פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 10:12

השירותים הרפואיים לנכי צה"ל – דו"ח שנתי 69ב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

מאיר כהן

איתן דהן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ד"ר אביחי לויט - סגן מנהל האגף לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ד"ר דרור וסרמן - הרופא הראשי, משרד הביטחון

איילה ציכנר דולב - ראש יחידת הבקרה, משרד הביטחון

סמדר בציו - ר' תחום לענייני ביקורת המדינה והפנים, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה לענייני ביקורות המדינה והפנים, משרד הביטחון

אסף גלפרין - רפרנט בריאות באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

שוקי זוהר - גורן - עמיר יועצים בע"מ, מייצגים נכי צה"ל

שפרה שחר - מנכ״לית עמותת בית חם לכל חייל

מיכאל בנימין - נכה צה"ל

מוטי שנבל - תנועת אומ"ץ

ענבל צח - נציגת משפחות החטופים

חן אביגדורי - נציג משפחות החטופים

שמעון אור - נציג משפחות החטופים, פורום תקווה

בעז מירן - נציג משפחות החטופים

צוף אשחר - אלמנת צה"ל, פורום הגבורה

שלומית קלמנזון - אלמנת צה"ל, פורום הגבורה

אורלי חביליו זוהר - אלמנת צה"ל

גילה ויזל - נציגת משפחות שכולות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון רופאי המדינה, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דניאל וילה - ראש מערך האשפוז, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ג'פרי שיימס - רופא שיקום ארצי, מכבי שירותי בריאות

שיר אברמיצקי - מנהלת מחלקת ארגון שרותי רפואה, קופת חולים לאומית

ויקטוריה קליימן - מנהל מדור גבייה ובקרה, קופת חולים לאומית

ארנון כהן - אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

פלורינה הלמן לוין

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



השירותים הרפואיים לנכי צה"ל – דו"ח שנתי 69ב

בוקר טוב לכולם. ראיתי חובה לעצמי להשתתף בהפגנה מול בית המשפט העליון, גיוס חובה לכולם. עת משבר במדינה, כל אחד מאיתנו מחויב להתגייס, כולל תורתו אמונתו. אפשר למצוא פתרונות. אי-אפשר להמשיך כך. מה שהיה – הוא לא מה שיהיה. לפחות חלק מחברי הכנסת, חבריי ואני, נחושים להילחם על העניין הזה, ככל שנדרש. יש היום דיון בנושא המילואים, דיון חסוי אומנם, אחרי הדיון הזה.

שלום. בבקשה תשבו מסביב לשולחן, כל עוד אין חברי הכנסת בבקשה להצטרף לשולחן.

עצוב מאוד שאין חברי הכנסת.

יש.

יגיעו. קודם כל, חבר הכנסת מאיר כהן שר הרווחה לשעבר נמצא פה.

את פחות עצובה?

אני מאוד עצובה.

הם נמצאים בהפגנה.

מה שהיה – הוא לא מה שיהיה. חבריי ואני נחושים לקיים את העניין הזה, למרות התפיסות העולם, חלקן פוליטיות, בבניין הזה.

היום יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: השירותים הרפואיים לנכי צה"ל. היום ה-142 למלחמה, 134 חטופים. חברינו, בנינו, נשינו, ילדינו, ההורים שלנו – נמצאים בשבי החמאס. נקווה שצה"ל יכריע את החמאס. נקווה ונתפלל לשובם של כל החטופים חזרה הביתה. המלחמה היא לא במקום ראשון. חזרת החטופים היא במקום ראשון. זו התובנה המרכזית. זה לא המקום לתקוף את שר האוצר, אבל הייתי חייב להגיד את זה.

המלחמה שפרצה בחודש אוקטובר גרמה ועדיין גורמת לנו אבדות קשות ויקרות לנו מכל. אנחנו עדיין מצפים לשובם של חטופינו, מבקעים ומתאבלים על החללים הגיבורים שנפלו בקרב, ופועלים, ככל שביכולתנו, לשקם את המערכות שנפגעו במדינה.

מדי יום אנו שומעים על סיפורי גבורה של חיילים, אשר נפגעו קשה בקרב, איבדו יד, איבדו רגל, ולעיתים את הנשמה, ולעיתים גם וגם, על פגיעות קשות בגוף ובנפש. אגף שיקום נכים במשרד הביטחון מופקד על הטיפול בנכי צה"ל וכוחות הביטחון ועל שיקומם באופן מיטבי ושילובם המיטבי בחברה. למרות שאנחנו עדיין לא סיימנו את הלחימה ואין אנו יודעים מתי היא תסתיים, אנחנו כן יודעים שישנם מספרים גדולים מאוד של חיילים לוחמים אשר הצטרפו למאגר נכי צה"ל, בנוסף לאלו אשר כבר מטופלים.

יש לבחון את התמודדות המערכות עם הנושא, ובראש ובראשונה את היערכותו של משרד הביטחון. ברור כי התחום זקוק לטיפול הוליסטי רב-מערכתי וחייבת להיות תוכנית חומש כלשהי שמתגברת בצורה משמעותית את האגף ואת המערכות הבריאותיות האזרחיות שנותנות טיפול לנכי צה"ל. החברה הישראלית מחויבת להם. ברור שהליווי שלהם יהיה, ככל הנראה, לתקופה מאוד ארוכה, שלא לומר בלתי-מוגבלת. אני שמח לראות כאן את הרופא הראשי של משרד הביטחון, תודה רבה שבאת.

אבל אני מבקש, לפני שאני הולך לדיון עצמו, לסדר היום עצמו. ברוכים הבאים, אנחנו מעבירים את זכות הדיבור אליכם, לפני כל דבר אחר, האמירות שלכם הן הדבר החשוב ביותר.

בבקשה, מי ראשונת הדוברים?

בוקר טוב, אני בת דודה של טל שוהם. אני רק אתקן אותך, ברשותך: אנחנו ביום ה-143.

בראשית דבריי אנחנו נשלח איחולי החלמה מהירה לחיילים שנפצעו אתמול בקרב. ליבנו איתם ועם המשפחות. ליבנו נשבר אתמול שוב כשקיבלנו עוד הודעה על עוד חטוף שלא בין החיים. אז נשלח מפה גם איחולי נחמה, אם אפשר, והשתתפות בצער, למשפחת עוז דניאל וההורים והאחות התאומה הדר.

הלב שלנו לא יכול להישבר יותר. כל יום שאנחנו קמים בבוקר והחטופים שלנו לא בבית, הלב שלנו נשבר שוב. כשלא חשבנו שהוא יכול להישבר יותר – הוא נשבר שוב ושוב ושוב.

יש לי ביקורת על המדינה, על זה שילדה בת 4 וילד בן 8 לא גדלים עם אבא שלהם. ילדים שחזרו מהשבי יחד עם אימא שלהם והסבתא שלהם והדודה שלהם והבת דודה שלהם, היו 50 ימים בשבי. איזה ריפוי יהיה לילדים האלה כשאבא שלהם לא פה? אני אקריא קטע קצר של שיחה בין עדי אשתו של טל ויעל בת 4 הבת של טל:

"את גם הולכת לישון אחרינו?". עדי עונה לה: "לפעמים, ולפעמים אני נרדמת איתכם". ויעל שואלת אותה: "פעם אחת, אחרי שנרדמנו, את שתית קפה עם עטר?". עדי עונה לה: "נכון". ויעל אומרת לה: "ואז היא נסעה לבית שלה, שהוא לא באמת הבית שלה". ועדי עונה לה: "נכון, היא רק גרה שם בינתיים". ויעל אומרת לה: "במצב הזה". ועדי עונה לה: "כן, במצב הזה". יעל – אני מזכירה שהיא בת 4 – אומרת: "בתקופה הזאת". ועדי עונה לה: "נכון". ויעל אומרת לה: "כשאבא עדיין שם, זה המצב הזה". ועדי עונה לה: "כן, כשאבא עדיין שם". ויעל עונה לה: "וכשנווה לא מרגיש טוב".

זאת התקופה הזאת. זה ילדים שחזרו מהשבי, הם לא מצליחים להתרפא, ואין חינוך, ואין ביטחון, ואין משפחה. אז האם תגידו לי שאני יכולה להמשיך לישון בשקט ואנחנו נשב פה בשאננות, כשאני לא יודעת מתי יעל תחבק שוב את אבא שלה, מתי נווה ישחק שוב כדורגל עם אבא שלו? האם יש לנו זכות קיום פה? אין לנו. האם נוכל להתרפא? לרפא את הלבבות השבורים שלנו? אולי, כשה-134 יהיו בבית, כי כל בית צריך להתמלא במי שחסר בו. כל בית. וגם הבתים שבהם הסיפור לא נגמר בטוב, שהחטוף לא יחזור הביתה, כל אימא וכל אבא צריכים לחתום את הסיפור, לקבור את האהוב שלהם או את האהובה שלהם, ואולי יוכלו לרפא את ליבם.

כרגע אנחנו חיים ברולטה. מי מאיתנו יקבל את ההודעה הבאה של "הותר לפרסום"? מי מאיתנו אולי יגלה שאהובו לא שרד 143 ימים? אנחנו שוכחים. ואנחנו ממשיכים בשגרה. וחוזרים הפקקים. ואני מקבלת הודעות מטומטמות על מסיבות פורים. והלוואי שמישהו מכם יוכל להגיד לי איזו שמחת פורים תהיה פה. או שאולי אני אמורה לשים תחפושת עם מסכה של טל, על מנת שהמדינה הזאת תזכור שיש חטופים בשבי?

אנחנו לא ישנים. חיינו הם לא חיים. חייהם הם לא חיים. והמדינה היא לא מדינה. אז כן, יש לי ביקורת על המדינה, שביום ה-143 אני עוד כאן וטל עוד שם. יש לי ביקורת על המדינה, שאני לא הולכת לעבוד, כי מי יכול בכלל לחשוב על עבודה כשטל עדיין שם? מי יכול לחשוב על כל דבר, כשיעל ונווה לא מחבקים את אבא שלהם ועדי לא שותה קפה עם בעלה?

לא לדבר עם הילדים שלכם או עם בני הזוג שלכם 143 ימים. תדמיינו. אני דמיינתי. אני לא צריכה גם לדמיין. אני לא דיברתי עם בן דוד שלי 143 ימים. אני רואה את ההורים שלו שפשוט לאט לאט נעשים חולים ופחות יכולים להילחם עליו. ויש להם נכדים לשמור עליהם. ויש להם לשמור על עצמם, כי כשהילד יחזור, אם ההורים שלו לא יהיו בקו הבריאות - - -

יש לי ביקורת גם על זה. יש לי ביקורת על הכול. אבל הביקורת – שהבית הזה לא עושה הכול על מנת להחזיר את כל החטופים. אנחנו לא צריכים לחכות שמישהו אחר יציע את העסקה. אנחנו צריכים לשים אותה על השולחן. אין מחיר לחטוף. אין אף מחיר לחיי חטוף, חי או מת. המחיר היחיד שאנחנו משלמים כל יום שאנחנו לא פה, זה שאנחנו מפסידים. זהו, אנחנו מפסידים, אנחנו לא מנצחים. אנחנו אולי נוכל להתרפא כשהם יהיו בבית, אבל לא דקה אחת קודם.

לא יכול להיות שאנחנו יושבים פה שוב ושוב ושוב – ואנחנו לא יודעים. אנחנו יושבים, כולנו, עם ז'קטים, בקבוקי מים. חטפו אותו מהמיטה עם חולצה קצרה. אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה הוא אכל, גם את הרבע הפיתה הזאת, שאולי נותנים להם. אני לא יודעת אם הוא בחיים. הם חטפו אותו לתוך בגאז' של אוטו. זה הדבר האחרון שאנחנו יודעים על טל – שהוא נחטף לתוך בגאז' של אוטו. אנחנו לא יודעים אם הוא יצא מהבגאז' הזה בחיים. בבקשה, כל אחד מכם, כשהוא קם בבוקר והולך לישון בלילה, תזכרו שאנחנו במיטות החמות שלנו – ואנחנו לא יודעים איפה הם, אנחנו לא יודעים מה עולה בגורלם. אנחנו לא יודעים שום דבר, על אף אחד.

אני אישה. יש שם נשים בגיל שלי, אולי טיפה יותר צעירות. הן יכולות להיות בהריון – והזמן שבו אפשר לבצע הפלות נגמר. מעכשיו והלאה הימים הם ימים ללא הפלות, זה ימים של לידה שקטה. אני אישה – ואין לי ביטחון במדינה הזאת, שהמדינה הזאת תחזיר אותי אם אני איחטף. ואין לי ביטחון במדינה הזאת שהיא תחזיר את טל, שהילדים שלו צריכים אותו על מנת לחיות כאן.

אין לנו מקום אחר להיות בו. סבים וסבתות שלנו הקימו את המדינה הזאת אחרי השואה. הבטיחו לי בתור ילדה שזה הבית שלי ושפה לא יקרה לי שום דבר רע. מאז 7 באוקטובר אני עסוקה בשני דברים: להחזיר את טל ולמצוא לעצמי כרטיס טיסה החוצה מפה, עם איזושהי אזרחות זרה, כי פה זה כבר לא הבית שלי. הלב שלי נשבר פה. הבטיחו לי שלא יקרה פה כלום, שאנחנו נחיה פה בשלום. המדינה שלי הפקירה אותי. והמדינה שלי הפקירה את טל. והמדינה שלי הפקירה 133 נוספים. זאת מדינה שאני כבר לא גאה להיות בה. אין לי שום גאווה להיות כאן.

סבא שלי הקים את המדינה הזאת, עם דגל הדיו באילת. נלחם בנאצים עם הפרטיזנים וברח מדכאו ועלה לפה. בתור ילדה הבטיחו לי: "זה הבית שלך". זה כבר לא הבית שלי. אני מחכה שטל יחזור הביתה למשפחה שלו ואני לא נשארת כאן, כי במקום שאין לי ביטחון להסתובב או לגדל ילדים או לחיות אני לא אישאר. מדינה שלא הופכת כל אבן על מנת להחזיר את החטופים שלה שנלקחו מתוך המדינה, אפילו לא במקום זר, למדינה הזאת אין זכות קיום.

