פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
29
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
11/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 13:11
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 11/03/2024
ישיבת מעקב - סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית
פרוטוקול
סדר היום
ישיבת מעקב - פניות ציבור בנושא: סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית
מוזמנים
¶
דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח, בקרה ורמת השירות, הרשות לתחבורה ציבורית
עופר לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דוד וורצמן - רמ"ט סגן שרת התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עמיחי לוי - מנהל אגף רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, הרשות לתחבורה ציבורית
אפרת פילזר-ביזמן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
רחל רוזנזפט - מנהלת מחלקת שירות לנוסע, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים
אליהו יפרח - מנהל מחלקת תפעול, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים
אורי מתוקי - מנהל חטיבת תחבורה ציבורית, ההסתדרות החדשה
בועז הירש - מנכ"ל, הרכבת הקלה ירושלים
אלינועם סייג - חברת לביא - הפעלה ותחזוקה, רכבת קלה בירושלים
עדי אילוז - חברת לביא - הפעלה ותחזוקה, רכבת קלה בירושלים
הרצל רביניאן - יועץ משפטי, הרכבת הקלה
ניר לנדאו - סמנכ"ל מינהל, חברת אגד
גל הרשקוביץ - יועץ ביקורת וגבייה, חברת אגד
ישראל גנון - יו"ר, ארגון נהגי התחבורה הציבורית
עידוא אידלס - מנהל מבקרים ארצי, חברת סופרבוס
אהוד כהן - מנהל מבקרים, סופרבוס ירושלים
יוסי אוזן - יו"ר, ועד פקחי חברת סופרבוס
מראד עטון - רכז מקצועי תחבורה ציבורית, כוח לעובדים
אברהם ברומברג - נציג, עמותת דרך כבוד
איריס דור-און - מנהלת קשרי ממשל, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית
מאיר טורצ'ין - אזרח, פונה
חיה מאיר - אימו של רס"ן (מיל') דוד מאיר הי"ד, פורום הגבורה
הראל בוצחק - אחיו של רס"ן אושרי בוצחק הי"ד
יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל, שוחרר מהשבי בעזה
רישום פרלמנטרי
¶
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ישיבת מעקב - פניות ציבור בנושא: סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני פותח את הישיבה המיוחדת לפניות הציבור. אנחנו נתחיל כמה דקות עם פורום הגבורה. אנחנו בישיבה קצרה היום, אני אומר מראש.
חיה מאיר, בבקשה.
חיה מאיר
¶
אני אימא של רס"ן דוד מאיר שנהרג במוצאי שמחת תורה בבארי אחרי שהוא הספיק לעבור דרך כפר עזה, הספיק עם חבריו לפרוץ לבתים בבארי ולחלץ משם אנשים מהממ"דים, ובשלב מסוים כדורי המחבלים גברו עליו והכריעו אותו. אני נמצאת כאן, אני לא הציבור, אני אדם פרטי אבל אני מייצגת קול בציבור שאני רוצה להשמיע אותו.
כשדוד גייס את עצמו והקפיץ את עצמו, היה לו ברור שהוא הולך לאן שצריך. עשר שנים לפני כן במסלול הוא אמר, אני כאן כדי להגן על עם ישראל בארץ ישראל. זו הייתה המטרה שלו. דוד אהב את החיים, דבק בחיים, לא רצה לוותר עליהם. היו לו חיים מאוד טובים ושמחים ומיטיבים, אבל היה לו ברור שאם מדובר בהצלת חיים הוא נמצא שם.
כשאני נמצאת כאן היום, אני נמצאת כדי להשמיע את הקול הזה שרוצה שיהיה לנו חיים, שנוכל להיות עם חופשי בארצנו. כשאני אומרת את זה אני מדברת על כולנו, כל המשפחות, החטופים, הנרצחים, האנשים שמפונים מבתיהם. אני באמת מרגישה שלכולנו מגיע להיות עם חופשי בארצנו, עם חופשי שהולך בקומה זקופה, שנושם, שמרגיש בטוח. לצורך הדבר הזה, ההרגשה שלי היום שאם לא תהיה הכרעה ברורה, אז אנחנו נגיע לעוד סבב ועוד סבב ומה שהיה הוא שיהיה, ואותן גישות שתדלקו ואפשרו לחמאס לגדול ולהתפתח, ואפשרו את זה גם לחיזבאללה, זה מה שנספוג אם לא נדע לעשות את המלאכה כמו שצריך עד הסוף ככל שניתן. אני לא תמימה, לא יודעת אם זה ניתן עד הסוף אבל אני רוצה הכרעה כי אני רוצה להיות עם חופשי בארצנו.
הראל בוצחק
¶
שלום לכולם, אני הראל בוצחק, אני מפורום הגבורה כמו חיה. אני אח של אושרי בוצחק ז"ל שנהרג לפני שלושה חודשים בעזה. אושרי היה קצין בסיירת נח"ל. איך שהוא נהרג, הוא נכנס לבית, הגן על החיילים שלו בגופו, לא משנה מי הם, עם כיפה, בלי כיפה, דרוזי, יהודי, כל מי שתומך במדינה. הוא ממש הגן על כולם בגופו וכמובן על כל מי שיושב בחדר הזה, כל מי שחלק מהמדינה הזאת.
כמשפחה שכולה וכפורום מאוד חשוב לנו השימור של האחדות. אני אספר מחוויה אישית. אתה יושב 'שבעה', לא על אף אחד, לא עלינו. כשאחי נהרג ישבנו 'שבעה', אז כל עם ישראל בא אליך, לא משנה מאיזה גוון, עם כיפה, בלי כיפה. באו אלינו אפילו משפחה דרוזית כי אח שלי, היה לו חייל דרוזי אחד שהוא גם נהרג, עדי מאלכ ז"ל, ואז אתה קם מה'שבעה', רואה קצת שלטי רחוב, רואה קצת חדשות, רואה קצת איך אנשים מדברים במדינה ואתה חוטף את הכאפה. אתה אומר, כל האחדות שהרגשתי, מה איתה עכשיו? כמשפחות שכולות מאוד חשוב לנו להשמיע את הקול הזה, שתמשיכו לדבר אחדות כל היום ולחקוק אפילו בנושא. זה דבר ראשון.
דבר שני, אני מצטרף לדבריה של חיה. אחי ז"ל כבר לא יכול לדבר. אני ממש מרגיש שאני צריך לדבר את מה שהוא אומר. חלק מהדברים שהוא אומר זה שבסוף הוא נהרג פה כחלק ממערכה כדי להביא ביטחון לכל אחד ואחת מפה. החלטנו ב-8 באוקטובר שנעשה את זה על ידי הכרעת חמאס. אסור לנו לחדול מהמטרה הזאת, כי עכשיו מדברים, רפיח, לא רפיח, לא להיכנס. אנחנו כאילו בסטרס על הדבר הזה. המלחמה הזאת תיגמר ככה, 590 לא עלינו הרוגים וזהו, בלי כלום, בלי ביטחון ששב אלינו? כמובן גם בצפון וגם בדרום אני מדבר.
כמובן שאנחנו אותו צד כולם, גם משפחות החטופים, גם המשפחות השכולות, וכולנו מחבקים אחד את השני. יש תמיד את הדיונים האם עסקה או לא עסקה וכו', אז אני רוצה להגיד שכמו שהכנסת כאן, ואני מאוד מעריך את משפחות החטופים שהם מראים כל הזמן את התמונות, כי אסור לנו לשכוח את התמונות של החטופים, אז ככה אני וחיה וכל אנשי הפורום מראים גם את התמונות של הנופלים, שאסור לנו לחדול מהמטרה הזאת של הלחימה, ועכשיו אם יש דיבורים על עסקה, אנחנו חייבים ללחוץ על זה שיהיה כמה שפחות זמן של הפוגה. אנחנו חייבים לקחת את הצד השני כי אח שלי ז"ל כבש שטח בעזה. אם אנחנו יוצאים מהמקום הזה, אז עוד דם צריך להישפך בשביל לכבוש חזרה אחרי ההפוגה. תודה רבה על ההקשבה.
יוסף אבי יאיר אנגל
¶
שמי יוסף אבי יאיר אנגל או בשמי החדש הסבא של אופיר אנגל. הנכד שלי חזר, היה יחד עם יוסי שרעבי, האבא של חברתו. הם היו 54 ימים ביחד. אופיר חזר ויוסי אחרי 100 ימים נרצח או נהרג. אופיר, ילד בן 18 שואל, למה אני ולא הוא? הילד שהוא החבר של הבת שלו.
אני פה בוועדה לפניות הציבור. אני פונה אל הוועדה לפניות הציבור כציבור בין היתר של 134 חטופים, 157 ימים. איך זה יכול להיות? איך אתם, חברי הכנסת, נותנים לדבר הזה לקרות? הלא קרה פה שואה ב-7 בחודש, שלא הייתה מדינה וצבא בעוטף עזה. 1,400 הרוגים ישראלים. 157 ימים אחרי זה, עולם כמנהגו נוהג.
אני בא לפה כל שבוע. אני מדבר פה כל שבוע ואני אומר, אולי זה יהיה הפעם האחרונה. יש חברי כנסת שמגיעים לכנסת פחות ממני בתקופה האחרונה. איך זה יכול להיות? איך אתם מסוגלים עוד להחזיק ביחד את הגוף שמנהל את המדינה, שזה שבעומד בראשה אמר, הגוף הקיקיוני הזה שנקרא חמאס, ושום דבר. אני פונה לוועדה לפניות הציבור בשם הציבור של ה-134 לפחות וגם יותר, אנא תעשו משהו שבשבוע הבא לא אצטרך לבוא הנה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה.
