פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
הוועדה לביטחון לאומי
26/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 132
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סעדה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
אפרת רייטן מרום
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

אחמד טיבי
יואב סגלוביץ'
לימור סון הר מלך
גלעד קריב

נועה ברחד - עו"ד, מנהל תחום בכיר, מטה מאבק בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

רואי כחלון - ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

רפ"ק ליאת לב - ע' משפטי חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יפית גבאי - ר' חו' ארגוני פשיעה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - עו"ד, משפטית במחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקה לייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גבי פיטמן - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר מוחמד סראחנה - עו"ד, פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

רמי שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

טל גבאי - עו"ד, יו"ר מנהל הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

דני רון - סא"ל במיל', חבר לקורס הטיס של רון ארד

רוני אדר - משפחת החטוף תמיר אדר

יעל אדר - משפחת החטוף תמיר אדר

ענבל צח - משפחת החטוף טל שוהם

נופר בוכשטב - משפחת החטוף יגב בוכשטב

גלעד נווה

לאה גופר

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/3887/25

בוקר טוב. אנחנו נדון הבוקר בהצעת החוק של חה"כ משה סעדה על הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה. אני רוצה להזכיר לכולנו מה שאני בדרך כלל עושה בפתיחת הדיונים, אנחנו ביום ה-143 למלחמה הזאת שנכפתה עלינו. התעוררנו הבוקר עם חמישה פצועים קשה בכל רחבי רצועת עזה, גם בדרום וגם בצפון.

איך שראיתי את ההודעה הזאת, פחדתי שזה עוד פעם הותר לפרסום. וראיתי את הפצועים קשה, זה עצוב להגיד, אמרתי ברוך השם שלא, כי ממש נבהלתי.

ולכן אני מציין את זה, כדי שבאמת נישא תפילה להחלמתם המהירה כמה שאפשר. כי פצועים קשה, מי שמכיר את המונחים הצבאיים האלה, זה פצועים קשה. אז אני מקווה שכולם ישרדו, יעברו את זה ויישארו איתנו. הלכנו לישון בלילה אתמול גם עם איזה שהוא סימן שאלה מהדהד או סימן קריאה עם קצת עשן סביבו, סביב עסקת החטופים והתעוררנו הבוקר עם ספקות עוד יותר גדולים. עד כמה באמת ובאיזה תנאים אנחנו הולכים לראות את החטופים חזרה פה. אבל מעל הכול, אני מסתכל על ההישגים ועל הפעילות של הכוחות הצבאיים וכוחות הביטחון האחרון. אני מקווה שאני אצליח גם אתכם להדביק בקצת אופטימיות. יש לנו שם צבא נהדר, כוחות ביטחון נהדרים, שבאמת עושים כל מאמץ כדי לעמוד במשימות המוכתבות להם.

אז הבוקר הזה אני ממשיך להיות גאה בשייכות הזאת שהייתה לי פעם לצבא הזה. ולא פחות להבין ולהאמין שאם נדרש הם יידעו לעשות גם את מה שצריך הלאה. אבל מכבדים אותנו הבוקר, עוד לפני תחילת הדיון, נציגי משפחות החטופים. וכמו תמיד אנחנו ניתן להם את האפשרות לומר את הדברים שלהם הבוקר. בבקשה.

זה היום ה-143, הבוקר הוא לא טוב. אתמול קיבלנו עוד הודעה, עוד אחד מאתנו "זכה" להיות בכל הרולטה של "הותר לפרסום". אנחנו נשלח מפה חיבוקים למשפחתו של עוז דניאל. אנחנו נשלח מפה איחולי החלמה מלאה לחיילים שנפצעו אתמול. ונמאס לנו. פשוט נמאס לנו. אין לנו כוחות יותר לחיות בתוך רולטה. לדעת שבכל רגע נתון כל אחד מאתנו יכול להיות זה שמקבל את ההודעה הבאה, את הסרטון הבא או כל דבר שהוא לא אמור להיות 143 ימים.

אני ענבל, אני בת דודה של טל שוהם. טל נחטף מבארי יחד עם אשתו והילדים. הם שוחררו ביום ה-50 ואני אקריא לכם, ילדה בת 4, שיחה שלה עם אמא שלה. ואני אקריא את זה. וכשאנחנו מדברים על ביטחון לאומי, ילדה בת 4 אין לה ביטחון לאומי כל עוד אבא שלה לא הוחזר הביתה. וכך כולם. חיים, וכמו שיעל אומרת, גם כאלה שלא. כל אחד מגיע לו לחזור הביתה ולהיות עם האהובים שלו ושהמעגלים ייסגרו לכולנו. זו אחריות שלכם בלבד להחזיר לנו אותם עכשיו וכרגע. אין להם זמן לחכות יותר ושעון החול נגמר. הוא כבר לא מתקתק אפילו, הוא פשוט נגמר.

ילדה בת 4 בשיחה עם אמא שלה: "יעל: את גם הולכת לישון אחרינו? עדי: לפעמים ולפעמים אני נרדמת אתכם. יהל: פעם אחת, אחרי שנרדמנו שתית קפה עם עטר. עדי: נכון. יהל: ואז היא נסעה לבית שלה, שהוא לא באמת הבית שלה. עדי: נכון. היא רק גרה שם בינתיים. יהל: במצב הזה. עדי: כן, במצב הזה. יהל: בתקופה הזאת. עדי: נכון. יהל: שאבא עדיין שם. זה המצב הזה. עדי: כן, שאבא עדיין שם. יהל: ושנווה לא מרגיש טוב. זאת התקופה הזאת".

ילדה בת 4 שהייתה 50 יום בשבי, שסבא שלה נרצח, שאמא שלה ואח שלה היו בשבי ואין אף מידע על אבא שלה, ביום ה-143. אם מישהו מכם יכול להגיד לי איך אפשר לדון על ביטחון לאומי כאשר החטופים לא בבית? אין ביטחון ואין לאום. המדינה נגמרת. המדינה נגמרה. ואם הם לא יחזרו תקומה לא תהיה פה. "ביחד ננצח" זה משפט מטומטם, כי אנחנו מפסידים. כל יום שהם לא פה הפסדנו. אולי הם יחזרו, אנחנו נוכל להשתקם, לבנות את הבתים שלנו מחדש ואת המשפחות ולרפא את הלב. כל יום שהם לא פה אין ניצחון.

תודה רבה ששיתפת אותנו. זה בהחלט מסר מסוג אחר. תודה.

שלום, אני נופר בוכשטב, אחות של יגב. אחי הגדול, בן 35. חגג לא מזמן יום הולדת בשבי. אני רוצה להתחיל באמת לאחל החלמה מלאה לפצועים. כמו שאמרתם פה לפניי, אנחנו כולנו מתעוררים כל בוקר לעוד בשורות, עוד חדשות. ובאמת רק שישתקמו, יחלימו ויוכלו לחזור לחיים.

אני באמת רוצה לשתף שהשבוע הייתי במשלחת עם הורים מדהימים, הורים מקסימים, ההורים של עוז דניאל. במשך שבוע זכיתי לשמוע על עוז, לשמוע על איזה ילד מקסים הוא היה. נגן מחונן, ילד באמת משכמו ומעלה שיצא להילחם ולא חזר ולא יחזור. ואנחנו מקבלים כל בשורה כזאת, וזה נשמע קלישאה שהפכנו למשפחה אחת גדולה. אבל אני אתמול כששמעתי את הבשורה הנוראית על הירצחו, לא יכולתי להחזיק מעמד. הרגשתי כאילו זה המשפחה שלי עכשיו שלא תחזור יותר. ואני שולחת באמת חיבוק מרחוק לאמיר ומירב, ההורים שלו ולהדר אחותו כמובן.

אני רוצה שוב להגיד ולהזכיר שאנחנו 143 ימים בתוך מלחמה שלא נגמרת, בתוך געגוע שלא נגמר. אני מתגעגעת ליגב, לאחי. אנשים מתגעגעים למשפחות שלהם. ואנחנו באמת בתקופה של עליות ומורדות. אבל הפעם באמת התעוררנו לשבוע שהוא קצת יותר אופטימי, שיש פתאום תקווה בעתיד. יש דיבור על עסקה, יש משא ומתן שמתנהל. ואני קוראת פה לכם ולכולם לא לנפץ לנו את התקווה הזאת. להמשיך להילחם בכל הכוח כדי שזה יקרה, שהחטופים שלנו יחזרו, שהמשפחות שלנו יחזרו. ולעשות כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם הביתה. ואני לא ארחיב במילים, כי באמת שנאמר כבר הכול. רק אזמין אתכם להגיע איתנו לצעדה. אנחנו יוצאים לצעדה ביום רביעי עד שבת. צעדה בשביל לבחור בחיים, לבחור בחטופים. לצאת עם אמירה של תקווה, של עתיד טוב יותר, של להחזיר את החטופים הביתה בשביל שנוכל להשתקם כמשפחות, כאומה, כמדינה. נוכל להשתקם ולחיות פה עתיד טוב יותר. הם יחזרו ומפה נוכל להתקדם הלאה. אנחנו נתחיל לצעוד מרעים, מעזה, מאיפה שהכול התחיל. מהקיבוצים, מהבית שלנו ונגיע לירושלים, לעצרת שבאמת קוראת לבחור בחטופים ולבחור בחיים. אנחנו מזמינים אתכם להגיע יחד איתנו.

תודה רבה שהזכרת לנו את עוצמת הגעגוע, זה חשוב. תודה. בבקשה.

אני יעל, אמא של תמיר. תמיר נחטף מקיבוץ ניר עוז. הוא נחטף אך ורק כי הוא יצא להגן על היישוב. כי הוא האמין שעוד רגע הוא לא יהיה לבד. והוא מצא את עצמו לבד, חטוף ונרצח. אנחנו יושבות פה במקרה שלושתנו כרגע. אנחנו רגילות אולי להיפגש באולם מועצה אזורית אשכול, במופע כזה או אחר. טל הוא בן שכבה של הבן שלי. יגב הוא בן שכבה של הבן השני שלי. ואנחנו מוצאים את עצמנו כאן בגורל משותף אחר.

אז אמרה נופר שהשבוע אולי הוא אופטימי יותר. בשבילי הוא גם מדאיג יותר, הוא לא רק אופטימי. משום שלא מדברים על הנרצחים. יש מי שמדבר על גופות. ושמעתי ראיון של יעל דן, עם אחת המשפחות, שהיא שאלה אותה 'גם אם מדובר בגופות נכון ללכת לעסקה?' ואני רוצה להגיד לכולם שהבן שלי הוא לא גופה.

הוא לא, יעל, הוא לא.

הוא לא.

תמיר לא גופה.

או, הנה, גם אחות של תמיר הצטרפה. לכל נרצח שם יש משפחה. והיו לו תוכניות בחיים. והבן שלי נרצח כי הוא היה אזרח מסור. והוא הופקר. והילדים שלו שואלים איפה הוא. מה אני אמורה לומר להם? בהתחלה הם ידעו שהוא חטוף, שמחפשים אותו. הם יודעים שהוא חטוף אחרי שהם היו בממ"ד בשעות של טבח שלא היה חייל אחד בקיבוץ ניר עוז. ובמסגרת הביטחון הלאומי, וכשיהיו ועדות חקירה, אני דורשת ועדת חקירה לקיבוץ ניר עוז. איך לא היה חייל אחד? אין תרמיל של הצבא. זה לא ממעיט מהעבודה המדהימה שהם עושים היום. זה הגוף שהתעשת הכי מהר וזה גם הגוף היחידי שביקש סליחה. כן, והם מכים על חטא. אבל הם לא היו שם ברגע האמת מסיבה כזו או אחרת.

אנחנו מתקרבים ליום הזיכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה. שלא יעלה על הדעת שביום הזה יהיו בין 35 ואולי 60, כי אנחנו לא יודעים, משפחות שאין להם איפה להיות עם זיכרון היקירים להם. כשאמא לחלל צה"ל תעלה לבית העלמין, איפה אני אהיה באותו יום? לכן בכל שיח, בכל עסקה, חייבים להחזיר כל נרצח, גם במסגרת הומניטרית. כשמדברים על הומניטרי, להפסיק להרוס אותנו, המשפחות שמחכות. כי אנחנו צריכים לסגור את הפרק הזה ולהתחיל להיבנות מחדש. וכאשר מדברים על ביטחון לאומי לי לא יהיה ביטחון לעולם, כל עוד אני לא אסגור את הפרק הזה.

צביקה, אנחנו נפגשנו ב-2005, 2006, במסגרת פינוי גוש קטיף. אני אז ניהלתי את החינוך במפלסים. וחשבנו שיהיה טוב יותר. חשבנו. אנחנו למודי מלחמות לאורך כל הדורות. דבר כזה לא חלמנו שיגיע אלינו. כי אם אני הייתי חולמת אני לא הייתי נשארת לחיות על הגבול ולא הייתי מסכנת את הילדים שלי. והילדים שלי, שהם דור שלישי בקיבוץ, לא היו מסכנים את הילדים שלהם שהם דור רביעי בקיבוץ. אנחנו האמנו במדינת ישראל, ביכולת להגן עלינו, בצבא הגנה לישראל. והופקרנו. הופקרנו.

אנחנו חייבים מידה של תיקון כדי לרכוש את האמון מחדש. והתיקון הזה זה השבת כולם. וכאשר מדברים על מחירים אני אומרת לכם שהבן שלי הוא הדבר היקר ביותר עלי אדמות. היקר ביותר. גם לי, גם לאחים שלו, גם לילדים שלו. אני רוצה להגיד לכם שגם לחברים שלו, כל יום מבכים את לכתו. החברים, שלא מבינים איך תמיר לא פה. וזה מוטל עליכם. כי אני חינכתי את הבן שלי להיות שם ראשון. ויש לי שלושה בנים. וכאשר אחד מהם חשב למה להתגייס, מה יהיה – הוא חטף ממני מנה הגונה. כי כל אחד מאתנו צריך לתת את כל מה שהוא יכול למדינה הזאת. ואת הכי. וזה מה שהם עשו שלושתם. וגם אנחנו חטפנו את הכי קשה. הכי קשה. ואני שואלת את עצמי אם זה החינוך שהייתי צריכה לתת לילדים שלי, או שמא לשמור על עצמם? כי ברגע האמת לא חשבו עליהם. וכל ילדיי גרים בניר עוז, וחלקם היו בתופת הזאת. חלקם שרדו ותמיר לא.

אז אני מצפה מכל דיון שיישב לכם בראש שהביטחון הלאומי זה שאנחנו נאמין שאנחנו מוגנים. ולהיות מוגנים זה גם אם חטפו אותי, רצחו אותי, אנחנו נחזיר אתכם. זו הגנה. הגנה זה לא רק בתוך גבולות המדינה. זה שישיבו אותנו אל המדינה – זו הגנה. ואני צריכה את זה מכם, בכל רגע. ושאף אחד לא יחשוב שלגופות אין ערך. אני לא ישנה בלילות, כי אני צריכה את הבן שלי פה, לקבור אותו. כי אני צריכה שהבן שלו שירצה לדבר איתו, ידע שיש סוף לפרק הזה.