כולכם, כל יום, כל בוקר, צריכים לעשות הכול על מנת להחזיר אותם. אני לא יודעת כבר מה זה אומר לעשות הכול. אבל כמו שאמרתי מקודם, אין מחיר לחטוף, חי או מת. ולנו אין זכות קיום בלי החטופים והחטופות. ואין להם זמן יותר להמתין.

יש פה שלט ששמנו, אולי לפני חודש, של "הזמן אזל". הזמן אזל. השעון כבר לא מתקתק, שעון הזמן פשוט נגמר לנו, אבל בעיקר להם, שאנחנו לא יודעים כלום על מה שקורה איתם. אין לי מידע. אין לי סימן חיים 143 ימים. לא יודעת על מה אני נלחמת. אני נלחמת, אבל שכולם יהיו בבית. להגדיר בית? האם זה בית? כי גם אין להם בית, הבית נשרף.

הקיבוצים – לא קיימים. אז על איזה בתים אנחנו מדברים? לאן? חוזרים לבתי מלון בתל אביב? האם אלו חיים? אבל הם יחזרו והמדינה תשתקם. בשביל שהם יחזרו ונוכל להשתקם – זה על כולכם. אתם לא תישנו בלילה בשקט, כי אנחנו גם לא ישנים 143 ימים.

אני מקווה שזה היום האחרון שלי פה, כי בשבוע הבא אנחנו נהיה עם טל ועם המשפחה ועם הילדים ונשקם את הבתים שלנו ואת הלבבות שלנו. תודה.

תודה רבה, בהחלט דברים קשים. לפחות חלק מאיתנו לא ישן בלילה. לפחות חלק מאיתנו מסתובב ביניכם. זה הבית של העם היהודי. אין לנו בית אחר. אני מבין את הכאב, אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

כן, בבקשה, מישהו נוסף?

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף על הדברים של ענבל, דברים שבאמת יוצאים מהלב. אשתי שרון ובתי נעם נחטפו וחזרו בפעימה השנייה, ב-25.11. אני חלק מהמשפחה של ענבל. אשתי ובתי היו בשבי יחד עם עוד ארבעה אנשים, שלושה מהם זה עדי, יעל ונווה, המשפחה של טל שוהם שהוא עדיין שם.

אתם שמעתם את הכאב. אני מבין שאתם מבינים. אני מקווה שאתם יכולים להרגיש. ותמיד, אחרי נאומים כאלה, אני רוצה להדגיש בבית הזה ומול האנשים האלה: אף אחד לא עושה למשפחות טובה בזה שהוא מחזיר את היקרים שלהם לארץ. זו לא בקשה אישית שלנו. זו לא הצהרה אישית שלנו. זה הבעיה של המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני נוהג מדי פעם להופיע בפני תלמידים, בעיקר תלמידי שמיניות ומכינות ושינשינים, כל מיני אנשים צעירים שהם פסע לפני קבלת האזרחות: החובה הכי גדולה – שזה הגיוס; והזכות הכי גדולה – שזאת ההצבעה. כשאני שואל אותם "כמה אנשים פה רוצים לעשות שירות קרבי ומשמעותי?" – זה כבר לא להפתעתי, כולם מרימים ידיים והלב מתרחב, כי הנוער שלנו הוא נוער מצוין. אבל השאלה הבאה שלי אליהם היא "לכל הקרביים שפה, כמה אתם בטוחים שהמדינה תעשה הכול להוציא אתכם מהשבי במידה וטיפלו בשבי?" – כל הידיים יורדות למטה.

ולכן השבת החטופים היא לא בשביל שענבל תוכל לישון בשקט יותר ולא בשביל הדברים האישיים, אלא בשביל החוסן של המדינה. החוסן של המדינה – זה קודם כל החוזה הבסיסי בינה לבין האזרחים. אתם תהיו ממושמעים, תשלמו מיסים, תוסיפו ותתרמו לצמיחה של המדינה – והמדינה תיתן לכם המון דברים ובראשם ביטחון. ולא קיבלנו ביטחון. אין ביטחון, לא יהיה ביטחון עד שלא אחרון החטופים יגיע לכאן.

אני רוצה גם כאן, בוועדה הזאת, להזכיר שתי אמיתות שהן כבר כמעט אקסיומתיות ואין עליהן ויכוח בציבוריות הישראלית. העובדה הראשונה – ויקום הבן אדם שיסתור אותה – היא שאין תוכנית צבאית לחילוץ 134 חטופים. אי-אפשר לחלץ בכוח 134 אנשים ממנהרות החמאס. אי-אפשר. ולכן האנשים האלה צריכים לחזור במסגרת של עסקה. מה שצריך בשביל לשחרר אותם זה נייר ועט ולא גדוד של גולני. וכולם יודעים את זה. זאת אמת אחת מוחלטת. האמת השנייה המוחלטת היא שלחטופים אין זמן. וגם כאן, יקום הבן אדם ויגיד שיחכו עוד יום-יומיים, שהבנות יאנסו עוד יום-יומיים, שמצבם הבריאותי יתדרדר בעוד יום-יומיים. אין זמן. אם אני מחבר את שתי העובדות האלה, שלא נראה לי שיש בן אדם במדינה שחולק עליהן, אני מקבל "עסקה עכשיו".

ולכן, חבריי וחברותיי, מכובדיי, "עסקה עכשיו" זאת לא סיסמה. "עסקה עכשיו" – אני מתייחס לדברים שאני שומע מסביבי ואני מקבל בטוויטר כמובן – זה לא הופך אותנו לצווחנים ולא הופך אותנו, כמו שאמר מי שאמר בערוץ 14, לילדים עם טנטרום שלא מקבלים את הממתקים שלהם. "עסקה עכשיו" – היא תוכנית פעולה, היא מתווה, היא מה שצריך לעשות. ואם צריך לעשות עסקה וצריך לעשות אותה עכשיו, יש גם את סוגיית המחיר. ובסוגיית המחיר, אדוני היושב-ראש, אני יודע משיחות עם הבכירים ביותר במערכת הביטחון, שמערכת הביטחון ומדינת ישראל מספיק חזקה בשביל להתמודד עם מחירים כואבים. ואם אנחנו מספיק חזקים בשביל להתמודד עם מחירים כואבים, אז בבקשה. בבקשה.

תבינו, זה שאתם אומרים ש"עסקה עכשיו" חושפת, חס וחלילה, אזרחים אחרים ל-7 באוקטובר, זה טיעון פחדני, היסטרי ואנטי-ציוני. מי שלא מאמין שהמדינה שלו יכולה לעמוד בעסקה – אני כמובן בעד המחיר הנמוך ביותר – לשחרר אנשים בעסקה ולשמור עליהם, זה הלקח האמיתי מעסקת שליט, לשים עין עליהם, לא להתעלם ולא להפקיר במשך 14 שנים, מעסקת שליט ועד 7.10, אז הוא לא מאמין מספיק במדינה שלו, הוא אנטי-ציוני, פחדן והיסטרי.

אני פועל מתוך עוצמה של המדינה שלי. בניגוד לענבל יש לי לאן לחזור, יש לי בית, יש לי מרפסת. במרפסת יש דגל באופן קבוע, לא קשור ליום העצמאות. שם, כי אני כן מאמין במדינה שלי, בחוזק שלה, ביכולות שלה, בסייבריות שלה, בכל הדברים הנפלאים שהיא מסוגלת לעשות. היא מסוגלת לשחרר אנשים, לשים עליהם עין ולרדוף אותם עד יומם האחרון, ולהביא, שיומם האחרון יהיה כמה שיותר מהר.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אסיים את דבריי ואני אגיד ש"עסקה עכשיו" זאת דרך פעולה. אני מברך את כל מי שעוסק בעניין, אני קורא להשלים את המהלך. חסרה לנו הרגל המסיימת, אני מקווה שזה יהיה בימים הקרובים. ואני מקווה, אדוני, שהדיונים הבאים בביקורת המדינה יהיו על כמה המדינה עוזרת לשבים ולשבות.

אני חוזר עכשיו מדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. נעשים דברים נפלאים. אני מאחל לכל האנשים שעוסקים – ואני רואה אותם, אני רואה אותם אצלי בבית, אני רואה אותם עם האישה שלי ועם הילדה שלי ומסביבי – אני מאחל לאנשים הנפלאים באמת-באמת, גם מהלב וגם בכל הארגונים, שתהיה להם ימבה עבודה, כמה שיותר, ושיתעסקו כמה שיותר גם בדרכי שמיים 2, המבצע לקבלת החטופים האחרים וגם בליווי. הלוואי שנגיע ליום הזה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

תודה לך. אגיד לך שבוועדה זו התקיים דיון עם ראש התקומה, עם כל התוכניות המפורטות. אנחנו עם אצבע על הדופק, כולל תקציבים, לא נרד מזה. זה תפקידה של הוועדה הזו, ביקורת על פעולות הממשלה והמדינה.

מודה לך, אדוני.

אני הבעתי את דעתי כבר לפני כמעט חודשיים, אני חושב שבין הראשונים. חטפתי על זה כמעט כל מחיר. אמרתי שצה"ל מספיק חזק, למרות מה שקרה, כדי אחר כך להמשיך ולחסל את החמאס, אחרי שיירו טיל נוסף. אין לי בכלל ספק שנהרוג את סינוואר. אנחנו מספיק חזקים. פעם אחת המדינה הזניחה את האנשים, אי-אפשר להזניח אותם פעם נוספת.

זוהי דעתי האישית. אני חוטף עליה. זה לא מעניין אותי. הביתה, את כולם חזרה הביתה. אמרתי את זה כבר לפני חודשיים.

זו דעה של כל מפלגת יש עתיד.

זו תפיסת העולם של כל מפלגתי. אנחנו מסתובבים, אנחנו בהפגנות, אנחנו מעורים. יש לנו נציגה מכפר עזה, אנחנו מחבקים אותה. אנחנו איתכם מסביב לשעון. זו תפיסת העולם שלנו.

אנחנו לפחות, בבית הזה, לא נשקוט ולא ננוח.

רצוי גם לציין שסיעת יש עתיד התחייבה לתמוך בכל עסקה, גם מבחוץ.

חד משמעית. וליבי ליבי. והיום אנחנו נקים קול צעקה על זה.

אנחנו מזמינים אתכם להצטרף אלינו לצעידה, החל מיום רביעי בחניון רעים ועד שבת. אנחנו נגיע לירושלים, אנחנו שוב הולכים ברגל. בפעם הקודמת שהלכנו ברגל חן קיבל את נעם ושרון, אנחנו קיבלנו את יעל, נווה, עדי שושן.

אנחנו נלך שוב ברגל, הפעם מחניון רעים, ביום רביעי. אנחנו נצא ב-9, ביום שבת אנחנו נסיים את הצעידה פה בירושלים. אנחנו מזמינים את כולכם להצטרף אלינו.

אני מניח שחברי יש עתיד יצטרפו אליכם בחלקים, כמו שעשינו בפעם הקודמת. לפחות אני הייתי איתכם בעין חמד ואחר כך במבשרת. אמרתי כמה מילים, אמרתי את דעתי עוד פעם.

ואני אומר את דעתי עוד פעם: לקח לנו עשר שנים לחסל את הטרוריסטים ממינכן. יש לנו אורך רוח לבוא איתם חשבון. קודם כל – השבת הבנים הביתה, האנשים הביתה, הילדים הביתה. זאת המחויבות הטוטלית של מדינת ישראל כמדינה. ולא שום דבר לפני. אתמול הצטמררתי כששר בכיר אמר "קודם – ניצחון". לא יעלה על הדעת.

עוד מישהו, בבקשה? קצר, קולע, כי יש לי סדר יום. תודה לך.

אני אלמנתו של נערן אשחר. נערן נפל ב-6 בדצמבר בגבול לבנון. נערן זכה לתרום כליה לאדם זר שהוא לא הכיר ארבעה חודשים לפני שנפל. נערן נלחם על להילחם, הוא עשה הכול כדי להיות בשדה הקרב עם החברים שלו, כדי להציל את החטופים. הוא סיפר לי שלא מדברים שום דבר על פוליטיקה, וכולם מגויסים למטרה הזאת. הוא ממש היה צריך לשכנע את המפקדים עד שהוא הצליח במשימה.

אני מתנצל, קחי את כל הזמן שאת צריכה.

אני אספר לך שהוא היה פצוע אנוש שבוע, בשבוע הזה לא ידעתי מה לספר לילדים. הבנתי שהוא עומד למות וחיכיתי שאני אוכל לתת את הוודאות לילדים, אומנם בדבר קשה, אבל ודאות. וכשסיפרתי לבן שלי שהוא בן 6 שאבא לא יחזור, הוא חייך ואמר לי, בשקט, הוא ביקש ממני לא לגלות: "עכשיו אני יודע שאבא מסר את הנפש בשביל עם ישראל".

החלטתי שעם זה אני אמשיך בהתמודדות החדשה שלנו. אבא הולך איתנו. אני כאן כחלק מפורום הגבורה. לא ישנתי בבית, אני גרה בבקעת הירדן. כדי להגיע לדבר איתכם היום, התלמידות שלי קיבלו עבודה והן רואות אותי מרחוק כנראה.

אני חושבת שאם היו אומרים לנו לפני 7 באוקטובר שהמצב קשה ושצריך לצאת למלחמה, אף אחד לא היה רוצה להקריב את הבן שלו. אבל את המחיר כבר שילמנו. מחירים כבדים. והם כבדים מאוד. אנחנו חייבים לקבל את התמורה. בשביל זה באתי.

תודה רבה. לא נותר אלא לחבק אותך. הדמעות זולגות מאליהן.

עוד מישהו, בבקשה?

אני דוד של אבינתן. ירון הוא אח תאום שלי. אני מגיע בשמו, בשם דיצה גיסתי. קשה לאחי מבחינה פיזית וגם נפשית להגיע לכל האירועים האלה. אבינתן נחטף, הוא באחת התמונות עם נועה ארגמני באופנוע, הוא היה לידה זקוף מאחורה. אנחנו לא יודעים עליו שום דבר מאז.

אני חייב להגיד, כהקדמה, שכל משפחות החטופים, כל המשפחות שנמצאות פה, הן נמצאות לאותה מטרה – להביא את החטופים חזרה. גם אם אנחנו חלוקים בינינו בדרך, המטרה היא אותה מטרה. אני חושב שכולם רוצים להחזיר את החטופים הביתה.