טוב, אנחנו במעבר קשה וחד נעבור לנושא שלשמו התכנסנו, סמכויות והתנהלות הפקחים בתחבורה הציבורית. אני אנסה לחזור לשאלות שנשאלו פעם קודמת למשרד התחבורה. אנחנו כן נשמע כמה פונים. אנחנו נתחיל קודם כל עם משרד התחבורה. האם פורסם נוהל? נושא של ההסדר של דמי הנסיעה, האם המדינה מקבלת אותם או שהמפעיל מקבל את דמי הנסיעה? איך זה מחולק? האם יש שוני בין הרכבת הקלה לשאר חברות התחבורה גם בנושא הזה? זה שאלות בעצם למשרד התחבורה.
עופר לוי
¶
עופר לוי, משרד התחבורה. אני אגע בשני דברים, אחד זה הנושא של הנוהל. אנחנו כרגע בתהליכים לגיבוש נוהל חדש. נוהל חדש הלכה למעשה כבר גובש. הוא עבר למפעילות התחבורה הציבורית תוך שנקבע מועד תחילה ל-1 באפריל 2024. תוך כדי כך אנחנו מקבלים היזון חוזר ממפעילות התחבורה הציבורית ומגורמים אחרים בממשלה, ואנחנו מעדכנים את הנוהל תוך כדי כך שתאריך התחילה שלו כרגע לא השתנה, קרי 1.4.2024. זה בהיבט הזה.
בהיבט של הרכבת הקלה ובקרי התחבורה הציבורית יש הבדל מהותי ומשמעותי מבחינת הסמכויות של הפקחים ברכבת הקלה. יש להם סמכויות עיכוב, יש להם סמכות להוריד נוסעים מהרכבת הקלה. לעומת זאת הבקרים של התחבורה הציבורית, אין להם את הסמכויות האלה. הם יכולים לפנות בדחילו ורחימו לנוסע ולבקש מהנוסע להזדהות. הם לא יכולים לעכב אותו, הם לא יכולים לחייב אותו בשום דבר. הם לא יכולים להוריד אותו מהאוטובוס. לכל היותר המצב הנכון להיום, ברגע שנגלית לעיניהם או עוברת לידיעתם איזושהי עבירה פלילית כמו מעשה אלימות מצד הנוסע או שהנוסע לא שילם, הם רשאים לפנות למשטרה ולהישמע להוראות המשטרה, זאת בניגוד כמובן לסמכויות של הבקרים שיש להם סמכויות נרחבות כמו סמכויות עיכוב, סמכות להוריד מכלי הרכב.
עמיחי לוי
¶
עמיחי לוי מהרשות לתחבורה ציבורית. עידן מועלם מתנצל, הוא נקרא לשרת התחבורה. אני התבקשתי לענות בשמו. עופר התייחס לשניים מתוך שלושת הנושאים. אני אתייחס לנושא של דמי הנסיעה שהתבקשנו להעביר דמי הנסיעה מכל נוסע ונוסע, בין אם זה חוזה חופשי-חודשי או נסיעה חד פעמית שבעצם הולכים להכנסות המדינה כאשר למפעיל יש גם הכנסה מכל תיקוף באמצעות תמריץ שהמדינה משלמת למפעיל עבור כל תיקוף. יש גם למפעיל חלק. זה לא חלק ישיר מתשלום הנסיעה עצמו, אבל זה בעל ערך כלכלי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הפער הוא נשמע בלתי נתפס. אתה אומר, בתיקוף הוא מקבל איזשהו בונוס ופה הוא מקבל בעצם את החלק הארי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
השאלה שלי היא בדיוק הפוכה. בתיקוף אתה נותן לו תמריץ לתיקוף, 20% מהעלות, 15% מהעלות, 30% מהעלות. לפי הנתונים שיש לנו זה 92%. אם אני הייתי מפעיל, עכשיו הייתי מנהל חברה מסחרית הייתי עושה הפוך, דואג שיהיה - - -
דוד יוסף
¶
אם אנחנו מדברים על תעריף מוקדם, אז 92% באמת הולך למפעיל לצורך גבייה, וה-8% האלה שזה כאילו התיקוף או מחיר הנסיעה חוזר למשרד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כשאתה אומר, הוא על הנסיעה קיבל 165 שקל מול 5 שקל, ברור שהוא מעדיף לקבל 165 שקל. אתה יוצר פה אינסנטיב קצת בעייתי.
עמיחי לוי
¶
כי ברגע שיש תודעה של תיקוף ויותר אנשים מתקפים, זה הכנסה בטוחה, הכנסה יציבה. במקומות שבהם התיקוף גבוה המפעיל ירוויח יותר.
עופר לוי
¶
זה לא רק זה, סליחה עמיחי. זה גם חלק מחוויית השירות. בסופו של דבר מפעילי התחבורה הציבורית נסמכים על כמויות הנוסעים. התקבולים שלהם נסמכים גם על תמריצי התיקוף. בהיבט של חווית הנסיעה, כמה שיהיו יותר נוסעים, יותר טוב למפעילי התחבורה הציבורית. ברגע שמעלים את המודעות לצורך לתקף, שזה פעולה באמת מאוד פשוטה, פעולה שכרוכה בחצי שנייה, אז חווית הנסיעה או הצורך לאכיפה, ואכיפה שלפעמים היא לא נעימה, היא משנה גם את התדמית של התחבורה הציבורית, גם את התדמית של המפעילים וגם את חווית השירות לנוסע. כל המטרה שלנו ושל מפעילי התחבורה הציבורית, ובראש ובראשונה של שנינו ביחד היא להעלות את חווית הנסיעה. כל המטרה פה היא לא מטרה כספית. לדעתנו המפעילים לא יוצאים נשכרים ממערך אכיפת הפדיון עבור המדינה. המטרה של המערך הזה היא כדי שהנוסעים פשוט יעשו את הפעולה הפשוטה והקלה שעורכת כחצי שנייה, לתקף.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
היית בדיון הקודם פה בוועדה? התיאוריה הזאת יכולה להיות תיאוריה נכונה בתיאוריה, אבל בוועדה זה לא היה נשמע שאלה התוצאות. זה נשמע לכם הגיוני ש-92% מהעלות של זה הולך למפעיל? אין לזה אח ורע בכל הסכם אחר שלכם. שניים, המפעילים לא מקבלים את עלות הפקחים ממדינת ישראל? למיטב ידיעתי בחוזה זה מופיע כחלק מהחוזה שאתם משלמים.
עופר לוי
¶
זה אומדן שנעשה בהקשר של עלות הפעלה במסגרת עלות ההפעלה הכוללת, אבל זה עדיין בגדר אומדן. זה לא בגדר הלכה למעשה.
עמיחי לוי
¶
יש דרישות על היקף הפיקוח. מפעילים יכולים להציע מעבר לדרישות. בסוף האם יעסיקו 30 או 40 פקחים, ונגזרת מזה זה כמובן השכר. זה בידי המפעיל.
עופר לוי
¶
מה שעמיחי אומר בסופו של דבר, שאנחנו במסגרת המכרזים שלנו מפרסמים מינימום של בקרה. מפעילים עושים תחרות. הם אומרים, אם אתה אמרת שאני אעשה על עשר נסיעות בקרה, אני אעשה 20 נסיעת בקרה, כלומר עלויות הבקרה עולות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני מנסה לשקף, אדוני, אם אני הבנתי נכון. בחברות התחבורה של המכרזים החדשים זה בילד-אין בתוך המכרז. זה חלק מהעניין. זה לא מופרד, זה הולך לפי קילומטראז', תגמול על שעות, על קילומטראז', על כללי. הבנתי. באגד אתם משלמים עבור סךX מסוים של פקחים. אמר בהגינות שאם אגד רוצים להוסיף הם יכולים להוסיף על חשבונם, זה הבנתי, אבל אתם משלמים עבור X פקחים, נכון?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לא ענית על השאלה שלי. אני חברת אגד. אני עשיתי איתך חוזה. אתה ביקשת ממני להעמיד 40 פקחים ואתה נתת לי כסף עבור 40 פקחים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
משרד התחבורה משלם לאגד 400,000 לחודש עבור פקחים. האם הבנתי נכון או לא הבנתי נכון? למה אנחנו הולכים מסביב? אני לא מצליח להבין.
עמיחי לוי
¶
אנחנו קובעים את אחוז הפיקוח, האם 5% מהנסיעות יעברו בקרה או 7% מהנסיעות יעברו בקרה. זה נמדד בצורה הזאת. כשם שאנחנו לא קובעים את כמות הנהגים כי אין לנו מומחיות בסידורי עבודה של נהגים, זה מומחיות של המפעילים, כך גם בעולם הפקחים. המפעיל הוא זה שקובע את כמות הפקחים כדי לעמוד ביעדים שקבע המשרד.
עמיחי לוי
¶
הוא לא מתוגמל באופן ישיר עבור עלויות הפיקוח, ויתקנו אותי חבריי. הוא מתוגמל עבור ביצוע כלל ההפעלה. בתוך זה הוא צריך לגלם את כל העלויות.
איריס דור-און
¶
איריס דור-און מ-15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית. אנחנו נגיד שהפנינו למשרד התחבורה שאלות לקראת הדיון. לא קיבלנו, אז לנו יש בעיקר שאלות שאנחנו נשמח לאור הדברים שעולים פה - - - , קצת שונים ממה שאנחנו יודעים.