אני אסיים בזה שאני אומרת, אני עובדת במערכת חינוך. אני מנהלת מערכות חינוך. אני לא עובדת כבר עוד מעט חמישה חודשים. אין בי כוחות לחזור למעגל העבודה, שמכשיר דורות הבאים לערבות הדדית, לסולידריות. אלה הערכים שאנחנו כל הזמן שמים לעצמנו במערכת, כמה שיותר שייצאו לשנת שירות, לשירות איכותי בצה"ל. אני לא יכולה לדבר את זה היום לפני שאני סוגרת את הפרק שלי בחיים. איך אני יכולה להמשיך בשליחות שלי? אני לא יכולה. ואני לא רוצה. חיי כבר התהפכו, אני לא רוצה שהמהות שלי תתהפך. אני לא רוצה לומר שאני מבינה שלא כדאי להיות ראשון. אני לא רוצה לומר את זה. אני רוצה שתוכיחו לי אחרת. להחזיר עד אחרון הנרצחים. ושמכל הפרוטוקולים ומכל השיחות תרד המילה "גופה". כי גופתו אינה מוחזקת, הם לא מטפחים אותה, הם לא שומרים עליה. היא לא בחדר קירור ואני לא יודעת איזה שרידים אני אקבל כדי לקבור אותו. וכל יום שעובר גם השרידים האלו נשחקים. גם להם אוזל הזמן.

אני מבקשת פה מכול כל יום לזכור אותנו. החיים שלנו התהפכו. אין לנו בתים לחזור אליהם. אמא שיושבת שבעה ואין לה בית לשבת שבעה, כי הבית של הבן שלי נהרס. אז כל מה שנותר זה לתת לנו את הקבורה הראויה. לו ולנו לסיים את הפרק הזה. תודה.

תודה שהזכרת לנו את תמיר. אני מבטיח לך שכשם שנלחמתי עבור הדר גולדין ואורון שאול, כך אני אלחם גם להחזיר את תמיר. הוא לא גופה.

את כולם.

היא הבינה למה אני מתכוון, זה בסדר.

ואין לי ספק שלחסל את החמאס זה חשוב. אני תושבת העוטף ואני ספגתי את זה שעל הגדר יש אויב. אבל כולנו יודעים שהיה הרבה זמן ועוד יהיה זמן ועוד ייקח זמן. ולכן זה לא אותו שעון זמן. צריך קודם להשיב את כולם ואחר כך לא להפסיק לדרוש לעשות שיהיה ביטחון על הגבולות. זה בוודאי. אבל לא קודם. כי אין זמן, גם לגופות, כמו שאמרתי. ויש דוח שמסביר איך גם גופות משחיתים אותם ואחר כך אין מה לקבל. זה אחד הסיכויים והסיכונים.

תודה יעל. עוד מישהו מנציגי המשפחות?

כן, בבקשה.

בבקשה.

אני לא בן משפחה של חטופים. קודם כל, תודה חה"כ פוגל, יושב-הראש הוועדה, על האפשרות להופיע בפניכם. שמי דני רון, אני סא"ל במילואים, טייס לשעבר בחיל האוויר, בן 65. בן גילו ובן המחזור של רון ארד.

כמו תמיר, רון הוא לא גופה. הוא אפילו לא מוכרז חלל, הוא מוכרז נעדר. לצערנו הוא לא נמצא איתנו כדי להגיד את דברו ואני סבור שמה שאני הולך להגיד עכשיו זה אפשרות שרון היה אומר את זה אם הוא היה יכול להביע את דבריו. אני אקריא מהכתב דברים שאני חושב שרון היה יכול להגיד.

אני סגן אלוף רון ארד, נווט קרב. לפני 37 שנים נטשתי את מטוס הפנטום שלי בשמי לבנון. הטייס שאיתי חולץ בשלום במבצע נועז ואני נפלתי בשבי ארגון אמל השיעי. השארתי מאחור את אשתי תמי, את הבת שלי יובל שהייתה בת שנה וקצת, בני משפחה וחברים. היה לי ברור בכל רגע שהמדינה תעשה את המקסימום כדי להחזיר אותי בשלום הביתה, כמו את כל השבויים עד אליי. אכן הייתה עסקה על הפרק, עם ארגון אמל, היה חלון הזדמנויות שנסגר וההזדמנות להחזיר אותי הוחמצה. עקבותיי נעלמו מאז. זה המצב.

לפני כמעט חמישה חודשים נחטפו משטח ישראל 240 האזרחים שלנו. נשים, גברים וטף, חלקם לובשי מדים. עשרות רבות מהם עדיין מוחזקים בידי ארגון חמאס האכזרי במצב של לחימה המסכנת את הישרדותם. אני פונה בשם ערכי מדינת ישראל לכל אזרח באשר הוא, בפרט לנושאי משרות בכירות כמוכם, מכובדיי. עליכם לעשות את המקסימום כמשימה העליונה בחשיבותה ובדחיפותה להחזיר את כל החטופים מיד. חובתכם לשמור על חייהם של השורדים ולהשיבם הביתה בשלום. ואת החללים להביא לקבר ישראל.

מילה בהקשר לעניין של העדיפויות ודחיפויות. שמירה על ביטחון הגבולות והעמידה האיתנה מול כל אויבנו היא משימה קיומית מתמשכת, מלווה ותלווה אותנו תמיד. אבל הצלת חיים היא צורך קריטי, מיידי. אם חלילה לא תעשו כולכם את המקסימום הנדרש כמתחייב מכם, עלולים עשרות חטופים למות וחלקם עלולים להיעלם לעד, כמו שקרה לי. אם כך יקרה, אז בפירוש ערכי העם והמדינה נתונים בסכנה קיומית. המוני אזרחים יאבדו סופית את האמון במדינה כאחראית על שמירת ביטחונם. חיילים שיוצאים למשימה כמו שאני יצאתי לא יוכלו לדעת בוודאות שהמדינה תעמוד מאחוריהם תמיד אם זה מה שיקרה.

במיוחד אליכם, חברי כנסת נכבדים. אתם דנים בנושאים חשובים וממשיכים לנהל את המדינה היום על נושאים של אכיפת חוק. ואני קורא לכם לשנות משהו בדרך ההתנהלות שלכם. תנסו רגע להיות במקום בני המשפחות, במקום החטופים עצמם, במקומי. שנעלמתי לפני כל כך הרבה שנים. תצאו משגרת הפעילות השוטפת שלכם. תנצלו את יכולת ההשפעה שלכם כדי לשנות את המצב הנוראי המתמשך שבו עשרות חטופים נשארים בידי חמאס, בסכנת כיליון וסכנת היעלמות.

סגן אלוף רון ארד נעדר מזה כ-35 שנים. תודה.

וואו. כמה טוב שהזכרת לנו גם את רון. תודה. עוד מישהו מנציגי המשפחות? בבקשה, אחות של תמיר.

אני רוני, אני אחות של תמיר והנכדה של יפה אדר שחזרה מהשבי. 23 שנה אני גרה בעוטף. 23 שנה הפקרתם אותנו. כל פעם אמרתם שמוטטתם את החמאס וזה לא קרה. ועדיין, אתם ממשיכים בניסיון ההשתקה שלנו, אזרחי העוטף. ואנחנו לא נשתוק יותר. החטופים צריכים לחזור עכשיו ובכל מחיר ולא משנה מה המחיר שמדינת ישראל תגבה. כי זו אחריות של כולכם, של כל מי שיושב פה. ואם זה היה אחד הילדים שלכם הייתם עושים הכול. אז לבוא ולדבר על דברים אחרים בזמן שיש חטופים בעזה נראה לי הזוי. הם הדבר הכי חשוב וצריך להחזיר אותם.

תודה רבה. אין לי ספק במה שאמרת.

רוני אמרה את זה מניסיונה. היא נולדה ב-28 בספטמבר 2000 שזה היום שבו פרצה האינתיפאדה, שכולם משייכים אותה לעלייה של שרון להר הבית, אבל הסיבות היו אחרות. ומאותו יום היא חווה את החיים תחת איום ביטחוני. כך גידלתי אותה ואני מכה על זה ממש חטא, שהייתי צריכה לגדל את הילדים שלי במקומות אחרים.

אני לא חושב שאת צריכה להצטער על זה שגידלת אותם בדרך שבה גידלת אותם. אבל אני לא אתווכח איתך.

במקום, במקום.

את יודעת יעל, בניר עוז איבדתי את אחד החברים שלי באירוע הזה. גדעון פאוקר היה חבר טוב שלי.

גדעון הוא גם בן משפחה, צביקה.

אני יודע.

ולכן האבדון שלנו הוא מכל כיוון. הילדים, החברים, חברים של החברים. אנחנו איבדנו המון חברים. וכשאני אומרת להחזיר את כולם כי אנחנו עוד לא מצליחים להתאבל לא על הילדים שלנו, לא על החברים שלנו. לא על החברים שלהם ולא על בני משפחה נוספים. גדעון נרצח. בנו סיון נפצע קשה. הבן שלי נרצח. כל זה ממשפחה אחת. סבתא נחטפה וחזרה. סבא שרפו לו את הבית באופן כליל והריאות שלו מפויחות. הוא עם גלון חמצן. וכך זה נראה בניר עוז. כל כיוון שמסתכלים משפחות הרוסות. לכן מה שנשאר להשיב אותם כדי לאפשר לנו להיבנות מחדש.

תודה רבה.

אפשר לומר משהו למשפחות? אני חושבת שמעבר לעובדה שבסוף כל משפחה וכל אדם מוכן הרי לשלם כל מחיר עבור יקיריו, וזה הדבר הטבעי. ולכן כל מי שמבקר אתכם, זה דבר מיותר לחלוטין ולא תורם, אלא רק יותר פוצע. אתם תמשיכו להילחם. ואנחנו כמי שהיום נמצאים כאן ונבחרנו להיות השליחים של הציבור ומה שנקרא המדינה, זאת בעצם יותר ממחויבות אישית. זאת מחויבות מוסרית ערכית ברמה העליונה ביותר. וזה התפקיד שלנו. תפקיד שלנו כמי שהיום שומר על מדינה. כמי שהיום מתווה דרך ונורמות. לבוא ולהגיד, ודיברת על המהות וכל כך התחברתי לזה. שזה הדבר האמיתי שמדינה צריכה לעשות אם רוצים שהדור הבא ימשיך לשרת. אם הבן שלי משרת עכשיו בצבא והבנים של כולם והבנות. אנחנו צריכים להמשיך להעביר להם את המסרים האלה, שזה הדבר החשוב ביותר. וכדי שאפשר יהיה להעביר את המסרים האלה צריך גם לעמוד מאחורי זה ולא רק לדבר. אלא ממש לפעול ולעשות. וכמובן בראש ובראשונה לא לעשות שום דבר ולא לומר משהו שמכאיב ופוצע ומשהו שמקעקע איזה שהם יסודות ותרבות ואתוס. אז אנחנו אתכם.

תודה רבה לחה"כ אפרת רייטן מרום. תודה רבה לכן משפחות. אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה ואחרי זה נמשיך. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:29 ונתחדשה בשעה 09:31.)

אבל במקביל לזה שאנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהחטופים האלה יחזרו ונוריד מעל עצמנו את העול הבלתי נסבל הזה של אותו אירוע של ה-7 באוקטובר אנחנו עדיין מחויבים להמשיך לקחת אחריות גם לשגרת היום יום.

במסגרת המאבק בארגוני פשיעה במהלך השנה האחרונה אנחנו משקיעים בוועדה הזאת ואני מניח שגם כל אחד מהנוכחים פה בתפקידו שלו, מאמצים רבים כדי לראות איך אנחנו מתגברים על התופעה הזאת שאפשר למגר אותה. עשינו צעדים של חקיקה. עשינו פעולות שמצרות את צעדיהם של חלק מארגוני הפשיעה. הרחבנו את היכולות של המשטרה בחלק מן המקומות כדי שבאמת יוכלו לפעול ביד קצת יותר חופשית. אבל זה לא מספיק. לא באף אחד משלוש הפעולות האלה. אנחנו עדיין מרגישים פגיעה בביטחון האישי ברחבי מדינת ישראל, בסדר הציבורי, במשילות. אנחנו מרגישים את זה ביום יום, אין לי שום ספק בכלל. גם כשאנחנו מצליחים לייצר כתבי אישום, עדיין התהליכים נמשים והם ארוכים. ולעיתים גם לא מסתיימים, כי בית המשפט לא מצא שהראיות שהושגו הן מושלמות.

אני שמח שלצורך העניין לקח על עצמו חה"כ משה סעדה את האחריות להציע הצעת חוק חדשה, שמתבססת על הצעת חוק שאנחנו מכירים אותה מעולם הטרור ולהפוך אותה להצעת חוק לעולם הפשיעה. ובעצם התכלית העיקרית שלה היא איך אנחנו מאפשרים כמה שיותר מהר הגדרה של ארגון פשע ולטפל בו בדרך הנכונה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת המציע, משה סעדה, להציג את החוק שלו. מיד אחרי זה נקריא את החוק ונעשה סבב התייחסויות. החוק עומד כרגע לקריאה ראשונה אצלנו. ואני מקווה שאם לא בדיון הזה, אז בדיון הבא אנחנו נצליח להגיע להצבעה. חה"כ משה סעדה, בבקשה.

תודה רבה פוגל. לפני שלוש שנים שודרה בטלוויזיה סדרה "השוטרים". דובר שם על שוטרים מתחנת נהריה, שגם הם היו מאוימים על ידי משפחת פשע. ראיתי את הסדרה הזאת עם הבן שלי. ומה שאתה רואה שם עיר, אחת הערים היפות בישראל, שארגון פשיעה משתלט על העיר. הוא זורק רימונים אל עבר נבחרי ציבור, אל עבר שוטרים, טיל לאו לתחנת המשטרה. ואז לשוטרים לא הייתה ברירה. הם מחליטים לנקום. מניחים מטען ברכב של עבריינים, בבית של עבריינים. זאת הסדרה.

אבל לצערנו זה לא רק סדרה, זאת מציאות. אני כפרקליט במחלקה לחקירות שוטרים טיפלתי בתיק הזה. אני זוכר שאני מקבל את החומר, אז קודם כל אני לא מאמין שיש משפחת פשע שמסוגלת להשתלט על עיר. ודבר שני, אני לא מאמין שיש שוטרים שמסוגלים להניח מטענים ולנסות לפגוע במשפחת פשע. זה נראה לי קצת מדע בדיוני. ואני אשתף אתכם בפרט עכשיו שלא סיפרתי מעולם. שבאנו עם זה לפרקליט המדינה הוא אמר 'זה לא יכול להיות'. לא יכול להיות ששוטרים יניחו מטענים, זה שייך לסדרות. אבל אז כאשר חקרנו את זה התברר שזאת המציאות והמציאות היא עגומה, על כל המשתמע. היא עגומה, כי עבריינים השתלטו על עיר. גבו דמי חסות, הימורים. ומי שלא אפשר להם חטף רימון. תבינו, שוטרים חטפו רימונים. בני משפחות של שוטרים נזרקו אל עבר הבתים הפרטיים שלהם רימון לבית.

זאת הייתה המציאות. ובאמת במציאות הזאת השוטרים עשו מעשה שלא ייעשה. לקחו את החוק לידיים. ובמקום לקדש את ערכי החוק הם קדשו את ערכי הנקמה. ומצאתי את עצמי כפרקליט למעשה מול כל הציבור. עשו סקרים כמה תומכים בשוטרים וכמה תומכים בפרקליטות. בדרך כלל אנחנו בצד של הטובים היינו בפרקליטות. מצאתי את עצמי 95% מהציבור תמך בשוטרים. וניהלתי תיק לא פשוט ונכנסנו לכלא לשנה והתחושה שלי שנעשה צדק.

