ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/03/2024

חוק הירושה (תיקון מס' 21), התשפ"ד–2024, הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד-2024, חוק הגנה על זכויות בדירת המשפחה של ילד שהורהו הומת בידי בן זוגו, התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באדר ב התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022 (פ/514/25), של ח"כ שמחה רוטמן
2 הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023 (פ/2405/25), של ח"כ דבי ביטון, חה"כ שלום דנינו, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ גלעד קריב, חה"כ מתן כהנא, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ יסמין פרידמן
3. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023 (פ/2883/25) של ח"כ פנינה תמנו, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ אלי דלל, חה"כ משה סולומון, חה"כ קטי קטרין שטרית
4. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022 (פ/358/25), של ח"כ עאידה תומא סלימאן
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
חברי הכנסת
דבי ביטון
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן
פנינה תמנו
מוזמנים
תמר קלהורה - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יעקב שפירא - ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

דניאל רז - ממונה ארצי תחום דיני משפחיה, משרד המשפטים

יעל בלונדהים - ייעוץ וחקיקה (ציבורי), משרד המשפטים

דורית נחמני אלבק - סנגורית ציבורית מחוזית מרכז, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ציפי סולומון דרמר - מנהלת מערך ירושה, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

נתנאל לגאמי - המשנה לסנגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

חיים כהן - יו"ר משותף ועדת צוואות, ירושה ועיזבונות, לשכת עורכי הדין

קרן ראובן כהן - משרד עו"ד ראובן כהן

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמת

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

וולי וולפסטל - אביו של סרן אריאל ז"ל, פורום הגבורה

אנה סלוצקין - פורום הגבורה

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

ליאור פוריאן - אח שכול, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
נועה ברודסקי לוי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






הצעת חוק הירושה (תיקון - שלילת הזכות לירושה), התשפ"ג-2022, פ/514/25

2. הצעת חוק הירושה (תיקון - פסלות לרשת ומניעת עסקאות בזכות יורש שהמית את המוריש), התשפ"ג-2023, פ/2405/25

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2023, פ/2883/25

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"ג-2022, פ/358/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו בראש חודש אדר, א' אדר ב', חודש אשר שיברו אויבי היהודים לשלוט בהם ונהפוך הוא, בעזרת ה', אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם.

נמצאים איתנו בבוקר זה שני נציגים של פורום הגבורה, וולי ואנה, שאני אתן להם לפתוח בדברים. וולי הוא גם חבר יקר וגם שכל את בנו. בבקשה.
וולי וולפסטל
בוקר טוב. שמי וולי ואני אבא של סרן אריאל וולפסטל שנהרג לפני חודש וחצי בקריסה של המבנים בעזה עם 21 החיילים שנהרגו, וגם אח של אנה נהרג באותו אירוע. אריאל היה קצין השריון שם שקיבלו טיל נ"ט אחד לבניין והשני היה לכיוון הטנק, איפה שהוא היה. אריאל אחד משלושה בנים שלי שמגויסים לצבא, יש לי עדיין בן אחד בצבא, גם אני הייתי במילואים באותה תקופה. שוחררנו הבן שלי ואני לפני שבועיים וחצי ממילואים, יש לי עוד בן שהוא בקבע בביסל"ח.

מה שאמרתי לבנים שלי כשגויסנו שבסוף אנחנו נלחמים על מדינת ישראל, אנחנו נלחמים על עם ישראל ואנחנו נלחמים על זכותנו לשבת פה, זכות הקיום שלנו, ואנחנו יוצאים למלחמה הזאת בלב שלם ובשמחה אנחנו יוצאים לזה. המשמעות של זה היא שיכול להיות שבהחלט שאנחנו נשלם מחיר כבד, ואכן שילמנו מחיר מאוד מאוד כבד ברמה האישית, ברמה המשפחתית, ברמה הלאומית, עם זאת אנחנו גאים, אני גאה בילדים שלי ואנחנו ממשיכים לתמוך ואנחנו נמשיך, שהצבא שלנו ושאתם תמשיכו לתמוך בזה שננצח את המלחמה הזאת ולא נעצור בשלב הזה אלא פשוט צריך לסיים את העבודה.

החיילים שלנו היקרים התחילו משימה, משימה גדולה וחשובה, שכולנו נשלחנו אליה, גם אתם, גם אנחנו, כהורים, כלוחמים, כהכול, ואנחנו מרגישים שצריך להשלים את המשימה הזאת, היא חשובה לנו מאוד. בעזרת ה' לבן שלי בעוד חודשיים ייוולד בן ואני רוצה שהוא יידע שזה לא היה לשווא, שאנחנו באמת במקום שמיצינו את זה בצורה הכי טובה והכי יעילה שיש, ובשביל זה אנחנו כאן היום.

אנחנו מפורום הגבורה, אנחנו רוצים להמשיך את הלחימה, אנחנו רוצים גם אחדות בעם ישראל שזה דבר חשוב לנו לא פחות. אנחנו מחבקים את משפחות השבויים והנעדרים ואנחנו איתם לגמרי, אבל אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה, אמנם אנחנו את האובדן האישי שלנו כבר נתנו במלחמה הזאת והוא כבד מאוד, אבל כרגע אנחנו מתכנסים לתוך עצמנו במשפחה ונותנים את כל הגב להמשיך כי זה הדבר הכי חשוב כרגע מבחינתנו שצריך לעשות, זה להשלים את המשימה הזאת. תודה רבה לכם על ההקשבה ובהצלחה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, וולי. אנה, את רוצה גם לומר משהו? בבקשה.
אנה סלוצקין
אני אגיד רק כמה מילים. אח שלי נהרג באותו אירוע כמו הבן של וולי והוא יצא כמו עוד רבים אחרים ישר במוצאי שמיני עצרת, עוד לפני שהוא קיבל צו גיוס רשמי כי היה לו חשוב למחות את החרפה, הוא השתמש במונחים האלה, שהמיט עלינו האויב, והיה לו ברור שהמטרה של הלחימה זה קודם כל החזרת החטופים, מחיקת כל האויב מרצועת עזה והכי חשוב היה ההתיישבות שקורית אחר כך. הוא דיבר גם על זה שבסוף המלחמה, אחרי שהוא יאפשר את ההתיישבות שם, הוא גם יקדיש את עצמו להתיישב שם. הוא היה סטודנט, הוא אמר שהשנה הוא לא חוזר ללימודים והוא האמין בזה שאנחנו צריכים להיות בכל מקום ולכבוש בסוף את כל הרצועה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, תודה רבה על הדברים. אני חושב שבתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים, בייחוד לאור הדברים שאנחנו שומעים מעבר לים, הדבר שהוא הכי חשוב זה אחדות המטרה בינינו. אנחנו כולנו לא צריכים להסכים על כל חוק שעובר כאן בוועדה ולא צריך להסכים על כל הצבעה בכנסת ולא צריך להסכים על כל סוגיה פנימית ישראלית, אבל בדבר אחד אנחנו צריכים להיות מאוחדים, העמידה הנחושה אל מול האויבים שלנו והמלחמה באויב עד השמדתו בעזרת ה'. מאחורי זה כולנו צריכים להיות מאוחדים וכשאנחנו נהיה מאוחדים על זה כל אומות העולם לא יכולים לנו ולא יכולים לעמוד כנגדנו בעזרת ה'. תודה רבה על הדברים.

אנחנו עוברים לסדר היום, על סדר היום ארבע הצעות חוק ששתיים מהן עוסקות בחוק הירושה, שתיים מהן עוסקות בסוגיה דומה, בחוק יחסי ממון. נמצאות כאן שתיים מהמציעות, אחת של חוק הירושה ואחת של חוק יחסי ממון. חוק הירושה, גם אני אחד מהמציעים, אבל נפתח בכן, אם אתן רוצות לומר דברי פתיחה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה, ואחריה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, בוקר טוב. אני מודה שחשוב ומרגש אותי אפילו שאנחנו מתחילים את הדיונים בנושא זה. בעצם בסופו של יום אנחנו נגיע לתיקון עוולה לאורך שנים שמתרגם את המשפט בצורה הכי מובהקת, הרצחת וגם ירשת. נשים או גברים שרצחו את בן זוגם מואשמים ועד היום רק לאחר שנגזר דינם היו איזה שהן סנקציות בנושא ובהצעתי אני מבקשת שמהרגע שהם מואשמים הסנקציות יתחילו בו ברגע על מנת להימנע מהברחת נכסים, כספים, פעולות לא מקובלות בכל הדברים המשותפים של בני הזוג. אני באמת מקווה שאנחנו ניתן כאן את המענה הנכון ונתקן את העוולה הכואבת הזאת. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
תודה. בוקר טוב לכולם. אני מאוד מודה לכבוד היושב ראש שהביא את הצעות החוק האלה לדיון, את הצעת החוק הזו שהיא מתמקדת בבני זוג או בנות זוג, המקרה הסביר יותר והקורה יותר זה שבני זוג רוצחים את בנות זוגם. הצעת החוק שהציגה חברת הכנסת דבי ביטון, ושהבנתי שגם כבודו חתום עליה, היא פורסת יריעה יותר גדולה והיא מדברת על מקרים של רצח באופן כללי.

אנחנו התחלנו את הצעת החוק הזו ואני אומרת אנחנו כי זה התחיל בוועדה לקידום מעמד האישה כשהייתי יושבת ראש ומכל העדויות ששמענו, גם ממקרה ספציפי שחברת הכנסת, שאני בטוחה שתיכף תצטרף, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, שהיא היום יושבת ראש הוועדה, הגישה את הצעת החוק הזו, חתמנו עלינו ותמכנו בה, אבל היא לא הצליחה לקדם אותה. אני לקחתי על עצמי, כשהיא נעשתה שרה והיה בלתי אפשרי שהיא תקדם את החוק, היא אמרה שניקח את זה ונקדם ואני נותנת לה את הקרדיט שהיא הגישה את זה פעם ראשונה.

בקדנציה הקודמת הצלחתי להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, התקיימו דיונים בוועדה פה והיו כל מיני סוגיות שעלו ודנו בהן ואפילו הגענו לנוסחת ההכנה לקריאה ראשונה אחרי הרבה התפשרויות ודיונים ולצערי הרב ביום האחרון של הכנסת הקודמת כאשר היה צריך לקדם חוקים בהסכמה בשלושת הימים האחרונים הצלחנו לשכנע את כולם, לקדם גם את הצעת החוק שלי, אבל ההצעה הזו עמדה על כנה והאופוזיציה אז לא הסכימה, הקואליציה עכשיו, לקדם אותה לקריאה ראשונה למרות שהייתה מוכנה.

כך שאנחנו לא מתחילים את הדיון הזה מנקודת האפס, אני מאוד מקווה שאנחנו רק נמשיך אותו ונוכל באמת לחוקק אותו. ההצעה נשמעת מאוד רציונלית ופשוטה, אבל הרבה דיונים התקיימו עליה ועלו סוגיות, אנחנו אומרים ככה, בן זוג שרצח את אשתו או את בת זוגתו לא יוכל לרשת את החצי דירה שיש לו ברכוש המשותף, בדירת המגורים שלו. עד עכשיו הוא לא ירש דברים אחרים אבל נשאר לו החלק שלו בדירה ואנחנו אומרים במיוחד שזה לא. היו שהתווכחו איתנו על זה שזו ענישה, אנחנו לא מתכוונות להעניש מעל העונש שנתן בית הדין בעניין הרצח, אנחנו רוצים להגן על זכויות הילדים שנשארו מאחור. אני בטוחה שנרחיב אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, נרחיב בפנים. תודה. אלי, אתה רוצה לדבר?
אליהו רביבו (הליכוד)
כן. תודה רבה, אדוני היושב ראש. אכן דיון חשוב, מסוג הדיונים שמאחדים את כל חברי הבית ומבטאים את הרצון שלנו כנבחרי ציבור לתת מענה לאוכלוסיות מגוונות ללא הבדלי דת, גזע, מין ודעות פוליטיות. חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שהצעת החוק הזאת היא הגדרה לצדק. אנחנו מנסים לדאוג לצדק שבחלק מאוד מאוד גדול מהמקרים אין מי שיצעק אותו וידרוש אותו.

אנחנו כמחוקקים, אדוני היושב ראש, חייבים לוודא שהמציאות של הרצחת וגם ירשת לא תתקיים במקרים דנן. אני אבקש בדיוני הוועדה, מכובדי, להתייחס גם לצורות המתה נוספות שלעתים מוגנות ומוגשות בהסדרי טיעון בגלל שיש קשיים ראייתיים כאלה ואחרים והצדדים מגיעים להבנות, זה עדיין לא מפחית מהחומרה, וגם בניסיונות המתה ופגיעה חמורה.

עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת, מכובדי היושב ראש, זה גם גירושין שמגיעים בעקבות התעללות קשה ואנחנו פגשנו גם כאן בוועדות כל מיני מקרים אומללים שאכן הצד השני עדיין חי, אבל הוא חי מת, ואלמלא המזל או איזה שהוא שכן שבא להציל ברגע האחרון אז הקורבן לא היה שורד את החיים ואנחנו חייבים לוודא שבאמת הצדק יינתן פה. אני סומך על הגישות והיועצים המשפטיים הרבים שמבקרים פה את הדיונים שיידעו לאזן מצדם את הצד השני. תודה רבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, אני רק אשלים שצריך את ההתייחסות במסגרת הצעות החוק איך מתנהלים עם אנשים שאובחנו, ביצעו את המעשה ואז הם אובחנו עם בעיה נפשית קשה ואנחנו יודעים שכשיש בעיה נפשית לרוב לא דנים אותם, ובנוסף מה קורה עם מי שרוצח ומתאבד, מה זה אומר לגביו, כי הוא בעצם גם לא מורשע, אלה אנשים שלא מקיים בגינם הליכים.
אליהו רביבו (הליכוד)
מראש הוא לא נהנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש ליורשים שלו.
אליהו רביבו (הליכוד)
זה הקטע המורכב יותר שאנחנו נתייחס אליו בעומק הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעת החוק, יש פה ארבע הצעות חוק, אני מציע של אחת מהן שאני כבר הגשתי אותה גם בכנסת הקודמת בנוסח זהה, היא באמת עוסקת בנושאים שגם דבי דיברה עליהם וגם אלי, הנושא של יחסי ממון, שזו הצעה של עאידה ושל אלי ושל פנינה שאולי תגיד. זה נושא אחר כי זה מתעסק בסוגיה שבאמת העיקר שם הוא הילדים ובהתאם לשיח שהתנהל בנושא הזה בכנסת הקודמת.

אני רוצה להציג את העניין מלכתחילה, החוק נכון להיום מנוסח בצורה מאוד דווקנית, הוא אומר שמי שהורשע, שגרם במתכוון למותו של המוריש או שניסה לגרום למותו, יש עוד משהו שקשור לענייני צוואות, אבל נדרשת פה גם הרשעה וגם גרימת מוות במתכוון או בניסיון. באמת הרבה מאוד פעמים לא מגיעים להרשעה, אחד המקרים הנפוצים זה רצח והתאבדות, שדיברת עליו, זה לא מגיע להרשעה, לעולם לא יגיע להרשעה, בן אדם התאבד מיד לאחר ביצוע הרצח ולכן לא תהיה הרשעה. שואל פה אלי, בצדק, הוא אומר אוקיי, הוא התאבד, הוא כבר קיבל את העונש שלו, אני לא צריך לדאוג לו, נכון, אבל לפעמים נוצרים כתוצאה מזה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
כי באופן ישיר זה משליך על צאצאים שאולי הם לא צאצאיו מאותו קורבן. התכוונתי לגעת בזה בעומק הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אז זה מקרה אחד. המקרה השני, שגם הוזכר בפסיקה, בדברי ההסבר להצעת החוק הפרטית שלי הזכרתי אפילו את פסק הדין בנושא הזה, שבאמת אדם שבמהלך המשפט הוכרז לא כשיר בשל מחלת נפש וגם שם כשהוא ביצע את העבירה אין ספק בדבר שפיותו במועד ביצוע העבירה, שהוא היה שפוי, אין ספק - - -
רותי אלדר
אם הוא לא היה שפוי, גם אז לא מרשיעים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא לא היה שפוי בזמן ביצוע העבירה אז ממילא אנחנו אומרים שהוא לא אחראי למעשיו, לכאורה גם לא צריכים לפגוע, לא בזכויות הממוניות שלו ושל הילדים שבאו מטעמו במקרה שהוא ביצע רצח בחוסר שפיות מוחלט או בחוסר כוונה. הוא לא גרם במתכוון למותו של אדם כי אי אפשר לייחס לו כוונה, אבל השאלה היא מה קורה כאשר הוא לא היה שפוי במועד המשפט. זאת אומרת את המעשה עצמו הוא ביצע בשפיות, אבל הוא לא כשיר לעמוד לדין. זה שתי רמות שונות. יש כאלה שיטענו, אני לא אומר שאין לזה בסיס, אבל אפשר לחשוב על זה גם, שגם אם הוא לא היה שפוי בעת ביצוע המעשה צריך לחשוב על מה עושים איתו.
רותי אלדר
יש על זה פסק דין, השופט יזרעאלי.
היו"ר שמחה רוטמן
פסק הדין שאני מדבר עליו, שאני התייחסתי אליו בדברי ההסבר להצעת החוק שלי, הוא פסק דין כאשר משפט הופסק בשל מחלה שהוא סבל, לא עלתה שם השאלה האם הוא היה שפוי בעת ביצוע המעשה, אבל - - -
דורית נחמני אלבק
אבל הניסוח של הצעת החוק מדבר על כשבן אדם לא היה שפוי.
היו"ר שמחה רוטמן
כל אחד יקבל בזמנו, יש דיון ואנחנו נמצה אותו. שוב, יש פה כמה הצעות, אנחנו נייצר איזה הלחם שלהם אבל ההצעה שלי דיברה על מי שגרם במתכוון למותו של המוריש, זאת אומרת שהמבחן הוא האם הוא גרם במתכוון למותו של המוריש. השאלה אם הוא הורשע בזה או לא הורשע בזה היא שולית להקשר הזה. יכולה להיות סיטואציה שהוא גרם במתכוון - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
אם הוא גרם או אם התכוון?
היו"ר שמחה רוטמן
גרם במתכוון.
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, אם התכוון. אם גרם במתכוון או אם התכוון לגרום בלי שום קשר לתוצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את הצעת החוק שלי, אתה תגיד את דבריך.
דבי ביטון (יש עתיד)
כי הרבה פעמים הוא לא מתכוון והוא רוצח.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
רק רציתי להעיר הערה לפני שכבר צוללים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לצלול, אני רוצה להציג את התזה שבבסיס הצעת החוק שלי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני מבינה מכבוד היושב ראש שהוא רוצה סוג של מיזוג ואני חושבת שזה יפגע בייחודיות של הצעות החוק שאפשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, מאחר שיש שני חוקים, אחד זה חוק יחסי ממון ואחד זה חוק הירושה, יכול להיות שנאחד את חוק יחסי הממון בנפרד וחוק הירושה בנפרד, תיכף נראה. נתקדם בדיון, בכל מקרה הם מעלים שאלות מאוד דומות וכן צריך לייצר היגיון חקיקתי אחד.

אני מדבר על ההצעה שלי, אני לא דן בשאלת כוונות, יש הרשעה על ניסיון שזה דבר אחד, זה נשאר, אבל סיטואציה שבה אדם גרם במתכוון גם אם הוא לא הורשע, ההצדקות קיימות גם אם הוא לא הורשע בשל, כמו שאמרנו, רצח והתאבדות או אי כשירות לעמוד לדין, שאלה המקרים הנפוצים.
דבי ביטון (יש עתיד)
על פי ההצעה שלך אם לא היה את האלמנט של כוונה אז הוא לא חלק מזה? היה ויכוח עכשיו בין בני הזוג, הוא לא תכנן, הוא לא אמר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא מדבר על כוונה תחילה.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, תוך כדי הסיטואציה עלו לו הטורים, לקח סכין ורצח אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הוא התכוון לגרום למותה.
רותי אלדר
הבעיה זה ההגדרות של הכוונה בחוק העונשין, כי ההרשעה היא על פי חוק העונשין.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הצעה מפתיעה, בדיון ראשון בהצעת הצעות החוק כל אחד יקבל את ההזדמנות לדבר. אני אומר את דעתי ואת כוונתי בהצעת החוק הטרומית, כל אחד יגיד וישלים את רצונו ואת ויכוחו.
אליהו רביבו (הליכוד)
בשביל זה צריך להכיר את סדרי הדיונים של אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר, אני רק אומר, בואו לא נתווכח על כל מילה, תנו לי להציג את התזה ואז נצלול פנימה. בהקשר הזה בית המשפט נתן בכמה מקרים שהוזכרו איזה שהיא הלוואת גישור ונתן את המענה במקרה הנקודתי. ברור שאני חושב שהפתרון הוא נכון נקודתית, אבל צריך לייצר, בוודאי בנושא של פגיעה בזכויות קניין, צריך הסמכה מפורשת בחוק, צריך בהירות וודאות בנושא הזה, וזו הנקודה שאיתה אנחנו נצטרך להתמודד יותר אולי בתחום יחסי ממון, פחות בתחום הירושה, ההשלכה על צדדים נוספים.

גם אם אני מייחס איזה שהוא אשם לאדם פלוני, לפעמים באמת, כמו שאמרנו, הוא כבר לא בעולם, אנחנו כביכול מענישים ואנחנו מענישים את הילדים, אנחנו מענישים משק בית משותף. צריך לחשוב על המכלול ואלה הדברים שאליהם נצלול בתוככי החקיקה הזאת.

בכל מקרה אני כן מצטרף למה שאמרו קודמיי, אני חושב שמי שרואה את רשימת המציעים של הנושא הזה לאורך השנים ובכנסת הזאת רואה שמדובר בהצעת חוק שזמנה הגיע בבשלות רבה כך שכל חלקי הבית מצטרפים אליה ורוצים בה. מהבחינה הזאת ברוח האחדות הזאת אני מקווה שגם נעשה את הדיונים בה וגם דיונים אחרים בנושאים חשובים כמוה וגם פחות ממנה.

