פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
26/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 13:30

תום תקופת הזיכיון של כי"ל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

אורי שאשא - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

תומר דובורוסקי - מנהל פרויקט ים המלח, חשכ"ל, משרד האוצר

אוהד קרני - מנהל אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

מיקי רוזנטל - חבר כנסת לשעבר, פעיל סביבתי

שמעון דניאל - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

שי טחנאי - מנהל מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

עדית אורלב - החברה להגנת הטבע

ניר ונגר - ראש המועצה האזורית תמר

טובי שור - מנהל אגף תשתיות, ICL (כי"ל)

לילך גבע הראל - יועצת משפטית גלובלית בחברת ICL

אורי גינות - מייסד ושותף ארגון שומרי ים המלח

עודד רהב - מנכ"ל, ארגון שומרי ים המלח

ד"ר עודד קינן - סגן מנהל מדעי- מו"פ מדבר וים המלח, מדבר קיימא

שרון בנג'ו - מנהלת קשרי ממשל, אקופיס

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

ד"ר עינת סולניק - יועמ"ש, לובי 99

אופיר פאר - לובי 99

פרופ' סימון ליצ'ין - מנכ"ל Xtralit

אלכסנדר וורשבסקי - סמנכ"ל אקספלורציה והפקה, Xtralit

גיל דיקמן - בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה

יעל דהן - מתנדבת במטה החטופים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' איתן ששינסקי - פרופסור לכלכלה, האוניברסיטה העברית

תמר בנתורה

נטלי שלף

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
תום תקופת הזיכיון של כי"ל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת המעקב בנושא תום תקופת הזיכיון של כי"ל. היום יום שלישי ט"ז באדר ב' התשפ"ד, 26 במרץ 2024. לפני שמונה חודשים, בכ"ט בתמוז תשפ"ג, 18 ביולי 2023, קיימנו כאן ישיבה עם מנכ"ל חברת ICL, רביב צולר, ונציגי משרד האוצר. שמענו על הרצון של משרד האוצר לקבוע הסדרים והיטלים מעודכנים לקראת תום תקופת הזיכיון לכריית משאבי טבע מים המלח, הצפוי להסתיים במרץ 2030, ולקראת פרסום מכרז חדש לתקופת זיכיון נוספת כדי לייצר את הזיכיון המיטבי עבור אזרחי ישראל. שמענו על הקמת צוות בין משרדי שבחן ופעל בנושא, והמליץ את המלצותיו.

נבקש היום לקבל עדכונים על הנעשה ועל היערכות המדינה לקראת תום תקופת הזיכיון וכיצד ייושמו המלצות הצוות. בהמשך למסמך מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן לוועדה נבקש להעלות את הנקודות הבאות: כחלק מתנאי הזיכיון כיום לחברת ICL ישנה זכות סירוב, כך במקרה בו הצעתה לא תזכה היא תוכל להשוות לתנאי ההצעה הזוכה ובכך לזכות בזיכיון. זכות בעייתית זו מהווה חסם בפני תחרות אופטימלית במכרז ואף עשויה להיות חסם בפני מתחרים פוטנציאלים לגשת למכרז. מה גם שמספר המתחרים האפשריים מצטמצם מראש.

כיצד המדינה נערכת לפתור את הבעייתיות הנובעת מזכות סירוב הנ"ל? האם יש למדינה הערכה מה הוא מחיר המינימום אותו תדרוש במכרז? אם כן, נשמח לשמוע מה הוא. אחת מהמלצות הצוות לעניין פעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח הייתה להיערך ולצאת למכרז מוקדם ככל שניתן לפני תום תקופת הזיכיון – האם נעשו כבר פעולות בעניין והאם החלו בהליך כתיבת המכרז?

המלצה נוספת הייתה הקמת מנגנון לאישור השקעות – האם הוקם מנגנון כזה? לאור מורכבות קביעת היטלי רווחי יתר ובעיקר לגבי אופן חישוב הרכוש הקבוע, האם המדינה שוקלת לשנות את אופן חישוב ההיטל במסגרת המכרז למרכיב מקדם בזכייה במכרז, כפי שנהוג בחלק משדות הגז הטבע בארצות הברית, או לשיטה מבוססת תמלוגים מהמכירות?

אנחנו נשמע כעת את עמי צדיק, מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, שיסקור בקצרה את מסמך הממ"מ שנכתב לאור בקשת הוועדה. הוא לא נמצא איתנו פיזית, אלא בזום. בבקשה, עמי.

שלום לכולם. תודה לגבירתי יושבת-ראש הוועדה. אכן החוקר נתנאל כתב מסמך בנושא הזה, ולצערנו הוא קצת לא מרגיש טוב, אז אני אגיד כמה מילים על המסמך. זה מסמך שני או שלישי כבר שאנחנו כותבים בנושא הזה. קבוצת ICL היא חלק ממה שנקרא מס ששינסקי – היא משלמת מס על רווחי יתר בגין משאבי טבע. משאבי הטבע הנכרים מים המלח הם אשלג וברום. המכירות והרווחיות של הקבוצה הם קשורים לתנודתיות במחירי הסחורות. כך לדוגמה בשנת 2022 מחיר ממוצע של אשלג עלה ב-92% לעומת 2021 אבל ב-2023 הוא ירד שוב ב-42% לעומת 2022.

לקבוצה יש עמדות מובילות בכמה שווקים מרכזיים שבהם היא פועלת. לפי הדוחות שלה, היא בעלת כשליש מהייצור העולמי בשוק הברום, והיא בעלת נתח של כ-3%-4% בשוק האשלג. היא בין ספקי האשלג התחרותיים ביותר לסין, הודו וברזיל. היתרונות התחרותיים שלה נובעים מעצם כריית האשלג במחיר הרבה יותר נמוך ממתחרים אחרים בגלל שהכרייה היא על פני השטח ולא במעמקי האדמה, וגם יכולת אחסון נוחה מאוד בים המלח, שתנאי האקלים שם הם נוחים מאוד.

בדומה לחברות הגז הטבעי, כמו שאמרתי קודם, המשטר הפיסקלי המוטל על הקבוצה הוא מורכב מתמלוגים מהמכירות, מס חברות מהרווח הנקי ומס רווחי יתר על משאבי הטבע, שמועבר לקרן לאזרחי ישראל. לפי דיווחי רשות המיסים, עד סוף 2023 סך ההיטלים החלוטים והלא חלוטים ממשאבי טבע הם כ-2.5 מיליארד שקלים, והוא מקור לא קטן מסך הכספים שנגבו מההיטל הזה, בערך 40%. כמו שאמרה גבירתי יושבת-הראש, תקופת הזיכיון אמורה להסתיים בעוד בדיוק שש שנים.

לפי צוות שהוקם לפני כמה שנים, צוות בין משרדי שנקרה צוות נווה, ובראשם יואל נווה, אז הכלכלן הראשי במשרד האוצר, יש להתארגן כמה שיותר מוקדם מראש לקראת סיום הזיכיון כדי שאי הוודאות על פני הקבוצה והמתחרים הפוטנציאליים תקטן. הצוות הזה אכן פרסם כמה המלצות. קודם כל, הוא המליץ להמשיך בהפקת מינרלים מים המלח בגין היתרונות הכלכליים למשק, לנסות לחתור ככל הניתן ליצירת שוויון בין הצעת קבוצת כיל לקבוצות אחרות, ולנסות למתן את ההשפעה של המכרז העתידי על השקעות נוכחיות של הקבוצה שעשויות לקטון בגלל אי הוודאות.

כמו שגבירתי אמרה, אנחנו רואים שהבעיה העיקרית שקיימת היא בעיית זכות הסירוב הראשונית, שלפיה הקבוצה יכולה להשוות את ההצעה שלה לכל הצעה אחרת שתהיה יותר גבוהה מההצעה המקורית שלה, וזה יכול להוות חסם מסוים למכרז. השאלה המרכזית היא כיצד משרד האוצר, בעיקר החשב הכללי, נערכים למכרז באופן כללי ובאופן ספציפי לחסם הזה. זהו, תודה רבה.

טוב, תודה רבה. משרד האוצר, אורי שאשא.

יש לי קצת דז'ה וו מהוועדה מלפני שבוע ומלפני שבועיים, שבהן גם הצגתי את ההתקדמות שלנו. הדברים לא מאוד השתנו מאז. אני אחזור על מה שאמרתי גם אז. כרגע מבחינת לוחות הזמנים אנחנו נערכים לפרסום מכרז. הדבר המשמעותי שצריך לעשות לפני שאנחנו יוצאים למכרז זה בעצם לתקן את חוק הזיכיון החל מ-2030, והוא בעצם ליבת המכרז – מה שיהיה כתוב בו הם יהיו התנאים הכלכליים והסביבתיים והגיאוגרפיים של בעל הזיכיון העתידי.

אנחנו החלטנו שלפני שאנחנו מפרסמים תזכיר חוק, שכבר התחלנו לכתוב אותו, אנחנו מפרסמים שתי עבודות להערות הציבור; גם עבודה כלכלית וגם עבודה סביבתית. אלה עבודות שנעשות במסגרת צוותים בין משרדיים עם הרבה מאוד גורמים רלוונטיים. ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מבינים שכמעט ואין משרד ממשלתי שאין לו מעורבות בהקשר הזה. הצוות הכלכלי אמור לפרסם, אנחנו עושים מאמץ גדול שטיוטת העבודה תפורסם בצורה פומבית עד לפני פסח. אנחנו עוד צריכים לעבור כמה סבבים בתוך משרד האוצר לפני שאנחנו מוציאים אותה.

זו עבודה משותפת בעיקר, הגורמים הרלוונטיים בהקשר הזה הם כל אגפי משרד האוצר. הרבה מאוד אנשים שאנחנו מתייעצים איתם. פרופ' ששינסקי, שאני רואה אותו פה, שאנחנו גם בשיח איתו, - -

לא פה, בזום.