אבל אחרי שהם שוחררו וקיוויתי והתפללתי שהם ישתקמו ויחזרו לחיים, כי הם שוטרים טובים, אחד מהם קיבל תזכורת מעבריינים. פעמיים ניסו להתנקש בחיים שלו, פעמיים. מדובר בשוטר שאמור להיות מוגן. וגם שלא תתבלבלו, הם הוכרזו כמאוימים. כל המערכות עשו הכול כדי לשמור עליהם. וזה לא צלח. שאני טיפלתי בתיק באזור 2008 אמרתי התיק הזה יציף את הסיפור של משפחות הפשיעה. את חוסר האונים, שאין עליה מחלוקת, של אנשי המשטרה. והעניין יטופל. ואז דובר על עיר אחת, נהריה. נכון, מאז זה טופל. התופעה התרחבה לכל ערי ישראל. לכל עיר יש שם, לכל עיר יש ארגון. וכולם יודעים מי הארגון. אם זה שולט מפה עד פה. כמו בפרקליטות, יש אחריות טריטוריאלית. יש אחריות טריטוריאלית לארגוני הפשיעה. והארגונים האלה מטילים את אימתם על האזרחים.

פעם שנייה שנתקלתי בסיפור הזה כשטיפלנו אני כפרקליטות, כמנהל הפעם, בארגון פשיעה שביצע עבירות יחד עם אנשי משטרה. וראש הצוות שלי, באמצע הלילה, לבית הפרטי שלו, היכן שלנה המשפחה שלו, מקבל רימון רסס. זורקים רימון. לא רימון הלם, רימון רסס, שפוגע, שהורג. ובאישון לילה אנחנו נאלצים להבריח אותו אל מחוץ לבית שלו, לגלות מהבית שלו של איזה שש-שבע שנים. ואנחנו כולנו חזרנו לחיים. אבל הוא לא חזר לחיים שלו. ואל תדאגו, גם התיק הזה לא פוענח והוא גם לא יפוענח.

עכשיו תבינו, זה לא נגמר בנהריה וזה לא נגמר בסלמן ראש הצוות אצלנו. גם בשב"ס. שב"ס היום שמטפלים בארגוני פשיעה. כלוא, ראש ארגון פשיעה הוא כלוא. הוא בעמדת נחיתות. הוא כלוא בשב"ס. התיק פוענח, השקיעו, הוגש כתב אישום, הבן אדם כלוא. אני לא יודע אם שמעתם את זה, זה פורסם בתקשורת ובדקתי את זה וזה נכון. אנשי השב"ס הולכים עטויי מסכות. אתם יודעים למה? כי הם מפחדים מראש ארגון הפשיעה שכלוא אצלם.

עכשיו אני שואל אתכם. אנחנו כאנשי פרקליטות, אנשי משרד המשפטים שמתנגדים לחוק, מצפים מהאזרח לבוא להעיד נגד ארגוני פשיעה. הולך אזרח לתומו ברחוב. כמו אתמול. אתמול זה קרה באום אל פאחם. רואה רצח. יבוא אליו השוטר יגיד לו אני אגבה עדות, אני מבקש שתבוא להעיד. אני שואל אתכם, מי היה הולך להעיד כשהוא יודע מה מצפה לו. אם איש השב"ס עם הנשק הארוך עוטה מסכה כי הוא חושש, מה יגיד אותו אזרח? מה אנחנו מצפים ממנו? שהוא יבוא להעיד בבית משפט, מולו יושב העבריין? מה צפוי לאיש הזה? והפרקליטות יודעת שחוזרים, הפרקליטות חוזרת בה מכתבי אישום. בגלל מה? כי אין עדים. כי אף אחד לא מוכן להעיד.

לא מזמן, לפני שנתיים לדעתי, ניצב במשטרת ישראל, לא אדם שאמור לחשוש. נקלע לזירת רצח במגזר הערבי. והוא גם היה אחראי על הלחימה במגזר הערבי. אתם יודעים מה הוא עשה? אני מניח שאתם תתלבטו אם הוא הזעיק את המשטרה או לא, כי הוא השוטר או לכל הפחות טיפל בפצוע. כי בקורסי השיטור, תגידו לנו אתם, עוברים גם טיפול של עזרה ראשונה. אז או הזעיק את המשטרה או נתן עזרה ראשונה. לא זה ולא זה. אתם יודעים מה הוא עשה? הוא דילג על הגופה וברח. שאלתם את עצמכם למה? זה האיש שמשטרת ישראל מינתה להילחם בארגוני הפשיעה במגזר הערבי. למה הוא ברח? כי אנשים מפחדים. ואם איש שב"ס מפחד, ואם ניצב שאחראי על זה מפחד, מה יגידו אזרחים במדינת ישראל?

עכשיו אנחנו צריכים להתעורר ולהבין. אין הבדל היום בין טרור לאומי לטרור פלילי, לצערי. שניהם הורגים. ואני אתן לכם את המספרים. בשנת 2022 – 31 אנשים נרצחו מטרור לאומני. כמה נרצחו מטרור פלילי? 140. בשנת 2023, ואני לא מתייחס לחלק האחרון של השנה של 2023, שזה אירוע לא שגרתי, ונסכים כולנו. 38 אנשים, שזה הרבה מאוד, נרצחו מטרור לאומני. אבל 299 אנשים נרצחו מטרור פלילי. אתם מבינים את הכמות? גם לאנשים האלה יש שם. גם את הרצח שלהם החובה שלנו למנוע. לא לשבת ולצקצק רק ולהגיד מה לא בסדר. אלא להגיד איך פועלים, איך מונעים. מה אחוז הפענוח של משטרת ישראל? אני מדבר אתכם, אני מזכיר 299 מקרים. מה אחוז פענוח? 8%. 8% זה כשל. זה אומר שאתה לא מפענח את הרצח שהיה, אתה מביא את הרצח שיהיה ואת השמות הבאים.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו בנוגע לארגוני הפשיעה, מעבר לכמות ההרוגים, זה מתחיל בכמות כלי הנשק. במסמך שהוציא רואי כחלון, שהיה חברי לפרקליטות עד לפני שנתיים ועזב את הפרקליטות לאחרונה, הוציא מסמך על כמות הנשקים שנמצאים ביד ארגוני הפשיעה. תבינו, מדובר מעל 100,000 כלי נשק שלכל אחד מהם בסוף יש כתובת. זה נשק שנועד להרוג. עכשיו תבינו, זה לא רק להרוג, אלא אני מוסיף מילה. זה נועד להרוג ולהשמיד. מדובר באקדחים, אני מצטט מהרשימה, אני מצטט: אקדחים, רובים, מקלעים, רובי צלפים. זה לא הגנה עצמית. לבנות חבלה, מטולי רימונים, RPG. תקשיבו, זה נשק של מיליציה. זה נשק של צבא.

טילי לאו.

טילי לאו. אתם מבינים שזה נשק של השמדה המונית? מחר ארגו פשיעה רוצה לאיים על משפחה מסוימת שלא באה לו בטוב מסיבות כאלה ואחרות, לא שילמה דמי חסות או מישהו חשב אולי ללכת להגיש תלונה במשטרה. טיל RPG על משפחה שלמה. תקשיבו, וזה יקרה, כי זה קורה. כי זה מה שקרה אתמול באום אל פחם. באמצע העיר, בטבורה של עיר, הוציאו להורג אזרח. שקראתי שאמור היה לחתן את הבן שלו עוד חודשיים. על מה ולמה? למה אנחנו לא עוצרים את הדבר הזה?

מעבר לזה, אנחנו יודעים שיש קשר חזק מאוד, ודובר על זה שבוע שעבר בישיבה החסויה, אז אני לא אפרט יותר מידי, בין הארגונים הפליליים לארגוני הטרור. זה קשר של פשיעה משותפת והברחות וסחר באמל"ח. ואני אומר לכם שבעתיד הפלטפורמה הפלילית תשמש את ארגוני הפשיעה. זה לא בעתיד, זה כבר קורה היום, בעבר. אבל זה יתעצם. מה אני מתכוון? במלחמה הבאה שיגיע, כאשר צה"ל יילחם בגבולות, יהיה מי שיילחם לו מבפנים. ותבינו, חיילים שם לא חסר וכלי נשק, כפי שאמרתי, הם מצוידים עד הקצה. מזוודים, בעגה הצבאית. ואנחנו רואים את כל זה ולא עושים דבר.

מעבר לזה כבר היום גם מדיון שנעשה לאחרונה, לפני שבוע אם אני לא טועה. אני שאלתי את אחד מקציני אח"מ מלהב מה המעורבות של ארגוני פשיעה במכרזים בשירות המדינה. מכרזים של בינוי, מה המעורבות. ציפיתי למספר של 30%-40%. המספר שהוא נקב, ואני מניח שאולי זה מוגזם טיפה: 100%. ואז התברר לי שזה לא 100% רק במכרזים הכלליים, אלא גם זה כולל מכרזים ביטחוניים. תבינו, ארגוני פשיעה מעורבים בבניית גדרות, חומות, בסיסים. עכשיו, חלק מארגוני הפשיעה זה ארגוני פשיעה שאנחנו יודעים שהם בקשר עם החיזבאללה. אנחנו יודעים שהם בקשר עם ארגון עוין. איך אנחנו יכולים להתעלם מזה?

עכשיו תשאלו אותי איך משרד הביטחון מאפשר להם? מה, משרד הביטחון לא בודק את הקבלנים? ברור שהוא בודק. אבל מה יעשה קבלן שזוכה שבא אליו ראש ארגון פשיעה ואומר לו תקשיב, אם אתה רוצה לשמור על הילדים שלך אני מבצע את המכרז הזה. מה אנחנו מצפים ממנו? לנקוש בדלת ולהגיע למשטרה? ואז מחר מישהו פוגע בילד שלו? מי ישמור עליו? מי ששומר על אנשי השב"ס? מי ששמר על השוטרים בנהריה? מי ששמר על ראש הצוות שלי במח"ש? מי ישמור עליו? התשובה אף אחד. ולכן האיש הזה בדרך כלל לא יגיש תלונה. והוא יפחד והוא צודק. והוא יפחד על הילדים שלו. ואנחנו נמשיך להסתכל על זה ונחשוב שאם נתעלם זה ייעלם. אבל חבית הזאת עם אבק השריפה תתפוצץ לנו בפנים כפי שזה קרה לנו בדברים אחרים.

אני שומע את חבריי, חברי הכנסת הערבים, שמדברים הרבה מאוד ובצדק על מה שכואב להם בארגוני הפשיעה בחברה הערבית. ההשלכות ומספר ההרוגים והדם שנשפך. אבל כל חברי הכנסת האלה, כולם התנגדו לחוק הזה. אתם שואלים את עצמכם למה? מה גורם להם להתנגד לחוק שבאמת, המטרה שלי בחוק הזה להגן על כל אזרחי ישראל. להגן על כל אזרחי ישראל מפני ארגוני הפשיעה, שאוחזים בנשק להשמדה המונית.

יאמרו לי חבריי לפרקליטות שיושבים מולי 'משה, אבל יש בית משפט. בוא נפנה לבית משפט, ננהל את התיק'. כמה זמן לוקח לנהל תיק בבית משפט עד שיכריזו על ארגון פשיעה? שש, שבע שנים, בנחת, למה למהר? אני מנהל את התיק של רונאל פישר, זה לא ארגון פשיעה, זה תיק חמור. רונאל פישר, רות דוד פרקליטת מחוז. האירוע בשנת 2014. פרשת התביעה לא הסתיימה. אנחנו כרגע בשנת 2024. 10 שנים. למה למהר? אבל מה קורה ב-10 שנים האלה? מי מגן על האזרחים ב-10 שנים האלה? והשאלה השנייה שאני שואל את חבריי מי יבוא להעיד? מי אתם מצפים שיבוא ויעיד נגד ארגון פשיעה כדי שנכריז עליו כארגון פשיעה ב-10 שנים הללו? ולכן מה שקורה זה לא קורה. וכשזה לא קורה, לצערי אזרחים פה מופקרים. ומאותה סיבה גם לא מצליחים לפענח תיקים.

לכן המטרה שלי בחוק לאפשר מסגרת שאפשר באמצעות צווים מנהליים להכריז על ארגון כארגון פשיעה ולנקוט את כל הצעדים נגדו. המדינה השכילה לעשות את זה בחוק הטרור, כי היא הבינה שאין כלי אחר. אין כלי אחר. כי אם נפעל בכלים שקיימים זה אומר שאזרחים ייפגעו. והדרך שלנו כמדינה להגן על האזרחים זה לחוקק את החוק ולפעול על פי צווים מנהליים. ואני אומר מאחר ואין הבדל בין שני הדברים. אם יש הבדל, יש יותר אנשים, יותר קורבנות מול טרור פלילי. ומאחר והם שלובים היום והם ישתמשו בפלטפורמה הזאת נגד מדינת ישראל, נגד הצבא, אנחנו חייבים להשתמש באותם כלים ולהגן על עצמנו. ולדאוג שלא יהיו אנשים נוספים שכרגע אין לנו את השם שלהם, אבל ברור שיש פה אנשים שנחנו יודעים שמחר יתווספו לרשימה. ולכל איש כזה יש משפחה, יש סיפור חיים. יש עולם ומלואו שהולך להיגדע על ידי ארגוני הפשיעה.

לכן אני מבקש שנקבל את החוק הזה ונפעל בדרך מהירה להכריז על ארגונים כארגוני פשיעה. ננקוט ביד קשה נגדם, מה שיאפשר למשטרה, לפרקליטות, לכל גופי אכיפת החוק להתמודד עם התופעה הקשה הזאת.

לקראת סיום, תראו, החוכמה לא מונחת במקום אחד וזו דרך שלי לנסות להתמודד עם הדבר הזה. ואני באמת פתוח לשיח עמוק. לא שיח מתלהם, אלא שיח עמוק איך אפשר לשנות. איך אפשר לעשות יותר מנגנוני הגנה. כי אני מקבל, אני לא רוצה ששר כזה או אחר ישתמש בכוח הזה. הכוח הזה יכול להיות מופנה גם נגדי, כנגד כל אחד אחר. אז בואו נמצא את המנגנונים, בואו נדבר. אז מישהו אמר לי אולי מנגנון כזה, אחר. אמרתי בשמחה. בואו נחשוב, בואו ננהל שיח במקום הזה, שיח עמוק, לא שיח פופוליסטי "אני אתם". כולנו באותו צד. כולנו בצד של האזרחים שהתפקיד שלנו לשמור עליהם. ואני מניח שאם ננהל שיח עמוק ואמיתי נוכל להגיע פה לחוק נכון, צודק, שיגן על אזרחי ישראל.