אני חייב להציג את העמדה שלי, ואולי של חלק מפורום התקווה. מיקי, היא לא כדעה שלך, אבל זה לא משנה, אנחנו כולנו באותה סירה. אנחנו רואים את הדם של אבינתן ואת הדם של החיילים שנהרגו ואת הדם של כל משפחות עם ישראל שיכולות להיהרג חס ושלום במידה ואנחנו ניתן לחמאס להמשיך ולהיות ולצמוח ולקבל את הכוח שלו מאותם חטופים שנמצאים אצלו. אנחנו רואים את הדם הזה כדם אחד. אנחנו אחים. ולכן בכל עסקה ובכל מהלך שאנחנו עושים – ואנחנו צריכים לחשוב על כולם.

כל משפחות החטופים, וגם החטופים עצמם, כולל אבינתן, הם לא בני ערובה בידיים של חמאס, הם למעשה קלף הניצחון שהם מחזיקים כדי להמשיך להתקיים. אנחנו צריכים לגרום לכך שזה לא יהיה. לכן כל משא ומתן צריך להיות במצב כזה שהרגל שלנו על הצוואר שלהם. חוץ מהמהלך הזה, שום דבר לא יצליח, מסיבה פשוטה: החמאס מעוניין להמשיך. הוא ייתן את כל החטופים רק בתנאי שאנחנו ניסוג מעזה והוא ימשיך להתקיים. וזה יהיה מסר. לא רק לעזה, אלא זה גם יהיה מסר למזרח ויהיה מסר לצפון, איך אפשר להוריד אותנו על הברכיים. תמיד אפשר יהיה לחטוף, אף פעם המערכת היא לא אטומה. אנחנו צריכים לגרום לכך שזה לא יהיה יותר.

ולכן אנחנו מבקשים ממדינת ישראל ללחוץ פיזית-מלחמתית על החמאס. להיכנס מיד לרפיח, ליצור תנועת מלקחיים שתחסום ציר פילדלפי, תיכנס פנימה – ואז תגיע לעסקה שטובה לכולנו ולא תעדיף דם על דם. כולנו דם אחד. יש לנו את אותה מטרה. אנחנו בוכים על אבינתן כל יום, אנחנו לא יודעים מה לעשות, כל יום. ובכל אופן, אנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה בצורה שאנחנו מחסלים את החמאס ויחד עם זה מקבלים את החטופים.

ודבר נוסף. כל העסקאות שמפריחים היום באוויר – של 45 חטופים, ואחרי כן 35 או 45 חטופים, לחכות 50-45 ימים, ואחרי כן אולי נקבל 100 חטופים. ברור לי, בתוך הדם שלי, שכאשר אנחנו ניתן להם את ה-45 הימים האלה ונשחרר מעט מן החטופים, כל 100 החטופים, כל האחרים ימותו בשבי, ימותו שם אצלם. למה? מכיוון שהם מעולם לא יתנו אותם, כי הם ידרשו מחיר שהמשמעות שלו היא השמדת מדינת ישראל, בפעימות. לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

ולכן, אם אני מסכם את הדברים שלי, וזה לא משנה שאחרים חושבים אחרת, כי אנחנו באותה סירה. אני שומע את מה שאתם אומרים – מיקי וגם את ענבל, מה שאמרת מקודם. הלב שלי איתכם – כי אנחנו יודעים שהמטרה היא אותה המטרה. אז זה לא משנה בכלל.

מטרה דומה, דרך שונה.

בדיוק, זה אותו דבר. ולכן, אנחנו, בהבנה שלנו – ללחוץ ולהיכנס מיד לרפיח. לא להסכים לעסקה שהיא חלקית. להגיע לעסקה שהיא תואמת את המטרות ושומרת על הדם של כל מדינת ישראל. אני ממש מודה לכם על ההקשבה.

תודה רבה לך. אני חושב שמדינת ישראל מספיק חזקה. היא לא תושמד על ידי חמאס וגם לא על ידי חיזבאללה. אני שומע את שני הצדדים. אני מבין אתכם, כבן למשפחה שכולה ממעגל ראשון. ואני גם מזדהה איתם.

עוד מישהו? גברתי, קצר וקולע.

לא יודעת אם קצר, לא יודעת אם קולע.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה. שלום לכולם, אני אשתו של רב סרן אלחנן קלמנזון שנפל בבארי ב-8 באוקטובר.

קחי את כל הזמן שאת צריכה.

תודה רבה. יש לנו חמישה ילדים. אני אספר קצת על לפני זה, על שמחת תורה, על הבוקר. בבוקר שמחת תורה אלחנן שמע שהמצב בדרום קשה מאוד. ביחד עם אחיו ועם ואחיין שלו הם יצאו לקיבוץ בארי.

גיבור אמיתי.

תודה. הם יצאו לקיבוץ בארי שהיה תחת מתקפה של מאות מחבלי חמאס, כמו שכולם יודעים. שם הוא ואחיו ואחיין הצליחו להציל כ-100 אנשים מהקיבוץ. במשך 16 וחצי שעות הם חילצו עוד ועוד תושבים תחת אש, עד שאלחנן נפל מירי של מחבל שארב להם.

אני רוצה לפתוח בקטע מתוך מסמך אישי שאלחנן השאיר לי. למסמך קוראים "אם אמות". זה מסמך ארוך, זכיתי בו. אני אצטט לכם כמה משפטים: "אם אמות ביד אויב, אבקש שהעולם ישמע. שאיש לא ינקום ולא יקרא לנקום. מי שאקח איתי, אקח. מי שזה בוער בעצמותיו, שיבער בחיים. האמנתי בדרך, האמנתי בשוב עמנו לארצנו. האמנתי במעשה הקטן שמחולל הרבה, דגש קטן שיציל חיים. אם אמות כחלל במלחמה על הארץ, שיזכרו ויזכירו שאין מדובר בעוד מלחמה או אינתיפאדה. מדובר באותה מלחמה ארוכה על ארצנו ועל זהות עמנו הנמשכת כבר כמעט 150 שנה. רציתי וניסיתי להיות אדם, להיות יהודי".

ה-7 באוקטובר לא היה אירוע נקודתי. ה-7 באוקטובר היה חלק מרצף הלחימה שאנו חווים כבר כמעט 150 שנה. החמאס מעוניין להשמיד את עם ישראל, הוא מעוניין שלא נהיה בארץ ישראל. לשם כך אנשיו חדרו למדינה, אנסו, התעללו, חטפו את היקרים לנו מכל. 143 ימים ש-134 נשים, גברים, סבים, סבתות, ילדים, תינוק, נמצאים בשבי, ללא תנאים הומניטריים מתאימים ובלי שנדע מה עולה בגורלם.

הגעתי לפה היום כחלק מפורום הגבורה. אני קוראת לכם להמשיך בלחימה. הלחימה חייבת להימשך עד מיטוט החמאס. ככה נביא את הביטחון, ככה נביא את החטופים בביטחון, מתוך כוח, מתוך עוצמה. אני יושבת פה גם בשמם של הנרצחים מעסקת שליט. דוד שלנו, מיכי מרק, נרצח לפני שבע שנים וחצי על ידי משוחרר מעסקת שליט. גם האיש שלי, אלחנן, כמו שכולם יודעים, סינוואר, גם כן מעסקת גלעד שליט. כשדיברנו על העסקה דאז, אמרתי לו, שאם הוא ייחטף – אעשה הכול כדי לשחרר אותו, היה לי ברור. אלחנן ענה לי ובצורה הכי ברורה: "את תעשי הכול. אבל אני מאוד מקווה שמי שיושב בממשלה לא יקשיב לך".

אתה, ואתם, כל חברי הכנסת – יש לכם כוח. אנחנו נתנו לכם את הכוח הזה. תשתמשו בו, בבקשה. תילחמו, כדי שלילדים שלנו תהיה מדינה חזקה, מדינה איתנה, מדינה שאויביה יודעים שהיא בעלת עוז. אלחנן יצא מהבית מתוך אהבה לכל יהודי, מתוך אחדות, מתוך הבנה ברורה שחייבים לעשות מעשה. הוא היה מוכן למסור את נפשו בשביל העם היקר שלנו והארץ האהובה. אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לעשות את המעשה. לא עוד סבב. די, גמרנו עם סבבים, מיצינו. לא עוד הסכם מתוך חולשה עם אויבים.

אנחנו עם חזק, עם שיודע שאין לו ארץ אחרת. סומכים עליכם שתנהיגו את המדינה באחריות. תודה רבה.

כל מילה, אבל קודם להוציא את החטופים.

אפשר בבקשה?

מי את, גברתי?

אני אימא של אלקנה, השם יקום דמו.

בבקשה, גברתי.

אלקנה שירת בסדיר בחטיבת כפיר ואחר כך במילואים בחטיבת חי"ר 8208. הוא נפצע בצוק איתן, ובעצם הייתה לו הפריבילגיה לא להמשיך לשרת בשירות מילואים פעיל. זה בכלל לא עמד על הפרק מבחינתו, הוא המשיך לשרת במילואים. ב-2019 הוא לקח פסק זמן קצר לבקשת אשתו. כשפרצה המלחמה הוא כמובן התייצב ודרש בכל תוקף שיגייסו אותו בחזרה. זה לקח פחות משבועיים. הוא הצטרף חזרה לגדוד. הם ישבו בהתחלה בקיבוץ נירים, כי מוצב כיסופים שאליו הם היו מיועדים היה הרוס לגמרי. כששיקמו איכשהו את המוצב הם חזרו לשם.

היום בדיוק לפני חמישה שבועות הוא נהרג. הם יצאו לפעילות מהמוצב, לפעילות שהייתה בסך הכול 600 מטרים מקיבוץ כיסופים, מהגדר, מקו הגבול. הם יצאו מוקדם בבוקר, כל הגדוד, בליווי טנקים והנדסה. המטרה שלהם הייתה להרוס שכונה או מחנה פליטים אל-מועזי, כדי ליצור שם פרימטר חשוף באורך של קילומטר.

הפעולה עמדה להיות מוכתרת בהצלחה. ב-4 וכמה דקות נורה טיל מתוך היער שהיה במרחק של 50 מטרים מהם. זה אומר שעדיין היו מחבלים על הגדר, וכנראה שאולי עדיין יש שם. תוך כמה שניות כל ה-21 החיילים שהיו שם נהרגו במקום.

אלקנה השאיר על הנייד שלו מכתב, מעין צוואה. אני אקריא חלקים ממנה. אני גם מאמינה באמונה שלמה שהוא מייצג פה המון חיילים לוחמים בסדיר ובמילואים: "אם אתם קוראים את המילים האלה – כנראה שקרה לי משהו. במקרה שנחטפתי לשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל בשביל לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו חשוב יותר מהכול. אז אנא, פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שניצחוננו יהיה כמה שיותר מוחץ. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. בצוק איתן כבר נפצעתי, הייתה לי את הבחירה להישאר מאחור, אבל אני לרגע לא מתחרט על-כך שחזרתי להיות לוחם. להפך, זו החלטה הכי חשובה שהחלטתי אי-פעם".

אלקנה הוא תאום של איתמר. הוא נולד בגוש קטיף, הוא חי שם עד גיל 7 והוא נהרג עשר דקות נסיעה מהבית שבו הוא נולד. הוא היה בן 35, השאיר אחריו את אשתו גלית, את ארבעת ילדיו – בגיל 10.5, 9, 6, ותינוקת בת שנה. הוא היה איש חינוך במהותו, היה מחנך שחינך הרבה שנים, עבד גם בעמותת "לתת פה" שמעבירה סדנאות בנושא מוגנות, והיה להטוטן, שילוב מאוד מעניין.

הבקשה שלי מהבמה הזו, מכנסת ישראל, היא לאפשר לצבא הגנה לישראל לעשות את העבודה עד הסוף. אני מאמינה באמונה שלמה שהם יודעים את מה שצריך לעשות. ברור שצריך גם לשחרר את החטופים. אבל גם ברור שהגיהינום של רצועת עזה לא יכול לחזור אחריו ולא יכול להיות שיהיו לנו פה סינוורים מספר 2, 3 ו-100. ולכן אני מאוד מבקשת לגבות את צה"ל ולתת לו לעשות את העבודה עד הסוף.

אמרתי גם בוועדה הקודמת, אני אגיד בקצרה: אנחנו לא תלושי מציאות. העסק של בעלי נמצא בעוטף כבר הרבה שנים. הוא עובד עם כל הקיבוצים שם. יש לנו לא מעט חברים משם, מכל גווני הקשת הפוליטית, חברים בלב הנפש. גם היום בעלי עובד שם. אנחנו קשורים לאדמה הזאת ואנחנו צריכים להמשיך לשמור עליה. תודה רבה.

ברשותך אדוני, התייחסות קצרה. יש לכם אחלה מטרה. לנו יש אחלה מטרה. שתי המטרות שאמרנו – מטרות חשובות באותה מידה. אני למדתי שכשיש שתי מטרות שחשובות באותה מידה, אתה מתעדף לפי דחיפות. והדחיפות היא חיי החטופים.

שמענו אותך מקודם, אנא ממך.

אדוני, אני רק רוצה לסיים.

- - -

רק שנייה.

לתעדף לפי דחיפות. זה הכול.

אני נורא מבקש. עד עכשיו זה היה מכובד.

נכון.

אל תקלקלו. די. אני מבקש בכל לשון של בקשה, עד עכשיו זה היה מאוד מכובד.

מי אדוני?

אפשר להמשיך ולדבר על זה בחוץ.

אני שעה בתוך הדיון, זה מעל ומעבר. מי אדוני?

אני אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז. אח שלי נחטף ב-7 באוקטובר מול אשתו ושתי בנותיו הקטנות, אחת בת שנתיים והשנייה אז הייתה בת 7 חודשים. באמת בקצרה, כי הרבה מהדברים נאמרו. יש עסקה שמרחפת פה באוויר, נראה שזה משהו שהולך לכיוון יותר אמיתי או יותר רציני. העסקה הזאת מדברת על החזרת 40 אנשים בערך תמורת 40 או 45 ימי הפוגה.

