פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 9:31

סקירת שר האנרגיה והתשתיות, אלי כהן

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
ששון ששי גואטה
ניסים ואטורי
יונתן מישרקי
אושר שקלים

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן



יוסי דיין - מנכ"ל, משרד האנרגיה

חן בר יוסף - מנהל מינהל אוצרות טבע, הממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה

משה גראזי - יו"ר רשות הגז, משרד האנרגיה

טלי אלבז - סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה

רז פרוגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

מאי אלון - רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

גיל פרואקטור - ראש אגף אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

אורי מרילוס - המחלקה לניהול כספי הקרן, בנק ישראל

ליאור גאלו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נועם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופארק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן ברק - חכ"ל, יו"ר פורום יצרני החשמל הפרטיים

דורון ארבלי - יו"ר דירקטוריון החברה, חברת החשמל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל החברה, חברת החשמל

יוסי רופא - סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל

צביקה שטג - מנהל אגף פרויקט ייצור, חברת החשמל

שמוליק לב - סגן מנהל, אגף ייצור הנדסה, חברת החשמל

אורית שקד - עוזרת יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

מור חלוץ - מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת החשמל

דנה גרוסמן - אחראית קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת החשמל

סמי תורג'מן - יו"ר, חברת נגה

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, חברת נגה

טלי קדמי - רכזת תכנון אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

מירב עבאדי - מנהלת תחום רגולציה, אדם, טבע ודין

דנה כהן - ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל

אריאל פז סוויצקי - מנהל המחקר, לובי 99

מעין חרדון - ראשת צוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

מיטל אמיתי - מנכ"לית, איגוד ערים אשקלון

גיא לסט - מנהל מחלקת תעשייה, איגוד ערים אשקלון

נעמה שויקה - מנהלת רגולציה, OPC אנרגיה

נופר הרטמן - רכזת פרויקט NZO, מרכז השל - NZO

מורן ארז - יועצת משפטית, אנרג'יאן ישראל לימיטד

אליענה פישלר - ראש קשרי חוץ, תקשורת ואחריות תאגידית, אנרג'יאן ישראל לימיטד

שאול צמח - מנכ"ל ישראל, אנרג'יאן ישראל לימיטד

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אביב דרור - מייסד חברת הייטק

עופרי נודל

נטלי שלף

נועם כהן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סקירת שר האנרגיה והתשתיות, אלי כהן

בוקר טוב, היום יום רביעי, כ"א באייר, תשפ"ד, 29 במאי 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ומבקשת להודות לשר האנרגיה והתשתיות, השר אלי כהן שמכבד אותנו בנוכחותו, וכן לאנשי משרדו על העבודה המשותפת מאחורי הקלעים לקראת דיון זה. השר יפתח בהצגת סקירה של מדיניות משק הגז הטבעי בישראל.

הוועדה מבקשת לברך על חתימת העסקה לרכישת תחנת אשכול ולעסקה לרכישת גז טבעי ממאגר לוויתן שישמש את התחנה. בנוסף, בדיון שהתקיים פה בוועדה בתחילת חודש פברואר השנה, הודיע מנכ"ל חברת החשמל, מר מאיר שפיגלר כי התאריך לסיום השימוש בפחם לצורך ייצור חשמל בישראל נדחה לחודש אוגוסט 2026. בהמשך לכך, נבקש לשמוע את התייחסות נציגי משרד האנרגיה לנושא ובכלל זאת לצעדים המתוכננים במטרה להאיץ ככל הניתן את הסבת יחידות הייצור הפחמיות שנותרו בתחנות הכוח רוטנברג ואורות רבין לייצור על בסיס גז טבעי. נבקש לדעת כיצד המשרד פועל לעמוד ביעדי החלטת הממשלה להפסקת השימוש בפחם

כמו כן, מיום הקמתה בכנסת ה-23, עקבה הוועדה אחר הצעדים למיצוי פוטנציאל הגז הטבעי במשק בדגש על פריסת רשת חלוקת הגז וזיהתה חוסר התקדמות בנושא. בעקבות הדיונים האחרונים שקוימו הגיעה הוועדה למסקנה כי יש צורך בהגברת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה השונים. לא אחת המליצה הוועדה על הקמת צוות בין משרדי אשר יתכלל את סוגיית פריסת תשתיות ההולכה במטרה להביא לחיבור של כמה שיותר צרכנים חדשים לרשת החלוקה. הוועדה מבקשת לשמוע איך בכוונת השר ליישם את החלטת הממשלה בנושא אשר מגדירה יעדים ביחס למספר הצרכנים שהיו אמורים להיות מחוברים לרשת החלוקה.

נתחיל בסקירה של השר ולאחר מכן נבקש מנציגי מחלקת המחקר והמידע להציג את המסמך עם השאלות לדיון שהכינו. תודה רבה. בבקשה, השר.

בוקר טוב. תודה רבה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני שמח להיות כאן ולהציג סקירה של פעילות משק הגז וגם קצת האנרגיה. אנחנו מעבר לנושא של התמלוגים, אנחנו באמת ננצל את המקום ואת הבמה החשובה הזאת לדבר גם קצת על מדיניות וגם קצת על דברים משמעותיים שאנחנו רואים. אחד, משק הגז של מדינת ישראל זה משק שיש לו תרומה כלכלית משמעותית מאוד למדינת ישראל.

אנחנו נציג בהמשך שיש לו מגוון מקורות הכנסה כאשר ההכנסות מהתמלוגים עצמם הגיעו לכ-13 מיליארד שקלים, מתוכם רק 2 מיליארד שקלים במהלך השנתיים האחרונות. זה כמובן לא מביא בחשבון את ההכנסות שיש ממס חברות, ממס ששינסקי, ממס הכנסה שהעובדים משלמים. ככה שלהערכתנו, התרומה הישירה להכנסות מסים מהמדינה עולה על 25 מיליארד שקלים.

בנוסף לכך, אנחנו כולנו זוכים לקבל מחירי אנרגיה יציבים ואפילו כאלו שאנחנו פועלים שהמחיר ירד. מזה נובע שעל אף השינויים שחוותה בעיקר אירופה על רקע מלחמת רוסיה-אוקראינה במחירי הגז, בישראל המחירים נותרו יציבים ואפילו אנחנו רואים מגמה של ירידה במחירים מרמות של כ-4.8, 4.7 דולר לאזור של 4.3, 4.4 והמגמה, היא תמשיך. ולכן כל אזרח ישראלי, מעבר להכנסות המדינה במסים, מרגיש את זה גם באופן ישיר.

אנחנו רואים גם בגז כמשאב בין לאומי חשוב מאוד בזירה המדינית. אנחנו מייצאים גז למצרים שחשוב לכלכלה שלה, חשוב ליציבות האזורית. אנחנו מייצאים גז לירדן, שסדר גודל של 70% מהגז בירדן שמשמש לטובת משק החשמל שלהם מגיע ממדינת ישראל. אנחנו כולנו מכירים את האירועים האחרונים מול המדינות השכנות ולכן פעילות האנרגיה, בדגש על פעילות הגז, גם בתחום המים, הם דברים חשובים מאוד שלא רק משמשים עבורנו כמקור להכנסה, אלא גם כמקור ליציבות.

המדיניות שלי היא ברורה, למצות את מאגרי הגז של מדינת ישראל. יש לא מעט שטחים במים הכלכליים של ישראל שטרם חולקו, טרם עברו לשיטה של מכרז ואנחנו פועלים שיצא ברבעון הרביעי או ברבעון הראשון של 2025 סבב חמישי של רשיונות גז. אנחנו רוצים שעוד חברות יכנסו, אנחנו רוצים להגביר את התחרות, אנחנו רוצים להגדיל את הרזרבות בשוק המקומי ולאפשר גם את הייצוא ולכן זה מה שמתוכנן בייצוא.

ועדת הייצוא פועלת ומתכנסת בימים אלו בראשות מנכ"ל המשרד, מר יוסי דיין יחד עם חן בר יוסף ונציגים נוספים. מסקנותיה יפורסמו לציבור במהלך הרבעון השלישי של השנה, כאשר המדיניות היא שאנחנו נפעל להשאיר איקס שנים שיבטיחו את הצריכה של מדינת ישראל למספיק שנים קדימה ומעבר לזה, לפעול לכיוון של ייצוא. ברגע שאנחנו גם ניתן ודאות בייצוא, זה יגרום לחברות נוספות להגיע ולהיכנס כיוון שהשוק הישראלי הוא שוק שמוגבל בהיקף הצריכה שלו. הוא גדל קצת מעל הגידול הטבעי ולכן אנחנו בהחלט נקבע לתת כאן מדיניות ברורה שתגרום לעוד חברות נוספות להגיע.

אנחנו בהחלט רוצים למצוא אפיקים שאנחנו נוכל לייצא את הגז שלנו לא רק לשכנות הגיאוגרפיות שלנו שיש לנו עמן גבול כמו מצרים וירדן, אלא גם לאירופה. אנחנו בוחנים את הנושא של הצינור, אבל מה זה בוחנים? אני חושב שכמעט עשור נבחן הנושא של הצינור של האיסטמד. יש ספקות לגבי כדאיותו הכלכלית, בוחנים אם בעתיד הוא יוכל להעביר מימן, כן או לא.

אבל אנחנו בוחנים לבחון ולתת תמריצים על מנת להקים מתקן הנזלה שיהיה מתקן הנזלה צף. הוועדה בייצוא תיקח זאת בחשבון ואנחנו בהחלט חושבים שזה כלי חשוב, שמדינת ישראל תוכל לייצא גם ישירות לאירופה גז ולא רק דרך מצרים, דרך הנזלה. ואנחנו גם נרצה להיות מעורבים למי מייצאים את הגז. לא נהיה מעורבים במחיר, זה דבר שהוא מסחרי, אבל למי מייצאים זה בהחלט שיקול מדיני ואנחנו בהחלט ניקח בו חלק ואנחנו נהיה מעורבים בו. זה בעניין ועדת הייצוא.

עוד בנושא הגז. הנושא של הגז ואנחנו נראה שקצב צריכת הגז במשק הישראלי ובתחום התעשייה גדֵל, גדל גם בשנה האחרונה ב-0.2 bcm, זה לא מספיק. משק הגז בחלוקה נבנה בגישה עקומה על ידי מדינת ישראל ונעשה כאן עיוות שלא נעשה באף תחום. מדינת ישראל מחויבת לספק את התשתיות שלה לכל מקום בארץ ובמחיר אחיד. כמו שלדוגמה מחיר קילוואט שעה חשמל, צרכן בדוב"ב וצרכן ברעננה קונים אותו באותו מחיר. מחיר מים לצרכן, לא לחקלאי, בזה צריך לטפל, בחקלאים, אבל מחיר מים במדינת ישראל, אם אתה נמצא ביישוב מבודד כמו מצפה רמון או בתל אביב, אתה משלם את אותו מחיר, גם לפי היקף התשתיות. זה לא מה שקורה בענף הגז. ולצערי, הפעילות שנעשתה בעבר וגם אני חושב, ומשרד האוצר צריך לראות את הטעות שנעשתה, לתקן אותה.

הטעות הראשונה שנעשתה, חלוקה זה מונופול. ולכן כמו שאנחנו קובעים שחלוקת ההולכה וחלוקת המים תישאר בידי גופים ממשלתיים שזה הרשויות או המוביל הארצי שזה מקורות, אותו דבר בחברת החשמל, שבה ההולכה והחלוקה נעשית בידי חברת החשמל. כמובן שיתר הדברים שבהם יש תחרות אנחנו מפריטים אותם, כאן החלוקה הועברה לידי גורמים פרטיים. כלומר, יש מונופולים פרטיים שמחזיקים בזה וזה דבר שהוא מנוגד למדיניות ממשלתית, לתת לגורמים פרטיים שיחזיקו במונופולים.

העיוות השני והלא פחות חמור, אולי אפילו חמור יותר, שמחיר הגז הוא דיפרנציאלי והוא משתנה על פני המיקום. וזה גם דבר שהדעת לא סובלת, המדינה מחויבת לספק את התשתיות שלה במחיר אחיד. ונוסיף על כך שהחברות הפרטיות, חלק גדול מהן לא עומדות ביעדים שנקבעו, לא עומדות בפריסה כפי שנאמר, כמו גם כאן לירושלים.

משה גראזי כאן הונחה מול הגורמים השונים יחד עם המנכ"ל לפעול לאוצר ולראות איך זה חוזר למדינה, חוזר לחברת נתג"ז, שעד היום נתג"ז דואגת שהגז יגיע, נקרא לזה ללקוחות הפרימיום. ללקוחות המרכזיים יש תחנות כוח, צרכנים גדולים. אבל הגישה שלנו, שהגז צריך להגיע גם לעסקים הקטנים והבינוניים. גם למכבסת כהן בגדרה, אנחנו רוצים שגם לשמה הגז יגיע והוא לא יהיה שמור אך ורק לגדולים ולכן עובדים לעשות את זה ומשה בנושא הזה צריך לראות ולפעול בנושא הזה.