יש הסכם בין המדינה לאגד משנת 2016 עד 2030, לא כולל נספחים שלא גלויים. סעיף 6.7.2 לנספח ב' אומר שעבור כל 80,000 נסיעות אוטובוס שנתיות תחויב אגד להעסיק אחד נציג בעל רישיון. בגין כל פקח נוסף שתעסיק אגד כאמור לעיל היא תהיה זכאית לתשלום שנתי בסך 120,000 שקלים. להבנתי זה נשמע שהמדינה משלמת על זה. אולי אני טועה בפרשנות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני מתנצל שהשאלה שלי לא הובנה. האם יש מספר מסוים של פקחים שהם אמורים להעסיק? לא בגלל שקוראים להם א', ב', ג', ד'. כמובן שזה עבור נסיעות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שאלתי האם במסגרת הסכם ההפעלה יש סעיף שאתם מממנים פקחים לאגד? צר לי שקיבלתי תשובה מעמותה פרטית. זה בסדר גמור אבל קיבלתי תשובה. התשובה היא כן. מתי זה יפורסם להערות הציבור?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
להערות הציבור אתם מפרסמים אחרי שזה נכנס לתוקף? כך זה עובד במשרד התחבורה? אני לא מכיר. אני לא בוועדת כלכלה. יכול להיות שכך זה עובד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אתה רואה שגם עכשיו, אני לקבל מידע בוועדה של הכנסת, לקח לי עשר דקות להבין משפט פשוט שכתוב בחוזה. איך אתה מצפה מהציבור לתת הערות?
עמיחי לוי
¶
אני אמנם לא משפטן. אני רק אציין שיש עשרות נהלים בתחום התחבורה הציבורית שהמשרד מעת לעת מפרסם בנושאים שונים. אני אשווה למושג המוכר של חוזר מנכ"ל במשרד החינוך. לא כל הדברים האלה עוברים להערות הציבור כי זה לא ברמה של חקיקה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני לא אכנס לפרטי הדיון הזה אבל אני אתן לך אולי אפשרות אחרת. למה חוזר מנכ"ל אתה לא צריך לפרסם לציבור ואת זה כן? חוזר מנכ"ל, איך להגיש חשבוניות על כבישים שאתה בונה מול רשות מקומית וחלוקה בין הרשות המקומית נראה לי פחות מעניין את הציבור, אבל משהו שנוגע לכל משתמשי התחבורה הציבורית שזה חלק מהציבור, אנחנו מעדיפים שזה יהיה יותר, אבל זה חלק מהציבור וזה נוגע לכל אחד ואחד, לחוויית הנסיעה שלו באותו בוקר. הנושא של חוויית נסיעה הוא לא רק נושא של משרד התחבורה וחברות התחבורה, הוא גם מה לעשות, של האזרחים. נדמה לי שההיגיון, אני משפטית ממש לא בדקתי את הנושא המשפטי, כמה אתם מחויבים, אבל נשמע לי הגיוני ודיברנו על זה בוועדה הקודמת. בוועדה הקודמת גם אמרתם שאתם כמעט מוכנים עם זה, שזה יפורסם - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני אומר לך כבר עכשיו, הצו לא יאושר בוועדת כלכלה עד אחרי שהציבור ייתן את הערותיו. דיברתי כבר עם יושב-ראש ועדת כלכלה בעניין הזה.
עמיחי לוי
¶
זה נוהל. אני חושב שאנחנו יכולים לקחת לתשומת ליבנו את הערת יושב-ראש הוועדה. זה לא נדון אמנם בדיון הקודם. אנחנו שומעים עכשיו את ההערה ואנחנו ניקח לתשומת ליבנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בדיון הקודם ביקשנו את ההנחיות של משרד התחבורה, האם הן קיימות. אני מזכיר לך, בדיון הקודם זה היה עיקר הדיון, האם יש הנחיות ואנחנו מבקשים לקבל אותן. הדיון התקיים ב-22.1.2024. זה בדיוק היה הדיון. אז הייתה תחושה שמדובר על כמה ימים שהוועדה תראה על מה מדובר, מה הם הנהלים. אני מבין שיש ביורוקרטיה. משרדי הממשלה בדקו משפטית וזה בסדר - - -
עופר לוי
¶
יש נוהל שהוא קיים. גם בעקבות הפקות לקחים, גם בעקבות פניות ציבור, גם בעקבות פרסומים, גם בעקבות הליכים כאלה ואחרים אנחנו החלטנו במהלך השנה וחצי האחרונות לעבוד על הנוהל ולשפר אותו. זה בדיוק מה שאנחנו עושים, בין היתר גם בעקבות פניות של ארגונים, גם בעקבות פניות של ציבור. זה בדיוק מה שאנחנו עושים, מפיקים לקחים ומשפרים. הנוהל שאמור להיכנס לתוקף ב-1 באפריל הוא גלגולו השישי של הנוהל.
אפרת פילזר-ביזמן
¶
אני עו"ד אפרת פילזר-ביזמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. לצערי לא היינו בדיון הקודם אבל עדיין חשוב לי להשמיע פה קול של הנוער ושל ילדים בכלל, של קבוצה מאוד גדולה של משתמשי תחבורה ציבורית שאין להם אופציה אחרת מלבד התחבורה הציבורית. שוב, אני מדברת על הנוער. אנחנו קיבלנו במהלך הקיץ וגם סביב פתיחת שנת הלימודים הרבה מאוד פניות של נוער שבעצם מדבר על היתקלויות שיש לו עם פקחים, על יחס מזלזל, יחס מאיים, שהרבה פעמים היחס הזה הוביל לבהלה, הוביל לטראומה. אחר כך ילדים ונוער לא רוצים לעלות עוד פעם לאוטובוס. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי.
אני התפרצתי ברגע זה כי אנחנו חושבים שצריך להיות נוהל מסודר שגם קובע את ההתייחסות לקטינים. אנחנו מכירים את הנוהל הקיים. הנוהל הקיים, ההתייחסות שם לילדים מתמצה בזה שבעת הפנייה לאוכלוסייה מבוגרת, ילדים ובעלי צרכים מיוחדים צריך לעשות את זה בנימוס. אנחנו חושבים שזה צריך להיות משהו קצת יותר - - -
אפרת פילזר-ביזמן
¶
אני חושבת שזה צריך להיות קצת יותר מפותח מזה. כמו שלשוטרים יש נהלים מיוחדים כשהם צריכים לפנות לבני נוער ולילדים, אז אנחנו חושבים שגם בעניין הזה צריך להיות יחס יותר ברור ויותר מוגדר למה הסמכויות, מה אפשר לעשות, באיזה סיטואציה ולא להשאיר את הכול לשיקול דעת, כי כרגע יש שיקול דעת ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות. אני מדברת על עשרות פניות שאנחנו קיבלנו.
עופר לוי
¶
סליחה, אבל זה מאוד פשוט. הפקח פונה אל הנער, מבקש את כרטיס הרב-קו שלו, בודק אם הוא תיקף או לא תיקף. אם הוא תיקף תבוא עליו ברכה. אם הוא לא תיקף - - -
אפרת פילזר-ביזמן
¶
לצערי אנחנו קיבלנו פניות שהיחס הוא לא ראוי, מזלזל, מאיים, "אנחנו נזמין משטרה". אני רוצה להזכיר שלכתחילה הסיטואציה של נער שעומד מול בעל סמכות, מול פקח היא לא בדיוק של יחסי כוחות שווים. זה לא אדם מבוגר שיכול גם לדעת יותר את הזכויות שלו, וכשילד, באים ואומרים לו אנחנו נזמין אליך משטרה, זה משהו אחר לגמרי מאשר אם אומרים את זה לאדם מבוגר שגם שם זה קשה, אבל בוודאי לנוער.
אני מבינה שיש טיוטת נוהל שמתגבשת. אנחנו נשמח לעיין בה ואנחנו נשמח להעביר הערות. אני חושבת שיש הרבה טעם בדבר הזה. אנחנו נוכל לתת הערות רלוונטיות ושהנוהל שיפורסם כבר יהיה שלם יותר וראוי יותר. זה לטעמנו דבר שהוא מאוד חשוב ואנחנו נבקש, אם אולי הוועדה תוכל לשכנע בעניין הזה.
יותר מזה, מעבר לזה שצריך להיות נוהל מסודר צריכה להיות הכשרה ספציפית לפקחים לאיך לפנות לנוער ואיך לעשות את זה נכון. אנחנו יכולים לסייע בזה. אני רואה שיש כאן תגובות. יש גם מקומות שאפשר לעשות סימולציות על הדברים האלה וזה דבר מאוד חשוב לדעת איך לפנות לנוער. לא כל אחד יודע, לא כל אחד הוא הורה. זה דבר שצריך לעשות.
כמובן שבכל מקרה שיש תלונה של נוער אנחנו חושבים שהיא צריכה לקבל איזושהי עדיפות ולקבל יחס מהיר בבירור שלה ולקבל מענה. גם בזה אנחנו נתקלנו, שלא תמיד מקבלים מענה כמו שצריך ובוודאי לא מהיר. זה הדברים שהיה לי מאוד חשוב לומר, וכאמור, אנחנו נשמח לעיין בטיוטת הנוהל הזו ולהעביר הערות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני רוצה עוד נציג מציבור הפונים ואני אחזור גם לחברות ולמשרדים.
מר תורג'מן, בבקשה.
מאיר טורצ'ין
¶
שלום וברכה, קוראים לי מאיר טורצ'ין. האמת שלא חשבתי אפילו לדבר פה. פגשתי את הרב פינדרוס היום בבוקר, מאוד נסער, והוא ביקש שאני אבוא. אני אפילו לא יודע כל כך על מה אני מדבר כי אני שומע עד כמה המערכת הזאת כל כך בעייתית, אבל אני רוצה לשתף אתכם בסיפור עיקרי מהבוקר, ועוד להתייחס לשני סיפורים מאתמול על הנושא של ילדים.
הנושא שהיה היום בבוקר שגורם לתהיות איך מתנהלת מערכת הבקרה, עומד על זה שעליתי היום בבוקר לאוטובוס, אני ואשתי, ותיקפנו מייד. התיישבנו. בתחנה שאחר כך עלו שני בקרים של אגד. אחד בדק אותי, אחד בדק את אשתי. מי שבדק אותי, משום מה הכול בסדר. מי שבדק את אשתי אמר לה, למה תיקפת עכשיו? היא אומרת לו, מה עכשיו? מוציאה לו הרי מהארנק. הוא אמר לה, אני רואה. רואים על המכשיר שזה עכשיו. היא אומרת לו, כי עליתי תחנה קודמת, תיקפתי, התיישבתי. הוא אמר לה, עשית את זה עכשיו, תעודת זהות בבקשה.