- - ואנשי רשות המיסים. בעיקר כדי לראות שאותם פערי מידע שיש בינינו לבינם במסגרת הזאת שאנחנו עד היום בחשב הכללי התעסקנו עם גבייה של מס מסוג אחד ורשות המיסים התעסקה עם הגבייה של הדברים שהיא אמונה לגבות אותם, את אותם פערי מידע, בעצם נגשר עליהם ולא יהיו פערים. יהיה גוף אחד שיקבל את כל המידעים החל מ-2030. ועוד כל מיני כהנה וכהנה אמירות חשובות. גם דיברתי על זה שבמסגרת המלצות ועדת ששינסקי אנחנו נשאף להגדיל את ה-GT למינימום 50%, מה שאנחנו יודעים שהיום זה לא מתקיים. GT זה ה-Government Take. ועוד הרבה מאוד המלצות.

רגע, אני אשמח אם תתייחס גם לזכות הסירוב.

כבר אני אגיע לזכות הסירוב. אז זו הוועדה הכלכלית. אני לא אפרט כי כולכם תוכלו לראות אותה, אני מקווה, עד פסח. עבודה משמעותית וגדולה, ויהיה לכם הרבה במה להתעמק בה. הדבר הנוסף זה העבודה הסביבתית שאנחנו עשינו הם הרבה מאוד משרדי הממשלה, בעיקר עם המשרד להגנת הסביבה אבל כמובן גם עם משרד האנרגיה, רשות המים, המכון הגיאולוגי, משרד הכלכלה וכו. גם היא, בשאיפה, תתפרסם לפני פסח. היו הרבה מאוד דברים מובנים מאליהם שאני בטח לא צריך להסביר למה קיבלנו את ההחלטות לגביהן, כמו קיטון משמעותי של שטח הזיכיון, גביית דמי הפקת מים מבארות המים ודברים מהסוג הזה שכבר דיברנו שאנחנו הולכים לשנות אותם, והם כמובן השתנו.

גבייה של דמי שאיבת מי ים המלח כדי לייצר תמריץ בעצם להקטין את עלויות השאיבה מהאגן הצפוני, מה שהיום לא קורה. זה היה חלק מההמלצות של דוח נווה והחלטנו לממש אותן. לגבי זכות הסירוב, שאלו אותי גם בוועדה הקודמת, אנחנו מבינים את המשמעויות ואת הקושי שהדבר הזה יוצר במכרז עתידי, ולכן הקמנו צוות שמתעסק גם בסוגייה הזאת. יש לנו כל מיני כיווני מחשבה, אני לא אפרט אותם פה מפאת הרגישות של הדבר הזה. אבל, אנחנו על זה. אני מבין שזה מטריד הרבה מאוד אנשים.

מאוד-מאוד בעייתי.

אוקיי, נכון.

זה החסם המרכזי באירוע הזה.

לא הייתי אומר שבלי הדבר הזה אין מכרז. אני מסכים שזה יוצר קושי משמעותי, ואנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם הדבר הזה. לצערי, זה מופיע בחוק, זה האילוץ שלנו.

אבל, גבירתי יכולה לקחת יוזמה ולשנות את החוק.

טוב.

בסדר? אבל, הכוונה היא לצאת למכרז במקביל או מיד אחרי פרסום תזכיר החוק. תוך כדי תהליך החקיקה כבר להתחיל את התהליכים המכרזיים. זה מכרז עם הרבה מאוד גופים בינלאומיים שיתמודדו בו. מכרז שייקח זמן לערוך אותו. ואנחנו רוצים לצאת כמה שיותר מהר כדי לבחור זוכה עם מספיק שנות היערכות לקראת 2030. זאת אומרת, הכוונה היא לבחור זוכה הרבה לפני 2030, כי נצטרך פה תקופת חפיפה מאוד ארוכה בגלל היתרון המאוד משמעותי שיש לכיל בנסיבות האלה. ונרצה, כמובן, לאפשר בצורה חופשית לכל אחד אחר גם להתמודד.

כרגע זה לא קורה.

רק מה לא קורה?

כשיש את זכות הסירוב אז זה לא קורה ולא יקרה.

אנחנו בכל מקרה יוצאים למכרז, בלי שום קשר. אמרתי, זכות הסירוב היא משהו שאנחנו מטפלים בו במקביל, צריך להגיד. האמירה היא שיוצאים למכרז, בלי קשר לזכות הסירוב.

אנחנו נשמח לשמוע איך אתם מטפלים בזכות הסירוב. אני לא שואלת שאלות סתם, אני שואלת שאלות כי אני רוצה לקבל עליהן תשובות. וזה אירוע לא קטן. זאת אומרת, יכול להיות פה מכרז נפלא, מצוין, שעונה לכל ההמלצות, אבל בסוף יש חסם שלא מאפשר באמת למתחרים פוטנציאליים. יש פה איזו קביעה מראש מה יהיה הסוף. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. נראה לי שאמרתי את זה מספיק בקול.

יעל דהן, מתנדבת במטה החטופים, בבקשה.

אז אני, כאמור, תודה לאל, לא ממשפחת החטופים, אין לי אף אחד שנחטף. אני מתנדבת והגעתי לכאן היום כי זה בלתי נתפס בעיני ש-172 ימים האנשים האלה נמצאים בעזה. הנשים, הגברים, ילד ותינוק. בחרתי להביא לפה היום את אורון שאול והדר גולדין, כי אומרים לנו כל הזמן, לנו האזרחים, לסמוך עליכם שתחזירו אותם ושעושים הכול – הם עשר שנים, באוגוסט זה יהיה עשר שנים שהם נמצאים בעזה. אז קשה לסמוך. קשה לסמוך על האמירה הזו. ואני באמת ברגעים של ייאוש חוששת מאוד שאותו דבר יקרה הפעם.

אסור, אסור שזה יקרה. חייבים לעשות עסקה עכשיו. הצליחו להציל שלושה אנשים שבימים האלה שהם לא פה, וכולם יודעים שאין סיכוי להציל את כולם ככה. חייבים עסקה עכשיו. אין להם כבר זמן. די ברור, עם כל שחרור החטופים, שהם לא היו צריכים עוד כוח אדם בשביל לחטוף לנו כל כך הרבה ולרצוח לנו כל כך הרבה, זאת אומרת ששחרור אסירים זאת נראית לי טענה לא רלוונטית בכלל ולא הוגנת. זה מה שהיה לי דחוף להגיד.

באמת, אחרי שישבתי קודם בוועדה שדנה בפגרה, אני יודעת שעוד יש לכם הצבעה על זה במליאה, אני מתחננת בפניכם, אפילו ברמת הנראות, תוותרו על הפגרה הזאת. אנחנו לא בחופש. אף אחד פה במדינה הזאת לא בחופש. אנחנו שבורים וכואבים. אני מתחננת, תוותרו על זה.

לגמרי, כל מילה.

אז תצביעו בהתאם, זה כל מה שיש לי לבקש.

נצביע בהתאם, בעזרת השם. גיל, אתה רוצה לדבר?

כן, שלום. גיל דיקמן, בן דוד של כרמת גל, חטופה בעזה. אני רק רוצה להצטרף למילים, ואם את תומכת בזה אני שמח מאוד לשמוע.

לגמרי.

לחטופים אין פגרה, למפונים אין פגרה ולחיילים אין פגרה. הנושאים שאתם עוסקים בהם הם מאוד חשובים. חייבים לאפשר גם לאופוזיציה, שמעלה דברים מאוד חשובים לנושא הזה, לכנס דיונים, וזה לא קורה בזמן הפגרה, ולאפשר את כל הדברים שימשיכו כסדרם. אנחנו מתחננים אליכם – תהיו נציגי ציבור שבאמת מייצגים אותנו. לנו אין פגרה. בבקשה, אל תצאו, אל תפקירו אותנו שוב. אנחנו, מאז החלטת מועצת הביטחון, מרגישים שאנחנו לבד. אנחנו לא יודעים אם יכול להיות שתהיה הפסקת אש בלי שחרור חטופים. הדבר הזה מדיר שינה מעינינו. יכול להיות, הכול אוזל.

מה שאתם עוסקים בו פה הוא מאוד-מאוד חשוב. חשוב שתמשיכו לעסוק בזה גם במהלך הפגרה. בבקשה, אנחנו מבקשים בעד ביטול הפגרה או נגד המשך הפגרה – מה שיאפשר לכם להמשיך לעבוד ובסוף באמת להחזיר את כל החטופים הביתה. זה הדבר הכי חשוב שיש. תודה רבה.

תודה רבה. כן, בהחלט. אני מצטרפת לאמירה שהעליתם. אני לא חושבת שזה מטיב שבעת הזו הכנסת תצא לפגרה. אני חושבת שגם אם הייתה החלטה כזו אני באופן אישי לא הייתי משתפת איתה פעולה והייתי ממשיכה לעבוד, כמו שאני עושה בדרך כלל. חבר הכנסת לשעבר, מיקי רוזנטל.

תודה רבה גבירתי. אני מבקש לומר בקצרה כמה דברים מניסיוני הרב, שגם בכנסות עסקתי בזה ובחיי, ואני רוצה לומר בפרגמנטים כי הזמן קצר כמה דברים. ראשית, כל ראייה של ים המלח בראי התמלוגים היא ראייה שגויה. ים המלח הוא נכס לאומי, הוא נכס היסטורי, אין מילים בכלל שאפשר לפאר ולהגיד כמה המקום הזה חשוב לנו. הוא מקום באמת חשוב מאוד. צריך לראות גם את המכרז הזה בדרך הראייה של הצלתו של ים המלח ולא רק כמה המדינה תרוויח מזה. ואני רוצה שהמדינה תרוויח מזה. חשוב לי מאוד גם לשמור על האינטרס הציבורי, וזה מעביר אותי לסעיף השני.

הסעיף השני זה באמת הצלחתו של המכרז. הצלחתו של המכרז, ואת צודקת, גבירתי, שכל הסוגייה הזאת של זכות הסירוב מעיבה מאוד על הסיכויים של המכרז הזה, ויש דרך לפתור את זה. אני מבין שהאוצר או מען דהוא אומר שלא ניכנס עכשיו לסוגייה הזאת, כי באמת סוגיית המלח היא הסוגייה אולי הסבוכה ביותר במדינת ישראל. יש לזה היבט הידרולוגי והיבט תיירותי והיבט כלכלי והיבט בינלאומי. זו באמת סוגייה מאוד סבוכה. אבל, כל אחד, גם בממשלה, רואה את זה רק דרך עיניו שלו. כי זה מה שאנשים יכולים לראות – או דרך מקום הימצאם וגובה שיעור קומתם.

