פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3

ועדת משנה לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
05/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 9:30

הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים

חברי הוועדה: עמית הלוי – היו"ר

זאב אלקין

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, אגף בכיר קשרי חוץ, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דניאל זנה - מנהל תחום מחוז ירושלים ויו"ש, המשרד לביטחון לאומי

הדיל יונס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס הירש - עו"ד, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

עיליי הררי



יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לילי רוסו - מנהלת אגף הכשרה אקדמית וקשרי מל"ג, משרד החינוך

ורד פולק - רח"ט ערביי ישראל, המטה לביטחון לאומי

ד"ר דוד מעגן - ראש תחום חינוך גבוה וכ"א בהוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ידידיה צוקרמן - יו"ר ארגון ערי ישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הכשרות מורים להוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה שעוסקת בתוכניות לימוד במזרח ירושלים. אנחנו כבר בישיבה שלישית או רביעית, יותר למעשה, בהקשרים הללו של עיסוק בתוכניות הלימוד. אני אומר איזה משהו מקדים שבעיניי הוא לב הדיון ואחר כך על הנושא הספציפי.

פורסם היום, ראיתי בדרך את ההקלטות של המורים של אונר"א בעזה שמתגאים בכך שהם תפסו סוסה אצילה, כשהם מתייחסים לישראלית, ליהודייה, שהם תפסו כאן. אמרתי פה כמה פעמים, אני אומר את זה גם לאלה ששומעים אותנו בבית, אבל לעצמנו בראש ובראשונה, כל התלמידים, ויש רבים כאלה – אגב, אני ביקשתי ממערכת הביטחון, אני מקווה שהנתונים האלה יעלו בהקדם, לבדוק את כל הטובחים, ויש לנו את רשימות הטובחים והאונסים ברצועת עזה, איפה למדו כל אחד מהם.

עוד לפני המספרים המדויקים, כיוון שאנחנו מכירים את מערכת החינוך בעזה ואנחנו יודעים ש-50% ממנה היא מערכת של אונר"א, אבל זה נכון כמובן לכולם, אז סטטיסטית 50% מהם פחות או יותר יהיו בוגרים והם יהיו בוגרים טובים של המערכת, כלומר האנשים האלה, ההזדעזעות שלנו כל פעם, בין אם זה מביטוי של מורה ובין אם זה מפעולה כזאת או אחרת, האנרגיה הזאת צריכה להיות מופנית לתוכנית הלימודים, לתשתית.

זה אני חוזר ואומר כאן כמה פעמים, אני רואה את זה בכל הוועדות ובעיקר בוועדת חוץ וביטחון, רק שזה התפקיד שלנו, בוועדה הזאת, בוועדת החינוך ובוועדות המשנה שלה, לעסוק בתשתית ולא בקלצ'ניקוב, לא בטרור, אלא בתשתית הטרור. טרור לא צומח מהאוויר, זה לא גידולי מים, הוא לא בלי מקורות יניקה, מקורות היניקה שלו בסוף זה הרעיונות, זה ההבנות, התובנות, המחשבות, וכל אלה מסופקים ביד מרושעת ונדיבה על ידי מערכת החינוך בעזה, על ידי מערכת החינוך של אונר"א ביהודה ושומרון, על ידי מערכת החינוך של חמישה בתי ספר, שזה מרחב הדיון כאן בוועדה, חמישה בתי ספר במזרח ירושלים, בירושלים למעשה, של אונר"א, עם 3,000-2,500 תלמידים שאת כל זה הם סופגים.

ואחר כך כשהבריכה הזאת מלאה באידיאולוגיה רצחנית ומרושעת אז מדי פעם קופצים ממנה ומפגעים ומרצחים. אבל זה לא מתחיל במרצחים, זה מתחיל בחינוך לרצח, בחינוך לדה-לגיטימציה של ישראל וכל מה שמופיע בתוכנית החינוך של הרשות הפלסטינית.

בסופו של דבר זה גם הדיון שנעשה בוועדת החינוך לקראת החוק שאני מקווה שיעבור בימים הקרובים. יש איזה אי הבנה, נירה מכירה את הוויכוח הזה, אנחנו פה כבר כמה שבועות, ויכוח די מתיש, כאילו עומדים שירות הביטחון הכללי או מערכת הביטחון ומתעקשים על לבדוק או לא לבדוק גם אנשים שיש להם חיווי לטרור, דבר שבעיניי הוא בלתי נתפס. כלומר עושים איזה שהיא בדיקה מאוד בסיסית, אפילו לא בדיקה, הם יכולים לעשות אותה לכל אזרחי ישראל, מבחינתי לקחת את כל תעודות הזהות ולראות מי קופץ שיש לו זיקה מוכחת לטרור במערכות הפנימיות ואחרי שראו שיש לאדם זיקה אז בודקים אותו, וכאילו יש איזה התעקשות לא להבין מה מצמיח טרור במדינת ישראל.

מה שמצמיח זה הרעיונות. אני ביקשתי היום בבוקר לבדוק כמה אנשים ברצועת עזה, חיילים שלנו, נהרגו במסגדים. כלומר האם מדינת ישראל עושה הפללה למסגד. לא צריך הרבה להתאמץ כיוון שהמסגדים ברצועת עזה בכל יום שישי לאורך שנים ארוכות קוראים לחיסול ישראל, להשמדת ישראל. לא צריך מודיעין, הכול גלוי, הכול ברשתות.

לא רק בעזה, אדוני, ביהודה ושומרון גם.

נכון. והם קוראים להשמדת ישראל והם מוסדות שמחנכים להשמדת ישראל והם אמורים להיות מופללים ראשונים אגב. לא השניים, הראשונים.

שאלה אותי בוועדת חוץ וביטחון נציגת צה"ל אם יש לך אדם שהוא חייל בחמאס ויש לך אימאם או מורה שמחנך להשמדת ישראל ואתה יכול לסכל, את מי אתה בוחר? תסכים איתי, היא אומרת, שאנחנו נבחר בחייל. אמרתי לה לא, ודאי שלא. אם החייל הוא באמצע פעילות במקרה, עכשיו בדיוק, אז ברור שזה סדר עדיפויות מעשי, אבל ברור שלא, ברור שמחנך מייצר 50 חיילים בשנה, החייל הוא חייל אחד.

כל זה אמרתי למסגרת הדיון שלנו, הדיון שעוסק בתשתיות הטרור, חינוך זה אחת מהן, דת, תרבות, כל הדברים הללו, הם צריכים להיות בליבת הדיון. הדיון היום הוא על אחד המרכיבים. חוץ מהדברים שנידונים פה בוועדה, החוק שהזכרתי ודברים אחרים שקשורים למניעת הכנסת מורים למערכת החינוך, אנחנו עוסקים פה בהכשרת מורים, כבר בדיון שלישי.

אני אשמח שנעשה את זה בשני חלקים. חלק ראשון לשמוע האם, שרית, בעיקר אצלך, אם יש התקדמות. אני לפעמים שמח לעזור, לא רק בתחום הזה, אז אני הכנתי פה נוסח, נשמח לשמוע התייחסות אחר כך של כל הגורמים לעקרונות. זה לא נוּסח עוד בחקיקה, זה רק יקבל פ' בימים הקרובים ויעלה לדיון, אני מניח שאם לא יהיה לו פטור אז במושב הבא, אבל אני רוצה לחזור לעיקרון ולמעשים.

אנחנו מדברים על מצב שבו בעשר השנים האחרונות 3,500 מורים קיבלו את התארים שלהם באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית. אני לא מאריך כאן כי כמו שאמר פה עורך דין הירש, גם ביהודה ושומרון, יש על זה דוח של המל"ל, נדמה לי שלא קיבלנו עדיין את הסיכומים, שהצביע על הפוטנציאל המסוכן של הלימודים שם. אנחנו מכירים את הלימודים בפרט בנושאים האלה והאנשים האלה אחר כך נהיים מורים ומשם זורמת כל האידיאולוגיה של הרשע והרצח אל תוך התלמידים במדינת ישראל ובפרט בירושלים.

דיברנו על זה, שרית, אמרת בפעם הקודמת שיש כוונה למשרד החינוך למנוע, לפחות בתחום החינוך, שיש לו השפעה הרסנית, את העובדה שבוגרי המערכת הפלסטינית יהיו זכאים או יקבלו רישיון או יאפשרו להם לעסוק בהוראה בתוך מדינת ישראל. אז אני אשמח לשמוע קודם כל מה קורה עם זה, האם התקדמתם עם זה, מה לוח הזמנים, מי עובד על זה ואיך זה מתקדם, ואחר כך להעלות כאן את ההצעות שלי ונעשה סבב התייחסויות להצעה הספציפית הזאת.

בדיון הקודם משרד החינוך הציג מתווה שבכוונתו לקדם, מתווה שמקובל על שר החינוך, ובמתווה הזה יש שני מסלולים, המסלול האחד הוא תיקון של כללי הגף להערכת תארים מחו"ל והמסלול השני, שצריך לעשות בד בבד עם המסלול הראשון, הוא לפעול להגדיל ולהרחיב את המסגרות שבתחומי מדינת ישראל שבהם יינתן מענה אקדמי בתחומי החינוך לאוכלוסייה הערבית.

אני אתחיל עם המסלול הראשון. אנחנו הכנו טיוטה של תיקון כללי הגף להערכת תארים והטיוטה הזו הועברה לכלל השותפים הרלוונטיים. כשאני מדברת על השותפים הרלוונטיים אני מדברת על נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר באוצר ומשרד המשפטים. כיוון שלצורך ההחלטה של משרד החינוך נדרשת בחינה עובדתית האם קיימת הסתה כנגד מדינת ישראל, אז גם פנינו לגורמים במדינת ישראל שאמונים על איסוף וקבלה של מידע כזה, כי מידע כזה לא קיים במשרד החינוך, לא נאסף על ידי משרד החינוך, הוא צריך להימסר למשרד החינוך. בכל מה שנוגע לתיקון של כללי הגף להערכת תארים אנחנו עומדים כרגע בשיח מול הגורמים האלה שציינתי.

מי הגורם שאוסף את הנתונים האלה, שרית?

אנחנו בודקים, אנחנו לא יודעים האם זה השב"כ, האם זה המל"ל. לנו אין את המידע הזה, אנחנו נצטרך לקבל אותו.

נגיד אגף ביטחון לדורותיו שלכם לא עסק בשאלה הזאת?

אין לנו - - -

אני לא חושב שיש צורך בזה, עוד מעט אני אתייחס, לכן הטיוטה שלי לא נוגעת לגף להכרת תארים, אני לא חושב ששם זה נוגע, אבל אם זה נוגע לשם, זה לא חייב להגיע משם. אם פניתם לנש"מ, למשפטים, לממונה על השכר, כנראה שלא תקבלו תשובה בהתאם, צריך לפנות, כמו שאמרת, למל"ל, ספציפית הוא ריכז עבודה בנושא הזה. אני מציע שתקראו את הסיכום של העבודה שלו על זה, על המשמעות הביטחונית של השתתפות בלימודים ברש"פ. זה לאו דווקא סיכון ביטחוני ישיר, לפעמים יש לזה גם השלכות ביטחוניות כלליות וארוכות טווח, כמו שתיארה כאן ורד. היא כאן, אני מניח שהיא תתייחס עוד מעט.

אני רק אציין שפנינו, אנחנו כמשרד המשפטים, לקבל את ההתייחסות של כל הגורמים הרלוונטיים למל"ל וקיבלתי הודעה שהם מגבשים את העמדה וההתייחסות שלהם בעניין.

לגבי מה? מה הייתה הבקשה?

הצגנו את הסוגיה וביקשנו את ההתייחסות להשלכות –

של לימודים באוניברסיטאות פלסטיניות?

כן, ואם יש להם מידע.

אוקיי. רק כדי לוודא, לפעמים דברים נופלים בין הכיסאות. ורד איתנו בזום?