אז אני קורא לכולכם לקחת חלק בשיח הזה, ואני מקווה, פוגל בזה אני תלוי בך, שנקדם את זה כמה שיותר מהר. כדי שאת רשימת שמות הבאה, אני חושב שהשנה נרצחו, תקנו אותי, משהו כמו 27 אנשים עד היום, רק במגזר הערבי. זה המון. כל אחד זה עולם ומלואו, כל אחד זה משפחה, זה ילדים. כמה אנחנו משקיעים בכל אדם, כך צריך לעשות. כמה זה יקר לנו, כמה זה כואב לנו. אז אני מבקש מכם הרבה מאוד. כמי שטיפל בפרקליטות בתיקים של התעללות והגיש כתבי אישום על התעללות ועל רצח ואני יודע כמה השקענו בכל תיק כזה וכמה ניסו להגן, אני יודע כמה זה כואב לנו וכמה זה אכפת לנו למדינה ונציגי משרד המשפטים והמשטרה והפרקליטות שיושבים כאן. חשוב מאוד ואכפת מאוד. ואני מקווה בעזרת השם שבהליך מהיר מאוד נצליח לחוקק את החוק ולהגן על אזרחי ישראל.

תודה רבה לחה"כ משה סעדה על ההסבר המאוד מפורט וחשוב הזה. אני מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, של גלעד נווה. אנחנו נעשה סבב ראשוני של התייחסויות ומיד אחרי זה נקריא סעיף סעיף ונראה איפה נקודות המחלוקת. חבריי, חברי הכנסת, כל אחד מכם שלוש דקות.

מה הייתה ההחלטה של ועדת השרים, אדוני? גם חבר הכנסת היוזם. תמיכה או תמיכה מותנית?

אני יכולה להגיד אם תרצו.

הוחלט שדנים בזה עד לקריאה ראשונה.

לא, זה לא מה שהוחלט חה"כ סעדה. מאחר שהייתי בוועדת שרים.

אני לא הייתי.

אני כן.

בבקשה לילך.

ההחלטה של ועדת שרים הייתה לתמוך רק בחלק, בהצעה שמוסיף את סעיף 35(א) כמוצע בהצעה וגם זה שהנוסח יהיה בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי. ושההצעה הזאת תחזור לוועדת שרים לפני ראשונה. זו הייתה החלטה של ועדת השרים.

מצוין.

הוגש עליה ערר על ידי השר גדעון סער שעוד לא נדון. לכן לכאורה עמדת משרדי הממשלה כאן היא לא לתמוך באף אחד מחלקי ההצעה בשלב זה.

מה זה לכאורה?

שוב, עד שיידון הערר.

בסדר, אנחנו לא תלויים בהם.

אתם לא.

תודה רבה לילך, תודה רבה חה"כ משה סעדה. אנחנו ניתן לחברי הכנסת, כל אחד מכם שלוש דקות. ladies First ברשותך.

לא. אנחנו בשוויון מלא.

אוקיי, חה"כ אפרת רייטן מרום, בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. גם לך, נאור שירי. קודם כל, אני מצטרפת לדברים שמדובר באיום אסטרטגי, נקודה. אף אחד אין לו פה בכלל מחלוקות לגבי חשיבות העניין ולגבי הכישלון של מדינת ישראל. אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה כבר משנות ה-70 שהכירו בזה. הדם שנשפך והמאמצים שמושקעים, לצערי עד היום לא נשאו פרי. ואנחנו צריכים לתת פה ולגייס את כל הכוחות האפשריים כדי כן למצוא פתרונות אחרים ויותר טובים.

אני רק תוהה, קודם כל ההערה הזאת הייתה הערה מאוד חשובה. ההערה של חה"כ טיבי וההתייחסות שלך לילך. בכלל עצם קיום הדיון והתמיכה או העדר התמיכה של הממשלה. זה אירוע שצריך להבין אותו. נכון שאנחנו הריבון והמחוקק, אבל בכל זאת יש לזה משמעות.

את צריכה לדעת שמי שקובע זה לא הממשלה, אנחנו קובעים.

קודם כל לפני שאני אופוזיציה אני מקשיבה לדעות מומחים. אז לפני הכול. ואולי זה גם מתקשר להערה שאני רוצה ואני רק אתמקד בהערה אחת ואשאיר אחר כך לחבריי. אבל ההערה הגדולה שלי כאן היה בעצם שמדובר בלקחת חוק ולהפוך אותו לחוק פוליטי בעצם זה שמעניקים כבר בסעיף 1(א) שהשר לביטחון לאומי הוא זה שקובע, הוא זה שמחליט, הוא זה שאצלו כל הסמכות להחליט בצו לגבי ארגון פשיעה.

יש כל כך הרבה. קראתי קצת, לא היה לי הרבה זמן לקרוא. אבל כן התעמקתי במאמרים. אמרתי אני רוצה רגע להגיע לדיון מוכנה. ויש הרי כל כך הרבה דרכים שבהם אפשר לדון בזה. אפשר לקדם את החסמים שקיימים, כי זה לא עובד. אנחנו יודעים כולנו, אין פה מחלוקת. אבל גם בהגנת עדים וגם בהאזנות סתר וגם בענישה וגם בשיפור פעולות רשויות האכיפה וגם בהקמת מטה תיאום וגם בשדרוג טכנולוגי וגם בהתאמת מבנה וגודל הימ"ר. יש המון דברים מקצועיים לעשות שטרם נעשו. ואני חושבת שלבוא ולבחור באפשרות שבה אתה נותן לשר, וכולם יודעים מה דעתי על השר הספציפי, אבל זה בעיניי גם לא רלוונטי, כי זה יכול גם כל שר אחר.

לכן אני חושבת שההחלטה היא לא, הכיוון שהצעת חה"כ סעדה, הוא כיוון שטומן בחובו הרבה יותר סכנות מאשר פתרונות ממשיים ואמיתיים. ואולי זה קיצור דרך של לבוא ולהביא אוקיי כלו כל הקיצים, אין לנו כאן שום ברירה אחרת ולכן צריך להעניק סמכות מלאה לשר פוליטי על פני דרג מקצועי.

תודה אפרת.

משהו קצר רק. מאחר ואמרתי שאני רוצה שיח עומק, אז הנה, אתן לך דוגמה למשל. ואם זה יהיה שופט ולא שר? אני שואל אותך. מה תחשבי?

בשביל זה יש דיון, משה. אנחנו נעבור על כל הדברים האלה.

אז אני אגיד מילה. לכן אני מתייחסת ברצינות.

רבותיי, אנחנו גוזלים את הזמן של אחרים.

אני רק אגיד, אני חושבת שלרכז סמכויות בידי אדם אחד בכל מקרה, א', כמובן הוא צריך להיות מנותק ומקצועי ולא שר שבסוף פוליטי, נקודה.

תודה אפרת, תודה רבה.

וגם כשהוא ממנה את אותה ועדה מייעצת, הוא ממנה בעצמו. וגם זה פסול.

תודה אפרת. חה"כ נאור שירי, בבקשה.

אם אנחנו עוברים סעיף סעיף אין לי מה עכשיו יותר מידי. אני רק רוצה על ההערה של הממשלה. אני, עזבו שנייה, אני לא מתייחס להצעת החוק הזאת, כי בעיניי זו פרקטיקה פסולה. אם הממשלה תומכת בחוק וועדת השרים לחקיקה העבירה את החוק, אז היא העבירה את החוק. הקטע שהממשלה, ואני חושב שזה משהו שצריך לעניין בעיקר אתכם, כי אתם מחוקקים שנמצאים בקואליציה. הממשלה מעבירה לך את החוק, אבל היא אומרת 'לא, רק סעיף אחד אני מעבירה'. אז אל תעבירי את החוק. מה אתם מעבירים? כי עושים לך קצת שמוזים? כי עושים נעים כשאתם מעבירים את החוק? לא, אני שואל באמת.

אני אפילו לא ידעתי מזה.

אז אם אנחנו עכשיו הממשלה מחוקקת, שזה מה שקורה, הממשלה מחוקקת, אז בואו, תחוקקו. בואו נייתר את הדיון. עשית חוק רציני מאוד פה. זה מיותר, נכון? אני רק רוצה להבין. וגם אומרים לך מעבירים את זה בקריאה ראשונה. זאת אומרת גם מגבילים לך את הקריאה. פרקטיקה שבעיניי היא פסולה בשלטון הפרלמנטרי שלנו. אם יש ועדת שרים לחקיקה והיא מעבירה את החוק, אתם מעבירים את החוק. הכנסת תחוקק אותו. אז תרצו הקואליציה להתנגד, תתנגדו. תרצה האופוזיציה להתנגד, תתנגד. משרדי ממשלה שנותנים את חוות דעתם, זו חוות דעת. אני מאוד נגד הפרקטיקה הזאת. בעיניי זה גם מרוקן את העבודה שאתה עושה.

אני מצטרף למה שקורה, אני מאוד נגד נתינת עוד סמכויות לשר שאתה בעצמך ציינת. אמנם לא אמרת את זה, אבל אני אגיד, שאין ספק שאם היינו בחברה פרטית, למשל אם היה יועץ השקעות שהיה מביא לירידת ערך משמעותית בתיק השקעות שלך והיה גורם להפסד של 30%-40% מתיק ההשקעות שלך אני חושב שהוא לא היה נשאר דקה בתפקיד. במדינת ישראל 2024 לא רק שאתה נשאר בתפקיד, אתה אפילו זוכה לעוד אהדה בציבור על כישלון מוחלט. מוחלט בכל מספר, בכל אינדיקציה שאנחנו רואים היום שאפשר לייצר לגבי פשיעה פלילית, אני שם בצד את הלאומית, כישלון טוטאלי. במדינת ישראל רבותיי וגבירותיי, אתה זוכה לעוד אהדה.

חה"כ נאור שירי, תודה רבה.

אגב, דיברתי 2 דקות ו-50 שניות. ב-2 דקות ו-40 שניות כבר התחלת לסכם אותי ואמרת שלוש דקות. אז אני מבקש, גם שוויון זו זכות במדינת ישראל, גם לגברים.

תודה חה"כ נאור שירי. חה"כ עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. אני חושבת שאין צורך, למרות סימן השאלה שחה"כ סעדה שם בסוף התהיה למה אנחנו מתנגדים. אני חושבת שאין צורך וזאת הייתה רמיזה מאוד בעיניי לא במקומה. אין צורך להכביר במילים שאנחנו מול תופעה ובעיה חברתית שאנחנו כחלק מהאוכלוסייה הערבית הסובלים העיקריים ממנה. אני זוכרת את עצמי מ-2015 כאשר נכנסתי לכנסת, מדברת נון סטופ כמו החברים האחרים ומנסה ומקיימת פגישות ומנסה לקדם את הנושא, טיפול המדינה בתופעה הזאת, טיפול רשויות המדינה בתופעה הזאת.

עכשיו, אני אסביר לך למה אנחנו מתנגדים לחוק הזה. כי קודם כל אני חושבת מאותן סיבות גם כן שוועדת שרים ואנשי מקצוע מהמשרדים השונים התנגדו וגם הסנגוריה מתנגדת. כי החוק הזה בעיניי הוא חוק שלוקח בעיה כל כך בוערת, כל כך כואבת, שדם רב נשפך בגלל הבעיה הזאת. ומנסה להשתמש בבעיה הזאת בצורה גם פופוליסטית וגם פוליטית וגם דורסנית כלפי זכויות בסיסיות שאפילו כאשר מטפלים בבעיה כל כך קשה צריך לקחת אותם בחשבון ולטפל בהם כך שלא חוקים דורסניים יתגברו על זכויות גם אדם וגם זכויות חוקתיות וגם זכויות אזרח.

זכויות אזרח של ארגוני הפשיעה. בסדר, דואגת להם.

אתה רואה, זה בדיוק הפופוליזם שלך. ולצערי הרב אני לא קטעתי אותך, דיברת על דברים מאוד מקוממים ולא קטעתי אותך.

אז אני עוצר אותו מלקטוע אותך.

בדיוק עכשיו אמרת אני מוכן לשמוע ולתקן. אז תשמע. תשמע. ובעיניי גם כן הדרמה שעשית סביב הדאגה לכל האנשים שנפגעים מארגוני הפשיעה, אני אומרת, יש חוק ארגוני הפשיעה שחוקק ב-2005. האם רשויות המדינה השתמשו בכל הסמכויות והאפשרויות הקיימות בחוק הזה כדי לאכוף את החוק ולמנוע את הפשיעה? לא. וזאת הטענה שלנו כל הזמן. יש כל מיני, וכן, יכול להיות שיש חסמים ואנחנו צריכים להיות קשובים. והאינטרס שלנו להסיר את כל החסמים שמונעים אכיפה ומונעים לטפל בארגוני הפשיעה. אבל לא יכול להיות שהמדינה פרסמה באופן רשמי ב-2018 15 שמות של ארגוני פשיעה.

די, נו. אני נותן שלוש דקות לכל אחד, לא 14. תודה.

אתה לא נתת לי 14, אבל הצגת החוק נמרחה על חצי שעה.

נכון, למציע החוק מותר. לך נתתי שלוש דקות.

איך אפשר לדון בשלוש דקות? איך אפשר?

אפשר.

אז אני רק רוצה להוסיף משפט אחד. אני חושבת שמתן הסמכויות המורחב הזה לידיים של אדם מאוד פוליטי, שהוא שר ולא איש מקצוע הוא מסוכן ביותר וצריך להוריד אותו מיד מהשולחן.

תודה חה"כ עאידה תומא סלימאן. חה"כ גלעד קריב, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, כיוון שאנחנו בסבב של הערות פתיחה אני מבקש להתייחס לנושא ממעוף הציפור. אני מבקש לחזור על דברים שאמרתי אצלך בוועדה. לשמחתי הגדולה המחאה הציבורית הצליחה לבלום את המהפכה המשפטית. אבל המהפכה המשטרית נמשכת במלוא עוזה. ואנחנו עברנו ממהפכה משפטית למהפכה משטרתית, שחלק גדול ממנה מתנהל בוועדה הזאת. ספיחים מסוימים בוועדת החוקה. אנחנו נמצאים תחת גל של חקיקה שמבקש לשנות את כל מערכת האיזונים והבלמים בנוגע לסמכויות של המשטרה ובמיוחד לסמכויות של השר לביטחון לאומי.

עכשיו, מספר האנשים שיושבים כאן בחדר מעיד שהציבור הרחב עוד לא מפנים את עוצמת המהפכה המשטרתית. והתפקיד שלנו, חברי האופוזיציה, זה לקשר את הצעת החוק הקיצונית הזאת לשורה ארוכה של הצעות חוק. חלקן כפי שאמרתי נידונות כאן, שפשוט מסירות כל רסן תחת השימוש הכוזב בטענה של מאבק בגל הפשיעה הרצחני, מכיוון שממשלה וקואליציה שרוצות להיאבק בגל פשיעה רצחני לא מקצצות 15 מיליארד ש"ח מתוכניות החומש של הציבור הערבי ולא מגיעות למצב שבסוף כמות השוטרים הפורשת למול כמות השוטרים המגויסת אחרי כל סאגת 9 מיליארד ש"ח בתקציב מלמדת שמשטרת ישראל הולכת ומצטמקת. לא כך נלחמים בפשיעה בהצעות חוק אנטי דמוקרטיות ובקריסה של ממש של המשרד לביטחון לאומי ובעקבותיו משטרת ישראל.