כמו שאמר פה שמעון לפניי, מהצד שלי, אח שלי, עמרי, הוא לא חלק גם מהפעימה הזאת, אם היא הולכת לקרות. כנראה שגזר הדין של אלה שיישארו לא יהיה טוב, כי אחרי זה כבר לא יהיה מה להציע היות שהלחימה תימשך, ואני מאוד מקווה שהיא תימשך כי צריך לגמור שם את הקן הסרטני הזה, התא הסרטני הזה, ולמגר אותו מעל פני הארץ.

המלחמה חייבת להימשך, אבל חייבים לשחרר את כולם. כדי לשחרר את כולם, אני גם מאמין שהקולות שיוצאים מהבית הזה צריכים להיות יותר מאוחדים, כל הסיעות לעמוד מאחורי ההנהגה הזאת וללכת ביחד, כי הקריאות השונות, אם במישרין ואם בעקיפין, להחלפת הממשלה, זה גזר דין מוות על כל ה-134 החטופים שנשארו. זה לא יאפשר שום שחרור בעתיד או בזמן הקרוב, נקווה, ויפה שעה אחת קודם.

לכן אני קורא לכולם להתאחד מאחורי ההנהגה הנוכחית. זה בסדר, יהיה זמן אחר כך לבוא עם כולם חשבון. אבל כרגע להתאחד. לא לקרוא קולות להפלת הממשלה ודברים כאלה, אלא להתאחד ביחד. ואם הולכים כבר לעסקאות, אז עסקאות שרק מחזירות את כולם ולא משאירות אנשים מאחורה שיהיו לנו רון ארדים נוספים. תודה רבה.

אני מודה לכם שבאתם.

אני מצטער, אני ממש מצטער בפני אלה שהוזמנו, על שעה תמימה.

אל תתנצל על זה.

זה חשוב מאוד.

אין צורך להתנצל.

לא יכולתי שלא לתת להם את הבמה.

הגענו לנושא מסוים.

זה חשוב לכולנו.

סליחה, חברים, אני ניהלתי כמה דיונים בחיים שלי, אני לא מרשה פה פינג פונג. מי שמדבר, מקבל רשות דיבור ואז אני משתדל לתת לכולם לדבר. הדיון הבא שלי הוא דיון מאוד חשוב, בנושא המילואים והשינשינים. ועכשיו זה בנושא שירותים רפואיים.

להתחיל את הישיבות הבאות בימי שני מוקדם יותר, כי המשפחות מגיעות. בדרך כלל זה לוקח רבע שעה, 20 דקות. היום זה לקח שעה תמימה. וזה בסדר, זה המעט שאנחנו יכולים לעשות. אבל אני חושש מאוד שאני לא אצליח למצות את הדיון הזה. ואם אני לא, אני אבקש מכם סליחה ואני מתחייב לקבוע בהקדם דיון נוסף. אני ממש מתנצל על העניין הזה.

מבקר המדינה – קצר, קולע. אין לנו ברירה היום, אנחנו לא נותנים לכם זכות דיבור של חצי שעה.

אם הייתי במשרד החינוך והייתי לוקח את כל תלמידי מדינת ישראל, שם אותם בשעה הזו, היינו מרוויחים הרבה.

נכון.

אני ממרום גילי הרווחתי המון גם מהפגישה הזו וגם מהפגישות הקודמות, שהן מאוד מאוד קשות בפתיחה שלהן. אני אהיה קצר. אני מנהל את חטיבת הביטחון במבקר המדינה, שמקיימת ביקורות עכשיו גם בנושאים שעלו פה ובכלל בנושאים הביטחוניים במדינת ישראל. עיסוקים רבים. יושב לידי כאן אביחי, הוא מנהל את אחד האגפים אצלנו בחטיבה. בחטיבה יש חמישה אגפים, הוא האגף שקיים את הביקורת. אנחנו ניגע בקצרה, כדי לאפשר לאנשים שהגיעו לפה להתייחס.

אנחנו קיימנו ביקורת בנושא השירותים הרפואיים לנכי צה"ל. הביקורת הזו נערכה ב-2018-2017 ולאחר מכן על הביקורת הזו נערכה ביקורת מעקב. אנחנו נוהגים בשיטה הזו כדי לראות האם הדברים שעלו בביקורות הקודמות אכן תוקנו. צריך לזכור שהמצגת שמוצגת פה היא נכון ל-2021 בהיבט של התיקונים. אתם תכף תראו גם איך היא מוצגת, אני אסביר גם על מבנה השקף עצמו.

(מוקרנת מצגת)

זו מטרת הביקורת. הייתי מדייק אותה, אבל מכיוון שהיא כתובה ככה: אנחנו בוחנים את השירות שמעניקה מדינת ישראל, משרד הביטחון, גופים נוספים וגם כמובן האגף עצמו, לנכי צה"ל. כמובן שברקע יש לנו את "חרבות ברזל", אנחנו מבינים שהמציאות הולכת להשתנות באופן דרמטי, אדוני, אתה נגעת בזה בפתיחת הדיון.

בשקף הבא אפשר לראות את הנושאים שנבדקו במהלך הביקורת. לא נעבור פה על כולם. בקצרה: המחסור ברופאים מחוזיים וההשלכות של הדבר הזה; הפיקוח והבקרה על רמת השירות הרפואי שגורמים רפואיים חיצוניים נותנים לנכי צה"ל; מלווים לנכי צה"ל, שזה אירוע בהחלט משמעותי; והעברת מידע רפואי מקופות החולים לאגף שיקום נכים, שבזה יש עניינים משפטיים וגם טכנולוגיים.

בשקף הבא אפשר לראות את המספרים, אעבור על חלקם. 57,000 – זה מספר נכי צה"ל שלהם העניק אגף שיקום נכים שירותים בשנת 2020. אפשר לראות פה כמיליארד שקלים, שזה ההיקף הכספי של השירותים הרפואיים שהעניק האגף בשנה הזו. כחצי מיליארד שקלים זאת עלות המלווים. אני מכיר גם את הפרטים מאחורי הדבר הזה, שהם נושאים מאוד חשובים, בוודאי לנכה. אפשר לראות פה גם אחוזים של שביעות רצון ואיושים, לא נעבור על הכול.

בחלק העליון של השקף אתם רואים את הביקורת הקודמת ולמטה אפשר לראות מה עלה בביקורת מעקב, כפי שראינו את הדברים. הנושא הראשון עוסק במחסור ברופאים המחוזיים. אנחנו ראינו בביקורת המקורית שמשרד הביטחון לא בחן את תקן האגף לרופאים. אפשר לראות פה גם את המספרים. בשורה התחתונה צריך להבין את המשמעויות. יש לנו גידול בעומס המוטל על הרופאים. אפשר לראות כ-3,700 נכים, בוודאי בהשוואה למה שקורה באזרחות. אפשר לראות גם את המספר, המספרים בהחלט מספרים את הסיפור עצמו של העומסים. הדבר הזה חייב לעבור שינוי משמעותי ודרמטי. היה פה שינוי נקודתי, הוא לא מספק בעניין הזה.

הנקודה השנייה זה פעולות שנקט משרד הביטחון למחסור ברופאים בהיבט של התקנים. אנחנו המלצנו שמשרד האוצר בשיתוף עם ההסתדרות הרפואית יקדמו את הגיבוש הסופי של הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה של הרופאים. הנושא הזה הוא מאוד חשוב בראייה שלנו. ואם הדבר יתעכב, הומלץ כי משרד הביטחון בשיתוף משרד האוצר יבחן חלופות לעידוד הרופאים. אנחנו מכירים שנעשו שינויים בעניין הזה, אם כי כל הסוגיה של החתימה על ההסכם הקיבוצי עדיין לא הסתיימה, אלא אם כן יהיה פה איזשהו עדכון אחר שאני לא מכיר. אבל צריך לזכור שהדבר הזה צריך להיות בסוף מוסדר בצורה מאורגנת, כדי לתת מענה מסודר. אנחנו שמענו על מענקים ועל דברים כאלה, אני מניח שגם האגף יתייחס לדבר הזה ונוכל לשמוע גם גורמים נוספים.

הנקודה השלישית, שקף הבא. אפשר לראות את הפיקוח והבקרה על רמת השירות הרפואי שגורמים רפואיים חיצוניים נותנים לנכי צה"ל. פה יש מה לשפר. אנחנו חושבים שבהסתכלות החוצה הדבר יכול להיעשות בכמה תצורות – או במערכות מידע או במשוב שהנכים יכולים לתת. אבל אין ספק, כשמישהו רוכש שירות מסוים צריך שהסטנדרט שהוא מקבל יהיה ברמה גבוהה. אם משרד הביטחון רוכש אותו, צריך לראות שהדבר הזה נבדק ומגיע לרמה הנדרשת.

ציינו פה לחיוב את פעילותו של האגף לשיקום נכים להגדלת מאגר של רופאים מומחים. זה בהסתכלות על הפרק שהצגנו.

שקף הבא. זכאות נכי צה"ל המוכרים בגין פגימת נפש לשירותי מלווים. ראינו שיפור משמעותי בעניין הזה, גם ציינו אותו. עדיין יש פה דברים שצריך לסכם אותם באופן סופי, גם גיבוש ההוראה, אבל בסך הכול ראינו פה שיפור בעניין.

השקף האחרון הוא העברת המידע בין קופת החולים לאגף שיקום נכים. משנת 2011 אגף שיקום נכים לא שב ופעל לכך שקופות החולים ימסרו לו מידע על הטיפול הרפואי שהן נותנות לנכים. כתוצאה מכך, אין ברשות האגף תמונת מצב מקיפה וכולי. בסך הכול, משרד מבקר המדינה רואה בחיוב את פעולתו של האגף השיקום לקידום הסדרת המידע בינו לבין קופת החולים. עם זאת, טרם הושלם חיבור מקוון.

כל החיבור המקוון באגף השיקום – שזה נושא שאומנם לא יושב באגף עצמו – צריך לקבל מעטפת חיצונית יותר חזקה ממשרד הביטחון. הסיפור של מערכות המידע, של היכולת לשלוט בנתונים, היכולות לזהות דברים באופן יזום ולא לחכות לתגובות מהנכים, הוא נושא מאוד חשוב. גם בביקורת שעשינו ב"נפש אחת" זה אחד הנושאים שאני יודע שמתכוונים לשפר אותו, צריך לעשות שם הליך מאוד משמעותי.

לא נגענו כאן ב"נפש אחת", זו לא מטרת הדיון. אבל צריך להגיד שגם בנושא הזה עשינו ביקורת. אנחנו נפגשנו בעניין הזה גם עם האגף עצמו, גם עם עידן ועם גורמים נוספים. אני חושב שבשנתיים האחרונות נעשים דברים מאוד טובים במערכת הביטחון, גם בשיתוף פעולה. אני מכיר את שני הגופים עוד מהיותי מבקר מערכת הביטחון ואני חושב ששיתוף הפעולה הוא טוב וקיים.

אני חושב שבהסתכלות קדימה יש עוד לא מעט דרך לעשות. היא חונה לא רק בתוך משרד הביטחון, אלא גם במשרדי הממשלה, כשאתה תעשה דיון בנושא הזה אנחנו ניגע בזה.

יישר כוח על הפעולות שנעשו. בהיבט של הדברים שנשארו אנחנו נשמע פה התייחסויות, צריך לראות שמכווינים למתן מענה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן.

אני מאוד קרוב לנושא הזה, מלווה אותו כבר הרבה שנים בכנסת.

שר הרווחה לשעבר.

לא נמצאת כאן לימור, אבל אני חושב שהנוכחות שלה והמינוי שלה עשה טוב בכל הנושא הזה.

אני רק רוצה לשאול. לכאורה זה נראה מאוד לא רלוונטי, הביקורת הזאת, כי מאז קרו דברים דרמטיים, מדהימים. אדוני הרופא, האם יש היום מספיק רופאים מחוזיים שיתנו מענה? זה הדבר הבסיסי, לפני שאנחנו מתווכחים על איך וכמה. זה החשוב. האם היום יש זמינות של דקה מהרגע שאני מתקשר וצריך משהו? אני כנכה, בני משפחתי.

אדוני היושב-ראש, להערכתי זה הדבר הראשון שצריכים לפתוח איתו: מצבת כוח אדם.

בראש הרשימה של הדוברים זה משרד הביטחון. אחר כך אני אקפוץ כמה ואתן לעידן, כי גילוי נאות – אנחנו מכירים הרבה שנים, כשהוא היה תלמיד.

בבקשה, אדוני.

אני הגעתי באוקטובר 2018, אחרי דו"ח המבקר, להיות הרופא הראשי של אגף שיקום נכים. הגעתי בגיל 57, עם שלוש מומחיויות, עם ניסיון ניהולי, ובאתי מתוך בחירה. באתי מתוך בחירה – א', לשרת את נכי צה"ל; ב', לתרום בעבודתי לחוסן הלאומי.

כשסופרים ראשים ותקנים, ואתם שואלים אותי מה צריך אגף שיקום נכים – וישלימו אותי פה אחרים – אני תמיד הייתי מדבר על כמות של סיירת, אנשים שבאים מתוך בחירה, בגיל המתאים. אני לא רוצה אנשים בני 29-27, אני רוצה אנשים בני 45-40, עם עומק, עם ידע והבנה, שמחליטים לעשות את מה שאני עשיתי בגיל יותר מבוגר, משלוש סיבות: אחת, להיות דור ההמשך. מי יטפל בנכי צה"ל? נכה צה"ל שנפצע בגיל צעיר, אנחנו צריכים ללוות אותו לכל אורך חייו, על כל פגימותיו, בהזדקנות עם נכות, שזה תהליך הזדקנותי אחר.

יש לנו למעלה מ-50% נכי צה"ל שעברו את גיל 60, זה הגיבורים של ששת הימים, ההתשה, הכיפור. ואם אתה שואל אותי בראשים, אחד ל-3,700 ואחד ל-3,000, קודם הייתי רוצה לדעת שאני מגיע למכרז של נציבות שירות המדינה ויש לי שבעה תקנים פתוחים, שמגיע מועמד אחד. אתם יודעים שיש בעיה בכמות הרופאים במדינת ישראל. כל מספר שאני אזרוק פה, הוא יהיה לא אחראי.

סתם כהערת אגב, הוועדה הזאת תטפל בעניין הזה. אני עשיתי פגישות מקדימות עם ראשי איגוד הרופאים. יש כמה פתרונות.