כן, אני איתכם.

שלום, ורד. רק לוודא, זה גם תפקיד של הכנסת לעזור לממשלה, את קיבלת את הבקשה של - - -

לנו אין נתונים.

לא, אתם גוף מתכלל, המועצה לביטחון לאומי, גם בוועדות אחרות כאן. קודם כל האם קיבלת את הבקשה של משרד המשפטים להציג נתונים לגבי המתרחש באוניברסיטאות הפלסטיניות?

אני באופן אישי לא מכירה כזאת פנייה.

הדיל, למי פניתם?

אני יודעת שהבקשה הועברה ליחידה המקצועית לבדוק את הבקשה שלנו.

מה זה היחידה המקצועית?

במל"ל.

לראש המל"ל פניתם?

לא, פניתי ללשכה המשפטית.

אנחנו פנינו ליועץ המשפטי של המל"ל.

אוקיי, אני אשמח, ורד, שתפני, אם אפשר גם במהלך הדיון, לוודא קודם כל שהלשכה המשפטית של המל"ל קיבלה. אני מניח שללשכה המשפטית אין מה לתרום, זה בטח אצלכם, מי שריכז את התחום הזה.

מי שמרכז את התחום הזה זה האגף למדיניות פנים. הפנייה אלינו נעשית תמיד דרך לשכת ראש המל"ל. צריך להגיש בקשה רשמית ללשכת ראש המל"ל והלשכה מפנה לאגף הרלוונטי. בעיקרון אנחנו עסקנו לאורך השנים בכל מה שקשור ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, גם באיו"ש וגם ברחבי העולם הערבי, וההשפעה שלהם הפוטנציאלית השלילית על, כמו שאמרת, על תחומים רב ממדיים.

אוקיי. אז קודם, הדיל ושרית, אם זה לא היה יודע, יש נוהל, צריך לפנות דרך לשכת ראש המל"ל. אשמח שתרשמו לעצמכם את זה.

מבחינת ההתנהלות שלנו אנחנו כיועצים משפטיים פונים ליועצים המשפטיים של הגוף הרלוונטי.

הייעוץ המשפטי צריך לדעת, גם הייעוץ המשפטי של כל גוף עובד עם כל היחידות, יכלו להעביר.

כמו שמשרד ממשלתי אחר רוצה לפנות למשרד שלנו, אבל העניין חונה אצל היועץ המשפטי, הוא פונה אליי ואני מעבירה לגורמים הרלוונטיים.

הבנתי. מנשה, תוכל לרשום לעצמך שנוודא שראש המל"ל, אם זה תקוע שם במל"ל, ורד, לתשומת ליבך, אם זה תקוע בין הלשכה - - -

בסדר גמור, אנחנו נבדוק.

שרית, מתעקשים פה על הנוהל שבין יועצים, קולגיאליות של –

לא, זה אמור לפעול בצורה די קלה וחלקה.

לא, זה לא פעל עד עכשיו, היא לא קיבלה.

אנחנו נבדוק את זה.

ורד, יש לכם קושי להוציא סיכום כזה? זה כבר קיים, למעשה את אומרת ששנים אתם עוקבים אחרי העניין הזה וגם הייתה לכם עמדה שהוצגה פה, גם אפילו על ידך, או באופן כללי.

לא על ידי. המסמכים שאני מכירה שאנחנו כתבנו בנושא, הסיווג שלכם הוא סודי או סודי ביותר, יכול להיות שצריך לתכלית הזו להכין נוסח מעוקר יותר, בסיווג, אלא אם כן אלה גורמים שמורשים בדברים האלה. לכן כל הדברים האלה עוברים דרך המשפט.

הבנתי, אז אני מציע ככה, שאנחנו נקיים דיון חסוי, לפחות ברמת סודי, כדי שהדברים האלה יוצגו. למעשה אני ביקשתי את זה כבר פעם קודמת, אולי לא ממך, ורד, אבל שאת הסיכומים האלה, אם הם ברמת סודי, אז נעשה דיון.

זה נכון, כי אני מחליפה מישהו שזה התחום שלו והוא לא יכול היה לעלות לדיון.

אוקיי. אז נעשה סיכום אחד, שרית, שנכיר את עמדת המל"ל כפי שגובשה, כדי שיהיה לכם המידע, ישיבה שהיא ישיבה חסויה לטובת היכרות עם הנתונים וההשלכות הביטחוניות של לימודים ברשות הפלסטינית.

אני חייב לומר לך, שרית, שתכירי, שכיוון שהמערכת לא בודקת את זה, פתאום התפוצץ לה איזה רמי חביבאללה בעין מאהל, או איזה פעילות בבית ספר שם, לפני רמי חביבאללה שהוא מורה שם הרבה שנים ועסק בטרור, לא מחוץ לבית הספר, אלא גם בתוך בית הספר, אני עכשיו עושה איזה תחקיר קטן בעניין, אבל בכל מקרה לפני חצי שנה כבר היה שם פרויקט שלם של מחיקת ישראל מהמפה ודברים מהסוג הזה.

אם המערכת לא בודקת היא לא מכירה את זה, זו תשתית שמונחת לשנים ארוכות, מבחינת מניחי התשתית. לראאד סאלח יש סבלנות ולכמאל ח'טיב יש סבלנות, הם מדברים על הסבלנות הזאת, סבלנות זה מושג ערבי מוכר ומבוסס, ולכן הם מניחים תשתיות להמון שנים. הם לא ממהרים, גם אם הם עושים את זה בדרך של דעווה, ואם אנחנו לא נעקוב אחרי זה גם לא נמצא את זה. המערכת לא תמיד עוקבת אחרי זה, אני אומר את זה כי אני עכשיו מכיר את זה עקב ניסיונותיי לחוקק פה את החוק, אבל אנחנו נעשה דיון על הדבר הזה בהקשר הזה.

אולי זה קשור לחינוך בוודאי הממלכתי במזרח ירושלים?

לא, גילינו שבעשר השנים האחרונות 3,500 מורים שנכנסו למערכת מתוך כ-30,000 מורים חדשים שנכנסו בחינוך הערבי שהם בוגרי האוניברסיטאות, בחברון בעיקר, אבל גם במקומות אחרים.

אתה מדבר על כל מדינת ישראל?

כל מדינת ישראל, ומתוכם מלמדים במדינת ישראל, בירושלים ובנגב בעיקר, זה האחוז המשמעותי, ואחוז קטן בגליל, ולכן חלקם במערכת. יותר מזה, גם הוזכר כאן, לא על ידי ציפי - - -

זה כולל בטח גם את החינוך הפרטי וגם את המוכר שאינו רשמי?

כן, כולל את כולם. אדרבא, יותר מזה אני אומר לך, התברר גם שיש בוגרי המוסדות הפלסטינים שגם אפילו אינם אזרחי ישראל, אני אומר את זה בלשון כללית, שגם הם מורים במערכת החינוך.

אינם אזרחי ישראל במזרח ירושלים?

ואינם תושבי ישראל גם. אינם תושבי ישראל ואינם אזרחי ישראל וגם הם מורים במערכת החינוך הממלכתית או המוכש"רת.

אין איסור על - - -

לא אמרתי שיש איסור, אני רק אומר שלא מדובר רק על אנשים שגרו בנצרת או במקום אחר והלכו ללמוד בחברון, גרו ברהט והלכו ללמוד בחברון, אלא גם תושבי חברון לצורך העניין שהם יכולים ללמד היום בבית ספר במזרח ירושלים.

זה בהנחה שהם –

מקבלים אישור כניסה. ככה פשוט.

יומי?

מת"ק לדרגותיו השונות.

לא, אני מניח שרוב המקרים האלה זה נישואים מעורבים.

לא, לא, לא.

לא?

לא, חד משמעי לא. זה אחד הדברים שעלו בבדיקה. זה מאוד הפתיע, אגב, את כל המערכות.

בדיקה של הממ"מ?

לא, בדיקות אחרות שהיו פה. זה מאוד הפתיע את המערכת ומדובר בהיקף לא קטן בכלל, אפרופו, שרית, לתשומת ליבך. כלומר מדובר על מורים שהם לא תושבי ישראל, אלא הם תושבי רש"פ והם מלמדים ב - - -

עמית, יש בכתב את התוצאות של הבדיקה הזאת? מכון מחקר עשה את זה?

לא, זה עלה בישיבה חסויה פה, בלי להיכנס למספרים, אבל הממצא הזה עלה פה, שוב אני חוזר עליו, שאנשים שהם - - -

זה השב"כ בדק? אני מנסה להבין מי בדק.

כן, בדיקה של השב"כ. מספרים גדולים. אז מתוך הכמות המסוימת, זה חלק מהכמות המסוימת, אבל פתאום כשגילו את הדבר הזה בכלל, שיש מורים שהם תושבי הרשות הפלסטינית, לא תושבי מזרח ירושלים, כלומר מחזיקים בתעודה פלסטינית, אז מדובר פה על כמות. ואמר פה נציג משרד החינוך - - -

אתה מדבר על מה שעלה בבדיקה?

כן.

זה היה ספור וזה היה - - -

לא, אבל מתוך זה התברר ש - - -

אבל איך יכול להיות? אם הם נכנסים ברמה היום יומית הם צריכים להיות בעלי אישור כניסה.

כן, יש להם אישור כניסה, משרד החינוך מכיר בזה.

כניסה לעבודה?

אתה מדבר על מה שעלה בהצעת החוק?

זה לא סוד מדינה.

לא סוד מדינה, רק המספרים היו פה סוד מדינה.

הרי אין אישור כניסה בלי שהוא עובר את שב"כ.

נכון. לא, השב"כ היה מופתע מזה מאוד.

אבל הוא נתן את האישורים.

לא, כנראה המינהל האזרחי בנוהל שלו. אתה צודק שיש שם את כל הבדיקות.

זה עבר את שב"כ, לכן אפשר להיות מופתעים עד מחר.

לא, אבל כיוון שהשב"כ לא בודק, לא את התשתית האידיאולוגית, הוא בודק דברים מאוד מסוימים, הוא בודק, אתה יודע, זה נקרא חב"ש, חומר ביטחוני שלילי מאוד מסוים, הוא לא בודק חומר ביטחוני שלילי שיכול להיות שלילי מאוד מבחינת הכיתה.

אסור לדבר על המספרים.

לא דיברתי על המספרים, אבל הוא לא בודק את זה. גם רף שהוא רף יותר נמוך, אבל הוא מאוד דרמטי למערכת החינוך, כלומר אתה לא היית מכניס אותו לאף בית ספר בישראל, אבל השב"כ אומר: תראה, הוא לא זרק אבנים, עדיין. כן, הוא תמך במסגד.

אני לא זוכרת שנכנסנו לחיווי של מה היה שם, זה היה רק העובדה שאין להם תעודת זהות ישראלית.

לא, אני אומר שהחיווי זה עוד עניין. היה עניין אחד מה בכמות הזאת של האנשים, מה הם עשו, למה הם עלו בחיווי.

כן, אבל נאמר לנו שאין שום מהות לחיווי הזה חוץ מזה שיש חיווי ושזה יכול להיות הרבה דברים.

בסדר, אז הוא אחרי זה פירט לי מה החיוויים. בכל אופן זה חיוויים שליליים לדרגותיהם השונות, זה לא חיווי - - -

אני ישבתי בישיבה הזאת.

כן, אני אומר, החיוויים שנבדקו הם חיוויים שליליים, הם לא חיוויים של מי חילק פרחים לאשתו.

אני מצטערת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל הסבירו לנו שחיווי, אי אפשר לקרוא לו – הרי זה כל הרעיון, שהחיווי שהם בדקו הוא לא משהו שהם יכולים לקרוא לו שלילי, הוא חיווי וזה עובר כל מיני דברים, אבל הוא חיווי והוא לא יכול להעיד על מהות, וזאת הבעיה שלהם בלעשות את הבדיקה הזאת כלאחר יד כי יש עוד תת בדיקות שצריך לעשות וחיוויים.