יש המון פעמים שיש אירועים שאנחנו אומרים, תשמע, באמת הוא לא שילם, הוא צודק, יש מקום לדון. המערכת כמערכת חייבת לתת דוחות אבל פה זה כבר כאילו אתה אומר, תשמע, הוא חייב לתת פה דוח. על מה הוא נותן? זה כבר עלילה. הוא לא מתווכח איתה שהיא לא תיקפה. זה יותר מדקה לוקח מתחנה לתחנה. מה שקרה בסוף שהתחלנו פשוט להתווכח איתו. אני אומר לנהג, תעצור, אתה בעצמך ראית, תיקפנו לידך. הנהג אומר לי, הם לא יתייחסו, אין מה לעשות. אמרתי לו, מה זה לא יתייחסו? אתה רוצה שנתלונן עליך? אני מבקש, תגיד לבקרים שישחררו. הנהג אומר לי, טוב. קורא להם, אומר להם, תשמעו, אני ראיתי, הם עלו, תיקפו, ישבו. תשחררו אותם. בינתיים אשתי אומרת לו, שמע, אני אזמין לך משטרה, אתה סתם מתעלל בי, אין לי מושג על מה. הנהג אומר לו, כן, הם שילמו, הכול בסדר. הוא אומר לו, תשחרר אותם. אני אומר לך, אני ראיתי, הם תיקפו, הכול בסדר. הוא אומר לאשתי, טוב, אם את מבטלת את המשטרה אני מוותר לך על הדוח. אם את נשארת עם המשטרה, אני נותן לך דוח בפרצוף. לנו הם מאמינים יותר. זה סיפור מהיום בבוקר.
כואב לי כך כואב על הילדים. אני נוסע ברכבת המון ובתחבורה הציבורית כי אני גר בקריית יובל ולומד בעיר העתיקה. יש לי קילומטראז' יומי גבוה על התחבורה הציבורית. סיפור מאתמול בצוהריים על ילד. עלה בקר של הרכבת והילד, ילד בן 8 כזה תמים, עם קורקינט, ילד מתוק כזה. הוא אומר לבקר, תיקפתי רב-קו, אני לא יודע, יש לי שניים, אז הבקר אומר לו, שמע, אני לא בודק שני כרטיסים. תיגש למכשיר, תגיד לי מה תיקפת. הוא אומר לו, אבל אם אני אעביר את שניהם זה יחייב אותי פעמיים. הוא אומר, זה לא מעניין אותי, אני בודק כרטיס אחד. הילד בתמימותו, לא הייתה לו ברירה, והילד בן 8, הוא יותר חזק ממנו, הלך ותיקף את שניהם, כולו רועד. אמרתי לבקר, למה אתה עושה לו את זה? אתה לא יכול לבדוק לשני כרטיסים? "אל תתערב לי בעבודה. תודה".
סיפור נוסף מאתמול בבוקר. היא אומרת על ילדים שעושים להם טראומות וראיתי שחבר'ה ממש מצטעצעים. ילד שעלה לאוטובוס, וכן, אני לא אומר, יש ילדים ששוכחים. אני לא אומר מה צריך לעשות להם, אבל אני אומר את הסיטואציה כמו שהיא אומרת. עלה בקר, בדק לו את הרב-קו. אומר לו, לא תיקפת. הילד אומר לו, שכחתי, בסדר. הוא לוקח לו את הרב-קו וממשיך להסתובב. הילד הולך אחריו את כל האוטובוס, אוטובוס מפרקי. מישהו אומר לבקר, שמע, תן לו דוח, תשחרר אותו, הוא הולך אחריך כמו איזה מסכן. הוא אומר לו, אני אגמור את האוטובוס, אני אשחרר אותו. הילד אומר לו, אבל אני רוצה לרדת. "אני אגמור את האוטובוס, אני אשחרר אותך". סוף-סוף גמר את האוטובוס, ניגש לילד ואז הוא הסתכל על הרב-קו ואומר לו, אה, זה רב-קו של אחותך, בכלל לא שלך. הוא אומר לו, נכון, כי אני שכחתי את הרב-קו הקודם בבית ספר אתמול. יש ילדים יותר רחפנים, פחות רחפנים. בקיצור אומר לו, זה של אחותך. חכה, חכה, בכלל אתה בצרה צרורה או משהו כזה, והילד מתחיל לבכות ופשוט אין מי שיושיע אותו כי כל מי שמעז לדבר, אין לו בכלל סמכות דיבור מולם. זה שני סיפורים שממש לא עמדתי בדיבורים של שלום הילד. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בכנות, הוא לא היה אמור להגיע לוועדה. הוא לא פנה לוועדה. אני יצאתי הבוקר מהבית, אני פוגש אותו כולו רועד. אני לא מכיר אותו. פעם ראשונה ראיתי אותו הבוקר, כולו רועד. הוא אומר לי, תקשיב, אתה מתעסק עם תחבורה ציבורית, פקחים? והוא כולו רועד והוא מספר לי. הוא אומר, שמע, עברתי עכשיו חוויה. אמרתי לו, תעשה לי טובה. הוא אומר לי, אני לא יודע אפילו איזה אוטובוס לוקח לכנסת. אמרתי לו, תעשה לי טובה, תגיע לכנסת היום ב-13:00. פשוט הבוקר פגשתי אותו.
מאיר טורצ'ין
¶
אגב, מילה אחרונה. כשאשתי סיפרה את זה בעבודה, בנות בעבודה, כולן אמרו לה, כן, איזה גיבורה. אנחנו היינו רק מתחילים לבכות ומקבלים את הדוח. כולן.
יוסי אוזן
¶
צוהריים טובים לכולם, שמי יוסי אוזן, אני יושב-ראש ועד עובדים, ועד הפקחים בסופרבוס, וחבר בכוח לעובדים. אני עובד בתחבורה הציבורית לא מעט שנים. עבדתי שנים באגד, בחברת קווים וכיום בחברת סופרבוס. כמובן שלמעלה מ-20 שנה בתפקיד הפיקוח.
אני אתחיל עם כמה נושאים קטנים שהם מאוד חשובים. נושא ההכשרה לפקחים, מה שכרגע חברתי פה ציינה. כיום מגיעים אלינו מכל מיני סקטורים פקחים, עובדי בניין, עובדים ממקומות אחרים שאין להם שום הכשרה, שהחברות, משרד התחבורה לא מוציא איזה הנחיה לתת להם איזושהי הכשרה. יש הכשרה אחת פעם בשנה שהם מחייבים את המפעילים, שזה יותר קטע של הטרדה מינית. מעבר לזה שום הכשרה לפקח. הפקח עולה לאוטובוס, ואני מדבר מניסיון. הוא עושה את עבודתו נאמנה אבל יש פה עניין שהם באים הרבה מחוסר מקצועיות. אני אתייחס לגבי הסמכויות שחברי פה מצד שמאל דיבר.
לגבי הסמכויות של הפקחים, כרגע חברי אומר שלרכבת הקלה יש סמכויות של המפעיל בתחבורה הציבורית אין אותן. אני פשוט רוצה לדעת כפקח המון שנים בתחבורה הציבורית, מדוע לפקח שעובד ברכבת הקלה או ברכבת ישראל, יש לו סמכות, ולפקח כמוני שאתם דורשים מאיתנו את אותן דרישות, לעשות אכיפה - - -
יוסי אוזן
¶
אני פונה אליך. כיום אין לנו שום אמצעי של אכיפה. אתם באים ואומרים שבחברת הרכבת הקלה ובחברת הרכבת על הקו הירוק יש להם סמכויות עיכוב. לנו אין שום דבר. אנחנו מידי יום חשופים לאלימות מילולית מצד הנוסעים, אלימות פיזית מצד הנוסעים. יש כאוס מטורף בחברה הישראלית ואנחנו מרגישים את זה באוטובוסים בזמן שאנחנו באים לבצע את העבודה שלנו ולתת את הדוח על דמי נסיעה מוגדלים. אנחנו מרגישים את זה ימים כלילות. מצד שני אין לנו שום מעטפת, שום התייחסות מצד המשרד.
תמיד מנסים להציף אותנו בתור עובדי ציבור, גם את הנהגים וגם את הפקחים ולא מקבלים מענה לזה. כיום אם אזרח תוקף רופא בבית החולים, הוא מקבל דינו, הוא חמור. אותו נוסע שתקף פקח או תקף נהג בתחבורה הציבורית לא מקבל שום דבר. מזמין משטרה הפקח. מגיעה ניידת במקרה הטוב תוך עשר דקות, רבע שעה. במקרה הרע הם בכלל לא מגיעים. הם מגיעים, מעכבים את הנוסע. אחרי שבועיים אתה מקבל מכתב שנסגר העניין מחוסר עניין לציבור, אז חבר'ה, יש פה כתובת אחת על הקיר. אני חושב שאם לא יעשו עם זה משהו ויתחילו לפעול עם זה, למגר את התופעה הזו ובאמת לתת לנו גם את הסמכויות האלה, כי באים ודורשים מאיתנו ודורשים מאיתנו ודורשים מאיתנו, ומהצד השני לא נותנים לנו את הסמכות. היום ניגש לנוסע, כרטיס רב-קו בבקשה. נוסע מציג לי. יש נוסע שאומר לי, סליחה, מי אתה בכלל שאני אתן לך רב-קו? אתה שוטר? אני אומר לו, חבר, תקשיב, זה התעודה שלי. תציג לי בבקשה תעודה מזהה, אני צריך לאמת את הפרטים שלך. לא, לך לחפש. פותח את הדלת של האוטובוס, בורח לי הנוסע. אנחנו די עושים צחוק מעצמנו. אם לא יהיה לנו מעטפת לזה, חברים, לא נוכל לעשות את העבודה שלנו נאמנה.