אנחנו כמובן בנושא של הפחם. אז מתקיימים דיונים שוטפים כתוצאה משינויים כאלו ואחרים בעלויות משקיות, בשינויים בין לאומיים. הייתה התייקרות חדה מאוד בעלויות הסבת הפחם, של מעל 400-500 מיליון שקל, שזה סכום עצום מבחינת ההיקף. חרף זאת, אנחנו אישרנו ותומכים להשלים את הסבות הפחם. יש לנו מחויבות לבריאות של אזרחי ישראל, במיוחד לתושבים של חדרה ואשקלון, ששמה נמצאים המקומות ולכן אנחנו יוצאים עם זה.

אנחנו פועלים שזה יהיה מקסימום ביוני 2026, אבל מנסים לעבוד במקביל, מנסים לראות איך בשיתוף פעולה של חברת החשמל, של נגה, של רשות החשמל, כל אחד בתחומו, לנסות לעמוד אפילו בדצמבר 2025. מורכב, המלחמה לא מוסיפה לנו כלים, להפך, יש ספקים בין לאומיים שלא היו ולא הגיעו ולכן אנחנו פועלים להוציא את התוכניות בפועל. הוצאנו מסמכים, דירקטוריון חברת החשמל אישר, נגה בעד, רשות החשמל כבר עשתה אצלה את הדיון הפנימי והדבר נמצא - - -, לכן מבחינתנו הפחם יוצא לדרך, ממשיך כפי שסוכם, המדיניות, היא לא משתנה חרף הנושא של העלויות.

אנחנו גם ניתן בנושא, ננצל את זה גם לדבר, אחד השימושים העיקריים של גז זה הנושא של תחנות הכוח של מדינת ישראל. אז קודם כול, מעבר לדמגוגיה ומעבר לכל הלוביסטים שיש לכל תחנות הכוח, שלצערי חלק מהתקשורת קונה את מה שהם אומרים, אז חשוב לי קצת לתת נתונים. במדינת ישראל, לפי התחזית של הקמת תחנות הכוח הנדרשת, אנחנו צריכים להקים עד 2030 שתי תחנות כוח, בין 2030 ל-2035 אנחנו נדרשים להקים עוד שלוש תחנות כוח ובין 2035 ל-2040 עוד חמש תחנות כוח.

נכון להיום, יש לנו מלאי תכנוני של ארבע וחצי תחנות כוח. יש לנו ארבע תחנות כוח שהתכנון לגביהן אושר ואני אומר חצי מכיוון שיש לנו אחת שצריך להשלים בה עוד איזה פרט קטן שהוא ממש פרט טכני. כלומר, עד 2030 יש לנו עוד תכנון של שלוש תחנות כוח מעבר לנדרש כשאחת מהן, כבר יש מכרז בגינה בספטמבר, שזו תחנת שורק וכלומר, אנחנו צריכים להוציא מכרז לעוד אחת.

אז קודם כול, מעבר לדמגוגיה ולדברים, אז אנחנו עומדים במלאי התכנוני. מעבר לכך, אנחנו פועלים לבוא ולראות את המקומות הנוספים שבהם יוקמו תחנות כוח שההכנסות ילכו למדינת ישראל. ולכן זה טוב שיש את השוק הפרטי, זה טוב שיש את היזמים, אנחנו תומכים שיזמים יהיו, אבל השווי הנדל"ני של תחנות כוח הוא עצום ואני מעדיף שהשווי הנדל"ני, שהמקורות בגינו ילכו לגופים שקשורים למדינה. יש לי המון ויכוחים עם מנהל מקרקעי ישראל, גוף שיש לי איתם ויכוחים בהמון דברים, אבל אני מעדיף שהתמורה בגין הקרקע תלך למנהל מקרקעי ישראל ולא לאיזה יזם פרטי שיגזור שם איזה קופון גדול ומשמעותי.

לכן אנחנו נמצאים במלאי תכנוני מאוד משמעותי ואנחנו גם אגב הולכים לחבר גם בנושא הזה את יהודה ושומרון. רק נזכיר שהיום במדינת ישראל מספקים חשמל ל-12.5 מיליון אנשים, 10 מיליון ישראלים ואנחנו מספקים גם ל-2.5 מיליון פלסטינים. אגב, יש אפס תחנות ביהודה ושומרון, ואני תמיד בעד צדק חלוקתי: את הדברים הטובים לחלק בין כולם וגם תחנות כוח שלא אוהבים, גם לחלק בין כולם, שיהיה בנושא הזה אצל כולם. אגב, רוצים ולא חסרים ושטחים ולא חסרות קרקעות ולכן אנחנו בנושא הזה נהיה ונפזר את זה גם בנושא הזה בין כולם.

אגב, היה גם נושא של שתי תחנות כוח שעלו לדיון הממשלה, אז כמובן מעבר לארבע וחצי והיה איזה רעיון עוועים, שאני מניח שיום אחד זה יבדק ויחקר, איך רצו להקים תחנת כוח במדינת ישראל, בריינדיר, שאין לה חיבור לקו סולר, מאוד מוזר. זה אגב בניגוד לתקנות של המדינה משנת 2019.

ונעשית עבודה משמעותית מאוד, בהשקעות גדולות מאוד על ידינו להיערך לתרחיש עלטה וצדק מי שקבע ב-2019 שבתחנות כוח חדשות שמוקמות צריכים להיות שני מקורות של כניסת אנרגיה, שזה גז וסולר. מכיוון שבתרחישים מסוימים שקרו גם במהלך שבעת-שמונת החודשים האחרונים, אנחנו הדממנו לפרקים מסוימים את תחנות הגז ולכן מאוד מפתיע ואני מניח שיום אחד גם יבדקו מי רצה לאשר כזאת הקמת תחנה בלי קו סולר. יאשרו קו סולר, בבקשה, יעבדו לפי הנהלים, בבקשה.

אפרופו, גם לגבי הנושא של תחנת חדרה וגם אמרתי את הדבר הזה, לא סביר בעיניי להקים תחנה חמישית בעיר, כפי שאני לא חושב שברעננה מישהו היה מקים חמש תחנות כוח. אז עם כל הכבוד, אני חושב שאפשר לעשות פיזור בין הנושא הזה של כולם. לכן אמרנו את המדיניות הזאת בצורה ברורה, לבוא ולהיות ולפזר בין כולם.

כבוד השר, סליחה על ההפרעה. רק שאלה קטנה, אני פשוט צריך לצאת בעוד עשר דקות לוועדה שלי. רציתי לשאול, בנוגע לאנרגיה סולארית, בגלל שהזכרת את הנושא של מדינת אי וכל העניין, אם תוכל רק להזכיר את זה לפני שאני יוצא, אני אשמח.

אז אני אזכיר, זה בדיוק הדבר הבא. אנחנו באנרגיה סולארית עומדים היום על 12% בשנת 2023, היעד שלנו ב-2030 זה 30%. קצב הגידול בשנים האחרונות – בערך 2% בשנה, ככה שאם נלך לפי זה, בסוף 2030 אתה אמור להגיע ל-26% שזה בערך 4%. אנחנו פועלים כן לעמוד ביעד וכן להגיע ל-30% ואפשר לעשות את זה באמצעות מגה פרויקטים משמעותיים.

יש חסמים רגולטוריים לא הגיוניים. אתה יודע, אני ביקרתי באזור מישור רותם, אין שמה תושבים, רק מפעלי תעשייה. התנגדויות מוזרות, לא יקומו שם בחיים אזורי מגורים, לא יקום שום דבר ולכן אנחנו פועלים להקים פרויקטים גדולים, פרויקטים משמעותיים. אחד זה אנרגיה ירוקה, זו אנרגיה שהיא לא מזהמת.

אנחנו אגב היום יודעים לעשות אותה באופן שעלות הייצור שלה זולה יותר מייצור של גז. היום אנחנו משלמים קצת מעל 28 אגורות על מתקנים סולאריים עיליים. אני מדבר רק על עלות הייצור, כמה עולה למדינה, פלוס מינוס 10% מה שאני אומר. עלות ייצור מגז – 22 אגורות, עלות ייצור על גבי מתקנים קרקעיים – 18 אגורות ומטה, יש מכרז שאפילו נסגר ב-9 אגורות. אני מסופק אם הוא יקום, אבל 13 ו-14 אגורות זה בהחלט מחיר סביר ולכן אנחנו נדחוף את זה.

אנחנו אגב עושים עבודה נוספת, שאנחנו מקדמים אותה וצריך גם לשנות את התרבות במדינת ישראל. אם אתם תלכו להולנד, מדינה שכמות שעות השמש בה נמוכה משמעותית ממדינת ישראל, בלמעלה מ-50% מהבתים יש פאנלים סולאריים, במדינת ישראל לא. עכשיו, בוא ניתן דוגמה אחרת, במדינת ישראל אדם לא יקים בית פרטי ולא יקים בית משותף בלי דוד שמש, זאת תרבות שהשתרשה במדינת ישראל, אף אחד לא יקים. יפה, לא יפה, כולנו מקימים את זה. ולכן, אנחנו צריכים להשריש את התרבות שאף אחד לא מקים בית בלי פאנלים סולאריים.

אדוני, זה היה בחוק פשוט, לכן בשנת 1980, ועדת - - -

אדון פרנס, אין את זה, לא קיים, אף אחד לא מקים.

אני שמח לשמוע אותך.

אז לכן אנחנו פועלים שהדבר הזה יושרש ובמסגרת התרבות שבה יקימו את זה וגם באמצעות חינוך, זה גם כדאי מאוד כלכלית. אנחנו גם עושים הקלות מסוימות עם רשות החשמל באופן שבו גם אנחנו הולכים על מודלים של צריכה עצמית, שאנשים יוכלו לעשות ייצור וצריכה עצמית, אנחנו רוצים להקל רגולציה. מן המקום שאנחנו נזכיר שאנחנו גם פותחים את משק החשמל, מסירים את החסם של המונה החכה מתאריך 25 ביולי. ואני כאן רוצה להודות לחברת החשמל, לנגה, לרשות החשמל, שנרתמים, באמת, נעשית עבודה מצוינת על ידי כלל הגופים.

הדבר הזה נותן הנחה של בין 5% ל-20%, היום אני שומע שההנחה כבר עומדת על 7% הנחה מינימלית שזה מצוין ולכן שוק החשמל נאמד בשנה ב-35 מיליארד שקלים מדי שנה ולכן הנחה של בין 7% ל-20% – להערכתי היא תעמוד על 8%-9% – היא באזור 2 וחצי מיליארד שקלים, וזה כסף שאנחנו מחזירים לצרכן הישראלי שיעשה בו עוד דברים, ויש לנו עוד תוכניות נוספות ופעם נדבר על אגירה.

שאלה משלימה בעניין הזה, לדעתך או לדעת המשרד, זה נכון לערב את משרד הפנים והרשויות המקומיות שיהיו הם אלו שמייצרים את האנרגיה הסולארית? זאת אומרת, שהם לוקחים על עצמם את - - -

בהחלט כן, קודם כול, נגיד את זה, זה אגב לפניי וניתן מילה טובה גם לאלו שקדמו אליי. בחודש דצמבר 2023 יצא חוזר של משרד הפנים ומשרד האנרגיה שהתיר לרשויות מקומיות להקים תאגיד אנרגיה ואני קורא לכל הרשויות המקומיות להקים תאגידי אנרגיה.

אמירה חשובה מאוד.

חשוב לנו שהן לא ימכרו את הנכסים שלהן, הגגות, הפרויקטים בנזיד עדשים, אלא שהן יהיו היזמיות של אותם פרויקטים. גם חברת החשמל תכנס ביתר שאת ומותר לה לפי הרפורמה לעשות 15% בתחום האגירה וצריך שהיא תעשה את זה מהר וטוב. אגב, גם חברת החשמל, כאן צריך לציין, אנחנו נמצאים גם בתקופת המלחמה וארבעה עובדי חברת החשמל ששילמו בחייהם, שלושה בדרום ואחד בצפון, בזמן שהם הלכו לטפל ולתת מענה של חשמל בזמן של פגיעה. וזו הזדמנות, תמיד אמרו את זה, לוחמי האור, לצערנו, הפעם יש לנו חללי האור שלצערנו גם שילמו בחייהם. ובנושא הזה, באמת, ישר כוח, פועלים לתת שירות.

אנחנו גם אישרנו תוכנית השקעות כללית בשוק האנרגיה והתשתיות של 40 מיליארד שקל. לא, 40 מיליארד שקל זה לשנתיים הקרובות, אבל תוכנית של עשור, שהיא צריכה להיות אפילו גדולה יותר, של 20 מיליארד שקל להטמנות, קווי המתח. שזה חשוב לאספקה, אמינות האספקה.

בטיחות.

זה חשוב לנראות פני העיר. ואנחנו כמובן נותנים קודם כול עדיפות לתקומה צפון, תקומה דרום, שזה אומר אשקלון, קריית שמונה, כל המקומות, מטולה, כמובן שכל אלה יקבלו עדיפות, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בכל הארץ. כמובן תוך סדרי עדיפויות חשובים שאנחנו עושים את זה כאן.