נכון, ואני אומר לך, כבר מהחיווי עצמו, אמר פה נציג השב"כ – קודם כל כל החיוויים הם חיוויים שליליים, הם לא חיוויים חיוביים. לא שאלו בחיווי, כשהשב"כ בדק הוא לא שאל מי מחלק סוכריות בלידה, הוא שאל מי מחלק סוכריות בזמן פיגוע והוא שאל מי משתתף בהפרת סדר ויש רשימה ארוכה של חיוויים, אני דווקא מכיר אותה.

אני לא הבנתי את זה.

כן, חד משמעית. תבדקי אחרי הישיבה, נירה, הם כולם חיוויים שליליים, אלא מה? יש בהם דרגות, האם הבן אדם הוא קרוב משפחה של חמאס, זה יכול להיות חיווי ריק מתוכן, כמו שאת אומרת, אם זה כוונתך, זה שהוא אח של חמאסניק זה לא אומר שהוא חמאס. לא יומתו אבות על בנים ולא בנים על אבות.

אני לא אכנס לזה, אבל אני מבינה שהחיוויים של השב"כ הם רבים ומגוונים והם גם תולדות תולדות וגדרות ועוד כל מיני.

הכול בסדר, אבל הם כולם בתחום השלילי, הם לא בתחום החיובי. יכול להיות שהם בתחום ניטרלי שמרמז על שלילי, אבל הם כולם בתחום השלילי.

אני מציעה שאולי נעשה עוד דיון - - -

אן בעיה. אני אומר יותר מזה, תבדקי את זה, אלו שהתברר שהם מתוך הרשימה הזאת – אגב זו הייתה הפתעה, זה אני אומר כי ראיתי את זה בעיניים, זו הייתה הפתעה גמורה מטעם שירות הביטחון. הם לא הכירו את הדבר הזה, למרות שאולי רשמית במערכת, אולי בזרוע אחרת, במינהל האזרחי - - -

הם כולם עברו –

לא, בזרוע אחרת. אתה מכיר את המדינה. אני צריך לספר לך? בסדר, אז בזרוע אחת נציג השב"כ במינהל האזרחי נתן להם אישורי עבודה, אבל המערכת לא הכירה את ה - - -

גם כשהוא נתן להם אישורי עבודה מן הסתם הוא ידע באיזה תחום הם יעבדו.

לא, גם משרד החינוך הסביר שיש מקומות ליד הגדר, שהם נמצאים בבתי ספר מסוימים ליד הגדר. זה מה שלירון אמר.

לא, הוא אמר שהם עוברים את הגדר ושהם הסתפקו באישורי עבודה, הוא אפילו: הסתפקנו באישורי עבודה - - -

לא, ברשות למשל - - -

לא כפר עקב.

לא, הוא אמר שזה במקומות מסוימים.

אם זה קורה במ"פ שועפט ובכפר עקב, אז יש בזה היגיון.

כן, זה משהו אחר.

כי לפעמים יותר קל לרשות הפלסטינית להגיע ישר מתוך מזרח ירושלים.

הבנתי. לא מוגבל. ברור לגמרי, אבל לא מוגבל כי - - -

כאילו יש - - -

כן, הם תיארו דווקא את המעבר של המחסום פה, לא מוגבל, אבל אפשר לקבל את המידע הזה. אני חושב שהמידע הזה לא מוגבל ואת יכולה לבקש אותו, נירה, ואני אשמח לבקש אותו. בכל מקרה המספרים הם יותר גדולים מהמספרים שבתוך הקבוצה שהיה לה חיווי שלילי. המספרים, כמו שהוא אמר לי, הם הרבה יותר גדולים מאשר המספר הזה.

אולי באמת נעשה פה דיון ש - - -

אבל, שרית, אני רוצה לחזור אלייך, ברשותך, למה מבחינתך זה קשור - - -

אפשר להעיר הערה מתודולוגית? כי זה כבר דיון שני שאנחנו בעניין הזה או אולי יותר.

כן, נכון. בעניין הזה ספציפית שני.

בסוף זה גם שאלה של אלטרנטיבות, לכן הסוגיה המשמעותית פה בעיניי. אני מציע לך לתקוף את זה מכיוון הפוך, מכיוון חיובי, לא מכיוון שלילי, מהמנגנון של להוציא עוד מורה ממערכת כי הוא ככה וככה, זה חשוב, אבל בסוף לא תשנה אותה בצורה כזאת. השאלה היא מה המערכות להכשרת מורים לחינוך הערבי בירושלים, איפה זה נעשה, איך אפשר להגדיל מערכות נניח שיגרמו לאנשים לעשות את זה כאן ולא לנסוע לא לג'נין ולא לחברון.

החלק השני.

בדיוק, מאיפה להביא מורים. כי הפרקטיקה כרגע היא פחות או יותר כל מה שלא משם זה גליל, זה המקור, זה אלה שבאו ללמוד פה, לצורך העניין באוניברסיטה העברית או משהו אחר, אבל זה לא יכול להיות הבסיס הקבוע, כי בסוף השאלה היא איך לוקחים מציבור המזרח ירושלמים ומכשירים מורים לתוך מערכת שיהיו מוכנים ומסוגלים ללמד, למשל במסגרת תוכנית ישראלית שיש לה כרגע ביקוש גדול.

אני מבינה שיש מורים ערבים בצפון שאין להם תעסוקה.

אלפים לכאורה, לפי מה שנאמר.

אבל אנשים לא ישנו מקום מגורים מהגליל לפה בגלל תעסוקה כמורה. זה לא הייטק, זה לא רילוקיישן. מי שנמצאים פה ומלמדים זה בדרך כלל כאלה שהגיעו ללמוד פה באוניברסיטה העברית, למשל, ואז הם נשארים פה כי הם מלמדים כבר במקביל וכו'. יש כל מיני תופעות. יש שכונות ערביות בירושלים שהם כבר 50% גליליות, למשל. אבל זה משהו אחר, בסוף העיר הערבית הכי גדולה במדינת ישראל זה ירושלים והיא צריכה לספק - - -

לא העיר הערבית.

לא, אני אומר בכמות.

העיר לא הייתה ערבית ולא תהיה ערבית.

לא, בכמות של האנשים, כמות האוכלוסייה הערבית בירושלים היא יותר גדולה, נדמה לי, פי חמישה מנצרת שהיא העיר הערבית הכי גדולה במדינת ישראל. זאת אומרת שיש פה אוכלוסייה ענקית שאחת מהבעיות שלה שכולם מתייחסים אליה מלמעלה והשאלה איך אתה מצמיח מורים מתוך האוכלוסייה הזאת שגדלו פה ויישארו פה ומצמיח מורים שהם כן מסוגלים ללמד במסגרת התוכנית הישראלית כדי שהתלמידים שלהם אחר כך יעברו בגרויות ויוכלו להיקלט במסגרות ההשכלה הגבוהה.

איפה אתה עושה את זה? אולי תשאל את השאלה הזאת. יש בכלל מסגרות לזה? מה קורה עם התוכניות להשכלה גבוהה של ערביי מזרח ירושלים שהן מוקפאות כבר כמה חודשים טובים ולא מתקדמות? ואחר כך תשאל את עצמך למה אין לך מורים אחרים ולמה אתה מביא מורים שלמדו בחברון.

אנחנו מחלקים את זה לשניים. אלו שני הנושאים, חבר הכנסת אלקין, זה הנושא השני. ברשותך אני הולך עוד צעד אחורה כדי להבין קודם כל את הסור מרע, אבל אני מסכים שאנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה וזה גם עלה ובשני הדברים האלה אנחנו עוסקים.

בחלק הראשון אני רוצה להבין למה זה קשור לציפי ולאגף להכשרת מורים, כי פעם שעברה מה שדיברנו, גם דיברתי איתך, אני חושב, על כך שהחסם שאנחנו מעוניינים לעשות הוא לא בשאלה תארים/לא תארים, למרות שהרש"פ היא לא מדינה כידוע, והיא גם לא הייתה רשות כשנחתמה אמנת ליסבון וכשאנחנו חתמנו ובכל זאת אמרנו שאנחנו שמים בצד את אמנת ליסבון, הייתה פה הערה גם של נציג מל"ג בשם ראשי ור"ה, שאם אנחנו נעשה את זה יש לזה גם אולי השלכות שליליות כלפי היחס לבוגרי תארים ישראליים,.

אני לא בטוח בזה, אבל יכול להיות, ולכן אמרנו נעזוב שנייה את האגף להכשרת מורים, נאמר את הדבר הבא, ופה אני מבקש שתתייחסי, כי זה העיקרון הראשון כאן בחוק שאומר, משרד החינוך היום, גם לפני שיש חוק רישיון יש בסוף התייחסות בחוזרי מנכ"ל ובתקנות וגם בחוק וכו', משרד החינוך, המנכ"ל נותן אישור העסקה בפועל, בין אם זה בממלכתי ובין אם זה במוכש"ר לאדם ללמד בבתי ספר, לא ייתן משרד החינוך לאדם את רישיון ההוראה, ללא קשר מוכר או לא מוכר.

ציפי אומרת שהיא לענייני השכר וממונה על השכר, תעזבי בצד את הממונה על השכר, פשוט לומר שמשרד החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, לאנשים שהם בוגרי התארים הללו, אין להם רישיון הוראה. נוכח העובדה שהחינוך שלהם בוודאי לא היה חינוך שמותאם, לא ציפי, מי שהייתה פה בפעם הקודמת, אני לא זוכר את שמה, שיש מרכיבים, אנחנו מדברים פה על המרכיבים הבסיסיים בחינוך, על הנאמנות למדינה וזה, היא דיברה אפילו על היכרות, התמצאות במרחב וחוסן חברתי ודברים מהסוג הזה, בקיצור זאת השאלה מה עמדת המשרד לפני הבדיקה העובדתית. התארים בחברון ובג'נין, חלקם גלויים גם ברשת, שרית, הם לא כולם מוסתרים, ולכן מי שעבר את התהליך הזה משרד החינוך לא צריך לתת לו להיות מורה. זה לא צריך להיכנס בשאלת אגף תארים, זה לא צריך להגיע לממונה על השכר. מה עמדתכם בהקשר הזה?

זה כמובן שתי סוגיות נפרדות. זאת אומרת השאלה איפה המסננת תהיה, האם היא תהיה בהערכת תארים, ואז זה כן סוגיה שקשורה לממונה על השכר ולנציבות שירות המדינה, או שהיא תהיה בנושא של כניסה להוראה, שזה כבר סוגיה שחונה אצל אנשים אחרים במשרד.

אני מציע שהיא לא תחנה, הצעתי, זה סיכום הדיון הקודם מבחינתי, אחרי ההערות שעלו כאן, בשביל זה הגעתי לכאן היום, לומר שאנחנו שמים בצד את הערכת התארים, לא שאני חושב שיש תואר או הדר בכל המובנים של המונח תואר למי שלמד באוניברסיטה בחברון או בג'נין, אבל אני שם את זה בצד נוכח הדברים שהעלית, ציפי, ואני מדבר רק על כך שמשרד החינוך לא ינפיק רישיון הוראה או לא יתיר לעסוק בהוראה, בין אם זה בחינוך הממלכתי ובין אם זה דרך חוק הפיקוח, למי שהוא את התארים שלו למד באוניברסיטאות שבמהותן, בוודאי במקצועות הללו, אבל באופן כללי, לא רק לא משתפים פעולה עם האקדמיה הישראלית או דברים מהסוג הזה, אלא מחנכים ל - - -

מה תעשה עם ירדן?

באופן כללי זה נכון גם לאוניברסיטאות ירדן. קודם כל אתה צודק, למשל לדוגמה באיחוד משפחות, אני מזכיר לך שחוק האזרחות והכניסה לישראל מתייחס לאלה שבאים מהרשות הפלסטינית וגם אלו שבאים מירדן, לבנון וכו', מדינות אויב מסוימות שהוגדרו שם - - -

ירדן לא מוגדרת כמדינת אויב.