הייעוץ המשפטי הכין כאן מסמך רקע, נועה תציג את הדברים ואז אנחנו נצלול לסוגיות פנימה, אחד לאחד, נרשמו דוברים. הדוברים שפה, אתם תרצו להגיד דברי פתיחה? אתם תרצו להתייחס לפי סעיף? מי שרוצה דברי פתיחה אני מניח שהוא נרשם.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אנחנו נקיים את הדיון בכללי על כל החוקים ביחד?
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע כן. בסופו של דבר מה שנקבע באחד משליך מאוד על השני, אם הוא לא יורש, כן יורש, ברור שזה משליך גם על יחסי הממון אחר כך.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כי אנחנו לא מדברים על ירושה. הצעת החוק שלנו לא מדברת על ירושה, היא מדברת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל לא ייתכן שלרכוש שלו לצורך העניין אנחנו נתייחס יותר גרוע מאשר אנחנו מתייחסים לרכוש שלא שלו.
אליהו רביבו (הליכוד)
זה בוודאי נגזרת, עאידה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נגזר, זה אירוע של רצח.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש לנו רצח, אז יש אירוע.
היו"ר שמחה רוטמן
האירוע הוא רצח או גרימת מוות במתכוון ומה ההשלכות שלו.
דבי ביטון (יש עתיד)
מישהו יורש משהו כשמישהו נרצח.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע אנחנו מדברים על ארבע ההצעות. אני חושב שככל שאנחנו נצליח לאחד אותן הן תתקדמנה יותר מהר, לא פחות מהר. מצד לוחות הזמנים גם של מליאה וגם של ועדה, ככל שנאחד אותן הן תתקדמנה יותר מהר, אבל בואו נראה, בואו נצלול פנימה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אולי כדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נתחיל, ראשונת הדוברות עו"ד נועה ברודסקי לוי, היועצת המשפטית של הוועדה, שהכינה מסמך הכנה שיאיר את עינינו, האיר כבר ויאיר.
נועה ברודסקי לוי
שלום לכולם. ננסה להפריד את הסוגיות השונות ונשפוך אור על כל אחת מהן. קודם כל סעיף 5 לחוק הירושה קובע מי פסול לרשת את המוריש והוא קובע שמי שהורשע בכך שגרם במתכוון למותו של המוריש הוא פסול מלרשת. ההוראה הזו מבוססת על העיקרון המוסרי של הרצחת וגם ירשת והיא גם עולה בקנה אחד עם המגמה הכללית של חוק הירושה שהיא קיום רצונו המשוער של הנפטר מתוך הנחה שאם הוא היה יודע שאותו אדם יביא למותו במתכוון הוא לא ירצה שהוא יירש אותו.

מהפרוטוקולים של ועדת חוקה, כשהתקבל החוק ב-1965, עולה שגם אז הייתה בדיוק את אותה דילמה שמתעוררת עכשיו לגבי השאלה של האם לקשור זאת בהרשעה או לא. היו כבר אז דיונים על כך והתחבטו בנושא ובסופו של דבר, כמו שאנחנו רואים, נקבע ברוב דעות שכן לקשור זאת ולתלות זאת בהרשעה.

כשהרוצח נפסל מלרשת החלק שלו מתווסף לחלק של שאר היורשים ומתחלק ביניהם על פי החלקים שלהם ואם הוא נפטר לפני ההרשעה או שהוא התאבד היורשים שלו באים במקומו. יחד עם זאת במקרה שמדובר על צוואה יכול להיות שהיא כן תהיה בטלה במצב כזה, אם כך יקבע בית המשפט, כי יכול להיות שיגידו שביצועה הוא בלתי מוסרי.

לעניין ניסיון רצח, גם אז נדרשת הרשעה, אלא אם כן היורש באותו מקרה יכול לרשת אם המוריש מחל לו בכתב או עשה צוואה לטובתו אחרי ניסיון הרצח.

התיקונים שמוצעים, יש בפנינו כמה הצעות חוק, אז הצעת החוק של היושב ראש, מוצע בה למחוק את הדרישה להרשעה כשמדובר במי שגרם במתכוון, כך שלמעשה לא יידרש רף הוכחה של הוכחה מעבר לכל ספק סביר. זה ייקבע בהליך האזרחי אם זה במקרה שבו הוא לא הורשע או לא ניתן היה לנהל הליך פלילי.

יש את הצעת החוק של חברת הכנסת דבי ביטון שמתייחסת לכך, היא לא מנתקת לגמרי מהרשעה, אבל היא כן מוסיפה את אותם מקרים שבהם נקבע שאותו אדם ביצע את המעשה, אך נקבע שהוא לא היה שפוי בעת ביצוע העבירה, או במקרה שאותו אדם התאבד. בנוסף לזה גם ההצעה מתייחסת לעניין של הקפאת נכסי עיזבון במקרה שבו הוגש כתב אישום ושבאותו מקרה גם ימונה מנהל עיזבון שינהל את הרכוש עד להרשעה.

הצעות החוק האחרות מתייחסות, כמו שאמרנו, לחוק יחסי ממון. חוק יחסי ממון קובע שעם התרת נישואין או הפקיעה שלהם עקב מותו של אחד מבני הזוג כל אחד מבני הזוג זכאי למחצית השווי של כלל הנכסים. הצעות החוק מבקשות בנושא הזה לקבוע שדירת המגורים המשותפת של בני הזוג לא תיכלל ולמעשה אותו אדם שרצח לא יהיה זכאי גם לחלק שלו בדירת המגורים.

מדברי ההסבר וגם ממה שעלה בזמנו בדיונים בוועדת חוקה עלה שעיקר המטרה של ההצעה היה להגן על היורשים של בן הזוג הנרצח, גם קודם כל לחסוך מהם את ההתנהלות מולו בבית המשפט וגם להגן על הילדים של בני הזוג שיוכלו להמשיך לגור בדירה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני חושב שזו הבהרה מאוד מאוד חשובה, אדוני היושב ראש, שכן כל דברי ההסבר פתחו בעניין ירושה ואנחנו רוצים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש ארבע הצעות חוק.
אליהו רביבו (הליכוד)
לא, כי זה קצת נבלע ואני שמח שהבהרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זו למשל הנקודה של הממשק, כי אם אנחנו מקבלים את ההצעה שבתוך חוק הירושה של דבי לצורך העניין שמדברת על מנהל עיזבון, זה לא מופיע אצלי בהצעה, אז - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אני לא מדברת רק על דירה, אני מדברת על כל הנכסים, אפילו חשבון הבנק, הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול נכון. אם אנחנו מקבלים את הקו בהצעה של דבי שמדבר על מינוי מנהל עיזבון, אז לפחות לתקופת המשפט, שזה רלוונטי, חלק מהבעיות נפתרות בדרך הזאת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זה עלה לנו גם בדיונים הקודמים על חוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, לכן אני אומר שההשקה פה היא קיימת, לכן צריך למצוא פה את נקודות ההשקה כדי לא לייצר סתירות בין החוקים, כי יחסי ממון זה משהו אחד, דבי אומרת בשנייה שמתחיל המשפט, מוגש כתב האישום, ממונה מנהל עיזבון ואז ממילא לפחות בזמן ניהול המשפט לא מתעוררת לנו הבעיה - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
ממקום של חזקת החפות עד שאין הרשעה, אז זה פותר לנו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, נכון, לא מתעוררת לנו הבעיה של חוק יחסי ממון עם דירת הילדים כי הדירה תהיה כביכול בניהול של מנהל העיזבון, הם לא יצטרכו להיות בשיג ושיח עם החשוד ברצח מצד אחד, מצד שני לא נפגע בזכויות שלהם. בקיצור יש ממשקים ואנחנו צריכים לעשות להם את הפיין טיונינג. זה בדיוק חלק מהסיבה שכל ההצעות האלה ביחד.
אליהו רביבו (הליכוד)
על זה דיברת בהצעה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא קשור יותר להצעה של דבי ושל עאידה פה.
אליהו רביבו (הליכוד)
על עניין ההשקה, של לשלב את כל ארבע ההצעות, להביא אותן כמשהו משולב, כי אחד נותן מענה לשני בהרבה מקרים.
נועה ברודסקי לוי
כמו שכבר ציינה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היה לנו דיון בוועדת חוקה בכנסת הקודמת בנושא הזה וגובש כאן הסדר קצת אחר, קצת שונה ממה שהיה בהצעת החוק המקורית שנועד להגן על הקטינים שיוכלו להמשיך לגור בדירה ובכלל על המשפחה של הנרצחת שלא תצטרך להתמודד מולו, כך שהם יחליטו אם הקטינים ממשיכים להתגורר בדירה או שהם משכירים אותה או מוכרים אותה. במקרה שכן זה מה שהם עושים, משכירים או מוכרים, כן הוא יקבל את החצי אבל הם לא יצטרכו להתנהל מולו, ההחלטה תהיה שלהם.

אני חוזרת לכמה נקודות לגבי הצעות לחוק הירושה. קודם כל צריך לדון בהשלכות של התיקון המוצע ובהתאם לזה לעשות את ההסדרים כי המשמעות היא הורדה של הרף למאזן ההסתברויות ומצד שני כן צריך, וזה מה שעלה בזמנו בדיוני ועדת חוקה, יש בכל זאת הטלת איזה שהוא אות קין בכל מקרה ושלילת זכות משמעותית ולכן צריך לחשוב על ההגנות שקיימות בהליך הפלילי, איך הן ישליכו גם כאן ולחשוב מה ההסדרים המשלימים בנושא הזה.

נקודה נוספת שמתעוררת אגב ההצעה היא השינוי המשמעותי שנעשה בעבירות ההמתה ב-2019, כל הנושא של רכיב הכוונה טעון דיון מחדש לאור הרפורמה. במסגרת הרפורמה בוטלה עבירת ההריגה ונוצרו עבירות הרצח ורצח בנסיבות מחמירות וגם המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. בשלוש העבירות האלה היסוד הנפשי שנדרש זה או כוונה או אדישות. המחוקק אימץ את התפיסה שאדישות היא בדרגת אשם כזו שגם היא יכולה לגבש את עבירת הרצח ואפילו רצח בנסיבות מחמירות וצריך לחשוב אם במקרה כזה שאדם הורשע ברצח או ברצח בנסיבות מחמירות האם לא ראוי שבכל מקרה במצב כזה הוא ייפסל מלרשת גם אם זה לא נחשב במתכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי גם באחריות מופחתת. זה שהוא עשה הסדר טיעון מוצלח לא משנה את האירוע. אבל בסדר, תיכף נדבר על זה כשנצלול לעבירות ההמתה.
נועה ברודסקי לוי
זה משהו שצריך להתייחס אליו ולחשוב איך אנחנו מתייחסים לרפורמה בעבירות המתה ואיך זה משליך על מה שיהיה בהסדר כאן.

עוד צריך לדון בהיבטים היישומיים וגם בהיבטים של ההקפאה שמוצעים בהצעת החוק הנוספת, ואני חוזרת לחוק יחסי ממון, צריך לחשוב על ההסדרים ועל ההסדר שגובש בזמנו בוועדת חוקה ולדון גם בו. גם אז חשבנו שיש עוד נקודות שצריך להתייחס אליהן ונתייחס לזה כשנגיע לנקודה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. ברוכה הבאה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, גם מהמציעות וגם ביקשה לדבר כי היא צריכה לצאת. בבקשה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
תודה, אדוני היושב ראש. תחילה אני רוצה לברך אותך ואת יתר המציעים על כינוס הוועדה, אני חושבת שמדובר בחוק כל כך חשוב, אבל אני לא יכולה גם להסתיר את העובדה שיש רגעים שבתוך הבית הזה אני מרגישה שהדברים נעשים לאט מדי, מעט מדי, עם איחור מאוד מאוד גדול של צדק. החוק הזה מונח על שולחן הכנסת הרבה מאוד שנים כאשר מי שעומדים מאחוריו, אם אנחנו נצטרך לדמיין את הפנים של מי שזקוקים לצדק שהחוק הזה יעשה, שני החוקים, כי בסופו של דבר יש בהן איזה שהיא שזירה כזו או אחרת, זה אותם ילדים יתומים.

אני יכולה לספר לך סיפור, ליוויתי אישה, היא נרצחה בפתח תקווה, היא הותירה אחריה שישה ילדים. הגעתי לבית הסב והסבתא שבקושי יודעים עברית, אנשים קשי יום, מאוד מאוד היה להם קשה לחפש את המקורות הכלכליים כדי לגדל את הילדים. הילדים בטראומה, לא יכלו לחזור לבית, לא הצליחו להשכיר את הבית, לא הצליחו למכור את הבית, שלא לדבר על זה שבשלב מסוים התיק התגלגל להסדר טיעון כדי שהוא יוותר על הבית.

וזה לא תיק אחד או שניים. ככל שצללתי אני גיליתי שזו הייתה שיטה, שכאשר היה קושי ראייתי או אפילו כשלא היה קושי ראייתי, כדי לחסוך מהילדים או לחסוך מאותם המסתמכים על שולחנה של האם להיטרטר, הגיעו איתם להסדרים של במקום רצח הרשיעו בהריגה וכך הוא ויתר על הבית. זה מצב מציאות מעוות ולכן הפנים שצריכים להיות מולנו היום זה אותם יתומים ויתומות.

רבים כבר שילמו מחיר, הצדק הזה כבר לא ייעשה עבורם, אבל אנחנו צריכים הכי מהר שאפשר ואנחנו צריכים להתמקד בעבודה ובעשייה כדי באמת להצדיק את מקומנו בבית הזה. מ-2018 או לפני החוק הזה מונח על שולחן הכנסת, בכל פעם זה עובר בשיתופי פעולה כאלה ואחרים, נמצאת כאן חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, הייתה קרן ברק, כל פעם עשינו שיתופי פעולה. כשאני הייתי בממשלה, כשהם היו בכנסת או הפוך, כל פעם היו שיתופי פעולה ואז הכנסת נפלה.

זה עניין של סדרי עדיפויות, אדוני היושב ראש, ואני שמחה שגם חברת הכנסת ביטון ואתה ואלי שנמצא כאן מגישים חוק שהוא סופר משמעותי, אבל אני אומרת לך בכנות, בואו לא נבזבז את הזמן. לא בהכרח חייבים לחבר. אם צריך תחילה לדון בסיפור של הבית, שהוא באמת הנושא העיקרי של קורת הגג שאנחנו צריכים לדאוג שזה לא יעכב, אז נאשר את זה. ואם צריך לחבר אז זה צריך להיות באמת במהירות המיידית והאפשרית ובעיקר לומר לילדים של נרצחות, אנחנו איתכם. גם אם אנחנו מכים על חטא שהרבה שנים לא ראו אתכם, אנחנו כאן כדי שהתיקון הזה והצדק הזה סוף סוף ייעשה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. כמובן אני ממש מצטרף. זה נראה לי אחד החוקים, אפילו האינטרס האישי במקרה הזה היה בצד הזה, כי יש פה גם הצעת חוק שלי, אבל אני חושב שזה החוק שקבעתי אותו לדיון הכי הרבה פעמים ובאמת מעשה שטן בוטל פעמים רבות, פיליבסטרים ועניינים וזה. הוא היה בלו"ז באופן קבוע וכל פעם גנבו לו את הסלוט ואני מאוד מאוד מקווה - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אז בואו נוכיח שאנחנו מסוגלים להביא אותו.
דבי ביטון (יש עתיד)
לשאוף שהוא יהיה עד סוף המושב.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אני רוצה שיהיה יעד שאנחנו מעבירים אותו הכי הכי מהר בעזרת ה'.
היו"ר שמחה רוטמן
בעזרת ה'. בואו נצלול פנימה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
ואני מתנצלת שאני אצטרך לצאת באמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
הדוברים שנרשמו, אתם רוצים לדבר כללי או שאתם רוצים לצלול לסעיפים? מי שצריך כללי שיגיד. תתחיל, בבקשה.
חיים כהן
תודה לאדוני היושב ראש. לשכת עורכי הדין בישראל מברכת את חברי הכנסת, את הוועדה ואת הכנסת עצמה בקידומם של התיקונים המבוקשים לחוק הירושה. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה ואנחנו מבקשים להביע את ההסכמה שלנו לעקרונות המוצעים בהצעות החוק לתיקון.

ועדת צוואות, ירושות ועיזבונות בלשכת עורכי הדין תגיש נייר עמדה מפורט בקרוב בו תפרט את הנוסח שהיא חושבת שכך צריך להיות מנוסח החוק. כבר כאן המקום להדגיש כי עמדת הוועדה בלשכת עורכי הדין תבקש ניסוח ברור וחד ערכי של התיקונים על מנת שיהיה בידי בתי המשפט כלי חקיקה ברור שאינו ניתן לפרשנות בעניין חשוב זה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא הבנתי, אתם תדרשו שיהיה נוסח חד וברור בזמן שאתה לא באת עם נייר איזה הצעה אתם מציעים?
חיים כהן
אנחנו נעביר אותה, כי הוועדות ממש הוקמו בימים האחרונים ואנחנו נעביר נייר עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, אחרי ה-7.10 אנחנו לא רבים עם לשכת עורכי הדין.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
הם רוצים את זה ברור כדי שיוכלו לכתוב נייר עמדה.
חיים כהן
הוועדה בלשכה בכל זאת סבורה כי המילה 'במכוון', גם כשהיא היום כתובה בחוק וגם בהצעות התיקון עצמן, במספר פעמים, מעלה את הצורך בהוכחה ודאית של כוונת רצח בעוד הוועדה סבורה כי במקרה של אלימות מצד היורש שהובילה למותו של המוריש די בה כדי לשלול את הזכות של היורש בירושת המוריש המת. בא לומר, יורש שפעל באלימות כלפי המוריש, איים עליו בנשק למשל ונפלט כדור שגרם להריגת המוריש, סביר כי הוא לא יורשע ברצח במכוון, ומכאן המילה 'במכוון' או הרשעה הופכת את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה יהיה אדישות כזה דבר? זה קלות דעת?
דבי ביטון (יש עתיד)
זה ייכנס לאדישות, לא?
נועה ברודסקי לוי
תלוי בנסיבות.
חיים כהן
המילה 'במכוון' יוצרת איזה סוג של פרשנות שיוצרת גם את היסוד הנוסף בעבירה בדין הפלילי, כי אם היסודות הם יסוד עובדתי ויסוד נפשי שיש בו כוונה, אז המילה 'במכוון', גם כשהיא כתובה היום בסעיף 5 בחוק הירושה, יוצרת קיבוע של מחשבה שאלמלא יורשע אותו יורש ברצח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כבר צוללים פנימה. זה בסדר גמור, זה טוב, אני חושב שזו סוגיית הליבה שמציפה את כל החוק וזו גם הסיבה לחבר, כי אנחנו לא רוצים לייצר הסדר לא קוהרנטי, אנחנו לא רוצים לייצר הסדר שלעניין ירושה יהיה מבחן א' ולעניין יחסי ממון יהיה מבחן ב' כאשר בעיקרון הרציונל הוא אותו רציונל. מבחן צריך להיות אחיד.
חיים כהן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין, אבל צריך להפריד בין שאלת ההרשעה כן או לא לבין שאלת המעשה.
דבי ביטון (יש עתיד)
של הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ההצעה שלי ושל דבי, ובמידה מסוימת גם יחסי ממון, שאלת ההרשעה כבודה במקומה מונח, אבל שאלת הכוונה נפרדת. לבוא ולהגיד עכשיו גם דרישת הכוונה ונגיע למצב של גרם מוות ברשלנות, מישהו שבתאונת דרכים שהוא נסע עם בן או בת הזוג שלו ונסע בפראות וכתוצאה מזה מת בן או בת הזוג שלו, אז בגלל זה הוא יאבד את הירושה? זו לא הכוונה. לכן צריך להפריד בין שאלת ההרשעה לבין שאלת הכוונה.
חיים כהן
חברת הכנסת ביטון גם תוך כדי הדברים כשדיברו קודם ביקשה לחדד את הרעיון ואני מצטרף לאותה בקשה שלה. אני אתן עוד דוגמה, אדם שמכה את בת הזוג שלו או בן הזוג וכתוצאה מאותן מכות נגרם מותו של אדם. לא הייתה פה כוונה להרוג, אבל התוצאה היא מוות. האם באותו מקרה זה לא יענה לכוונת במכוון? לכן אנחנו נבקש שהחידוד הזה או החידודים האלה יהיו במקרה שאותה אלימות הובילה בסופו של דבר למקרה מותו של המוריש ואז אנחנו נבקש לשלול את הזכויות של היורש.
נועה ברודסקי לוי
זה העניין של האדישות.
דבי ביטון (יש עתיד)
שמי שמרביץ צריך לדעת שבסוף - - -
חיים כהן
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת האדישות, אנחנו נצטרך למצוא פה איזה שהוא פתרון מדורג, כי גם בדיוני ההכנה שנעשו פה קודם לפעמים גם צריך להיזהר מתפסת מרובה לא תפסת. ככל שאנחנו נרחיב, כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחוק הוא נורא נורא מצומצם, רק הרשעה - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
תלוי של מי. החוק שלי ושל עאידה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בהגדרה של מי נכנס.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
שקיים. הבנתי.
חיים כהן
אבל כשיש שימוש במילה 'במכוון' הוא די ממסגר את הכוונה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בנושא הזה זה גם אצלכם וגם אצלנו, החוק כיום, חוק הירושה וגם הנוסח שאתם הבאתם, אתם נתתם משהו כבר בשלב כתב האישום, אבל עדיין המבחן להיכנס לתוקפו של החוק זה הרשעה ברצח. זה עדיין גם בחוק שלכם, גם בנוסח שפורסם ב-935 זה הרשעה ברצח. הוא לא נותן מענה למקרים של רצח והתאבדות.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, בהאשמה, בהרשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את מדברת על החוק שלך.
דבי ביטון (יש עתיד)
כי אצלנו זה האשמה.
היו"ר שמחה רוטמן
תקשיבו, זו דרך בטוחה לבלגן. בואו נחדד, פנינה ועאידה זו הצעת חוק יחסי ממון, דבי זה חוק הירושה. כשאני מדבר אל פנינה ועאידה זה חוק יחסי ממון. אני אומר שגם בחוק יחסי ממון בעבודה שנעשתה בכנסת הקודמת מבחן הכניסה הוא הרשעה ברצח בדומה למצב החוקי בחוק הירושה לפני התיקון של - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זאת הייתה נקודת ה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
תנו לו רגע לסיים, חשוב לי שהוא ישלים את זה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אלי, אני אגיד לך, הייתה דריסת רגל. אני למדתי גם שאנחנו צריכים לבוא בצניעות ולא להתיימר לפתור את הכול. יכול להיות שבחוק שלכם, שלך ושל דבי, תפתרו את כל הסוגיות לעומקן, אבל אנחנו הגענו כבר להסכמות.
היו"ר שמחה רוטמן
הכול בסדר, אין שום מחסור בהסכמות פה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
גם בעניין של לפני הרשעה היו דיונים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים וחברות יקרים ויקרות, אני מקווה שברור לכם שאם לעניין ירושה החוק של דבי ושל – אלי לדעתי חתום על כל החוקים פה, גם על הירושה וגם על יחסי ממון.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
כן, אלי, איפה שיש זכויות נשים הוא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
אלי הוא המאחד הגדול. זה לא קשור לזכויות נשים, זה קשור לצדק.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, גם, הוא בא לוועדה שלנו. זה שאתה לא מבקר אף פעם בוועדה שלנו זו בעיה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
במקרה הזה, לצערי, אני מסכימה איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
גם נשים וגם גברים, צדק לכולם. זה פשוט צדק, צדק לילדים, זה לא קשור לזכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לנשים אסור להירצח? לאף אחד אסור להירצח.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, אבל בואו לא נתעלם מהמציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא להתעלם.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
רוב התיקים זה נשים שנרצחו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, פנינה, זה לא קשור, אנחנו מדברים על הילדים עכשיו.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
נכון וזה קשור מאוד, בסוף האימהות נרצחו.
היו"ר שמחה רוטמן
הילדים הם גברים ונשים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אם כבר אנחנו מדברים על זכויות הילדים, בסדר גמור, וחוץ מזה זכויות נשים זה חלק מעשיית צדק.
אליהו רביבו (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לקריאתך, בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו גם נצפה ממך שבפרק זמן קצוב נשלים את ההליכים ומצד שני על כל מילה אנחנו ננהל דיוני משנה. חייבים להתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לגמרי איתך. אני חושב שאם ההגדרה שאנחנו מכניסים לשלילת הזכות לירושה היא לא הרשעה ברצח אלא היא רחבה יותר כדי לכסות את המקרים של רצח והתאבדות ולכסות את המקרים של אי שפיות ולכסות את המקרים של ניסיונות רצח שאחר כך בן אדם נכנס לקומה לשלוש שנים ובסופו של דבר מת כתוצאה מדבר אחר וההרשעה היא על ניסיון רצח ולא על רצח. אז אותו שער כניסה צריך להיות לשני ההסדרים כי ההצדקה לשני ההסדרים היא אותה הצדקה. לכן הסוגיה הזאת היא סוגיה שחרוזה בכל הצעות החוק וצריך לתת בה מענה לכל המקרים הללו.