אני רציתי סיירת שבאה מתוך בחירה, שלא באה מתוך חוסר ברירה, שבאה מתוך מצב שכאשר יש לך סיירת אתה דואג שהתנאים יהיו של סיירת, כדי שהתפקוד יהיה של סיירת. ובמקביל, גם תהליכים, אותם דברים שאין לנו יתרון יחסי, נוכל בהחלט - - -

אדוני, אתה אומר לי שהגעת ב-2018-2017?

אוקטובר 18'.

חלפו מאז חמש שנים?

כן, חמש שנים וקצת.

בלי, חלילה, להגיד מילה רעה. אבל כשניהלתי בית ספר והייתי צריך מורים – סיירת, שיבואו לדימונה וילמדו וידאגו שכולם יצליחו – תוך שנה היו לי מורים, סיירת, שבאו והצליחו.

חמש שנים חלפו. החבר'ה האלה שנפצעים, המשפחות שלהם, הלומי הקרב – אין להם זמן - -

בהחלט.

- - לחכות חמש שנים עד שתהיה סיירת. האם הסתכלת אחורה? האם אתה ומשרד הביטחון בודקים מה צריך לעשות כדי שזה לא יהיה? להערכתי, אתם צריכים פשוט לדאוג לתקצב את זה. גם הסיירת הטובה ביותר רוצה משכורת.

אני אענה. עשיתי שלוש פעולות בתחילת עבודתי, עוד לפני שהכרתי את הדו"ח. אחת זה היה לעבוד על נושא שיתוף מידע ולעבור את הנושא של אישור לחיבור משרד הביטחון למערכות "איתן" ו"אופק".

הדבר השני. הייתה לי פגישה, כשאלוף במילואים אודי אדם עוד היה מנכ"ל משרד הביטחון, שהוא אז אמר, וכל מי שנמצא במערכת מאז, שאין בעיה תקציבית מפני שכל הפתרונות יהיו בתקציב של משרד הביטחון. נדמה לי שההסתדרות הרפואית הישראלית נמצאת בזום. אולי יסביר זאב פלדמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, איזו דרך מורכבת עברנו ואיזה הסכמים ופלסטר על פלסטר, כאשר כל סמנכ"לי משאבי אנוש במשרד הביטחון וכל המערכת רוצה לסייע ולמצוא פתרונות חצריים. כשאני אומר "חצרי", זה אומר שמי שבא לאגף שיקום נכים להיות רופא מוסמך לטפל בנכי צה"ל, מה שהוא מקבל עכשיו לא גורם לזה שלאחר מכן, במורד הדרך, זה גורר איזו גרירה תהליכית על כל המשק הישראלי.

אבל אני אשמח שזאב פלדמן אולי יוכל להגיד שלוש מילים על הנושא.

אני אתן לו זכות דיבור, רק תסיים את הדברים שלך.

הדבר השלישי שעשינו. זה קודם כל להתחבר לנכים, להתחבר לרפורמת "נפש אחת", להתחבר למה שקורה היום ב"חרבות ברזל", להתחבר לרוח. אתה שיבחת את לימור לוריא. גם אנחנו בהחלט מרגישים בשינוי המהותי במתן טיפול מוקדם לנכי צה"ל, בטח כשאנחנו עד היום קלטנו 5,000 נכים חדשים והגרפיים מדברים על 20,000. מיד עם קליטתם יש להם בן אדם, עובד אגף שיקום שהוא POC שלהם, point of contact, שמתכלל את כל הטיפול ונותן להם מענה שיקומי, רווחתי, כלכלי ומענה רפואי.

אנחנו בקשר עם כל בתי החולים – גם חדרי המיון, גם יחידות הטראומה, גם בתי החולים השיקומיים. הגאווה שלי כרופא ראשי והסיבה שבאתי מתוך בחירה, זה – א', לעשות יותר טוב; ב', לתרום לחוסן הלאומי; ג', כי אין לי שום מגבלה. לא היה מצב שמישהו אמר לי "זה לא בסל". אני לא כפוף לסל של מדינת ישראל.

כך שאם אתם שואלים אותי היום על מספרים, אני אעדיף לראות את המציאות ברמת הרפואה הלאומית. אני כן הייתי רוצה לבנות סיירת, שתחליף גם אותי, את סגני – אף אחד לא נהיה יותר צעיר, היום אני בן 64 – כדי להגיע ליעדים האלה, כי אנחנו צריכים לתת מענה לחבר'ה בני 20 שנפגעו החל מ-7 באוקטובר ושכמותם גדולה, ולשאת אותם עד גיל 80, עם הזדקנות ונכות.

תודה רבה.

עידן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה על שנתת לנו את ההזדמנות לשמוע את המשפחות האלה. אני רוצה גם להגיד תודה לאיתן ולצוות המדהים שלו שעוקב במשך שנים.

עכשיו אני בבעיה, כל הזמן אני תוקף אותם.

במקרה שלנו הם יורים למטרה - -

אני צוחק.

- - עוקבים וגם מגיעים ושומעים אותנו. אני חושב שחשוב מאוד לשמוע את מה שנקרא "לקוח הקצה", כי זה נותן לכם חברי הכנסת תמונה הרבה יותר אמינה וזה גם עונה על השאלות הטובות שמאיר שאל. תכף תישמע מה אנחנו חושבים.

אני מבקש להתייחס לדו"ח החשוב הזה של אנשי מבקר המדינה, בראי העתיד, לאור "חרבות ברזל", ובהתייחס לפצועות והפצועים הוותיקים, לא רק בלשון עבר, אלא גם בלשון עתיד. העתיד כאן – והוא לא לוט בערפל, אלא הוא עתיד לא טוב, עתיד של שוב הנפת דגל אדום. ומי שרוצה – כבר דגל שחור. ואני אסביר.

כאמור, התקינה נקבעה לפני עשרות שנים, כנראה עוד בטרם אני בעצמי הוכרתי כנכה צה"ל. לפני ה-7 באוקטובר, מצבת כוח האדם באגף שיקום בכלל ובסקטור הרפואי בפרט סבלה מתת איוש חריף. שמעתם את מספרי התקינה, אבל בואו נחדד, כי יש פה גם סוג של מיסוך: יש 22 תקנים בתאוריה שמהווים יחס של 1 ל-3,000, שאחרי "חרבות ברזל" היא 1 ל-4,000 ואף יותר.

זה רופאים מחוזיים?

מחוזיים. אני אגיע למרחביים. אני אגיע לכולם. תנו לי כמה דקות, אני אחדד לכם את הכול.

בקופת חולים זה לא יותר מ-1 ל-1,500, כאשר רוב המבוטחים בקופה הם אנשים בריאים, רק בסביבות 15% מהפציינטים מגיעים לרופא בקופה, לכן הרופא לא יראה יותר מ-300 פציינטים. כאן מדובר בפצועים שנדרשים לטיפול כרוני מתמיד, כלומר היחס של המטופל הוא הרבה יותר גבוה.

כדי להבין עד כמה התמונה היא גרועה, אספר כי רק 18 תקנים מאוישים בפועל. אבל שימו לב לנתון הבא: שני רופאים מחוזיים כבר מעבר לגיל פרישה, שלושה וחצי תקנים נוספים יפרשו בארבע שנים הקרובות. בתוך התקנים הללו שמציגים פה במצגת – לא של מבקר המדינה, אלא של משרד הביטחון –כללו גם רופאים שנמצאים בחלקי משרה ויועצים פנסיונרים, כאשר למעשה התקינה המקורית מתייחסת במקור לרופאים במשרה מלאה שכל חייהם זה הפצועים ולא כמה שעות בשבוע, על הדרך, כשהם באים רק להחתים על תרופות. ככה זה גם נראה. ושלא תהיה טעות: הפצועים גם מרגישים את זה. אנחנו נתקלים בטעויות רפואיות, כי הרופא לא מכיר את הפציינט.

גם ברמת הרופאים המרחביים המצב לא יותר טוב. שני תקנים מאוישים מתוך שלושה, כאשר רופא אחד הוא בן 70, מעבר לגיל פנסיה, והרופא השני פורש תוך שלוש שנים. האגף לא הצליח לאייש רופא מרחבי שלישי. על כן, ניתן לומר שהשירות הוא לא טוב והעתיד כנראה קטסטרופלי.

בואו נמשיך הלאה.

מה צריך לעשות?

זה מה שרציתי לשאול.

רגע. בואו נמשיך הלאה. תן לי להיות ממוקד, אני מגיע.

אם בעבר, בשנות ה-90', שכר רופאים במשרד הביטחון היה כפול ואף יותר, פי שלושה מהרופאים בקופת החולים, היום המצב הוא הפוך. מבחינת שכר, אין סיכוי לגייס רופאים במצב הנוכחי. פה אני מגיע לנקודה. רופאי אגף שיקום הם למעשה יתומים מאבא שדואג להם. מחד, הם לא מקבלים את התוספות "החצריות" שמקבלים כל עובדי משרד הביטחון. ומאידך, הם גם לא חלק מהסכמי השכר של הסתדרות הרופאים בישראל. למה? ככה, כי זה 20 רופאים – ואף אחד לא שם עליהם.

ההצמדה שלהם – ואין לי תלונה על הסתדרות הרופאים, יש לי תלונות על אחרים – הופסקה בשנת 1999, ועל כן נוצרו פערי שכר בלתי-סבירים שמוטטו לחלוטין את הענף הזה בתוך אגף שיקום. באירוע הזה כולם אשמים מבחינתי – גם משרד הביטחון וגם משרד האוצר. היו משאים ומתנים, כמו שאמרת, היו הצעות לשיפור, אבל כנראה שהגורמים שאמונים על קביעת שכר הרופאים רואים רק את החור בגרוש ולא את הפצועים שנתנו מגופם ומנשמתם למען המדינה. ולכן לאף אחד לא דחוף לפתור את הבעיה הזאת.

עובדתית, האגף יוצא כל כמה חודשים במכרז ואף אחד לא ניגש. ואם מישהו כבר ניגש, אז מדובר ברופא בדרך כלל עם רקע בעייתי, ואני לא ארחיב, אני רק יכול להגיד תודה לרופא הראשי וסגנו שלא מסכימים לקבל את אותם רופאים שמנסים להגיע. הם לא מתפשרים.

בדו"ח שנכתב צוטטתי כמי שאומר שלא אסכים לעולם להעביר את חלוקת התרופות וחלק מהטיפול הרפואי לקופות החולים, וזאת מטעמים אידיאולוגיים וטעמים תפעוליים, מבלי לפגוע חלילה בקופות החולים שעושות עבודה טובה מול האזרחים. אני פשוט לא חושב שרופא אזרחי מבין פוסט טראומטי או מבין בפגיעות הדף פנימיות או כל מיני דברים שמאפיינים את פצועי צה"ל. חשבתי שזה פשוט לא ראוי ושיש לשמור מכל משמר על המערך הרפואי באגף שיקום, שלדעתי הוא הנדבך הבסיסי והחשוב ביותר בכל האגף הזה.

בימים אלו אנו בוחנים, בכל זאת, שיתופי פעולה עם קופות החולים, כי אני רואה שלא באמת אכפת לקברניטים שמערך הרפואה באגף התמוטט. אני שותף בדיונים האלה – ואני מודאג מאוד. אני חוזר ומתריע ואומר כאן, בוועדה החשובה הזאת: יידעו כל הגורמים המעורבים בנושא שהיד הקמוצה שלהם, הנוקשות שלהם וחוסר העניין שלהם לפתור עניין כה רגיש וחשוב, ישיג אותם בעתיד. שלא תגידו שלא התרענו. לאדישות הזו יהיו קורבנות בגוף ובנפש. כל מה שתחסכו עכשיו – יעלה לכם בעתיד פי כמה וכמה.

התקינה חייבת להכפיל את עצמה. לפחות 40 רופאים מחוזיים וחמישה רופאים מרחביים. צריך לעדכן את שכר הרופאים ביותר מ-100%. לא אכנס כאן למספרים, זה לא עניין של ארגון נכי צה"ל. מבחינת ארגון נכי צה"ל כל החסמים פשוט לא מעניינים. תיכנסו, כל הגורמים, לחדר אחד ותפתרו את זה – גם את השכר וגם את התקנים.

תזכרו את האדישות הזאת. תזכרו את האדישות שאנחנו מתריעים עליה, כי כאשר תהיה קטסטרופה אנחנו נזכור ונזכיר לכל מי שאחראי. בימים אלו, שמעתם את אלה, רציתי לחבק אותם ולהגיד להם, שיידעו, שהיועץ המשפטי שלי היה 79 ימים בתור סמ"פ בכפיר ו-3/4 מהנהלת מארגון נכי צה"ל במילואים. כל הפצועים שדיברתי איתם, היו שלושה קטועים בצוק איתן אם אני לא טועה. היום יש 49 קטועים. בכל בתי החולים שאני ביקרתי בהם ברחבי הארץ, כל הקטועים, כל המשותקים, כל העיוורים, כל הלומי הקרב, כולם מדברים על זה שהם עשו את זה למען המשפחות של החטופים. אנשים איבדו גפיים ואמרו "אנחנו עשינו את זה למענם". רציתי לחבק אותם ולהגיד להם, שיידעו את זה.

אבל בימים אלו, בהם מיטב בנינו ובנותינו מקריבים את גופם ונפשם למען המדינה הזו, יש עוד חלון הזדמנויות, צר מאוד, לתקן את המעוות, לפני שכל הפצועים האלה יועברו לתוך האגף ויתקלו בחוסר יכולת של הרופאים ועובדי הרווחה והסוציאליים לתת מענה. הם פשוט לא יצליחו להגיע לאנשים האלה.

אני מאוד מבקש מאדוני לא להוריד את זה מסדר היום, לעקוב אחר ההתנהלות המקוממת הזאת. חייבים להקצות משאבים ותשומת לב, ולשקם את המערך הרפואי באגף שיקום. לא יהיה שיקום לפצועות ופצועי צה"ל ובני המשפחות שלהם, ללא רופאים שיטפלו בנו. תודה על ההקשבה.

עידן, אני אקדים את הסיכום שלי, כי הדברים שלך הם מאוד קשים, לפחות מבחינתי. בסיכום אני אגיד את זה, כדי שזה ייכנס לכלל הנושאים שאני מבקש להגיד.