הערה שנייה בקצרה אדוני. יש כאן, חה"כ שירי רמז על זה. יש כאן נוהג נפסד של הקואליציה הזאת שמעולם לא היה בבית הזה. הצעת החוק הזאת לא ראויה להיות הצעת חוק פרטית. לא ראויה להיות הצעת חוק פרטית. לא מבחינת המורכבות שלה, האורך שלה. העובדה שהיא באה לחוקק חקיקה קודמת. אז מן הראוי שיהיה פה תהליך של עבודת מטה שיבדוק איזה בעיות, איזה פערים יש בחקיקה הקודמת. וגם יציג מה ההצלחות ומה הכישלונות. הסיבה היחידה לגל החקיקה הפרטי, להיפוך סדרי העבודה של הבית הזה. היפוך סדרי העבודה של הבית הזה ומעבר מחקיקה ממשלתית לחקיקה פרטית. וזה לא רק כאן. זה כדי לעקוף את עבודת המטה של דרגי המקצוע ומשרדי הממשלה. זו הסיבה היחידה שהצעות חוק שעשרות שנים אף אחד לא היה חושב להביא אותם כחקיקה פרטית מובאים כחקיקה פרטית כדי למדר, לדחוק לפינה את דרגי המקצוע במסגרת המתקפה של הממשלה והקואליציה על השירות הציבורי של מדינת ישראל.

תודה רבה חה"כ גלעד קריב.

עוד צעד של המהפכה המשטרית שאתם מנסים להוביל.

תודה רבה חה"כ גלעד קריב.

אני חייב להגיב לזה.

לא, אל תגיב.

אתה לא חייב להגיב. הצגת ואני אומר את דעתי.

חה"כ אחמד טיבי, בבקשה. שלוש דקות.

תודה מכובדי יושב-הראש.

זה פופוליזם.

אני הפופוליסט בין שנינו, נו.

חבל, רצית דיון עמוק, נכון? בואו נעשה דיון.

דיון עמוק, תביא נתונים. למה אין פה מסמך נתונים על הצלחת החוק?

גלעד, קריאה ראשונה. אל תובילו אותי למקום הזה. חה"כ אחמד טיבי, בבקשה.

אין עוררין על כך שמדובר בנושא של חיים ומוות, המאבק בארגוני הפשיעה. אנחנו משוועים, כמנהיגי הציבור הערבי, לממשלה, משטרה, רשויות, ייעוץ משפטי, משרד משפטים, שימגרו את התופעה ויצילו את האזרח הפשוט מעולם בנפשעותם של ארגוני הפשיעה שמתנהגים בשטח כריבון. מדינה בתוך מדינה. ולכן, אגב, מתחילת הקדנציה הזאת תמכנו בהצעת חוק של חברי כנסת שבקושי אנחנו אומרים להם בוקר טוב. למה תמכנו? כי אנחנו רוצים למגר את הפשיעה. תמכנו בהצעות חוק של חנוך מליביצקי, של אלמוג כהן אפילו, בנושאים האלה. כי ראינו שיש שם כלים נכונים.

כאן עושים פוליטיזציה מובהקת של נושא מסוכן, חשוב ומתן סמכות דרקונית בידי שר פוליטי. אגב, אם ההצעה הזאת הייתה מוגשת והסמכות היא של עומר בר לב הייתי מתנגד.

אם זה של שופט? אני שואל.

משה, אתה לא יכול לנהל את הדיון במקומי.

לא, שאלה נכונה.

תודה משה.

אני אמרתי, תן לי שנייה.

לא, אני לא יכול לתת לך שנייה. אני לא אתן לך. חה"כ אחמד טיבי בבקשה. משה, אתה לא מאפשר להגיע לאחרים גם. די. אנחנו רוצים לשמוע את אנשי המקצוע.

הבעיה הקשה ביותר בינתיים בחוק הזה זה הסמכות לשר. ב', דווקא בתקופה הזאת להביא את החוק הזה, כאשר כל יום אתה רואה מה הקשר בין השר לבין הפיקודים שלו, לרבות המפכ"ל וניצבי המשטרה – זה מבליט את הבעייתיות. ואני חוזר ואומר, אם זה היה שר לב, אם זה היה עומר בר לב, הייתי מתנגד. כי זה פוליטיזציה של המשטרה. אתה נותן גם סמכויות חילוט לשר לביטחון פנים. אסור שזה יקרה. סליחה, אני אקצין, השר הנוכחי אם תיתן לו את הסמכות הזאת יכריז על אחים לנשק כארגון פשיעה. ולכן יש התנגדות בממשלה. לכן לא פלא ששאלתי מה עמדת ועדת שרים. כי הממשלה על כל זרועותיה מתנגדת לחוק.

חה"כ אחמד טיבי, לסיים.

לכן אם יש שינויים בחוק אנחנו נדון בזה יחד.

אמרתי שאני רוצה שיח ואני הצגתי אופציה של שופט.

די משה, אמרת את הדברים האלה. הם היו חשובים, הם נשמעו. אנחנו תכף ניתן למקצוענים לדבר. יש לי רק בקשה אחת אליכם, חבריי חברי הכנסת. אני משתדל לשמור על כבודו של כל אחד, גם אלה שלא נמצאים פה. גם אלה שאני לא ממש אומר להם בוקר טוב, חה"כ טיבי. אז בואו נעשה את זה גם ביחס לאחרים.

זה היה אחד הנאומים המאופקים שלי.

אני יודע, לכן אני מעיר. תודה.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון. פשוט במקביל קורים פה כמה דברים מאותה משפחה בכל מיני ועדות. אני אגיד דבר אחד. עמדת ועדת שרים לחקיקה, לפי מה שאני יודע, הייתה שלא לקדם את החוק הזה, למעט סעיף 35.

אמרה את זה עו"ד לילך.

סעיף 35 למי שמכיר אותו מדבר על נושא אחד ספציפית, יחסית קטן. ולאור העובדה הזאת אנחנו מגיעים לדיון בהצעת חוק פרטית. אני מדבר אפילו ברמת ההתנהלות הקואליציונית של ממשלה, אני יכול להגיד לכם שאני, מאחר שחה"כ הציג את החוק אני ביקשתי להתנגד. ביקשתי להתנגד בעיקר אחרי ששמעתי את חוסר השקיפות של השר קרעי, שייצג את הממשלה. הוא לא אמר שזו תמונת המצב. היה דיבור כמה החוק הזה הוא טוב. אני חושב שבהקשר הספציפי הזה, אפילו ברמת ההתנהלות של כנסת מול ממשלה, ממשלה מול כנסת. העניין הזה שלוקחים משהו שהממשלה החליטה שהיא לא מעבירה אותו, לוקחים סעיף אחד שהוא סעיף קטן מתוך הצעת חוק גדולה ואז מביאים את זה בחזרה לוועדה ומשחקים את המשחק הזה, אני חושב שזה לא נכון. כי יש עוד הרבה דברים לא פחות חשובים שמתנהלים בוועדה. אני חושב שצריך חשיבה נוספת. אני פונה אליך כיושב ראש ועדה.

לא, לא, לקחתי את ההערה הזאת לתשומת ליבי ואני מבטיח שאני אבדוק את העניין לקראת הדיון הבא.

אז אני אגיד רק כמה דברים כלליים לגבי החוק. אין מחלוקת שהשנה הכי גרועה שהייתה אי פעם למדינת ישראל בפשיעה, לא רק בחברה הערבית, דרך אגב, גם בחברה היהודית, הייתה בשנה האחרונה, תקופת הממשלה הזאת. אני בכלל חושב שהבעיה המרכזית בדרך כלל בטיפול בפשיעה, בוודאי שחקיקה מסייעים למאבק, אבל אולי הגדולה היא התנהלות ממשלתית בתוך האירוע הזה.

במקום לטפל בבעיות עצמן, כשאין טיפול אמיתי ואין חיבור בין הרשויות, זה לא נושא מרכזי של הממשלה הזאת. לא עכשיו, אלא מתחילת כהונתה בינואר. ואתה יודע, כמו שאני יודע, שכל פעם מחדש, גם אצלך בוועדה, כשהייתי מגיע מידי פעם הייתי אומר חבר'ה, צריך לעשות את הטיפול הכולל בסיפור וחקיקה בוודאי תעזור. אני חושב שהדבר המרכזי הוא לא הבעיה שאנחנו מציגים כאן. מי שחושב שגם אם החוק הזה יעבור מחר בבוקר, הוא לא יפתור את הבעיה, הוא רק ייצור בעיה גדולה מאוד. כי החוק הזה הוא חוק פשיסטי, לא פחות ולא יותר. אני מחר תשימו אותי בתפקיד ביצועי, לא רוצה את החוק הזה. הוא חוק מסוכן, הוא חוק לא טוב. על אחת כמה וכמה שהממשלה שאני מתנגד לה חושבת שהוא חוק לא טוב, שצריך לעשות חשיבה נוספת. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה. חה"כ לימור סון הר מלך? אז אנחנו נעבור להתייחסויות מקצועיות. רואי כחלון, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

רואי כחלון, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה. אני אקצר אדוני, כי עמדת ועדת שרים הובאה כבר על ידי ייעוץ וחקיקה. אני רק אגיד שאני חושב שמדינת ישראל זקוקה, ומערכת אכיפת החוק זקוקים לכלים נוספים ועוצמתיים יותר במלחמה בארגוני הפשיעה. כמובן שדרך המלך היא לקדם את הצעות החוק דרך ועדת שרים. אני חושב שבכלים הקיימים אני לא בטוח שנוכל להיאבק בארגוני הפשיעה בגלל ההתעצמות האדירה שלהם. זה בא לידי ביטוי במכרזים, שהם חדרו למכרזי הממשלה ולמכרזים ברשויות המקומיות.

גם למכרזי הממשלה?

כן, יש חדירה משמעותית.

אני מציע לעצור את העברת התקציב למשרדי הממשלה.

משרד הביטחון בעיקר.

חבריי חברי הכנסת, עצרתי אתכם ביניכם. אתם עכשיו מפריעים למקצוענים? לא חייבים להסכים. תבקש אישור, אני אתן לך לשאול שאלה גלעד. מסודר.

צביקה, אני מבין שאצלך זו הוועדה הכי מסודרת ומתוקתקת, אבל בכל זאת, קשה לנו לזכור כאשר אנחנו עוברים מוועדות אחרות שבהן מותר להעיר קריאות ביניים, לשאול שאלה. גם אין לך חדר קבוע. אז צריך גם כל הזמן להזכיר לעצמך שנכנסת לממלכה של צביקה ופה מתנהגים אחרת. אני מתנצל.

ההתנצלות התקבלה ואני מבטיח לך שיהיה בסוף חדר קבוע. רואי כחלון, בבקשה.

הבעיה בסוף שאף אחד לא יודע מתי הוא מגיע ושהוא סוף.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לומר שהמשך ההתעצמות של ארגוני הפשיעה עלולה להביא לאיבוד משילות של מדינת ישראל בחלקים נרחבים שלה. ואני אסביר. בחלק מהרשויות המקומיות ארגוני הפשיעה חודרים לרשות המבצעת ולרשות השופטת בכך שהם הפכו להיות הגורמים שפותרים את הסכסוכים המקומיים ברשויות המקומיות. הם הפכו להיות הגוף הפיננסי שבאמצעות השוק האפור ששולט על הבנקאות במרחב המקומי. ובמובן מסוים בחלק מהמקומות גם ברשות המחוקקת, שאנחנו יודעים שיש מועמדים ברשויות המקומיות שמאוימים והסירו את המועמדות שלהם לפני הבחירות שיתקיימו מחר. ההשתלטות שלהם תחייב את מדינת ישראל להשתמש בכלים הרבה יותר חזקים.

זה לא ברשות המחוקקת, זה לא פה בכנסת. אתה מתכוון לרשויות המקומיות. כי אם גם פה יש את הפשיעה המאורגנת, אז בכלל אבדנו.

תודה רבה. בבקשה רואי, תסיים.

אני רוצה רק אולי לסיים באיזה סיפור קטן שקשור קצת לארגוני פשיעה בדקה אחת. הייתי בפרקליטות, קיימתי שימוע לסנגור מאוד בכיר שעסק בצווארון לבן. והוא סיפר לי שראש ארגון פשיעה התקשר אליו וביקש שהוא ייצג אותו בהארכת מעצר והוא אמר לו תקשיב, אני לא מתעסק בתיקים מהסוג הזה. אבל הוא אמר לו אתה מגיע. הוא אמר תקשיב, פחדתי מאוד לסרב לאותו ראש ארגון והגעתי להארכת המעצר. אני חושב מול אותו ראש ארגון בתוך שב"ס וראש הארגון צועק 'אני מבקש שניים אספרסו'. הוא חשב שהוא צוחק איתו. אבל סוהר הגיע עם שניים אספרסו לתוך השיחה. והסיפור הקטן הזה למעשה ממחיש במובן מסוים את העוצמה של ארגוני הפשיעה גם בתוך, גם כאשר מערכת אכיפת החוק מצליחה בסופו של דבר לשים את אותו ארגון פשיעה מאחורי סורג ובריח, גם אז הם מטילים את חיטתם גם על מערכות החוק.

אז אתם בעד החוק הזה? לא הבנתי. מה שורה תחתונה.

העמדה הממשלתית הוצגה כאן.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

כן.

שמה? אתם נגד? נגד. לא, אבל הם נגד, לא היית פה בהתחלה. הם נגד.

אדוני יושב-הראש, אני יכול רק שאלה אינפורמטיבית?

בוודאי.

אני רק מזכיר שבשנת 2022 תמונת הפשיעה הייתה שונה.

המגמה הייתה שונה.

אני חייב להתייחס לרואי בהקשר אחד, אדוני. לסיפור של המכרזים יש הצעות חוק מוכנות. לגבי המזומן זרקו מחוק ההסדרים. לגבי מכרזים זרקו החוצה. יש דברים מוכנים, רק לעשות.

אני יודע שכל מה שאתם עשיתם היה נהדר ואנחנו עושים פחות טוב. זה בסדר.

זה פשוט הנתונים לא צריך להמציא פה כל דבר.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו.

צביקה, אתה לא בפוליטיקה, אני בפוליטיקה. אני כן בפוליטיקה.

אתה רוצה להיכנס לנתונים?

לא, אני לא רוצה.

יש פה כרגע ממשלה לא מתפקדת, מה לא ברור?

ברור שאתה לא רוצה להיכנס לנתונים, כי באמת הנתונים מראים חושך.

חה"כ גלעד קריב, רצית לשאול שאלה. בבקשה.

עו"ד כחלון, אני רוצה רגע להבין. גם כשאנחנו מגישים הצעות חוק פרטיות רבים מאתנו ניגשים אל משרדי הממשלה הרלוונטיים, יושבים איתם, בודקים, עושים עבודה על בסיס נתונים, שומעים את הדרג המקצועי. גם בחקיקה פרטית. ולדעתי זה לא ראוי לחקיקה פרטית. האם היה כאן תהליך של עבודת מטה מסודרת למול היחידה שלך במשרד רוה"מ על הצעת החוק הזאת של היוועצות?

תודה גלעד, השאלה ברורה. רואי, בבקשה.

אני נכנסתי לתפקיד לפני זמן קצר. אז אפשר לשאול את חה"כ סעדה את השאלה הזאת.

לא, אני בכוונה שואל את הדרג. אני בטוח שאתה יודע מה קודמך עשה.

לא היה קודמי. לא היה.

לא היה. אז לא הייתה פגישה בינך לבין חבר הכנסת המציע.

אני מציע לשאול את חה"כ סעדה שאלה ישירה.

לשאלתך, אני פגשתי גורמים מאוד מאוד בכירים, שישבתי איתם על החוק הזה.

ראש הממשלה כאילו.

לא, לא ראש הממשלה. בכירים ממערכת אכיפת החוק.