אז באוצר רואים את זה גם דרך הכסף, ואני שמח שלא רק דרך הכסף, ומשרד התיירות רואה את זה כך, וכיל רואה את זה כעסק שלה, וזה לגיטימי. רק הציבור לא מיוצג בתהליך הזה. וכדי שהציבור יהיה מיוצג, לדעתי, מה שצריך לעשות זה להקים את רשות ים המלח שהיא תכיל את כל הגופים הממשלתיים. יש 17 גופים ממשלתיים בצורה כזו או אחרת בים המלח, אבל לאף אחד אין ראייה כוללת ולכן למדינת ישראל אין מדיניות לגבי ים המלח. והקמת רשות היא דבר מאוד-מאוד משמועתי בעיני, שגם תאגם את המשאבים, גם תרכז את הידע שהיום ברובו נמצא בידי גורם פרטי – כיל – והם טובים והם נהדרים והם נלחמים, אבל הם הולכים אחר כך.

אני, בזמן טיפולים בים המלח, החלפתי איזה 40 פקידים, שהבינו בים המלח, והם אינם היום. ויש חדשים והם מסורים והם עושים עבודה נהדרת, אבל הם הולכים, וכיל לעולם נשארת. וזה משהו שאנחנו חייבים כדי לדאוג לאינטרס הציבורי, לדאוג לאגם את המשאבים ולאגם את היכולות ואת הידע, כדי שמדינת ישראל תוכל לטפל נכון בים המלח. אני אפילו לא אומר מה נכון, אני רק אומר נכון. אז זה הסעיף השני.

זה חוק. אנחנו מכירים את ההתנהגות של כיל, היא תגרור את מדינת ישראל לבית משפט על כל החלטה שלא תיפול, בין אם ישונה החוק ואז היא תגיד "רגע, אבל יש לנו זכות סירוב ולא התחשבו בנו", ובין אם יעשו כל צעד אחר – כיל תלך לבית משפט ותמשוך את זה שנים, והמכרז שוב לא יהיה. וברור שבתנאים האלה אף גורם לא ישקיע את זה במכרז שהכנתו כרוכה במיליונים רבים, זה מכרז מאוד סבוך. ואף אחד לא ישתתף כי אם יש לכיל את הזכות הזאת. ולכן, זה אחד הדברים הראשונים שבאמת צריך לטפל בהם.

אבל, אני חושב שגבירתי צריכה להניח חוק שהסעיף הזה מחוק בזה, מהטעם הפשוט – שהוא ניתן לכיל כשהייתה חברה ציבורית וזה עבר מכיס אחד לכיס שני וזה לא היה חשוב איפה הכסף. היום זה בידיים פרטיות. כיל, כשהיא קנתה את זה, והגורם הפרטי שקנה את זה לפניה, זכות הסירוב לא תומחרה. לא תומחרה מעולם. לא אמרו "זה עולה לנו 200 מיליון או 300 מיליון" או "זה שווה לנו 100 מיליון" – היום זה שווה להם מיליארדים, אבל הם לא שילמו עבור זה. ולכן, צריך להעביר חוק, ושהם יתנגדו לחוק, ושהחוק ילך לבית משפט, ושבית משפט יקבל הכרעה עכשיו או בזמן הקרוב ולא ב-2037 כשאנחנו כבר לא נהיה פה. אז זה הדבר השני.

דבר אחרון הוא כאמור העניין הסביבתי. זאת אומרת, המכרז הוא הזדמנות נדירה, באמת נדירה, להתחיל לטפל בסוגייה הזאת של ים המלח ברצינות. לא שלא טיפלו בה לפני, אבל אנחנו כבר ארבעים שנה - - -

אנחנו מחכים בכיליון עיניים לראות מה יהיה הפרסום.

מה הם יפרסמו, נכון.

ואז באמת נוכל גם להתייחס אליו.

ואז אנחנו נשמח גם לבוא שוב.

הם אמרו עד פסח. בדיוק, אז יהיה לנו קצת יותר בשר להבין מה הולך להיות שם, מה השינויים באמת. תודה רבה. שמעון דניאל, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנת ים המלח.

כן, הגנות ים המלח.

הוא אחד מ-17 הגופים הממשלתיים שעוסקים בים המלח.

כן, נראה לי שכבר היית פה, נכון? זו לא פעם ראשונה.

הוא אחראי על ההגנות, אבל על ההתקפה מי אחראי?

כן, כמו שנאמר פה, החברה הממשלתית להגנות ים המלח היא זרוע הביצוע של הממשלה תחת משרד התיירות, ואנחנו למעשה הגוף, הגורם שביצע, או היה אחראי לקדם ואחרי זה על הביצוע של כל פרויקט ההגנות כנגד עליית מפלס בריכה מספר 5, שחלק ממנו זה קציר המלח ויש את כל ההגנות היבשתיות. זה עיקר העיסוק שלנו.

אני רק אגיד שהוא חלק משמעותי מאוד בצדדים - - -

בדיוק הקדים אותי. למעשה, מהרגע שהתחיל התהליך אנחנו מלווים את האוצר בכל התהליך, כי אנחנו צברנו לא מעט ידע ומידע שקשור בים המלח. רב תחומי, באמת קשור בכל הנושאים שנדונים; גם הכלכליים, גם הסביבתיים, גם ההנדסיים, גם התפעוליים – הכול. צברנו המון ידע לאורך השנים. אנחנו ממש מוקד ידע ואנחנו מלווים את האוצר בכל התחום הזה בצורה מאוד פעילה. אנחנו נמשיך לעשות את זה עד שיפורסם המכרז.

אוקיי, שיתוף פעולה מבורך.

וגם אחרי המכרז.

וגם אחרי המכרז, כי פרויקט ההגנות זה פרויקט שיימשך, לא רוצה להגיד לנצח אבל הוא יימשך תמיד. הוא יימשך תמיד. גם עם הזכיין הבא הוא ימשיך.

זה ברור. לפחות למקסם את ההגנות.

כן.

טוב, תודה רבה. ניר ונגר, ראש המועצה האזורית תמר.

אז גבירתי יושבת-הראש, מכובדיי, א' תודה על הדיון, והדיון הזה חשוב. אני רוצה גם להודות בהזדמנות זאת, ואני אומר את זה בכל ישיבה, גם לאנשי האוצר וגם לאנשי המשרד להגנת הסביבה, שבניגוד לעבר שיתפו אותנו – נציגי התושבים, ובעצם מי שחי ומכיר את האזור ואת המשמעויות שלו - בכל הצוותים שהכינו את העבודה. וזה לא ברור מאליו. בעבר זה לא נעשה. א' רק לתקן את המסמך הזה שהוציאו, מי שהכין אותו – נהוג להסתכל על רשות מקומית כמספר התושבים שלה. לכל כלל יש יוצא מן הכלל – מועצה אזורית תמר זה לא 1,500 תושבים, זה 20,000 שמקבלים שירות כל יום.

רק לסבר את האוזן, אם לאילת מגיעים כ-3 מיליון מבקרים בשנה בשגרה, לא במלחמה ולא בקורונה, אז לים המלח מגיעים בין 5 ל-5 מיליון איש כל שנה. אז הרשות הזאת היא לא רק 1,500 תושבים ועם כל המשמעויות של זה. אני מבקש, ואני מצטרף למה שאמר פה ידידי מקודם, זו הזדמנות לחבר את חוק הזיכיון להחלטה של ממשלת ישראל, שהיא מתחייבת להפסיק את הנסיגה של ים המלח. אני בטוח שבנושא הנסיגה הזאת לא יהיו חילוקי דעות, כולם יסכימו. אין אף החלטת ממשלה, ובטח לא חוק, שעוסקת בעצירה או האטה או טיפול או התמודדות בנסיגה של ים המלח. אני חושב שזו הזדמנות.

משרד הגנת הסביבה כרגע קושר בין הדברים, שזה גם כן פעם ראשונה שזה קורה. היו בעבר שתי החלטות ממשלה שעסקו בפיצויים בגין בולענים. גם ב-2006 וגם ב-2018 – עדיין אין החלטה שעוסקת בגוף המים של הים עצמו ובעצירת ההתייבשות, ואני חושב שזו מחויבות שלנו לעשות את הקשר הזה. יש קשר הדוק, וזה שימי שבא מצד משרד התיירות, ואני בא מהצד המתכלל של התושבים – יש קשר הדוק. איך אני אומר תמיד? במועצה אזורית תמר אין ת' אחת יש 3 ת'; יש את התושבים, יש את העשייה ויש תיירות. והעבודה הזאת היא עבודה משותפת ויש בה השפעה מהותית אחד על החיים של השני.

בלי פעילות של מפעלי ים המלח אין ים ליד אזור המלונות ואין אזור תיירות, וכל ההשפעה על כל המרחב של הנגב. וצריך לשים לב, בגלל שסקרו פה את כל התמלוגים והכספים שמפעלי ים המלח משלמים בדרך כזו או אחרת, וקרן העושר זה מאוד יפה רק שזה בסוף הולך למדינה וחזרה למשרד האוצר, אז אני מבקש שבחוק הזיכיון תהיה קרן לשיקום ופיתוח ים המלח. לא שכל פעם נלך לממשלה ונצטרך לקבל החלטה כזו או אחרת, אלא שתהיה קרן שיהיו בה שותפים גם נציגי התושבים ומי שחי בים המלח, קרי ראשי הרשויות וגופים כאלה ואחרים, ושהקרן הזאת תעסוק כל הזמן בשיקום ופיתוח ים המלח.

אני חושב שזה צריך להיות חלק מההחלטה. אני יודע שדעתי לא מתקבלת, אבל אני הייתי מאוד-מאוד שמח, בלי שום קשר למניית הזהב – כן או לא – אם מי שיזכה בזיכיון ימשיך להשתמש בדבר הקסום הזה שנקרא ים המלח, שזו תהיה חברה ישראלית ולא חברה סינית או הודית, שיש לה השפעה מהותית על כל הנגב ועל משאב הטבע הזה שאנחנו מחויבים אליו ועל כל האזור, ואחרי זה לך תחפש את הדירקטוריון בין איזה 200 מיליון הודים בקולקטה, לא יודע. אני הייתי מאוד-מאוד שמח שזו תהיה חברה ישראלית כך שאנחנו יודעים איפה למצוא את יושב-הראש שלה, את המנכ"ל שלה ושמכירה את החוקים שלנו. תודה.