משרד מבקר המדינה נדרש להמשך, לדו"ח נוסף בנושא מחסור ברופאים, תקנים, שכר. אנחנו מחויבים לפצועי צה"ל. ויש דרכים לחשוב מחוץ לקופסה. יש דרכים. אני מכיר היטב את בית החולים הדסה עין כרם לאור כך שהוא היה הפרטנר שלי באינתיפאדה ואלפי הפצועים זרמו לשם. עידן, יש רופאים מעל גיל 67, פרופסורים, שמגיעים כל יום לבית חולים, ללא שכר, יושבים ומחכים. אני משוכנע שאם נעשה כנס בבתי חולים, נוכל לקבל רופאים מצוינים שיוכלו לתת את השירות, יכול להיות לארבע, חמש, שש שנים, לא יותר.

אני אחדד במשפט אחד, לא יותר, כי נתת לי הרבה זמן לדבר. תמיד בדיונים האלה לא נמצאים האנשים הנכונים.

נכון.

תגיד לי מי, אני אביא אותו לפעם הבאה.

הרופא הראשי של משרד הביטחון הוא לא הבן אדם שצריך להיות בישיבה הזאת, ואני אסביר. אין לו שום סמכות לקבוע שכר רופאים.

אני אביא את ראש אגף התקציבים, אל תדאג.

בשרשרת המזון הוא, לכאורה, ולצערי, הכי פחות רלוונטי לדיון הזה. הוא היה שמח לקבל. הוא לא יכול לדבר, כי הוא עובד מדינה. אני יכול לדבר, כי אני לא עובד מדינה.

אגב, עובדי מדינה מחויבים לדבר בוועדה הזו.

אני אומר לך שהוא לא מוזמן אפילו לדיונים הרלוונטיים שבהם הוא יכול להסביר על הסיירת שהוא רצה להקים.

עידן, אני מתחייב להזמין אותו לדיון מעקב.

הם לא שמים עליו בעניין הזה. יושבים אנשים, פה, בירושלים, ואתה יודע מה האמירה שלנו בתוך הדיונים, רק שתדע? שכנראה בירושלים עוד לא מבינים שיש מלחמה. עוד לא הגיעה אליהם ההודעה.

אנחנו מבינים.

אני יודע שאתה מבין.

לכן אני אומר, שיגיעו לפה לדיון הבא אותם אנשים מהאוצר שחוסמים את הרופאים מלקבל את השכר הראוי. אני אפילו באתי בהצעה ואמרתי להם: "אם אתם רוצים, ארגון נכי צה"ל יממן הודעות בעיתונות, יבקש מהרופאים". אני מדבר בעצמי עם רופאים באיכילוב ובתל השומר: "אולי תבואו?". אנשים אומרים לי: "עידן, על מה אתה מדבר?".

אבל מה שהצעתי – אני חושב שזה גיל צעיר לרופא לפרוש. אני מדבר עליך, אדוני הרופא.

אפילו היום יש לנו פרופסור - - -

אני יכול לתת לך שם? חבר טוב שמגיע כל יום לבית החולים, ללא שכר, פרופסור אבי ריבקינד.

את אבי אני מכיר.

ולכן אני חושב שאפשר לאגד מספר רופאים מכל בתי החולים, שבאים כל יום מתוך שליחות. הם לא מקבלים שכר, כי הם מעבר לגיל הפנסיה, ורוצים כן לעשות מעשה. אפשר לגייס אותם.

אבל זה לא החזון.

אבל תקשיב, אין לי כרגע פתרון מיידי.

החזון הוא שיגיעו רופאים בני 55-50, שיכולים לתת לי עוד 20 שנה, שהם נכנסים ובקיאים. אגב, זה היה, פשוט למישהו לא אכפת.

עידן, ידידי היקר, אחד הדיונים הבאים זה לבוא ולשכנע את ראשי האוניברסיטאות לקבל את הסטודנטים שהלכו החוצה ללמוד רפואה.

אדוני, בגלל זה נכנסתי.

רגע, רגע. הטענה המרכזית של ראשי האוניברסיטאות – "רגע, רמות, עניינים". קח אותו לשנה שנייה. אם הוא בסוף השנה ימעד, תוציא אותו. אבל אם הוא יצליח לעבור את השנה השנייה?

יש חוסר מטורף. אנחנו נרגיש את זה לא רק בשטח פה, נרגיש את זה בגדודים עצמם כשלא יהיו רופאים גדודיים להציל חיי אדם.

חד משמעית, אתה צודק.

גם היום זה מורגש.

אבל אני אגיד לך שקופות החולים מצליחות למלא את התקנים שלהן - -

כי יש שכר מתאים.

- - כי משלמים כמו שצריך. וכאשר אתה לא משלם כמו שצריך, ואתה מתייחס לאוכלוסייה שגם כך היא אוכלוסייה מאתגרת? לא קל להיות רופא באגף שיקום. לא קל. וכאשר אתה ביחס של 1 ל-3,000 ומתייחסים אליך כבן חורג, ואף אחד לא דואג לך - - -

אני מבטיח לעשות דיון המשך. מתחייב לא לרדת מהנושא.

זה היה בכוונת מכוון. כלומר, זה לא איזו טעות של מישהו. אני נאבק באירוע הזה כבר עשור – ואני אומר לך שזה כוונת מכוון. מאוד נוח להוציא אותם לקופות החולים ולהפריט. אם זה היה תלוי בכמה אנשים פה בירושלים, גם היו שולחים אותנו אחר כבוד לאיזה בוטקה בביטוח לאומי.

אדוני היו"ר, אני יכולה לבקש זכות דיבור, ברשותך?

דקה וחצי, כי אני באיחור של שעה.

אם אפשר, שתי דקות.

שתי דקות.

חברים, סליחה שאני תמיד נכנסת, אבל מספרים לי מה קורה בוועדה, אני פשוט בכמה ועדות במקביל. מפאת חשיבות הנושא אני מבקשת להבהיר. יש סטודנטים שלומדים בחו"ל, לומדים רפואה בחו"ל. אני חייבת לומר שפרופסור יציב עושה סינון לפני שהוא מאפשר לרופאים לגשת לבחינות ההסמכה. לא אחרי כל אקדמיה בחו"ל ניתן לגשת לבחינות ההסמכה בישראל. מי שיכול לגשת לבחינות ההסמכה, המשמעות היא שהוא למד באקדמיה טובה, רצינית ומקצועית.

מה שעשה פרופסור יציב, אני אמרתי לו את זה בפניו, גם במכתב וגם בוועדת הבריאות – סטודנטים שלמדו בישראל וניגשו לבחינות ההסמכה לפני חצי שנה קיבלו ציון פקטור, בהתחלה 57 במקום 60 ואחר כך 55 במקום 60. פנינו בשם הסטודנטים שלמדו רפואה בחו"ל וקיבלו רשות לגשת לבחינות ההסמכה – ואני מדברת על חסר ברופאים ועל עידוד הון אנושי ברפואה – ביקשנו לתת גם להם פקטור, כי הרי זה לא שאנחנו אומרים שהם למדו בפקולטות לא מקצועיות. אלה פקולטות מוכרות. פתחת להם דלת אחת, סגרת להם דלת אחרת.

בזה הרגע, בעודנו יושבים כאן, מתנהלת עתירה מינהלית בבית משפט מחוזי ירושלים שהגישו הרופאים שלמדו בחו"ל, כשהמדינה אומרת שזה שיקול מקצועי. אני לא רוצה להגיד שזה קשקוש. אם הייתי מייצגת שם, הייתי אומרת בפה מלא בבית משפט שזה קשקוש – כי זה לא שיקול מקצועי, כי השיקול המקצועי נמדד עוד קודם, בעצם ההיתר לגשת לבחינות הרישוי.

צר לי להיכנס לוועדת הביקורת, כשאני חברת קואליציה ואמורה לתקף החלטות ממשלה והחלטות משרדי ממשלה. ואני אומרת כאן: משרד הבריאות ופרופסור יציב עושים כאן אבל, בכל הכבוד, בכך שהם לא נותנים את ציון הפקטור לרופאים שלמדו בחו"ל ושקיבלו 58 או 59, ומי שלמד בישראל הוא כבר רופא והם לא.

אני מדברת כאן בעיקר על אורתופדים, מומחי האורתופדיה שלא יכולים לגשת למבחן ההסמכה. ויש כאן עשרות כאלה, שיכלו להפוך להיות רופאים כבר היום, אם הייתה מתקבלת עמדת השוויון בעיקרון הפקטור. לכן נכנסתי לכאן.

יש לנו בצינור רופאים. אנחנו צריכים לעודד עוד הון אנושי, של סטודנטים לרפואה שסיימו ללמוד בפקולטות מוכרות בחו"ל, שיבואו ויעבדו כאן בארץ ולא נקשה עליהם ונתיש אותם, בטח לא כשאנחנו פוגעים בעקרון השוויון.

זאת לא שאלה של מקצועיות. כעורכת דין, אני אזכיר שבעבר היו עושים הבחנות בין מי למד במכללה למי שלמד באוניברסיטה. זה פס מהעולם. גם בעניין הזה ברפואה, מספיק עם תאוריית היוקרה הזו שבסופו של דבר פוגעת בכמות של רופאים שאני צריכה כאן בישראל. לכן נכנסתי לוועדה, סליחה שאני יוצאת.

כחברת הקואליציה, אני דורשת ממשרד הבריאות להתעשת, בכל הכבוד. מספיק עם הסיסמאות הלעוסות האלה של מקצועיות. רופאים שלמדו בחו"ל הם מקצועיים והם מצוינים, אני קוראת להם לעבוד בישראל ולקבל את ציון הפקטור כפי שקיבלו הסטודנטים שלמדו בישראל, עם כל הכבוד. תודה וסליחה שאני יוצאת לחוקה, מתנצלת.

תודה רבה. אני מתחייב לקיים בנושא הזה עם ראשי האוניברסיטאות - -

סוף-סוף. עם פרופסור יציב, שיבוא ויסביר לנו את זה.

- - משרד הבריאות.

תשאל את פרופסור יציב איך זה שהוא פוגע בעקרון השוויון.

טלי, אני אעשה דיון רק לזה, כי גם אותי זה מטריד.

אדוני, אני רק הצעתי, ואם אפשר, יש לנו איגוד יציג שקוראים לו ההסתדרות הרפואית הישראלית. הייתי במספר פגישות. נדמה לי שד"ר זאב פלדמן נמצא בזום. לאה ופנר הייתה פגישות.

הנהלת משרד הביטחון. אני חייב להגיד את זה פה: מעולם לא הייתה בעיה כלכלית.

לא נכון.

משרד הביטחון הצהיר כבר ב-2019, עוד היה אלוף במילואים אודי אדם, וכל מי שהיה מנכ"ל אחריו, שהתקציב יבוא מתקציב משרד הביטחון והפתרונות הם פתרונות "חצריים".

אבל אולי שווה לתת במה לזאב פלדמן כדי שיגיד איפה אנחנו ניגפים, כי אנחנו ניגפים, למרות התמיכה שלהם, אם יורשה לי.

זאב פלדמן, בבקשה. בבקשה אדוני, שלום לך.

תודה. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת כהן שהזמינות היא ליבת הדיון. אני מסכים עם מה שאמר עידן על הניתוח שלו. אני לא אהיה מנומס, אני אגיד מי אשם. אין בעיית תקציב, לא צריך את אגף התקציבים פה. צריך פה את הממונה על השכר - -

נכון.

- - ששם רגליים לכל פתרון. לכל פתרון שהיה לנו – הייתה לו בעיה. אני גם נכנסתי לתפקיד ב-2018. אנחנו מנסים חמש שנים למצוא עוד פתרון, ועוד דיון, ועוד ישיבה עם איתמר גרף, ועוד הצעה. ויש תמיד תירוצים, ואיומים, ופחד שיהיו לזה השלכות רוחב. אנחנו נתנו הבטחה שאנחנו לא ניקח שום מתן לרופא משרד הביטחון, עילה לבוא ולעשות שביתה ולתבוע שכר למישהו אחר בסקטור אחר.

ראינו את השבר הגדול. אני חושב שכרגע יש דיונים על הסכם קיבוצי. אני הבאתי את רופא משרד הביטחון להציג את הבעיה שלהם בפני המליאה של הנושאים והנותנים, ואני מצפה שיהיה פתרון בעת הזאת בהסכם קיבוצי שייתן את המנוף הנכון. התקנים הם לא רלוונטיים. יש 22 תקנים, אבל הם לא מאוישים. אני חושב שנושא התקינה פה הוא לא ליבת הדיון. צריך שיפתחו את כל הרופאים שרוצים להצטרף לשורות רופאי משרד הביטחון, עד שנגיע למפתח של 1 ל-1,000 או 1 ל-1,500 נכים.

זאת עבודה סיזיפית, עבודה מאוד קשה. זה לא למתנדב מבוגר שיבוא ויעשה קצת עבודה ולא יהיה כל כולו בתוך העניין. אני מסכים שצריך פה אנשים שיראו בזה את האופק התעסוקתי שלהם לטווח ארוך. בשביל זה צריך לבנות את זה, בשביל זה צריך לתמרץ את זה. אני אומר פה דברים מובנים מאליהם. תסלח לי, כבוד היושב-ראש, אבל לא תעזור עוד ביקורת של מבקר המדינה, כי לא משנים שום דבר. אמר איינשטיין, שאי-שפיות היא לעשות אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות. אני אומר שזאת רשעות.

נכון.

מה שקורה כרגע זאת רשעות וחוסר ראייה של אנשים מירושלים של מה שקורה בשדה ובשטח, וצריך לפתור את זה. הלחץ צריך להיות על הממונה על השכר, שיאפשר לנו לאפשר לרופאי משרד הביטחון להשתכר בצורה תחרותית, כי המשאבים – הרופאים שיכולים להגיע אליהם – זה אולי רופאי קופת חולים, אבל אף רופא קופת חולים לא יגיע אם השכר הוא כמו שהוא.

ולכן אני חושב שאנחנו צריכים, לאור המשבר שהיה וקיים, ולאור המשבר הצפוי לאור "חרבות ברזל", לתת מנופים שכריים משמעותיים כדי לפתור את הבעיה. תודה.