ראש מטה במשרד ראש הממשלה?

האם היה תהליך עבודה מסודר כמו שכל ח"כ שמציע חקיקה?

גלעד, השאלה שלך הייתה ראויה. אם אתה רוצה תשובה, בוא נחכה לתשובה.

קיבלתי את התשובה ממי ששאלתי. אני לא שאלתי את מי פגש סעדה. שאלתי האם נעשתה עבודת מטה של הח"כ המציע. התשובה היא לא.

בואו נתקדם.

האם מישהו ביקש שניים אספרסו בפגישות שלך?

חה"כ אחמד טיבי, בבקשה. עו"ד ישי שרון, בבקשה.

עו"ד ישי שרון, מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה להגיד דברים גם ממעוף הציפור. אני חושב שאין פה חולק על המטרה וכמו שכתוב בכותרת של הצעת החוק, הוויכוח הוא בעצם על האמצעים. אין חולק על הצורך להתמודד עם פשיעה חמורה, בייחוד הפשיעה המאורגנת וכמו שיושב-הראש ציין בתחילת דבריו, קודמו בשנים האחרונות שורה של מהלכים באמת משמעותיים. גם במישור מדיניות האכיפה, גם באמצעות תיקוני חקיקה רבים ומרחיקי לכת שמי שיודע הרבה מהם אנחנו התנגדנו אליהם, לרבות בוועדה הזאת. גם צריך להזכיר את נקודת המוצא שדווקא בהקשר של ארגוני פשיעה קיימת מסגרת חקיקתית, ייעודית, שישבו עליה בזמנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, דיונים ממושכים ביותר שנפרשו לדעתי מעבר לשנה אפילו. וגם שם, יש שם בעצם חקיקה מאוד מאוד חריגה, גם ההגדרה של ארגוני פשיעה היא הגדרה מאוד מאוד מרחיבה לפי החוק הקיים. מנגנוני חילוט מאוד חריגים, גם פליליים וגם אזרחיים. וכמובן גם בתחום הענישה.

אני רוצה להגיד משהו כללי. אגב, הוכחה גם אפקטיבית כלפי ארגוני פשיעה שבמידה כזאת או אחרת חוסלו ומוגרו. אבל אולי הם שותים אספרסו בבתי הכלא, אני לא יודע, לא מכיר את הסיפור הזה. יש אבל איזה שהוא משהו במרדף, אני אגיד, אני אנסה להיות זהיר, החקיקתי הבלתי פוסק הזה, שהוא כשלעצמו פשוט לא נותן לעבוד. הוא לא נותן למשול. כל הזמן משנים הסדרים ומעסיקים את המערכות בדברים האלה. ולהערכתי הדבר הזה כשלעצמו גם פוגע במיקוד האכיפתי ומיצוי התהליכים שמתקדמים.

עכשיו, יש החלטות ממשלה מאוד משמעותיות בתחום הזה. מקיפות, הוליסטיות. לא רק, אגב, בתחום הגברת הנוכחות המשטרתית, אלא גם בהרחבת מענים טיפוליים ושיקומיים. החלטות מתוקצבות, שאני מקווה שהן יישארו מתוקצבות בצורה מלאה. זה משהו כללי שאני רוצה לומר.


לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אז איפה הכשל? מה אתה מציע?

לימור.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

בסוף יש מציאות.

לא לימור, בבקשה. אני אתן לך לשאול שאלה בסוף. בבקשה עו"ד ישי.

יש מציאות. ובאמת השאלה היא האם הבעיה היא בחקיקה, שאנחנו הולכים לעוד מהלך ועוד מהלך ועוד מהלך ובמובן מסוים דווקא מזניחים את הפן היישומי של המערכות. התנהלות המערכות, התיאום ביניהם, התקצוב. הגברת הנוכחות, כמו שנאמר כאן.

תודה ישי.

בסדר, אני ממשיך הלאה. פשוט לא אמרתי את הדברים שהם אוחזים את השור בקרניו. אז הוויכוח הוא, כאמור, על האמצעים. האמצעים שבעצם מבקשים להחיל כאן הם פשוט נלקחו ונשאבו כלשונם וככתבם מחוק המאבק בטרור. עכשיו, אפשר לאחוז בדעה שטרור לאומני שווה טרור פלילי.

נרצחים יותר.

יותר, אגב, זה לא. כי גם בתאונות דרכים נהרגים יותר. לא יודע אם זה בהכרח המבחן.

נחלט את המכוניות.

ישי בבקשה.

הגישה שלי, ואני מכבד גם גישות אחרות, לקחת את אותם אמצעים, שגם האיזונים שם יתגבשו לאור המטריה הביטחונית של פגיעה בביטחון המדינה והמאפיינים הייחודיים של טרור שכמובן חה"כ סעדה מכיר היטב. אנחנו מדברים גם על זה הרבה בוועדה הזו ובוועדת חוקה. אני חושב שעצם הצורך המוזכר בהצעת החוק, של התמודדות עם עבירות פליליות, גם כאשר מדובר בפשיעה מאורגנת, בסופו של דבר מדובר במטריה אזרחית. היא חמורה, היא חריפה, אבל היא מטריה אזרחית מובהקת. לעשות שימוש בכלים הדרקוניים שבוקשו בחוק המאבק בטרור וגם הוגשו גם האיזונים, בעינינו זה מעורר לטעמנו קשיים חוקתיים של ממש וספק רב אם עומדים במבחני פסיקת ההגבלה. כך מנגנון ההכרזה המנהלית על אותו ארגון פשיעה, להבדיל מקביעה שיפוטית שמתבססת על ההגדרה שבחוק וגם כוללת בהליך את הערובות המינימליות הבסיסיות במישורים של סדרי דין ודיני ראיות. כך גם הרחבת הסדרי החילוט והתפיסה.

אני מסכים שיש פה גם חשש לפוליטיזציה ובעצם לאכיפה מפלה, שהיא יכולה להיות. אני ממש מסיים, כי יש דווקא נדבך אחד שלדעתי פחות ידברו עליו פה ואני חושב שזה כן ממש בתחום המומחיות שלי. ההסדרים שקשורים למניעת מפגש עם עורך דין. הדבר הזה ממש מצוי בנימים הכי רגישים של ההליך הפלילי. זכות ההיוועצות, הזכות של אדם לבחור בעורך הדין שלו – זה באמת אולי הזכויות שהן נשמת אפיו של ההליך הפלילי. יש להם שלל רציונלים של צמצום החשש להודאות שווא.

ישי, זה ברור. גם עוצמתה ברורה.

אני מבין שיש רצון. אבל ההצעה הזאת היא הצעה דרמטית. היא משנה סדרי עולם. ואני חייב לפחות את הדברים הכלליים לומר אותם.

אתה אומר.

חשש להודאות שווא, צמצום פערי הכוחות, הגינות החקירה ואפילו הלגיטימיות, האמון הציבורי שניתן בהליך החקירה מבוסס על הדבר הזה, פגישה עם עורך דין. עכשיו, זה נכון שיש לנו הסדר ייחודי וחריג ממוקד לעבירות טרור. אגב, עבירות הטרור החמורות ביותר. הסדר שבעצם אומר מניעת מפגש מוחלטת, לא רק דחיית מפגש. הדבר הזה קבוע בסעיף 35 לחוק המעצרים. אבל לא בכדי הוא יוחד על ידי המחוקק לעבירות ביטחון וטרור, כאמור חמורות בלבד.

אנחנו חושבים שההצעה הזאת יש בה כדי להמחיש את הסכנה של זליגת הסדרים ביטחוניים מובהקים אל תוך המשפט הפלילי. והמדרון הזה, אני חייב לומר, אנחנו רואים אותו כבר היום. אנחנו מתחילים עם פשיעה מאורגנת אבל מהר מאוד אנחנו מגיעים גם לפשיעה חמורה אחרת ולפשיעה נוספת.

הקושי האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה דווקא לגבי הסעיף שוועדת שרים להבנתי תמכה בו. בעצם מניעת מפגש של עורך דין עם כמה עצורים באותה פרשה. עכשיו, לכאורה זה לא מעניין את הסנגוריה הציבורית, אני אתחיל בדבר הזה. הסנגוריה הציבורית יש לנו כלל שאנחנו עובדים איתו, הוא גם מתאפשר לנו לאור המבנה שלנו. ככלל, אין אצלנו ייצוג משותף של עורך דין של כמה חשודים ונאשמים אלא באישור מיוחד של הסנגורית הארצית. אגב, זה קורה בסיטואציות מאוד נקודתיות שעוצרים חבורה של פלסטינים שוהים שלא כדין בישראל ובעצם הרבה יותר יעיל וגם אין חשד לניגוד עניינים, אז יש ייצוג משותף. אבל כמעט ואין אצלנו את העניין הזה של ייצוג משותף. אני יודע שיש תופעה כזאת בשוק הפרטי ועו"ד טל גבאי מהלשכה אני מניח שהוא ירחיב על הדברים. יש עניין כזה גם בתיקי מחאות והפגנות. גם שם זה קורה.

אני רוצה להזכיר את זה דווקא כיוון שההצעה של חה"כ משה סעדה לא מוגבלת בשום עבירה. המרכיב הזה לא כולל הגבלה לארגוני פשיעה, הוא חל על כל העבירות. אני לא יודע אם זאת הייתה כוונתו של חה"כ סעדה.

ההערה ברורה.

אני אמשיך הלאה. אני ממש בסיום. אין בו איזונים כלשהם שמסתכלים על הסדרי מניעת המפגש האחרים שקיימים בחוק. אז יש שם הגבלת משך תקופות, ייחוד הסמכות לדרג בכיר במשטרה. אחרי זה בבית המשפט, ככל שהתקופה היא ארוכה יותר. מהי התשתית העובדתית ומודיעינית הנדרשת לשם מניעת המפגש? מה סוג החשש ועוצמת החשש? דברים שאנחנו מכירים מהסעיפים האלה. מהם מנגנוני הפיקוח והביקורת השיפוטית? האם קיימת זכות טיעון לעצור או לאותו עורך דין שבעצם פוגעים בפרנסה שלו? אני מניח שנשמע על זה כאן בהמשך. דווקא במטריה הרגישה, בשלב הכי קריטי בהליך הפלילי, שלב החקירה המשטרתית, ההסדר הזה צריך להיות מצומצם כמה שאפשר וגם צריכים לבסס אותו. האם היום קיימת תופעה כזאת של עורכי דין שבאמת משבשים חקירה או שיש חשש שמשבשים חקירה? כי אם זה קיים, הדבר הזה הוא שולי מאוד. ולא צריך להטיל דופי. וזה מה שהדבר הזה עושה. לא צריך להטיל דופי בכלל ציבור עורכי הדין, בשם כמה כמה עורכי דין בודדים, אם בכלל קיימים.

תודה רבה עו"ד ישי. שאלות? לימור, רצית לשאול שאלה? בבקשה, חה"כ לימור סון הר מלך, בבקשה.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

את עו"ד ישי שרון. אתה אמרת שבעצם העניין הוא לא החקיקה, אלא הקושי נמצא ביישום שלה. ביישום. אז אני רוצה, תסביר מה. איפה הכשלים, איפה החסמים ביישום? למה יש בעיה עם היישום?

אני קודם כל אדגיש שאני פחות מעורה, זה דבר ידוע ואני חושב שהגורמים שנמצאים כאן יכולים לומר את זה בצורה הרבה יותר קונקרטית וידענית ממני. אבל לצורך העניין, קיימת החלטת ממשלה שנערכים פה דיוני מעקב מאוד מקיפים, גם בוועדות אחרות. אנחנו יודעים שהיישום שלה כרגע הוא לוקה בחסר. אנחנו יודעים שיש מחשבות להביא לקיצוצים גם בתקצוב ההחלטה, גם בתקני כוח אדם. עוד פעם, אני לא שם. הסנגוריה לא מקבלת תקנים בלי שום קשר. אבל אנשים פה יוכלו להרחיב על העניין.

וגם התיאום בין המערכות, זה דבר שמאוד השתפר, אגב. ראינו שגם במספרים, ואגב, מבחן המספרים בעיניי הוא לא בהכרח. כי אנחנו אף פעם לא יודעים כמה חיי אדם הצלנו. אגב, גם בתאונות דרכים, גם במאבק בטרור. אבל כן, התחושה היא בסופו של דבר בגלל שהמספרים מאוד עוצמתיים שלא נעשה די לגבי ההתנהלות של המערכות.

אגב, סתם כדי לסבר את האוזן. בתקופה של המלחמה, יותר בהתחלה, היה מאוד מעניין לראות ירידה במספרים. והדבר הזה עכשיו נחקר. יש אנשים שחוקרים את הדבר הזה. אחד הממצאים הראשוניים שהם הכי בסיסיים, כל כך מה שנקרא מהעידן האנלוגי, שכנראה אחת הסיבות שראו ירידה די משמעותית במספרים זה שפשוט היו יותר שוטרים בשטח.

תודה ישי.

מדברים על מצלמות וכלים טכנולוגיים. אבל בסופו של דבר כנראה שהדברים האנלוגיים הם הכי.

תודה רבה. משה, רצית לשאול שאלה?

כן. אני פונה אליך ישי דווקא, כי ניסיתי לייצר שיח עם חלק מחברי הכנסת. הם גם קמו והם לא פה. אז אני שואל אותך בפן המקצועי.

אותם אני בטוח לא יכול לייצג.

סנגוריה יכולה לייצג את כולם.

זה נכון, חד משמעית.

אין ספק שמדינת ישראל כשלה בלחימה בארגוני הפשיעה. וכמו ששמעת מרואי כרגע שארגוני הפשיעה הולכים ומתעצמים. לא רק שהם מתעצמים הם חוברים לארגוני טרור.

משה, רצית לשאול שאלה. נו, אתה לא, זו הרצאה.

הם חוברים לארגוני טרור. זאת אומרת יש לנו מצב שאין מחלוקת שהוא בעייתי. עכשיו, הצעת החוק שלי מדברת על כך שהגורם בעל הסמכות הוא השר לביטחון לאומי. אני שואל אותך לשיטתך שלך, כשאתה אומר זה בעייתי כי זה פוליטיזציה. אם נחליף את השר לביטחון לאומי בשופט, נשיא בית משפט מחוזי. האם הסנגוריה הציבורית אז כן תאפשר את הכלים או שזה לא משנה מה נעשה תמיד תגידו לא?

תודה. תודה משה. בבקשה ישי, רק קצר.

קצר. אנחנו לא תמיד אומרים 'לא' וההתנגדות היא לא פבלובית.

אבל שאלתי אותך שאלה נקודתית.

שאלה נקודתית, אני בצורה הרבה יותר חד משמעית אוכל להגיד את הדברים האלה. אני כאשר אומרים לי שופט במקום פוליטיקאי, אני לא מרגיש שזה מסדר לי איזה משהו. אני סומך גם על שרים ואני סומך גם על שופטים באותה צורה. הבעיה היא במנגנון. הבעיה מבחינתנו היא בעיה במנגנון. התהליך הזה לא יכול להיות, זה לא צריך להפתיע את חבר הכנסת.

מה זה בעיה במנגנון?

זה לא צריך להפתיע את חבר הכנסת. הוא יודע שאנחנו מתנגדים להכנסת כלים מנהליים דרקוניים אל תוך המשפט הפלילי ואנחנו חוששים מהמדרון החלקלק שזה יוצר.