דבר נוסף שרציתי לדבר עליו זה על ההסדר של הפקחים למכרזים. מה שקורה היום, שהמפעיל מקבל מכרז, הנהג כן מופיע בו, הפקח לא מופיע בו, אז אם יש אפשרות לעשות עם זה משהו - - -
יוסי אוזן
¶
אם יש אפשרות לעשות עם זה משהו אנחנו מאוד נשמח שאנחנו גם נופיע במכרזים, שמעמד הפקח בישראל באמת יקבל תאוצה. אני באופן אישי לא אוכף לא ילדים ולא קשישים. אני מגנה התנהגויות כאלה קיצוניות של פקחים. אני חושב שזה לא מקצועי. פקח צריך להיות מקצועי ולתת שירות ולעזור לנוסע קודם כל. אם אני רואה אישה מבוגרת שאם היא תתקף את הרב-קו שלה, אז היא תיפול, סביר להניח שאני לא אתעסק איתה. אני אגיד לה, גברת, תני לי בבקשה את הרב-קו. אני אתקף לה. בבקשה, שיהיה לך נסיעה טובה. חבר'ה, לפני שאנחנו פקחים אנחנו נותני שירות. צריך תמיד לזכור את זה.
דוד יוסף
¶
אני חייב רק להגיב לעניין הזה של חוסר הסמכה. אני מוחה על זה. אני אומר לכם, על כל פקח אני מקבל חתימה של מנכ"ל החברה שהוא עבר הכשרה, ופה בפורום הזה באים ואומרים משהו אחר.
יוסי אוזן
¶
אני לא אמרתי שאין הכשרה. אני אמרתי שיש הכשרה אבל היא לא מספקת את האנשים שמגיעים מהמגזרים השונים.
עידוא אידלס
¶
אני מנהל המבקרים של סופרבוס. מה שנאמר פה הוא לא מדויק. יוסי, מתי הייתה ההדרכה האחרונה? בינואר.
עידוא אידלס
¶
לפני זה הייתה הדרכה באוגוסט. בין לבין הייתה מלחמה. תהיה הדרכה נוספת ברגע שאנחנו נדע האם הנוהל ב-1 באפריל אכן נכנס לתוקף או לא. ההדרכה היא רבעונית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בסדר.
איריס, תנסי לתמצת בקצרה כי אני רוצה לתת לעוד אזרח ואני רוצה לחזור למשרדי הממשלה כי אני חושב שיש לנו פה עוד הרבה עבודה לעשות.
איריס דור-און
¶
בסדר. תודה רבה על זכות הדיבור. אני אגיד שבעצם הדיון פה קצת מבלבל כי נאמרים פה דברים שהם שונים ממה שאנחנו מצאנו. למשל דיברתם קודם על כך שההכנסות הולכות למדינה. זה גם מה שנאמר בדיון הקודם. גם ההסכם של אגד עם מכרז חדש שיצא ומפורסם בימים אלה באתר משרד התחבורה לאשכול אחר, כתוב שם שהכנסות המפעילה הן מכול מכירת כרטיסי נייר, הסדרי נסיעה וכן הלאה, אז הטענה הזאת לא כל כך ברורה. אצלנו הצטייר הרושם שהחברות האלה בעצם מקבלות גם סובסידיות במיליארדי שקלים, גם הכנסות מהנוסעים, גם הכנסות מקנסות, ונגיד שבשנת 2020 מנהל אגף כלכלה במשרד התחבורה אמר בתגובה רשמית למרכז המחקר והמידע של הכנסת ש-100% מהקנסות נשארים בידי המפעילות במטרה לממן את עבודת הפקחים.
עמיחי לוי
¶
הדברים נאמרו פה בצורה מאוד ברורה. עלתה פה שאלה בהתחלה של יושב-ראש הוועדה על דמי הנסיעה. כך אני שמעתי ועל זה עניתי, שזה הולך להכנסות המדינה. כשחידדנו אם מדובר בתשלום על הקנסות, דודי הבהיר. הדברים מאוד ברורים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
זאת אומרת שאגד בעצם מקבלת פעמיים, פעם אחת על הפקחים ופעם שנייה בקנסות. זאת אומרת שהרציונל היה שזה יממן את הפקחים ובעצם פה זה מתוגמל פעמיים. אני לא נכנס לחוזה. אני עוד מעט אגיד מה אני מרגיש - - -
איריס דור-און
¶
רק חידוד אחד שכן חשוב. פשוט אני ראיתי את זה פה גם בתשובה שניתנה לוועדה זמן קצר לפני, שבעצם רק התוספת של השיעור המוגדל היא זאת שנשארת בידי המפעילות, אבל שוב, משרד התחבורה בשנת 2020 אמר שכלל הקנס הוא הולך. זה מייצר רושם שמרבית כספי הציבור במקרה הזה, במקום ללכת חזרה לשיפור התחבורה הציבורית נשארים בכיסיהם של חברות פרטיות שמחלקות מאות מיליונים של דיבידנדים על חשבון הציבור במקום לחזור חזרה לטובת שיפור התחבורה הציבורית. בעינינו זה לא ראוי, בוודאי כשזה נעשה בהחלטות פנימיות של משרד התחבורה, נהלים או שמפורסמים או שלא, או להערות הציבור אחרי שהם כבר מפורסמים במקום שזה יעבור בצורה גלויה וברורה, עדיף על ידי המחוקק. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
ממש בקצרה. אני רוצה לחזור למשרדי הממשלה כי אני חושב שאנחנו צריכים פה להתחיל להתכנס לסיכומים.
אברהם ברומברג
¶
אברהם ברומברג מטעם עמותת דרך כבוד. אנחנו בחצי שנה האחרונה הגשנו הרבה עתירות לבית משפט כנגד החלטות של משרד התחבורה. אני רוצה להציג פה נתון אחד ביחס לוועדה הקודמת. לא הייתי שם אבל ראיתי את הפרוטוקול.
בחברת אלקטרה אפיקים פקח מקבל 38 לשעה. הוא חייב לספק 50 דוחות לחודש. כל דוח שהוא מספק מעבר לזה הוא מקבל עוד שעת עבודה, עוד 38 שקל. זה הנתונים וזה פחות או יותר בכל החברות. זה התמריץ של הפקחים שיש להם. אני ראיתי את הנתונים אצל בקר שעבד עד לפני כמה חודשים. הראה לי את הנתונים, את האקסלים שהוא ממלא סוף כל חודש. זה נתון אחד.
נתון שני, איך החברה יכולה לספק 38% מכל דוח לבקרים? מסיבה פשוטה, כי משרד התחבורה לא מבטל דוחות. ועדת הערר ברכבת הקלה מבטלת בין 50% ל-80% מהדוחות. בשנתיים האחרונות הן לא היו פעילות אבל לפני זה בין 50% ל-80% מהבקשות מתקבלות. משרד התחבורה, שנת 2022, 8.3%. שנת 2023 זה היה 12% כשמאז שהתחלנו להתחיל עתירות מנהליות לבית המשפט המחוזי, אז זה התחיל לעלות. בחצי שנה האחרונה זה היה 8%. ברבעון האחרון זה כבר היה 20%. הנתון הוא שפשוט הם דוחים ערעורים בלי לבדוק, בלי נתונים. החברות, יש להן תמריצים. מתוך ה-92% יישאר אצלם כי זה לא התבטל פשוט, אז הם יכולים לספק 38% לבקרים.
ניר לנדאו
¶
קודם כל שלום. אני תיכף אתן לגל להתייחס לנתונים, כי נעשה פה איזה בלבול בהשוואה בין החברות הפרטיות לאגד.
ניר לנדאו
¶
אבל התובנות הן אחרות, לא התובנות שכבודו הבין, גם מבחינת הפיקוח וגם מבחינת הכנסות וכו'. אני רק רוצה להגיד שאצלנו אנחנו מקפידים מאוד בהכשרות. כמו שדודי ציין, ההכשרות אצלנו נעשות ואני מזמין אותך לבוא ולהתרשם איך מתבצעות, מכובדות, כולל סימולציות עם ילדים וכו'.
דבר אחד שהייתי מבקש, נוצר קשר בינינו לבין הוועדה ואנחנו מקבלים לא מעט תלונות שהגיעו לוועדה. אין תשובה אחת שאנחנו לא מעבירים פה, כולל סרטון. הסרטונים גם נמצאים בידי הוועדה. אני מבקש, תנו לי את האופציה להתנצל אם זה המצב. נתקלת בכבודו שהתלונן על הבוקר, תעבירו לי את הנתונים, אני אשמח לפני הדיון להסתכל בסרטון.
ניר לנדאו
¶
אין בעיה. את כל התלונות שלחנו לכם בסרטונים שמראים תמונה אחרת לחלוטין, ושווה מראה עיניים מאשר מה שנקרא, אז תעביר לנו את המקרה ואת השעה ונעביר לוועדה מה שהיה.
ניר לנדאו
¶
זה בשוטף. תיראו, זה ועדה לפניות הציבור. אנחנו מתבססים על נתונים. אנחנו מבצעים 800,000 בקרות בחודש. יש לנו בדיוק את כמות התלונות. אנחנו מתחקרים כל תלונה. אנחנו מוכנים להציג ולהראות וכו'. גם את התלונה הזאת אני אשמח לראות. אין פה משהו שהוא כביכול דעת. המבקר מחויב לצלם. כבר התחלנו לקבל תשובות מהוועדה שבהחלט הם ראו את הסרטון וראו שההתנהגות הייתה נאותה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מאיר, תעביר את הפרטים שלך למנהלת הוועדה כדי שהיא תוכל להעביר את זה. את הפרטים, את שעת הנסיעה, את הקו. תודה.
גל הרשקוביץ
¶
נושא השירות ברמה של אגד הוא קריטי משתי סיבות, סיבה ראשונה כפי שנאמר פה, ככל שיהיו יותר נוסעים, ככל שחוויית השירות תהיה יותר טובה כי הם לקוחות, אז אגד מתוגמלת עבור כל תיקוף כזה. זה אינטרס שלה. פעם שנייה, היא גם מתוגמלת בגין כל תיקוף נוסף כזה. זה אינטרס כלכלי גם.