לא אמרתי, בוודאי שלא, רק אני אומר שאפשר להכניס עוד מדינות. כתבתי פה רשות פלסטינית, זו רק טיוטה, אבל אני מסכים איתך שגם מוסדות אחרים, אני רק חושב שכדאי להתחיל בדבר הכי מובהק. אגב הבחור הזה שטיווח את אלביט, אדון חביבאללה, והקים חוליית טרור ועצרו אותו רגע לפני הפיגועים, הוא למד את התואר הראשון והשני שלו בירדן ומה שקורה באוניברסיטאות בירדן, זה לגמרי, גם בירדן וגם אל-אזהר, גם במצרים, אלה מקומות שהם המוסדות האקדמיים אולי מוקדי האנטישמיות הכי גדולים בעולם.

השאלה אם החזקה הזאת לא ניתנת לסתירה כי הבדיקה צריכה להיות פוזיטיבית ולהראות האם המורים האלה, כמו שהמל"ל אולי בודק, שלמדו שם, חוץ מבאמת הקיצוניים שאתה מזכיר, האם יש תופעה כזאת שהמורים האלה, יש לגביהם תלונות או - - -

לא, זה לא עניין פרסונלי, נירה. אנחנו שואלים מה ההכשרה של מורה במדינת ישראל צריכה להיות, זאת האמירה הנורמטיבית, כאן זה עניין של חוק, לא עניין של ממשלה.

אתה לא יכול להפלות מדינות מסוימות.

לא מדינות, יש פה רשות, היחידה אגב, שבה יש שני חוקים אנטישמיים מובהקים, לדוגמה, כחוק.

אני לא חסיד של הרשות הפלסטינית, כמו שאתה יודע, חבל לבזבז את הזמן לשכנע אותי על הבעיות של הרשות הפלסטינית, זה ברור, אבל למשל רופא שלמד באוניברסיטה ברשות הפלסטינית אתה מכניס לעבודה בבית חולים.

נכון.

כנ"ל רוקח, כנ"ל אח, אחות ועוד ועוד ועוד. ואז ישאלו אותך במה המורה למתמטיקה שונה מהדבר הזה.

התשובה היא די ברורה בעיניי וזה עולה כאן כל הזמן וזה הבסיס להרבה מאוד חקיקה.

והשאלה השנייה שתישאל זה בהשוואה לירדן, ששם להעביר כזאת החלטה זה גם אירוע מדיני. נראה לי שמדינת ישראל לא תרצה להיות במקום הזה.

יפה. משתי הסיבות האלה. קודם כל מורים, בניגוד לרוקחים, ולא שרוקח לא יכול לרקוח מרקחה מהסוג שהוא רוצה, אבל למורה יש עמדה של השפעה על התלמיד לכן בחוק המוכש"ר, אדם שיש לו השפעה מזיקה, חוק לא מהיום, לא מאתמול, מנכ"ל משרד החינוך או מי מטעמו רשאי לשלול את העסקתו רק על עצם העובדה שיש לו השפעה מזיקה. העיקרון הוא השפעה מזיקה והאמירה כאן היא שמי שלמד – אני רק הסברתי למה הבחנה בין מורה לבין רוקח. מורה, ההשפעה שלו מבחינת כמות היא השפעה רבה יותר, ההשפעה שלו מבחינת איכות, על התוכן, על התובנות, על הרעיונות, והשפעה שלו על חסרי ישע.

מורה למתמטיקה?

גם מורה למתמטיקה כשהוא נכנס לכיתה, גם מניסיון אישי אני יכול לומר, הוא דמות חינוכית, יש לו השפעה. היה פה ויכוח על השרת או על אב הבית, לפעמים לאדם גם בתפקיד לא פורמלי בתוך המרחב החינוכי יש השפעה. בסדר, אז אפשר ללכת יותר ויותר, אבל מורה הוא דמות חינוכית. אגב לכן גם בהשפעה מזיקה, אפרופו, חבר הכנסת אלקין, גם אדם שעשה דברים מחוץ למערכת החינוך, בכלל לא בבית הספר, מעיפים אותו, כי אומרים שהדמות שלו החינוכית, והיו דברים מעולם, לא רלוונטית להיות מורה.

לכן אני לא אומר שזה לא נכון לגבי רוקח ואני לא אומר שזה לא נכון לגבי מי שלמד בירדן, הנה, יש לנו דוגמה רק מהשבועות האחרונים, אבל אני מסכים איתך ששם יש עניין מדיני - - -

אני יכול להביא לך דוגמה של מישהו שלמד בבית ספר ממלכתי ישראלי במגזר הערבי ועשה פיגועים.

לא, אין בעיה, אני התכוונתי לומר שהתוכניות בירדן הן לא פחות אנטישמיות ולא פחות אנטי ישראליות מאשר מה שקורה באוניברסיטה בחברון או בג'נין, אני רק אומר, מסיבות מדיניות ובהקשר הזה מסיבות של עוצמת ההשפעה, למורה, הפוטנציאל שלו לטפח חממה של רוצחים היא הרבה יותר גדולה מאשר רוקח.

אבל זה בהנחה שהוא הושפע מזה.

זה הסילבוס שלו.

זה בהנחה שאומרים שהולכים ללמוד שם אנשים בגירים עם איזה גולגולת דקה כלשהי להיות מושפעים מההסתה לטרור שיש שם? איך אנחנו יכולים להגיד את זה?

זו תוכנית הלימודים. הסילבוס אומר שאין מדינת ישראל במפות. אין מורה לגיאוגרפיה שלומד בחברון ויוצא משם עם הבנה שיש במפה שלו גם - - -

אני למדתי בתוכנית לימודים ובבית ספר ששם לימדו שציונות זה גזענות ומדינת ישראל היא מדינה נוראית.

יפה, אבל לך הייתה הזכות להשלים, עשית השלמות בסתר. בחברון אין את ההשלמות האלה.

במחילה, יכול להיות שאפילו בחינוך החרדי הפרטי לומדים חלקית דברים כאלה.

בסדר גמור. זה שיש הרבה מה לתקן, הנה אנחנו מתחילים, עושים צעד קטן לתיקון של חסימת הפרצה הזאת, אבל באופן עקרוני מנכ"ל משרד החינוך ומשרד החינוך, ולכן אני אשמח שתתייחסי לזה, אנחנו הולכים פה למסלול אחר, לא למסלול של אגף להכשרת מורים, אנחנו פוטרים את ציפי מהישיבות בהמשך, זמן לעסוק בדברים אחרים, אני מדבר רק על זה, וצודק חבר הכנסת אלקין שהיה ראוי, או לפחות אני גוזר מהשאלה שלך את מה שאני חושב, שראוי לעשות את זה גם לאנשים אחרים, כמו שאמרה פה יפה בן דוד באחד הדיונים, גם לרופאים יש השפעה, כמו שאתה אומר, וגם לרוקחים, למורים יש פשוט השפעה פי כמה.

לא, אבל צריך לבנות מערכות להכשרת מורים.

בסדר גמור, זה סעיף 2, אנחנו על זה. יש מה לדבר על זה.

השאלה למה הם הולכים ללמוד שם, זה בטוח פחות נוח.

קודם כל אני יכול לומר לך, אני לא יודע אם זה מה שגורם להם ללכת, אבל ציטטתי פעם קודמת, אני יכול לצטט שוב, מהפרסומים לפחות בדרום, לשאלתך חבר הכנסת אלקין, בדרום התוכנית הזאת שמתקיימת בשישי-שבת בחברון, שהיא אחת התוכניות שמנפיקות הרבה מאוד מורים, נאמר שם, כדי למשוך את המורים, זו תוכנית שמיועדת למה שהם קוראים ערביי הפנים, ובדף האסטרטגיה של התוכנית כתוב שמטרותיה הן מתן הזדמנות לתושבי פלסטין הכבושה. כל המונחים, הכול רווי דה-לגיטימציה למדינת ישראל. פלסטין הכבושה זה ערביי ישראל, לא הכוונה פלסטין הכבושה יהודה ושומרון, כן?

ברור.

להעמיק את קשריהם עם אחיהם.

אתה מדבר על מי שייסד את התוכנית, אלה המטרות שלו?

לא, זה המטרות בדף הרשמי של התוכנית. מופיע בדף.

השאלה פה היא אחרת, אני חושב שמה שנירה שאלה, למה אנשים הולכים לשם. בדרך כלל התשובה לשאלה הזאת זה עולם האלטרנטיבות.

זה נושא בפני עצמו.

שאגב בדרום הן דווקא יותר קיימות, אבל במזרח ירושלים פחות ולכן אני מציע שנתרכז - - -

גם בזה.

זה נראה לי רציונלית משהו הרבה פחות נוח, הרבה פחות רצוי מבחינת הסטודנט עצמו, ללכת עכשיו ולעבור מחסומים כדי ללמוד. לא נראה לי שזה משהו שמישהו היה בוחר בו אם הייתה לו אלטרנטיבה. זה לא נראה לי כיף גדול ללמוד שם.

יכול להיות.

אגב, זה לא נכון. על איזה מחסומים אנחנו מדברים? על כניסה לחברון של ישראלי שנכנס לשם? הדברים האלה לא קיימים. בואו נשים בצד את הסיפורים והנרטיב לבין המציאות. מי שרוצה לצאת מנצרת ולהיכנס לחברון לא צריך לעבור שום מחסום. ביציאה הוא מציג תעודת זהות כחולה ועובר. זה לא מגבלה וזה גם הרבה יותר זול לחיות שם ולקנות שם ולעשות את הקניות שם.

לא, אבל אנחנו לא מדברים על קניות, לקניות גם האזרחים מאשדוד היהודים מגיעים לשם.

לא, גורמי משיכה.

האמירה, חבר הכנסת אלקין, הייתה שאף אחד לא בוחר בהכרח להגיע לשם בשים לב לקשיים שיש שם. זה לא נכון.

זה נראה לי פחות נוח.

אבל שיקולי הנוחות, נירה, הם לא השיקולים המרכזיים. השיקולים, כמו שציטטתי פה, הם שיקולים אידיאולוגיים, המשיכה היא משיכה אידיאולוגיים.

עוד פעם, עמית, תפריד בין מי שמממן תוכנית כזאת ומייסד אותה לבין מי שמחליט ללכת עליה. אנחנו ועדת משנה על ירושלים, לא על הדרום. בירושלים תלמיד ירושלמי שרוצה, נאלץ, בוחר באוניברסיטת אלקודס, אתם יודעים איזה סיוט הוא צריך לעבוד? כי הוא לפעמים גר רבע שעה מאוניברסיטת אלקודס, אבל בגלל שיש גדר הוא צריך לחצות חצי עיר, לעבור במחסום בחצי הזה ואחר כך לחצות את זה חזרה לאוניברסיטה ואותה דרך חזרה. למה? כי אוניברסיטת אלקודס ממוקמת מחוץ לגדר והיא משויכת מן הסתם למוסדות בסטטיסטיקה הזאת של רשות פלסטינית, וגם בצדק, גם מבחינת הרוח שיש בה.

אבל תשאל את אותו ערבי מזרח ירושלמי מה האלטרנטיבות שלו בירושלים, בין השאר זה להכשיר את עצמו למורה ולדברים אחרים, ואתה תגלה שכמות התוכניות היא מעטה, להתקבל אליהן לא פשוט כי יש רף מסוים שלא תמיד הוא עומד בו משום שהוא לא יודע מספיק עברית, לא יודע פה, לא יודע שם, ומהמעט שהיה עכשיו גם הוקפא הסיוע המיוחד לתוכניות האלה והוא לא עובד, עם כל ההשלכות הרלוונטיות. אז אחר כך תשאל אותו למה הוא הולך לאוניברסיטת אלקודס, כי אתה משגר אותו לשם.