ומי יגן על אזרחי ישראל?

יש בתי משפט. יש תהליכים שקורים בבתי משפט.

משה, נו די, תן לו לענות.

אגב, כמו שאמרתי, גם בחוק מאבק בארגוני פשיעה יש מנגנוני חילוט חריגים, גם ברמה פלילית ואזרחית. וצריך להבין כמה עושים בהם שימוש, אגב. כי יכול להיות שאתה תקבע פה את הדברים האלה וזו תהיה איזה אות מתה בחוק. בוא תראה איך מיישמים, ומיישמים. ואני מאלה שלא ממהר להכריז על כישלון. כי המאבק הזה הוא מאבק של עליות - - -

עו"ד ישי שרון, תודה רבה על התשובה. משרד המשפטים, עו"ד לילך, בבקשה.

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני אציג את העמדה המקצועית שלנו. כמו שאני אמרתי, העמדה של ועדת שרים כבר הוצגה. ומאחר שעוד פעם הוגש ערר אז אנחנו כרגע במקום שבו הממשלה מתנגדת לכל חלקי ההצעה. אבל כמו שאמרתי ההחלטה של ועדת שרים המקורית כן חשבה לקדם חלק מסוים בהצעה הזאת. ואני אציג את ההתייחסות הכללית שלנו לכל ההצעה.

אין חולק, כמו שעלה פה בצורה מאוד ברורה, שצריך להיאבק בארגוני הפשיעה, בתופעות פשיעה חמורות שגובות חיי אדם. אני רק אתן לכם סתם מספר שאתמול נתקלתי בו במקרה. במחוז מרכז בשנת 2023 היו כ-40 מקרי רצח. מתוכם פוענחו שלושה במגזר הערבי. ה פשוט נתון שבאמת קשה לתאר אותו, קשה להתמודד איתו. הנתונים הם מאוד מאוד קשים. אין חולק על הדבר הזה.

מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על כלים במאבק בארגוני פשיעה, ואנחנו כל הזמן מנסים לחשוב על כלים חדשים. ואגב, בוועדה הזאת אנחנו חוקקנו בשנה החולפת כלי שבעיניי הוא היה מאוד משמעותי ואנחנו תמכנו בקידום שלו, גם במסגרת הצעת חוק ממשלתית וגם במסגרת הצעת חוק פרטית אחרי שהממשלתית שלנו לא קודמה, של החיפוש והתפיסה של המצלמות. כדי שאפשר יהיה ללא צו. כדי שאפשר יהיה לפענח מקרי פשיעה חמורה. וגם זאת הצעת חוק שהיא לא פשוטה. ואני גם יודעת שהיו לנו חילוקי דעות. אנחנו מנסים לקדם כלים במסגרת המאבק בארגוני פשיעה. וגם גבי פה תפרט על המאמצים הממשלתיים לעשות את זה.

אבל מצד שאני להגיד שפשיעה מאורגנת שווה טרור, אנחנו לא עומדים מאחורי האמירה הזאת. לטרור, במיוחד במדינת ישראל, ובטח אחרי אירועי אוקטובר, יש מאפיינים משלו שמחייבים ומצדיקים שימוש בכלים שאנחנו לא עושים בהם שימוש בתחום הפלילי. חוק המאבק בטרור שחוקק ב-2016 כלל סדרה מאוד רחבה של כלים, שאנחנו לא מאפשרים אותם במישור הפלילי. אז זה נכון שיש עבירות חמורות שמאיימות על הביטחון האישי של האזרחים וגובות חיי אדם. אבל זה לא אומר שעכשיו את כל הכלים שאנחנו מוכנים כמדינה לנקוט לתופעות החמורות של הטרור, אנחנו עושים העתק הדבר לאזור של ארגוני פשיעה. ודבר שני, גם בהצעה הזאת היא מרחיקת לכת ביחס לחוק המאבק בטרור היא מרחיקת לכת. כי היא אפילו מפרה את האיזונים והמנגנונים שנקבעו בחוק המאבק בטרור אחרי חשיבה מאוד רצינית שנעשתה.

אני לא מודע לזה שזה מפר.

אז אני אגיד לך, בשביל זה אני פה, כדי לעזור.

תודה.

גם בחוק המאבק בטרור הסיפור של הכרזות על ארגוני טרור. כאשר עוד פעם, בעינינו, וככל גורמי המקצוע אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות הכרזות על ארגוני פשיעה, להבדיל מארגוני טרור. אבל המנגנון של ההכרזות הוא מנגנון מאוד מבוזר שיש בו הרבה גורמים בשרשרת שכאן נעדרים לחלוטין מהמשוואה. עכשיו, אני מבינה משה שאתה אמרת שאפשר לחשוב על כל הדברים האלה מחדש. אבל כרגע ההצעה שהנחת, זו ההצעה שאנחנו דנים בה. אבל היא הצעה מאוד לא מאוזנת. כשאנחנו אומרים לא מאוזנת, אתה גיבשת כוח מאוד מאוד גדול אצל גורם אחד. בעוד בחוק במאבק בטרור עצמו, כלפי ארגוני טרור יש לנו גם גורמי ביטחון ממקומות שונים שיוזמים את ההכרזות, יש לנו את הסיפור של הוועדה המייעצת. זאת אומרת יש לנו המון תחנות בדרך בתוך הנושא של מלחמה בטרור. שכאן בכלל לא מופיעים.

כאן בעצם מוצע לרכז כוח מאוד גדול. וזה גם כאילו בידי, בעצם רשות אחת, משרד אחד. שמי שכפוף לו הוא זה שממליץ בפניו. משהו פה באמת בהקשר הזה הוא מאוד לא תואם את אפילו את המנגנונים שקבועים בחוק המאבק בטרור. לכן זה מאוד מרחיק לכת בעינינו ומפר. כשאנחנו אומרים מפר את הארגונים, לזה אנחנו מתכוונים.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

מה לעשות שבארגוני הפשיעה מתעסק השר לביטחון לאומי?

לימור.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

מה לעשות?

בואי, אנחנו לא צריכים פה להטיח את העובדות.

אף אחד לא לוקח ממנו את הסמכויות האלה. הסמכות שרק אצלו זה מה, אם אני מבינה נכון, שזה, אף אחד לא לוקח ממנו את מה ששלו.

חבריי, תודה. לילך, בבקשה.

ניסיתי להגיד שגם ביחס לחוק המאבק בטרור ששם גם יש, הסמכות היא של שר הביטחון, נכון? להכריז על ארגוני טרור. יש לנו מנגנון שמאפשר גם את הביקורת על ההחלטה הזאת וגם אוסף של מדרגות וגורמים בדרך ותחנות והליך סדור של הכרזה שכאן הוא לא מופיע. כיוון שיש לך את אותו שר ואותם גופים שכפופים לו שיוזמים את ההכרזה. והוא זה שמאשר אותה. אז במובן הזה זה אפילו כולל את האיזונים שיש בחוק מאבק בטרור.

ואני שבה ואומרת, לעמדתנו טרור לא שווה פשיעה חמורה. לטרור יש מאפיינים משלו שמצדיקים שימוש בכלים אחרים.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

אנחנו רואים שהרבה מאוד פעמים הפשיעה חמורה היא בסוף מנותבת לטרור.

כשזה טרור זה טרור.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

באחוזים מאוד גבוהים. ולכן בהיקפים מאוד גדולים. לכן אנחנו צריכים כן לתת את הדעת ולהביט על זה גם מהצד הזה. מהעמדה הזאת שאומרת זה לא שווה.

תודה רבה חה"כ לימור. בבקשה לילך, בואי נתקדם. ניתן לכם לשאול, רק בואו ניתן ללילך לסיים.

לגבי הסיפור של החילוט ללא צו. הנושא של תפיסת רכוש של בן אדם בלי שיש לנו ראיות נגדו והפעלת סנקציה כלפיו זה עניין שברור לכם שיש בו בעייתיות מובנית. ולכן כשאנחנו מדברים על חילוט מנהלי יש לנו חילוט מנהלי. שוב, בחוק המאבק בטרור. לא נכון להחיל את זה על ארגוני פשיעה. כאשר קבעו את חוק המאבק בארגוני פשיעה, אגב, חה"כ פוגל, כל הזמן שואלים אותי פה, אומרים לי יש ריקו בארצות הברית. נכון, ישי זוכר, שמידי פעם זה עולה פה בוועדה. יש לנו את חוק המאבק בארגוני פשיעה, שהוא במידה רבה שאב את השראתו גם מאמנת פלרמו וגם מהריקו אמריקאי, שיש בו כלים גם בהקשר הספציפי הזה שנעשו בצורה שהיא עולה בקנה אחד גם עם איזונים בעולם וגם עם איזונים אצלנו בתוך השיטה. והם מאפשרים חילוט, גם חילוט אזרחי וגם אמצעים נוספים. ללכת לחילוט מנהלי בהקשר של ארגוני פשיעה זה באמת צעד מאוד מאוד מרחיק לכת. בלי ראיות ברף הנדרש, בהקשר הזה.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

זה לא טיבו של הצווים והחילוטים המנהליים שאין מספיק?

לימור, זה מפריע לנהל את הדיון.

לימור סון הר מלך (יו"ר הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל):

סליחה.

אני אתן לך לשאול, לא אפריע לך. בבקשה לילך.

אנחנו חושבים שהכלי המרכזי נגד ארגוני הפשיעה צריך להיות הכלי הפלילי. ואגב, יש לנו את הצעת חוק החילוט, שאנחנו מקווים מאוד שתקודם. שמאוד תרחיב את היכולת של המדינה בהקשר הזה. ואנחנו חושבים שזה כלי שכן כדאי לקדם אותו גם בהקשרים האלה. כי הנושא של החילוט הוא משמעותי ומרכזי. אבל מצד שני, צריך שיהיה סף ראייתי מסוים כדי להצדיק פגיעה ברכושו של אדם. מה שהוועדה רואה לנגד עיניה זה את כל העבריינים שאין מספיק ראיות נגדם והנה אנחנו נוכל לשים את היד על הרכוש. אבל צריך לקחת בחשבון שהכלי זה יכול להיות מופעל כלפי מי שאינו עבריין. זאת אומרת, עצם זה שאנחנו סיווגנו אותו כעבריין על פי סיווגים שלנו לא אומר בהכרח שמדובר בעבריינים. לכן כשאתם חושבים על הכלים שצריך להעניק אתם צריכים לחשוב גם על מי שעשוי להיפגע, שהוא לא נכנס - - - הזאת.

עכשיו, לגבי מניעת פגישה. אני, אגב, מסכימה עם הסנגוריה. ברור שהייצוג הוא זכות יסוד של חשוד ונאשם בהליך פלילי. היא זכות מאוד בסיסית. כשאנחנו דיברנו על חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי זאת הייתה אחת הזכויות הבסיסיות שעיגנו אותה והיא כמובן כרגע גם מעוגנת בשיטה שלנו ופוגעים בה בצורה מינימלית. שוב, אני חושבת, וגבי יכולה להרחיב, שבנושא של עבירת ביטחון הלכנו כברת דרך. ועכשיו, אגב, בחקיקות שעשינו בתקופת המלחמה הלכנו כברת דרך מאוד גדולה בהקשר הזה של מניעת פגישה עם עורך דין. יש האומרים, כולל עתירה לבג"ץ, שהגזמנו אפילו בכלים שאפשרנו בסיפור של הביטחון. אבל להגיד שמפה אפשר לאמץ את כל הכלים האלה לנושא של ארגוני הפשיעה זה מאוד מרחיק לכת.

בנושא הספציפי, ששוב, מאחר והוגש ערר, אנחנו לא מסכימים לאף אחד מהחלקים. אבל בנושא הספציפי של ייצוג מספר חשודים באותה פרשה, אנחנו חשבנו שהבעיה שמעלה חה"כ סעדה ונותן לה פתרון באמצעות ההצעה הזאת, היא הצעה שצריך להידרש אליה. כמובן זה דורש התייחסות להגדרות הרבה יותר מדויקות ומתוחמות של הדבר הזה. מהי אותה פרשה, על איזה עבירות אנחנו מדברים, איזה אישורים ובאיזה דרגים נדרש לכל ההסדר הזה. כמובן צריך שתהיה מעורבות של הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, בהחלטות אלה. כי בסופו של דבר אלה תיקים מלווים על ידי הפרקליטות. וגם היום במניעות פגישה יש לנו אישורי יועץ.

לילך, תודה.

זאת אומרת זה הסדר שצריך אולי לעשות אותו טיפה יותר בצורה עדינה וגם לשמור על האיזונים שישי דיבר עליהם. זו הפתיחה שלי, אבל אני אשמח אם גבי.

אני אתן למי שצריך. אתה רוצה לשאול עדיין שאלה? אבל שאלה, כי הזמן שלנו התקצר. אנחנו תכף צריכים לסיים.

זה בדיוק הזמן לשאלה. קודם כל, אני רק מדייק אותך, שבחוק יש המלצת מפכ"ל, ועדה מייעצת. והכול נעשה על סמך מידע מודיעיני.

של אותו גוף אבל.

אמרתי, הפלטפורמה הזאת קיימת. עכשיו אני רוצה להתייחס. את אמרת שאין קשר, וזה מפתיע אותי שאת אומרת, כי את אשת פרקליטות. אין קשר בין ארגוני הפשיעה לארגוני הטרור.

אני לא אמרתי דבר כזה.

היא לא אמרה.

תקשיבי.

אני לא אמרתי דבר כזה.

אני בוועדה הזאת שמעתי.

אם זה טרור אז בהחלט כל הכלים של חוק המאבק בטרור הם לרשות כל הגופים.

לא, אבל אני אגיד לך. מה שמתברר לנו, ופה לא רק בוועדה, אני יודע את זה גם מעבר, שארגוני הטרור משתמשים בארגוני הפשיעה כפלטפורמה לפגוע באזרחים ולפגוע בביטחון המדינה. עכשיו, מה זה אומר? לכן קודם כל יש להם את כלי הנשק להשמדה המונית. ונתתי לך רשימה מפורטת שלא אני אומר את זה, אומר את זה משרד ראש הממשלה.

מה השאלה, משה?

לכן אני אומר, כשאת רואה שיש איום ויש קשר ישיר בין ארגוני הטרור לארגוני הפשיעה זה מצריך יכולת ואמצעים אחרים. אי אפשר להשתמש באמצעי הישן.

תודה. מישהו רוצה לענות? בבקשה.

לענות? שוב, הצעת החוק, הבנתי שיש לכם דיון חסוי שאנחנו לא נקיים גלוי בדיון חסוי.

היה לנו אחד, יהיה לנו עוד אחד.

בכל מקרה, לגבי ההצעות שעלו.

מה שאת יכולה להגיד. בקשר בין ארגוני הטרור לארגוני הפשיעה.

שוב, אני מציעה שאת השאלות האלה א' תפנו למשטרת ישראל.

לא, כתבי אישום של הפרקליטות, את מכירה אותם. הם גלויים.