אני חושב שנציג לשכת עורכי הדין קצת הרחיב את היריעה, כי בשנייה שמרחיבים את זה, ופה קצת אני מתחבר למה שפנינה אמרה, אתה מרחיב את זה לגם מקרה של אלימות, אתה מרחיב ומרחיב ומרחיב, החריגים יהיו כל כך גדולים שבסוף את המקרים שרצית לתת להם מענה לא תיתן מענה. כרגע המצב החוקי בכל הצעות החוק הוא נורא נורא מצומצם, הרשעה ברצח וזהו, שום דבר אחר לא, אנחנו רוצים להרחיב את זה, נרחיב את זה, נשאיר עוד דברים גם ליום אחר ולוועדות אחרות.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
יש משפחות נרצחים ונרצחות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני חושבת שכל הדיון שמתקיים בהצעות החוק גם של חברת דבי וגם של כבוד היושב ראש, הן חשובות ביותר והן מרחיבות את היריעה בצורה מאוד גדולה ומתייחסות – גם היום בחוק הירושה יש את שלילת הירושה בעת הרשעה, אתם באים ומדברים על נקודת כניסה שהיא לפני כדי למנוע איזה שהיא זליגה של הירושה ושימוש בה לפני שמתחוללת ההרשעה. אבל הצעת החוק שלנו לא מדברת על ירושה, ועל זה אני רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מובן לחלוטין.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני חושבת שהמיזוג בו יש בו טעות בבסיסו. אמנם היה רצח ואנחנו מדברים על נקודת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, אני לא אמזג לך את הצעת החוק בניגוד לרצונך. זה ויכוח לחינם.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זה לא, אני מנסה למצוא את ההיגיון. זה לא עניין של רצוני או לא רצוני, אני מנסה להגיד שאנחנו מדברות על רכוש של הרוצח במקרה הזה או האדם שהורשע בגרימת המוות, אנחנו לא מדברים על חלק הירושה, כן עלה כל הנושא של נקודת הכניסה כי נאמר לנו באותו זמן שעד שהורשע יכול להיות שישתמש, שימכור את חלקו בדירה, ואנחנו מצאנו את הפתרון המשפטי. אני חושבת שחבל, יש - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
יש כאלה שרוצחים בגלל דירה, בוא נאמר את האמת, ויש כאלה שיימנעו מלרצוח בגלל דירה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אבל אני שואלת מבחינת החוק - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
חוץ מדירה הם יכולים לרצוח גם בגלל כסף וגם בגלל פנסיה. זה לא נכון ההפרדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני שואלת מבחינת החקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, אני מבין אותך.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא, אתה לא נותן לי להשלים את המשפט. אני רוצה לשאול שאלה אחת, או לייעוץ המשפטי של הוועדה או למשרד המשפטים, האם אפשר למזג כאשר אנחנו לא מדברים על הירושה, אנחנו מדברים על רכוש?
היו"ר שמחה רוטמן
האם המיזוג הוא אפשרי?
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל איך אפשר שיהיה ניתוק? הבית הוא גם ירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
היועצים המשפטיים יכולים לענות לשאלת המיזוג? אני חושב שעניתי לה, אבל זה בסדר גמור, היועצים המשפטיים יענו ונתקדם.
דבי ביטון (יש עתיד)
בסוף הבית הוא ירושה, מה זה משנה? הרי הבית הוא חלק ממה שיש בירושה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
נכון, אבל אנחנו מדברים על חצי שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, את שאלת שאלה. אני אחדד את השאלה, האם יש מניעה לאחד את הצעות החוק הללו בשלב הטרומית להצעת חוק אחת בקריאה הראשונה שתטפל בכל המכלול? האם יש מניעה? האם יש בעיה? האם יש מגבלה? מה המצב מבחינת ה - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
עוד שאלה אני אוסיף, האם יותר קל להעביר גם? האם אנחנו משיגים משהו?
אליהו רביבו (הליכוד)
אני רוצה שהיא תענה ואז אנחנו גם נבקש את ההתייחסות, בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
נועה ברודסקי לוי
אין מניעה. זו החלטה של הוועדה ושל המציעים, אבל יכול להיות שנכון יותר לעשות מיזוג של שתי הצעות החוק שמדברות על חוק יחסי ממון ושתי הצעות החוק של הירושה, אבל זה לא שיש מניעה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
מה התהליך היותר קצר? האם אם אנחנו מעבירים את החוק שלנו זה יותר קצר כדי לתת מענה ראשוני?
נועה ברודסקי לוי
מבחינת לוח הזמנים זה תלוי בוועדה ובמליאה, זה לא משהו שלפי התקנות.
דבי ביטון (יש עתיד)
ומה אם לפני ההרשעה והוא רוצה למכור את הבית?
אליהו רביבו (הליכוד)
נכון למזג שתיים ושתיים?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
כן.
דבי ביטון (יש עתיד)
עאידה, אצלכם זה בזמן הרשעה?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
שתיים ושתיים אפשר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
מצאנו פתרון לפני הרשעה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
המבחן צריך להיות מבחן המענה המהיר ביותר. לי אין בעיה גם אם שלך במסלול יותר מהיר.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים וחברות, רק לסדרי הדיון, אני חייב לומר, אנחנו בשלב מאוד מאוד ראשוני. יש לנו ארבע הצעות חוק, אני נותן פה את ההתחייבות שלי כיושב ראש הוועדה, אני אעשה הכול כדי שהכול יעבור כמה שיותר מהר, כולל דיוני הכנה, כולל התפיסה, כולל ההסכמות של ועדות שרים, כולל כל מה שזה, אני מבין שהדרך המהירה ביותר לקדם את זה תהיה לדון בזה כמכלול, לאחד את זה ולהעביר.
אליהו רביבו (הליכוד)
עד הטרומית, אחרי זה נוכל לבחון את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עכשיו בטרומית, עד הראשונה.
אליהו רביבו (הליכוד)
עד הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שזה יעבור בראשונה אז השנייה ושלישית ירוץ. אנחנו בוועדה פה בדרך כלל, בוודאי כשהיועצים המשפטיים החרוצים שלנו יושבים בחדר, מכינים לשלב הקריאה הראשונה ברמת זה ששנייה שלישית זה דיון אחד וגמרנו את האירוע. ההערכה שלי שזה יסתיים הכי מהר אם נאחד את זה ונעביר את זה פעם אחת.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
וזה תיקון גם ביחסי ממון וגם בירושה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. יתקן את שני החוקים, אין בזה בעיה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל הבהרה, ההצעה של פנינה ושל עאידה מדברת על הרשעה, נכון?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא. חבר'ה, יש לכם פה את הנוסח שסיכמנו אותו בקדנציה - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
חבר'ה, בואו נעשה סדר, אם יש לנו הבטחה שלך, אדוני היושב ראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, די.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אדוני, אנחנו לא נוהגים לבוא אליך הרבה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מתישים את כל הנוכחים על משהו שהוא לא מעניין איש.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
בסדר, משפט אחד, בזה אני סוגרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את זה הכי ברור שיש. הוא לא מעניין איש כי אנחנו כולנו רוצים שהחוק יעבור ושאלת הפרוצדורה הפנימית של הכנסת מעניינת? אפשר לשבת ולסגור אותה אחר כך עם היועצים המשפטיים. אנחנו מדברים על מהות, יש פה שאלה אחת, על מי אנחנו מטילים את - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, המהות זה מתי זה יעבור, כי אני כבר שנים, ויודעת את זה עאידה, אני מחכה שנים שזה יעבור והילדים האלה מחכים שנים שזה יעבור. אם אתה, אדוני היושב ראש, יודע להתחייב לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, אתה תהיה סבלני. אם אתה יודע להתחייב לי שגם אם אנחנו ממזגים את הדבר הזה אנחנו יודעים להיכנס לעובי הקורה במהירות האפשרית ולהעביר את הדבר הזה, שכבר זה יעבור. אנחנו צריכים שזה יעבור.
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, אנחנו שעה מתחילת הדיון וחוץ מלצעוק כמה חשוב לך שזה יעבור לא עשינו כלום. אני מציע שנקדם את החוק הזה, אני לא מצליח להבין מה קורה פה. נקבע דיון, בשביל מה? בשביל שנצעק כמה חשוב שזה יעבור? זה חוק שלי, לא חשוב לי שהוא יעבור? אפילו אם לא אכפת לי בכלל מהאירוע, וודאי שאכפת לי מהאירוע, הגשתי אותו גם בכנסת הקודמת, אז על מה אנחנו מתווכחים לעזאזל?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
האם המיזוג מעכב או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
את כל הדיון הזה לא אנהל פה בוועדה כי הוא לא מעניין איש. יש חשיבות רבה שהחוק יעבור, זה מוסכם על כולם, מה הדרך המהירה ביותר לעבור? לא מעניין אף אחד מהנוכחים חוץ מאשר - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה טועה, יש פה הרבה אנשים שחיכו הרבה שנים שזה יעבור וכל פעם זה נפל. בוודאי שאנחנו רוצים בסוף – אם זה לא עובר אנחנו רק מה שנקרא משעשעים אחד את השני.
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, אני לא מרגיש משועשע בכלל, כרגע את ממש מפריעה לי לקדם את החוק שלך ושלי ושיש פה הרבה מאוד אנשים שמחכים שהוא יעבור וכרגע בזבוז זמן היסטרי על משהו לא חשוב. תודה רבה.

נמצא איתנו ליאור פוריאן, בבקשה.
ליאור פוריאן
שלום לכולם. קוראים לי ליאור פוריאן, אני אח של יפית פוריאן שנרצחה בחג ראש השנה בשנת 2022. יפית הותירה אחריה ארבעה ילדים קטנים שבזמן הרצח הקטן ביותר היה בן תשעה חודשים והגדולה מבין הרביעייה הייתה בת שבע. היום הילדים גדלים אצל ההורים שלי, אמא ואבא שלי, סבא וסבתא שלהם. ההורים מגדלים אותם. היינו צריכים להעביר את ההורים דירה בשביל שיהיה להם בית יותר גדול, שיהיה מרחב לילדים והם יוכלו לגדל אותם כל אחד במקום סביר ומתאים לו.

היינו צריכים לדאוג להם להכול, אם זה למיטת תינוק משלב ראשון, עגלה, חיתולים, טיטולים, בגדים, כל מה שהיה צריך מאחר שכשהרצח בוצע גם נשרף חלק מהבית. הבית שהם גרו בו זה היה בית של המשפחה של הרוצח, זאת אומרת שאין להם זכות על הבית כי זה נכס של המשפחה. בני הזוג חסכו למעשה במשך עשר שנים כמעט שתי משכורות שלמות בשביל לקנות בית, הכסף שהם חסכו הועלם, נעלם, אף אחד לא יודע איפה הכסף, אנחנו מנסים להתחקות אחרי הכסף אבל לא יודעים לאן הבריחו את הכסף הזה.

היה להם רכב משפחתי בשווי של 150,000 שקל בערך שגם כן הבריחו אותו, אנחנו גם ניסינו להתחקות אחרי הרכב עד שהצלחנו לאתר לאן הוא עבר. אנחנו נמצאים בהליכים משפטיים אזרחיים לצורך העניין כדי לקבל חלק מהכסף, החצי של אחותי למעשה, עד שהוא יורשע והחלק השני יועבר לילדים.

למעשה אנחנו במשפט הפלילי לא התקדמנו לשום מקום, אנחנו עדיין בשלב ראשוני מאוד. כל פעם אומרים לנו שצריך לחכות עד שיסתיים המשפט הפלילי, רק אז נוכל לדעת מה עושים עם הכסף, איפה הכסף, איך דואגים לכסף של הילדים, על העתיד הכלכלי של הילדים.

אני יכול להגיד שבאופן אישי אני ויתרתי על סכום כסף גדול אישי שלי שחסכתי לבית בשבילי כדי לתת אותו להורים שלי כדי שיוכלו להשקיע את הכסף הזה לילדים, לקנות להם כל מה שהם צריכים, אם זה ארונות בגדים, מיטות וכל דבר אפשרי. כך שהמעמסה הכלכלית עלינו כמשפחה שחווה את הטראומה הזו והטרגדיה הזו, לא רק שיש את הצד הטראומטי שאנחנו עוברים ואת כל האבל שלנו ואת כל מה שקשור בזה, גם הפן הכלכלי מאוד מכביד עלינו ומאוד מקשה עלינו.

היינו סבורים ובטוחים שברגע שקורה אירוע כזה הכול קופא וביום שבית המשפט יגיד ככה או ככה הילדים יוכלו לקבל את הכסף באיזה שהיא צורה כדי שיהיה להם איזה שהוא עתיד כלכלי, אבל למעשה אנחנו צריכים להילחם בשביל למצוא את הכסף הזה ובשביל לראות מה עושים ואיך דואגים לכסף הזה, שזה אבסורד מבחינתנו כי אנחנו לא אמורים להתעסק בדבר הזה. אנחנו באבל שלנו לא מצליחים להעביר את האבל הזה עדיין כי אנחנו כל היום רצים בין בתי משפט לבין התייעצויות עם עורכי דין ובין כל פעם לנסות לבדוק איזה חוק אומר מה, מה צריך לעשות, למי לפנות, למה לפנות. אנחנו באמת במצב שבור מהעניין הזה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה על הדברים ובעזרת ה' הצעות החוק שיעברו ויהפכו לחוק יקלו על אנשים אחרים במצב הזה מההתמודדות הנוראית הזאת שתיארת.
רותי אלדר
שלום רב. אני היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני מטפלת בעשרות משפחות שנקלעו למצב שליאור מתאר ואני קודם כל רוצה להודות לחברת הכנסת דבי ביטון ופנינה תמנו שטה על ההצעות החשובות, וגם לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, באמת הצעות קריטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
ולעאידה.
רותי אלדר
ועאידה תומא סלימאן כמובן וכל חברי הכנסת שחתומים, אנחנו לא נגיד אחד אחד, על הצעות החוק האלה שנידונות כאן כרגע ביחד. אני במיוחד מודה לך, מר רוטמן, שאתה מנסה לפחות בשיח המקדים שהיה לנתק את הקשר ואת הזיקה בין ההליך הפלילי לבין החוק האזרחי למעשה.

אני רוצה להביא דוגמאות של הרבה מאוד חוקים אזרחיים שיש להם איזה שהיא השלכה בתוצאה של איזה שהיא פעולה בגלל המתה של בן אדם. החוק הראשון שאני רוצה לספר לכם עליו הוא חוק התגמולים לילד שהתייתם כתוצאה ממעשה אלימות במשפחה. בחוק הזה יש הגדרה של מהי הנקודה שבה הוא יהיה זכאי לתגמול מטעם המדינה בגובה גבוה מאוד, היום זה עומד על 7,000 או אפילו יותר שקלים וכתוב שילד שנתייתם ופרקליט המדינה או מי שהוא מינה קבע כי קיים יסוד סביר להניח שחיי ההורה קופחו בידי בן זוגו עקב ביצוע פשע, לא נדרשת הרשעה, לא נדרשת איזה שהיא כוונה, החיים קופחו.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוצאה ממה? ממעשה פשע.
רותי אלדר
ממעשה פשע.
היו"ר שמחה רוטמן
אז כנראה יש שם כן כוונה, יש שם הרשעה ויש - - -
רותי אלדר
לא הרשעה, יש יסוד סביר להניח.
היו"ר שמחה רוטמן
יסוד סביר להניח שהתקיים יסוד פלילי. כי פשע זה משפט פלילי. זה יסוד סביר להניח שהתבצע מעשה פלילי.
רותי אלדר
שכתוצאה ממעשה פלילי אותם חיים של הבן אדם, אותו בן זוג, כי זה מתייחס ספציפית להורים, קופחו בידי בן הזוג. קופחו, לא הומתו, לא נרצח, לא ניסיון לרצח.

חוק אחר שמתייחס לסיטואציות האלה, למשל חוק חוזה הביטוח, שם גרם מישהו למקרה ביטוח במתכוון, הוא לא משליך להליך פלילי בשום דבר, הוא נותן לבית משפט אזרחי לבחון את הכוונה כאן כאשר מקרה ביטוח יכול להיות גם המתה כדי לקבל את כספי הביטוח, למשל של המשכנתא, שזו אחת הדוגמאות.

עוד חוק שמתייחס לדברים האלה, למשל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ששם למעשה נשלל באמת היסוד הכי בסיסי שיש לבן אדם, הזכות שלו, זכות ההורות, נשללת ממנו כתוצאה מזה שהוגש נגדו כתב אישום על עבירה מהעבירות שמפורטות ספציפית איזה עבירות מתוך חוק העונשין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נשללת ממנו זכות ההורות על כתב אישום?
רותי אלדר
נכון שזמנית ואחר כך זה הופך להיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא נשללת ממנו זכות ההורות, בשביל להגן על הזה לוקחים שם מנגנון זמני, לא נשללת ממנו הזכות. זה קצת יותר דומה באמת למה שמוצע בהצעות חוק - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זה הנוסח שסיכמנו בקדנציה הקודמת.
רותי אלדר
למעשה כולם מתבססים על איזה שהוא עיקרון שלא ייצא החוטא נשכר, או תקנת הציבור, שאלה הם עקרונות בסיסיים ביחסים בין בני אדם ובמעשים שבני אדם עושים, הן כדי להרוויח רווח והן כאשר אין להם כוונה ספציפית להרוויח משהו כתוצאה מאותו מעשה, אבל היות שהם ביצעו אותו הם יוצאים מורווחים. לכן לא הפושע יוצא נשכר אלא בפירוש נאמר במשפט, גם מלווה את פסק דין יזרעאלי שקודם הזכרתי, שאין החוטא, שזה כאילו עבירה מינורית, אין החוטא יוצא נשכר, אז קל וחומר מי שביצע מעשה פשע.

אני חושבת שצריך לנתק את זה מההרשעה הפלילית, שהיא לא תמיד מושגת וכאשר היא מושגת לצערי הרב זה קורה לפעמים אחרי חמש או שש שנים מאז ביצוע המעשה כשבאותם שנים כל הרכוש מוקפא. זה לא רק העניין של הדירה שאין מה לעשות איתה, אני אזכיר לכם שלמשל היה חשבון בנק משותף לבני זוג, נוצר מצב שהחשבון מוקפא ואי אפשר להוציא ממנו אגורה, אפילו לא בשביל לשלם חובות של העיזבון. העוולות המתלוות להגדרות האלה הן רבות מנשוא והגיע הזמן לעשות סדר, פשוט לעשות סדר. אותו סדר יעשה צדק עם נרצחים ונרצחות.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. תודה רבה. כן, בבקשה.
דניאל רז
שלום, אדוני. אני עובד בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ואני מייצג כמובן את העמדה של הסיוע המשפטי ולא של משרד המשפטים. אנחנו מייצגים גברים ונשים בהליכים משפטיים, אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים. אנחנו קודם כל מייצגים אנשים שהם נפגעי פעולות רצח והמתה במסגרת תוכנית 'סנ" ואנחנו מייצגים נשים וגברים כאחד בהליכים המשפטיים, לכן ככל שזה נוגע לחוק הירושה להצעת החוק כפי שהוגשה, אכן יש מקום לשקול את האפשרות להרחיב.