אנחנו לא ניגע בחברה הישראלית, אנחנו רק רוצים שזה יהיה הוגן. שיאפשר באמת תחרות הוגנת. שכל מי שייגש, שתהיה לו את האפשרות.

פשוט שזו תהיה חברה ישראלית. אני לא רוצה לחפש אחרי זה את צ'אנג בשנחאי. זה הכול.

איתנו בזום, מכבד אותנו פרופ' ששינסקי. בבקשה.

לא התכוונתי לדבר עכשיו. אני שמח על הדיון ואני שמח על העבודה שנעשית באוצר ובגופים אחרים ממשלתיים לפני תום תקופת הזיכיון כדי שיהיה זמן ללבן את כל הבעיות הקשורות בעניין הזה. יש מספר בעיות טכניות שאין טעם להיכנס אליהם כאן, על מוצרי ההמשך, וכמובן, המרכיב העיקרי הרווחי של כיל, שזה האשלג והברום, ובברום יש עניין של תרכובות ומוצרי המשך – אלה דברים שצריך ללבן אותם בגופים המקצועיים. אני חושב שאין טעם לדבר עליהם כרגע כאן.

רק הערה אחת להגיד שהעניין הזה של הסביבה, כולל הקציר והבולענים וכולי, לא ברור שזה צריך להיות חלק מהזיכיון, אלא בחוק שיהיו חוקים מתאימים, כי לא בכולם המס הוא דווקא המכשיר היעיל ביותר לטפל בשאלות של הסביבה. לפעמים זה איסור מוחלט, כמו למשל שבמדינת ישראל אסור לכרות חול ים בחוף הים, כן? איסור מוחלט. מס זה טוב כשצריך קצת יותר או קצת פחות ואפשר לדבר על הגדלים, אבל בנושאים מסוימים צריך לחשוב על מכשירים אחרים, ואני מציע שיחשבו על זה – האם זה צריך להיות חלק מעניין הזיכיון.

כמובן, כל מה שהחברה משפע עליו כמו גובה פני המים וכולי צריך להיות חלק מהזיכיון. כולל גובה פני המים והבולענים וכולי – ודאי. אבל, יש נושאים סביבתיים אחרים שאולי החברה לא אחראית עליהם. עוד נושא אחד שצריך יהיה לדבר עליו, וזה לא המקום כאן וזה לא הזמן, אבל יש חברה ירדנית שמתכוונת להגדיל את חלקה בצורה מאוד משמעותית מאותו משאב טבע, וצריך יהיה להגיע לאיזשהם הסדרים בעתיד, לדעתי, על הכרייה מאותו משאב טבע, כפי שזה נעשה במדינות אחרות. תודה רבה.

תודה רבה. באמת כיוון הסוגייה של החברה ירדנית. טוב, לילך גבע הראל, יועצת משפטית גלובלית בחברת כיל.

תודה רבה, כבוד יושבת-הראש. צהרים טובים לכולם. גם אני הייתי פה לפני מספר חודשים ודיברנו ארוכות, וגם עלו נושאים בוועדת הצעירים של הכנסת בשבוע שעבר ולפני שבוע. אני אתייחס לשני נושאים שאני חושבת שעלו פה, שאני חושבת שמחייבים את ההתייחסות שלי. הנושא הראשון זה הנושא של זכות הסירוב, שאני מבינה שהיא בצד של המדינה נראית מורכבת וכולי, אבל כאן אני מוכרחה לבוא ולהגיד שבסוף יש חוק שחוקק. החוק הזה במקרה הזה, הרבה פעמים חוקים הם לא ברורים, החוק הזה הוא מאוד-מאוד ברור בנוגע למה זכות הסירוב ומה בדיוק היא מכילה.

זה נכון שהוא חוקק בזמן שכיל הייתה חברה ציבורית?

כן, אני רוצה רגע להבהיר. אני אתייחס גם לעניין הזה ברשותך, ואם יהיו עוד שאלות אז אני כמובן אשמח להתייחס. כמובן שמעבר לזה שזה חוק, חוק הזיכיון הוא גם הסכם בין המדינה לבין הזכיין. ואנחנו מצפים ומקווים, ואני מניחה שגם כך יהיה, שהמדינה תכבד את הנושא הזה. עכשיו, הקריאות לנסות להיות יצירתיים או למצוא דרך, דרך אגב, אני ממש לא רוצה ללכת לבית משפט, אני לא רוצה לגרור אף אחד לבית משפט ואני מקווה שלא יגררו אותנו. אני רוצה רגע להתייחס לנושא הזה.

החוק, הרי, חוקק ב-1961, ובעצם כבר כשהחברה הייתה חברה ממשלתית והפכה להיות חברה בבעלות פרטית תחת משפחת אייזנברג, אף אחד לא בא ותיקן את החוק. לא ברו ואמרו "אוקיי, אנחנו צריכים לתקן את החוק ולעשות פה התאמות כאלו ואחרות". היו התאמות בכל מיני דברים לאורך הדרך, אבל בנושא הזה לא היה תיקון חקיקה. ואחר כך החברה עוד פעם החליפה ידיים וכמובן שלא היה תיקון חקיקה. ואני חושבת שלבוא היום כמה שנים לפני תום תקופת הזיכיון, לבוא ולהגיד "אוקיי, בואו נאתגר את זה" או "בואו נשנה חקיקה בדיעבד", לא דבר בריא. זה גם לא דבר נכון וחוקי בעיני.

אבל, זה לא דבר בריא. זה גם לא מסר שהוא מסר נכון מבחינת מדינה מול גופים שהיא עובדת מולם ומול גופים שהיא מפקחת עליהם. לבוא ולהגיד שלא הייתה פה הסתמכות זה לא נכון. הסעיף הזה קיים. הוא סעיף חשוב. הייתה עליו הסתמכות. אי אפשר לבוא ולהגיד שלא הייתה עליו הסתמכות.

רגע, היה חישוב שווי של כיל, נכון?

אם יורשה לי רק לסיים.

לא, אבל אני מבקש שתתייחסי לזה, זו נקודה קריטית. זו נקודה קריטית. היה חישוב שווי של כיל, וכיל בעצמה, עידן עופר בזמנו השתמש במומחים. זה פורסם מה השווי, מה אפשר להפיק, מה זה. זכות הסירוב לא תומחרה בשום דרך. ולכן, זה לא שכיל שילמה על זה כי היא שילמה על חלק מהזיכיון, בזיכיון היה ערך גם לזכות הסירוב. היא לא שילמה על זה ובכך אין שום סיבה שהיא תישאר.

אז אני חולקת עליך. אבל, מעבר לזה - - -

מה? עובדתית?

לא.

את חולקת עליי משפטית.

לא, אני גם חולקת עליך עובדתית, כי ברגע שמשקיע נכנס לעסקה אז הוא לוקח את כל הפרמטרים של אותה עסקה. עשיתי כמה וכמה עסקאות בחיי בתחומים של מיזוגים ורכישות – חד משמעית זכות סירוב ראשונה היא זכות שמתומחרת כשנכסים לעסקה, אבל מעבר לזה, אני גם שמה את זה בצד, הזכות קיימת. היא נמצאת.

חוץ מבעסקה הזאת. היא לא.

לא יודעת להגיד חוץ מבעסקה הזאת, זה לא קורה.

המדינה עשתה הערכת שווי, אל תתייחסי אלינו כאידיוטים. יש הערכות שווי, סליחה, יש מומחה שעשה לכיל את הערכת השווי. הדבר הזה לא תומחר בשום דרך, ואפשר לבדוק את זה. זה לא איזה תיאוריות משפטיות שאת מציגה כאן.

אני אמרתי לך, אחד - - -

תגידי "אני אבדוק", אל תגידי שאת יודעת – כי את לא יודעת, כי היא לא תומחרה.

אז אני אמרתי את מה, אני יכולה להגיד רק על מה אני יודעת, אני לא יכולה.

לא, בסדר.

אז אני אומרת דבר אחד מה אני יודעת ודבר שני, לא אמרתי תיאוריה משפטית, אמרתי את מה שהחוק אומר. ואני לא חושבת שמי שיקרא את החקיקה יכול לחלוק על כך. עכשיו, אני גם שמעתי שבוועדת הצעירים הביאו לפה את המקרה של דגון, מ-2003, שגם אתגרו, יש שם איזו זכות סירוב. רשות התחרות שבזמנו הייתה רשות ההגבלים העסקיים, היה דרור שטרום שהיה ממונה על הגבלים עסקיים, ושם היה, זה מקרה לבוא ולהגיד "בואו נלמד מהמקרה הזה ובואו נבטל זכות סירוב". זה היה מקרה שונה לחלוטין – דובר שם על הסכם, לא דובר שם על חקיקה, ועוד חקיקה ברמה נורמטיבית של חוק, אפילו לא תקנה.

ויותר מזה, דרור שטרום, כשהוא מדבר על זה הוא מדבר על זה שכאן לא הייתה חקיקה. הוא ממש מבחין בין מקרה שזה כתוב בחוק לבין מקרה שזה לא כתוב בחוק. מעבר לזה, כשאתה רואה את חוק ההגבלים - - -

אבל, את מסכימה שזכות סירוב צריכה להיות מתומחרת?

אני מסכימה שזכות סירוב, מה זאת אומרת צריכה להיות מתומחרת? אני מסכימה שאין משקיע בעולם, אני לא מכירה משקיע. אני רוצה רגע לחזור למה זה בכלל לא רלוונטי, מעבר לזה שאין לי ספק שאני אומרת את מה שאני יודעת ואני יודעת שהיא הייתה מתומחרת, אבל כשמשקיע נכנס לעסקה הוא עושה בדיקת נאותות על העסקה; בדיקת נאותות כלכלית, בדיקת נאותות משפטית. הוא בודק מה הם התנאים של העסקה. אז כשמשפחת עופר קנתה ממשפחת אייזנברג, וכנ"ל כשמשפחת אייזנברג קנתה מהמדינה, אז היא בדקה את התנאים וחלק מהתנאים היה זכות הסירוב.