אז דיברנו על הנושא של תחנות כוח, דיברת על הנושא של הגז, יש דבר שהוא תקוע ואני חושב שמן הראוי שאפילו אם תרצי גם לעשות דיון בנושא הזה אצלך, היום הגז לא מגיע ליהודה ושומרון וכאן אני אומר, בגלל רגולציה ויש כאן הפסד גדול של המדינה, למה? מרבית התעשיות הכבדות נמצאות היום ביהודה ושומרון.

קחו לדוגמה את אזור התעשייה פתח תקווה. עד לפני חמש-שש שנים, יותר אפילו, המפעלים, מפעלים של צווארון כחול היו בפתח תקווה. היום תלכו לפתח תקווה, זה אגב כחלק מהתפתחויות של עיר, אתם תראו שמה משרדים. אתם כבר לא תראו מפעלי מתכת בפתח תקווה, לאן הם עברו? הם עברו לאזור התעשייה ברקן ואזור התעשייה אריאל, שהם נמצאים שישה-שבעה קילומטר מכביש 5, שעד כביש 5 יש. אז בשביל שישה-שבעה קילומטר הבירוקרטיה כאן היא עצומה. ואם אני לא טועה, את במפלגה של סמוטריץ'.

בן גביר.

נכון, בן גביר, נכון. אז בסדר, הייתם אותה מפלגה.

כולם ביחד.

בסדר, אותה מפלגה, ביחד. אז אנחנו כאן, מה שנקרא, אומרים להם לקדם את תקנות ההסדרה. כי אנחנו נוכל להעלות את צריכת הגז בצורה משמעותית ברגע - - -

שניישב את השומרון.

שומרון, כן.

אז לכן אני אומרת, אנחנו את הפערים האלה - - -

לכן כאן אני חושב שצריך להביא את המנהל האזרחי לכאן על מנת שיבוא ויתן לוחות - - -

לוועדה הוא מתכוון?

לוועדה.

להביא לוועדה את המנהל האזרחי?

כן, כן, כן.

על מנת שיניחו את התשתית. אגב, אנחנו בנתג"ז עובדים במקביל ואנחנו לא מחכים. אנחנו כבר נתנו הנחיה לנתג"ז כבר לעשות את התכנון. גם התכנון לוקח שנה, אז נתנו הנחיה לעשות אותו ולקדם אותו. אבל גברתי היושבת ראש, אם תוכלי בבקשה להגיד להם מה לוחות הזמנים שהם רוצים להביא את ההסדרה למשק. גם אנחנו עושים את זה, אני לא מחכה לוועדה, אבל גם שתוכלו בנושא הזה לראות אצלכם גם איך עושים את הדבר הזה. והדבר הזה, חיבור הגז מפחית את הוצאות האנרגיה בכ-50%. מה שהופך את המפעלים להרבה יותר תחרותיים באופן משמעותי, מגדיל את הרווח, מאפשר קליטת עובדים ואלו הדברים.

לסיכום, אני חושב שמשק הגז הוא ברכה למדינת ישראל, זה מנוע כלכלי חשוב מאוד. אנחנו אגב פועלים עכשיו לקדם מול אחת האוניברסיטאות לפתוח גם מסלול לכוח אדם שיהיה כוח אדם ישראלי. אני מעדיף, וביקרתי אצל שאול צמח שהיה בעבר מנכ"ל משרד האנרגיה באסדה אצלו, בכריש, ואני רוצה שיהיו שמה יותר עובדים ישראלים. ואני מעדיף באסדות ובכל המקומות האלה, ולכן צריך להכשיר כמה שיותר עובדים ישראלים. זה גם לשמחתנו ענף שיודע לשלם לעובדים שלו שכר ראוי ושכר נאות ולכן אני מעדיף כמה שיותר עובדים כחול לבן. ולכן אנחנו עובדים כאן לבוא ולסגור, בן גוריון, אוניברסיטה אחרת, לא משנה מה, שיהיה מסלול כמה שיותר להכשיר עובדים ישראלים ועובדים כחול לבן.

השתדלתי באמת לנצל את הבמה ולתת את הסקירה המלאה על משק הגז. הוא חזק, טבעי, ואנחנו גם רואים מאז המלחמה שהוא מתפקד גם בחברת החשמל, גם בגז, גם בדלק, הכול עובד ואנחנו עובדים ונערכים לכל תרחיש. תודה רבה.

טוב, אז תודה רבה, אדוני השר.

אני מציע שהם כן יעברו, בכל זאת הם עבדו קשה מאוד, חן ומשה.

רק תציגו את עצמכם לטובת הפרוטוקול.

משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי במשרד.

חן בר יוסף, מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה.

אני אציין אני שמח לראות כאן את עמי צדיק היקר. כשעוד הייתי חבר כנסת צעיר, כשלא היה לי משרד, שהיה מכין לי את העבודות, מה לשאול ומה לעשות. עמי, טוב לראות אותך.

כבוד השר, לגבי הפחם, מה מועד הסיום להערכתך של כל ההסבה?

ההסבה, קודם כול, זה נעשה באופן מדורג, ולכן כל פעם עוד תחנה ועוד תחנה עוברת. ויש לנו לוח גאנט שנכון לעכשיו, זה יוני 2026. אנחנו מנסים לקצר את זה, אבל נכון לעכשיו, בין היתר בגלל המלחמה, זה יוני 2026.

איך אתם מנסים לקצר את טווח הזמנים?

איך אנחנו מנסים לקצר? אנחנו מנסים לראות אם נגה שאמורה לתכנן את היקף הצריכה יכולה לאפשר לדוגמה הסבה של שתי תחנות כוח במקביל. זאת אומרת, חברת החשמל פועלת - - -, אם היא תאפשר, הרי אנחנו רוצים לראות שהחשמל, נמשיך לייצר אותו. אז אם היא תאפשר, שוב, היא צריכה לראות, שלא תאפשר את זה במחיר שיש הפסקת חשמל. אז לכן, אם היא תאפשר מבחינת הביקוש שיהיה אפשר לעשות במקביל אז יהיה אפשר לקצר, אבל הם צריכים לבדוק את זה מקצועית.

אוקיי.

(הצגת מצגת)

מאה אחוז. אז כמו שפתח השר, המשרד, מאז המלחמה, אנחנו בראשות המנכ"ל ואגף החירום מקיימים הערכות מצב איטיות בכל הנושא של משק האנרגיה; חשמל, גז, דלקים, מים כמובן. במקביל לקידום הנושא של אנרגיה באמצעות גז טבעי, המשרד פועל, כמו שהשר אמר, לכל התחום של אנרגיה מקיימת, המתחדשות, והכוונה, כמו שהשר ציין, להדביק בעצם את הפערים ולעמוד ביעדי הממשלה של 30% מתחדשות.

כל הנושא של ניהול אוצרות טבע אצל חן, אם צריך הוא ירחיב. יש לנו אגף, חטיבה של מדען ראשי שמקדמת הרבה שיתופי פעולה והקצאת תקציבים לצורך פיתוח ומחקר. משק הגז הטבעי כמו שאנחנו רואים אותו נמצא במצב תחרותי. עם זאת, יש את הפיקוח על המחירים שעדיין המשרד יחד עם משרד האוצר עוקבים אחרי המחירים וככל שידרש, אנחנו גם נציג לשר ואם צריך גם תהיה התערבות. וכמובן, הגז הטבעי וגם המים מאפשרים שיתופי פעולה מול המדינות השכנות.

קצת נתונים, פרסמנו סקירה ממש לפני כמה ימים, נתונים כלליים. מה שאנחנו רואים, בכל הסקטורים של הצריכה של הגז הטבעי אנחנו רואים עלייה, גם בסקטור של המשק המקומי אנחנו רואים עלייה עקבית, מתונה אבל עקבית. גם הייצוא ביחס לשנה שעברה עלה ב-25%, תעשייה נשארת די יציבה, תעשייה גדולה, ועם זאת, דובר הרבה על החלוקה וגם היושבת ראש, אני הייתי פה לפני כמה חודשים ודיברנו במיוחד על החלוקה ואם צריך, נבוא שוב. אנחנו רואים גם עלייה עקבית בנתונים של החלוקה וגם נדבר על - - -

נראה שנצטרך.

בשמחה, אנחנו נראה גם את ההתקדמות אם אפשר אפילו במילה, שתיים בוועדה הזאת. גם בסקטור החשמל אנחנו רואים בכל הגזרות עלייה שבעצם מבחינת כלל הצריכה הייצוא עלה ביחס למשק המקומי. סדר גודל של 47% מכלל הצריכה הולך לייצוא והשאר למשק המקומי.

קצת מבחינת השימושים, כמו שאמרנו, התעשייה היא די - - -

יש לי שאלה ואני אשמח אם תתייחס אליה. האם משרד האנרגיה ערך איזו שהיא הערכות משלו לטובת קביעת כמות הייצוא?

השר ציין, יש החלטות ממשלה, אם צריך אני ארחיב כמה שצריך ויש את הוועדה שהמנכ"ל עומד בראשה על נושא של מדיניות הייצוא, אבל הכמויות לייצוא נקבעו בהחלטות ממשלה והן באות לידי ביטוי אגב שמירה על המשק המקומי, בהיתרי הייצוא שמוציא הממונה באישור השר. אז הנושא הזה הוא די סגור ולגבי המאגרים החדשים, אז כאמור יש את הוועדה שמנוהלת על ידי - - -

יש הערכות כאלה?

כן, יש תרחישים, אנחנו עושים מגוון של תרחישים.

איפה הם?

הם נמצאים אצלנו.

אני אשמח לקבל אותם.

אנחנו גם מפרסמים אותם והצגנו את זה בוועדה יחד עם כל החברים, אין שום מניעה להעביר אותם.

תודה.

חשוב לציין שאלה לא ממש מספרים חד-חד-ערכיים, אלה כל מיני תרחישים, ככה שזה לא משהו על רגל אחת של להעביר אותו. אז אם תרצו, כמובן נבוא ונציג את זה.

אוקיי.

מבחינת הצריכה, כמו שאמרנו, התעשייה הכבדה היא די יציבה, תופסת בערך 20% מהמשק, השאר הולך לחשמל, בערך 80%. נגיד מילה על סקטור החשמל, זה גם קשור לרפורמה שנעשתה, החלק של חברת החשמל במקטע של הייצור פוחת כשהוא תופס סדר גודל של 45% מכלל הייצור, כל השאר עבר, כמו שהשר ציין, במסגרת הרפורמה לתחנות כוח פרטיות והקמה של מתקני קוגנרציה.

אנרגיות מתחדשות, כמו שכבר צוין, אנחנו רואים, אני אגיד עוד מילה לגבי הגז הטבעי, מדברים הרבה אל מול אנרגיות מתחדשות, תמיד אומרים זה בא על חשבון.

השנה זאת השנה הראשונה שאנחנו רואים שבעצם יש בהתפלגות הייצור של החשמל יותר יצרנים פרטיים מאשר - - -

נכון, זה מה שאמרנו, שחברת החשמל תופסת 45% אחוז וכל השאר זה הפרטיים. מבחינת האנרגיות המתחדשות, המשרד מקדם, מאיץ אץ כל הנושא של אנרגיות מתחדשות ונגיד שאת הגז אנחנו רואים כתומך שלא בא על חשבון. ולכן אמירות שמקדמים הליכים נוספים וכולי, אנחנו לא רואים את זה כך, אנחנו רואים את הגז הטבעי כתומך בקידום של המתחדשות.

הסבת פחמיות – אז גם השר דיבר, אני רק אגיד יותר ממוקד. תחנה ראשונה ברוטנברג אחד, כבר חוברה באוגוסט שנה שעברה. צפי שרוטנברג שתיים באשקלון תחובר השנה, אני יכול לומר שהגז הטבעי יהיה שמה. כלומר, אנחנו כבר תיערפנו את חברת נתיבי גז לישראל להקמת הפרויקטים גם בקו הימי, כבר היום המערכת מאפשרת, גם הקו לחדרה, קו ימי שאמור להגיע לחדרה, שיאפשר את האספקה לפחמיות בחדרה ולכן הגז הטבעי יהיה שמה. אני מניח שאם צריך, אז שאול, מנכ"ל נגה ירחיב או מנכ"ל חברת החשמל לגבי ההסבות. אבל הגז הטבעי יהיה שם כדי לשרת את תחנות הכוח.

במקטע של החלוקה שהוועדה מאוד מתעניינת בו, אז גם שם, אנחנו רואים גידול בצריכה של סדר גודל של 11%. הרבה מאוד פרויקטים במקטע של החלוקה נמצאים בשלבים של ביצוע מואץ כשיש כמה פרויקטים מרכזיים שהמשרד סייע לחברות החלוקה במימון ונמצאים בתנופה. אלה בעיקר פרויקטים שמנגישים את הפריפריה שהגז הטבעי עוד לא הגיע לשם.