שוב, אני אומר, חברתי לא יכלה להגיע, לצערי הרב בשל מחלה, עו"ד הדס גבריאל מרכזת את התחום, העמדה של המערך שלה הוא שצריך להרחיב את זה גם במקרים שמדובר בפעולת המתה או זכאי מחמת מחלת נפש ולהרחיב את ההגדרה שהיום קיימת בחוק הירושה. ולגבי חוק יחסי ממון, אנחנו לא סבורים שיש מקום לא לתת זכות, אבל גם לא לשלול זכות שקיימת במסגרת חוק יחסי ממון.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אם אתה לא נותן זכות אתה שללת את הזכות, לא כל כך הבנתי.
דניאל רז
לא, חוק יחסי ממון מדבר על כך ש - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
דווקא פתרנו את הבעיה הזו בדיונים הקודמים והגענו להסכמה בנושא הזה.
דניאל רז
אני אתייחס. זה שאתם הגעתם, זאת העמדה שלנו. אני מכבד כל הסכמה שלא הייתה או שכן - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתם לצד נפגעי העבירה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה גם מופיע בחומרי הרקע בדיון, צורף גם בדברי ההסבר להצעת החוק הטרומית שלהם שהוגשה באותו נוסח, ההפניה להצעת חוק הכנסת 935, הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ב-2022, שפורסמה בכנסת הקודמת ובסופו של דבר נותנת מענה לרוב. כמו שעאידה אומרת, אנחנו אמנם לא בדין רציפות ולכן רשמית הצעת החוק הזאת אללה ירחמה, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אז יאללה, בוא נעשה דין רציפות.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה עושה לה החייאה.
היו"ר שמחה רוטמן
אי אפשר לעשות דין רציפות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
למה?
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה לא עבר ראשונה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, אבל אפשר להעביר את זה ככה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
ההבנה שלי שלא הצלחנו להעביר אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני זוכר שלא, אבל זה לא משנה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
הוועדה יכולה לבדוק את זה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
צריך לקחת את הנוסח כי זה כבר מוסכם על כל הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בכל מקרה ההסדרים שמופיעים פה, שנדונו והוצגו גם בדברי הייעוץ המשפטי, לגבי שער הכניסה, אנחנו נדבר, זה קשור לזכות לירושה, זה קשור למה שדיברנו קודם, אבל לגבי טיב ההסדרים אחרי שמישהו נכנס פנימה, גם אם המבחן יהיה גרם במתכוון במבחן האזרחי, ההסדרים יהיו בדומה למה שיש בהצעת חוק הכנסת. זאת אומרת הצעת חוק הכנסת לא תהיה זאת, היא לא יכולה לעבור מילה במילה כי אנחנו נשנה את שער הכניסה, כדי לא לייצר אנומליה, אבל ההסדרים שהופיעו בהצעת חוק הכנסת, בגדול זה הכיוון של הוועדה.
דניאל רז
אם יורשה לי בבקשה, אני רוצה להשלים את ההתייחסות שלי. לגבי הצעת חוק הירושה, אני ציינתי בדבריי שאנחנו מייצגים גם גברים וגם נשים. הצעת החוק כפי שהיא מוגשת כיום בניסוח שלה, ששוללת זכות של ירושה של בן אדם - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
את מי אתם מייצגים? אני לא כל כך מצליחה להבין. זה הסיוע, אבל אני לא מצליחה להבין את מי, אני רוצה לדעת את מי.
דניאל רז
אני אסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לתת לו לדבר?
דניאל רז
אם גברתי תיתן לי אז אני גם אסביר.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
גברתי נותנת לך, רק תסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה לתת לו לדבר בלי הפרעות.
דבי ביטון (יש עתיד)
את הקורבנות או - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברותיי חברות הכנסת, אנא.
דבי ביטון (יש עתיד)
סיוע מייצג גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל תנו לו לדבר, אני סקרן לדעת מה יש לו לומר.
דניאל רז
אני מנסה להסביר. אם תיתנו לי אני אשמח.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו רק שאלנו את מי הוא מייצג.
דניאל רז
אנחנו בסיוע המשפטי מייצגים גברים ונשים, יש לנו בתוך הסיוע המשפטי מערך של נפגעי פעולות רצח והמתה, תוכנית סנ"ה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
קורבנות העבירה. אוקיי, תודה, רק תדגיש. כי כרגע זה נראה שאתה מציג את הצד של הזה.
דניאל רז
אבל אמרתי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, תני לו לדבר.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
סליחה, רוטמן, לא כולם קולטים מהר כמוך ואם יש לי שאלות, זכותי כחברת כנסת, אני אשאל אותן. אני רציתי לדעת, הוא לא כל כך ברור, כי העמדה שהוא מציג זה היה נראה יותר עמדת הנאשם.
דניאל רז
לא, אני לא השלמתי את העמדה בשביל שתשמעי אם זה עמדת הנאשם או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל מותר לו גם לייצג את מי שהוא רוצה, רק תנו לו לדבר, אני מת לשמוע מה יש לו לומר.
דניאל רז
בנוסף אנחנו מייצגים גם גברים וגם נשים בתיקי משפחה רגילים כל יום, באלפי תיקים, ומה שאני אמרתי, לגבי העמדה לפחות שלי במערך של דיני משפחה, אני חושב שהצעת החוק לנושא של תיקון חוק הירושה, בתיקון חוק הירושה אנחנו סבורים שאוטומטית לשלול מבן אדם אם הוא זכאי מחמת מחלת נפש לצורך העניין הוא בעייתי, בגלל שהוא יצא בסופו של דבר זכאי מחמת מחלת נפש כפי שזה הוגש.
היו"ר שמחה רוטמן
זכאי מחמת מחלת נפש?
דניאל רז
שזה בפועל הוא לא ביצע את המעשה. אנחנו סבורים שזה המקום להשאיר שיקול דעת במקרים כאלה לבתי המשפט. זאת העמדה שלנו.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אז העמדה שלך ממש לא מסייעת, אלא אם כן אני טועה. הסיוע המשפטי שאני מכירה היטב, עוד מהימים של גלעד סממה ואחרים, עם הרבה מאוד שיתופי פעולה, כולל את עו"ד נוחי פוליטיס. אל תספר לי מה זה הסיוע, העמדה שאתה מציג בעיניי כרגע, או שאני טועה, תקן אותי, היא מבישה, כי אתה לא בא לקראת קורבנות העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין למה את תוקפת עובד מדינה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
שמחה, אל תחנך אותי, אני אגיד לעובד מדינה מה שאני חושבת.
היו"ר שמחה רוטמן
שאומר את עמדתו. אני לא מבין.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אני אגיד לך למה, כי העמדה של הסיוע, להבדיל מהסנגוריה, אמורה להיות כזו שמייצגת את האינטרס של קורבנות העבירה, אלא אם כן אני טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר, פנינה, אני לא מבין - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
תפסיק עם זה. אני מבינה היטב. אני בכנסת עוד הרבה לפניך עם החוק הזה ואני אומרת לך שכל מי שמטרפד, מעכב, שיסתכל לילדים האלה בעיניים. פשוט, נקודה. כמעט שמונה שנים שהחוק הזה לא עובר בגלל שכל אחד מלומד מדי, כל אחד רוצה להכניס איזה סעיף ואיזה זכות לא לוקחים, ומי משלם את המחיר? מי משלם את המחיר, שמחה?
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, אני חייב לומר לך שמכל היושבים פה את עשית את השירות הרע ביותר לקידום החוק הזה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה לא תיתן לי ציונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה לא תיתן לי ציונים, חבר הכנסת רוטמן. בינתיים השירות שאתה נותן למדינת ישראל הוא לא כזה איי איי איי. אז אני אומרת לך, אני שומעת את הסיוע, אולי אני טועה, אם אני טועה אני יודעת להתנצל, אבל די.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, פנינה, אני לא מצליח להבין את הסגנון.
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, צריך להבין שמעלים פה דברים שהם בעייתיים למה שאנחנו מנסים לקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין את הסגנון של ניהול הדיון הזה על ידך. אני לא מצליח להבין אותו, הוא לא מקובל עליי בשום צורה ואני לא אקבל אותו. יש פה עובד מדינה שמציג עמדה מקצועית.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אז אני אמרתי לו את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל את לא אמרת - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אני אגיד לו את דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, את לא תקטעי אותי גם, עם כל הכבוד.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
כמו שאתה קוטע אותי אני אקטע אותך. אם אתה רוצה אתה מוזמן להוציא אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כנראה אצטרך אם אני רוצה לקדם את החוק.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אין בעיה. אדוני היושב ראש, אני חושבת שאתה לא מסוגל לאפשר לחברי הכנסת להיות ביקורתיים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
עוד יהיה לנו רצח פה, תרגיעו, מה קרה?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
הסיוע צריך לייצג את האינטרס של קורבנות העבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
פנינה, מה יש לך?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
פנינה, תרגיעו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצליח להבין, לא את הטונים, לא את השפה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל פנינה צודקת, למה אתם מתעלמים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם אם היא צודקת וגם אם היא טועה, אני לא מצליח להבין, לא את הטונים, לא את השפה, לא את הקטיעה האלימה של הדברים. אמר נציג הסיוע המשפטי - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זה שאתה היית מקשיב למה שהוא אמר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני הקשבתי לכל מילה ממה שהוא אמר.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה כל כך לא קולט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא מצליח להבין מדוע את לא נותנת לעובדי מדינה לדבר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אפשר להמשיך את הדיון במקום לנסות עכשיו להבין למה כל אחד מתנהג ככה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני לא יכול לנהל את הדיון ככה. אז אני אומר בצורה מאוד ברורה, כשידברו פה אנשים הם יציגו את עמדתם ללא הפרעה. מי שרוצה לשאול שאלות ישאל שאלות, אני לא אתן לקטוע פה אף אחד ממי שמציג את הדברים. מה שאמר נציג הסיוע המשפטי, אולי אני לא הבנתי אותו נכון - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אולי אני גם הבנתי אותו לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה אחת, אני מדבר עכשיו, מה יש לכם? די.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, כי אתה אף פעם לא מדבר ואף פעם אתה לא מפריע. בזה שתקתי, תמשיך.
דבי ביטון (יש עתיד)
תני לו, נראה מה הוא הבין.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שאומר נציג הסיוע המשפטי, להבנתי, הוא דיבר על סיטואציה שבה אדם זוכה בגלל שהוא ביצע את המעשה בחוסר שפיות.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא לא הורשע מראש.
קריאה
הוא לא נשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
תיקנה אותו היועצת המשפטית לוועדה, היא אמרה שזה לא המינוח הנכון, הוא לא זוכה, אלא מינוח אחר, אבל הכוונה היא שהאדם עצמו היה בעת ביצוע המעשה לא שפוי. להבנתי על זה הוא דיבר.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז מגיע לו פרס?
היו"ר שמחה רוטמן
לא קשור למגיע פרס או לא מגיע פרס, קשה להגיד שאדם שהיה לא שפוי בעת ביצוע המעשה גרם במתכוון למשהו ולכן במצב החוקי היום הוא לא יורשע.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז הוא גם יקבל את הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר נציג הסיוע המשפטי שבסיטואציה שבה אדם לא היה שפוי בעת ביצוע המעשה, בניגוד לבעת המשפט, כי בניגוד למשפט אתה מסכים, שאם הוא היה שפוי בעת ביצוע המעשה וגרם במתכוון, אבל אחר כך קרה לו משהו והוא לא כשיר לעמוד לדין אז זה לא מפריע לך?
דבי ביטון (יש עתיד)
ואם הוא היה בזירה עם הסכין והכול והוא לא שפוי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין.
דניאל רז
הנושא של בריאות הנפש הוא קצת מוכר לי, אני חושב שחברת הכנסת ביטון יודעת למה אני מתכוון. כשאני אמרתי את העמדה שלי המקצועית, אמרתי במפורש שאם בפועל אין כיום הרשעה של בן אדם במשפט פלילי אז מבחינתנו לפחות צריך לבדוק, במקרים שזה לא רצח, צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט ולבדוק את המקרה האם זה כן או לא מתאים ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר במקרה של הרשעה קליר קאט, במקרה שאין הרשעה, ולא משנה למה אין הרשעה, גם רצח והתאבדות, גם אי שפיות, גם זה, שיקול דעת בית משפט.
דניאל רז
להשאיר לשיקול דעת בית המשפט. זאת העמדה שלי.
דבי ביטון (יש עתיד)
ברור, זה בסדר.
דניאל רז
ואני רוצה, אם אדוני יאפשר לי - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אז אני שאלתי שאלה פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל קודם נבין את העמדה.
דניאל רז
אני רק אתייחס. הסיוע המשפטי, ואני אמרתי בדברים שלי, מייצג ילדים, מייצג נשים, מייצג גברים, מייצג מאושפזים, מייצג אנשים ניצולי שואה ולפעמים יש עמדות שונות בסיוע המשפטי, זה בריא. אני הצגתי כרגע את העמדה של מי שמרכזת את התחום של נפגעי פעולות איבה, שאנחנו עושים עכשיו במלחמה, שגם אני שותף לזה, ורצח והמתה, שהיא בעד הרחבה בנושא של חוק הירושה כי כולנו תמימי דעים שתיקון החוק כפי שהוא מנוסח כרגע מבחינתנו הוא בעייתי, אבל בחוק הירושה, זה מה שנאמר לי וזה מה שהתבקשתי למסור פה לוועדה, כי הוא לא יכול ליהנות מהמעשה שהוא עשה גם אם הוא לא הורשע בדין אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק אתם רוצים שזה יהיה בשיקול דעת בית משפט ולא באוטומט.
דניאל רז
אני אומר, כמי שמייצג גם גברים וגם נשים שרצחו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
העמדה ברורה, בסדר גמור.
דניאל רז
אני אומר שצריך בעיקרון לאפשר שיקול דעת. זה בסדר שיש לנו עמדות שונות.
היו"ר שמחה רוטמן
מובן. בסדר שיהיו עמדות שונות כל זמן שכל אחד יוכל להשמיע אותן ונבין מה הוא אומר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני רוצה לשאול שאלה את הסיוע המשפטי.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
הוא רוצה שלא יהיה תיקון בחוק.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
האם בסיוע המשפטי, שאני יודעת ואני זוכרת טוב מאוד שנכחתם בדיונים הקודמים על חוק יחסי ממון והעליתם גם אתם וגם במשרד המשפטים את הטענות שלכם והביקורת שלכם על החוק והגענו לאיזה שהיא פשרה. האם העמדה הזו מתייחסת לנוסח העדכני שאפשר להגיש אותו שאז סיכמנו אותו, או היא עדיין מתייחסת לנוסח של הטרומית? כי ניסינו ופתרנו חלק גדול מהבעיות שהיו קיימות בחוק דרך דיונים, לכן אני מציעה שננסה להתייחס ואני רוצה לשמוע את דעתכם להצעה שמובאת פה.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה אחת ששאלה עאידה, האם ההתנגדות שלכם היא לנוסח הטרומית או לנוסח כפי שמופיע בהצעת החוק בנוסח לקריאה ראשונה? נאסוף שאלות ואז תענה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב ראש, תיכף אני יוצאת ובטח זה ישמח אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
שמחתי שבאת, ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
יש את הייעוץ המשפטי, אני לא מבינה, באמת אני אומרת, אם הסיוע יושבים פה או בכלל בכל דיון של חקיקה זה כי אתם צריכים לייצג את העמדה של הקורבנות. לא חסר לנו מספיק גורמים שאיתם אנחנו צריכים להיאבק על סעיפים כאלה ואחרים, על התכתבות החוק לכאן או לשם, על האיזונים ובלמים, לכן אני כל כך מופתעת, אחת, שאתה אומר שלא צריך להיות שום תיקון בחוק יחסי ממון, שתיים, לא הבנתי איזה מין עמדה אתם מציגים שהיא לא מתכתבת לחלוטין או משרתת, או שאני לא הבנתי נכון, את הקורבנות, ועל כן אני באמת חושבת, אדוני היושב ראש, אם רוצים לסיים את הדיונים, רק הפונקציות הרלוונטיות, אותן צריך לקחת בחשבון, ומי שרוצה לתת עמדה מלומדת שישלח לנו במייל. עם כל הכבוד. צר לי, כמי שמעריכה את הסיוע, צר לי ממש.
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, רצית לשאול גם משהו?
דבי ביטון (יש עתיד)
אני רק רוצה לחדד שהבנתי נכון. אתם מייצגים נשים נפגעי עבירה, האם אתם מייצגים גם את הפוגעים בנושא של חוק ירושה?
דניאל רז
כן.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
ולמה? אני שואלת למה.
דבי ביטון (יש עתיד)
משום שהסנגוריה לא תייצג בחוק ירושה או - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אז אני רוצה שנוציא מכתב לשר המשפטים שצריך להפסיק במיידי לתת סיוע משפטי לרוצחי נשים, הם לא צריכים לקבל שקל ולא אגורה שחוקה ממדינת ישראל ומכספי הציבור שלי ושלך. את זה אני חושבת שאני לא ידעתי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
את תצטרכי להגיש הצעת חוק.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
למה? אנחנו נוציא מכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה התייחסות. יש פה הרבה דברים מאוד חשובים שנאמרו, גם דברים פחות חשובים, אבל זה לא משנה, אני מבקש רק להתייחס לשאלה של עאידה שבעיניי היא הכי חשובה, האם העמדה שלכם בנוגע לחוק יחסי ממון נוגעת לנוסח של הטרומי או לנוסח של ההצעה שלהבנתי סוכם איתכם בכנסת הקודמת?
דניאל רז
אני אענה בכנות שאני לא מודע, אני לא ראיתי את הסיכום אז אני לא יכול לתת לך תשובה מנומקת, אני אבדוק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לדיון הבא תעדכן, בסדר גמור.
דניאל רז
אני רק אומר דבר אחד, ואני חוזר ואומר, אנחנו מייצגים גברים שגם לפעמים נטען שהם לא ביצעו את מעשיהם בשל מחלת נפש - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
זה הסנגוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הדיון הזה באמת, במחילה - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
הדיון הוא לא על מה עושה הסיוע המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק רוצה להגיד לחברותיי הנוכחות כאן, לא חברות הוועדה, אבל הנוכחות כאן - - -
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
בטח אתה אומר מזל שהן לא חברות הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שום דבר, אני רק אומר שבגלל כנראה שהן לא חברות הוועדה הן לא יודעות שאנחנו שומעים את כולם ובסוף חברי הכנסת מחליטים. לא צריך להתרגש מזה שמישהו אמר משהו.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
למה אתה מכליל?
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, ישבנו איתך כמה לילות. אתה לא צריך להסביר כלום.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני לא חברת ועדה, אבל אני יודעת שמקשיבים לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כל מה שאמרתי. מקשיבים לכולם ובסוף חברי הכנסת מחליטים והכול בסדר. לא צריך להתרגש, גם אם לא מסכימים עם מישהו, הכול בסדר.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אתה מפחד להגיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חס ושלום. אני עדיין לא סולח לעאידה שהיא לא חברת הוועדה. משרד המשפטים.
תמר קלהורה
יש לנו פה נציגות מכובדת כי חלק מהאנשים עוסקים בהצעות חוק שנוגעות לענייני ירושה ונציגים אחרים שעוסקים בהצעות חוק של יחסי ממון, אז אני בדבריי אדבר רק על הצעות החוק שעוסקות בענייני הירושה ואחר כך עו"ד בלונדהיים אולי תשלים לעניין יחסי ממון.

אני רוצה לומר שאני מאוד מברכת על הדיון הזה מכיוון שהתיקון לחוק הירושה דומה אם לא עד זהה למה שכללנו בתזכיר חוק הירושה משנת 2021 שזה חידוש למעשה של פרק הירושה בהצעת חוק דיני ממונות ב-2011.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעת חוק דיני ממונות זיכרונה לברכה. אני חושב שיש פה שרשרת ירושה, אנחנו כבר בפרנטלה החמישית של ה –
תמר קלהורה
בדיוק, הצעות החוק יורשות זו את זו ועושה רושם שככה אנחנו מצליחים להעביר את התיקון מהצעת חוק פרטית אחת לשנייה. אם אדוני רוצה, יש לי עוד כמה הצעות בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה.
תמר קלהורה
מכל מקום אני רוצה לומר שההצעה שלנו, שפרסמנו אותה כאמור ב-2021 היא באמת מאוד דומה להצעת החוק של אדוני. קיבלנו עליה הרבה הערות, בין היתר גם הערות שנשמעו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה לקראת הדיון הזה, ובמהלך הדיונים שקיימנו, גם לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת ביטון וגם אחר כך של היושב ראש, השורה התחתונה כפי שהצגנו אותה לוועדת השרים לחקיקה זה שאנחנו רוצים לתמוך בתיאום כמובן לנוסח גם לגבי הסעיף שגברתי הציעה בעניין הקפאת היכולת לעשות עסקאות שימוש בנכסים בעיזבון וגם לנו יש הצעות משלנו ורעיונות משלנו, יש דברים שאנחנו רצינו להוסיף ובוודאי נדבר עליהם עוד בהמשך.

אני רוצה לומר שגם ההצעה שלנו, כמו ההצעות של חברי הכנסת, מדברת על ביטול הדרישה להרשעה ולכך יש כל מיני משמעויות כפי שכבר עלו גם בדיון הזה הן לגבי השאלה מה דינו של אדם שהוא אכן נקרא לזה לא שפוי, כפי שציינו גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מה קורה אם בכלל לא היה הליך פלילי ואם השאלה עולה בהליך אזרחי.

השאלה היא גם מהו אותו יסוד נפשי שנדרש, החוק היום מדבר על במתכוון והשאלה היא באמת האם לא להרחיב את זה גם למצבים נוספים ואם כן האם אנחנו נצמדים להגדרות של חוק העונשין או שאנחנו לא נצמדים אליהן, ואם כן האם אנחנו כוללים גם מה שבעבר נקרא פזיזות והיום יש לו שם אחר ואיפה אנחנו מבצעים את החלוקה. אדישות, זאת העדיפות שלנו, אבל יש עוד דברים היום שאולי רק צריך לדון בהם בשביל לקבל החלטה.

אנחנו בהצעת החוק שלנו, בתזכיר שלנו, הצענו לתת לבית המשפט שיקול דעת שבסופו של דבר אולי לא לקבוע שלילת הזכות לרשת, שזה יכול לתת פתרון לאותם - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זכות מלאה? לשקול את זה.
תמר קלהורה
או לומר שבכל זאת למרות הכלל כן הוא יוכל לרשת, או שהוא יוכל לרשת רק חלק, וזה אולי עשוי לתת מענה לבעיה של חולי הנפש. אני לא רוצה להציג כרגע את העמדות לגוף העניין, אני רק אומרת שזה בהחלט שאלות שנצטרך לדון בהן.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל גם המתאבדים, שבו ברגע הוא רוצח ויורה בעצמו.
תמר קלהורה
יש גם את הסוגיה הזו, יש גם סוגיה נוספת שאנחנו בתזכיר נתנו לה מענה ואנחנו חושבים שצריך כבר לפתור אותה אגב העניין הזה ומה דינם של ילדיו של מי שגרם למותו של המוריש, אם מי שגרם למות של המוריש נשללה ממנו הזכות לרשת מה קורה עם הילדים שלו. יש לנו מענה לזה בתזכיר שלנו ואנחנו נבקש לדון בזה ולאמץ את זה גם כאן.
איגי פז
חשוב רק לחדד פה שהיחס הזה בין דיני העונשין לבין דיני הירושה, התכליות שלהן הן אחרות, זאת אומרת אנחנו בעולם העונשין, אז התכליות שלנו הן כמובן גמול, הרתעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
הן גם יותר מחמירות.
איגי פז
התכליות הן אחרות, התכליות שלנו בעולם הירושה, התכלית המרכזית זה להתחקות אחר מה המוריש היה רוצה, ופה בהקשר הזה נקודת ההנחה שלנו זה שהמוריש לא היה רוצה להוריש כנראה למי שגרם במתכוון למותו. זה גם כמובן מתחבר להיבטים שדובר בהם קודם. כנראה שבמצב שבו בן אדם נהג בשכרות או במהירות מופרזת, כנראה שהבן אדם שהוא גרם למותו לא היה רוצה לשלול ממנו את הזכות לרשת. לעומת זאת במצב שבו דיבר נציג לשכת עורכי הדין, במצב שבו הוא גרם למותו בנסיבות מאוד מאוד קשות של אלימות מאוד מאוד קשה, גם אם לא הייתה ממש כוונה לגרום למותו, אבל בעצם האדישות, אם אנחנו מתחקים אחר אומד דעתו של המוריש הוא גם היה רוצה לשלול.
קריאה
פרשנות תכליתית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא תכליתית, זה רצון המוריש.
איגי פז
אנחנו מסכימים עם זה שהחוק היום, כמו שתמר אמרה, הוא מצומצם מדי וגם ועדת טירקל חשבה שצריך להרחיב אותו וגם אנחנו חושבים שצריך להרחיב אותו למקרים אחרים שלא נכנסים היום והיום אנחנו רואים את זה שבתי משפט מאוד מאוד מתקשים במקרים שמגיעים ובהקשר הזה אנחנו חושבים שנכון ללכת על משהו שהוא רחב יותר ולתת את האפשרות, בגלל שאנחנו מבינים שיהיו מקרים – בוועדת טירקל דיברו על המתות חסד, זו אולי דוגמה מאוד נישתית, אבל תמיד יהיה המקרה הזה שאנחנו לא נחשוב ולכן כן חשוב להשאיר את הפתח הזה של בית המשפט לקבוע במקרים החריגים שבהם לא נכון לשלול את הזכות או שנכון לשלול אותה בחלקה. אני מניח שזה עוד יידון פה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עוד יידון, אני רק אגיד, בהקשר הזה לשכת עורכי הדין אמרה משהו נכון, הבהירות, יש פה אלמנט של אמת ויציב, אני חושב שבנושא הירושה צריך יציב עדיף, זאת אומרת אני מעדיף לייצר כלל חד וברור. גם היום כאשר הכלל הוא חד וברור, במקרים הסופר סופר חריגים, למרות שאין סמכות בשיקול דעת לבית משפט בית המשפט נטל אותה. אני לא חסיד של זה, אבל אני חושב שאם אנחנו נייצר חריג של שיקול דעת בדרך המלך החריג יהפוך לכלל, כמו שהרבה מאוד פעמים קורה ואת היציבות ואת הוודאות המשפטית שאנחנו מנסים לייצר אנחנו נאבד פה. לכן אני פחות נוטה לכיוון הזה, אני חושב שצריך שהכלל יחשוב על המקרים שאנחנו מדברים עליהם ולא להגיד בכל מקרה שיקול דעת בית משפט ובעצם נתתי לבית המשפט שיקול דעת לקבוע את דיני הירושה.
תמר קלהורה
בהחלט יש אפשרות שחלק מהסוגיות שהועלו כאן אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לעלות להצבעה שבה נדרשת נוכחותי בקוורום לוועדת הכנסת ולכן אנחנו נצא להפסקה של כחמש דקות ונשוב ונתכנס פה בעוד חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:34 ונתחדשה בשעה 10:45.)
היו"ר שמחה רוטמן
כן, מי נותר לנו? עוד משרד המשפטים.
רני נויבואר
אנחנו רוצים כן להניח משהו שנאמר על ידי חבריי הטובים מייעוץ וחקיקה שיש פער בין הפלילי לאזרחי ואני חושבת שזה דבר שחשוב מאוד לסדר היום לשאלה איך יתנהלו הדיונים ובאיזה תחום יתנהלו הדיונים. כמו שנאמר לפניי, בעולם אזרחי יש תפיסה שנקראת אין חוטא נשכר, לתפיסה הזאת יש שורשים בכמה הוראות חוק בעולם האזרחי, בין היתר סעיף 26 לחוק חוזה הביטוח, שהוא דן גם בעולם הרחב של עולם הביטוח, מה קורה כשאני שורפת את הבית שלי ומנסה לזכות בתגמולי הביטוח, אבל הוא ודאי וודאי חל גם בסיטואציות כאלה כמו שלפנינו כאן כשאדם רוצח את מי שחייו היו מבוטחים ועל כן הוא גרם למקרה הביטוח במכוון.