כאשר מדובר בקשר של מימון טרור המטה לאומי ללוחמה בטרור שנמצא במשרד הביטחון ויש לו, כמו שאמרתי, כלים מנהליים והוא מוציא צווים כדי לתפוס רכוש שקשור לארגוני טרור, ואני מכירה את הפעילות שלו וכמובן אי אפשר לפרט בדיון גלוי, שולח את הזרועות שלו לכל הנתיבים של מימון טרור איפה שהם לא יהיו. וכל הזמן חושבים גם על מקרים נוספים. ואם אני אזכיר לך, חה"כ סעדה, אנחנו אפשרנו, הצענו הצעת חוק ממשלתית שהכנסת אישרה, להכרזה על פעילי טרור זרים, כדי שנוכל לשים את היד על כספי החמאס איפה שהם לא נמצאים וכמובן כל שאר ארגוני הטרור. נקטנו בשורה של צעדים בהקשר הזה ואנחנו חושבים שצריכים להרחיב את הצעדים האלה. לכן אני לא חושבת שבהקשר הזה אין לנו מספיק כלים.

תודה רבה לילך. גבי, רצית לומר משהו?

אני חייב לומר משפט לחה"כ סעדה, כמובן להגיד את זה. חוק המאבק בטרור הוא לא מתייחס רק לארגוני.

בואו, אנחנו חוזרים על הדברים.

לא, אני רק אומר, הוא מתייחס לארגוני המעטפת.

תודה רבה. גבי, בבקשה.

רק השלמה קטנה. לילך כבר אמרה את הדברים. דרך המלך לטיפול בתופעות של פשיעה פלילית היא הערוץ הפלילי עם הכלים המאוד מבוקרים ומידתיים שקיימים בו. מתן סמכויות מנהליות מעורר שאלות משפטיות מאוד מורכבות, שיש להן השלכות רוחב. אנחנו כן מבינים שיש צורך בכלים נוספים למתן מענה לתופעות החמורות של הפשיעה במגזר הערבי ובכלל. בוודאי תופעות שנגרמות כתוצאה מפעילות של ארגוני פשיעה. אנחנו מקיימים דיונים בהקשרים האלה. גם לגבי סמכויות מנהליות. הסמכויות האלה צריכות להיות סמכויות מידתיות, מאוזנות. עם בקרה שיפוטית עליהן. סמכויות שתיקבענה על ידי דרגים מקצועיים ולא על ידי דרגים שהם קובעי מדיניות. הדברים האלה נבדקים על ידינו ונעשית עבודה בהקשר הזה.

מצוין, תודה רבה. משטרת ישראל, התייחסות בבקשה.

בוקר טוב, אלכס וייסבורד, ייעוץ משפטי מדור אח"מ. שלוש שאלות קצרות. בנושא של הכרזה, אז אנחנו רואים קושי ממשי במתן אפשרות לדרג פוליטי להיחשף לחומרים חסויים של בסיסם למעשה ההחלטה הזאת מתבצעת. זה הקושי העיקרי עם הסעיף מבחינתנו.

נושא של חילוט. כמובן כל הגישה של לעקוב אחרי הכסף זה היום מהות המאבק למעשה בארגוני פשיעה מאורגנת. ויש כלים בחוק גם היום, בחוק למאבק בארגוני פשיעה, שהם כלים דומים למעשה, שהם מספקים פתרון מסוים.

אבל צריכים ראיות וראיות אין לכם. כי לכן יש לכם אחוזי פענוח של 3%.

משה.

יש גם מסלול של חילוט אזרחי ויש גם חקיקה שמתייחסת למשל לעבירות סד"כ, החקיקה החדשה שקודמה לא מזמן ששם יש הסדר מאוד ייחודי בנושא של תקיפת כלכלי וחילוט. אז זה בעניין הזה.

דבר אחרון זה בנושא של הגבלת ייצוג. זה לא מניעת ייצוג, זה הגבלת ייצוג. אני חושב שיש בזה המון טעם. גם לא בכדי כפי שציין הנציג של הסנגוריה הציבורית, אצלם זה כמדיניות. אני חושב שעת עסקינן ספציפית בארגוני פשיעה, כאשר מדובר בארגון היררכי עם יחסי כוחות בתוך הארגון ועם משאבים מאוחדים ומאוגדים, המצב בו אותו סנגור מייצג מספר מעורבים באותו ארגון פשיעה, שלמעשה מי שממן אותו לצורך העניין זה אותו ראש ארגון ויש לו השפעה אדירה על מה שנקרא חיילים ודרגי ביניים, אני חושב שיש פה ניגוד עניינים אינהרנטי שראוי המחוקק ייתן את הדעת. כך שפה בעניין הזה אנחנו כן, כמובן, במנגנוני פיקוח ואיזון וכו', כפי שלילך ציינה, בהחלט כדאי לשקול.

תודה אלכסנדר. עו"ד טל גבאי, האצבע שלך לא מפסיקה לרטוט, אז בבקשה. שלוש דקות, כי הזמן שלנו ממש קצר.

עו"ד טל גבאי, יושב ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. קודם כל, באופן כללי, חה"כ פוגל, הצעה לתיקון חוק שאוחזת 22 עמודים - - -

22 סעיפים.

22 עמודים.

אה, גם עמודים?

שמבקשת לתקן חוק קיים. הצעה לתיקון חוק שאוחזת 22 עמודים שמבקשת לתקן חוק קיים, שעומד על שמונה עמודים, מחייבת בחינה מאוד זהירה האם מדובר בהצעת חוק או שמא מדובר בפלטפורמה חדשה לחלוטין.

אם במסגרת הצעת החוק הקודמת של החמרת תנאי השחרור בערובה אני הלנתי על כך שהצעת החוק שואבת הוראות מהמעצר המנהלי פה מדובר בהקמת ישות מנהלית בפני עצמה. הצעה, אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא שאלה האם אנחנו מוכנים, מעבר לעיסוק הספציפי בהוראות החוק, שלכל אחד תהיה דעה לכאן או לכאן, האם אנחנו מוכנים כמדינה מתוקנת ששר, דרג פוליטי, ריבון, יכריע מיהו עבריין ומי לא. עד למועד זה הסמכות הייתה נתונה לבית המשפט. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בעצם מרעישה את אמות הסיפים בכל הקשור לאירוע הזה. הטלת סמכות כל כך דרקונית בידי גוף פוליטי, ואני לוקח את מה שחבר הכנסת סעדה אמר, זה לא משנה כרגע לצורך הדיון, אם מדובר, אם נעביר את זה לידי שופט, כאשר קיים כבר מנגנון של ממש שעוסק באותן סוגיות, נראה כמו קיצור דרך של ממש וניסיון להשלים עם אוזלת היד של המשטרה באשר לאיסוף ראיות קבילות. וחה"כ עמד על כך שהפענוח של המשטרה עומד על 8%. אז מבחינתי לתת יד להצעת חוק כזאת, המשמעות של זה זה להשלים עם אוזלת היד של המשטרה ובפשיטת הרגל. כי כאשר יש לנו חוק קיים שמתעסק באותן סוגיות שרק מבקש תשתית ראייתית קבילה, לבוא ולהגיד אנחנו נעשה קיצור דרך ונעניק את הסמכות הזאת לגוף פוליטי שיכול לקצר במעמד צד אחד ולהכריע מי ארגון פשיעה ומי לא – נראה לי לא מידתי ובטח לא דמוקרטי.

אם בכל זאת לא שגי, אז נוספו שני עניינים נוספים להצעת החוק הזאת, שמכילים פגיעה אנושה בזכויות האזרח. האחת זה פגיעה בזכות ההיוועצות. מי אנחנו שנקבע לעצור מי ייצג אותו ומי לא. ועל סמך אילו קריטריונים? ועכשיו בואו ניקח את האירוע הזה ונגלגל אותו בזמן אמת, איך אנחנו נערער על האירוע הזה? אותו עצור שכרגע הוא עצור בתחנת המשטרה. הוא בפני חקירה וכרגע צריך להביא עורך דין כדי שייעץ לו. אז ברגע שאנחנו נפסול עורך דין מסוים, ברגע הזה הגדרנו לו מי ייצג אותו. אז זה פעם אחת. פעם שנייה צריך להרים דגל בצורה מאוד נחרצת, ואני בכובעי כיושב ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין אומר שאנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות באשר להכתמת ציבור עורכי הדין בשיבוש הליכי חקירה.

אף אחד לא יבקש את זה מכם. בואו.

בוודאי שאין שום נתון שתומך בכך. לכן מדובר פה בפגיעה אנושה במשלח ידם ובחופש העיסוק של ציבור עורכי הדין.

תודה רבה עו"ד טל.

וכאשר מסכמים את כל האירוע הזה אז אנחנו מדברים בחוק לא מידתי, לא ראוי, שספק רב אם יעבור את מבחן בג"ץ. תודה רבה.

תודה רבה עו"ד טל גבאי. עו"ד גלעד נווה, היועץ המשפטי בבקשה.

שתי הערות קצרות. הערה ראשונה לחה"כ קריב שלא נמצא כאן. אבל אני כן מרגיש שאנחנו חייבים להגיב לאמירה שלו לגבי נושאים שלא ראויים לחקיקה פרטית. אני מבין את הצורך בעבודת מטה ממשלתית, מסודרת וכו'. אבל אי אפשר למנוע חקיקה פרטית. אי אפשר גם לבוא ולהגיד שיש נושאים מסוימים שאי אפשר לדון בהם או אי אפשר לקדם אותם בחקיקה פרטית. יש מספיק דוגמאות לחוקים מאוד חשובים שיצאו או נוצרו או נקבעו כתוצאה מחקיקה פרטית. זו הערה ראשונה שהיא מקדמית.

לגבי הצעת החוק עצמה ולגופו של עניין. התופעה עצמה ברור שהיא תופעה קשה ובעייתית. עם זאת, אני כן חושב שצריך יהיה לדייק את ההסדרים המוצעים כאן. צריך להסתכל על אותם מקומות שבהם אנחנו מסתכלים על המקור שלנו, על חוק המאבק בטרור ולראות לא רק בגלל שהמאבק בטרור כתופעה מחייב אמצעים אחרים, שלפעמים רחבים יותר. צריך לדייק אולי חלק מהמנגנונים. לא רק בגלל שהתופעה כאן היא תופעה שהיא קצת שונה, תופעה של פשיעה פלילית, צריך לראות גם שאנחנו לא פוגעים בסופו של דבר בחוק המאבק בטרור ובמנגנונים שנקבעו שם בזה שאנחנו מרחיבים משהו שייחדו אותו לתופעה מאוד ספציפית ועשו עבודה מאוד קשה כדי לייחד אותו לאותה תופעה, בזה שאנחנו מתחילים להסיט את המנגנונים האלה גם למקומות אחרים. יכול להיות שיש פה איזה שהוא עניין של איזון שגם נועד, צריך לפחות לשמור גם על אכיפה בהיבט הזה של העולם הביטחוני של מאבק בטרור. נראה לי שאנחנו נגיע לדוגמאות עצמן כשאנחנו נעבור על הסעיפים עצמם.

תודה רבה גלעד, תודה רבה על הדברים החשובים האלה. מילות סיום, חה"כ משה סעדה?

לסיום, אני אומר, תראו, כמו שאמרתי אין מחלוקת. המערכת לא מתפקדת. מערכת בתי המשפט לא נותנת מענה היום. כי היא ארוכה, הדיונים מתמשכים, לא יעילים ואין היום מערכת שתספק הגנה לאזרחי ישראל. ומהמקום הזה אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נלחמים בארגוני הפשיעה ולא איך אנחנו נאבקים על הזכויות של ארגוני הפשיעה. כי מעת לעת אני שומע אנשים שנאבקים על זכויותיהם של ארגוני הפשיעה ואני מבקש להיאבק על הזכות שלנו כאזרחים לחיות במדינה הזאת.

חה"כ פוגל, עוד הערה אחרונה. יושב פה חתן השמחה.

לא, לא, לא, תודה רבה.

אבל זה מאוד חשוב להבין את זה.

לא, זה לא מעניין אותי מה חשוב לך. עכשיו חשוב לי, אני מנהל את הדיון. תודה טל. יש לי תכונה מאוד רעה, אני מקשיב לכל מילה שאתם אומרים. אז אני מציע שתקשיבו גם לאחרים ותנו לי לנהל את הדיון, כי בשעה 11:00 הוא צריך להסתיים ונשארה לי דקה.

אז אם אפשר לומר משפט סיום.

לא, אי אפשר לומר כלום עכשיו. יהיה פה דיון נוסף, אני אתן לך את כל הבמה שתרצה. אבל עכשיו תקשיבו. אני יושב פה כבר שנה. התחלתי לפני שהגעתי לכנסת לעשות דוקטורט בהתנהגות ארגונית. אני אחליף את הנושא שלי לדוקטורט על התהליך שמתבצע פה. אני לא מבין אתכם. אתכם, בעלי המקצוע. עזבו אותי רגע מהפוליטיקאים, הם פחות מעניינים אותי. אני לא הגעתי לפה בשביל להיות פוליטיקאי, אני יודע בדיוק למה הגעתי לפה. אנחנו מתעלמים מהמציאות כולנו. למה? כי נוח לנו להתעלם ממנה? תגידו, את מי מאשימים כל בוקר מחדש על זה שיש פה פשיעה ברחובות? את השר לביטחון לאומי. אבל לתת לו כלים כדי להילחם בזה, מה פתאום.

אני נפגש בשנה האחרונה עם אירועי פשיעה שהדמיון שלכם לא מצליח להוציא אותו, אני אומר לכם. אולי אנשי המשטרה מכירים את זה. קבלנים גדולים שעוזבים מכרזים במיליארד שקלים כי מאיימים על חייהם – לא מעניין פה אף אחד. מי מאיים עליהם? מה הכלים שיש לי להתמודד איתם. אני שומע פה הכול מה לא. תגידו לי מה כן. הפשיעה הזאת מולידה עשרות מיליארדי שקלים לעבריינים. רכישת נשק, חלקו כזה שיכול לעשות פגיעה המונית. רצח ברחובות, גם ברחובות. הייתה מישהי שפה אמרה שזה אירוע אסטרטגי. נכון, זה איום אסטרטגי במדינת ישראל. ואנחנו כל הזמן מחפשים איך התיקון הזה והזכות הזאת. חברים, מה, הזכות שלי לחיות בשלום במדינת ישראל לא קיימת? הזכות של הנכדים שלי להסתובב בביטחון ברחובות לא קיימת?

אני הייתי ראש מועצה של יישוב ערבי. תאמינו לי, אני יודע איך הדברים האלה מתנהלים. אני בראשית תפקידי כיושב ראש מועצה מקומית בטובה זנגריה זכרתי שירותים כדי שמישהו יוכל לעזור לי לעשות הלאמה של מכוניות, כדי שאנשים ישלמו לי את חובם. אתם יודעים של מי שכרתי? בלי לדעת, 2009. אבו לטיף. אני עזרתי להם אז לגדול, כי לא ידעתי עליהם. ואני שואל את עצמי מה אנחנו עושים כדי לעצור את התופעה הזאת. אז במקום להגיד לי כל הזמן מה לא, קחו את החוק, שלדעתי הוא חוק טוב. תגידו מה צריך לתקן בו כדי להחיל אותו. כדי שבסופו של דבר יהיו לנו כלים אמיתיים להתמודד עם התופעה הזאת, כי היא תהרוג אותנו מבפנים. לא נצטרך אויבים מבחוץ.

אז בדיון הבא אנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף. ואני מקווה שתהיו מספיק חדים בשביל להגיד לי מה לתקן ולא מה לא לעשות. כי בסופו של דבר, לכולנו יש פה אחריות על הביטחון האישי של הציבור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.