קריית שמונה ששם יש שישה מפעלים, בערך מעל 80% מהפרויקט בוצע, יש עכשיו בגלל המצב איזו שהיא עצירה, אבל אנחנו מניחים שעד סוף שנה הגז הטבעי יגיע לקריית שמונה. קו לעמק המעיינות שגם נמצא בביצוע מתקדם וגם שם ההערכה שבתחילת שנה הבאה הקו יושלם. גם כרמיאל, הקו מגיע לכרמיאל, קו בגליל מערבי שאמור לחבר את אזור התעשייה של תפן שיש שמה ארבעה מפעלים עם מתקני קוגנרציה, נמצא בשלב של תכנון, הוא גם מתוקצב וגם שם אנחנו מקווים שהפרויקט יושלם. בעצם רוב הפרויקטים זה להנגשת הפריפריה.

מבחינת תעריפים, ניתן איזה מבט השוואתי, השר ציין את התעריפים היציבים. נציין שהאחוזים במשק המקומי הם אחוזים ארוכי טווח ואנחנו רואים מגמה של יציבות עם ירידה במחירים. גם הודות לכניסה של המאגר החדש, כריש ולכן, ככל שיהיו מאגרים נוספים, כמובן שזה יבוא לרווחת הצרכנים ויתגלגל גם לתושבים כולם, בעיקר במשק החשמל ולכושר התחרותיות של התעשייה. היו פיקים של עליות, אבל המגמה היא ירידה, אולי בגלל שהייתה סגירה של תמר בתקופה של המלחמה אז היה איזה שהוא פיק של עלייה, אבל גם את הכמות הדבקנו עם הייצוא.

וגם כשנראה מבט השוואתי, אי אפשר לראות את זה פה בשקף, אבל כשרואים את המבט ההשוואתי ביחס לעולם, אז רואים שהמחירים בישראל הם מאוד מאוד מאוד נמוכים ביחס לקורה בעולם. אם נשווה, בתקופה של אוגוסט-ספטמבר, אם אני זוכר נכון, בהולנד, ב-TTF המחיר הגיע עד 100 דולר ליחידת חום, כשבישראל היה פחות מחמישה דולר ואת זה צריך להגיד לזכותו של המשק וכל המתווה. עם זאת, חובה עלינו להמשיך ולעקוב אחרי המחירים כדי לראות את המגמות, בטח כשאנחנו רואים את הייצוא גדל אבל עדיין אנחנו מרגישים מאוד בטוחים שם.

עוד מילה על חיבור של מוסדות ציבור שגם מאוד עניין את הוועדה. יש התקדמות מאוד גדולה בחיבור של בתי חולים לגז טבעי, יש ארבעה בתי חולים שכבר מחוברים.

אנחנו שאלנו על רמב"ם.

רמב"ם, גם אני חושב שגברתי הוציאה מכתב או מי מטעמה הוציא לעיריית חיפה כי בעצם היא מעכבת את אישור התוכנית.

נכון.

הדיון האחרון, אנחנו לא חברים שם אבל עליתי לזה וביקשתי גם ממנכ"ל משרד הבריאות, קודמו שתי חלופות ומה שנאמר שמה, שהחלופה הראשונה שתבשיל תצא לפועל, אבל בינתיים עיריית חיפה לא משחררת את התכנון. אני לא יודע, ראיתי את התשובה, אבל זה משהו שצריך לערב את מנהל התכנון, אנחנו דיברנו כמה פעמים עם מהנדס העיר והפרויקט הזה תוקצב ולצערי, אני מקווה שתהיה הכרעה, אבל בינתיים זה לא שם.

שערי צדק אמור לחתום, ירושלים; שיבא, תל השומר – שלשום הותר החסם, לטעמי האחרון, מול נתיבי ישראל ונשארו כמה מאות מטרים לחבר את שיבא, אז ההערכה שהוא יחובר בזמן הקרוב. איכילוב – אני גם מקווה שעד סוף שנה, מקסימום תחילת שנה יחובר. בית החולים משקיע שם קרוב ל-50 מיליון שקל בהסבה של המערכות בגלל שהוא רואה את התועלות של הגז הטבעי. בית חולים זיו – הקו נמצא ליד, פוריה נמצא ליד, הלל יפה נמצא ליד.

אז יאללה.

אז שם יש התקדמות מאוד מאוד יפה, צריכים פוש של בתי החולים עצמם לסיים את ההסבה. ולפני שבועיים בערך חובר - - -

בתי החולים האלה מעוניינים?

כן. כן, רק שהקצבים שמה הם קצת שונים מהתעשייה הפרטית, אז אני מקווה שגם שם נראה בשורה. כלא איילון חובר לפני שבועיים, יש בכוונתו לקדם עוד בתי כלא לחיבור לגז טבעי. מבחינת פעולות נוספות שהמשרד עושה, שנה שעברה הקצנו בערך 13 מיליון שקל לחבר 14 מפעלים נוספים, יחד עם משרד הכלכלה הקצנו כסף לתעשייה לבצע הסבות.

כל הנושא של אכיפה שדובר, אנחנו הוצאנו בסוף שנה שעברה חילוט ערבויות של חברות החלוקה שלא עמדו בזמנים לחבר את הצרכנים, זאת הייתה פעם ראשונה שהרשות עושה את זה.

יפה מאוד.

היה אמור להיות דיון בבג"צ שלשום, הוא נדחה ל-10 ביוני, אנחנו מקווים שלא יעצרו אותנו ואנחנו נמשיך. אנחנו עכשיו כבר עובדים על הסיבוב הבא של האכיפה, אני חושב שזה בא לצד כל הפעולות שהממשלה עושה. אגב פעולות נוספות, תיקוני חקיקה שעשינו הליכים מהירים לחיבור של צרכנים שסמוכים לרשת, השר דיבר על תיקון חקיקה שבוצע שיאפשר בצורה יותר פשוט להכניס את נתג"ז למקטע של החלוקה. הנחה השר ואנחנו בשלבי סיום של גיבוש הרישיון לנתג"ז, בשיח עם משרד האוצר, פנינו לרשות התחרות, קיבלנו גם אוקיי מבחינתם שהם לא רואים בעיה.

על מנת שנעמוד בלוחות הזמנים, אני מציע שתי דקות אחרונות של הדברים העיקריים.

דקה אחרונה, מאה אחוז. הנגשת גז טבעי ביהודה ושומרון – השר כבר ציין, אנחנו תקצבנו את נתג"ז, חסרה ההסדרה, צריך את משרד הביטחון ואת המנהל האזרחי. מבחינת ייצוא – יש שני פרויקטים שמקודמים לאפשר את ההגדלה של הייצוא.

איפה זה עומד באמת במשרד הביטחון ובמנהל האזרחי?

זה עומד על כוח אדם, שהם צריכים לגייס אנשים ייעודיים לטובת יישום החקיקה של חוק משק הגז הטבעי בתחומי יהודה ושומרון. אנחנו בשיח איתם, אנחנו מקווים, גם ישבנו עם השר.

יש נכונות?

יש נכונות.

כן? גם המנהל האזרחי?

כן. גם המנהל האזרחי, כולם רוצים את זה.

תודה.

מבחינת הייצוא, יש שני קווים שנמצאים בביצוע. אחד אני מקווה שיחזור לפעולה, הקו הימי אשדוד-אשקלון שיאפשר את הגידול של הייצוא למצרים, זה היה פרויקט מאוד מאוד גדול שאושר במועצה של מועצת הגז והשר נתן את ברכתו ואנחנו נעדכן את נתג"ז, אני מניח בימים הקרובים. וזה קו רמת חובב-ניצנה שיאפשר גידול של 6 bcm למצרים וגם ייצוא דרך ירדן. זה נראה ליד בגדול, בסדר?

תודה רבה. תודה תודה. באמת אנחנו מברכים על ההתקדמות שאכן נעשית וניכר שיש פה מוטיבציה, לא רק מוטיבציה, אלא עמל גדול כדי שהדברים באמת יקרו. תודה רבה.=

בוקר טוב. אנחנו נדבר קצת על תמלוגים והכנסות המדינה, בסוף זו ליבת הוועדה. אז המשרד שלנו הוא אחראי על איסוף התמלוגים, אנחנו אוספים אותם לפי חוק הנפט. בעצם יש שם שני סעיפים, אחד שקובע שכל בר חזקה יהיה חייב בתמלוג והשני שקובע איך קובעים את התמלוג וזה 12.5% משווי המוצר בפי הבאר.

לאחרונה היו לנו כמה פניות, מה זה הדבר הזה פי הבאר בדיוק, יש דין ודברים ארוך גם עם החברות. פי הבאר זה לא כמה שמוכרים בו את הגז, הרי הגז אחרי שהוא יצא מפי הבאר, הוא עוד זרם בצנרת, עבר כל מיני מערכות ויש תהליך שלם שבו אנחנו מתמודדים מול החברות. לאחרונה נעשה גם בשיתוף פעולה עם החשב הכללי וזה יוצא בפועל פחות מ-12.5% מהמכירה של הגז, אבל זה אכן 12.5% מפי הבאר. אז לכל מי ששואל, אנחנו מקפידים על כל שקל שמגיע לאזרחי ישראל.

סך הכול, משק הגז, כמו שהשר אמר, הוא ברכה גדולה למשק הישראלי. ההשקעות במשק הגז בשנים האחרונות הגיעו ל-12 מיליארד דולר, ההכנסות של המדינה הן לא רק תמלוגים, הן תמלוגים, מס חברות, כמו שאמר השר וכמובן, מס ששינסקי או מס קרן העושר וזה מייצר גם תעסוקה. אז נכון שזו עדיין לא תעסוקה מלאה למשק המקומי ויש הרבה מאוד מומחים ועובדים זרים בעלי נסיון רב בתחום, אבל זה כן מייצר לא מעט תעסוקה לכל מיני חברות תומכות, ממאבטחים ועד גם מפעילים על גבי האסדות ואנחנו כמובן בשאיפה שזה יהיה כמה שיותר.

סך הכול ההכנסות למדינה, הן באמת יכול להגיד עד 60% בעקבות אותה ועדת ששינסקי. אני מזכיר, 12.5% פי הבאר, 23.5% מס חברות ובין 20% ל-46% מגיעים דרך מס ששינסקי. אין לכם פה את הגרפים, אלא אם כן יחזור השקף, אבל אנחנו התחלנו ב-2012 עם סדר גודל של פחות מ-200 מיליון שקל בתמלוגים. אנחנו השנה אספנו כ-2.1 מיליארד שקל תמלוגים לטובת המדינה. אז סך הכול, בכל השנים מ-2012 עד היום, סדר גודל של 13 מיליארד שקל הכנסות מדינה רק מתמלוגי גז.

מעבר לזה, אותם מסים, מס חברות ומס ששינסקי הכניסו למדינה סך הכול ביחד עם התמלוגים 25 מיליארד ש"ח רק מהגז, וזה אפילו לא הרווח הגדול של אזרחי המדינה מהגז. הרווח הגדול עוד יותר הוא כמובן מזה שאנחנו לא שורפים סולר, שורפים הרבה פחות פחם, לא שורפים מזוט כבר; הדבר הזה הוא שווה לאזרחי ישראל באמת עשרות מיליארדי שקלים. ואני לא מדבר על השפעות בריאותיות וכאלה שאפילו לא נמדדות.

יש לנו פה איזו שהיא חלוקה של שנת 2023 שרואים בה את הגידול בעצם ואת הכניסה של אסדת כריש. אני מזכיר, אסדת כריש התחילה איתנו באוקטובר 2022 ובשנת 2023 הייתה בייצור מלא. סך הכול ההכנסות מתמלוגים ממנה הגיעו לכמעט 400 מיליון ש"ח ובנוסף יש לנו את ההכנסות מאסדת תמר שגדלו, הנה זה עולה פה על הלוח, והכנסות מאסדת לוויתן. אני מזכיר, אסדת תמר, שנת 2023, חוותה 40 ימי הפסקה ועדיין אנחנו רואים פה גידול בתמלוג שמדינת ישראל הצליחה להפיק ממנה.

סך הכול יש לנו, נקרא לזה אחרי אסדת כריש, האסדה הצעירה הבאה אחריה, היא אסדת לוויתן, היא כמובן הרבה יותר גדולה וסך הכול ההכנסות ממנה בלבד זה 3.2 מיליארד ש"ח, תמלוגים בלבד, בלי מסים ובלי מס ששינסקי ורובו ייצוא. אז כל מי ששאל לגבי הייצוא וכמה נייצא והאם נייצא, אני מזכיר, אסדת לוויתן, יתכן שלא הייתה באה לעולם בכלל ללא הבטחת הייצוא. המשק המקומי, רובו היה חתום עם אסדת תמר ולכן הייצוא מאפשר לכולנו בעצם להנות מעוד אסדה מפיקה.

האסדה הזאת גיבתה את המשק ביחד עם אסדת כריש בימים שבהם אסדת תמר נעצרה ולכן בעצם המושג הזה ייצוא על חשבון המשק הישראלי הוא מושג מוטעה. הייצוא הוא Enabler, הוא מאפשר לנו הרחבות של האסדות, הקמות של אסדות ובעצם למשק שרובו חתום עם הסכמים ארוכי טווח, הייצוא הוא היכולת של יזם לבוא, להקים, לתת לכולנו גיבוי, להיות פה תחרותי ואופציה נוספת לספקים המקומיים וגם להביא הרבה הכנסות לטובת אזרחי ישראל, ככה אנחנו רואים את זה.