סעיף 26 מדבר כבר מאז 81' על המילים 'במתכוון' והוא גם היבט של אותו כלל של אין חוטא נשכר שבדין הישראלי הוא מגיע מהעולם של עשיית עושר והדבר הנכון כאן, כמובן יהיה מקום לדון בכל דבר לגופו, אבל אני כן חושבת שצריך להסתכל על זה שאם אנחנו מנתקים את העולם של הרשעה אנחנו גם מרווחים ואנחנו גם נכנסים לתוך קונטקסט אחר.

לכל אחד מהחוקים האלה יש קונטקסט, יש תכליות שונות, כמו שעו"ד איגי פז אמר, שבסוף הקונטקסט של דיני ביטוח הוא מסוים והקונטקסט של דיני הירושה והקונטקסט של הדין הפלילי הם שונים. הדין הפלילי בא לצורך העניין להסדיר את אותה התנהגות שהיא נתפסת כלא רצויה בעוד שהדין האזרחי, התכליות שלו שונות. בדיני ביטוח אפשר להסתכל על התכלית הבסיסית שאנחנו לא רוצים שמקרה הביטוח יתממש בצורה שונה מהסטטיסטיקה הכללית, אבל מהצד השני אנחנו גם לא רוצים לעודד התנהגויות שהן פליליות באופיין שהן גורמות למוות או שהן גורמות לפגיעה.

בדין של ירושה יש את אותה התחקות אחרי רצונו של המוריש, אבל גם רצון של אין חוטא נשכר ואנחנו חושבים שלצורך העניין צריך לזכור שגם השאלה של השתלשלות הירושה אחר כך ליורשים, מאחר שבעולם הירושה לסדר הפטירות יש משמעות מאוד גדולה, כלומר אם אדם רצח בת זוג אז המשמעות היא שמעמדם של הילדים, אני קצת מקדימה את המאוחר, אבל מעמדם של הילדים שלו ישתנה, ישתנה כהיותו יורש בעיזבון של אשתו שהוא רצח אותה, אז לדברים האלה יש משמעות שהיא ספציפית ונפרדת לדיני הירושה שבהשפעה על סדר הפטירות העיזבון של היורשים יכול להשתנות, וגם הנקודה הזאת, כמו שאמרה חברתי ד"ר תמר קלהורה, צריך יהיה לחשוב עליה בהמשך הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, איזה סיטואציה את מחפשת?
רני נויבואר
שבשנייה לצורך העניין אם יש בן זוג שרצח את בת זוגתו –
תמר קלהורה
והתאבד.
רני נויבואר
והוא עכשיו מת אז המשמעות היא שלשאלת היורשים שיבואו אחריו והאם יהיה להם חלק בעיזבונה, אותו עיזבון שהוא לקח ממנו 50%, המשמעות היא שאם יש ילדים משותפים ממילא סביר להניח - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
את מדברת על ילדים מפרק ב' בעצם.
רני נויבואר
לא, מפרק א'.
היו"ר שמחה רוטמן
פרק א' במקרה הזה, הם עכשיו בפרק ב'.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל גם אם הוא רצח היורשים זה הילדים המשותפים, אתה לא מפריד את הילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל אם יש לו ילדים מפרק א'.
רני נויבואר
כלומר במצב הדברים שבירושה, עזבו רצח והתאבדות, אפילו במצב הדברים, השאלה מי נפטר ראשון יש לה השלכות. אם לצורך העניין יש ילדים לשני הצדדים מנישואים קודמים ואין ילדים משותפים, אם אחד מהם נפטר אז המשמעות של עיזבון מתחלק 50% לבן הזוג, 50% לילדים מהנישואים הקודמים של המנוח. אם לצורך העניין בת הזוג נפטרה ראשונה זו התוצאה לגביה ואם בן הזוג נפטר ראשון התוצאה היא הפוכה לגביו ולכן לסדר הפטירות יש משמעות.
היו"ר שמחה רוטמן
ברצח והתאבדות בדרך כלל הסדר אמור להיות, רצח והתאבדות, כי קצת קשה לו להתאבד לפני שהוא רצח.
רני נויבואר
ננסה שנייה רצח והתאבדות. ניקח את המקרה שגבר רוצח אישה, היא נרצחה, 50% מעיזבונה שייך לו גם לפי הדין הקיים, אלא אם כן יש הרשעה. אין הרשעה, לצורך העניין 50% מעיזבונה הולך אליו, המשמעות היא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אחרי התיקון זה לא יילך אליו.
רני נויבואר
אחרי התיקון זה לא יילך אליו, אבל ההשלכה היא לגבי הילדים שלו מנישואים ראשונים, צריך לזכור שהשפעתו על סדר הפטירות היא גם זו שתכריע את המצב של הילדים שלו מהנישואים הראשונים ולכן צריך גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. בהקשר הזה זה לא באג, זה פיצ'ר.
תמר קלהורה
בתזכיר חוק הירושה הצענו פתרון לעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי מה הבעיה.
איגי פז
אני אחדד את הבעיה דרך מקרה אחר. סיטואציה שבה ילד רוצח את אביו ויש לו ילדים. ברור שאנחנו רוצים לשלול את הזכות לרשת מהבן, אבל השאלה מה לגבי הנכדים. פה העיקרון של הצעת חוק דיני ממונות היא לא לפקוד עוון אבות על בנים וגם מתוך כוונה שאולי המוריש, הסבא, היה רוצה לשלול את הזכות לרשת מהבן, אבל לא בהכרח יש לו סכסוך מול הנכדים שלו. אם אתה שולל את זה היום לפי סעיף 15, זה מנתק גם את האפשרות של הנכדים לרשת. ההצעה שלנו זה עוד תיקון משלים, אפשר לדון בו כשנגיע לזה, בסופו של דבר להגיד שכלל החליפוּת שאומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
להפריד בין בני זוג לבין יורשים אחרים?
איגי פז
כלל החליפוּת שקרובו של מוריש או שהוא נפטר לפניו או שזכותו לרשת נשללה ויש לו ילדים, הילדים יורשים במקומו למעט החריג שמדובר על ילדים מנישואים קודמים ואז כלל החליפוּת הזה לא יחול.
היו"ר שמחה רוטמן
שזה בעצם לעשות הבדל בין בני זוג לבין כל - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
בהתאם למה שהם אומרים יש לקחת בחשבון שנחשפנו גם למקרים שלאישה הייתה דירה משלה, היא ניהלה מערכת יחסים, עשתה צו ירושה והיא נותנת מהדירה שלה למי שירצח אותה והשאלה, גם אם יש לו ילדים, האם זה לא צריך לחזור למשפחה המקורית שלה ולאו דווקא להתחלק עם הילדים של בן הזוג השני. אלה מקרים שצריך לבחון אותם, כי הזכויות היו שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אני מסכים. יש בנושא הזה הבדל מאוד משמעותי בין יורשים על פי דין לירושה מצוואה. כי ירושה על פי דין אז באמת זה עובר דרך האנשים, אבל נניח שאותם בני זוג אפילו שחיו ביחד והם כתבו צוואה הדדית והם כבר אמרו, בסדר, אנחנו חיים ביחד מספיק שנים, כל הילדים יירשו שווה בשווה ורשמו את שמותיהם של הילדים בצוואה ולא דרך ההורשה, אז האדם עצמו שמופיע בצואה הפסיד את זכותו כי החוק הזה גובר על צוואה, אבל את הילדים זה לא ינשל. לעומת זאת אם הם לא עשו צוואה אז יהיה את ההבחנה. זה כבר המצב היום.
חיים כהן
זה כבר מונח שצריך להיות בתוך התיקון עצמו. אני לא מדבר על הרשעה כי הרשעה מבחינתי זה קצת מגביל את החוק. נניח שזה נשאר בהרשעה, אבל עצם זה שצריך להוסיף שהיה ומבצע הרצח או ההריגה של המוריש מופיע בצוואה, היא שוללת ממנו את הזכות לצוואה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הזכות לצוואה זה ודאי, זה מה שאמרתי, אבל זה לא לילדים שלו, כי אם הילדים שלו מופיעים בצוואה אז הם יורשים עצמאית, הם לא יורשים מכוחו.
חיים כהן
הזכות בצוואה, אדוני, זה עיקרון-על. רצונו של אדם כבודו.
איגי פז
זו גם סוגיה מורכבת, מה קורה כשיש הוראה בצוואה שהיא מתבטלת, בין אם הוא נפטר ובין אם הוא הסתלק או בין אם נשללה זכותו לרשת ויש פה באמת אפשרויות שונות להגיד שזה הולך ליורשים על פי דין או לשאר הזוכים על פי צוואה. ברור שאם יש הוראה בצוואה שאומרת יורש אחר יורש, או יורש במקום יורש, אז ההוראה הזו היא זו שתחול כי זה מה שהמצווה אמר, אבל אם הוא לא אמר שום דבר, ההכרעה שלנו בהצעת חוק דיני ממונות שזה הולך ליורשים על פי דין.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת אם היא כתבה, חשבון הבנק שיש לנו באיי קיימן יילך לבעל, אז החשבון לא יילך לבעל, אבל הוא לא יילך לאחרים שבצוואה, אלא הוא יילך ליורשים על פי דין.
איגי פז
כן.
תמר קלהורה
היורשים על פי דין שלה.
חיים כהן
בהנחה שאין יורש אחר יורש.
תמר קלהורה
בהיעדר הוראה אחרת.
רני נויבואר
בכל מקרה, אדוני, השאלה של סדר הפטירות היא כן משמעותית מרגע שאדם רוצח בן זוג.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בבן זוג, כמו שאמרתי, גם בהצעה שלכם זה זה, אבל כאשר זה בן משפחה אחר.
רני נויבואר
לא, כשיש פער, לדעתי אולי להסתכל עליו, סתם אני זורקת רעיון, בין קרבת הדם, כי בסוף ברור שסבא וסבתא, גם אם הם כועסים נורא על הילד שלהם הם לא בהכרח כועסים על הנכדים שלהם ויש קשר דם, בעוד שבסיטואציות של נישואים ראשונים וכו' שם יכול להיות שהפער הוא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר תלוי הקשר, כי יכולה להיות סיטואציה שבני זוג שהילדים מהנישואים הקודמים גדלו ממש, כמו שעשינו אז - - -
רני נויבואר
כמו ילד בפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו ילד בפועל, כמו שעשינו בתיקון שעשינו בשניים שמת כאחד, שאמרנו ששם אנחנו הרחבנו גם את הידוע כבנו.
תמר קלהורה
מי שהמוריש ראה כבנו.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז ממילא בסיטואציה שכזאת, ככל שיש להם זכות ירושה, שזה שאלה אחרת, זכות הירושה היא ישירה, כאילו הם לא יורשים בגללו, הם יורשים כי הוא ידוע כבנו.
רני נויבואר
אדוני, אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה, אותו סעיף שאיגי התייחס אליו קודם, הסעיף שמקנה שיקול דעת הוא נותן שירות. בסופו של דבר בעולם יש מעט מאוד מצבים שכרגע אנחנו מדברים עליהם, הם מצבים מקוממים מוסרית, אבל זה מעט מצבים. אותו סעיף שיקול דעת היה יכול לתת איזה שהוא מרחב גם לילד בפועל שהיום אין לו מעמד ספציפי בחוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
למעט התיקון שאנחנו עשינו.
רני נויבואר
לכן אנחנו חשבנו שזה כן מקום נכון לבית המשפט, אבל אנחנו מקדימים את המאוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נראה איך נותנים לזה מענה, בסדר גמור.
רותי אלדר
זה לא מילה גסה, שיקול דעת לבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
תלוי, פה בוועדה לפעמים כן, לפעמים לא.
רני נויבואר
אם לפעמים לא זה בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תלוי בשיקול דעת יו"ר הוועדה. יש לנו את ד"ר יעקב שפירא, בבקשה.
יעקב שפירא
תודה רבה, אדוני היושב ראש. רציתי קצת להתייחס למהות הסעיף, אני חושב שמעבר לאומדן דעת המוריש סעיף 5 קובע עיקרון מוסרי, הוא מדבר על פסלות מלרשת. פסלות מלרשת זה לא רק התחקות אחר רצון המוריש, יש פה הסתייגות מוסרית מכך שמי שרצח את מורישו יירש, יש פה את העיקרון של הרצחת וגם ירשת. הרצחת וגם ירשת איננו עיקרון שמתחקה אחר אומדן דעת המוריש, הוא מביע עמדה ערכית, הוא בא ואומר, אין זה ראוי שמי שרוצח את מורישו יירש.

כך תפס את העיקרון הזה השופט מישאל חשין. הוא כותב: הרצחת וגם ירשת? כך הורה ה' את אליהו התשבי, כך יזעק נוכח פני אחאב על דבר נבות היזרעאלי, כך אמנם זעק אליהו, לא יקום ולא יהיה שאדם ירצח ויירש את קורבנו. הרצחת וגם ירשת הוא עיקרון מהות במשפט, עיקרון יסוד זה רמתו רמת חוק היא ואת חוקים יתהלך. אין הוא בעיקרו לא כלל של פרשנות, לא כלל של חסר. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, אנחנו מדברים פה על אמירה ערכית מוסרית, אנחנו לא רוצים שמי שרצח את מורישו יירש אותו. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, מאוד מעניינת, שאני לא יכול שלא להביא אותה פה והיא לגבי הדיון שלנו מי באמת פסול לירש את מורישו והוא מאוד מעניין, בית דין בתל אביב, הרב יהושע ארנברג אומר כך: בואו נסתכל על הסיפור של אחאב. הרי אחאב הוא לא זה שרצח את נבות. אני מזכיר לכולם את הסיפור, אחאב מלך ישראל חשק בכרמו של נבות, נבות סירב למכור לו את הכרם, הולכת אשתו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב זו התשובה למה לא צריך שיקול דעת בית משפט. תמשיך את הסיפור.
יעקב שפירא
נמשיך את הסיפור. איזבל אומרת לו: בוא נעשה מזימה פה ונגרום לכך שנבות יהיה חייב במוות, הם מביאים עדי שקר והורגים את נבות.
היו"ר שמחה רוטמן
ומביאים שופטים. זה דילגת.
יעקב שפירא
כנראה שאחאב הוא השופט, המלך הוא השופט. כבוד היושב ראש, השלטון הוא השופט באותם ימים, אחאב הוא השופט.
היו"ר שמחה רוטמן
גם היום.
יעקב שפירא
בכל מקרה מה אומרים פה? אמירה מאוד יפה. אחאב הוא לא הרוצח של נבות, מי שרצח את נבות זה עדי השקר, זה אולי המוציאים לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
איזבל.
יעקב שפירא
כן, אחאב הוא שחקן פה. חרף כך הנביא אליהו בא לאחאב ואומר לאחאב: אתה רצחת וגם ירשת. והוא אומר ככה, אחאב הוא רק גורם, בוודאי לא נהרג על ידי אחאב. מוכח מזה שגם הגורם למותו של המוריש מעלה עליו הכתוב כאילו הרגו. זה מאוד יפה, זה מאוד רלוונטי לענייננו.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בהחלט.
יעקב שפירא
נקודה נוספת שאני רוצה להביע פה בעקבות העניין הזה, בהקשר לסיפור של הילדים שדיברנו. אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו מדברים פה על עיקרון מוסרי שמי שרוצח אין זה ראוי שהוא יירש אנחנו צריכים כבר לדבר על הילדים באופן אחר. כשאנחנו מדברים על הילדים אין לנו רתיעה מוסרית. הילדים, כל עוד לא ידוע לנו שהם היו שותפים לרצח אין לנו בעיה מוסרית שהם יירשו. אמנם יש אי צדק לפעמים, כמו שדיברה רני על כך שהם כעת ייהנו מחלק נכבד יותר מהירושה בעקבות הרצח, זה עניין אחר, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהם לא ייפגעו, זאת אומרת הילדים לא עשו רע. החוק מבקש למנוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה שאני קוטע אותך, מה קורה בסיטואציה של אב ובן כאשר הבן מת לפני האב, האם הנכדים יורשים?
ציפי סולומון דרמר
כן, סעיף 14 לחוק הירושה.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר הוא מוריש בקבר מה שנקרא.
ציפי סולומון דרמר
זה ירושה בקבר, בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הבן זוג לא.
ציפי סולומון דרמר
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני חושב שזו ההבחנה שאנחנו יכולים לייצר, אנחנו יכולים להגיד שיראו אותו כאילו מת קודם. הוא לא יירש ויראו אותו כאילו הוא מת קודם לגבי יורשיו וזה מייצר את הפתרון לשאלת הנכדים החפים מפשע בהקשר זה, או היורשים האחרים החפים מפשע. לעניין יורשים אחרים יראה אותו כאילו הוא מת קודם הרצח.
איגי פז
לא צריך יראו, פשוט תקבע מי יורש.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, כי אני לא אוהב הבחנה שאומרת כל היורשים למעט אלו שיורשים מכוח ה – הבחנה שאומרת שבשנייה שרצחת מישהו מבחינתי אתה מת, בשנייה שירית את הכדור, עוד לפני שהכדור פגע אתה מת. מבחינת הירושה אתה מת.
תמר קלהורה
אבל גם החוק הקיים, סעיף 14 לחוק הקיים אומר, זה בניסוח המפותל של החוק הנוכחי, ילדו של מוריש שמת לפניו והשאיר ילדים, הילדים יורשים במקומו.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה, אבל השאלה היא האם הם יורשים במקומו, אז ממילא אם הוא פסול מלרשת אז גם הילדים שלו פסולים מלרשת.
איגי פז
לכן ההצעה שלנו לתקן את סעיף 14 ולכתוב קרובו של מוריש שנפטר לפניו או שזכותו לרשת נשללה, סעיף 5, ולו ילדים, הילדים יורשים במקומו. ואז בעצם אנחנו מרחיבים את זה, את כלל החליפוּת, לא רק למצב שבו היורש נפטר לפני המוריש, אלא גם למצב שזכותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וקרובו שם זה למעט בן זוג.
תמר קלהורה
הוראה זו לא תחול על ילדיו של בן זוגו של ילדו של המוריש.
איגי פז
זאת אומרת שאם יש לו ילדים מנישואים קודמים אז זה לא יחול.
היו"ר שמחה רוטמן
בן זוגו של ילדו או בן זוגו של המוריש? התיקון שאיגי מדבר עליו, זה כן יחול על בן זוגו של המוריש? לדעתי כן. וזו אחת הבעיות, זו מציאות שאנחנו לא רוצים בהכרח. לפעמים כן, אבל לא תמיד.
תמר קלהורה
אין ספק שכל הדיון הזה מחדד את הצורך לדייק.
היו"ר שמחה רוטמן
מחדד את הצורך לדקדק את האירוע. סליחה, קטעתי אותך באמצע, פשוט תוך כדי הזכרת את האירוע על האשמה ולכן ביררנו אותה.
יעקב שפירא
אני רק אסיים על העניין הזה. אחת העמדות המאוד יפות אומרת שכאשר בן אדם רוצח את מורישו הוא מאבד את המעמד המשפחתי. בן שרוצח את אביו מפסיק להיות בנו, אם הוא מפסיק להיות בנו בעצם מעשה הרציחה הוא כבר לא יורש. אותו פוסק שאומר את זה נבהל ואומר: רגע, אם הוא מפסיק להיות בנו אז גם הילדים של הרוצח, זאת אומרת הנכדים, יאבדו את הירושה כיוון שניתק הקשר המשפחתי ואז הוא בא ואומר רגע רגע רגע, אני נבהל מהדבר הזה ו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מי זה הכותב?
יעקב שפירא
זה הרב פרייס מקנדה, מאוד מעניין, אני יכול לשלוח לך. יש עמדות כאלה שהרוצח מאבד את מעמדו.
היו"ר שמחה רוטמן
איזה פתרון מציע הרב פרייס?
יעקב שפירא
אני ניתחתי אותו. שבעצם ההפקעה תהיה רק כלפי האד-הוק, כלומר הבן שרצח את אביו, הבן הזה מאבד את הקשר המשפחתי, אבל זה לא אומר שהנכד גם הוא ניתק מהקשר המשפחתי. זאת אומרת הבן שרצח את האבא כבר לא יירש כי אין לו מעמד של בן, אבל הילדים של הבן, עדיין הם בגדר נכדים והם כן יהיו בגדר יורשים, זאת אומרת יש פה הפקעה רק כלפי עושה המעשה.
היו"ר שמחה רוטמן
שמוציאה אותו מהמעגל אבל ללא נזק היקפי.
תמר קלהורה
זה מה שאנחנו מציעים למעשה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהינה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה מונע את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
האם אותו רוצח לא מבין שיש השלכה אחר כך נגררת בהנחה שאין לו ילדים קטינים?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור לקטינים או בגירים כרגע.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני אומרת שההבחנה הזו גם צריכה לקחת בחשבון שיכול להיות שעם זה שהאבא רצח ויש לו ילדים מנישואים ראשונים בגירים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה סוגיה אחת של נכדים וסוגיה שנייה של ילדים מנישואים קודמים. הרב פרייס מבדיל בין זה לזה?
יעקב שפירא
לא, הוא לא נכנס לרזולוציה הזו.
חיים כהן
אם אנחנו כבר מתפלפלים פה לדקויות, אז כן כדאי להסתכל על מקרים שבהם הרוצח או מבצע העבירה עושה את זה למטרת התעשרות. איך אנחנו נדע אם הוא עשה את זה או לא? תמיד אפשר ללכת אחורה ולבדוק אם הוא היה במצוקה כלכלית, ואז המטרה כאילו במרכאות קצת מכשירה את זה שאם הוא לא יקבל, אלא הנכדים, לצורך העניין הילדים שלו שהם הנכדים של ההורה שהוא ביצע את הרצח, אז זה הופך את זה למשהו שהוא לא מוסרי והוא לא אתי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה שאלה אחת לגבי הנכדים, שאני חושב שעליהם ברור, לגבי הילדים מהפרק הראשון זו שאלה. זה תלוי מאוד בסיטואציה. נמשיך לדון בזה.
דורית נחמני אלבק
אנחנו מבקשים להתייחס לנגזרת מאוד מסוימת מכל הדיונים שהיו פה, אנחנו רוצים להתייחס לגבי סעיף 5 לחוק הירושה, לגבי שתי הצעות החוק הרלוונטיות ועם דגש לנושא של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית. זאת המסגרת.