המדינה יכלה, אתם מסכימים איתי גם שאילו המדינה רצתה לשנות את זכות הסירוב היא הייתה צריכה לעשות את זה כבר אז, כשהחברה הפכה להיות, מה שנקרא, חברה תחת ידיים פרטיות.

אז את רוצה לנצל את הרשלנות של המדינה, והמדינה אכן הייתה רשלנית בניהול עסקיה מול משפחת עופר, כולל בבתי הזיקוק, שבסוף שילמו להם על מה שהיה רכוש המדינה, כולל ביצים. עכשיו את רוצה שיהיה שידור חוזר של הדבר הזה גם בכיל, גם במפעלי ים המלח. זה מה שאת אומרת בעצם.

אני רוצה רגע, אני לא חושבת שאני רוצה לנצל או לא לנצל, אני גם לא מייחסת לא טיפשות ולא רשלנות, חס וחלילה.

הייתה פה רשלנות.

לא מייחסת רשלנות ולא טיפשות למדינה.

ללא ספק.

זו התחושה.

המדינה יודעת לנהל עסקים וזה מה שהיה דאז. דרך אגב, גם חוק ההגבלים העסקיים מאפשר קבילות בתוך חקיקה. חקיקה, זאת אומרת בדין. בדין, זה חוק או תקנה, וחוק הזיכיון הוא חוק ספציפי. אז אני חושבת שצריך לכבד את הזכות הזאת, ואני מקווה שגם כך יהיה. וזה לא עניין של, חס וחלילה, נצלנות. זה כמו שהמדינה מצפה מהצד השני שיקיים חוקים, אז בדיוק אותו דבר. זה בנושא הזה. עכשיו, הנושא השני שעלה פה, שהוא נושא מאוד חשוב, זה באמת הנושא של החברה הירדנית. אז אנחנו כמובן בעד כל קריאה לפתרון לנושא של מפלס ים המלח וכולי.

אנחנו צריכים לזכור שכל פתרון שיהיה הוא אפילו לא יכול להיות רק פתרון בתוך מדינת ישראל, מאחר ובעצם אותה חברה ירדנית משפיעה גם היא על המפלס בשיעור כזה או אחר. אני חושבת שבפעם הקודמת שהייתי פה אז הזכרתי את זה שיש תכנון להרחיב את הבריכות שלהם ובעצם להרחיב את הייצור. היום אנחנו רואים את העבודות, יש עבודות בשטח. ההרחבה היא הרחבה גדולה ורצינית. זאת אומרת שלא משנה איזה הוראות ייקבעו לנושא של המפלס, הם ינגסו לנו במפלס בצד שלהם. אז ככה המדינה בעצם מפסידה פעמיים, גם כי היא תגביל פה וגם כי בסוף הם ייקחו את החלק.

אז כל פתרון צריך להיות פתרון עם הידברות של המדינות באזור, לרבות ירדן, וצריך להסתכל על זה בצורה הכללית הזו. אז זאת ההערה השנייה שרציתי. אין ספק שזה נושא מאוד-מאוד חשוב ואי אפשר להתעלם ממנו ואי אפשר להתעלם ממנו, כי בסוף המדינה פשוט תיפגע פעמיים. זה הכול.

תודה רבה. לינור דויטש, לובי 99.

תודה רבה. עורכת דין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. קודם כול אני חייבת להעיר הערה טכנית: כל הזמן אומרים פה "זכות הסירוב", ומבחינה משפטית מדובר בזכות הקדימה. יש הבדל בהגדרות המשפטיות בין שני הדברים האלה ויש הבדל מהותי גם במשמעות של זה. זה לא שכיל יכולה לבחור, צריך לחכות שהיא תסרב. ברגע שהיא אמרה "לא" אפשר לעבור הלאה. ולכן, זו נקראת זכות קדימה ולא זכות סירוב. זה סמנטי אבל זה קריטי. זה דבר ראשון.

דבר שני, רק טיפה לפני שאגיע לנקודות שלי, אני רוצה להגיב לשני הדברים שנאמרו פה גם על ידי ראש המועצה וגם על ידי יועמ"שית כיל. לגבי ראש המועצה, על הקטע של חברה ישראלית, אנחנו מאוד בעד. אני רק רוצה להזכיר לך שעידן עופר עבר ללונדון ברגע שהטילו עליו מיסים אז הוא לא בדיוק נמצא פה. אז אנחנו מאוד בעד שמי שיקבל זה חברה ישראלית, אבל זו חייבת להיות חברה ישראלית שלא תעשה הכול כדי לסחוט את ים המלח, לגמור את ים המלח, להתנהג כמו מדינה בתוך מדינה, בבריונות, באיומים.

יושבת פה היועמ"שית של כיל ומכניסה כל הזמן בקטנות – "אנחנו לא רוצים שתיקחו אותנו, אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט, מה פתאום? אנחנו". עכשיו, זה לא דיון ראשון שלי מולם, גם לא השני, גם לא העשירי. הרבה לפני שאת הגעת לכנסת. זה סיפור חוזר, הטקטיקה הזו, האסטרטגיה הזו של האיומים המרומזים – אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט אבל נגיע לבית משפט. ובכן, יש לי בשורה בשבילכם – בואו נגיע לבית משפט. אנחנו לא מפחדים. לובי 99 יגיע לבית משפט, אנחנו ניהלנו מולכם כבר שני הליכים רק בשנה האחרונה בבית המשפט העליון, ואם צריך להגיע שוב לבית משפט אז נגיע שוב לבית משפט.

אתם פשוט רגילים שאין לכם קונטרה ועכשיו תהיה לכם קונטרה. זה מה שיש לי להגיד לכל האיומים המרומזים שניתנו פה – לא מפחידים אותנו. אז זה בהקשר הזה. עכשיו אני רוצה שנייה לדבר על הזיכיון ועל זה שאני באמת שמחה שאנחנו מגיעים לדבר על זה ב-2024, כשהזיכיון הוא מעבר לפינה נגמר. אני שמחה שהחשכ"ל הולכים להגיש את הדבר הזה. אני רוצה להעיר כמה הערות בהקשר הזה למר שאשא היקר, שאמרת כמה דברים, במיוחד המקום הזה של ה-50% והתגאית בו – למה 50%? למה 50%? חלק ממשלתי מקובל במדינות בעולם עומד על 80%. אתה עכשיו מקבל, המדינה מקבלת חזרה משאב שלה, משאב ציבורי, 100% ממנו.

אתה צריך להחליט ממנו כמה אתה נותן. למה אתה מתחיל את המשא ומתן ב-50%? מה קרה? למה? בגלל שעכשיו נותנים רק 35%? אנחנו צריכים לתקן את המצב הזה, לא להנציח אותו. לא פחות מ-80%. ים המלח הוא מקום שבו אתה כורה את המשאב הציבורי. בכל מקום בעולם, בצורה הפשוטה ביותר, השמש מייבשת ואוספים אותו עם כפית. למה מראש אנחנו באים עם 50% חלק ממשלתי – בשום פנים ואופן לא. 80% ולא מילימטר פחות. זה מה שיש לי להגיד.

לא, אני יכול גם לקבוע 100%, זה בסדר. השאלה היא א' מי יגיע - - -

אורי, אני אתן לך לענות. רגע, תן לה לסיים.

אני חושבת שמתחיל דבר כזה, אנחנו סוף סוף מקבלים חזרה אחרי שבאמת נעשה פה חטא קדמון, שנתנו לחברה פרטית בלי לשנות, ההפרטה נעשתה בלי לשנות את תנאי הזיכיון, בלי לשנות את תנאי החוזה, ונתנו לחברה פרטית את השליטה בהתאם כאילו היא חברה ממשלתית. היועמ"שית של כיל מדברת פה, מתי שנוח לה זה תואם את החוק ומתי שלא נוח לה זה לא תואם את החוק. כי בחוק יש לך תכלית ציבורית. ואנחנו רואים שבאופן עקבי החברה הזאת לא ממלאה את התכלית הציבורית. וההפרטה הזאת נעשתה בחטא ובצורה לא נכונה, ובמשך 20 שנה סחטו פה דיבידנדים וסחטו פה מיליארדים על חשבון הציבור שלא ראה שום דבר, וסוף סוף אנחנו מקבלים את זה חזרה לידיים של הציבור.

אנחנו צריכים עכשיו, עם כל הכבוד, להתייחס למשאב הזה, כזהב שזה, ולא ללכת ולחלק אותו בגלל איומים כאלה ואחרים, עם כל הכבוד. זה בהקשר הזה. ואני רוצה להגיד עוד נקודה אחת אחרונה. על זכות הקדימה כבר דיברנו פה, אבל אני רוצה שנייה להוסיף עוד משהו שעלה בדיונים קודמים, ואני כן רוצה להתייחס לזה. זה הנושא של מה יהיה אורך מתן הזכויות, אוקיי? כי אנחנו הבנו שדיברנו, ההסדר הבא, אגב, אני לא רוצה שבהכרח נקרא לו זיכיון, זה יכול להיות הסדר מסוג אחר, ואז גם לא תהיה את זכות הקדימה.

יש דרכים משפטיות להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו הגשנו ניירות לחשכ"ל בהקשר הזה של איך אפשר להתמודד משפטית עם הסיפור הזה. אנחנו חושבים שיש פתרונות ואין שום סיבה לשחק ישר לידיים של כיל בהקשר הזה. אבל, בכל מקרה, אני אומרת שכשמדברים קדימה אין שום סיבה לדבר על 40 שנה מראש. למה לדבר על 30-40 שנה? בואו נלמד מהטעות שקרתה, בואו נראה מה קורה במקומות אחרים בעולם. אתה אומר "ניתן לעשר שנים", גם אם אתה נותן יותר תן נקודות יציאה. למה מראש להתחייב על 30-40 שנה? בואו נלמד לקחים ממה ששקרה עכשיו ולא מראש נכניס את עצמנו להסדר שאנחנו לא יודעים איך נצא ממנו. תכניס נקודות יציאה. תעשו מקומות.