כמובן, כמו שהשר אמר וכמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו שומרים על עתיד המשק הישראלי, חשוב לנו שיהיה פה גז לכולנו לעוד הרבה מאוד שנים. הוועדה תקבע ביחס לתגליות הבאות כמה צריך לשמור, לכמה שנים צריך לשמור ואיך לעשות את זה, אבל אנחנו מה שנקרא עם שתי העיניים פקוחות. צד אחד שומרים שלמשק יהיה פה מספיק גז, צד שני מבינים שבלי ייצוא ליזמים חדשים או הרחבות, אין להם מוטיבציה לעשות את זה ואנחנו חייבים שתהיה להם. זהו, תודה.

טוב, חברי הכנסת. חבר הכנסת ששי גואטה, בבקשה.

אחרי הסקירה - - -

נסתתמו שאלותינו, כן.

קודם כול, ישר כוח על הסקירה. אפילו שהגעתי בסוף, רואים את הבקיאות. אתה יודע, זה משהו מדהים, כי אני חשבתי שהוא עוד שר החוץ; אבל הוא כבר שר האנרגיה, נכנס לתפקיד, תוך חודש הוא מדבר.

כן, ישבנו בוועדת חוץ וביטחון, הוא נתן סקירה בוועדת חוץ וביטחון.

כן, אז תוך חודש נראה כאילו אתה חמש שנים כבר בתפקיד. קודם כול, ישר כוח על זה. למרות שאנחנו חברים, אני רוצה לאתגר אותך, אני רוצה להגיד דבר אחד. אני יודע שאתה כבר פועל למען הנחה במחירי החשמל ואתה כבר עושה פעולות, תוך חודש כבר ידעת לאן אתה הולך.

אני חושב שהציבור מצפה לראות את היכולות של ישראל מבחינת האנרגיה בגז, איך אנחנו מורידים את המחירים של החשמל. שמה אנחנו רוצים לראות את התוצאות בסוף, זה מה שמעניין בסוף את עם ישראל. אני יודע שאתה כבר עושה את הפעולות האלה, עוד בלי הגז, אבל עם הגז בטח, תשמע, יש ציפיות גדולות ממך כי אנחנו יודעים כמה יכולות יש לך.

תודה, תודה חבר הכנסת ואטורי. בהחלט הנושא, אפשר לומר שהמלחמה עצמה מביאה גם אתגר כלכלי לא פשוט לאזרחי ישראל. אני מתאר לעצמי שחלק מהאזרחים מרגישים לא בנוח לדבר מכיוון שבזמן שהחיילים נלחמים בחזית ואף אחד מאיתנו לא אוהב לשמוע בבוקר את ההותר לפרסום כי לכל אחד זה קשה לשמוע על חייל שנופל וכולנו מבקרים את המשפחות ומכירים את הקושי.

אז כן, גם המצב הכלכלי קשה, צריך לומר שמחירי החשמל, המים, הגז שמשפיעים על מחירי החשמל הם מחוללי אינפלציה. כשהחשמל עולה, אין עסק שלא צורך חשמל ולכן זה גם מעלה מחירים של מוצרים אחרים.

אני רואה שפיגלר נע במקומו בעקבות השאלה.

הוא, אני יכול להגיד לך, הלב שלו נמצא במקום הנכון והוא גם רגיש מאוד לנושא של המחיר. גם נפתח סוגריים ונדבר על הנושא של המים גם, חבר הכנסת גואטה, אני יודע שאתה פנית אליי לפעול שמחירי המים לא יעלו. ואני רוצה לומר לך שהייתה מחשבה ברשות המים להעלות את המחיר ב-7.7%, אגב, כשמחיר המים עולה אז גם הפירות והירקות עולים, זה מתגלגל לדברים נוספים.

ואחרי זה דיברו על עלייה של מתחת ל-5%, עכשיו מדברים על עלייה של 2.7%, גם בזה אנחנו פועלים. היו כלי תקשורת ששאלו, למה שר האנרגיה רוצה לפעול להוריד את מחיר המים? אז אנחנו באנו קודם כול על מנת לסייע לאזרחים מן הצד האחד והדבר השני, שברגע שהמוצרים שהם מחוללי אינפלציה עולים, זה מקשה על הורדת הריבית ולכן אנחנו פועלים. גם משק המים הוא משק רווחי והרווחים אמורים ללכת להורדת תעריף המים ולכן אנחנו לא פוגעים בתוכנית ההשקעות ופועלים לתת מים במחיר הגון ולכן בהמשך לשיחה שלך ושלי, אז תדע שאנחנו ממשיכים במאבק הזה.

ומה שאמר חבר הכנסת ואטורי, עלות החשמל זו הוצאה רביעית-חמישית בכל בית. בערך העלות הממוצעת היא באזור של 800 שקלים פלוס מינוס לבית אב מדי חודש, לרוב החשבון הוא חשבון דו חודשי. ולכן אם נעשה חשבון של אפילו 7%-8% הנחה, מדובר בכמה מאות שקלים נטו מדי חודש. אין הרבה שינויים שמחזירים לצרכנים 3-2 מיליארד שקל מדי שנה וזה הכיוון, והדבר הזה, אנחנו עושים אותו באמת תוך התייעלות.

גם הנושא שיש מחירים שונים של החשמל בשעות השפל שלמעשה עד היום נהנו ממנו בעיקר עסקים שידעו לנצל את זה והיום באמצעות המונים החכמים זה מגיע גם לבתים הפרטיים. באמצעות חוק המספרים הגדולים אפשר היה להסיר את החסם של המונה החכם ולכן אמרנו, 25 ביולי, לא מתי שהוא בעתיד במועד לא ידוע. מעוד חודשיים יתקשרו לחברת החשמל, יוכלו לעשות את המעבר. כלומר, אתה מתקשר ב-25 ביולי, ב-1 בספטמבר אתה יכול להיות בחברה אחרת. אז לכן אין שום בעיה, אנחנו כמובן פועלים לבחון הקלות רגולטוריות נוספות וכלים נוספים על מנת שאפילו יגדילו את ההנחה בעתיד.

מה שאמר חן בר יוסף והמצגת לא בדיוק עבדה, אם אנחנו נראה, יש ירידה במחיר הגז במדינת ישראל, בשונה מאירופה. אנחנו רואים ירידה, בין היתר נכנסה גם כריש תנין, חברת אנרג'יאן שמכרה באזור של ארבעה דולר פלוס מינוס מה שהיינו רגילים באזור חמישה דולר ליחידת חום של גז. ולכן המשך תגליות של מאגרי גז יגדילו את התחרות והגדלת התחרות היא זאת שתאפשר את המשך ירידת המחירים.

ולכן אנחנו אחד, מקדמים סבב חמישי של רשיונות, ברבעון הרביעי או הראשון של 2025 פלוס המלצות ועדת הייצוא ברבעון השלישי השנה. ולכן אנחנו מוכוונים בנושא הזה ואני מניח שאתה תהיה יושב ראש הוועדה, אם אני לא טועה גם כאן בעתיד, אז נוכל לגזור את הסרט.

בעזרת השם.

תודה רבה, אני אגזור יחד עם לימור כי אנחנו חברים טובים ועובדים בשיתוף פעולה. ואני רוצה להגיד משהו לגבי שפיגלר, אני פגשתי אותו בוועדת הכלכלה, ראיתי איך הוא נלחם למען האזרחים, להורדת מחירים ודברים שלא תלויים בו. והוא אומר, תשמע, תנו לי רק את הכלים ונגיע ליעד.

עוד רגע, עוד רגע.

אפשר להגיד לו משהו?

לא, למה אתה רוצה להרוס? אמר מחמאה, אמר מחמאה, אז כאילו מה?

מאיר, עוד רגע אתה תדבר.

אני טעיתי במשהו, מאיר?

לא, אני רוצה שהחשמל יהיה חינם. מה אתה אומר על זה?

מסכים איתך.

אני רוצה חשמל חינם. כשאני אקבל רשות דיבור, אני אדבר.

טוב, חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה.

האמת שאני הגעתי עכשיו, אני מעדיף שמישהו אחר ידבר.

בשמחה, אוקיי, אפשר אחר כך.

טוב, מאיר שפיגלר, מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. אני אמשיך את דבריו של השר ואני אתייחס לכמה נקודות שהן רלוונטיות למה שעשו דירקטוריון חברת החשמל וחברת החשמל מאז שהסוגיה הזאת עלתה על הפרק, הנושא של הפחתת הייצור באמצעות פחת ומעבר לגז ועד לעת הזאת. אז קודם כול, הדירקטוריון של חברת החשמל, עוד לפני שהרגולטור בכלל קיבל החלטה בנושא הזה, וזה נכון גם לעת הזאת, למעט תמיכת השר בעניין השלמת כל ההסבות של יחידות הייצור בפחם לגז. אנחנו בעצם ביצענו את מה שמתבקש, בין היתר בדיוני הוועדה ללא אישור הרגולטור. אצילות נפש של דירקטוריון החברה ושל הנהלת החברה וברוך השם, כרגע, בתמיכה מוחלטת של השר.

ואני מקווה מאוד שהדבר הזה יקרום עור וגידים וכפי שנאמר כאן, אנחנו נעשה את הכול, ברגע שנקבל רק את האישורים המתבקשים כדי לעמוד בכל זאת בלוחות הזמנים של סוף 2025, דיברנו על זה בזמנו בוועדה שלך. אם הדבר יתאפשר לנו, אנחנו נעמוד בזה. אם לא, אז אנחנו כמובן מוגבלים באותן החלטות של הרגולטורים, שבסוגריים, את יודעת מה דעתי עליהם, סגור סוגריים. אז אנחנו לא נוכל לעשות יותר ממה שמתאפשר לנו, אבל אנחנו נעשה את הכול וזה בהחלט ברוח המדיניות של השר, זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הנושא של הטורבינות שבאמצעותן מטבע הדברים מייצרים חשמל, באמצעות גז גם. השר בישיבה האחרונה איתו, אם אני לא טועה, בהחלט מקדם את האפשרות להחליף את הטורבינות הקיימות בפריסה ארצית שמייצרות סדר גודל של 500 מגה וואט לטורבינות חדשות, יעילות, עם נצילות גבוהה יותר שגם כן, מטבע הדברים תתפקדנה באמצעות גז. עוד מעשה שיש בו כדי ללכת ולהגדיל את היקף האנרגיה המיוצרת באמצעות גז ולא באמצעות פחם. כלומר, אנחנו בהחלט מכווני מטרה לייצר ככל שניתן חשמל באמצעות גז ולא באמצעות פחם. זה מטבע הדברים יתן את אותם תוצרים שאת מדברת עליהם וקרן העושר מדברת עליהם וכך הלאה.

לגבי עלויות, חבר הכנסת ואטורי, באמת ובתמים, אם זה היה תלוי בי, אני הייתי המאושר באדם לדאוג לכך שכל אחד יקבל חשמל ללא תשלום. הנה, אני אומר לך את זה בריש גלי. אלא מה? יש לנו בכל זאת גם צרכים, והצרכים האלה, הם מתבטאים בסוף בעלויות. למשל, מדינת ישראל הולכת ומטילה מס משמעותי מאוד על סולר ועל פחם, לא אני. סולר ופחם, בין היתר, בשעת הצורך, הם דלקים שבלעדיהם אי אפשר לייצר חשמל. אז לא לפנות רק לחברת החשמל.

אגב, אילו היינו בדור המדבר והיה מן ושליו, תאמין לי, הייתי מממש את החזון שלי, חשמל בחינם. אבל לייצר חשמל צריך בסוף כמובן גם לקנות, לרכוש דברים כמו דלקים והדבר הזה עולה כסף. חברת החשמל, בכל מה שהיא לכאורה מרוויחה, היא משקיעה את זה מיידית ברשת. לשפר את היכולת שלה לספק חשמל לכל התושבים, עם כמה שפחות דקות אי אספקה, עם היכולת להגדיל את הבטיחות והביטחון באמצעות, כמו שאמר השר, הטמנת קווים בקרקע.

אני לא יודע, אם יש איזה שהוא מודל שאפשר לעשות את כל זה מבלי שיש איזה שהוא מקור תקציבי, על הכיפאק, וואלה, אנחנו נאמץ את זה אלינו. ועכשיו אתה, בין היתר, היית בתחנת הכוח אורות רבין, ראית במה מדובר. זה לא איזה שהוא קיוסק באיזה שהוא מקום נידח. מדובר במפלצת לא נורמלית שכדי להפעיל אותה צריך כוח אדם, צריך דלקים, צריך ציוד, חלקי חילוף, כמובן צריך גם מומחים שיבואו כדי לתת את המענה לכל מיני דברים שאנחנו מתמודדים איתם. בסוף, אין מה לעשות, יש לזה עלויות.