אני רוצה רק לומר כמה דברים כי במהלך הדיון עלו פה כמה מושגים בפלילי ואני רוצה טיפה לסדר את זה כדי לדייק את זה. כשאדם עומד לדין בהליך פלילי והוא נמצא לוקה במחלת נפש, יש לו שתי אפשרויות מבחינת סיום ההליך זמנית או סופי. אפשרות אחת זה שנקבע שהוא לא היה אחראי למעשיו ואז הוא מזוכה מחמת אי שפיות הדעת. זה בדיוק המינוח המשפטי, זכאי מחמת אי שפיות הדעת, ואני עכשיו עוברת להצעת החוק הראשונה שמתייחסת לזה, אפשרות אחרת היא שנקבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, כלומר הוא כרגע לא יכול לנהל את המשפט. כדי רק טיפה לסבך את התמונה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה מה שהיה חסר לנו עד עכשיו.
דורית נחמני אלבק
כמעט רציתי לבקש את הגנת אדוני אחרי שראיתי מה שקורה פה ופחדתי ככה להשמיע את דברינו, אבל חשוב לי רגע לומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שעובדי מדינה שבאים לוועדת חוקה מבקשים את הגנת היושב ראש מפני ח"כים.
דורית נחמני אלבק
לא, אנחנו רגילים, תמיד אנחנו סנגור במיעוט אז אני לא באמת נלחצת, אבל פה זה היה קצת חריג. בכל מקרה הסיטואציה יכולה להיות כזו שבדרך כלל מונחת בפני בית המשפט בהליך פלילי חוות דעת, לרוב היא קובעת אי כשירות דיונית ומהותית, בהרבה מאוד מקרים, אלא מה? לא נכנסים לשאלה המהותית כי בגלל שהוא לא כשיר לעמוד לדין אז מסיימים את ההליכים בשלב הזה. כדי לקבוע גם שהוא זכאי מחמת אי שפיות הדעת צריך לעמוד בכל מיני פרוצדורות, אני לא אסבך אתכם עם זה, אבל בעיקרון בדרך כלל כשיש אי כשירות לעמוד לדין מפסיקים, אלא אם כן הסנגור מסכים, בית המשפט, בכפוף לתנאים ואז גם דנים בשאלת מצבו בשעת ביצוע העבירה ואז מחליטים אם לזכות אותו או לא.

עשיתי את זה כדי שרגע נבין. אז אנחנו מדברים על אנשים שמזוכים מחמת אי שפיות הדעת ועכשיו אני מתייחסת להצעת החוק הראשונה, לא של אדוני, הצעת החוק שמדברת על להוסיף בסעיף הורשע לרבות מי שבית המשפט מצא כי הוא עשה את מעשה העבירה. אגב המינוח הוא לא נכון כי זה פשוט מינוח היסטורי, כולנו יודעים שהיום מדברים על זיכוי מחמת אי שפיות הדעת. זאת אומרת צריך להיות בסעיף זה הורשע לרבות מי שזוכה מחמת אי שפיות הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לחדד. נראה לי, דבי, שגם צריך לשמוע ממך. אני נוטה לחשוב שכאשר אדם לא ביצע את המעשה במתכוון, שאלת הפרוצדורה ואיך הוא יכונה ואיזה בית משפט יקבע את זה זו שאלה אחת, כי אני בהחלט מדמיין סיטואציה שבית משפט לענייני משפחה, או בית דין רבני שדן לפי חוק הירושה, יקבע כקביעה בתיק ספציפי, קביעה אזרחית שפלוני גרם במתכוון, בלי שום קשר לשאלת ההרשעה.

מה שעלה לי בראש כשדיברנו על זה בדיוני ההכנה, היה את האירוע של או.ג'יי סימפסון, שהוא זוכה בדין הפלילי אבל נקבע אזרחית שהוא רצח, בארה"ב. אנחנו יודעים לחיות עם הסיטואציה הזאת בשלום, להגיד בית משפט זיכה אותו מחמת הספק, מחמת זה, מכל מיני סייגים, אבל בית משפט אזרחי קבע שהוא אכן גרם במתכוון למותה של בת הזוג שלו ולכן ישלם פיצויים כאלה ואחרים.
איגי פז
כי רף ההוכחה יותר נמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב יכול להיות שהוא זוכה מחמת הספק כי לא היה ברור האם הוא שפוי או לא שפוי, לעניין מאזן ההסתברויות, אבל אני כן חושב שכאשר ייקבע שהוא לא ביצע את המעשה במתכוון, ואני לא נכנס כרגע לשאלה מה יהיו המבחנים שבית משפט יחיל את זה, גם אם זה מחמת אי שפיות אני לא חושב שצריך לשלול ממנו את הירושה. כי הוא לא ביצע את זה במתכוון, מה לעשות?
דבי ביטון (יש עתיד)
אני בניגוד אליך, יש לי פה נרצחת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינה משפטית היא לא נרצחה. היא נהרגה, היא מתה, היא לא נרצחה כי אף אחד לא רצח אותה. זה כמו שהיא נדרסה בתאונת דרכים, היא נרצחה?
דבי ביטון (יש עתיד)
לא תאונות דרכים. אני לא מדברת על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, המושג רצח. היא נפגעה בתאונת דרכים, בגרימת מוות ברשלנות או אפילו באדישות, שלפעמים גם זה קורה בתאונות דרכים, בן אדם מסיע רכב לתוך המון גדול.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא את הסיטואציות האלה אני מכניסה לכאן.
איגי פז
בדרך כלל זה יהיה קלות דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
לתוך המון גדול? זה לא יהיה קלות דעת, זה יכול להיות אדישות. אני דוהר רכב לתוך המון גדול של אנשים ואפילו לא ידעתי ש - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
בתאונת הדרכים הזו גם הוא יכול היה להיהרג, זאת לא הסיטואציה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל השאלה מה יהיה הדין במקרה הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
למשל בספציפי הזה תאונות דרכים, אני לא חושבת שזה חלק ממה שאנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים בפגיעה ממשית של רצח, גם אם בתחילה זה התחיל כוויכוח בין בני הזוג.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור, על זה אין ויכוח, דבי.
דבי ביטון (יש עתיד)
תאונת דרכים, אם הוא רצה להתאבד ביחד איתה, אנחנו לא יכולים להוכיח את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
תחשבי על סיטואציה שחלק מהמחלה שלו זה עוויתות והוא גרם באמת למות בת הזוג שלו, הוא חטף עווית וזרק אותה מהגג, רחמנא ליצלן. טרגי מאוד. הסיטואציה של האשם המוסרי שדיבר עליו קודם ד"ר שפירא, ברור, לי לפחות, שאני לא חושב שאדם לא שפוי שלא אחראי למעשיו בכל צורה ולכל מבחן שהוא, ברור לי שאני לא מחיל עליו את המבחן המוסרי של הרצחת וגם ירשת. כי הוא לא רצח. האירוע טרגי, אבל זה יותר דומה לתאונת דרכים מאשר לרצח או לאירוע אלימות.
דבי ביטון (יש עתיד)
מבחינתי באופן אישי חריגים מהסוג הזה באמת יוכלו לקבל איזה שהיא סמכות והתייחסות לבתי משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, זה יקבל בית משפט.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל אם מוצאים את הלא שפוי, שידוע שהוא לא שפוי, שהוא לוקח כדורים, הוא מטופל בפסיכיאטריה, והוא יצא והגיע לבית ורצח ויושב עם סכין על הגופה. אז הוא לא שפוי, אבל הוא רצח, אז למה פה אני צריכה לגלות איזה אמפתיה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה אנשים שכשהם שומעים את הביטוי הוא לא שפוי אבל הוא רצח, הם לא יכולים לשמוע אותו כי זה לא מסתדר משפטית.
נתנאל לגאמי
אין לו מחשבה פלילית.
דבי ביטון (יש עתיד)
אחד שהיה ידוע, היה מאושפז, יודע כדורים, ואז הוא מגיע לבית – השאלה, ההגעה לבית, לקחת סכין. אנחנו צריכים לחדד את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, אני איתך לגמרי. בשנייה שאנחנו מוציאים את סוגיית ההרשעה מהאירוע, שזו הכוונה שלי ושלך המשותפת, זה עובר לשיקול דעת בית משפט במובן הכי פשוט של המילה כי מישהו יהיה צריך לקבוע שהבן אדם גרם במתכוון למותו. הוא לא הורשע אז אין לי בית משפט פלילי שקבע את זה, אבל מישהו, במקרה הזה בית משפט לענייני משפחה, בית דין רבני שידון בירושה, רשם לענייני ירושה, אני לא חושב שזה יגיע לסמכות רשם, זה מן הסתם יגיע לבית משפט, אולי זה ברפורמה הבאה שתביאו, אבל גורם שיפוטי יקבע שראובן גרם למותה של בת הזוג שלו. אני גם חושב שלא צריך לחכות ולדבר על הסיטואציה של בני זוג, זה יכול להיות אבא ובן, זה יכול להיות בתוך המשפחה. במקרה של אי שפיות הרבה מאוד פעמים זה בכלל לא קשור לבין בני זוג.
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, יש מחלות כמו סכיזופרניה שהוא יכול להסתכל עליה באותו רגע, אבל זאת לא היא בעיניו, כי הם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אז את רוצה לשלול ממנו ירושה?
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא לא התכוון, הוא התכוון לרצוח את השכנה, אבל באותו רגע כשהיא עמדה היא הייתה השכנה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז את תשללי ממנו ירושה? ודאי שלא.
דבי ביטון (יש עתיד)
ברור, אז צריך לראות בדיוק על מה אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אנחנו מסכימים לעיקרון, בסדר גמור, מצוין. בשנייה שאנחנו מוציאים את זה מתחום המשפט הפלילי במובן הזה אז הסוגיות שהסנגוריה מעלה מקבלות פוקוס אחר, כי את צודקת, יהיה כתוב זיכוי, לא יהיה כתוב זיכוי, הוא לא יורשע בעבירה הזאת, בסדר גמור, בסופו של דבר יהיה בית משפט אזרחי במקרה הזה שיקבע במאזן הסתברויות שפלוני גרם במתכוון.

האם הוא יפעיל בדיוק את אותו מבחן, מחמיר או מקל, שנקבע במסגרת המשפט הפלילי לאי שפיות? מן הסתם לא כי זה יהיה שונה, שם יכול להיות זיכוי מחמת הספק בגלל אי שפיות, פה מאזן ההסתברויות יכול להיות אחרת. הסיטואציות יהיו שונות והמקרים שהם מקרי האמצע שבמשפט הפלילי יצדיקו זיכוי מחמת הספק או זיכוי אפילו לא מחמת הספק כי לא הצליחו להוכיח מעל לכל ספק סביר, זה לא משנה, במקרה האזרחי ייקבע שהוא גרם במתכוון לכן הוא יאבד את זכות הירושה שלו ואני חי עם זה בשלום. אני חי בשלום עם הפער הזה.
דורית נחמני אלבק
כלומר אתה אומר שיכולה להיות סיטואציה שאדם יזוכה מחמת אי שפיות הדעת בהליך הפלילי ותישלל ממנו הירושה?
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט.
דורית נחמני אלבק
זה כן מתקשר גם לעמדה בהקשר של אי כשירות לעמוד לדין. אנחנו כן רואים בזה קושי, אנחנו חושבים שעלול להיווצר, גם בסיטואציה שבה, וזה באמת מוביל אותי להצעת החוק השנייה שמדברת באותו הקשר, של אדם לא כשיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל למה קשה לך ספציפית עם שפיות הדעת? קחי את המקרה לא של שפיות הדעת. קחי את המקרה שאדם זוכה בבית המשפט כי התביעה לא הצליחה להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהוא ביצע את הרצח ולכן הוא זוכה, זיכוי מלא, מחמת הספק או לא מחמת הספק, זיכוי, היעדר ראיות, זוכה ועכשיו בהליך אזרחי הצליחו להראות שהוא גרם במתכוון למותו של האדם בראיות אזרחיות ונשללה ממנו זכות הירושה. למה זה מפריע לך? ולמה זה מפריע לך כסנגוריה?
דורית נחמני אלבק
אני חושבת שאם אנחנו שוב מסתכלים על זה, בתפיסה שלנו הקביעה שאדם הוא זכאי מחמת אי שפיות הדעת, כמו שאדם זכאי מחמת טענת הגנה עצמית או כל דבר אחר, לכאורה רוב האנשים יגידו שאם מצאו אותו זכאי, בדרך כלל יש איזה שהיא תפיסה כאילו מין סטיגמה כלפי אותם חולי נפש, זה נאמר פה בין השורות, כאילו שהם מנסים לחסות בצל החוק, כאילו שיש פה איזה שהוא משהו שמנצלים את החוק לטובת העניין. אני מעריכה שאם אדם שבהליך פלילי שעומדת לו טענת הגנה עצמית למשל אבל הוא לא אי שפיות הדעת, הסיכוי או הסיכון שבהליך אזרחי ישללו ממנו את הירושה לטובת העניין אני מניחה שהוא מאוד מאוד קטן.

דווקא בעיניי האוכלוסייה הזו של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, שהיא אוכלוסייה מוחלשת, בין אם מדובר באנשים פוגעים ובין אם מדובר באנשים נפגעים, היא חייבת התייחסות קצת שונה ואחרת ולהגן עליה יותר משום שמדובר באוכלוסייה מוחלשת. אותו אדם יכול להיות גם קורבן וגם פוגע בדיוק בגלל המצב הנפשי שבו הוא נמצא.

זה נכון שזה יכול להיות סותר בהרבה מאוד מובנים, אבל דווקא בהקשר של אנשים עם מוגבלות חשבתי שזה משהו לשים אותו בצד, וכמובן העובדה שאם אדם לא כשיר לעמוד לדין, נניח לצורך העניין מפסיקים את ההליכים, הרי מה יקרה בהליך הפלילי? בהליך הפלילי או שיחדשו תהליכים ואז או שהוא יזוכה מחמת אי שפיות הדעת, או שהוא יזוכה בכלל או שהוא יורשע, בהנחה שיש פער, ואז יכול להיות שבמקביל בזמן הזה שהוא נמצא בבית חולים ומקבל טיפול, עשר, 15 שנה נמצא בטיפול ובאשפוז, בהליך אזרחי יכולים לשלול ממנו זכות שאולי בהמשך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל בהליך האזרחי יכולים לשלול ממנו הרבה מאוד זכויות. כל הטענה היא שאם הוא גרם במתכוון אין לו זכויות.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל גם אם הוא לא כזה שפוי, אז מה הוא עושה עם הירושה? לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא קשור.
דבי ביטון (יש עתיד)
אוקיי, נתת לו את החלק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם זו זכות ממונית שלו זו זכות ממונית שלו.
איגי פז
יכול להיות לו אפוטרופוס שמנהל את הנכסים עבורו.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה יעבור לבני משפחה.
תמר קלהורה
בתהליך אזרחי אפשר גם להטיל עליו אחריות בנזיקין.
דורית נחמני אלבק
עוד דבר אחד, רק כדי להשלים. דווקא מה שנאמר פה קודם, לפחות התפיסה שאנחנו רואים את סעיף 5 בחוק הירושה, בין אם מתייחסים לאומד דעתו של המוריש ובין אם מתייחסים למה שנאמר פה קודם, זה סעיף עונשי, יש פה סעיף שיש בו – בעצם מה בא המחוקק ואומר? אני רוצה להטיל עונש, אני לא יכול להטיל בהליכים אחרים, אני רוצה למנוע ממנו, יש פה אשמה, יש פה עונש, יש פה שלילה של מצב, זה לא סעיף רגיל, ואם אנחנו מתייחסים על אומד דעתו של המוריש אני חייבת להודות שאני לא בטוחה שאם ילד רצח את אביו כשהוא לגמרי עשה את זה מתוך המחלה שלו, האם האבא שלו היה רוצה לרשת אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין על זה מחלוקת.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל השאלה איזה סדר גודל של המחלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, בית משפט אזרחי, כאשר הוא דן בשאלה האם פלוני גרם במתכוון למותו של אלמוני, הוא צריך לדון בשאלה מה נחשב במתכוון. לדברים האלה יש גם משמעות בחוזה ביטוח, כמו שאמרנו, מה קורה בחוזה ביטוח? אם מישהו בסיטואציה הזאת תוך כדי התקף גרם תוך כדי התקף למותו של אדם, אז הוא לא מקבל את הביטוח שלו? אני לא חושב, אני לא יודע. צריך להגיד פה מה אומרת הפסיקה בנושא הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה קורה בפלילי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא פלילי, אני דווקא שואל על האזרחי.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה קורה בפלילי אם הוא לא כשיר ויצא לאזרחות והפך להיות כשיר, מאופס, מאוזן? מה זה אומר?
דורית נחמני אלבק
אם הוא לא כשיר אז אפשר לחדש נגדו את ההליכים ואז בוחנים את הכול מחדש, את השאלה אם הוא ביצע או לא ביצע ואת השאלה אם הוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאמרתי, זה לא באג, זה פיצ'ר. בהחלט יכול להיות שבמבחן האזרחי ייקבע שפלוני גרם במתכוון למותו של אלמוני, גם אם הוא לא יורשע לעולם, בין אם הוא לא יורשע בגלל סיטואציית רצח והתאבדות, בין אם הוא לא יורשע בגלל אי כשירות לעמוד לדין ובין אם הוא לא יורשע כי הוא זוכה או כי לא זה מחמת הספק. זה יכול להיות. יכול להיות שהמשפט הפלילי יקבע שהוא זוכה מחמת הספק והמשפט האזרחי יגיד ירושה לא תקבל. הגיוני.
חיים כהן
אבל הסעיף עצמו מבקש הרשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בנוסח שלי לא. תיכף ניתן לזה מענה. זו כוונת המחוקק בהקשר הזה, אנחנו צריכים לתת לזה מענה בנוסח. יכול להיות שכדי למנוע אי בהירויות אנחנו נייצר מבחן כפול, מבחן אחד שהוא מבחן ההרשעה הפלילית, זאת אומרת אם הורשעת אני לא נכנס מתחת למכסה המנוע של ההרשעה הפלילית, בין היתר בגלל עבירות ההמתה ודברים אחרים. הורשעת בהמתה בכל רמותיה למעט גרם מוות ברשלנות אז תפסיד את הירושה ובנוסף גם אם לא הורשעת או לא הועמדת לדין או כל דבר אחר, אבל גרמת במתכוון אז גם יחול, ואז אנחנו ניתן איזה שהוא הסדר כולל כדי לא להתפלפל על שאלת ההרשעה במקרה של כל מיני כוונות מופחתות.
איגי פז
הערה קטנה. אני חושב שמקרי הביניים האלה, שהם באמת מורכבים ובטוח שעל כל מקרה שאנחנו מעלים פה בפורום הזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
תן לי לנחש, אתה רוצה שיקול בית משפט.
איגי פז
- - יש מקרים שאנחנו לא חושבים. בסוף יש לחתוך בגרזן ויש לחתוך בסקלפל ולפעמים באמת המקרים המורכבים האלה כן מצריכים שיקול דעת לדעתנו.
נתנאל לגאמי
כן חשוב לי להדגיש, אנחנו כל הזמן מדברים על הקשר בין הפלילי לאזרחי וכמו שאמר כבוד יושב הראש, גם אם אדם זוכה על פניו, בגלל נטלי ההוכחה אז יכול להיות שהוא יזוכה, אבל לאחר מכן בדין האזרחי אפשר יהיה להיפרע ממנו. בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות התפיסה היא תפיסה קצת שונה ותפיסה אחרת, לא רק בגלל מה שחברתי אמרה, והיא צודקת, אלא בגלל המהות. ברוב המקרים כשאנשים מזוכים בגלל סייג אי שפיות הדעת אפשר לקבוע שהם התכוונו, הם התכוונו לרצוח, חד משמעית אפשר יהיה להיפרע מהם, אבל לא ראוי להיפרע מהם בגלל שאין בהם אשם, הם עשו את זה בלי מחשבה פלילית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז איך אפשר שהם התכוונו לעשות משהו שהם לא התכוונו?
נתנאל לגאמי
מעולה, אני אסביר, הכי קל שבעולם. לבן אדם, דיברה קודם כבוד חברת הכנסת על מחלת נפש מסוג סכיזופרניה, אדם שהוא סכיזופרן פרנואיד ויש לו לצורך העניין מחשבות שווא של רדיפה כלפי מישהו, הוא בטוח שהאדם הזה רוצה להרוג אותו אז הוא יהרוג אותו במתכוון. אגב זה גם יהיה מאוד מאוד מחודד אצלו, אבל הוא יזוכה כי לא הייתה לו מחשבה פלילית. זאת אומרת 'המתכוון', כשמסתכלים על זה בהליך האזרחי אפשר לומר שהמתכוון קיים, אבל ברמה המוסרית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח שבמקרה שכזה ייקבע בהליך אזרחי שזה נקרא 'במתכוון'. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. כל הזמן אומרים לי שאני לא רוצה לתת שיקול דעת לבית משפט, הנה פה, אני שם את זה על השולחן, בדבר הזה בית המשפט האזרחי יצטרך לקבוע האם דבר כזה נחשב מתכוון, כן או לא. ינהלו את זה ואני בטוח שיהיו אנשים חכמים מאוד שיטענו בפניו.
נתנאל לגאמי
אני רוצה לומר יותר מזה, וחשוב להדגיש, דיברתם קודם על סייג הגנה עצמית ויש הרבה מאוד סייגים בחוק העונשין, בכל הסייגים הבסיס הוא שאדם עשה את המעשה. אתה צריך לקבוע שהוא עשה את המעשה ולאחר מכן, בגלל שקם לו הסייג, ועכשיו אני לא אדבר צידוק, לא משנה, קם לו הסייג והוא יהיה זכאי. גם בהגנה עצמית, אם אני מגן על עצמי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, הגנה עצמית זה באמת המקרה הכי בולט שבו אנחנו צריכים לתת מענה לסוגיית ה'במתכוון', כי אין ספק שמי שפעל בהגנה עצמית גרם במתכוון למותו של המוריש.
נתנאל לגאמי
אבל לא רק, גם בסוגיית אי שפיות הדעת. זה בדיוק מה שאני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא בדיוק אותו דבר בהגנה עצמית וזה, מצד שני אם אנחנו מדברים על רצון המוריש, לפעמים אנחנו עלולים לחשוב שבן אדם שהתכוון להרוג אותך כנראה התכוון שלא תירש אותו.