עכשיו מילה לגבי הכלכלי ואני כן רוצה להציג את הנותנים השוטפים שאנחנו מבקרים כל חודש כדי לתת תמונה איפה אנחנו נמצאים מבחינת תלונות ציבור, נתונים אובייקטיביים שנבין איפה אנחנו נמצאים. מילה אחת לפני זה. כל אחוז אי תיקוף זה 40 מיליון שקל הכנסות המדינה. סתם לסבר את האוזן, 15% זה 600 מיליון שקל. זה אירוע מקרו משמעותי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני חולק על הנתון הזה מהכירותי את הנושא, דרך אגב לא מהיום אבל גם מהדיונים בוועדה. כולנו יודעים שאין נתונים אמיתיים כמה חוסר תיקוף יש. אותם 10% שיש היום באגד ואותם סדר גודל של 14%–20%, לא משנה, יש כל מיני נתונים שרצים ומספרים שרצים, תלוי מי בדק, תלוי איך בדק. אין נתונים למיטב ידיעתי אלא אם כן תתקן אותי, כמה מהם זה חופשי-חודשי, מבוגרים, אנשים שחשבו שבגלל שהם לא צריכים לשלם, לא תיקפו. אנחנו לא יודעים כמה זה כסף אמיתי, אז לזרוק נתון, ואוצר המדינה אוהב לעשות את זה בוועדות הכנסת. לזרוק נתון 40 מיליון זה נכון אם כל ה-10% או ה-20% היו כולם אנשים שבעצם המדינה לא קיבלה כסף עבור הנסיעה. אתה מכיר את התחשיבים. הדברים האלה לא ידועים ולכן הייתי נזהר. אני לא אומר שלא. אני הייתי נזהר כשאני זורק את המספר 40.
גל הרשקוביץ
¶
מדובר פה בנושא של מאות מיליונים ולא נושא פעוט, בטח על מצב תקציב המדינה.
עכשיו אני רוצה לדבר על השירות. כיוון שלנו נושא השירות הוא מאוד חשוב, לא אנחנו כיחידת הבקרה הפקדנו את הנושא הזה בידי שירות הלקוחות. הרי באגד הוא הגורם שמסתכל בצד של הלקוח. לא מעניין אותו הכסף, והוא בודק את כל התלונות.
עכשיו אני אגיד כמה נתונים כדי להבין אם אנחנו בתופעה של התנהגות של מבקרים. יכול להיות במקרים כאלה ואחרים. אנחנו אל מול השוואות, 70,000 בקרות, 15,000 קנסות שזה אירוע קנס, זה אירוע לא נעים. הוא קשה. אנחנו מקבלים גם ממשרד התחבורה וגם מגיעים אלינו בחודש 219 תלונות. לא כולן רלוונטיות בכלל לעניין דוחות ולא התנהגות מבקר. אנחנו בודקים את עצמנו. לפני שבדקנו מוצדק/לא מוצדק ואנחנו בודקים כל אחת לפני המוצדקות, האחוז מתוך סך כל הקנסות, הרי כל קנס זה אירוע. אנחנו רואים שבתלונה על התנהלות מבקר אנחנו מגיעים ל-0.3% לפני שאנחנו בודקים מוצדקות בכלל, זאת אומרת קודם כל אחרי שראינו את זה, אנחנו הולכים לסרטון כיוון שכל המבקרים נמצאים בסרטון. זה חשוב. זה קריטי לכולם. אנחנו בודקים את הסרטון כדי לראות מה קרה. בחלק גדול מהמקרים אנחנו רואים שהתלונה לא הייתה מוצדקת. אם יש תלונות אני אשמח לקבל, כאלה ואחרות. אני פונה לכולם, תעבירו לנו את התלונות. אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו.
נקודת המוצא היא שאם התנהלות המבקרים הייתה כזאת סיסטמתית, התנהגות לא נאותה היינו אמורים, תסכימו איתי, לקבל מבול של פניות מ-15,000 דוחות, 700,000 בקרות. אין פה אדם אחד בחדר שיכול להגיד שבן אדם בשוגג, בפעם אחת מהרבה מאוד פעמים יכול ליפול בלשונו או משהו כזה. אין אדם כזה. בכל מקרה כזה שאנחנו מגלים אותו, ואנחנו לא מודדים רק את הדוחות או בקרות. גם על שירותיות של מבקר, ומבקר שפעם אחת, אחרי פעם אחת יש שיחה, מתברר שהוא מתנהג בצורה כזאת, הוא לא יהיה באגד. אנחנו לא רוצים מבקרים כאלה. זה נקודה ראשונה. אנחנו באים ואומרים, חלק גדול ממה שמדובר בקנסות מוצדקים בגלל שסופר פה כאילו הוא תיקף באיחור. יש כאלה חמש תלונות בחודש ולא כולן מוצדקות. זה המספר. אנחנו בודקים כי זה חשוב לנו. אין תופעה כזאת לא של התנהגות אלימה של מבקרים והתנהגות לא נאותה. אין תופעה כזאת. תעבירו, אנחנו רוצים לקבל את התלונות האלה. אני קורא לכל הארגונים, ככל שמגיעות אלייך תלונות, אני מבקש ממך, תעבירי אותן. זה נקודה ראשונה.
אנחנו לא צריכים את הנוהל הזה שהוא נכון מבחינת הדרישה להסמכה, כדי לעשות הסמכות, לא איזה קורס סדנא. כל מבקר, אנחנו מביאים חברה חיצונית. היא עושה לו סימולציות. אני אראה לכם את הסרטונים, מה אומרים למבקרים בסימולציות. ממש מושיבים ילד, כאילו מבקר משחק איתה ילד. יש לו כרטיס, מה הוא צריך להגיד ומה לעשות, בדיוק מקרים מהסוג הזה, ואנחנו מנחים אותם שבמקרים הללו, בוודאי במקרים של אותה, מה שתיארת, אותה קשישה, יש ספק, אין ספק. אנחנו לא שם. אנחנו מנחים אותם ואני מזמין את כולכם לבוא ולראות כנס כזה. יש עוד אחד למנהלי צוותים שיהיה במרץ. תיראו בעיניכם מה מסבירים להם, מה מטמיעים אצלם, איזה כלים נותנים להם. אתה צודק, צריך לתת להם כלים מקצועיים. זאת עבודה מורכבת.
לדבר עם אנשים, אתם יודעים מה הם חווים? אני הייתי באוטובוס כסמוי. הם חווים אלימות כולל גם מקטינים, אלימות מילולית. בחלק מהמקרים בחדרי מיון, אלימות קשה וצריך לדעת. אין להם סמכויות והם צריכים לדעת איך להתמודד עם הסיטואציה הזאת האלימה ולדעת בסופו של דבר לתת את הדוח. הדוח הוא לא בשביל הכנסה. אנחנו מפסידים מהדוחות, הנה אני אומר. כל דוח שאנחנו נותנים, אותם 92% שכבודו סיפר, העלות שיש לנו כדי לגבות היא עלות יותר גבוהה, אבל למה אנחנו עושים את זה? הרי אם אנחנו מפסידים מהדוחות אז מה הואילו חכמים בתקנתם? כיוון שבלי אכיפה עם דוחות למי שלא שילם לא ניתן להתמודד עם תופעת אי התיקוף. זה בכל העולם. אנחנו לא מדינה ראשונה, כיוון שברגע שאין אכיפה לא יהיה תיקוף. לא יהיה תיקוף, מי שייפגע ראשון זה בעצם אזרחי המדינה ומשתמשי התחבורה הציבורית כי בסוף זה אותו באלק, זה אותו כסף, זה אותו מקום. המפעילים מקבלים חלק קטן מתוך הסכום הזה בגין העלויות שיש להם. זה לגבי נושא השירותיות.
אני אסגור את הפינה שהייתה פה לגבי הנושא של ההסכם, אגד מקבלת פעמיים, שלוש וכיוצא בזה, אז אני אשים את הדברים. אגד במסגרת ההסכם שלה, יש לה עלות לקילומטר. כמו כל המפעילים היא צריכה לקבל דלק, נהגים, אוטובוסים, כל המרכיבים. בסוף זה עולה X שקלים לקילומטר. בא משרד התחבורה ומשרד האוצר ובצדק במסגרת המשא ומתן של ההסכם ואמרו את הדבר הבא, אם העלות היא 2 שקלים רק כדוגמה, כיוון שאנחנו רוצים שכמפעילים יהיה לכם אינטרס שיהיו יותר נוסעים שמתקפים ולא תהיו אדישים, כי אחרת אתם תהיו אדישים, אני אשלם לכם את ה-2 שקלים עלות ומשרד התחבורה יעשה את האכיפה. נוריד לכם מתוך ה-2 שקלים סכום מסוים אבל ניתן לכם 2 שקלים על כל תיקוף שאתם תעשו, למה? כי תוצאה מכך יהיה לכם תמריץ שיהיו הרבה נוסעים, שתהיה חוויה טובה. אין פה שום כפילות. בנוסף, משרד התחבורה מעבר לדבר הזה אמר שהוא מוכן לכל המפעילים לסבסד כל עלות של מבקר נוסף, למה? כי הוא צודק כיוון שיש לו אינטרס שיהיו יותר תיקופים ולכן העלות הנוספת של המבקרים הנוספים שלא נכללים באותה עלות של מחיר לקילומטר, היא מסובסדת.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש לי שאלה, אני רואה שיש לך מידע רב בעניין הזה. בניו יורק הפקחים הם של העירייה או של חברות ההפעלה?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אז אני שואל אותך. בניו יורק, למשל ברכבת הפקחים הם של העירייה או של חברת הרכבת שהיא גם בעצם חברת בת של העירייה?