אז אנחנו כמהים להוריד ככל שניתן את מחיר החשמל, אבל כדי לספק אותו צריך גם מקורות. ולכן כל עוד אין יש מאין, אנחנו נדרשים לעשות את המידתיות המתבקשת כדי שמצד אחד בהחלט נעמוד בציפיות מאיתנו ומצד שני, נוכל לעשות את זה במינימום של מחיר, בדיוק כמו שאמר השר. אבל אי אפשר להתעלם מזה שבסוף כדי לייצר צריך גם כלים, דלקים, חלקי חילוף, ולדבר הזה יש תג מחיר, אין מה לעשות.

אגב, נאמר כאן שמחיר החשמל, גם היום, הוא מהנמוכים ביותר אם אני לא טועה, בוודאי ובוודאי במדינות ה-OECD שאנחנו משתווים אליהן ומדינות מערביות מתפתחות – תולדה של מדיניות שאנחנו תומכים בה.

זה בזכות הרפורמה. בזכות הגז ובזכות הרפורמה.

איזו רפורמה? איזו רפורמה? בחייך. אל תתני לי לדבר על הרפורמה.

לא, רק בזכות זה - - -

אז אני אומר לך, הרפורמה רק פגעה.

אם היו ממשיכים, אם חברת החשמל הייתה ממשיכה לייצר חשמל, המחירים לא רק שלא היו יורדים, היו עולים.

קרן, תני לו לסיים.

קרן, אני מכבד אותך, אל תכעסי, מה שאת אומרת לא נכון. מה שאת אומרת ממש לא נכון.

כן, לא, אבל המספרים מדויקים. מאה אחוז נכון. וחבל, היה צריך להזכיר את זה בסקירה.

טוב, אז אני נותן לך בכבוד את השרביט לנהל את חברת החשמל ובואי נראה מה תעשי.

אני אומר רק לגברתי היו"ר, אני ב-10:45 יוצא, אם תרצי עוד שאלות אליי עד 10:45 מאחד הנוכחים, אז בשמחה.

אוקיי.

אז אני אעיר רק הערה קטנה, משפט. לא ביקשתי חשמל חינם, אף אחד מאזרחי ישראל לא מצפה שיהיה חינם, אנחנו מבינים שיש הוצאות קבועות.

גם משתנות.

אני דיברתי על נקודה אחת, של הגז. ברגע שנעבור בהמשך לייצור בגז יותר, יותר בגז ויירד קצת הפחם, אני מבין שיש מיסוי על הפחם ואנחנו רוצים להוריד אותו כמה שיותר, שיהיה בחירום. עדיין, הציבור רואה את זה, אומר, תשמע, אנחנו עשירים בגז, יש לנו יותר גז, אתה מקבל גז שהוא זול זול זול כמו שאמר משה גראזי. ולכן הציבור עכשיו רואה אותנו בשידור, אומר, תשמע, הנה, הגז יורד, המחירים יורדים, אתה קונה אותו בשקל במקום חמישה שקלים של פחם, סתם דוגמה, כן? ואז הוא אומר, רגע, מה, איפה אני מרוויח את זה? כי אנחנו פה ועדת העושר של אזרחי ישראל, זה השם של הוועדה. ולכן העושר של אזרחי ישראל יבוא כשהחשמל ירד, שהוא אחת ההוצאות הגבוהות במשק הביתי. ותשמע, אל תיקח את זה אישית, נראה לי שאתה - - -

לא, אני לא לוקח את זה אישית, חס וחלילה.

אני אומר דבר אחד, אני ראיתי שאתה נלחמת למען הורדת מחירים, גם מול ביטוח לאומי שאמרת שיביאו את הנתונים, אני מכיר את הסיפור הזה.

נכון.

אני מכיר את כל הסיפור הזה ואני אומר דבר אחד, אני אומר לך, פה על פניו יושבים פה, שומעים את כולם מדברים, בסוף האזרחים אומרים, טוב, מה יוצא לי מהדיבורים האלה בערוץ הכנסת עכשיו? עברתי ל-99, עכשיו שומעים אותנו, מה הם אומרים? הגז ירד, איפה אני בכיס שלי ירד הכסף? אתה מבין? זה מה שמעניין.

אז בסדר, אני מבין אותך קבועות, ראיתי את המפלצת הענקית, עובדים, קווים, הולכה, הכול בסדר, אבל השימוש בגז עצמו שזה המחיר הגבוה. כשאתה נוסע באוטו, מה המחיר הגבוה בסוף? אני כתושב הגולן שמגיע לכנסת, כן? אז אתה משלם דלק, כשאתה משלם דלק אז אתה אומר, וואלה זו ההוצאה הכי גבוהה, יותר מהאוטו עצמו.

אתה יודע, פעם היה מערכון שמי שקונה רכב מקבל דלק חינם, הבנת את הנקודה?

נכון, היה גם פרסום כזה.

כן, אני אומר את זה בעבר. אני מסכים איתך, אגב. ככל שהדלקים יהיו זולים יותר, אנחנו לא מתכוונים לעשות עושר ולא במשפט חס וחלילה, אנחנו רוצים להוריד. אני אומר את זה בכנות, מתוך אמונה יוקדת, הלוואי ואפשר היה לספק חשמל ללא עלות, אני אומר לך את זה בשיא הכנות, לא בתור מס שפתיים.

אבל הייתה איזו שהיא ועדה ומישהי גם כן הלכה והעלתה את הסוגיה הזאת של המחיר. שאלתי אותה שאלה נורא פשוטה. תגידי לי בבקשה, אם תהיה לך הפסקת חשמל כתוצאה מתקלה, שזה חלק בלתי נפרד ממערכות בהיקפים ובמורכבות שכזאת, האם את רוצה שהחשמל יחזור אלייך, לסדרו, תוך שלוש שעות או תוך עשר דקות? זו הייתה שאלה רטורית, התשובה ברורה מאליה, היא כמובן לא ענתה.

בסוף לשירות יש גם מחיר ואני כן, בדיוק ברוח שאמר השר, רוצה שהמחירים יהיו כמה שיותר נמוכים. אבל כדי לאפשר בסוף, לספק את המוצר צריך גם בסיס כלכלי, אי אפשר לעשות את זה בלי זה. הלוואי ותקבע ממשלת ישראל שהגז שאנחנו צורכים לצורך אספקת החשמל מאותן אסדות שהן שייכות למדינת ישראל יהיה בחינם, וואלה, אתה תראה את המחיר צונח, עושים עסק? מאה אחוז.

אתה מקבל גז שהוא יותר זול, אני אומר עוד פעם.

מאה אחוז, לכן אגב - - -

יש את ההוצאות הקבועות, אבל זה אחוז מסוים.

לא, זה לא קבועות רק, זה משתנות. לכן אגב, ציין גם גראזי, מחיר החשמל במדינת ישראל הוא מהנמוכים ביותר - - -

במדינות אירופה, נכון.

אני אומר לך מהנמוכים ביותר שקיימים בעולם. בוודאי ובוודאי במדינות ה-OECD ואירופה שאנחנו בדרך כלל משתווים אליהן.

מעולה, מעולה, אנחנו רוצים יותר.

כן, אבל שמה יש גם מסים נוספים מלבד - - -

בסדר גמור, ההוצאה הכי גבוהה היא על מה שאתה שורף.

נכון, וזה משתנה, זה לא קבוע.

הוא מקודם רמז לנו משהו, הוא אמר שבא האוצר ובכל מיני החלטות הטיל מסים מסוימים.

נכון, נכון.

על הסולר ועל הפחם.

אני מדבר על גז.

אין בעיה, אבל גם פה, אם נדע להילחם שלא יעלו את המסים אז זה גם יכול להועיל לחברת החשמל כדי להוזיל לנו.

לעם ישראל.

בסדר, אז אנחנו נביא לך גז. אז נביא לך גז יותר זול.

תודה, תודה רבה, מאיר, תודה.

אגב, אני רוצה לומר רק עוד משהו אחד ברשותך, יושבת הראש, עוד דבר אחד. לעניין הישיבה כאן וגם כן ברוח מה שאמר השר, יש כאן נתונים, אנחנו כל הזמן יורדים בהיקף ייצור החשמל באמצעות פחם ועולים בהיקף ייצור החשמל באמצעות גז. גם בהתייחסות פנימית לחברת החשמל וגם במה שקורה ביחס לשאר יצרני החשמל במשק.

כן, אנחנו באמת רואים את הדבר הזה וזו באמת - - -

למה אתם לא עולים ביעדי האנרגיות המתחדשות?

גם ביעדי האנרגיה המתחדשות ואני מבקשת - - -

ממש לא באותה כמות.

סליחה, סליחה, מי מדברת? את קיבלת אישור? את תדברי, אין לי בעיה, אבל לא. בסדר, בשמחה, אני בדרך כלל נותנת לדבר, הכול בסדר. כן.

אני אקח ממש דקה מזמנך השר, פשוט נאמרו פה כל כך הרבה דברים ודיברו על הירידה או חוסר העלייה במחירי החשמל והיעדים האלה ואני חושבת שלא ניתן מספיק דגש על זה שחלק מהירידה במחיר החשמל וחלק בכלל מהמלחמה ביוקר המחיה היה בזכות הרפורמה שנעשתה בשוק החשמל.

היום יצרני החשמל הפרטיים הם מגז ומימן, אני לא מדברת עליכם שם, מייצרים באמת את רוב החשמל במדינת ישראל. אבל אני מזכירה לכם שביום שהתחילה הרפורמה גם העברנו מיליארדי שקלים לחברת החשמל לסגירת החוב שהיא הייתה צריכה, גם השקענו בעצם גם ברכישה וגם בהשקעות בתחנות פרטיות מעל 34 מיליארד שקל.

הדמעות חונקות את גרוני. כל סכום שאתם שילמתם לחברת החשמל, עשיתם עליו פי שניים.

ממש לא.

לא 'לא', כן.

לא, יש לנו מספרים, אלי.

עשרות אחוזים, חברת החשמל מקבלת 3.5% תשואה, את ידעת את זה?

פשוט נשמעת מהדברים כאילו מישהו עשה טובה.

קודם כול - - -

שום טובה לא נעשתה, רק נעשה סדר.

קודם כול, סגרנו חובות של חברת החשמל.

סליחה, לא סגרת חובות. קיבלתם תמורת זה נכס ששווה יותר מהחוב. אז בואי, אני יכול להגיד לך משהו? כאילו, אל תזלזלי באינטליגנציה שלנו.

אני לא מזלזלת באינטליגנציה, אני אומרת נתונים.

יש להם חובות, את מוכנה לסגור עכשיו בחינם?

שנייה, רגע, אם חברת החשמל הייתה ממשיכה לייצר את החשמל במדינת ישראל, מחירי החשמל היו יורדים או עולים? היו עולים.

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא.

אנחנו גם עצרנו וגם הורדנו, זה מספרי.

והנה אני אומר לך את הדבר הבא, בעיניי, התעריפים שיצרני החשמל הפרטיים מקבלים גבוהים מדי.

בסדר, אתה יכול עכשיו - - -

אז אל תצטיירו כאן ככאלה שסגרו חובות לחברת החשמל. זה מזכיר לי, כאילו הבת שלי שיש לה 1,000 שקל מינוס, אני באמת סוגר לה. זו הבת שלי, אני עושה לה טובה, אני נותן לה.

התרומה שלנו, כבוד השר, היא בהרבה מאוד מובנים.

נו, באמת.

אתם מדברים על הקמת תחנות, הקצב שאנחנו מקימים תחנות לעומת חברת החשמל, שזה גם ביוקר המחיה מתבטא ובתעריפים. העלות של כוח אדם, זה גם מתבטא בכוח אדם ובתעריפים.

את רוצה לדבר על עלות? חוצפה, אני חייב לומר לך.

אבל למה אתה - - -

לא, לא, כי את כאן יושבת ומשמיצה - - -

אני לא משמיצה.

לא, סליחה, את יושבת כאן ומשמיצה את חברת החשמל, שאני אגיד לך משהו.

אני לא משמיצה, אני אומרת שזה חלק מהעניין של העלייה - - -

שהבחור שלידך עובד מסביב לשעון בזמן שאצלכם אנשים בתחנת כוח מרוויחים מעל 10 מיליון שקלים בשנה, נשמע לך סביר?

תקשיב, אין לי מושג מאיזה נתון אתה בודדת את הנתון הספציפי הזה.

נשמע לך סביר? פתאום את לא מכירה את הנתונים?

כל מה שאני אומרת זה שחלק מהאירוע שבו מחירי החשמל יכולים לרדת זה בזכות הרפורמה שנעשתה בתחום החשמל.

את יכולה לדבר על מה שהדברים - - -

זה האירוע שבו אחרת המחירים כנראה לא רק שלא היו יורדים, אולי הם גם היו עולים.

יכול להיות שהנתון הזה שאת אומרת הוא נכון, לצד זה, אולי באמת צריך לעשות איזה שהוא בדק בית ביחס לתעריפים. עכשיו אני רוצה - - -

שנייה, רק רגע, ברשותך, אני חייב.

לא, אז אני גם אענה.

רק רגע, השר דיבר, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אז גם אני אוסיף. זה לא יישאר - - -.

אין בעיה, יש כאן יושבת ראש. קרן, היות ואנחנו מכירים, תבואי אליי ולאחר השיחה איתי, אני מקווה מאוד שאת תהיי מספיק אמיצה לאכול את הכובע ולשנות את דברייך מקצה לקצה.