כאשר בן אדם עשה הגנה עצמית, שני קרובי משפחה – שוב, הלכו פה קודם לכיוון של זכויות נשים, זה לא קשור, זה יכול להיות לאבא ובן, בייחוד כשאנחנו עוסקים בחריגים של שפיות הדעת, זה לא סוגיה של רק בין בני זוג, יחסי ממון זה בין בני זוג, אבל בירושה זה גם אבא ובן וגם כל מיני קרבות משפחה אחרות. יכולה להיות סיטואציה אם חלילה וחס האבא התכוון להרוג את בנו והבן בהגנה עצמית הרג את האבא, אז אפשר להניח שאם האבא התכוון להרוג את הבן הוא גם התכוון שהוא לא יירש אותו.

כלומר יש בכלל מנה מאתיים בהקשר הזה. אז אם אנחנו הולכים לרצון המוריש אז רצון המוריש הוא שהבן שלו לא יירש, רצון המוריש היה שהבן שלו ימות, הבן שלו הצליח בהגנה עצמית להרוג אותו. אז הבעיה, אמנם אשם מוסרי אין עליו ואנחנו לא נגיד לו הרצחת וגם ירשת כי הוא פעל בהגנה עצמית, מצד אחד, מצד שני אם אנחנו ברציונל של רצון המוריש כנראה שהמוריש לא כל כך רצה שהוא יירש אותו כי המוריש רצה להרוג אותו. זה מקום שבו שני הרציונלים למשל – לא שאנחנו צריכים לתת תוקף לרצון הזה בהכרח, אבל צריך לדעת מה היה רצון המוריש.

אבל שוב אני אומר, אני מסכים איתך שיהיו מקרים באי שפיות שבהם זה לא יעמוד, לא במבחן הפלילי ולא באזרחי, זאת אומרת הוא יזוכה מחמת אי שפיות בהליך הפלילי וגם בית משפט אזרחי יקבע שזה לא קרה במתכוון כי הוא לא שפוי, כי אי אפשר לייחס לו כוונה על האירוע הזה או אי אפשר לייצר לו כוונה, לגרום למותו של האדם, כי הוא בכלל לא חשב שהאדם הזה הוא האדם הזה, היה לו הזיה שמדובר באיזה מפלצת ובכלל לא באדם ולכן הוא ניסה להרוג אותו ורק אחר כך גילה שמדובר בקרוב המשפחה שלו, זה ודאי שאנחנו לא רוצים, ובית המשפט, גם האזרחי, לא יטיל עליו במתכוון. יהיו מקרים שבהם בוודאות להרשעה זה לא יספיק, אבל להחלטה מוסרית שלנו כציבור ולבית משפט שיפרש את זה, הוא יגיד, הוא אמנם לא הורשע, אבל אין ספק שהוא גרם במתכוון למותו של האדם, בין בעולם אי השפיות ובין בעולמות אחרים.
נתנאל לגאמי
אבל זה בגלל נטלי ראיה, אני מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק נטלי ראיה. יכולים להיות מקרי הביניים גם של אי שפיות, גם אי שפיות זה לא אפס או מאה, יכול להיות מקרה הביניים שלייחס לו כוונה פלילית ברמה הגבוהה הנדרשת להרשעה פלילית אני לא אצליח, בין אם מחמת הספק ובין אם לא מחמת הספק, אבל לייחס לו כוונה להרוג, כוונה ליטול את חייו של האדם מן העולם אני כן אצליח. זה כמובן יכול להיות קשור לכוונה תחילה, זה יכול להיות קשור לכל מיני קנטורים שלאדם רגיל לא היינו מחשיבים אותם, אבל לאדם הזה זה כן נחשב קנטור ולכן רצח זה לא נחשב. יכולים להיות אין ספור מקרים, אתם מהפרקטיקה בטח יכולים לתת - - -
נתנאל לגאמי
אני כל כך מסכים עם מה שאדוני אומר, רק חשוב לי אולי כדי לשים בסוף את ה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן מי שדואג שלא יהיה שיקול דעת בית משפט, יהיה שיקול דעת בית משפט, איפה הוא יהיה? הוא יהיה בהליך האזרחי שבו תוגש הבקשה לשלול את פלוני אלמוני מהירושה בגלל שהוא גרם במתכוון למותו של האדם, שם יתנהל שיקול הדעת השיפוטי במקרה של היעדר הרשעה. במקרה של קיומה של הרשעה הוא יתקיים בבית המשפט הפלילי.
נתנאל לגאמי
החשש הוא לא משיקול דעת בית משפט, החשש הוא שבסופו של יום כשאנחנו הורדנו את המילה 'הורשע' ואנחנו עדיין משאירים את המילה 'כוונה' אנחנו בסוף אומרים שיש פה שתי כוונות. יש פה כוונה של המשפט הפלילי ויש פה כוונה של המשפט האזרחי, אז אני חושב שאת הדבר הזה צריך מאוד מאוד לדייק, הוא כלל וכלל לא פשוט, הוא הכי מורכב כשמדובר במתמודדי נפש, ובאמת הרבה מאוד שנים אני מתעסק בזה, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, לא קל להיות שופט בבית משפט לענייני משפחה.
נתנאל לגאמי
זה נכון, אבל זה יכול בסופו של יום להוביל לכך שלא את המטרה עצמה, וכשאני לוקח את שתי המטרות, גם את המטרה של הרצחת וגם ירשת וגם את המטרה של רצון המוריש, את שניהם במקרים הספציפיים אלה, אנחנו לא נוכל לקיים את התכליות האלה.

אני גם חושב, אנחנו צריכים אולי לחשוב על שני נתיבים, נתיב אחד של עם הרשעה, נתיב אחד של בלי הרשעה, ונתיב אחד של עם הרשעה, אמר קודם כבוד יושב הראש, אולי חוץ מגרם מוות ברשלנות נכניס הכול. כן חשוב לי לומר שזה דיון שהוא הרבה הרבה יותר מורכב. כאילו אנחנו אומרים את זה באיזה שהיא אמירה, אבל באמת אחרי הרפורמה, ולא רק אחרי הרפורמה, לצורך העניין המתה בקלות דעת, כל מי שמתעסק בתחום הפלילי יודע שהמתה בקלות דעת, על אף שבעבר זה היה הריגה, המתה בקלות דעת אומרת שבן אדם לא רצה. כל תיקי תאונות דרכים על פניו, תאונות דרכים היום כמעט כולן זה כבר לא גרם מוות ברשלנות, מגישים אותם המתה בקלות דעת, למה? מה זה המתה בקלות דעת? המתה בקלות דעת זה שאדם לא רצה שהמעשה יקרה, אין מחלוקת, יש קביעה של בית משפט: לא רציתי שזה יקרה, רק נטלתי סיכון בלתי סביר. השאלה אם במקרה כזה אני גם רוצה לשלול ממנו את הירושה?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה הבדל מאוד גדול.
נתנאל לגאמי
כל ההמתה באחריות מופחת, במהותם זה קרבה לסייג, אם אני אחלק אותם, יש עוד, אבל זה קרבה לסייג. אני לא מדבר על התעללות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לומר, זה אמנם לא התנהל אצלי בוועדה, אבל אני אחד ממתנגדי הרפורמה הגדולים ביותר. עכשיו, בבקשה, ערוץ הכנסת ייקח את המשפט הזה. הכוונה כמובן לרפורמה בעבירות המתה, לכל מי שהיה לו ספק. אני חושב שניסו לעשות שם סדר, עשו שם סמטוחה שאין כדוגמתה, אני חושב שיצרו המון המון אי בהירות, אבל זה לדיון אחר, בפעם אחרת, ביום אחר.

לכן אני אומר, אנחנו נקבע, להבנתי, את הרצח, רצח בנסיבות מחמירות והמתה באחריות מופחתת, אני חושב שקלות דעת ורשלנות לא צריכה להיות שם, אבל כל השאר כן צריכים להיות שם. לצערי ההבחנה שם – זה מה שקורה כשהאקדמיה מתערבת בשפיטה יותר מדי, בעיניי. אבל בסדר, זה בהערת אגב.
יעל בלונדהים
לגבי חוק יחסי ממון, הרציונלים ברורים לנו ומקובלים עלינו וצריך להקל על היורשים ועל הילדים לנהל את הנכסים ולגור בדירה, או שהיא לא תעבור לרוצח, ההסתייגות שלנו המסוימת הייתה, ודנו על זה כבר בכנסת הקודמת באריכות אז אני לא ארחיב, לגבי זה שחוק יחסי ממון הוא באמת לא הפלטפורמה המדויקת לשיקולי אשם ברכוש ולכן העדפנו בהצעה שהונחה מאוחר יותר להפריד את זה מחוק יחסי ממון ולהגביל את האפשרות של הרוצח לנהל את הנכסים, אבל לא לפגוע לו בזכויות הקנייניות. זו ההצעה שהונחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שומע את ההערה הזאת, אני לא בטוח שאני מאה אחוז מסכים איתה, אבל האכסניה החקיקתית, ובוודאי אם נאחד אותה עם ירושה, נצטרך לחשוב איזה אכסניה חקיקתית. אני כן חושב שזה יותר שאלה של נוסח החוק, אבל בסדר.

אני מבין את הרציונל, אני מכיר גם את הוויכוח ואת שורשיו, אני כן מבקש מהנהלת הוועדה לדיון הבא גם להוסיף את הפרוטוקולים של הדיונים בכנסת הקודמת כחומר רקע, שיהיה לטובת משתתפי הוועדה.
יעל בלונדהים
וגם את ההצעה שלנו מקריאה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ההצעה כן הייתה כבר, רק את הפרוטוקולים, כולל הדיון הזה, כי יכול להיות שנדבר על זה בדיון הבא.

עוד מישהו מהנוכחים שרצה להתייחס כללית? כבר צללנו לפרטים, לעיקר ההסדר, אבל עוד מישהו? בסדר, בואו נתקדם.

אני רוצה לעבור לראות מה כיסינו ומה לא כיסינו לפי המסמך. אני מפנה לעמוד 4 במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. דיברנו על ביטול דרישת ההרשעה, דיברנו על זה באריכות פה בדיונים, נאמרו פה דברים על ידי רבים מהנוכחים. אני חושב, ופה אבקש שנוסח הוועדה לקריאה הראשונה יכלול את שתי האופציות, שהוא יכלול גם את האמירה על מי שהורשע, בניגוד להצעה הטרומית, שהחלפתי את זה בהצעה הטרומית שלי, נראה לי שזה קצת יותר דומה למה שיש בהצעה של דבי. לא, זה לא מדויק, אנחנו ננסח את שניהם ביחד.
דבי ביטון (יש עתיד)
אצלי זה מהשלב של ההאשמה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוסח יהיה כך, לדעתי, ואני אשמח שדבי תקשיב.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה חוק מאוד חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
דבי בראש החותמים. אני בסעיף 5, פסלות לרשת בחוק הירושה. אלה פסולים לרשת את המוריש, מי שהורשע ובתוך הסעיף של מי שהורשע אנחנו נייבא את סעיפי העבירה הרלוונטיים מהחוק הפלילי. אנחנו מדברים על רצח, רצח בנסיבות מחמירות והמתה באחריות מופחתת שזה כולל בתוכו את כל המבחנים הפליליים של מישהו שהתכוון לגרום למותו של אדם, תיכף נדבר על הסייגים, אבל כולל על הרמות השונות של הכוונה, לרבות אדישות, אבל בסופו של דבר אני לא נכנס לפרשנות של האם הוא גרם במתכוון או לא גרם במתכוון, אלא שאלה בינרית, והיא חשובה לטובת הוודאות, אם הורשעת באחת מהעבירות הללו, רצח, רצח בנסיבות מחמירות או המתה באחריות מופחתת אתה פסול מלרשת ברמת הוודאות, ללא דיון.

בנוסף על שאלת הניסיון, שהיום היא מנוסחת ב'או שניסה לגרום למותו', אז אני הייתי שם גם או ניסיון לעשות את אחת משלוש העבירות הללו ברמת ההרשעה. זאת אומרת ניסיון לרצח, ניסיון לרצח בנסיבות מחמירות וניסיון לרצח באחריות מופחתת.
נועה ברודסקי לוי
אין הבחנה כזאת, ניסיון רצח זה עדיין נחשב ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסיון לעשות את אחת משלוש העבירות הללו. ניסיון היה בחוק, הסיבה שמבחינתי ניסיון נשאר בחוק כי באמת פעמים רבות, וזה התרחיש הנפוץ שאליו אני מתכוון, זה סיטואציה שבה בן אדם ניסה לגרום למותו של אדם, האדם נכנס לקומה או נכנס לזה, מת אחר כך מסיבות אחרות. המשפט העברי, אם יום או יומיים יעמוד וְנִקָּה הַמַּכֶּה רַק שִׁבְתּוֹ יִתֵּן וְרַפֹּא יְרַפֵּא, אז הוא יום או יומיים עמד ולא נרפא אלא בסופו של דבר מת, אבל ברמת ההרשעה בגלל שהיה באמצע את פרק הגורם הזר שהתערב וגרם למותו של האדם אז הוא יורשע רק בניסיון לרצח, אבל מכל בחינה שהיא האשם של הרצחת וגם ירשת צריך לחול גם לגביו.
נתנאל לגאמי
חשוב לי רק להדגיש בעניין הזה, כי דווקא בחוק העונשין, בסעיף 309 יש כביכול כל הסיטואציות שבהן גורם זר מתערב ויכול לנתק קשר סיבתי, אז סעיף 309 אומר כל הגורמים האלה לא מנתקים קשר סיבתי. זאת אומרת מה שכן יכול להיות כרגע, וזו שאלה אם ברמה הערכית אנחנו חושבים שזה נכון, שמישהו עכשיו הורשע בניסיון לרצח ולאחר מכן האדם מת בלי קשר. אם יש קומה לצורך העניין, סעיף 309 או כל סעיף אחר שיש קשר, ושווה לקרוא את סעיף 309, הוא מנתק גורם זר מתערב באחריות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל במחילה, בהקשר הזה פה אני בסעיף שמייצר את הוודאות. אם הורשע בניסיון לרצח חל, נקודה, לא משנה אם היה גורם או לא היה גורם. תיארתי את המקרה הנפוץ שיכול להיות שאחר כך הבן אדם יטען, או שלא יעכבו את המשפט שלו עד סוף הקומה, או שהבן אדם יטען אחר כך שהיה משהו אחר.
תמר קלהורה
יכול להיות גם שהאדם שניסו לרצוח אותו החלים מפצעיו ואחר כך נפטר ממחלה בזמן ש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה סעיף (ב). סעיף (ב) אומר מי שהורשע על שניסה לגרום למות המוריש הוא פסול מלרשת, אבל אחר כך יש את האפשרות למחול.
תמר קלהורה
לא, אני לא מדברת על מחילה, אני מדברת על מצב שבו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם הוא לא מחל אז חל סעיף (ב).
תמר קלהורה
אני רק אומרת מה יכולה להיות עוד סיטואציה עובדתית.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי, יש הרבה סיטואציות.
תמר קלהורה
כן, שמי שניסה לרצוח יושב בכלא עשר שנים ובמהלך עשר השנים האלה האדם שאותו הוא ניסה לרצוח והשתקם מפצעיו מת ממחלה, ועדיין אנחנו מבחינת הדין לא נרצה שהוא יירש אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, מסכים, חד וחלק.
חיים כהן
אולי הוא כבר יאבד את הזכות לרשת אותו, זאת אומרת אם זה בני זוג הם מתגרשים.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהוא איבד את הזכות לרשת, אבל שוב, כאשר מדובר בסיטואציה של ניסיון רצח, הרשעה בניסיון, סעיף (ב) מאפשר את אופציית המחילה, או בצוואה או במחילה בכתב.
תמר קלהורה
ומה עם כשאין הרשעה?
היו"ר שמחה רוטמן
רק כשיש הרשעה. אם אין הרשעה, האם הוא ניסה בלי הרשעה?
תמר קלהורה
לא רק ניסה, אלא בכלל, מה קורה כש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד לא שם. סעיף 1, התיקון לסעיף 5(א)(1) שאני מציע הוא לייבא לשם את שלוש עבירות ההמתה שדיברנו עליהן, כנ"ל הניסיון לבצע את אחד משלושת ניסיונות ההמתה או הניסיון לרצח בהגדרתו.