יש לנו פה הזדמנות, למדינה, סוף סוף לקחת חזרה את הבעלות ולתת הסדר שיתחשב בפן הסביבתי, שיתחשב באינטרס הציבורי, שיתחשב באיך לשמור את ים המלח, ושהתמלוגים יחזרו לטובת הציבור באופן מקסימלי. אני אומרת, יש לך את הגב הציבורי המלא באמת. אנחנו לרשותכם בהקשר הזה. כל הגב שאפשר לתת. אני אומרת, קחו את זה בשתי ידיים, תעשו עם זה את המקסימום. אנחנו איתכם באותו צד, רק אני אומרת, תקשיח את התנאים, אל תוותר מראש. זה מה שרצינו להגיד. ואני מודה לכבוד יושבת-הראש על הדיון החשוב הזה, ואני מקווה שתמשיכי לפקח מקרוב על הנושא.

תודה רבה, תודה על הדברים החשובים. אורי, אתה רוצה לענות?

כן. אני רוצה להגיד שבסוף זה משחק סכום אפס. ככל שאנחנו בעצם יוצאים למכרז ומעלים את שיעור חלק הממשלה, הסכום שאנחנו נקבל בפרונט על דמי הזיכיון יהיה נמוך יותר, זה ברור, נכון? והפוך. יכולנו גם להגיד שאנחנו לא גובים בכלל חלק של הממשלה, אבל מה המשמעות של זה הייתה? שדמי הזיכיון היו עולים, נכון? זו המשמעות. מתמטיקה. ולכן, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין להגיד מה הוא החלק הממשלתי הסביר, וחלק המניות הנכונים בעצם לעשות חלוקת סיכונים נכונה עם הזכיין העתידי. ואל מול הדבר הזה, כמובן, נקבל דמי זיכיון בהתאם. ולכן, זה משחק סכום אפס.

ולגבי מה שדיברת, לגבי אופציות יציאה ודברים מהסוג הזה, בסוף זה הופך את המשמעות של הדבר הזה, להפוך את הפעילות הזאת לפעילות של חצי חברה ממשלתית, בסדר? אנחנו יכולים לבוא ולהגיד "אוקיי, פה הממשלה תבצע את הפעילות בעצמה" – לא לשם אנחנו רוצים ללכת, זה גם לא היה ההמלצות של צוות נווה. אני לא יכול להוציא מכרז ולבוא ולהגיד "אני כממשלה יכול לקחת אותך החוצה אחרי חמש שנים". זה לא סביר. אף זכיין לא ייכנס לדבר כזה בלי ודאות. ולכן, אני מתנגד בתוקף לרעיון הזה של זכויות יציאה. אבל, בסדר, זה לא לדיון שנעשה אותו פה.

אופיר פאר, לובי 99. אורי, אפשר, מעבר לזה שבהרבה מאוד מכרזים יש לך את האפשרות של אופציות, זה דבר אחד. והרבה מאוד, כמובן שאתה מכיר את זה, חלק מהאופציות האלה יכולות להיות חד צדדיות וחלק מהן הן דו צדדיות. זה דבר ראשון. וחברות ניגשות למכרזים גם כשיש אופציות. זה אחד.

דבר שני, גם אם תעשה את המכרז או את ההסדר לתקופה של 15 או 20 שנה או 10 שנים, גם אם תיתן משהו ידוע מראש, זה עדיין יאפשר לך בהמשך לתקן טעויות אם יהיו כאלה, בלי שזה יהפוך לחברה ממשלתית. התפעול לא חייב להיות יום-יומי. יש בין יום-יום ל-30 עד 40 שנה, יש הרבה מאוד טווחים באמצע. זה דבר שני.

דבר נוסף, נכון שמתמטית ככל שתקבל יותר כסף ביום הראשון זה כנראה יפחית מהתמלוגים בהמשך ההסדר הזה, מצד שני לא בטוח שהרבה מאוד מיליארדים ביום הראשון עדיפים מאשר הרבה יותר מיליארדים על פני משך הזמן, בעיקר להעביר את זה למודל של תמלוגים שהוא יותר ארוך טווח. של חלק ממשלתי יותר גבוה לאורך יותר זמן – מצמצם את אי הוודאות, את הסיכון שהמדינה לוקחת על עצמה, כי בעצם לא משנה כמו יעלו או ירדו הרווחים של החברה, עדיין החלק הממשלתי יישאר זהה. זה לעומת המצב שהיום נקבל בוכטה של מיליארדים ואחר כך חלק המדינה ירד עם השנים, כמו שאנחנו רואים שקורה עכשיו.

בסדר, תראו, אני יכול לעשות פה פינג פונג שלם. יש לי הרבה מה להגיד על כל דבר. אנחנו יודעים לעשות מכרזים. חזקה עלינו שנעשה את המכרז הזה בסדר. אני לא רוצה, עוד פעם, תהיה עבודה מסודרת שנפרסם את הכול.

אני כן רוצה את ההתייחסות שלכם לאפשרויות היציאה היותר מוקדמות מאפשר באמת ללכת על בלוקים.

יש, כמו בכל חוזה יהיו סעדים של הפרות, ובכל, המדינה כמובן שומרת ויודעת להגן על הזכויות שלה. וככל שזכיין לא עומד במחויבויות שלו - - -

לא בכל חוזה.

אני לא מכיר חוזה.

בחוזה הנוכחי עם כיל, אחת הבעיות הנוראיות, כולל חוזה הקציר שחתמתם, שאין שום סנקציות. והם עושים מה שהם רוצים, ובעיקר מה שהם לא רוצים הם לא עושים, ואתם לא יכולים לעשות להם שום דבר. והחוזה של הקציר לא נחתם לפני 70 שנה, הוא נחתם לפני 10 שנים. וזאת שערורייה אללה יסתור.

מיקי, אז למדנו.

אין סנקציות.

למדנו דבר או שניים מהחוזה הנוכחי, והוא יהיה שונה. ונפיק את הלקחים גם בהקשרים האלה, אני יכול להבטיח.

טוב.

טוב, אנחנו לא, יש לי הרבה הערות להגיד אבל אני אחכה, אולי קיבלתם את כל דעותיי בקשר למכרז.

לא, אנחנו נהיה יותר חכמים כשאנחנו - - -

חוץ מזה שרציתי להגיד לכם שתוסיפו, אמנם הנציגה שלכם מתנגדת לשנות את החוק, אבל אם תקראו לים המלח על שם עידן עופר אולי תקבלו עוד שני אחוזים.

טוב, מנהל מחוז דרום בחברה להגנת הטבע, שי טחנאי.

כן, תודה רבה. אני קודם כול מברך על הדיון הזה. אני לא עבדתי כמו מיקי, אבל אני עוד זוכר את הדיון שהייתה פה שדולה של ים המלח, עם עמרי שרון ומלכיאור, חברי הכנסת, ובאמת מאז המצב הולך רק מדחי לבכי. הזיכיון באמת הראשון אמנם ב-1961, אבל היה לו תיקון ב-1965-1966, שחלקים מתוך הזיכיון, כלל השטח באמת הוצע והיו לו עוד כך וכך תיקונים.

אני אתייחס באמת לשני דברים. הדבר הראשון זה הנושא הציבורי. אני חושב שהעניין של לעשות שיתוף ציבור זה סופר-דופר חשוב. ויש פה גב ציבורי מאוד רחב. והשאלה היא גם איך עושים את זה. זאת אומרת, לעשות פרסום דרך האתר של משרד האוצר או משהו כזה זה באמת לא מספיק. צריך לשמוע את הציבור, צריך לקיים מפגשי ציבור. אני חושב שחלק מהנוכחים פה יכולים לעזור בזה מאוד. אני חושב שהחוכמה היא באמת נמצאת היום אצל הציבור. זה לא סתם שנאמר כאן שזה ערך טבע לאומי ובינלאומי. אני בהחלט מקבל את מה שנאמר על ידי כמה מהדוברים פה, שלירדנים יש פה 50%. והסיפור הזה של הגדלה של השטח של בריכות האידוי של הירדנים, הוא מחויב ממש איזשהו טיפול. טיפול ממלכתי ממשלתי בעניין הזה.

והדבר האחרון שאני ארצה להתייחס אליו זה כמובן הנושאים של הטבע והנוף. אנחנו נחכה לדוח בנושא הסביבה, אבל יש היום בתוך שטח הזיכיון הרבה מאוד ערכי טבע ונוף שמחויבים להשאיר אותם, לשמר אותם וגם להוציא אותם מתוך שטח הזיכיון. אלה שטחים, אלה שטחים של הציבור. אז אלה הדברים שאני באמת חושב שצריך לתת עליהם את הדגש מבחינתנו לעת האת. תודה.

תודה רבה, הדברים ברורים. מנהלת קשרי ממשל, אקופיס.

כן, שלום, שרון בנג'ו, מנהלת קשרי ממשל בארגון אקופיס. מי שלא מכיר – ארגון אזורי שמתעסק בנושאים של סביבה ואקלים. אני אתחיל מזה שאני מחויבת לדווח ליושבת-הראש ולוועדה שהארגון שלי מקבל מימון ממקורות זרים. זה מחובתי מהחוק, מבחינת חוק, אז אני מדווחת. ודיווחתי את זה גם לפני הוועדה. אז ככה, אני רוצה גם לחזור למה שנאמר על ידי חבריי בלובי 99 ולהתרכז באמת במשאב ובאמת במה ים המלח הוא עבור מדינת ישראל, ולא רק באיזה סעיפים ומה כן. וגם להתחבר למה שאמר ידידי מיקי.

אני לא ארחיב בדברים, אנחנו עוסקים בים המלח כבר בערך מאז שהארגון הוקם. אנחנו בעצם מייצגים יחד עם החברה פה את ארגוני האקלים והסביבה. הנושא מאוד בליבנו. אני אגע בנקודה אחת מאוד קריטית. אנחנו ביקשנו חוות דעת מכלכלן מאוד בכיר בעולם, פרופ' מייקל הנמן, מאוניברסיטת ברקלי בארצות הברית, שהמסקנה העיקרית היא שחובת הזכיין להשיב את המשאב לטבע. אוקיי, אז נכון שזה לא משהו שהוא מאוד פשוט לעשות – לשפוך מים חזרה לתוך הים – אבל יש דרכים לעשות את זה.