לא, קודם כל אני לא משגר אותו, אני לא אומר לו לבחור ברע, אני לא אומר לבן אדם שיבחר בדבר רע.

לא, אבל אתה לא נותן לו אופציות. תן לו אופציה והוא יבחר.

זו שאלה בפני עצמה, זה לא שתי שאלות שהן תלויות. אדם לא צריך לעשות ולהיות שותף, או מדינת ישראל לא צריכה לאפשר לאנשים רעים, אנשים שעברו חינוך רע, ללמד, במקום לעבור חינוך לציונות במדינת ישראל ולהכיר באמת ובצדק, שזה הבסיס של כל מורה.

שרית, התייחסות שלך, ואחר כך ידידיה צוקרמן בזום ונעשה פה סבב מלא. התייחסות שלך לעניין שזאת המגמה ועל זה אנחנו רוצים בהקשר של הסור מרע להעביר את החקיקה במושב הבא שעוסקת בהכשרת מורים בתשתית הזאת, והיא לא מתייחסת לשאלת הכרה בתארים או לא, אלא היא מתייחסת לשאלה שמשרד החינוך פשוט לא יכיר בתארים שכמו שאת יודעת האוריינטציה שלהם היא אנטי ישראלית, המורים שיוצאים משם לא יכולים לחנוך לציונות, לא יכולים.

מה שהיה צריך לעשות, כמו שיהודי בצרפת צריך לחנך לצרפתיות, או לנאמנות לצרפת, הם לא יכולים, זה לא החינוך שלהם, זה לא התשתית שהם מקבלים, התשתית זה פלסטין הכבושה, וכמו שהוא מתגאה פה, ראאד סאלח וכמאל ח'טיב, אנחנו מכירים את החבורה הזאת, במה הם עוסקים, מה המקצוע המרכזי שלהם ומה התחביב. המרכזי זה לרצוח יהודים ולהשמיד את ישראל וזה גם התחביב. אז מה עמדתכם באופן עקרוני על הדבר הזה?

אני אתייחס. אדוני מדבר על דרך הפעולה יותר מאשר על מהות, כי להבנתנו דרך הפעולה שנבחרה על ידי שר החינוך ומשרד החינוך היא תיקון כללי הגף שלא מצריך תיקון חקיקה. הגם שהוא מורכב ומצריך התייעצות עם אותם גורמים שציינתי עדיין לא מדובר על תיקון חקיקה.

תסבירי רק למה את מתכוונת. את אומרת ששר החינוך תומך באי הכרה במוסדות הרשות הפלסטינית כתארים אקדמיים נוכח העובדה שהם לא חלק מאמנת ליסבון. זאת האמירה של שר החינוך? אני לא בטוח בזה בכלל, אגב.

האמירה של שר החינוך היא אותה אמירה, שאותה ציטטתי גם בדיון הקודם ואני יכולה גם הפעם לצטט אותה, שר החינוך אישר את האמירה הזאת, את המתווה הזה, והוא המתווה שגם הצגתי בדיון הקודם, והוא המתווה שגם אושר במסגרת משרד החינוך –

שמה?

שאומר שיש מקום לבחינה של כללי הגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל בכל הנוגע להכרה בתארים בתחום החינוך שניתנו באוניברסיטאות שבשטחי הרשות הפלסטינאית ובעזה ושבהן מתקיימת הסתה כנגד מדינת ישראל וכנגד יהודים.

אז המשמעות המעשית היא שאת אומרת שכל בוגרי התארים האקדמיים – אין לי בעיה עם זה, רק אני רוצה לחדד את זה, כי זה בניגוד לעמדת ראשי ור"ה ולכאורה בניגוד למה שנאמר כאן, היו גורמים שונים שהעלו חשש בעניין הזה, אני חושב שזה ראוי מאוד, את אומרת שאתם הולכים, שר החינוך הולך לשנות בהקשר הזה, כלומר ציפי לא תוכל להכיר יותר באנשים שבאים עם תארים, בתחום החינוך אני מדבר, שבאים ללמד עם תארים מהרשות הפלסטינית. זאת המשמעות.

המשמעות היא שהשר מבקש לקדם את המתווה הזה, המתווה הזה צריך להיבחן עם אותם גורמים שציינתי, הממונה על השכר - - -

מבחינת המשפט הבין-לאומי אתם לא צריכים להתייעץ עם הייעוץ המשפטי של משרד החוץ?

אנחנו כמובן גם ממתינים לעמדה של משרד החוץ.

לא, כי לא הזכרת אותם, יש כאן פן גם של המשפט הבין-לאומי.

קודם כל ניסיוני מהמילים 'מבקש לקדם', לאו דווקא לגבי השר, אבל באופן עקרוני, זה גוזר לוח זמנים ארוך מדי.

לעומת חקיקה?

כן, לעומת חקיקה. כלומר לעומת האופציה, כשממשלה תומכת בחקיקה זה יכול לקרות אפילו בשבוע, אבל יכול לקרות גם יותר. הנושא הזה ספציפית, כיוון שהוא נושא מובהק בעיניי, אם שר החינוך תומך בו, כן, זה יכול לקרות מאוד מהר. ואגב, ההצעה שלי יכולה לעבור יותר בקלות גם בחקיקה, היא לא נכנסת לשאלה של אחות מגיעה מצרפת, היא עשתה תואר, כמו שתיארתם כאן, הרי זה לא עוזר לה, כיוון שיש רגולטור, הרגולטור אומר בסדר, לתואר אני לא נכנס, עשית תואר בסיעוד, עשית תואר ברפואה, זה בסדר, אבל את לא יכולה להיות רופאה בישראל, למה? כי צריך רישיון. אותו דבר גם במשרד החינוך, אם תיכנסו בין התואר לרגולציה, לא תבטלו את התואר, זה יהיה הרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר.

את צודקת שלחקיקה יש גם מגבלות. אגב המגבלה העיקרית בחקיקה זה לא התהליך, אלא העובדה שאחר כך, אחרי שאת עושה את כל המעשה אומרים לך שזה בעצם לא שווה כלום כיוון שלא את מחליטה, אלא מחליטים אחרים איזה חוק תקף, אפילו חוק יסוד. זה מה שקורה בארץ כבר הרבה שנים.

אבל אני חושב שזו הדרך הנכונה באופן אמיתי ליצור את ההבחנה ואני אשלח לכם את זה גם בכתב, אנחנו נגיש את זה השבוע ואני מבקש את חוות דעתכם לפעם הבאה על הדבר הזה. זה יותר קל, שרית, יותר נכון, כל הקידום עם גורמים בין-לאומיים וכל זה, אני אומר לך, זה לא יוביל לשום מקום, וגם אני אומר באמת, מעבר לשיקול מדיני כזה או אחר אין שום סיבה להרחיב את היריעה כשאפשר קודם כל לפתור את הבעיה הקונקרטית, את צריכה כמשרד החינוך לדאוג לילדי ישראל ויש פה ילדים במזרח ירושלים שמחונכים לרצחנות בגלל שמשרד החינוך מאפשר היום למורים האלה להיכנס בשערי בתי הספר.

אז קודם כל תמנעו את זה. את רוצה אחרי זה לעשות עוד תהליך של לומר באופן עקרוני, הרשות הפלסטינית, התארים שלה, היא אנטישמית, הם לא יכולים להיות בכלל מוכרים? זה עניין נוסף. אני מציע שתיתנו את חוות דעתכם על העניין הזה.

ידידיה צוקרמן מארגון ערי ישראל, יו"ר ערי ישראל. התייחסותך בבקשה. אחריו בתיה, רק כדי לחדד את העניין הזה. ידידיה, בבקשה.

שלום לכם. תודה רבה על ההזדמנות. שמי ידידיה צוקרמן, כמו שאמרת יושב ראש ארגון ערי ישראל שעוסק בביטחון פנים בערים מעורבות וביישובים מאז פרעות תשפ"א, במאי 2021. אני מורה, מחנך כיתה י"א. אמנם לא פגשתי את התלמידים כבר 151 ימים, אבל עדיין זה מה שמגדיר אותי, איש חינוך, וככזה אני יודע כמה השקפת העולם שלי והמקורות שמהם אני יונק משפיעים על התלמידים שלי, על החינוך שלהם לתודעה ציונית ולמוטיבציה לשירות משמעותי. אני מאמין שדברים דומים קורים גם בבתי ספר אחרים, גם כאלה שהצגתם.

אני לא יודע למה הדיון שלכם מתרכז רק במזרח ירושלים, אבל אי אפשר לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות, לצערנו הרב בקרב ערביי ישראל יש אנשים טובים והגונים ויש גם אנשים ציוניים, אבל יש גם לצערנו זרמים שהם אנטי ציוניים ואפילו ארגנו מספר פעמים התקוממות עממית כנגד מדינת ישראל ונחשפים מדי פעם בפעם תאי טרור שחותרים כנגד קיומה של מדינת ישראל.

בדברים האלה צריך לטפל ואחד הטיפולים זה טיפול בצוות החינוכי, וזה בצד הביטחוני, לא דווקא למצוא את החולייה שמארגנת, אלא את האנשים שמפיצים את הרוח הזאת. אנחנו מאמינים שאחת הנקודות לטפל בזה זה בדרך הזאת, כי בסוף סטודנט שלומד באוניברסיטה פלסטינית, במיוחד בג'נין, לי יצא להתעסק בשכם ב-151 הימים האחרונים, להיכנס לילה לילה ולחטוף מטענים וירי, חלקם אגב אנחנו יודעים שהם סטודנטים בתאי סטודנטים פה של חמאס, וסטודנט ישראלי שלומד באוניברסיטה שהיא מזוהה חמאס ומקבל קורסים, כמו שחבר הכנסת הלוי ציין, שהם קורסים שמחנכים לאנטי ציונות ולתמיכה בהתקוממות הפלסטינית, יגיע עם הרוח הזאת ויפיץ אותה בבתי ספר בישראל.

הקשר הזה הוא מוכח. אני אתן דוגמה אחת קטנה. בבדיקה שאנחנו עשינו, 60% מהתיקים של פורעים בפרעות תשפ"א בלוד ורמלה הם אנשים שהם צאצאים לאיחוד משפחות, כלומר שיש להם משפחה ברשות הפלסטינית. הדבר הזה הוא בוודאי משפיע. מי שאמא שלו היא מרמאללה, כמו במקרה אחד למשל שראינו, בוודאי שהחינוך שהיא מביאה הביתה משפיע על הילדים שלה, ומורה שלמד בג'נין שהיא עד היום בירת הטרור של צפון השומרון, או בשכם או בחברון, שהיא גם עיר חמאסית, ומגיע אחרי זה עם הרוח הזאת לתלמידים שלו בישראל, תלמידים ערבים ישראלים, אזרחי ישראל, בוודאי שהרוח שהוא מפיץ להם עלולה להיות מסוכנות. לכן אנחנו, לפחות כמדינה, צריכים להציב את הגבול ולהגיד זה לא יוכר פה.

לגבי, כמו שדיברתם, על כל מיני פתרונות משפטיים כאלה ואחרים, אני חושב שיש אפשרות למצוא את הדרך, אבל קודם כל צריך לזהות את המציאות ולהביע רצון לשמור על מדינת ישראל, על ביטחונה ועל זהותה הציונית, זה נראה לי א'-ב', במיוחד במיוחד אחרי פרוץ המלחמה האחרונה, אחרי אירועי 7 באוקטובר, כשראינו לאן עצימת עיניים יכולה להוביל אותנו. אנחנו צריכים בעיניים פקוחות לרצות להתמודד עם התופעה הזאת וצריך בשביל זה כל מיני דברים שדורשים יצירתיות ונחישות, ופה אנחנו נשמח מאוד לקבל את העזרה שלכם כמחוקקים בשמירה על ביטחונה של מדינת ישראל וזהותה הציונית. אז תודה רבה לכם.