גל הרשקוביץ
¶
אני רוצה להסביר את כל אירופה, את הולנד, אנגליה. אני לא יודע על ארצות הברית, אני יודע על אירופה. אני חושב שזה חשוב להבין מה קורה באירופה.
גל הרשקוביץ
¶
באירופה המנגנון הוא בדיוק כמו פה. המפקחים של האוטובוס עם סמכויות, הם העובדים של חברת התחבורה ולמעשה התשלום בגין הנסיעות מבוצע בין הרשות. שם זה רשות מטרופולינית. בטח כבודו מכיר, זה גם פה, מגיע מהרשות למפעיל לפי הנסיעות, לפי קילומטרים. זה די דומה למה שפה, שיטות כאלה ואחרות, אבל האחריות לבצע את האכיפה אל מול דוחות שהם בסכום הרבה יותר גבוה מ-100 שקלים, הם לפחות בסדרי גודל יותר גבוהים עם סמכויות של שוטרים, יותר ממה שיש לרכבת הקלה, נמצאות בידיהם כאשר מי שמבצע זה בדיוק מאותה סיבה בכל המדינות המערביות. שם כתוצאה מהשיטה הבלתי מתפשרת הזאת היא שירותית. אחוזי אי התיקוף, בסוף זה אותם אנשים. הם אחוזים בודדים כתוצאה מכך.
אני לחלוטין מסכים עם כל מה שנאמר פה. זה אינטרס מדינתי לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית ולתת שירות טוב לאנשים. הם לא נוסעים, הם לקוחות, על מנת באמת לעודד אבל לא להשתמט מתשלום, כיוון שההשתמטות הזאת מהתשלום נופלת בסוף על הכתפיים של הציבור הרחב ומשתמשי התחבורה הציבורית ותקציב המדינה, אז אנחנו צריכים למצוא את האיזון. אין ניסים. אי אפשר לאכוף ומצד שני להגיד, לא ניתן דוחות ונסתמך רק על הרצון הטוב של האנשים. זה לא עובד. זה מדינת אוטופיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני לא מקבל את זה שאין אפשרות. אני פשוט חולק על זה. התפיסה הזאת היא לא נכונה. אני אומר את זה גם מניסיון ממקומות אחרים.
גל הרשקוביץ
¶
אכיפה שירותית, בוודאי. אני מסכים שאכיפה צריכה להיות שירותית.
כל מה שאני מסכם ואומר זה את הדבר הבא. הדבר הראשון, אני קובע לפחות על בסיס הנתונים שיש, ואני מוכן לשתף, ולא ההוא אמר וזה מקרה, שאין תופעה של אלימות של מבקרים. זה לא אומר שיכול להיות מבקר שטעה. זה כן, אבל אין תופעה. תופעה היא מוגדרת כמשהו שיש בו שכיחות גדולה. אין תופעה כזאת של דוחות לא מוצדקים. הרי אם היו דוחות מוצדקים בגלל בונוס כזה או אחר היינו מוצפים.
אני רוצה לברך, הנתון שהעלה אדוני ממשרד התחבורה שיוצא 8%, 10. מה זה מראה? זה מראה שרוב הדוחות הם מוצדקים, אחרת אם היה הפוך זה אומר שהדוחות אינם מוצדקים. במקרים שלנו הם מתוחקרים. אין תופעה כזאת. אני גם חושב ואגיד שעצם זה שמנסים לייצר תופעה כזאת, זה עלול להיגרם באסון כיוון שזה גורם גם לתדמית למבקרים של אנשים אלימים וזה גם מוביל ויכול להוביל להתנהגות, וזה אחריות של כולנו גם להיזהר במה שאנחנו אומרים.
אני תומך בהרחבה של הכשרות בצורה הכי רחבה שיש באמצעות גופים מקצועיים חיצוניים. עם כל הכבוד לאגד, היא לא יודעת לעשות את זה. יש אנשים שיודעים לעשות את זה. אני גם תומך בגישה הכי מקלה שיכולה להיות מבחינה שירותית, לא לדבוק בדוח בסיטואציות מסוימות. אנחנו פועלים כך. נמשיך לפעול כך כי זה גם האינטרס שלנו, אבל מצד שני אנחנו גם צריכים לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים וגורמים לכך שאנחנו נגרום נזק במאות מיליוני שקלים לכלל משתמשי התחבורה הציבורית. תודה רבה.
אורי מתוקי
¶
אני לא אאריך בדברים. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל אני חושב שברור שכל היושבים פה לא רוצים לראות אלימות ולא רוצים לראות יחס קשה לא מצד מפקחים ולא נגד מפקחים. אני בכל זאת רוצה לשים רגע את הדגש על האלימות נגד המפקחים. אני סיימתי לפני שלושה שבועות שירות מילואים ארוך. בעודי יושב ב'אכזרית' בצפון קיבלתי סרטון של מפקחת בחברה שמאוגדת אצלנו, שמרוססת בגז מדמיע על ידי נער בן 15. צריך להגיד, אישה בת קרוב ל-60 שיכולה להיות אימא שלו, אולי אפילו סבתא. צריך להגיד, אנחנו במציאות לא קלה מאוד לצד השני וחשוב גם להדגיש את הדבר הזה, כי אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. המפקחים הם הקו הישיר אפילו יותר מהנהגים בממשק עם נוסעים במערכת, ופה אני רוצה להגיד את הדבר השני.
אני מאמין בדרך כלל בזה שלא העכבר גנב אלא החור גנב. אני אפילו לא אכנס לדברים האופרטיביים. המשרד דיבר והחברות. כולם חכמים ונבונים ורוצים לדעתי לפתור גם את הבעיות, אבל אני כן רוצה לציין כמה דברים. קודם כל אם 20% לא מתקפים וזה הנתונים, זאת בעיה מאוד קשה שהיא לא יכולה להיות בעיה של המפקח בקצה. הוא לא יכול להיות עכשיו אחראי. אם באולמות הקולנוע 20% היו פשוט נכנסים ויושבים באולם ולא משלמים, הרי היינו שומעים דקירות ואלימות ואני לא יודע מה עוד מכל הכיוונים. זה הרי דבר לא הגיוני, לכן אני אומר, את כל המערכת צריך להתחיל לבנות מהנקודה הזאת. צריך לקבל פה החלטה אסטרטגית האם רוצים לתקף ולגבות את הדברים האלה, ואם כן, צריך להתחיל להתמודד עם הדבר הזה. צריך גם לבוא בדברים עם הציבור, לא רק עם העובדים ולא רק עם החברות. גם לבוא בדברים עם הציבור ולהגיד, אדוני, גבירתי, גם ילד, גם נער, גם נערה, אתם צריכים לשלם. ככה זה עובד. אני לא מכיר משהו אחר.
אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי כולם. אני חושב שבסופו של דבר אפשר לאכוף בצורה שירותית, ואני מצטרף לדברים של אדוני כי אני חושב שזה מאוד נכון. אני גם באמת חושב שזה צריך להיות אחריות משותפת של כלל הגורמים כדי ליצור מצב שבו כולם מבינים שאם עלית על אוטובוס אתה צריך לשלם, ולא לגלגל את כל האחריות למפקח שהוא בסוף צריך להתמודד, וכל המערכת עובדת על לתמרץ אותו לעשות כמה שיותר ביקורות, וזה לא משנה כרגע באיזה חברות. בכל החברות יש תמרוץ כזה או אחר לטובת זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
קודם כל צריך תחבורה ציבורית בשביל שיהיה קנס. שאלתי אותך דבר ראשון אם יש אצלכם תחבורה ציבורית.
יוסי אוזן
¶
אני יכול להגיד לחבר טיבי, מה שבעצם זה קנס, ברגע שעולה נוסע או נוסעת לאוטובוס ללא אמצעי תשלום, הן אם זה רב-קו או באפליקציה לחילופין והוא לא משלם או שהיא לא משלמת ואין לה שום אמצעי תשלום עדכניים, אז אנחנו צריכים לעשות אכיפה של דמי נסיעה מוגדלים. התעריף עובד לפי האזורים, לפי הקילומטר. יש תעריף של 100 שקלים, יש תעריף של 90 שקלים, 110 שקלים ו-180 שקלים. זה התעריפים שלנו.
גל הרשקוביץ
¶
יש פה שתי נקודות. החצי של ה-197, נניח שהוא נכון, זה סדר גודל, שנבין, בסוף זה נשמע מספר אדיר אבל זה בסוף יוצא 2.5 דוחות למבקר ליום עבודה שלם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כי הוא משמעותי למה שהיא העירה מקודם, שאמרו שהכסף של הקנסות אמור לכסות את המבקר. בסוף המבקר מקבל משכורת בלי קשר. אני הייתי שמח שמבקר לא היה מוציא קנסות ביום בכלל.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אתה אומר, בסוף זה 2.5 ליום. לא זאת הייתה השאלה. זאת התפיסה שאני חושב שהיא בעייתית.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
¶
יכול להיות שה-197,000 זה לא אומר שיש overdoing שלהם אלא שהתופעה היא רחבה ויש אנשים שעולים ולא משלמים.
גל הרשקוביץ
¶
חבר הכנסת טיבי, בסוף כשאני אומר שמתוך ה-197,000, הכול הוא יחסי. שנינו מבינים קצת במספרים. כשאני אומר שמבקר ביום עבודה שלם בודק מאות ואלפי נוסעים נתן 2.8 דוחות, זה כבר לא נשמע 197,000, 200,000. זו נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, הרי אם אנחנו יודעים ש-20%–30% לא משלמים, אז מה אנחנו מצפים, שזה יהיה אפס? הרי ברור, הוא פוגש בן אדם, ואני לא מדבר על אלו שהוא לא נותן. אני אתן לך נתון יותר מעניין מזה. הרי מדברים על 20%–30% אי תיקוף.