אנחנו כן ניהלנו את הדיאלוג הזה גם עם החשכ"ל וגם המשרד להגנת הסביבה, ובאמת דיאלוג מאוד-מאוד חיובי. אנחנו יודעים שזה לא פשוט עכשיו להגיד שהזכיין, לא משנה מי זה יהיה, בואו תבנו מתקן התפלה, תתפילו מים ותחזירו מים לתוך הזה וזהו. אבל, כן האחריות צריכה להיות מוטלת על הזכיין והיא צריכה להיות בתוך הזיכיון עצמו. ואין דרך אחרת, אוקיי? זה לא יכול לבוא בכל מיני דרכים. אם אנחנו לא נחזיר מים לתוך הים, הים ימשיך לסגת והמפלס ימשיך לרדת. זו משווה מאוד פשוטה, וזה מאוד חשוב.

ובהקשר הזה, ובזה אני אסיים, אנחנו מדברים על השכנים שלנו בירדן, ובאמת יש פה עניין חשוב ומהותי ומאוד-מאוד כדאי לבחון את זה, אבל בואו קודם כל נעשה בדק בית ונבדוק מה אנחנו עושים כדי לצמצם את הנסיגה של המפלס ואחר כך נצא החוצה ונדרוש דרישות או נבקש בקשות מאנשים אחרים. עד כאן.

תודה. פרופ' סימון ליצ'ין.

שלום לכולם, אני פרופ' סימון ליצ'ין מאוניברסיטת תל אביב, וגם פה בתור מנכ"ל של חברת סטרט-אפ בשם Xtralit. רציתי לקחת את הדיון קצת הצידה כי רציתי לדבר על משהו שלא כלול, נכון לעכשיו, לא לזיכיון ולא למכרז – מדובר על ליתיום. ליתיום זה אלמנט כימי שהוא מרכזי במהפכה במעבר לאנרגיה ירוקה. מכוניות חשמליות לא יזוז בלי ליתיום. מכונית טיפוסית כוללת משהו בסביבות של 50 קילו של ליתיום-קרבונט, וזה דבר שנדרש וצריכים להכפיל פי 5 עד 2030 את הכמות של הליתיום שמופקת בעולם.

ים המלח זה מקור מאוד רציני שיכול להפוך למקום מרכזי בעולם, ומכיל יותר מ-12 מיליון טון של ליתיום. נכון לעכשיו, הייצור העולמי זה באזור של מיליון טון של ליתיום. כלומר, מדובר על 12 פעמים של הייצור העולמי. כלומר, הפוטנציאל הוא ענק. הבעיה היא ריכוזים יחסית נמוכים שם. החברה שאני מייצג אותם פיתחה טכנולוגיה של הפקת ליתיום מהמקור הזה. הפוטנציאל של הטכנולוגיה הזו הוא גם פוטנציאל ענק, מדובר על משהו באזור 25,000 טון של ליתיום בשנה, שלפי החישובים שלנו יביאו למס רווחי יתר באזור של 400 מיליון דולר לשנה, שמתוכם מס רווחי היתר שהולך לקרן שאנחנו מדברים עליה נכון לעכשיו באזור של 200 מיליון דולר לשנה.

עכשיו, מה ההבדל? כמו שאמרתי, נכון לעכשיו, זה לא כלול. לא בזיכיון ולא במכרז. אני רוצה להדגיש את ההבדל של הטכנולוגיה שאנחנו מביאים לטכנולוגיה שבשימוש נכון לעכשיו בים המלח. זה שאנחנו לוקחים את המים מים המלח, מעבירים אותם דרך המערכת שלנו ומחזירים במלואה. כלומר, זה לא פוגע במפלס, זה לא פוגע במצב של ים המלח, זה לא פוגע בהרכב הכימי של ים המלח. ואנחנו מאוד מלאים תקווה שהעניין הזה גם יעלה בקשר לים המלח ואנחנו נוכל להשתמש בזה, כי יש עכשיו כל מיני הגבלות ואילוצים שקשורים למצב הנוכחי.

ועכשיו שתי מילים בתור אזרח וגם מומחה. אני צריך להגיד שאני מכיר את הטכנולוגיה שעכשיו בשימוש בים המלח, ואני לא רואה במכרז ונגיד בטיוטות של המכרז שאני ראיתי, לא רואה שום דרך לחייב לעשות ממש שינוי משמעותי של הטכנולוגיות שעכשיו בשימוש, במיוחד למגנזיום וברום. אלה טכנולוגיות מיושנות, אלה טכנולוגיות שמי שלא יזכה חייב לעדכן ולהביא למצב מודרני ולא של לפני 20-30 שנה. לא מדובר על טכנולוגיה של לפני 100 שנה. גם הטכנולוגיות שמובילות לירידה של מפלס הים, כיוון שהן לא טכנולוגיות אופטימליות.

ופה אני חושב שמאוד חשוב שבהחלטות של הוועדה הנוכחית איכשהו יעלה הרעיון לחייב לעדכון למישהו הרבה יותר מודרני של טכנולוגיה, של הפקת מינרלים מים המלח. תודה.

תודה רבה. מה אתם אומרים?

אנחנו לא כל כך נוטים להתערב בטכנולוגיות של הקבלנים החדשים, הזכיינים החדשים במכרזים שלנו. בסוף, אם המטרה היא למקסם כמה שיותר את הרווח, בהנחה ואנחנו עושים מכרז שהוא נכון והגיוני, אז ההחלטה הטכנולוגית של איך להפיק את האשלג, את הברום והמגנזיום, צריכה להיות של הזכיין, ולא אני צריך להכתיב לו איזו טכנולוגיה. חזקה עליו שהוא מכיר את הטכנולוגיות יותר טוב ממני. זה ככל אני אומר.

לא, אבל לגבי הליתיום. זה משהו שהיה ידוע אליכם שאפשר להפיק ליתיום מים המלח בכמויות כאלה? האם החברה הזאת פנתה אליכם?

כן, כן, אנחנו נמצאים בשיח איתה, אנחנו מנסים לאפשר לה לעשות את הניסויים שהיא רוצה ולהבין אם לדבר הזה באמת יש היתכנות.

ליתיום, חוץ מבעיה שבמגע בעור הוא בעייתי, הוא נשרף, הוא עושה שריפות בקלות, זה חומר שנחשב לא מזיק ממה שאני יודע.

מזיק או לא מזיק?

לא מזיק.

כן.

אז אם אפשר לעשות את זה באותו תהליך או להרוויח עוד כסף?

לא, ברור, ברור.

הוא אומר שכן.

אני חושב שאולי הבעיה היום זה שבשטר הזיכיון אסור להם לכרות מתכות יקרות, נכון?

אין התייחסות לליתיום, כמובן.

כולל מתכת יקרה. נחושת.

לא, לעתיד לבוא צריך יהיה לוודא שאם יש מחצבים שאנחנו רוצים להפיק אותם שקיימים בים המלח - - -

אנחנו לא קוברים אותם, נכון.

לא, ושאנחנו גם לא נותנים אותם עוד פעם בחינם.

בחינם, כן.

ברור, ברור.

אני מסכים פה עם יושבת-הראש על יותר מידי דברים.

לא מסתדר לך, אה?

אמרתי שאני לא מסכים איתה על שום דבר ואיך זה יכול להיות.

אני בטוחה שאם לא היית גוזר את מה שאתה מסכים או לא מסכים איתי מהתקשורת אלא ממפגש אמיתי, אז כנראה שהדברים היו נראים אחרת.

כן, נכון, אני מתקן.

טוב, ד"ר עודד קינן.

שלום, אני גר בדרום ים המלח, או מה שהיה פעם דרום ים המלח, היום זה דרום בריכות המלח. ובכל יום כשאני יוצא מהבית שלי ונוסע צפונה אני רואה כמובן את מה שרואה בבריכות שם, אחרי זה אני רואה את הר המלח, את הנזקים שעשה נחל אשלים, הדליפה בנחל אשלים, עין בוקק שהזדהם וכמובן הבולענים וכמובן כל ההתייבשות. אני חושב שהכרחי לקשור את הזיכיון, וזה חשוב ומעניין מה שאומרים פה על תמלוגים והכול, אבל ללא קשירת הזיכיון בנושא הסביבתי אנחנו נפסיק בכל מקרה.

ואני חושב שבראש ובראשונה חייבים להבין מה המחיר הכלכלי שנוצר כתוצאה מכל ההזנחה הסביבתית והפגיעה הסביבתית במשאב הציבורי ששייך לכל אזרחי ישראל. ולכן, זה חייב להיכנס כתחשיב בזיכיון. ואני מצטרף לדברים של - - -

רק צריך למצוא פתרונות מעבר לתחשיב.

כמובן, אבל לא יכול להיות שברגע שיעבור זכיין חדש או זכיין ישן אז הנזקים יישארו. זאת אומרת, זה חייב להיות מותנה. וכמו שאמר יושב-ראש המועצה, ניר ונגר, חייבים לקשור את זה בנסיגה של ים המלח. זה לא אומר שכיל או כל זכיין אחר צריכים להיות אלה שימלאו את כל ים המלח, אלא את האחוז שלהם בשאיבה של ים המלח פלוס האחריות של המדינה – חייבים לעגן את זה בתוך הזיכיון הזה. לא יכול להיות שנמשיך להתעלם מדברים.

ואני גם שואל, בסופו של דבר, יבוא יום בו העלות של השאיבה מול התועלת של הכרייה תקטן, כי ים המלח נסוג ונסוג וכל פעם צריך להזיז את המשאבות, אז מה יקרה ביום הזה? האם ימשיכו לשאוב מהבריכות לתיירות? האם יש איזשהו עיגון של האחריות העתידית של מה קורה בים המלח גם לאחר שכבר לא יהיה כדאי לשאוב ממנו, חלילה? כל הדברים האלה, חייבים לכמת אותם ולהבין אותם כשעוסקים במכרז הזה, ואי אפשר להתעלם מהם ולדבר רק על תמלוגים או על אחריות על קציר מלח או דברים כאלה. בסופו של דבר, ים המלח נעלם לנו.

וצריך לזכור, ב-2030, עד 2030, עד תום תקופת הזיכיון ים המלח ייסוג בעוד 8 מטרים. זה לא 8 מטרים לרוחב. כל מטר במקומות מסוימים זה 50-60 מטר ואולי יותר שהים נסוג. אז גם את זה צריך לזכור, שבעוד 6-7 שנים ים המלח יהיה עוד הרבה יותר נמוך ממה שהוא היום. אז גם את זה צריך לזכור כשעוסקים בחשיבה הזאת. תודה.