מאה אחוז. תודה, ידידיה. אגב, כדי שאני לא אשכח, שרית, ברשותך, גם התייחסות למרכיב השני שיש פה סוג של הוראת מעבר מבחינה עקרונית בחוק המוצע והיא הוראה שאומרת שאלו שכבר לומדים, למשל אותם 3,500 שלומדים יידרשו לעבור השלמה. לטעמי לא מהסוג שהוזכר פה, באיזה השתלמויות של פסגה או משהו כזה, אלא משהו הרבה יותר מקיף תוך X זמן. כתבתי פה 24 חודשים, אפשר לדון על זה. ומה יש בהשתלמות הזאת, מה דרוש, אפרופו הדברים של ידידיה, מה החומרים או מה התהליך החינוכי הפדגוגי והתוכני שאמור לעבור הכשרה כזאת כדי ללמד בישראל, זה גם צריך להיות חלק ממה שאתם מציעים.

היום זה קיים מאוד קטן, מה שזימי הציג כאן בעיריית ירושלים זה השתלמויות מאוד מאוד קטנות שלא מגשרות על הפער בין חינוך לטרור לבין חינוך לציונות, אלה הקטבים שאנחנו מדברים בהם. כל ערבי ישראלי, הדבר הראשון שהוא צריך, כל בן מיעוטים, כל ישראלי בכלל, וכמו שאמרה פה נירה, בצדק, בוודאי גם חרדי, כל אדם שהוא חלק ממדינת ישראל, הנגישות, ההנגשה שלו לצדק, לאמת, לציונות, צריכה להיות יעד ראשון.

אני רוצה עוד התייחסות של בתיה הקלמן כדי ליישר קו בהקשר של לאן אנחנו מתקדמים בסעיף הראשון הזה, מהוות"ת. היא נמצאת איתנו? לא נמצאת. אני מניח, לפי ההערות הקודמות, אני אומר את זה לנציגי משרד החינוך, לשרית ולציפי, אני מניח מההערות הקודמות, לא שלה, של מי שהיה פה נציג של הוות"ת, שהם יעדיפו את המסלול שאני מציע מאשר את המסלול של הכרה בתארים, לפחות לפי ההתייחסות שלהם הקודמת.

משרד המשפטים, הדיל, אני מבקש לפעם הבאה, אם זה יהיה כבר בתוך החקיקה אז ייתכן שזה יהיה במליאת הוועדה, אבל כדי להקדים תרופה למכה כי רמזה פה שרית שגם הליכי חקיקה לוקחים יותר מכמה ימים, אז שתעשו עבודה על זה מראש. כלומר על הטיוטה הזאת, תזרזו את ההליכים ותיתנו התייחסות. למעשה זו התייחסות שקיימת, כלומר עצם הרגולציה היא לא זרה, לעשות רגולציה אחרי תואר, זה שיש לך תואר זה לא אומר שיש לך רישיון או אפשרות לעסוק במקצוע, אבל את התייחסותכם כדאי לקבל בזמן, לפעמים זה לוקח, בפרט במשרד המשפטים, מהניסיון שלי, יש חוות דעת שאני מחכה לה שנה וחודשיים, לא הסתייע בינתיים, אז - - -

עמית, אני אשמח להבין לגבי רישיון הוראה, אני לא מכירה, אבל יש דבר כזה?

יש דבר כזה בחוזר מנכ"ל. שרית הזכירה פעם הקודמת, או מי מנציגי משרד החינוך, הזכירו שהייתה טיוטה של לנסות לעשות חוק רישיון הוראה, להגדיר את זה כרישיון מבחינה רגולטורית וכו', אבל בפועל - - -

אני יודעת שיש תעודת הוראה, שזה אתה כן חייב.

זה משהו אחר. זה חלק מה-B.Ed, אחרי התואר ואחרי הסטאז' אתה מקבל תעודת הוראה, אבל בחוזרי מנכ"ל ולפי דעתי גם בתקנות, שרית, תקני אותי אם אני טועה, כלומר גם בחקיקת משנה, זה מוזכר.

זה לא מוזכר. אני ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

לא, זה מוזכר. המושג מוזכר. רישיון הוראה ועיסוק בהוראה, שניהם מוזכרים, אני ראיתי גם בכמה חוזרי מנכ"ל שהמושגים האלה מוזכרים כמושגים על אף שהם לא בחקיקה, אבל היתר לעסוק בהוראה ורישיון הוראה מופיעים בחוזרי מנכ"ל.

היתר לעסוק בהוראה, אני יכולה להבין שזה קשור לתעודה.

לא, לא קשור לתעודה רק, קשור לעצם האישור. כל אדם שנכנס למערכת החינוך חייב אישור ממנכ"ל משרד החינוך.

זה אישור העסקה.

אישור העסקה כמורה, חייב, על פי חוק.

ומי שמועסק על ידי המדינה צריך להראות עוד משהו?

בחוק כתוב שהמנכ"ל צריך לתת אישור העסקה, בחוזר מנכ"ל מופיע מה התנאים שמנכ"ל ייתן אישור העסקה.

לילי רוסו ממשרד החינוך נמצאת בזום והיא תוכל להסביר את הנקודה הזאת של רישיון הוראה.

לילי, בבקשה.

אני אתייחס למספר דברים שנאמרו במהלך הפגישה. קודם כל ההבחנה בין רישיון בעיסוק בהוראה לבין רישוי. כל מי שיש לו תעודת הוראה, תעודת ההוראה היא תעודת הוראה במעמד אקדמי שנצמדת לתואר שאותו סטודנט למד. לאחר קבלת תעודת ההוראה הסטודנט או הבוגר עובר תהליך של סטאז', התמחות, כניסה להוראה, ורק אחרי שהוא עבד שליש משרה ועבר גם התמחות ולווה על ידי חונך וקיבל איזה שהיא הערכה הוא יכול לקבל רישיון עיסוק בהוראה. רישיון עיסוק בהוראה מבוסס על כל מיני הנחיות וכללים שגיבשנו במשרד החינוך והם מופיעים בחוזר מנכ"ל.

מי נותן רישיון עיסוק בהוראה?

רישיון עיסוק בהוראה ניתן על ידי האגף לכוח אדם בהוראה בשיתוף עם אגף הכניסה להוראה, אגף הסטאז' וההתמחות שנמצא אצלנו באגף בכיר הכשרה וכניסה להוראה, כי זה אותו שלב של סטאז' שבוגר ההוראה עובר. אין אצלנו, וזה מה שהוזכר בפגישה הקודמת, אין מבחני רישוי. זאת אומרת כדי לקבל רישיון עיסוק בהוראה זה לא רישיון הוראה, זה רישיון לעיסוק בהוראה, הוא צריך לעמוד בשלושה תנאים, אבל לא במבחן רישוי. זה לגבי שאלת הרישוי.

ואת זה כולם מקבלים? לא משנה איפה הם הולכים לעבוד.

לא כולם, כל מי שסיים תעודת הוראה - - -

לא, ודאי, אני מתכוונת לכל מי שרוצה לעסוק בהוראה בישראל.

כל מי שסיים תעודת הוראה ועבד במוסדות החינוך בישראל ועבר תהליך של התמחות, עם כל התנאים הנדרשים להתמחות.

עכשיו אני אתייחס לנושא של הרחבת האפשרויות וללימודים אקדמיים ותעודת הוראה בארץ. בנינו איזה שהיא - - -

לילי, לפני שאת עוברת למרכיב השני, כי אנחנו לא נספיק בדיון הזה, אני אשמח שתתייחסי אליו, זה מאוד חשוב, אבל שיהיה לנו כבר לפנינו לקראת דיון נוסף שנעשה בהקשר של האלטרנטיבות. בהקשר הראשון, האם יש עוד מקרים שאתם אומרים בהנחיות ובכללים שלכם, שאתם אומרים שלאדם הייתה תעודה, עבד במוסדות חינוך בישראל, עבר התמחות עם התנאים, אבל אגף כוח אדם החליט לא לתת לו את מה שהגדרת רישיון עיסוק בהוראה? האם היו מקרים כאלה?

המקרים האלה זה במידה שהוא לא עמד בתנאים לקבלת רישיון ההוראה.

כלומר אתם לא עושים בדיקה אחרת? למשל אם אתם יודעים בשלב הזה שיש לו, אתם בודקים למשל עבר פלילי לפני שאתם נותנים את רישיון העיסוק הזה?

כן, זה חלק מהתנאים.

זה מחוק אחר, חוק פיקוח.

אבל זה עוד תנאי.

זה בגלל שזה תנאי בחוק, לא?

אני מדברת על רישיון העיסוק, הוא עוד לא יודע אם הוא רוצה להיות מורה, הוא רק רוצה להוציא רישיון שיש לו, בודקים בשלב הזה עבר פלילי?

כן, זה אחד מהתנאים.

ואם יש לו עבר פלילי בעבירות תכנון ובנייה? יש נוהל שאומר בשלב הזה מה הרף?

בודקים את זה כבר בשלב של ההכשרה במוסדות החינוך, בכל מגע עם תלמידים - - -

לילי, לא שמעו אותך, תחזרי לשאלה של נירה, איזה בדיקה של סוג עבר פלילי את עושה.

ומי מכריע בסוגיה של העבר הפלילי.

הם צריכים להביא אישור שאין עבר פלילי, את זה בודקים פעמיים, בודקים את זה גם בשלב שהם סטודנטים והם נכנסים להתנסות בתוך מוסדות החינוך, כי הם באים במגע עם תלמידים, הם נכנסים למה שנקרא לזירת הפרקטיקה, לעולם התעסוקה, וגם בשלב שהם מסיימים את תעודת ההוראה והם צריכים לקבל רישיון הוראה. חלק מהתנאים זה באמת היעדר עבר פלילי.

ואם מישהו למד תואר בחוץ לארץ ועבד שם כמורה, זה לא מוכר לפי מה שאמרת, אם אני מדקדק במילותייך, כלומר רק אם הוא עבד במוסדות חינוך בישראל שליש משרה?

יש תהליך של הכרה בתעודות הוראה לעולים.

לא, אני לא מדבר על הכרה בתעודה, אני מדבר על שני התנאים, של התמחות ועבודה במוסד חינוך.

אז אני אומרת שוב, הוא צריך לעבור תהליך של הכרה של תעודת ההוראה מחו"ל ואז הוא צריך לעבור התמחות, את כל שלב הסטאז', בישראל.

וכשאמרת קודם עבד במוסדות חינוך שליש משרה, הכוונה במסגרת הסטאז'?

נכון.

יש שני תנאים, יש את תעודת ההוראה שמוצמדת לתואר והדבר השני זה הסטאז' שהוא גם כולל עבודה של שליש משרה ותנאים נוספים.

יש שלושה תנאים, שליש משרה בליווי מורה חונך.

העבודה היא בסטאז', פלוס מורה חונך. אני רק שואל שוב פעם, כל אדם שעשה את זה בצרפת או באנגלייה, לא יכול לקבל רישיון הוראה אם את המרכיב הזה של התמחות בשליש עבודה הוא לא עובר בישראל?

יש תהליך שבו מכירים לו בתעודת ההוראה, הוא צריך לעבור מה שנקרא אוריינטציה למערכת החינוך הישראלי. זה קצת שונה מהסטאז', אבל זה מבוסס על עקרונות כמו סטאז'.

לא הבנתי. זו נקודה מאוד חשובה כי היא נוגעת לעניין שלנו. עוד פעם, אדם קיבל תעודת הוראה, עבר תהליך, הכירו לו בתעודת ההוראה, אבל אין לו את שליש המשרה עם מורה חונך ועוד תנאים של התמחות, מה הוא עושה היום?

הוא יצטרך לעבור תהליך של סטאז' לעולים, יש מסגרת מיוחדת.

איפה אפשר לראות את זה? מה התנאים לסטאז' לעולים?

אני יכולה לשלוח לכם.

אבל עולים זה לא כולל את מי שיצא ללמוד ברשות הפלסטינית.

אני שואל לדוגמה, לוקחים פה דוגמה. זה מיועד לעולים חדשים.