והפוך, אבל גם הפוך. גם אתה תודה על תרומתה של הרפורמה לשוק החשמל ולאזרחי מדינת ישראל.

תראי, היא הייתה חברת כנסת אז היא מנצלת את העובדה הזאת.

לא, אני יודעת גם לדבר.

נכון, אנחנו יודעים את זה. רק רגע, ולגבי הקמת תחנות, תראי את השערורייה. לא נותנים לנו, זה כל הקטע, לא נותנים, נראה לך הגיוני?

אבל כשנתנו המחירים לא ירדו, הם עלו.

אני אעזור לה, תודה רבה. חברת הכנסת ברק, הייתי פעם יו"ר ועדה, תודה רבה, שמענו, תודה למנכ"ל חברת החשמל. יושבת ראש הוועדה, תנהלי את הדיון, אם יש למישהו שאלה, אני עוד שבע דקות יוצא, אז אם מישהו רוצה לשאול שאלה קצרה – תשובה קצרה.

מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה, שאלה, אחר כך אנחנו ניתן ללובי 99 ולגרינפיס ומחאת הנוער.

כל אחד יכול לשאול שאלה דקה, אגב, הדיון אחרי זה יכול להימשך גם בלעדיי, זה בסדר גמור.

לא, אני רוצה אותך עונה להם.

בבקשה.

תודה רבה, כבוד השר ויושבת ראש הוועדה. אשאל שתי שאלות קצרות לגבי גודל עדכני של המאגרים. חברות הגז מפרסמות נתונים שלהן, מה גודל המאגרים, השאלה אם יש הערכות של משרד האנרגיה, מצד המדינה, מה גודל המאגרים העדכני וזה משפיע כמובן על כל יכולות הייצוא ובקשות הייצוא של החברות.

ושאלה שנייה שקשורה במיוחד להשבתה של אסדת תמר שהייתה, לגבי אחסון גז טבעי. פרסמתם בעבר שנעשה פיילוט בעניין, איפה זה עומד, כל העניין של הפיילוט של אחסון גז טבעי והאם יש תוצאות כבר?

זהו, תודה רבה, רק אנחנו ניתן שאלות בשביל שתוכל לענות. יכול להיות ששאלות יחזרו על עצמן. ראש אגף אקלים, המשרד להגנת הסביבה, גיל פרואקטור, בבקשה, דקה. כן.

אוקיי. ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להגיד, בעצם קצב הגידול במדינת ישראל בחשמל הוא מהמהירים ביותר ושתי הסיבות המרכזיות לדבר הזה הן היעדר התייעלות אנרגטית. יש תוכנית לאומית שגיבש משרד האנרגיה לפני כשלוש שנים להתייעלות אנרגטית וזה לפי חוק ועד היום היא לא מתוקצבת, היא לא מתוקצבת. ההערכה התקציבית של התוכנית הזאת היא כמיליארד שקלים, היא לא תוקצבה, גם התקציבים של המשרד להגנת הסביבה להתייעלות אנרגטית ירדו לאפס.

ואנחנו יודעים שהאנרגיה הזולה ביותר היא האנרגיה שלא נצרכת. אז דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאחד הדברים שאנחנו מבינים היום זה שהתייעלות אנרגטית מצד אחד ואנרגיה מתחדשת, גידול באנרגיות המתחדשות מהצד השני מצמצמים את הביקוש לגז כאן בישראל. בעצם ניתן לייצר קשר ישיר בין עלייה באנרגיה המתחדשת והתייעלות אנרגטית ליכולת לשחרר יותר גז מהמאגרים כדי שלא נגיע למצב שנשרוף פה פחם ומזוט בעוד 20 או 25 שנה. ולכן שאלה אחת היא בעצם שאלה לממשלה בכלל, אבל כמובן, נמצא פה שר האנרגיה, איך מביאים לכך שהתוכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית תתוקצב ועכשיו?

תודה רבה.

יש לי עוד דברים להגיד, אבל השר ביקש כמה שיותר מהר.

אני מתנצלת, אנחנו נקיים גם דיונים בעניינים האלה.

ראשת צוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים, מעין חרדון.

שלום, אני מעין. רציתי לשאול אותך למה בעצם עדיין במדינת ישראל כרגע יש שמונה רשיונות פעילים לחיפוש נפט באדמה, שרובם על שטחים שבאמת חופפים לשטחים של יישובים או שטחים של שמורות טבע? קידום של נפט כרגע זה כאילו אנחנו חוזרים אחורה בזמן מבחינת סוגי האנרגיה שאנחנו משתמשים בהם, זה נוגד את כל המגמות בעולם, זה יוצר סיכון כלכלי לתושבים - - -

שאלות, שאלות, אני מצטערת. אנחנו מכירים, אבל שאלות.

אז אני רוצה בעצם לשאול באמת, מה החזון ומה הסיבות שמאחורי המדיניות של להמשיך לאשר ולהאריך רישיונות כאלה?

אוקיי, תודה רבה.

מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד ערים אשקלון, בבקשה.

כן, אני מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון. באיגוד שלנו חברות עשר רשויות מקומיות שהעיר הגדולה בהן היא אשקלון, ויו"ר האיגוד הוא תומר גלאם, ראש העיר. אנחנו בעצם האיגוד הסביבתי הגדול ביותר במדינת ישראל, אנחנו מפקחים על 2,300 עסקים, מפעלים ותשתיות לאומיות. בשטחנו, 25 קילומטר מהעיר אשקלון ממוקמת אסדת תמר.

אם תוכלי, רק את השאלה.

את השאלה.

רגע אני חייבת. ויש לנו שמונה תחנות כוח בנפת אשקלון שמייצרות 33% מייצור החשמל במדינת ישראל כשהתושבים שלנו צורכים רק 4%, שיש לזה השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות ושתי חוות דלקים מאוד גדולות שזה קצא"א ותש"ן. לצערנו, בשנים האחרונות יש לנו אירועי סביבה חמורים מאוד מקצא"א.

אם את רוצה לשאול את השאלה, בסדר, אם לא, תעצרי כאן.

אז בואי תתייחסי לכך.

אני רוצה להתייחס לזה שבעצם קצא"א במאי 2021 ביקשו הגדלה מ-10 מיליון טון ל-20 מיליון טון, שיש לזה באמת השלכות סביבתיות משמעותיות על התושבים שלנו. זה בנזן, זה חומר מסרטן ויש באמת תלונות ריח ואירועי סביבה משמעותיים, שאנשים מתלוננים על כאבי ראש ופונו אפילו לבתי חולים.

אוקיי, השאלה. אני מכירה את זה מוועדת חוץ וביטחון, אבל כן.

בסדר. בעצם, כבוד השר, ביקרת שבוע שעבר אצל ראש העיר, אצל תומר גלאם ואנחנו יודעים שאתה מגבה אותנו, את התושבים ואת ראש העיר בנוגע להגדלה ותמנע בעצם שלא תהיה הגדלה של כמות הנפט שיש לה השלכה. אני רציתי רק להגיד את הדברים האלה, אנחנו רוצים שהכול יהיה בעצם בתיאום עם האיגוד המקצועי ועם העירייה.

תודה רבה. לובי 99, אריאל פז סוויצקי.

שלום, אני אריאל פז סוויצקי, מנהל מחקר בלובי 99. אני אשמח להתייחס ובאמת מבחינה - - -

שאלה. אני ראיתי את דף העמדה שלכם, יש שם שאלה מאוד ממוקדת.

האמת שחשוב לי לשאול שאלה בעקבות מה שנאמר פה על ידי אנשי המקצוע לגבי מצב התחרות במשק הגז בישראל שהוצגה כחיובית, אני אשמח להבין על בסיס מה זה. כי אנחנו רואים שבכל החוזים הגדולים שנחתמו בשנים האחרונות לא התקיימו הליכים תחרותיים ומהשיחות שלנו עם גורמי המקצוע, בשנים הקרובות, כשיפתחו החוזים הגדולים של תחנות הכוח הפרטיות וחלק של חברת החשמל, הם עכשיו יצטרכו להתמודד עם ייצוא במחיר גבוה ובלי המגבלות הטכניות שקיימות היום. כלומר, מחיר הגז הטבעי בישראל, לפי מה שאנחנו רואים, צפוי לעלות, אז איך התחרות חיובית כרגע?

אוקיי, תודה רבה. אוקיי, ראש תחום אקלים, גרינפיס, בבקשה, דנה כהן. גם את נייר העמדה שלכם קראתי, יש לכם שאלות.

אהלן, נעים מאוד, כן. אז אני אשמח באמת להתייחס לסוגיה. השר, התייחסת לסוגיה של התחרות באספקה ובאמת זו בשורה מאוד מבורכת, שמאז תחילת השנה נכנסות חברות פרטיות לשוק הזה ובעצם יש פה בשורה צרכנית וכמובן עם המהלך שאתם מקדמים להכניס את העניין של המונה החכם שבעצם יאפשר לכל צרכן פרטי, זה בהחלט דבר מבורך.

השאלה שלי היא איפה יש פה בשורה רחבה יותר שבעצם כוללת בתוכה גם את המעבר האנרגטי והסביבתי? כי בסופו של דבר, החשמל הזה הוא ממשיך להיות אותו חשמל שהוא 90% פוסילי, 90% מזהם. ואני רוצה להתייחס בהקשר הזה, כבר היום המשרד שלכם מקדם מהלכים בעצם לעודד רשויות מקומיות להקים תאגידי אנרגיה ובעצם לנצל את הפוטנציאל, אני רוצה לשאול האם ובאיזה אופן אתם שוקלים להרחיב את המהלך הזה של האספקה? שגם הרשויות יוכלו לעשות את הדבר הזה ובעצם לתמרץ את התושבים שלהן להקים אנרגיה מתחדשת.

יש פה פוטנציאל מאוד מאוד גדול שלא ברור למה הוא מוגבל כיום רק לשחקנים פרטיים וכמובן שיש פה תועלות כלכליות משמעותיות, סביבתיות וכמובן ביטחוניות. כי הרשויות המקומיות, בסופו של דבר ככל שהן יוכלו לייצר יותר בשטח שלהן, יהיה להן גם יותר חוסן אנרגטי למקרי חירום.

נכון, תודה רבה רבה. אדם, טבע ודין, עורכת הדין מירב עבאדי, בבקשה.

כן, תודה רבה. אני אשמח לקבל את התייחסותך, אדוני השר, לעמדתך לגבי הרעיון להגדיל את כמות שינוע הנפט של קצא"א, גם באילת, גם באשקלון, לרבות כל הסיכונים שכרוכים בדבר הזה וגם תת שאלה לגבי העניין הזה, האם הגדלת השינוע הזאת קשורה באיזה שהוא אופן לצורך אנרגטי של מדינת ישראל?

תודה רבה. תומר גרטל, רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה, בבקשה.

שלום, שאלה קצרה ופרקטית. אנחנו רואים עכשיו בעקבות המלחמה, רואים את זה גם באוקראינה, שמתקיפים יותר ויותר מתקני תשתיות נפט. אנחנו יודעים שבז"ן ממוקמת בלב המטרופולין, הממשלה העבירה החלטת ממשלה לפינוי המפעלים וכבר בתקציב האחרון העבירו 620 מיליון שקל לפינוי של המפעלים ולהקמה של תשתיות גפ"מ. אנחנו מבינים שכרגע הצעד הבא שצריך להתבצע אצל המשרד זה הכנה של המכרז לתשתיות לגפ"מ ותזקיקים, ואני רוצה להבין איפה עומד המכרז, מתי הוא יוצא וכיצד ימומש הכסף? ממש בזמן הקרוב, חייבים להאיץ את הפינוי של המפעלים האלה.

תודה רבה.

תודה. אני רשמתי את כל השאלות, אני מקווה שאני לא אשכח שום דבר ואני אשתדל להתייחס לפי הסדר שהנושאים הוצגו. אחת, לגבי הנושא של גודל המאגרים, אז יש את חן, גודל המאגרים נבחן באופן מקצועי, ברוב המקרים, ההערכות של המשרד הן שמרניות יותר ביחס לחברות. החברות רוצות להציג מאגרים גדולים יותר על מנת לקבל מכסה גדולה יותר לייצוא, אני מניח שזו המוטיבציה שלהן.

אנחנו משתדלים לעשות ניתוח מהימן, אנחנו כאילו לא מחפשים להיות שמרנים ולא להיות מתירנים. חן הוא איש מקצוע מצוין והוא, בעזרת הגורמים שאיתם הוא עובד, משתדל לתת את ההערכה המדויקת. אנחנו אגב נשמח שההערכות של החברות הן נכונות, אבל הדבר הזה נבדק מקצועית, אני בתור שר לא יודע לומר לך מה גודל המאגר, אני לא גיאולוג, חן יחד עם אנשי המקצוע קובעים את הדברים.

לגבי הנושא של אסדת תמר, מה שאלת שם בעניין הגז הטבעי?

אחסון גז טבעי.