לילך, את רוצה להתייחס על ההיבט הסביבתי?

אני אתייחס בקצרה, בוודאי. על ההיבט הסביבתי. הוזכרו פה כמה דברים. הנושא של המפלס, כמו שאמרתי קודם, זה נושא מאוד-מאוד מורכב. זה לא נושא שניתן לפתור אותו, לדעתי, אבל כמובן שהאוצר יעשה את עבודתו, וזאת החלטתו ואחריותו להחליט מה הדבר הנכון. אני חושבת שאם מסתכלים רגע מבחינת השאיבות שלנו, אז השאיבות נטו הן קבועות החל מ-1992 ולא השתנו. אז גם אם נחזיר וגם אם נעשה, בסופו של דבר, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, מעבר להשפעות האקלים - - -

אם תשלמו על זה תשאבו פחות, נו די. מה שנותנים לכם בחינם אתם לוקחים. בסדר.

יש לנו חברה ירדנית שתנגוס בזה.

צריך הסכמה עם הירדנים.

אני חושבת שהפתרון צריך להיות פתרון כולל. זה לא יכול להיות פתרון נקודתי רק לגבינו. לגבי האירועים הסביבתיים, קודם כל, גם כשדיברו פה על לא להעביר אירועים מזכיין לזכיין, גם כשאנחנו קיבלנו בעצם, אנחנו קיבלנו ממשפחת אייזנברג ומשפחת אייזנברג קיבלה מהמדינה, אז היו כמה אירועים סביבתיים שגם אנחנו ירשנו מהתקופה שהחברה הייתה חברה ממשלתית.

כן, אבל זה הולך ומחמיר.

והזכירו פה את הנושא של עין בוקק.

זה מחריף, צריך לראות איך כן מוצאים לזה פתרון.

אז חד משמעית, אנחנו מנסים תמיד להשתפר. הסיפור, הזכירו פה את נחל אשלים, זה אמנם לא קשור למפעלי ים המלח, זה קשור לחברה אחרת בקבוצה שלנו – לקחנו אחריות על האירוע. לאחרונה גם נסגר הסדר פשרה בהיקף פיצויים מאוד-מאוד גדול. ד"ר עודד קינן מכיר את ההסדר, הוא גם חתום על ההסדר. הוא חלק מהתובעים. מדובר פה על פיצוי חסר תקדים של מעל 100 מיליון שקלים. אז יש אירועים, חלקם מתקופות העבר, שאנחנו מנסים גם לשפר וגם לתקן.

ואם אנחנו מסתכלים גם על ההיבט הסביבתי, ואני לא מנסה רגע להיות צינית, באמת שמעתם גם את רביב שהיה פה בדיון הקודם, הנושא הסביבתי חשוב לנו. אנחנו מבינים שלצד הפעילות שלנו יש גם דריסת רגל סביבתית. הנושא של צמצום פליטות מאוד חשוב לנו.

אנחנו עלולים לאבד את ים המלח.

גם צמצמנו את הפליטות במעל 22%.

זה לא משהו שאנחנו יכולים - - -

חד משמעית. זה כמו שאמרתי קודם, כל השאיבות - - -

צריך לראות שבאמת יש מענים אמיתיים שבאמת נותנים לזה, אחרת זה אובדן שאנחנו, זאת תהיה בכייה לדורות. צריך לראות איך אנחנו כן נותנים לזה מענה. עוד פעם, מה היה זה מה שהיה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו היום לא ממשיכים את זה.

אני מסכימה. אמרת שיש דברים מעטים או רבים שאתם מסכימים, אז גם אני מסכימה עם חבר הכנסת רוזנטל.

אני לא מאמין.

כן, אתה רואה?

הרסת לי את המוניטין.

שצריך לבוא ולבדוק איך מוצאים את הפתרון בצורה כוללת ולא בצורה נקודתית, ולא לקרוא כל פעם לפתרון כזה או אחר, שגם הגופים שיושבים פה חלוקים בינם לבין עצמם איך בדיוק פותרים את הנושא. אז אני לא מתנגדת למה שאמר פה חבר הכנסת רוזנטל.

ואני אומרת, זה לא צריך להיות בעוד שש שנים, זה צריך להיות אתמול. צריך לשבת ביחד ולראות איך מייצרים באמת מענים ופתרונות. ואני חושבת שיש. הם קיימים. אני, מאז שהתחלתי להיות יושבת-ראש הוועדה הזאת אליי הגיעו אנשים עם יוזמות חכמות, מצוינות, רק צריך אנשים אמיצים שיהיו מוכנים.

וצריך פה הרבה החלטות של מדינה.

ואחריות גם.

כן.

אחריות, וכן, גם המדינה. כולם צריכים להבין את החשיבות של הדבר הזה. עודד רהב, ארגון שומרי ים המלח, אחרון חביב.

כן, שלום לכולם. מנכ"ל ארגון שומרי ים המלח. אני קודם כל רוצה להודות לך, גבירתי יושבת-הראש, על כך שלקחת על זה בעלות ואת ככה מעורבת. זה לא מובן מאליו.

היא זכתה בזיכיון.

אני ממש מעריך את זה.

אנחנו הוועדה שאמורה לפקח על זה, דרך אגב. יש ועדות אחרות שלקחו את זה לעצמן, אבל בסוף זה התפקיד שלנו.

אוקיי, על כך מודה אני.

יש משהו אחד שצורם לי כשנכנסתי כאן לאולם. אני לא אוסיף הרבה על דברי מיקי כי הוא אורים ותומים בנושא הזה, ושאר הצוות פה, ולובי 99 ולינור. מפריע לי שאין פה פתקים לחבר'ה של החברה האזרחית. למשרדי האוצר יש, לכיל יש, אבל לכאן, לאנשים הללו שימים ולילות עוסקים בזה - - -, עדיין, זו סמנטיקה. גם ים המלח, זו סמנטיקה לים המלח. ים המלח זה בבואה לחברה הישראלית. ההזנחה הפושעת זו סמנטיקה ובבואה לחברה הישראלית, אוקיי? ליכולת שלה לנהל משברים, ליכולת שלה לטפל במשאב הזה.

אם זה היה, ואמרתי את זה חוזר ואומר, אם זה היה נקרא הפירמידות במצרים, מאצ'ו פיצ'ו או ההימלאיה, או הכותל המערבי, היינו הופכים עולמות כדי להציל את המקום הזה מזמן. אני מזמין כל אחד ואחת מכם לטייל בים המלח – הוא נראה מזוויע.

נכון.

הוא נראה מזוויע. זו בושה וחרפה. יש חוף אחד שפתוח. איזה חוף אחד פתוח היום בים המלח לציבור? חוף קליה. וזהו. חוף עין גדי המפואר של ניר ונגר – אין, מת. עכשיו יעשו ניסיונות. זה אחרי המוות. המקום הזה נראה לא טוב. מסתכלים עלינו מהעולם ואומרים "איך הרגתם ים?". המקום הנמוך ביותר בפלנטה. אתם יודעים שזה המקום הבריא ביותר לבני אדם בפלנטה? הידעתם את זה? זה תחשיב שהכנסתם פעם? 125 מיליון חולי פסוריאזיס בעולם שזה המקום היחיד בפלנטה - - -

גם נשימה. גם נשימתיים.

אני עכשיו מתעסק בפסוריאזיס.

אני אומרת לך.

אז אנחנו מוסיפים, אנחנו מכפילים. ניר, הם מגיעים לים המלח אבל אנחנו לא נותנים להם מקום.

לא, לא, אני מכירה אנשים שמגיעים לשם עם בעיות נשימה. אסתמטיים וכולי.

תקציבים שהיו, כסף שהיה על הרצפה. קצבאות שאנשים היו מקבלים כדי לבוא לפה לקבל ריפוי לא מגיעים. אגב, למדינת ירדן כן מגיעים. בירדן השקיעו המון. מדינת ירדן הבינה את היתרון של ים המלח. אני לא יודע מי היה פה לאחרונה בצד הירדני – הם משקיעים מאוד יפה כי הם מבינים את המשאב הזה. אני מאוד הייתי רוצה שניקח ונהיה גאים בים הזה. כולנו. שלא נתנהל עליו, כי בחלק מהדיון יש פה איזשהו ניחוח של רשעות. ממש ככה, כהאי לישנא. אני הייתי שמח שנסתכל על הים הזה באהבה ובגאווה. תודה.

תודה רבה. מסכימה לגמרי. בעזרת השם.

קודם כול, הוועדה שמעה את נציגי משרד האוצר, ורשמה לפניה שבעזרת השם אחרי חג הפסח יסתיימו העבודות המקצועיות של הצוותים הסביבתיים והכלכליים ויפורסמו להערות הציבור. אנחנו מאוד נשמח, אני חושבת שקצת קשה היה לנהל את הדיון הזה כשהדברים הם די אמורפיים ואנחנו לא יודעים ממש על מה אנחנו מדברים. הוועדה רשמה לפניה כי המכרז אמור להתפרסם בשנת 2025.

הוועדה מבקשת לקבל עדכון על סוגיית זכות הקדימה, הסירוב. הוועדה מבקשת לדעת איך משרד האוצר פועל בעניין. במידה שלא יהיה מענה מתאים אני חושבת שאנחנו נאלץ, גם אני כחברת כנסת, לבחון קידום חקיקה, או למצוא איזשהו פתרון אחר. אבל, צריך לראות איך נותנים לזה מענה. אני חושבת שבאמת צריך שתהיה פה תחרות הוגנת.

הוועדה רשמה לפניה את קריאתו של ראש המועצה האזורית תמר להקים קרן לשיקום ים המלח שתכלול צוות של ראשי הרשויות שיעסוק בשיקום ים המלח. הואר בדיון לגבי הגדלת שטחי בריכות האידוי של הירדנים אשר מביאות לירידת המפלס – הוועדה תבקש עדכון מנציגי המשרדים על מנת לבחון וללמוד את הנושא.

הוועדה תמשיך לקיים סדרת דיונים במטרה לוודא שהליך תחרותי על הזיכיון העתידי כחלק מיישום המלצות דוח צוות נווה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:54.