אני מאוד מודה לך על הדברים האלה. אני מתחייב בעוד שבועיים, לא דקה אחרי זה, לקיים פה דיון נוסף בנושא הזה. אני מבקש ממוסד מבקר המדינה לעשות מאמץ, להביא את כל הנתונים הנה בעוד שבועיים, לדיון. אנחנו נביא את הממונה על השכר במשרד האוצר, שיסביר לנו מדוע אי-אפשר לתת את אותו שכר. אתם תמשיכו להיות ניזוקים אם זה לא יסתדר, בדיוק כמו רופאי קופות חולים. הדעת אינה סובלת, אני לא מבין את זה.

האוצר, אני אתן לך, אתה איש של כבוד פה, אנחנו מכירים היטב. אתם תיתנו הסברים כאן לוועדה לביקורת המדינה למה זה לא מתאפשר, למה בקופות החולים יש שכר אחר מאשר במשרד הביטחון. איך הם יכולים להתחרות? איפה התחרות השווה?

בעוד שבועיים הממונה על השכר יבוא לכאן. אני אדבר איתו אישית. אני יודע שקובי התחלף. יש לו כבר מחליף, פגשתי אותו, הוא יבוא לכאן. תכינו אותו, שיכין חומרים, שההסברים שלו יהיו מניחים את הדעת. הוועדה לא תוותר, אני אביא הנה עוד חברי הכנסת שישאלו שאלות קשות.

אדוני מאומ"ץ, שתי דקות. בבקשה.

רגע, מיקי. אני צריך לצאת, אז אני מבקש דקה. אני רק רוצה להגיד לרופא של משרד הביטחון וגם לך. תראו, הפתרונות לא נמצאים רחוק מאיתנו ועל הירח. הפתרונות נמצאים כאן. אתם צריכים רק להיות מאוד נחושים. אני מכיר את הממונה על השכר. אני מכיר את ההתבטאות האומללה "יש לזה השפעות רוחב". תאמינו לי, עברתי את זה.

מכירים את זה היטב.

השאלה אם מידת הנחישות שלכם – סליחה, יכול להיות שאני קצת מגרד לכם בגב, כי היום, אחרי האירועים האלה של ה-7 באוקטובר יש משהו מאוד לאומי בלשים את התפוח האדמה הלוהט הזה על השולחן. עוד פעם, סליחה שאני חוזר לעברי. אבל ביום ששלושה מנהלי בתי ספר מהפריפריה החליטו שהם נותנים חוזים אישיים למורים למתמטיקה כדי שיבואו לפריפריה לשנה, אף אחד לא אמר לנו מילה.

השאלה אם משרד הביטחון יכול היום להחליט שהוא בעוד חודש-חודש וחצי מוציא מכרזים לרופאים, עם הסכום שהוא רוצה לתת.

הוא לא יכול. הוא יכול רק יועצים.

נדמה לך שאתה לא יכול.

הוא לא יכול. הוא יכול רק יועצים - - -

תביאו את זה למסלול של התנגשות.

הם עשו את זה, זה לא עבד להם.

אדוני, לא ברור. את עידן אני מכיר הרבה זמן. לא ידעתי שעידן הוא הנציג של משרד הביטחון. אני שומע את עידן מדבר בקול של משרד הביטחון.

לא, ממש לא.

מבחינתי, כנכה צה"ל, זה לא נשמע לי הגיוני.

רגע, חברים, אני לא מרשה פה פינג פונג לאף אחד.

אני ביקשתי את רשות הדיבור.

לא, אדוני. עם כל הכבוד לך, היחידים שיכולים להתפרץ ואין לי שליטה עליהם כי יש להם חסינות – אלה חברי הכנסת.

אני חוזר שוב. ד"ר וסרמן, אתם חייבים להגיש תוכנית סדורה, של עמוד אחד: "כך אנחנו רוצים לשלם לרופאים שלנו". לתת לזה ציבוריות, לפרסם את זה. בצוק העיתים, בקושי הגדול, זה מה שאנחנו רוצים לשלם לרופאים שלנו.

כדי שאף אחד לא יגיד לך "השלכות רוחב", תעשה את החוזים לשנה. תאמינו לי שאפשר, עשיתי את זה כשמולי עמדו כל הסתדרויות המורים.

איזה רופא יגיע עם חוזה לשנה?

חבר'ה, זה לא חוזה לשנה, אתה מחדש אותו.

למה שיסכים?

למה שלא יסכים?

עידן, וגם מה שאמר חבר הכנסת כהן – אנחנו לא נרד מהנושא הזה עד שאנחנו נמצא פתרון. אני מתחייב לך שהוועדה לביקורת המדינה, אם צריך לכופף את האוצר, אנחנו נעשה את זה. יש לנו, חלק מהדרכים. לא יכול להיות שנכי צה"ל לא יקבלו את הטיפול המתאים.

זה מה שקורה.

לא יכול להיות שאחרי "חרבות ברזל", כשכל-כך הרבה נכים מצטרפים למעגל הנורא הזה, לא יקבלו את מה שאמורים לקבל מתוקף חוק, מתוקף מחויבות של המדינה ללוחמים שלה.

זה המצב היום.

לא נרד מזה.

אומ"ץ – שתי דקות ולא יותר, כי יש לי הרבה אנשים.

- - - אבל חיכינו.

אני לא יכול. חברים, עם כל הכבוד לכולם, היו כאן משפחות החטופים וההרוגים. קשה לי מאוד עם העניין הזה. אני אעשה עוד דיון ואני אתן לכולם.

בשבוע הבא אני נכנס לניתוח, אני לא יוכל להיות פה עוד פעם. אני מבקש לדבר כמה דקות.

לא, לא תקבל כמה דקות, אין לי מקום.

דקה.

אני רוצה לומר שני דברים. צריך לשנות את החשיבה. לזכור: אנשים ונשים נקראו לתת שירותם למען מדינת ישראל, נפגעו תוך כדי השירות. ולכן, מן הראוי לתת להם את הטיפול הראוי בהתאם. דו"ח של מבקר המדינה היה על תקופה שלפני המלחמה. אני קורא ידיעה בעיתון, שיש יחידות טיפול מיוחדות, לסדנאות, יחידות נבחרות, שהן מקבלות טיפול מעמותות. דהיינו, אגף השיקום לא נותן להן.

נכון.

ומה עם יחידות אחרות, שהן לא יחידות מובחרות?

ואני אוסיף רק עוד דבר אחד. נכי צה"ל לא בהכרח, אחרי שגמרו את הטיפול, חוזרים לחיים הכלכליים והבריאים כמו שהיו להם. הם לא חוזרים לקדמותם. צריך לדעת לתת את הדעת גם על זה. תודה.

תודה רבה לך.

משרד האוצר, בבקשה, אתה איש חשוב פה.

הזכירו אותנו הרבה, אז אני אשמח להתייחס בכמה מילים. אנחנו מכירים מקרוב את כל הנושא של רופאי השיקום במשרד הביטחון. אנחנו בקשר צמוד איתם, נפגשים איתם לא מעט. רק רציתי לדייק כמה מהעובדות שהוזכרו פה.

דיבר פה מקודם פרופסור פלדמן בנוגע לתנאי שכר הרופאים במשרד הביטחון ולהסכם הקיבוצי. קודם כל, שכר הרופאים במשרד הביטחון – אותם הסכמים קיבוציים שחלים על הרופאים, חלים גם על רופאי משרד הביטחון.

גם קופות החולים? זה אותו שכר?

יש כל מיני הבדלים במערכת הבריאות בין קופות החולים לבתי החולים, לרופאי מטה משרד הבריאות. אבל ההסכמים הקיבוציים, ככלל, חלים גם על רופאי משרד הביטחון. חשוב לומר שפנינו להסתדרות הרפואית – לדעתי לפני מספר שנים – בבקשה להחיל הסכם נקודתי על רופאי אגף השיקום במשרד הביטחון. לצערנו, ההסתדרות הרפואית היא זאת שהתנגדה.

בסוף, בשביל הסכם קיבוצי צריך שני צדדים. יש גם את הצד של המדינה והמעסיקים, אבל יש גם את הצד השני, של ארגון העובדים.

למה התנגדה?

מסיבותיה שלה.

דיברו פה על השלכות רוחב. אני אומר את זה פה: אין לנו שום בעיה ושום מניעה לעשות הסכם נקודתי לרופאי משרד הביטחון.

אני אגיד גם יותר מזה. מכיוון שלא היה שיתוף פעולה מצד ההסתדרות הרפואית, אנחנו פעלנו באופן עצמאי ובשנים האחרונות ניתנו מענקים חד-צדדיים על ידי המדינה בסכומים גדולים לרופאי אגף השיקום. כמו שאנחנו יודעים, זה לא פתר את הבעיה ואנחנו מודעים לעובדה שזה לא פתר את הבעיה.

כיום, בימים אלו, מתנהל משא ומתן מול ההסתדרות הרפואית בקשר לכל מיני נושאים שקשורים למלחמה; גם בקשר לבריאות הנפש, שזה נושא שלצערנו הוא צריך לקבל מענה; וגם בקשר לשיקום. השיקום – זה לא רק הרופאים של משרד הביטחון.

ההסתדרות הרפואית היא בראשותו של פרופסור חגי?

כבר לא.

כבר לא? ציון חגי. הוא ביקש ממני כאן איזה דיון, אז אני אביא אותו לדיון יחד איתכם.

אם אפשר רק להשלים את הדברים. כמו שאמרתי, בשנים האחרונות, מכיוון שלא הצלחנו להגיע להסכם קיבוצי מול ההסתדרות הרפואית, ניתנו מענקים משמעותיים לרופאי אגף לשיקום במטרה לגייס כוח אדם איכותי שמתאים לתפקיד. כמו שאמרו פה, זה לא נתן את המענה במלואו ולכן היום אנחנו נמצאים במשא ומתן, במטרה לתת מענה, דרך אגב, לא רק לשיפור משרד הבטחון, אלא באופן רוחבי למערך השיקום במדינת ישראל. היינו לא מזמן בסיור בשיבא, במערך השיקום הרחב שם, ויש מחסור.

דיברו פה על מחסור ברופאים. צריך לומר, קודם כל, הזכיר את זה פה נציג מבקר המדינה, שזה נכון, בסופו של דבר, כיום, לצערנו, יש מחסור רוחבי במדינת ישראל ברופאים ובפרט ברופאי שיקום שזה תחום התמחות מאוד ספציפי. פה המטרה היא באמת בהסתכלות ארוכת טווח, לתת מענה. יש הסטה, אבל מספר רופאי השיקום במדינת ישראל הוא מוגבל. המטרה היא לעודד חבר'ה צעירים בבחירת תחום ההתמחות שלהם, לבחור בהתמחות בשיקום כדי לגדל את דור העתיד של רופאי השיקום במדינת ישראל. בעינינו זה המענה הכי נכון, זה מענה שניתן דרך ההסכם, מענה ארוך טווח.

אני אגיד משפט אחרון לסיום. בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על זה בצורה רוחבית, הוליסטית. זאת אומרת, השכר הוא לגמרי חלק משמעותי מהסיפור. אנחנו לא מסירים אחריות. גם נושא השכר מטופל ואנחנו מאוד מקווים שממש בקרוב יינתן המענה. אבל כן צריך לומר שבסופו של דבר הבחירה של מקצוע התמחות ומקום העבודה – זאת בחירה שמורכבת מכל מיני שיקולים. אנחנו חושבים שביחד עם השינוי בשכר רופאי השיקום במשרד הביטחון צריך לתת פה מענה רחב יותר – לגבי אופי התפקיד, לגבי סוג העבודה של רופאי השיקום, לגבי השאלה איזה שירותים ניתנים באגף השיקום ואיזה שירותים ניתנים בקהילה.

השכר הוא בהחלט חשוב, הוא משמעותי. אבל השכר לבדו לא יעשה את השינוי, מבלי שיעשה פה איזשהו שינוי תפיסה באגף השיקום ובאופי העבודה של הרופאים באגף.

ד"ר וסרמן ועידן, מסתבר שהבעיה היא לא בממונה על השכר, טוב שקיימנו את הוועדה. אני הולך להזמין לכאן את פרופסור חגי ציון בעוד שבועיים גם כן, כי הוא ביקש ממני דיון נוסף, לתמוך בו בנושא הסטודנטים לרפואה שמגיעים מחו"ל, בשילובם בארץ, כי ראשי האוניברסיטאות – הכול זה ככה: מגרדים את אוזן שמאל עם יד ימין. אז אני הולך להזמין אותו.

יש לי כאן הצהרה מאוד חשובה. הבעיה שלנו היא לא עם הממונה על השכר. פתאום התגלה מישהו אחר ששם לנו מקלות בגלגלים. לדעתי, זה קצת יותר קל. עם כל הכבוד לו, אתם לא כפופים אליו ואנחנו לא כפופים אליו. שילך אחר כך לבית משפט, אם צריך. אני אומר לכם שהדרך להוציא מכרזים – פתוחה. תסתכלו על מה שהוא אמר, כל זה נרשם בפרוטוקול. תוציאו מכרזים עם משכורת מתאימה.

זה הדיון הכי חשוב שעשיתי עד עכשיו בנושא הזה. יש כאן תצהיר של אדם – הייתי שם שנתיים, זה לא פשוט שרפרנט מהממונה על השכר יישב פה ובאומץ יגיד את מה שהוא אמר. זה נרשם בפרוטוקול. תיקחו את הפרוטוקול ותוציאו מכרזים עם שכר מתאים. זהו.

היום. מבלי לפגוע בכבודו.

עידן, אני לא יורד מזה שאני אעשה עוד שבועיים דיון. אני לא יורד מהנושא.

אני אמתין שבועיים עם המודעה.

עידן, אני מחויב לא פחות ממך, אתה יודע, לאור כל-כך הרבה שנות שירות וחברים פצועים ומשפחה שכולה. אני מחויב לנושא הזה באופן אישי. הוועדה שאני עומד בראשותה מחויבת, אני לא יורד מזה.

אני רוצה להודות לך, באמת, על המשפטים המאוד ברורים ועל האומץ להגיד את מה שאמרת. זה נרשם בפרוטוקול, זה לא הולך לאיבוד. ועם כל הכבוד לפרופסור חגי, אני לא מחויב אליו. לא מחויב אליו. הינה, אני אומר לך: הוועדה לביקורת המדינה אינה מחויבת לו.