אחסון גז טבעי. לגבי אחסון גז טבעי, כן, יש פרויקט שרוצים להשקיע בו סדר גודל של 60 מיליון דולר באזור זוהר לאחסון של גז. אני ביקשתי מהצוות שיעשו גם ביקור מקצועי קצר בהונגריה. בהונגריה הם יודעים איך לאחסן גז, הם כבר מאחסנים שם 9-10 bcm, כלומר, הם מאוד מאוד טובים בדבר הזה. אז לפני שמוציאים 60 מיליון דולר, שזה הרבה מאוד כסף, אז אני ביקשתי שבכמה אלפי דולרים יראו אולי קצת מהניסיון של הונגריה איך לאחסן גז טבעי, בהחלט זה דבר שהוא נדרש.

לגבי הנושא של הגנת הסביבה והתייעלות אנרגטית והדברים שעלו כאן, אז קודם כול, אחת, פחם, אמרנו כאן, חרף העלייה המשמעותית בעלויות, של יותר מ-400 מיליון שקל, הפחם, והצגנו את זה בתחילת הדיונים, אנחנו מתקדמים בנושא הזה. התייעלות אנרגטית כמובן שזה חשוב, אבל הדבר המרכזי בעיניי זה אנרגיה מתחדשת. גם כאן, לדעתי, המדינה משלמת סכום גבוה מדי והמכרזים לא מנוהלים בצורה טובה.

לדוגמה, היום המכרזים בוצעו לפי הגרלה. כלומר, הגישו 9,600 מגה וואט, לא יודע, עשו הגרלה כמו שעושים בהגרלה פשוטה כזאת כשההגרלה צריכה להיות על זמינות, על מחיר כמובן שיהיה כמה שיותר נמוך וכן הלאה. ולכן, היום זה עסק מצויין אנרגיה מתחדשת, זה עסק כלכלי שיש שכר גבוה ונאה מאוד בצדו. אני אגב הגעתי מהעולם העסקי, ניהלתי חברות נדל"ן מאוד גדולות במשק, אני לא מכיר הרבה עסקים שמניבים תשואה כל כך גבוהה כמו האנרגיה.

לכן לא צריך לתת שום תמריץ, חבל על הכסף של המדינה. צריך לעשות בדיוק הפוך, לעשות תחרות על מנת שהמחיר ירד, וכאן מה שצריך את המשרד להגנת הסביבה זה לתמוך בתוכנית של משרד האנרגיה להגדרת הפוליגונים. כלומר, אתם לא יכולים להחזיק בהגנת הסביבה את החבל משני קצותיו, להגיד אנחנו רוצים אנרגיה מתחדשת ולא מזהמת, שאנחנו כמובן תומכים בזה, אבל מצד שני, כל שטח שאצלנו מוצאים פוליגון שאנחנו רוצים להקים בהיקפים גדולים, למה אי אפשר.

אז מה שנקרא, תלכו באמת ביחד, תתמכו בגישה שלנו בפוליגונים. אגב, אני גם רגיש למחיר ולכן באזורי בר שבהם אין שמורות טבע, שבהם אין אנשים, תתמכו בהקמת פוליגונים. ולכן זה הדבר ואנחנו גם נדבר בנושא הזה עם השרה שלך. המחירים הם מצוינים, חבל על הכסף של המדינה, אפשר עוד יותר להוזיל את המחירים ובעבודה מאומצת שלנו נצליח להגיע ל-30% ב-2030, מי יתן וגם יותר.

ולהתמקד בשטח הבנוי.

לא, לא, לא. תודה, תודה, אין התייחסות, תודה רבה. לגבי - - -

שזה משנה את המחירים לגמרי, מה שאתה אומר, ואנחנו חוזרים עוד הפעם לאותה בעיה שהציג השר.

וזה מונע את הצורך בפיתוח של רשת.

תודה. אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו, להגיד רוצה אנרגיה מתחדשת ומתנגד לאשר פוליגונים, זה לא עובד. ולכן צריך להיות דבר אחד ברור, אני חושב ש-90% מאזרחי ישראל בעד אנרגיה מתחדשת, לא מזהמת, יכולה להיות יותר זולה מאנרגיה פוסילית ולכן, תאשרו בנושא הזה פוליגונים, נקודה. לא לתקוע מקלות בגלגלים.

לגבי הבחורה ששאלה, אנחנו כמובן פועלים למצות את כלל אוצרות הטבע של מדינת ישראל, הכול לפי הכללים, לפי שמירה גם על איכות הסביבה, גם על הגנת הסביבה. אנחנו מעריכים שיהיה מעבר לרכבים חשמליים בצורה מואצת ולשמחתנו זה הולך וקורה.

בחלק מהשטחים שאישרתם עליהם או אישרתם מחדש רישיונות, אלה שטחים שכבר חיפשו בהם נפט, לא מצאו ובכל זאת אישרו שוב פעם.

גברתי הצעירה והנחמדה, מעין, וצעירה זו מחמאה, כמובן, אנחנו פועלים לפי הכללים ולפי הגנת הסביבה, אבל חשוב שנמצה את המאגרים, חשוב שנתרום לכלכלה והכול יעשה תוך הקפדה גם על הכללים. אין מישהו שיותר רגיש ממני, לא רק אני, גם אחרים, לנושא של האזרחים, לנושא של הקפדה על כללים ולנושא של זיהום וכן הלאה.

נשאלה כאן שאלה לגבי אשקלון, אז אני אגב אמרתי ואני אומר שתחנות הכוח העתידיות שצריכות לקום, בעיניי, מה שכבר אושר, אושר, אי אפשר לשנות את מה שאושר, אי אפשר לשנות, אנחנו צריכים יציבות רגולטורית, ברגע שמשהו אושר – הוא מתקדם ויוצא לדרך.

אבל במקומות שהם חדשים אנחנו בעד פיזור. הדבר הזה הוא נכון על מנת שיהיו לנו כמה שיותר מוקדים, זה נכון מבחינת חוסר אנרגטי וזה נכון מבחינת צדק חלוקתי. ולכן אני לא אתמוך במקומות שהם רוויי תחנות כוח להקים תחנות נוספות, כמו חדרה ואשקלון. מה שאושר בעבר, אושר. יישוב שניתן לקחת אותו זה דבר שהוא בעיניי לא סביר כי אחרת לא תהיה רציפות, אבל מכאן והלאה, בנושא הזה נהיה.

בנושא של קצא"א שנשאל על ידי שני דוברים – גם על ידי אדם, טבע ודין וגם על ידיך – נביא רק דבר אחד. הסמכות להעלות ולהוריד את היקפי השינוע של קצא"א נמצא במשרד להגנת הסביבה. הוא לא נמצא לא בידיים של המנכ"ל ולא בידיים של חן שיושב לשמאלך, זה לא בידיים שלנו. מה שאנחנו רק צריכים להבטיח, וזו אחריות שלנו, שיש לנו מספיק מלאים לטובת שעת חירום. אנחנו גם לצערנו עכשיו עדיין נמצאים במלחמה, אבל מדינת ישראל היא מדינה מאוימת ואנחנו, לפי המידע שיש בידינו, נמצאים עם המלאים הנדרשים לנו לשעת חירום. ולכן זה הדבר ועל בסיס זה תהיינה ההמלצות שלנו. אבל עלייה והורדה, אני מניח שאת יודעת את הדבר הזה.

לגבי לובי 99, הנושא של המצב התחרותי: חיפוש מאגרים, מציאת מאגרים נוספים, קביעת יצוא שתעודד את פיתוח המאגרים – היא תוביל לכך שיהיו יותר מאגרים. דבר אחד שנעשתה בו טעות בעבר ואותו אנחנו פועלים לתקן, אף אחד בעתיד לא יוכל למכור את כל המאגר שלו, והטעות הזאת קרתה.

כלומר אתה תמיד תהיה חייב להשאיר שולי רזרבה למשק הישראלי. כי קרתה טעות שבאמת מכרו את כל המאגר ואז למעשה עשו פיצול של מאגרים אבל בפועל המאגר נמכר ואז התחרות ירדה. ולכן אנחנו נגדיר ואפרופו חן, החברות אומרות שיש להן יותר מאגרים, תדאג שישארו שולי רזרבה על מנת להגביר את התחרות הישראלית. כלומר, ככל שתקבל את טענותיהם שיש להם יותר גז והלוואי והנתון הזה הוא נכון, אז תשאיר את זה ובכל מקרה במאגרים החדשים שימצאו, בכל נקודת זמן הם לא יכולים למכור את הכול לטובת הנושא של תחרות.

לגבי נושא של גרינפיס ואמרו, אז קודם כול, אחת, הנושא של הרפורמה בחשמל היא טובה, לשמחתנו המעבר לרכבים חשמליים הוא מוריד ומפחית את הזיהום. הורדת המחיר של החשמל, כי אנחנו מעריכים שצריכת החשמל בישראל, שעולה באזור של 3.5% בין היתר וגם כתוצאה מהגידול באוכלוסייה בישראל, עלייה ברמת החיים, מעבר לרכבים חשמליים, ולכן היא זאת שגם תהיה ותפחית את הזיהום. אגב, כל אחד יכול להקים אנרגיה מתחדשת. אדם שיש לו בית פרטי קטן - - -

אני לא מדברת על ייצור, אני מדברת על אספקה. בעצם היכולת של חברות פרטיות למכור חשמל, למה רשות מקומית היום לא יכולה לעשות את זה ובעצם לעודד את הצרכנים שלה?

לכן אני אומר, קודם כול, אחת, נרשמו 42 חברות להיות מספקים, זו כמות החברות. נכון להיום יש שמונה- תשע פעילות, שממש מה שנקרא כבר מתחילות להיות שחקניות במגרש. יגשו, יהיו, מי שיכול להיות, בבקשה. במקומות שאנחנו נמצאים בהם אנחנו מעודדים רשויות מקומיות להקים תאגידי אנרגיה על מנת - - -

אבל נכון להיום תאגידי האנרגיה האלה לא יכולים להיכנס לתחרות, זאת השאלה.

לא, לא, לא. סליחה, ברשותך, זה לא דיון, שמעתי את השאלות, אני עונה. ולכן אנחנו מקימים תאגידי אנרגיה על מנת שיקימו אנרגיה מתחדשת, פרויקטים סולאריים, מתקני אגירה, עמדות טעינה חשמליות, עומדים לעשות את זה ואנחנו מעודדים לעשות את הדבר הזה.

לגבי השאלה האחרונה ששאל תומר גרטל, יש את החלטת הממשלה, הדבר המרכזי שצריך לעשות עכשיו זה האישור של תמ"א 75 שצפוי להיות בתחילת שנה הבאה, זה הדבר המרכזי, והנושא של מתקני תשתית. לך אני אומר, יש מקומות שכבר הותרו להקמת מתקני התזקיקים, הרשויות שנמצאות שמה מתנגדות לזה ויש שיח עם אותן רשויות לגבי הדברים. תודה רבה ויום טוב.

תודה רבה. דקה, אדוני, דברי סיכום. שמחנו לארח לראשונה בוועדה את שר האנרגיה והתשתיות, השר אלי כהן ולשמוע סקירה מעמיקה ממנו ומאנשי משרד האנרגיה ורשות הגז הטבעי. אני משבחת ומוקירה את עבודת המקצועית של השר ואנשי משרדו ובטוחה שבזמן קצר יגיעו להישגים משמעותיים למען אזרחי ישראל.

שמענו על התרומה האדירה של משק הגז להכנסות המדינה ממסים, השר התייחס למדיניות שתומכת במיצוי מאגרי הגז של מדינת ישראל, בין היתר באמצעות יציאה בסבב חמישי של מתן רשיונות גז. עוד התייחס השר לבעייתיות בכך שמחיר הגז אינו אחיד ומשתנה על פי המיקום ולרצון המשרד לתקן זאת ולהנחות את רשות הגז הטבעי לבדוק כיצד נושא פריסת רשת החלוקה חוזר לידיה של המדינה נוכח אי ההתקדמות בפריסת התשתיות לפריפריה. בעניין זה אבקש לרתום גם את השר לעזור בחיבור בית החולים רמב"ם לגז טבעי, בית החולים ממתין שנים לחיבור הזה.

כמו כן, שמענו על ידי המשרד לגבי אנרגיות מתחדשות את החזון לשנת 2030 ואת התמיכה של השר בהקמת תאגידי אנרגיה של הרשויות המקומיות. שמענו על כך שהמשרד נמצא בבדיקה אל מול נגה וחברת החשמל בדבר הקדמת התאריך להסבות היחידות הפחמיות בתחנות הכוח לטובת המעבר לייצור חשמל על בסיס גז טבעי, נמשיך לעקוב אחר סוגיה זו.

אני שמחה גם לשמוע את חזונו של השר והמשרד לחיבור התעשיות ביהודה ושומרון לגז טבעי והנגשת הגז הטבעי ביהודה ושומרון, ארצה לקיים על כך דיון ייחודי ולפעול לקידום הנושא. נשמח לעקוב אחר המסקנות מהלימוד על אחסון גז טבעי שנעשה בהונגריה, אנחנו נשמח לקבל את המסקנות, נקיים דיון נוסף עם השר בהמשך. תודה על שיתוף הפעולה של כולם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.