(2) צריך להישאר כמו שהוא. יכול להיות שיהיה (1א) שמדבר על מי שגרם במתכוון למותו של המוריש, ואז אופציה אחת היא הרשעה והיא לכאורה קליר קאט, והאפשרות השנייה היא מי שגרם במתכוון, גם בלי שאנחנו כותבים את זה בחוק. אנחנו יודעים שהדבר הזה יגיע לשיקול דעת בית משפט האם היה גרימה במתכוון כן או לא בסיטואציה פלונית או בסיטואציה אלמונית. אבל אם בית משפט בדין האזרחי קבע שפלוני גרם במתכוון למותו של המוריש הוא ייפסל מלרשת אותו.
נועה ברודסקי לוי
וזה לא חל על ניסיון?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא חל על ניסיון. למה זה לא חל על ניסיון? אפשר לדון בזה הרבה, אני פשוט חושב שאם אנחנו מכניסים מבחן אזרחי לניסיון אנחנו מרחיבים בצורה שמאוד מאוד מאוד קשה – כי טיבה של עבירת הניסיון זה שהתוצאה לא התממשה אז מבחן הסתברויות רק על שאלת כוונתך - - -
נתנאל לגאמי
לא רק זה, הוא גם צריך לעבור את מעשה ההכנה. אדוני צודק, בסוף השאלה של ניסיון זה באמת רלוונטי מאוד למשפט פלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד מאוד קשה לעשות את זה, ניסיון זה מושג של המשפט הפלילי. לעשות ניסיון אזרחי זה בעיניי הרחבה שאני מתקשה איתה מאוד מאוד ולכן אני לא מציע להכניס ניסיון אזרחי. ניסיון דורש הרשעה וגם אני למד על זה מסעיף (ב), על לכאורה ייווצר מצב אבסורדי שמי שהורשע בניסיון יש אפשרות למחול, אבל מי שניסה אין אפשרות למחול, מי שניסה במישור האזרחי. זה לא מתאים. ברור זה שניסיון שווה הרשעה בניסיון. היה צורך בניסיון קודם כי היו מקרים שבן אדם גרם, אבל לא היו מספיק ראיות להרשיע אותו ברצח אז הוא הורשע בניסיון, אבל מאחר שעכשיו אנחנו הכנסנו את הגרם בדלת הראשית אני לא צריך לייצר גם גזירה לגזירה בהקשר הזה.
תמר קלהורה
אני רק רוצה להעיר שלפחות בדיני הנזיקין בעוולת התקיפה, שהיא יכולה להיות רלוונטית למצב הזה, אז תקיפה זה גם שימוש בכוח, אבל זה גם ניסיון להשתמש בכוח. זאת אומרת יש לנו בהקשר מאוד קרוב גם ניסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אני חושב שלעשות מבחן אזרחי על ניסיון בדיני ירושה בזכויות קנייניות, על מאזן הסתברויות, על ירושה, נראה לי קצת מרחיק לכת.
יועמ"ש אלעזר שטרן
אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך לתוצאה אפשרית או פרשנות אפשרית של המבנה שהצגת עכשיו, שבמקרה האזרחי, מה שקראת בפסקה (2), מכיוון שבסעיף הראשון מפנים לעבירות רצח מסוימות עם כוונות, עם יסוד נפשי מסוים, שזה יכול להיות או כוונה או אדישות, זה ככל הנראה או לפחות יש סיכוי מסוים שהפסקה השנייה תתפרש, במסלול האזרחי נקרא לזה, המתכוון יתפרש רק אם התכוון. זאת אומרת שיכול להיות שאם תהיה את אותה סיטואציה שמישהו רצח ביסוד נפשי של אדישות, אז אם יצליחו להרשיע אותו במסלול הפלילי הוא לא יירש, אבל אם לא יצליחו להרשיע אותו במסלול הפלילי והוא ייכנס למסלול האזרחי הוא כן יירש.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אני בהחלט מבין את זה. אני חושב, כמו שאמרתי, אפשר לנסות לתפוס כל מקרה ואז מפסידים את העיקר בעיניי. אני כן מבקש שבדברי ההסבר, אנחנו עכשיו לפני הראשונה, ייכתב שהמבחן בסעיף (1) הוא מבחן פלילי ובכוונה השתמשנו בשפה שלא מופיעה בדין הפלילי אלא מופיעה בדין האזרחי, בדומה לחוק חוזה הביטוח, בכוונה בחרנו פה מבחן ושפה אזרחית בגלל שהמבחן הוא אזרחי. אם בית משפט יחליט לייבא אני –
דורית נחמני אלבק
אדוני, אני הייתי מציעה, הוכנס במסגרת המקרים גם המתה באחריות מופחתת, אז בתוך הרשימה של המתה באחריות מופחתת יש שני מקרים, אחד מהם גם יכול לעניין פה אנשים. אם אישה רצחה את בעלה עקב התעללות נמשכת בה, אוטומטית היא פסולה מלרשת אותו בגלל שהכנסתם אותה לתוך סעיף החובה, ובאותה מידה בתוך הרשימה הזאת מצוי גם אדם שנקבע שכפסע בינו לבין הגנת אי שפיות הדעת ואז הוא נכנס בתוך זה. לכן אני מציעה, לא שהם אוטומטית יקבלו, אבל את ההמתה באחריות מופחתת שהמחוקק בעצמו אמר, הם אנשים שמכל מיני סיבות אני לא רוצה להכניס אותם לקטגוריה של רוצחים, אותם הייתי מכניסה למסגרת שמאפשרת לבית המשפט שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בית משפט יקבע לגביהם שהוא גרם במתכוון.
דורית נחמני אלבק
נכון, זה או בכוונה או באדישות, ועדיין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בית המשפט, באותם מקרים שאת מתארת, אז יכול להיות שהם יורשעו ואז הם ייכנסו דרך הדלת של לא הורשעו. בוא נניח שהם לא יורשעו, או כי הם לא עמדו לדין או כי היה מקרה של רצח והתאבדות, האם את סבורה שבית המשפט האזרחי שדן בנושא יגיד ואללה, אני לא מתייחס אליהם כגרם במתכוון? אני חושב שכן, בוודאי שהם גרמו במתכוון, עם כל הנסיבות הכי מקלות שיש, בסדר גמור, אבל הם גרמו במתכוון.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה לא יושב תחת הגנה עצמית?
דורית נחמני אלבק
אם זה הגנה עצמית אין בעיה. אנחנו מדברים על אותם מקרים, יש לא מעט מקרים שבהם - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יש כל הנושא של סינדרום של אישה מוכה שהוא מתעלל בה והיא לא מתכוונת להרוג אותו, אבל באותו רגע יש לה תפיסת עולם שהוא מהווה סיכון מאוד גבוה עליה בגלל ההיסטוריה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בשביל זה יש חריג הגנה עצמית.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא, זה לא נכנס להגנה עצמית, זאת הבעיה. היה לנו דיון מאוד ארוך על זה. אני זוכרת שניסינו, אני ויעל גרמן, להכניס את השינוי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שמי שגרם במתכוון למותו של אדם ולא אכפת לי איזה סיווג פלילי יש לו, כי כמו שאמרתי אנחנו מנתקים את זה מהמשפט הפלילי, מי שגרם במתכוון פסול מלרשת. יכול להיות שהוא לא יישב בכלא יום, יכול להיות שהוא יזוכה, אבל אם הוא גרם במתכוון לא יכול להיות שכתוצאה מפעולתו הוא יירש. זה פשוט לא יכול להיות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זאת עוד סיבה למה לא צריך למזג את הצעות החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל במקרה שלך זה לא נכנס בכלל. במקרה שלך ההגדרה שלך היא עוד יותר מצומצמת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כן, יותר מצומצמת, בגלל זה אני אומרת לך שלא צריך למזג.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יכול להיות שנעשה את ההפרדה הזאת. יכול להיות שבזה נעשה את ההפרדה, כי שם האירוע הוא הילדים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אנחנו נצטרך לעשות החלת דין רציפות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. עבר ראשונה?
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
עבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב זה יעכב אתכם הרבה יותר, רציפות לוקח הרבה זמן.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא, אנחנו כבר הגשנו את זה מחודש ינואר והממשלה לא הגיבה, זה אומר שאפשר להתקדם, אפשר עכשיו להצביע על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לקבוע את זה בסדר היום, אבל נדבר על זה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
נדבר על זה. בגלל זה אמרתי לך, צריכים לדבר.
נועה ברודסקי לוי
קודם כל כן כדאי לעשות סדר, בהמתה בנסיבות של אחריות מופחתת יש מספר אפשרויות. יש שם קנטור, יש שם את העניין של התעללות קודמת של המנוח במי שבעצם המית אותו, יש מקרה שקרוב לאי שפיות אבל לא הגיע עד אי שפיות וסטייה מההגנות הקיימות. אלה הרכיבים שקיימים בסעיף הזה. גם נוכח העבירה הזאת וגם מה שעלה פה לגבי אי שפיות, אולי בכל זאת כן כדאי להכניס אותו אבל ליצור איזה שהוא שיקול דעת מובנה לבית המשפט בכל זאת לסטות, לאפשר לו איזה שהיא סטייה, במקרים מסוימים שיהיה לו בכל זאת שיקול דעת ואז יש קצת פחות חשש מכל מה שעולה כאן, שלא תהיה אפשרות - - -
יועמ"ש אלעזר שטרן
וגם אפשר להבנות את שיקול הדעת בצורה שיובהר לבית המשפט שהכוונה היא לא לשיקול דעת כללי של צדק באופן כללי, אלא לנסות להתחקות אחרי רצון המוריש. זאת אומרת שאם בית המשפט העריך בנסיבות העניין שכוונת המוריש ככל הנראה הייתה שהבן אדם יירש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דווקא על הסיטואציה שאתם מדברים עליה, לכאורה רצון המוריש, המתעלל הנמשך בהקשר הזה הוא לרעת בת הזוג. אני לא בטוח שזה נותן מענה לסיטואציה שבגללה התחלנו.
נתנאל לגאמי
לא רק, גם קרבה לסייג, שזה באמת כפסע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול לדמיין סיטואציה ולהגיד בואו נכניס רק את הרצח ורצח בנסיבות מחמירות ולא נכניס את האחריות המופחתת לתוך החלק הראשון. אני כן מסתכל על כל המקרים של אחריות מופחתת ובעיניי הם צריכים להיכנס בדלת הראשית בחלק האזרחי כי הוא גרם במתכוון. אני לא מצליח להבין סיטואציה שאנשים אומרים לי שבית משפט מרשיע אנשים במדינת ישראל שלא התכוונו לעשות את מה שהם עשו. זה דבר שאני לא מוכן לשמוע. אני מוכן לשמוע הרבה מאוד ביקורת על בית המשפט, אבל זו ביקורת שאני לא מוכן לשמוע. אז אנחנו צריכים להפסיק את כל הדיונים בוועדה ולקבוע דיון אחד, שיש הרשעת חפים מפשע.
נתנאל לגאמי
שהם היו אדישים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא אירוע של אדישות. קנטור זה לא אדישות, התעללות זה לא אדישות, זה לא סיטואציה של אדישות.
נתנאל לגאמי
אבל הסעיף עצמו מדבר, זה יכול להיות או בכוונה או באדישות. גם בהתחלה, ברישה, וגם בסיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר בצורה ברורה, אם החלטנו כחברה, בטעות או בצדק, יום אחד נתקן את הרפורמה בעבירות המתה, בעזרת ה', בעיניי טעות קשה, אבל אם מדינת ישראל החליטה שאדישות זה מספיק כדי להרשיע אדם ברצח במדינת ישראל, זאת אומרת שכל המבחנים האלה במחילה - - -
נתנאל לגאמי
לא, כתוב, רצח בכוונה או באדישות, זה החוק, זו הרפורמה. כתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחזור שוב, מה שכתוב ברפורמה בכל הכבוד בעניין הזה מעניין אותי כקליפת השום. למה? כי מדינת ישראל החליטה בטעות, בצדק או לא בצדק, שהמבחנים הקשים והבלתי מובנים לאיש מלבד אותם אקדמאים שכתבו אותם ברפורמה בעבירות המתה הם התקשו עם המילה בכוונה והשתמשו בכל מיני אדישויות ומונחים אחרים לסיטואציות שבהם אנחנו כחברה רואים גנאי לפחות ברמת הרצח לזה שאדם גרם במתכוון למותו של אדם. רק הם הורידו את המילה במתכוון וכתבו את האדישות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כבוד היושב ראש, הביטול הזה שעשית ככה ב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא ביטלתי, חלילה, אמרתי שזה לא רלוונטי לענייני ירושה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
ביטלת עבודה שהיא הייתה יותר משנה בכנסת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, אני רק אמרתי שהיא לא רלוונטית - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
כן, אמרת 'מעניינת אותי כקליפת השום'.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני אמרתי לעניין החוק הזה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא, אבל אנחנו רואים שזה כן צריך לעניין, כי בהגדרות שניתנו בחוק זה מצטלב עם מה שאתה מנסה לעשות ומעלה שאלות. אני חושבת שכדאי מאוד להתייחס לשאלות ולא לבטל אותן.
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, אני מתייחס לשאלות, לא מבטל אותן ואומר בצורה ברורה - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
ביטלת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, את פשוט לא הקשבת לדברים אמרתי, אני אמרתי - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני הקשבתי, אתה תמיד טוען שלא מקשיבים. אי אפשר לא להקשיב לך כי אתה כל הזמן מדבר ואנחנו מנסים לגנוב רגע של שקט כדי להתפרץ.
אליהו רביבו (הליכוד)
עאידה, יש הבדל בין לשמוע לבין להקשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
עאידה, אני צריך את זה בכתב שאי אפשר לא להקשיב לי.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
בטח, אתה אומר דברים כל כך מסוכנים שאי אפשר לא להקשיב.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, אני אומר אותם בכוונה ולא באדישות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זה מה שעושה אותם מסוכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. מה שאני אומר, שאם מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה שרף הכוונה שהוגדר בצורה עמומה או לא עמומה קודם לכן בעבירות המתה בכל מיני פסיקות של בתי המשפט, מספיק לה לכנות את הדבר הזה רצח, זאת אומרת שהאדישות של בית המשפט, המילה 'אדישות' שבית המשפט משתמש בה היא לא אדישות של שפת בני אדם, כי אנחנו בשיח שלנו כבני אדם כאשר אנחנו אומרים אדישות אנחנו לא מתכוונים לאדישות כפרשנותה לעבירות המתה. בשיח הציבורי המילה אדישות הזאת לא נכנסה. לאדישות הזאת אנחנו מייחסים משקל גדול של מה שבני האדם הפשוטים במבחן האזרחי קוראים כוונה, אחרת לא היינו קוראים לזה רצח.

חוסר ההתאמה הזה בין לשון בית המשפט ללשון בני האדם בעיניי היא טרגדיה. אני לא מתכנן לפתור אותה כרגע כי אני לא יכול, אבל אני כן בא ואומר שכאשר המחוקק החליט לייחס אשם פלילי ברמת רצח לכוונה פלילית מסוג אדישות במקרה של עבירת המתה, הפירוש הוא שמבחינתנו הבן אדם רצח, גם אם הוא אדיש. זה אומר שמבחינתנו הוא גם לא יירש, כי הביטוי הרצחת וגם ירשת הוא לא בלשון בית משפט, הוא בני אדם. אם מבחינתנו הוא רצח, בצדק או שלא בצדק החלטנו את הדבר הזה בעבירות המתה, אז הוא גם צריך לא לרשת. זו המשמעות.
אליהו רביבו (הליכוד)
מאה אחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן מישהו שהורשע ברצח, בכל רמותיו, לא צריך לרשת. עכשיו אתם באים ואומרים לי שיכולים להיות במקרים של רצח באחריות מופחתת כל מיני מקרים - - -
דורית נחמני אלבק
זה לא רצח, זה המתה באחריות מופחתת.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יש הבדל.
היו"ר שמחה רוטמן
בלי המילה 'רצח', המתה באחריות מופחתת.
דבי ביטון (יש עתיד)
יהיו גם את כל עסקאות הטיעון.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בהמתה באחריות מופחתת היסוד הוא כן כוונה.
אליהו רביבו (הליכוד)
על זה דיברתי בדברי הפתיחה שלי, בדיוק.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
לא בהכרח תמיד יש כוונה, בגלל זה נעשתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אין כוונה מה פתאום מרשיעים בן אדם, עאידה?
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, מה אנחנו עושים בעסקאות טיעון שהופכים את הרצח להמתה? צריך להתייחס שהמקור הוא רצח.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון ולכן צריך לכלול את זה.
אליהו רביבו (הליכוד)
אגב בלי שום קשר לתוצאה. לכן בתחילת דבריי הבוקר אני ביקשתי לקבוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם ניסיון. ניסיון נמצא.
אליהו רביבו (הליכוד)
ניסיון וכוונה ללא שום קשר לתוצאה.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסיון הוכנס. אם בן אדם הורשע בניסיון לכל הדברים האלה הוא ייכנס.
אליהו רביבו (הליכוד)
חד משמעית.
נועה ברודסקי לוי
אני רק רוצה להבהיר משהו לגבי האדישות. הכוונה באדישות שאותו אדם ביצע את המעשה במודעות מלאה כמובן להשלכות והיה אדיש לתוצאה, הוא למשל נתן מכות רצח שהובילו – זה גם אם לא הייתה לו כוונה שבהכרח זה יגרום ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואותו אנחנו רוצים לכלול באירוע.
נועה ברודסקי לוי
רק היה לי חשוב כן להדק את מה הכוונה באדישות.
היו"ר שמחה רוטמן
כל מה שאמרתי זה שבשפה של בני אדם כשבא מישהו ונותן מה שמכונה מכות רצח למישהו אחר וכתוצאה מהדבר הזה האדם הזה מת, מי שיגיד שהוא הרג אותו לא בכוונה אנחנו נסתכל עליו כאילו הוא לא מאה.
נתנאל לגאמי
אבל אותו היום אחרי הרפורמה אנחנו כוללים. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, אותו אנחנו כוללים. ההמתה באחריות מופחתת לא קשורה ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני חושב שהגרירה באמת חסרת תוחלת של כל האירוע לתוך הפלפולים של עבירות המתה זו טעות, ולכן צריך הרשעה, נקודה, סוף פסוק, של שלוש עבירות, המתה באחריות מופחתת, רצח ורצח מחמיר.
יועמ"ש אלעזר שטרן
אני רק אמשיך את מה שנועה אמרה, בסופו של דבר גם את הסעיף הזה, שהוא סעיף אזרחי, בית המשפט יפרש והוא לא יפרש את זה לפי שפת בני אדם, אלא לפי השפה של בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל לפי הדין האזרחי, לא לפי עבירות המתנה. לכן אמרתי שניתן לזה מענה, גם בדברי ההסבר.
יועמ"ש אלעזר שטרן
אבל המשמעות היא שבסופו של דבר אותו אדם על אותו מעשה בדיוק, אם הוא הורשע ברצח באדישות הוא לא יירש, אבל אותה סיטואציה בדיוק שלא הצליחו להרשיע אותו והוא יעבור למסלול האזרחי הוא כן יירש, כי המילה במתכוון לא כוללת את האדישות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שהמילה במתכוון בדין האזרחי לא כוללת את האדישות.
יועמ"ש אלעזר שטרן
ככל הנראה, לפי ההבנה שלנו, יש סיכוי טוב שזאת תהיה הפרשנות של בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש לך הצעת נוסח אחרת?
יועמ"ש אלעזר שטרן
אפשר לכתוב במקום זה 'במתכוון או באדישות'.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בואו נעביר את הרפורמה בעבירות המתה לתוך המבחן האזרחי. אי אפשר לעשות את זה.
יועמ"ש אלעזר שטרן
אבל העניין הוא ששני הדברים האלה מתכתבים, אפילו שזה דין אזרחי. הדינים האלה מצטלבים אחד עם השני, נרצה או לא נרצה, הם מצטלבים כי בסופו של דבר השאלה של איך בית המשפט במישור האזרחי יפרש את המילה 'במתכוון', ברור שהיא תושפע. אני לא יודע להגיד בדיוק איך, אני יכול לשער, אבל ברור שהיא תושפע מאיך שהמחוקק קבע לבית המשפט את הרפורמה של עבירות ההמתה ואת היסודות הנפשיים שם. אם נרצה או לא נרצה הדברים האלה מצטלבים. שוב, אני לא בטוח להגיד לך אם התוצאה תהיה מאה אחוז ככה או מאה אחוז ככה, אבל אני יכול לשער שתהיה השמה של הדברים אחד על השני.
אליהו רביבו (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אני מבקש לאורך כל הדיון וההכנה לבטא גישה שאומרת שבלי שום קשר לתוצאה, וכשאני אומר בלי שום קשר לתוצאה זה מתכתב גם עם מה שאתם מדברים כרגע, גם אם במעשה הפוגע, עזוב את הכוונה, היה לוקח בחשבון שהפגיעה יכולה להוביל להמתה, אזי הדין יחול עליו והוא לא יהיה זכאי ליהנות, לא מירושה ולא מחלוקת נכסים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אדישות של פלילי.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני לא בטוח שזה מושלך לדין האזרחי, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
בדין האזרחי אתה אומר שלא?
אליהו רביבו (הליכוד)
אני משוכנע שלא, ולכן אני מבקש, להוכיח שבן אדם כשהוא פצע פציעות אנושות את הקורבן שהוא גם התכוון לרצוח אותו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא הורשע ברצח בנסיבות מחמירות ובהמתה ב - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
הוא לא המית, זה בדיוק העניין, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
או בניסיון.
אליהו רביבו (הליכוד)
ההגדרה של ניסיון היא מאוד מאוד חלקלקה, כי הוא היכה אותה מכות נמרצות, אני לא רוצה שרק בנקודה שבה יש את המקרה של שירה איסקוב זה יוגדר כניסיון לרצח. יש הרבה תחנות באמצע ובשטח האפור הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה קובע פה כלל של שיקול דעת.
דבי ביטון (יש עתיד)
הייתה פה כוונה לרצח.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת כוונה לרצח, הוא לא אומר כוונה לרצח.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני אומר שזה בדיוק העניין, בלי כוונה לרצח. אני אומר עוד הרבה קודם, אני מאמין שיש איזה שהיא מדרגה שבה כשהפוגע מבין מה ההשלכות הכלכליות שיושתו עליו הוא יתפקח שנייה לפני כן, כי יכול להיות שכשהוא בטירוף לרצוח לא מעניין אותו לא נכסים ולא ירושה, לכן אני אומר שנייה לפני כן, גם חבלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איך תשים את הקו הזה?
אליהו רביבו (הליכוד)
הנה אני אומר. כשהפוגע הטיל את הקורבן מקומה שנייה צריך לקחת בחשבון שהקורבן ימות מזה. הוא לא רוצה להרוג אותו, הוא צריך לקחת בחשבון. לעצם העובדה שבביצוע הפעולה יכולה ל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה יכול להיות ניסיון רצח.
אליהו רביבו (הליכוד)
להגיע לניסיון רצח זה רק בנסיבות ראייתיות מספיק חזקות. אני לא בטוח שהחזקה הזאת תופסת בכל כתב אישום.
נתנאל לגאמי
היא תופסת, זה נקרא חזקת הכוונה, האדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.
אליהו רביבו (הליכוד)
נכון.
נתנאל לגאמי
השאלה איך מיישמים את זה.
אליהו רביבו (הליכוד)
בדיוק על זה אני מבקש להתעכב, כי בעיניי זה השטח האפור.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה ניסיון רצח.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני לא בטוח.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם זה לא ניסיון רצח אז מה אתה רוצה שנעשה?
דבי ביטון (יש עתיד)
גם אם לא הייתה כוונה הוא צריך להבין שכשמרביצים יכולים להרוג, נקודה.
אליהו רביבו (הליכוד)
בדיוק. אתה אומר איפה עובר הקו?
דורית נחמני אלבק
אבל יש חזקות במשפט הפלילי שפועלות לרעתו במקרה הזה, כמו שנאמר פה קודם, אם אדם מתכוון לתוצאות, אם אתה משליך אישה מקומה שנייה אתה צריך להניח ומניח שהיא עלולה למות ולכן החזקה הזאת תוחל עליו במשפט פלילי ויגידו: אתה לא יכול להגיד לא התכוונתי אם זרקת אותה מקומה שלישית.
אליהו רביבו (הליכוד)
ואני מבקש שזה יחול מבלי שתהיה חובת הוכחה שהיה פה ניסיון רצח, להסתפק - - -
דורית נחמני אלבק
רגע, אנחנו לא מתקנים את ההליך הפלילי עכשיו. אם אנחנו מדברים על ההליך הפלילי עצמו, איך שהוא מתנהל, יש בו חזקות, יש בו סדרי דין ודיני ראיות.
איגי פז
ההרשעה על ניסיון לרצח, ניסיון לגרימת מותו, קיימת כבר היום בסעיף 5, השאלה שעלתה קודם לדיון, והוועדה תצטרך להחליט בה, האם גם בהיעדר הרשעה על ניסיון אבל בית המשפט בהליך אזרחי ברף הוכחה של 51% מצא שהיה פה ניסיון לגרימת מותו, האם שוללים כן או לא? זאת שאלה - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
זאת הנקודה שאני מתעכב עליה.
היו"ר שמחה רוטמן
על רף אזרחי בלי הרשעה? זה נראה לי הרחבה אין סופית.
אליהו רביבו (הליכוד)
אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, מה הבעיה. הרבה מהתיקים נסגרים בהסדרי טיעון בגלל חלמאות של גורמים מעורבים או יכולתם המופלגת של עורכי הדין המייצגים ולכן אני מבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה לעשות? אבל אותם עורכי דין מייצגים ייצגו גם בהליך האזרחי, הכישרון שלהם יהיה שם.
אליהו רביבו (הליכוד)
ואני מבקש שמבחן הקיום של ההחלה של החוק יחול על בסיס עיקרון משמעויות ביצוע הפעולה מבלי הוכחת הנזק הנגרם. ייקח בחשבון הפוגע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו הגדרת הניסיון. הגדרת המושג ניסיון זה שאתה התכוונת לעשות משהו ולא יצא.
אליהו רביבו (הליכוד)
אתה מדבר פה על סדר דין פלילי ואני מבקש להתייחס גם לאזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
איך תייצר ניסיון אזרחי? אתה יודע מה זה לייצר ניסיון אזרחי?
דבי ביטון (יש עתיד)
יכול להיות שצריך ללטש את הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב, ניסיון תקיפה, דיברו על זה, זה כל כך יהיה קשה כאשר מוטלת על הכף שאלה של זכויות קניין.
תמר קלהורה
בנוסח התזכיר שלנו שבו השינוי בא לידי ביטוי בזה שפשוט הורדנו את המילה 'הורשע' והשארנו 'גרם למותו של אדם במתכוון לרבות ניסיון', אנחנו ראינו לנגד עינינו - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
מי קובע את הניסיון? חייבים לקבוע איזה שהוא סד של פעולות שיחייבו אותו בדין.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מסיימים עוד מעט. מה שנעשה בהקשר הזה, אני חושב שעסקנו רבות בסעיף 5, הוא סעיף שער הכניסה לאירוע. נותר לנו לדון בסוגיות החריגים וההגנות וכדומה של לב ההסדר ונושא יחסי ממון.
יועמ"ש אלעזר שטרן
וענייני הפרוצדורה.
היו"ר שמחה רוטמן
וענייני הפרוצדורה, נכון, ונושא יחסי ממון והיחס בין התיקון לחוק הירושה לחוק יחסי ממון, יכול להיות שיהיה צריך ביחסי ממון, בגלל ההשלכה על זכויות הילדים, לתת לזה מענים אחרים.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
רק הערה לפרוטוקול. אני בדקתי והתברר שהעברנו את הנוסח בקריאה הראשונה בקדנציה הקודמת. הגשתי בינואר בקשה להחלת דין רציפות. אני חושבת שעברו כבר 21 ימים שבהם הממשלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כשמבקשים רציפות אני מבקש עמדת ממשלה, אני לא עובד איתם בברירות מחדל, בטח לא בזמן מלחמה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני מניחה שאם הייתה התנגדות מאוד רצינית היו שולחים אותה, במיוחד כשהצעת החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מניח שתהיה התנגדות, אבל אני - - -
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
תן לי לסיים, זה תלוי בך אם ייקח עוד זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
יש זמן מליאה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
זמני מליאה, אני רואה איך מעבירים חוקים ביום אחד, אז אפשר להעביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל כתוב שבועיים בתקנון. אין פטור מחובת הנחה על רציפויות.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
יש לנו שבועיים לפני שיוצאים לפגרה, אפשר כבר להעביר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נדבר על זה.
עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל)
אני מבקשת לבדוק את זה במיוחד כשהנוסח שאני מדברת עליו היה בסיכום עם כל הגורמים המקצועיים, הייעוץ המשפטי של הוועדה ואפילו שינינו את השם של החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת שרים לחקיקה בנושא הזה ונבדוק את העניין.

תודה רבה לכולם, נשוב ונתכנס כשנוכל להכניס את זה ללו"ז, בעזרת ה'. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.

קוד המקור של הנתונים