אתם תפעלו. אם תרגישו שיש לכם בעיות, אדוני הרופא, אז תגידו לנו.

אני אמתין עם המודעות שבועיים. אני חושב שהארגון היציג - - -

ייקח כמה חודשים.

לא, לא.

לא, כדאי שנעשה את הדיון.

קודם כל אני מודה על הדיון, נמתין שבועיים.

אין בעיה. לא הספקתי כלום היום.

אבל אני חייב להגיד, מניסיוני. הארגון היציג של כל רופא שעובד בארגון המדינה זה ‎אר"מ, ארגון רופאי המדינה‎, ד"ר זאב פלדמן דיבר פה. וגם הר"י היה שותף וקיבלנו את כל הפרטים.

יש איזשהו הישג היום בדיון הזה. הישג מהותי, משמעותי. יש שני אנשים שאני מחויב, כי לא נעים לי. אני אסגור את הדיון ואני אתנצל, כי אני חייב לסגור.

ההישג הוא – כי דקרת את הנקודה. זה ההישג.

תודה רבה, עידן. עידן, בכמה דיונים אני ואתה השתתפנו – ובסוף שאלנו: "רגע, מה סוכם?".

בדיוק.

אז פה יש משהו.

יש לי פה מישהו שהוא נכה צה"ל ומישהי שהיא אלמנת צה"ל. אומנם זה לא מתחבר, אבל אני מחויב. למרות שהייתי אמור לסגור את הדיון – אתה דקה וחצי ואת דקה וחצי. תצטרפי אלינו בבקשה.

תודה רבה. מיכאל בנימין, מיקי בקיצור, נכה צה"ל מ-2003. יצא לי גם להיות במסגרת התפקידים כשאתה היית מפקד מחוז ירושלים. זוכר אותך טוב בתור מנהיג מצוין.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו שמענו פה את הדברים. ראינו שבסוף זה לא עניין של שכר. הנקודה שהכי צועקת לי היא מה קורה היום מבחינת הטיפולים, מה המצב היום. והמצב הוא עגום, אדוני. יש לי קבוצה, יש לי שם חברים, 2000 איש. ביקשתי מהם: "אני מגיע לוועדה, תראו לי, תציפו לי". קיבלתי עשרות פניות של דברים.

מתי לרופא מחוזי יצא להרים טלפון למטופל? אם אדוני יעשה סקר בין 57,000 נכים, הוא יקבל מידע שהוא יצטמרר ממנו: אף אחד לא קיבל טלפון. אם מישהו קיבל שיחת טלפון ועשה זימון תור לדבר עם הרופא, אסור לו יותר מפעם אחת ברבעון. איפה נראה דבר כזה? אתה יכול להגיע לרופא שלך בקופת חולים כמה שאתה רוצה. למה פה ההגבלה הזאת, אדוני? הם לא מקבלים טיפול. אדוני, אין טיפול. אני אומר לך שהטיפול לקוי.

"תזמין תור טלפוני". אתה מזמין תור – אתה לא מקבל. אין מי שיצעק את זה. אין מי שיבוא ויגיד את זה. המצב הוא עגום, מצב קשה. אני מיוזמתי הולך להוציא סקר ל-57,000 איש, ככל שאני יוכל לעשות. אני אפרסם את הסקר הזה, אדוני. הדברים האלה צריכים לבוא לפה, לוועדה הזאת. הם צריכים לראות את המצב הטיפולי. המצב הטיפולי הוא גרוע.

אנשים מתאבדים. אני לא יודע איפה זה בכלל עולה, איפה זה צף. אנשים נמאס להם, די, אין כוח, אין כוח כבר. כמה אפשר להוציא את הדלק הזה, לבקש טיפול?

אני קיבלתי פה עשרות פניות רק הבוקר, כי אני ציינתי שאני אגיע לוועדה הזאת לבוא ולייצג. אדוני, אני בשבוע הבא אעבור ניתוח, זה חוזר לפציעה, עוד פעם, לתקן את מה שלפני 20 שנה קרה לי. זה מציף בי, זה קשה לי. אני דוחה את זה שנה וחצי, מהבחינה הנפשית, כי זה קשה לי. אתה יודע כמה אנשים כמוני נמנעים מהמצב הזה, לגשת ולבקש את העזרה הזאת? פשוט הורגים את עצמם.

אדוני, חייב לשים לזה סוף. אתה רואה שאין פה בעיה תקציבית. אני בשוק מהדיון הזה. כל הדיון הזה "מחסור, מחסור, מחסור" – ובסוף מה קורה? לא רוצים לפרסם. "נחכה שנקבל גושפנקה". מתי? למה? אדוני, אמרת שאתה עומד מאחורי זה. זאת הבשורה. הבשורה היא שאפשר לצאת למכרזים, גם אישיים, וגם השנה, גם פרופסור ריבקינד מהדסה. למה לא? צריכים לקחת בשתי ידיים כל דבר שיכול לעזור. לא ייתכן שאני, כחבר ארגון נכי צה"ל, שומע פה את עידן – שאני מאוד מעריך אותו – שמדבר בלשון של משרד הביטחון. זה לא יכול להיות, החיבור הזה.

איפה שמעת אותי - - -

אני לא הפרעתי לך לדבר.

החיבור הזה – צריכה להיות פה הפרדה. אני רוצה לראות את ההפרדה הזאת. אני רוצה שהוא ייצג אותי, ככה אני צריך להרגיש. אני מבין שהוא בא וטוען מהטעמים האלה שהם לא יכולים לטעון, והוא בא ואומר את הנקודות הללו.

תראו, אני לא רוצה את העניין ביניכם, באמת.

לא, חס וחלילה, אדוני, אין עניין בינינו. אין עניין בינינו.

יופי.

אני רוצה שהוא גם יעביר את הביקורת, שהביקורת הזאת תישמע.

אבל עידן העביר ביקורת.

רק שנייה, חברים. מה שאתה מבקש ממני – אני לא יכול להפיל עליו, זה לא תפקידה של הוועדה. אני יכול רק לנסות להושיב אתכם לכוס קפה ולנסות ולגשר.

תרוצו נגדו. תרוצו מולו, תביאו מנהיגות אחרת אם עידן לא עושה את עבודתו נאמנה.

אדוני, זה לא הסיפור.

אני מכיר אותו עשרות שנים, הוא לא מפסיק להתרוצץ פה במסדרונות האלה.

אני יודע שגם אתה נכה צה"ל בעצמך, ושאתה איתנו, ואתה משלנו, בשר מבשרנו. אבל אנחנו חייבים שמישהו באמת יעשה את הדברים על דיוקם. אנחנו צריכים לקבל טיפול, אדוני.

אני אעשה את כל המאמצים. זה לא עניין אישי שלי.

יש כרגע מערכה. אנחנו יושבים פה – ויש אנשים בעזה שנלחמים.

אני אעשה את כל המאמצים.

אדוני, יש אנשים בעזה ובצפון שנלחמים – והם חייבים לקבל טיפול.

תודה רבה.

הם לא מקבלים טיפול.

בבקשה, גברתי.

אני אלמנת צה"ל מ-2000. הבעל שלי היה מ"פ מילואים. נהרג. שבע שנים אחרי אני הכרתי נכה צה"ל נפגע ראש, ואני סוגרת 17 שנה בצל פציעה של אדם גיבור, כך שאני מבינה את שתי הזוויות שעומדות – אגף המשפחות ואגף הנכים. אף אחד לא ילמד אותי על הדברים האלה, לא ביום ולא בלילה.

עברת הכול.

עברתי הכול. וגם, לדאבוני, אותו בן זוג איבד את הבן שלו בפיגוע לפני שנה, בדיזנגוף, כך שאני מרושתת בכל המצב הזה.

אני מכירה את החוקים מכל זווית שלא תסתכלו עליהם. החוקים הם מאוד ישנים, משנות ה-50, גם במשפחות, גם פה. אני חושבת שצריך להסתובב ברחובות, להביא את הנכים, להביא את הקול שעידן מביא, להביא את המשפחות. אני יכולה להביא את הקול הנשי שנשאר להתמודד עם הדברים, גם במשפחות וגם בנכים, ולצד זה את הילדים.

הדגש שלי היום הוא הילדים. אני מלווה אלמנות שחיו לצד פציעה שקופה שנים, התמודדו, טיפלו. אף אחד לא שמע את הקול שלהן. וכשזה הגיע להתאבדות או למוות – קצת אחרי גם הבן התאבד. זאת אומרת, הסיפורים הם דור אחרי דור. אם אנחנו לא רוצים להגיע לאין-סוף דורות, כמו הסיפור של יום כיפור, כדאי שאנחנו נטפל בזה, לפחות במסה הענקית שקורית היום.

אני מטפלת בטראומה. אני עובדת, אני מתנדבת, אני בשטח. זאת אומרת, יש לי את הראייה שלי גם בזווית הטיפולית וגם בזווית שאני נאבקת בה. אני נאבקת על הזכויות האלה עשר שנים. אני עומדת לצד נשות הלומי הקרב ואני עומדת לצד האלמנות החברות שלי, ואלה שעברו מהפאזה הזאת לפאזה הזאת והתפר ביניהן שהוא בעייתי במקרה של השקופים, כי אנחנו מחכים. לא תמיד האחוזים הם גבוהים. יש שלוש שנים של מעין הפשרה כזאת.

לפעמים אין להן את הכוחות. הן יצאו מליווי של שנים של אדם, בן זוג, אבא לילדים, פוסט טראומטי. ויש תפר. האחוזים הם לא מספיק גבוהים כדי שהן מיד יעברו למשפחות. התפר הזה מעמיד אותן במצב כלכלי מאוד קשה.

אני הבאתי את זה למבקר המדינה, הבאתי את זה לכל דוכן שלא יהיה. קמה ועדה בראשות גנץ. אין מקום שלא הבאתי אליו את הדברים.

יישר כוח.

יסכים איתי עידן, יסכים איתי איתן, יסכימו איתי כל דלת שתיפתח פה.

אני חושבת שאנחנו צריכים פשוט להפוך את הכול ולראות מה אנחנו עושים באמת, כי אותו פצוע או אותו חלל – אין לו יכולת לצעוק את הצעקה שלו. המת – בטח שלא. והפצוע – באותה מידה. ונשארות משפחות לשאת את המסע הזה, נשארים ילדים בצל הדבר הזה.

הילדים הם לא מוכרים. זאת אומרת, לצורך העניין, אם התאבד הלום קרב – ואני מעריכה שכבר יש הלומי קרב מהמלחמה האחרונה, והקודמות בטח – אם הילד יהיה בן 21, הוא לא יהיה מוכר לשום זכות שבעולם. אני מלווה ילדים כאלה - -

לא מדויק.

- - כנוער בסיכון, אצלי במסגרת, בבית הצייר בירושלים.

אני מכיר גם את בית הצייר. זה לא מדויק, כי יש אחר כך לימודים ויש אחר כך עוד - - -

לא, אני מדברת על אלה שהיו בני 21 כשאבא שלהם התאבד והלך לעולמו אחרי פציעה קשה, כשהילד הוא דור שני לטראומה הזו.

תקצרי בבקשה, אסור לי פשוט.

אין בעיה.

אני חושבת שצריך להמשיך את המאבק הזה. אבל אי-אפשר לשים אותו על הגב שלנו, לא הנכים ולא המשפחות, ובטח שלא נשות הלומי קרב או אלמנות, ובטח שלא היתומים. הנשים מתעייפות באיזשהו שלב. חלק מהחברות שלי כבר לא בחיים. חלק חולות בסרטן.

אנחנו משאירים פה ילדים, גם שלהן וגם שלהן – וזו העבודה שלכם.

תודה. ולמרות הכול, חברים, אין מקום בעולם שיש משרד כמו משרד הביטחון שמטפל במשפחות. אני אומר את זה מהיכרות.

- - -

עם כל הכבוד לך, אני מכיר את זה מהמעגל הראשון שלי, מכל הכיוונים.

אבל אם הוא לא מטפל, אז למה לא להפריט חלק?

אני לא מתעסק בזה, כי אני לא יכול כרגע להתעסק בהכול. אני מנסה לנגוע בדברים שאני יכול לשפר ולתקן. הלוואי שהיו משנים את החוק. אני לא יודע איך לנגוע בזה עכשיו, אולי מבקר המדינה.

למרות זאת, אני רוצה להגיד תודה לכל מי שעוסק במלאכה, בתמיכה בפצועים, בתמיכה במשפחות, לארגון נכי צה"ל, גם עידן מסתובב פה במסדרונות כאילו זה ביתו לא השני, אלא הראשון, כדי לדאוג לאינטרסים המגיעים לנכי צה"ל, המשפחות השכולות. מדינות העולם יכולות לקחת מאיתנו דוגמה על הפעילות.

לא הכול מושלם, אני אומר לכם את זה כאיש מדים. איתן יגיד לכם את זה כאיש מדים וכמבקר. לא הכול מושלם, ותפקידנו הוא לבוא ולשפר ולתקן. היום באנו על שכרנו באמירה של הממונה על השכר. משרד מבקר המדינה הולכים הביתה לעשות שיעורי בית ולנסות לעבות את החומר בנושא שאנחנו נדרשנו אליו, התקינה. השכר – יש לבחון דרכים, מחשבה מחוץ לקופסה, איך אנחנו עושים את זה.

עידן ואנשי משרד הביטחון. הדבר הנוסף שאנחנו נצטרך במשך השנה הקרובה לשים עליו עין עם זכוכית מגדלת, ברור לחלוטין, למרות שהגדילו את התקציב, כי תקציב המדינה לא יספיק.

חש משמעית.

לא יספיק. הוועדה הזאת תבוא ותבקר את משרד האוצר על התקציבים שניתנו עבור הצרכים האלה, כי אין דבר חשוב, הוא ממעלה הראשונה, מטיפול בפצועים, בנכים ובמשפחות השכולות. אין.

אנחנו נקבע בעוד שבועיים-שלושה, אני מקווה שנספיק, המשך דיון. אתה לוקח את מה שנאמר פה ומנסה להמשיך עם זה הלאה. אני אזמין את חגי גם לדיון הבא ואנחנו ננסה להוציא את המוץ מן התבן.

תודה רבה לכם שבאתם. יש לי דיון חשוב. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:01.