מי שהיה מורה 20 שנה צריך לעבוד בשליש משרה?

הוא צריך לעבור, זה מה שהיא אומרת. רק לחדד את שאלת נירה, אדם היה מורה בצרפת במשך 20 שנה, מגיע לפה, רוצה ללמד בישראל, תעודת ההוראה שלו מצוינת, הוא צריך לעבוד שליש משרה לפחות, אולי יותר, אבל שליש משרה בליווי חונך?

כן, הוא צריך לעבור סטאז' בישראל.

שאלה שמופנית בעיקר לשרית, לא לציפי.

גם ללילי. אנחנו הגשנו מסמך בנושא לבקשת היושב ראש עם המספר של ה-3,500 לפי עיבוד מיוחד של הלמ"ס. מעבר לעניין של הכמות אנחנו גם ביקשנו מהלמ"ס לבדוק, מכיוון שהלמ"ס מחזיק קבצים על בוגרי הסמכות להוראה, בכל הערוצים, גם הסבת אקדמאים להוראה, מי שחזר עם תואר ראשון מהרשות הפלסטינית ועכשיו רוצה לעשות את תעודת ההוראה הנדרשת, גם תואר שני בהוראה, מה שנקרא M-Teach, זה עוד דרך לקבל את תעודת ההוראה, ואפילו בדקנו אם לחלק מהם יש תואר ראשון נוסף, אולי הם עשו תואר ראשון ברשות הפלסטינית, אבל עשו גם נגיד B.Ed בישראל במקביל, אם יש כאלה.

ויש על זה נתונים. אגב אנחנו גם ביקשנו ממנח"י נתונים ספציפיים כאלה על המורים במזרח ירושלים, לכמה מהם יש תעודת הוראה, ביקשנו לדעת, מנח"י אמרו שהם לא יודעים, שנפנה למשרד החינוך. אנחנו עדיין מחכים לתגובה של משרד החינוך לזה.

אבל אתה טוען - - -

אני לא טוען, זה נתונים של הלמ"ס.

לא, אתה אומר בשם הלמ"ס, ש-?

30% מאותם 3,500 הופיעו בקבצים של הסבת אקדמאים להוראה, כלומר הלכו לקבל את תעודת ההוראה שהם צריכים על פי נוהלי משרד החינוך, 70% לא הופיעו בקבצים האלה.

השאלה אם אין להם תעודת הוראה ברשות הפלסטינית, כלומר האם יש מורים, לדעתך, לילי, מתוך אותם 3,500 בוגרי התארים / אולי גם תעודת הוראה, אני אשמח לנתון הזה, אני אשמח שתבדקו את זה, זה מאוד חשוב, שלא עשו את המסלול שאת מתארת. כלומר הם הגיעו לכאן לירושלים, לבירת ישראל, ולא עברו את התהליך של ההסמכה כמו שאת מתארת אותו ובכל זאת יש להם רישיון לעסוק באל-ראשידיה.

אין להם רישיון, הם מועסקים.

לא, אין להם רישיון.

אז איך הם עובדים בבתי ספר?

אולי הם עובדים במזרח ירושלים ללא רישיון.

מה זאת אומרת? הם עובדים בבתי ספר של משרד החינוך. הוא אומר שיש אנשים במשרד החינוך שעובדים בבתי ספר ממלכתיים או בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, מדובר על לא מעט אנשים, שעשו תואר אקדמי בחברון או בג'נין או ברשות הפלסטינית, אבל לא ברור האם הם עברו את אותו תנאי שני-שלישי שאמרת של סטאז' עם חונך למשך לפחות שליש משרה.

אני חושבת שצריך לבקש את הנתונים האלה מהמחוז ולא ממשרד החינוך, כי יכול מאוד להיות שהם מועסקים על ידי עמותות ולא על ידי – לדוגמה בעל-יסודי הם לא מועסקים במשרד החינוך ואז ייתכן שיש מצב שמנהלים צורכים מורים כאלה ללא רישיון הוראה.

וזאת עבירה על החוק?

לא, אין חוק.

למה? גם חוק הפיקוח עבר.

הפרטיים.

לא, לא הפרטיים, את הפרטיים אני שם בצד.

אבל היא מדברת על עמותות, לדעתי היא מתכוונת לפרטיים.

לא, לא פרטיים, פרטיים זה לחוד, גם פרטיים, אבל - - -

אז זה כן עבירה על החוק.

מוכר שאינו רשמי היא מתכוונת עמותות.

איך הם מקבלים אישור העסקה? אז הם עובדים גם ללא אישור העסקה.

זה לא רק עמותות. אנחנו פנינו לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים מעסיקה בבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים, היא לא יודעת לכמה מתוך המורים האלה יש תעודת הוראה או לא. היא לא יודעת להשיב לנו.

יכול להיות דבר כזה, לילי, שאנשים עובדים במזרח ירושלים, בבתי ספר שמוכרים על ידי משרד החינוך, שחוק הפיקוח חל עליהם, שאי אפשר לתת להם אישור העסקה אלא בתנאים המופיעים בחוזר מנכ"ל, שהוא סוג של תקנה מחייבת? במשרד החינוך בוודאי חוזר מנכ"ל הוא כמו חקיקת משנה.

אני רואה שדוד מעגן מהלמ"ס פתח את המצלמה.

מצוין. ד"ר דוד מעגן, ראש תחום חינוך גבוה וכוח אדם בהוראה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בבקשה, אם תוכל להאיר את עינינו בעניין הזה מבחינת הנתונים.

קודם כל הנושא הזה של תעודות הוראה, אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה של תעודות הוראה, אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה, באמת לכמה מהם יש תעודת הוראה. גם לגבי מנח"י, יובל, זה לא היה בבקשה, אז - - -

נכון, ביקשנו ממנח"י ישירות. לא הכול אנחנו מפילים עליך.

בסדר, אין בעיה. אני אומר שאפשר לבדוק את הנושא הזה, לכמה מהם יש תעודות הוראה, אבל אני חייב לומר, קחו בחשבון, הרי במסגרת הבדיקה וידאנו שאין להם תואר בישראל, יובל, כמו שאתה זוכר, ואכן יש תופעה נוספת שאין להם תואר בישראל והם גם לא מופיעים בשקילת תארים של משרד החינוך. מה המשמעות של הדבר הזה? שיכול להיות שיש עוד ערוצי כניסה למערכת החינוך של מורים שלא הוכשרו בישראל ואנחנו גם לא יודעים על קיומם דרך שקילת תארים של משרד החינוך.

לא, זה לא יכול להיות. ציפי, יש מורים שעובדים במשרד החינוך ולא עברו אצלך את שקילת התארים?

אני לא יודעת, אין לי תשובה לזה.

הבנתי. מי שפונה אלייך את יודעת, את לא יודעת על מי שלא פונה. אבל אסור לאף מנהל להעסיק מי שלא עבר דרכך, כי אם לא נתת לו את ההכרה בתעודת ההוראה, בתואר אפילו שמוצמד לתעודת ההוראה, כמו שאמרה פה לילי, הוא לא יכול להיכנס בשערי בית הספר.

למיטב ידיעתי זה נכון, זאת אומרת חייבים אישור שקילות שלנו, מי שיש לו תואר אקדמי מחו"ל, כדי להיות מורה בישראל.

הם מייצגים את מערכת החינוך של הרשות הפלסטינית, אדוני, לא אכפת להם אם יש אישור ממשרד החינוך, כן או לא.

לא, זה כשהם מלמדים בחברון, למרות שזה לא חו"ל, אפרופו ציפי.

גם בתוך בתי הספר כאן בישראל, זה לא מפריע להם בכלל לצורך העברת המידע הזה. זה בדיוק הנושא.

עוד פעם, מוריס, תסביר. לא הבנתי. דוד, סיימת? קודם כל אני אשמח מאוד, ד"ר מעגן, שתהיה לנו לעוגן בהקשר הזה ותבדוק לכמה יש תעודות הוראה, ככל שאתה יכול, מתוך אלו שבדקת, כלומר אותם אנשים שקיבלו תואר בחינוך או תארים בכלל ומשמשים בהוראה. בעצם הנתונים שלך, על בסיס מה אתה מתחיל, איך אתה מצליב בין הנתונים?

כשאני יוצא לבדיקה הזו, לפי הבקשה של המרכז של הכנסת, אנחנו לוקחים מורים חדשים בחינוך הערבי ובודקים כמה מתוכם אין להם תואר בישראל, אחר כך כמה מתוכם מופיעים בשקילת תארים עם תואר מחו"ל.

יש מרשם כזה של שקילת תארים?

כן, יש. אנחנו צוברים כל שנה את הקבצים שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך על שקילת תארים.

הבנתי. קודם כל מה התוצאה של הנוסחה הזאת, של כמה אנשים שלא קיבלו תואר בישראל אבל לא עברו אצל ציפי? כמה יש כאלה? זה לא אומר שהם מורים, אגב, אבל זה אומר - - -

לא, אני מתחיל במורים.

מורים בפועל. יש לך את הדאטה בייס של המורים?

כן.

הבנתי. יש לך את אותם כ-260,000 מורים ואתה בודק כמה מתוכם לא עשו את התואר שלהם בישראל, אבל לא עברו את הזה. מה התוצאה של זה עד עכשיו?

לא, אני אומר, יש עוד תופעה שלא נדרשנו לגביה, אבל ראיתי שיש עדיין אחוז מסוים שלא מופיעים בשקילת תארים ולא קיבלו תואר בארץ. אז אני אומר שיש לנו אולי כנראה עוד תופעה שאנחנו לא ממש יודעים להגדיר אותה.

דוד, סליחה שאני עוצר אותך, זה לא עוד תופעה, זה מה שאנחנו בודקים עכשיו. מתוך מצבת המורים, מצבת כוח האדם - - -

את הנתונים אני אשלים לכם - - -

אני רק אשלים את השאלה, כי זו שאלת מפתח כאן ונשאר לנו פה רבע שעה, אבל הגעת עם האקדח המעשן בסוף, כמה מורים יש בישראל אנחנו יודעים, בסך הכול 264,000 מורים בכלל.

לא, יש 200,000 מורים בישראל.

הוא אמר שהוא בדק בחינוך הערבי.

אתה לקחת את סך הכול מצבת כוח האדם של כלל המורים?

כן.

264,000 מורים פחות או יותר?

לא, 200,000.

טוב, כנראה לא כולל גננות. בסדר גמור, 200,000 מורים, כמה מתוכם אין להם תואר בישראל?

אנחנו נבדוק ונשלים לכם את המידע.

לא, אבל את זה בדקת, דוד, לא? כמה מתוכם אין להם תואר בישראל?

לא, זה לא היה חלק מהנתונים שאני העברתי - - -

אם אתה מרשה לי, דוד, אתה הערת פה את תשומת הלב לעוד איזה תופעה, אבל אני חושב, ברשותך, אדוני היושב ראש, שגם אם דוד צודק וקיים עוד חלק כזה הוא השולי. את הבדיקה המרכזית לגבי מורים שכן מופיעים בשקילות ויש להם תארים מהרשות הפלסטינית, כל זה כבר קיים, זה מסודר.

זה ה-3,500.

זה ה-3,500 מהרשות הפלסטינים. בכלל ממוסדות זרים זה כמעט 5,000, מתוכם 3,500 - - -

והם כולם מופיעים בשקילת תארים?

הם כולם מופיעים בשקילת תארים. פשוט התחלנו את השאלה לגבי אלה מתוך ה-3,500 שאין להם תעודת הוראה ועל זה כבר דוד הוציא לנו נתון מסודר רשמי. 28.5% מאותם 3,500 למדו במסלול שנותן להם תעודת הוראה.

הבנתי. אז בוא נחדד את זה, דוד. אלו שתי שאלות. שאלה ראשונה, האם מתוך אותם 3,500 שמלמדים היום במערכת החינוך הישראלית במזרח ירושלים ובכל רחבי הארץ, כמה מתוכם אין להם תעודת הוראה.

זה אנחנו נבדוק ונעדכן.

לא, אבל כבר בדקת כמה מהם מופיעים בקבצים של מסלולי ההסמכה להוראה.

לא, הוא מדבר על כך שהם הופיעו בהסבות אקדמאים כסטודנטים, זה עדיין לא אומר שכל היתר אין להם תעודת הוראה.

אולי הם הגישו בקשה.

אנחנו נבדוק ונשלים את המידע הזה.

לא הבנתי.

אני גם לא הבנתי. אם הם מורים חדשים שרק עשו עכשיו את התואר שלהם, הרי אתה לא יכול ללכת להסבת אקדמאים או לעשות תעודת הוראה בלי תואר, הם לא למדו את תעודת ההוראה לפני התואר.

זה נכון, אבל אנחנו נבדוק לכמה מתוכם יש תעודת הוראה, נשלים את המידע הזה. כרגע, אני אומר שוב פעם - - -

אז מה בדקת עד עכשיו? לכמה מתוכם יש תואר בהוראה ולכמה תואר בדבר אחר?

לא, חלקם באו עם תואר בשקילת תארים, וכמה מתוכם, זה מה שיובל אמר, עברו דרך הסבת אקדמאים להוראה. מה קורה עם כל היתר - - -

סליחה, הסבת אקדמאים להוראה, מה הכוונה?

יש לך תואר ועכשיו אתה רוצה לעשות תעודת הוראה. זה הסמכה להוראה.

אבל הם עשו תעודת הוראה.

לא.

הם קיבלו תואר בחו"ל, במקרה הזה ברשות הפלסטינית, ואז בכדי להיכנס להוראה הם צריכים לעשות הסבה להוראה, זה המסלול של הסבת אקדמאים להוראה.

והם לא עשו את ההסבה להוראה?

חלק עשו, 28%, והיתר לא. השאלה, יש כאן יכול להיות עוד פלח - - -

סליחה, דקה, אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט, כמו שאומרים. יש 2,450, לילי, שעשו תארים אחרים, לא תארים בהוראה, והם בכל זאת עברו שקילת תארים אצלך, קיבלת אותם, היה להם תואר בפיזיקה, אישרת שיש לו תואר בפיזיקה, לא בדקת אם יש לו תעודת הוראה, או לילי, לא בדקת – לילי, את בדקת אם יש להם תעודת הוראה או לא? הרי את אמורה לקבל תעודת הוראה לפני שאישרת.

אני אסביר. יש פה כמה מסלולים. יש אנשים שמגיעים עם תואר, התואר עובר איזה שהיא שקילה ואז הם באים לעשות תעודת הוראה אצלנו פה במדינת ישראל, במוסדות האקדמיים. ישנם מקרים שהם עושים B.Ed ברשות הפלסטינאית, זה סיפור אחר, ואז פעמים רבות הם עוברים אצלנו מה שנקרא הרחבת הסמכה, זאת אומרת הם עוברים מסלול להכשרת לתעודת הוראה, רק לתעודת הוראה, בלי תואר, בישראל.

יש עכשיו גם מגמה מאוד גדולה שאנחנו מקדמים כי מרבית בתי הספר במזרח ירושלים רוצים לעשות תעודת בגרות ישראלית, זה מה שיאפשר להם בעתיד, יגדיל את הפוטנציאל שלהם להיכנס לתוך המסלולים האקדמיים בישראל ולכן הרבה מאוד מהמורים שמגיעים עם תעודת הוראה אנחנו נותנים להם לעשות מה שנקרא הרחבת הסמכה, זה תעודת הוראה נוספת במוסד אקדמי ישראלי.

זה חובה? את מחייבת מי שעשה תעודת הוראה ברש"פ? לא, את לא מחייבת אותו בהרחבת הסמכה, או שאת מחייבת? זה נוהל מחייב?

אנחנו מחייבים. מה שקרה עד עכשיו - - -

שתי שאלות, לילי. יש פה טענה שאנשים לא עברו תעודת הוראה ובכל זאת מלמדים. לכאורה זה לא יכול להיות, נכון?

תעודת הוראה לא, הם יכולים ללמד בלי רישיון הוראה, לא בלי תעודת הוראה. דיברנו בתחילת השיחה על רישיון הוראה ועברנו לתעודת הוראה.

נכון, כי את הסברת לנו שרישיון הוראה אי אפשר לקבל בלי, תנאי ראשון, תעודת הוראה שנצמדת לתואר ולכן לא יכול להיות שאדם קיבל רישיון הוראה אם אין לו תעודת הוראה. והנה אומר ד"ר מעגן, ייתכן שיש הרבה שאין להם תעודת הוראה, בין אם זה מהרש"פ ובין אם זה מישראל.

אני חייב רק לומר, גם במערכת החינוך, במגזר העברי, בתיכונים, יש היקף תופעה לא מבוטל של אנשים ללא תעודת הוראה שהם מלמדים. זה גם מאושר במשרד החינוך, עד שלוש שנים מורה חדש יכול ללמד בלי תעודת הוראה.

לא שמענו את זה מלילי עד עכשיו.

אני ציינתי את זה שבעמותות או ברשמי שאינו מוכר מנהל תיכון או רשות יכולים לצרוך מה שנקרא אנשים בעלי תואר. צריך מורה לפיזיקה, אז מכניסים מישהו בעל תואר בפיזיקה, אבל הוא יכול ללמד מקסימום עד שלוש שנים ועם התניה לזה שהוא נרשם לתעודת הוראה.

ואתם בודקים את זה?

כן, יש מעקב. הוא נפלט מהמערכת. מי שאמון על זה הוא כוח אדם בהוראה.

הבנתי. אז אני אשמח מאוד לקבל את הנתון הזה, כלומר כמה אנשים שאין להם תעודת הוראה בחינוך, אני מדבר על אלה שקיבלו תארים מהרשות הפלסטינית ואין להם תעודת הוראה, כמה מהם עובדים כרגע במסלול הזה של עד שלוש שנים, שמותר להם לעבוד עד שלוש שנים ואחרי זה הם נפלטו.

צריך לבקש מכוח אדם בהוראה.

דרכך. מהמל"ל העמסנו על שרית, לבקש מהמל"ל זה פרויקט. אתם בתוך המשרד, זה אירוע פנים סוכנותי, לא? אפשר להסתדר. תעבירי את בקשתי ואנחנו גם נבקש דרך הוועדה. אתי, לבקש כמה מקרים מדובר ב - - -

הרחבת הסמכה.

לפני הרחבת הסמכה, קודם כל כמה מורים, אמר פה דוד שיש אנשים שיש להם תארים אחרים והם יכולים עדיין ללמד למרות שאין להם תעודת הוראה, אין להם רישיון הוראה קבוע, יש להם רישיון זמני עד שלוש שנים ויש מעקב והם נפלטים אוטומטית מהמחשב. כמה יש כאלה, כמה נפלטו בשנים האחרונות באופן אוטומטי, כמה עדיין עובדים ואם הם עובדים מי נתן להם רישוי לעבוד למרות שהם אמורים היו להיפלט.

ואני אשמח, דוד, שתבדוק בשרשור הפשוט, כמה מורים שאין להם תואר בישראל ואיך שהוא לא עברו את ציפי, כלומר אין להם שקילת תארים. פשוט לקחת את שני בסיסי הנתונים האלה, דוד, כמה מורים שאין להם תואר בישראל ואין להם שקילת תארים, לא עברו את ציפי, שזה עצמו נתון שצריך לבדוק.

יש לנו עוד שתי דקות. עיליי, אתה רוצה להתייחס? אתה משתתף פה בדיון.

אני אוסיף מהזווית האחרת. אני הייתי מורה בלי תואר ואני מכיר גם מישהי שהייתה מורה שהיא לא למדה אפילו - - -

מורה בלי תואר בכלל? בלי תואר זה גם אותו סידור, שאפשר עד שלוש שנים או שזה לא מוסדר? אפשר ללמד בלי תואר בכלל? לא. כדי לא להפוך את זה לעניין ציבורי אנחנו נשאל אותך אחר כך באיזה בית ספר עשית את זה, ניקח את זה בתור קייס סטאדי לפרויקט.

דניאל זנה, מהמשרד לביטחון לאומי. אני ביקשתי מהמשרד לביטחון לאומי, ואני מחכה פה בסבלנות, לנתונים על אותם מעצרים של מאות ילדים, באיזה גילאים היו המעצרים האלה. אז קודם כל אני מבקש דרכך לזרז את הנתון הזה, מדובר על מאות ילדים, הכנסת ביקשה את זה כבר יותר מפעם אחת. הם כולם תלמידים. לא היה לכם חלוקה לבתי ספר, אבל הייתה לכם חלוקה לגילאים כיוון שגילאים כן נרשמים בכל תיק מעצר. אני אשמח שתעבירו את זה. אם יש לך התייחסות אחרת אתה מוזמן לומר אותה, יש לך דקה.

לא הכרתי את הבקשה של הנתונים האלה, אבל אני אדאג לבדוק ולהעביר בהתאם.

מאה אחוז, תודה. תעבירי לו, אם הוא לא מכיר זה לא טוב. צריך להעביר את זה לא רק למשטרת ישראל אלא גם לביטחון הלאומי כי הם בסוף אחראים על המשטרה. הנתונים שדיברנו אז, אנחנו כבר כמה פעמים באירוע הזה.

אני מסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכם. הסיכום מבחינתי הוא הסיכום הבא, דבר ראשון אנחנו מחכים לחוות דעת של משרדי הממשלה השונים לגבי ההצעה לא להכיר או לא לתת רישיון הוראה או אישור עיסוק בהוראה לאנשים שהם בוגרי רשות הטרור הפלסטינית ולמדו במוסדות הללו. זה דבר שלא צריך לעבור, אנחנו צריכים לחסום את זה בהתחלה, לא בסוף, בשורש, ולכן ביקשתי משרית ואני חוזר על הבקשה, וגם הדיל ממשרד המשפטים, תתייחסו בחוות דעתכם למהלך הזה. אני אדבר גם עם שר החינוך, אני גם מניח שהוא יותר ירצה ללכת בכיוון הזה. זה נושא ראשון.

נושא שני, מל"ל. עמדת מל"ל, מה שביקשנו כאן על המתרחש באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, על המשמעויות גם על בסיס עבודה שהם עשו בעבר של סטודנטים שבאים מישראל ונמצאים שם. באיזה מידה מדינת ישראל רוצה לחסום את זה, בין אם משיקולים קונקרטיים ובין אם משיקולים כלליים.

מנח"י, הבקשה של מרכז המחקר והמידע, אנחנו נבקש מהם שיעבירו, אני גם אדבר עם זימי לבדוק כמה יש מורים במנח"י שהם מורים ללא תעודות.

ומדוד מעגן אנחנו נבקש השלמה של שני הנתונים הללו, כמו שאמרתי, גם מורים שאין להם תואר מישראל, כמה לא עברו את ציפי, כלומר אין להם שקילת תארים, וכמה כאלה שאין להם תעודת הוראה, אנשים שהיה להם תואר אקדמי אחר ובכל זאת מלמדים, והאם הם אכן נפלטו מהמערכת, וכמה מהם עברו הרחבת הסמכה, ומה כוללת הרחבת ההסמכה הזאת אם מדובר בתוכנית שאושרה על ידיכם, או פשוט תעודת הוראה מלאה במכללה להוראה בישראל.

אני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה, החוק הזה יוגש בימים הקרובים. נירה, אני לא יודע אם זה אלייך, בכל אופן למערכת כאן - - -

למזכירות ואז זה מגיע ללשכה.

כן, מזכירות והלשכה המשפטית ואז אנחנו ניכנס להליך יותר מהיר, זה יעלה לוועדת שרים. אני מניח שזה לא יהיה במושב הזה, אבל יהיה בתחילת המושב הבא, ככל שיהיה.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.