גל הרשקוביץ
¶
10%. אתה יודע כמה אחוז הוא נותן קנסות מתוך המבקרים שהוא בדק? הרי זה אמור להיות 10%, 15%, 14%, כל מספר זוכה. בסביבות 1.5%, זאת אומרת הוא מקל. זה המספר. דבר שני הייתי שואל, אדוני, הפוך. אם באגד נותנים 2.8 קנסות שזה לא מספר גדול, למה אחרים לא נותנים דוחות? אולי השאלה צריכה להישאל לאחרים ולא לאגד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
היא צודקת. באגד עולים חמישה במכה לאוטובוס, אז ברור שאם מצאו אפילו חמישה נוסעים, זה דוח אחד לפקח. עלו חמישה, נתנו חמישה דוחות, זה דוח אחד.
גל הרשקוביץ
¶
אם יעלו שניים הם בחיים לא ימצאו את כל החמישה. הם לא יספיקו כי הנסיעה היא דקה וחצי. אתה צריך לבדוק 50 מבקרים. זה לא רלוונטי.
גל הרשקוביץ
¶
יותר מזה. זה גם חלק מהגביה. צריך מערכת סליקה כדי לגבות את הקנס הזה? צריך. צריך שירות לקוחות? צריך. צריך ביגוד, צריך מצלמות, צריך ציוד, צריך מערכת. איפה הציוד? זה באוויר?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני רוצה להתייחס למה שאמרת. הסיבה של התופעה, יש לה כמה וכמה סיבות. היא לא חד-ערכית. זה לא שיש 20% במדינת ישראל כתופעה שלא רוצים לשלם. יש כמה דברים אובייקטיביים. הדרך לאמצעי התשלום הוא יותר מורכב בישראל כמעט מאשר בכל מדינה אירופאית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני יודע. עם 5 דולר אני יכול להיכנס ולהכניס ברכבת התחתית בארצות הברית ועלות על רכבת. פה בארץ זה לא יכול לקרות לא באוטובוס ולא בשום מקום, זה אחד, ואמרתי את זה כחבר כנסת שיש לו חופשי-חודשי, שיום אחד לא היה לו את החופשי-חודשי, לא הייתה לו אפשרות לנסוע ברכבת. אני כבר לא מדבר על השנים שאי אפשר היה להכניס שטר מעל 20 שקל ברכבת הקלה במשך 20 שנה במדינת ישראל, אבל עזוב את זה.
קריאה
¶
אם כבר מדברים על חוויות אישיות, אז רציתי לעלות על אוטובוס בניו אורלינס בארצות הברית ועליתי עם שטר כסף. אמרו לי, אם אתה לא נותן את הסכום המדויק, אתה יורד מהאוטובוס. רציתי לעלות לאוטובוס בקנדה, במפלי הניאגרה. אמרו לי, אתה רואה שם, 600 מטר את הבודקה? לך לשם, תיקח כרטיס, תמלא אותו בכסף ואז - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לכל מקום יש את המאפיינים שלו. זה פעם אחת.
פעם שנייה, כל סוגי התשלומים פה הוא מאוד מורכב. יש לך אנשים שלא צריכים לשלם כי הם במעבר, כי הם בחופשי-חודשי.
גל הרשקוביץ
¶
בדקנו את זה. אני יודע להגיד לך את המספר. עשינו את זה ידנית. אתה צודק. אי אפשר לעשות את זה לפי המיכון. עלינו וראינו. זה 2%–3% מתוך כל הדבר הזה שלא שילמו. הם צריכים לתקף.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש פה הרבה מרכיבים שצריך להתמודד איתם. אתה פשוט מחזק את דבריי שיש פה הרבה מרכיבים.
עוד התייחסויות?
אליהו יפרח
¶
שלום, שמי יפרח אליהו, אני מחברת נת"ע. בעברי הייתי פקח ברכבת ישראל חמש שנים, אז אני קצת מזדהה עם מה שאתה אומר. אני יכול להגיד שמה שאנחנו מפספסים פה זה לא הנקודה אם צריך לעשות פיקוח או לא צריך לעשות פיקוח. כולנו פה מבינים שצריך לעשות את הפיקוח. השאלה איך עושים אותו. כשנכנסתי לרכבת ישראל בתור פקח עברתי הכשרה מאוד צמודה, זאת אומרת ליווי. היה לי מלווה, יועץ חיצוני שהתלווה אליי למשך 20 משמרות בעבודות פיקוח בכל מיני סיטואציות, בערב, בלילה, כל מיני סיטואציות עם ילדים, מבוגרים, כל דבר כזה או אחר. אנחנו מבינים שהמפגש הזה הוא לא נעים אף פעם. גם פקח של עירייה או כל פקח אחר, כל פיקוח או תשלום קנס הוא לא נעים. השאלה מה אנחנו עושים עם המפגש הזה.
אנחנו רואים פה בוועדה את התלונות שמגיעות ממגזרים שונים. רואים שיש בעיה. יש פה בעיה בגישה, יש פה בעיה בפיקוח. צריך לעשות פה איזושהי בעיה. זה יפה ההכשרות, הסימולציות. הכול מעולה. פיקוח צריך להיות, אני מסכים. אין ספק. זה כסף ואנחנו לא צריכים לוותר עליו, אבל הצורה שזה נעשה ואיך שזה נעשה בהיקפים צריך להיות מאוגד. צריך להיות איזושהי תקנה מסודרת בדבר הזה.
סמכויות, אני לא בטוח אם זה משהו שיכול לשנות כי אנחנו רואים גם התנהלות אלימה כלפי שוטרים, כלפי מפקחים ברכבת. אלימות יש. השאלה במפגש הזה, איך המפגש הזה מתחיל. בדרך כלל מי שמנהל את המפגש זה הפקח והוא אחראי איך הוא יתחיל ואיך הוא יסתיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני רק רוצה ממשרד התחבורה לפני שאני מסכם את הדיון. ביקשנו אז אם יש לכם נתונים שלכם אובייקטיביים, לא נתונים של החברות אלא נתונים שלכם על הפערים באחוזים של אי התיקוף בין החברות. איפה זה יותר, איפה זה פחות והאם יש לכם נתונים על זה? כי רצו פה מספרים פעם קודמת.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הם שלחו לנו את ההנחיה. היא נמצאת פה מה-4 בפברואר, הנחיה שנשלחה לכולם. "בצל מלחמת חרבות ברזל קיימים באזורים שונים ברחבי הארץ שיבושים קשים". אני מקצר. "נבקש לחדד לפקחים הפועלים מטעם מפעיל הרישיון להביא זאת בחשבון בעת ביצוע עבודת הפיקוח ולהפעיל לשקול דעת בעת האינטראקציה עם הנוסע. יש לבחון האם יש מקום למסור לנוסע דרישת תשלום תעריף מוגדל כאשר עולה חשד שהנוסע לא ביצע תשלום בעבור נסיעתו בהתאם לנסיבות שתוארו לעיל".
איריס דור-און
¶
כלומר זה בדיוק ההיפך מה שדיברנו בדיון הקודם, שלא לתת לפקחים את שיקול הדעת כי זה לא אמור להיות עליהם בסופו של דבר, אלא לתת הנחיה מפורשת לא לתת קנסות במקרים של שיבושי GSP. אנחנו קיבלנו עוד 50 תלונות מאז הדיון האחרון. אגב, אנחנו בעד שאנשים יתקפו. אנחנו נגיד שיש פתרון מאוד פשוט וקל כדי שגם מי שמקבל את התשלום לא יפסיד כסף וגם הנוסעים יוכלו לנסוע, וזה שניתן יהיה להכניס את המיקום באופן ידני. זה פתרון מאוד קל ופשוט טכנית שמשרד התחבורה מסרב לאשר אותו, ולנו לא ברור למה, ועדיין משאיר את זה בעיה גם של חברות ההפעלה והמפקחים וגם של הנוסעים או משלמים כפול או לא מסוגלים לעלות לאמצעי התחבורה. אין בזה שום היגיון. עברו כבר חודשיים. פשוט להשאיר את זה לשיקול דעת זה להפקיר את האזרחים האלה. זה פשוט לא בסדר.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני שואל אותך בכנות. מה אתם מציעים? אין בחיפה GPS, לא יעזור בית דין. אני הייתי שם. אני פותח GPS בחיפה, אני ברמאללה. איך אתה מצפה מבן אדם לתקף? אני מנסה להבין מה היא המדיניות שלכם?
איריס דור-און
¶
היא צודקת. מה שכתוב פה, שבמקום שאין GPS הפקח יפעיל שיקול דעת. במקום לכתוב, במקום שאין GPS וההוא, יש לו אפליקציה, אין לתת דוח. למה זה מורכב כל כך?
איריס דור-און
¶
אמרנו בדיוק ההיפך. אין מקום לשיקול דעת כי הפקחים לא אלה שצריכים להתעסק עם זה שיתווכחו איתם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אמרנו שיקול דעת במקרים אחרים. דיברנו על מבוגרים ועל עגלות, על הסיפור הזה של מתי הוא תיקף כשהוא עלה, אבל זה באמת לא הגיוני. GPS צריך להיות ברור.
יוסי אוזן
¶
אני יכול להגיד משהו כאחד שעובד במטרונית חיפה? זה נכון שיש בעיות GPS, אבל יש גם חלק מהציבור שהוא לא קטן, שאומר, הנה, תסתכל, סרקתי. הוא מראה לך את זה ב-GPS. אתה אומר לו, תוריד את המיקום, תחזיר את המיקום. פתאום סורק לו, אז יש סיטואציות שנוסעים גם מנצלים את המצב.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מה שאתה הצגת זה יש GPS. אני לא כתבתי שבחיפה לא עושים יותר דוחות. אני אומר, במצב שאין GPS אין דוחות.
גל הרשקוביץ
¶
שיקול הדעת, אדוני, הוא בעניין האם יש GPS. ברור לכולנו שאם אין GPS, אני חושב שאפילו לא צריך שום נוהל.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני מציע שחלק מהתלונות לפחות תעביר למשרד התחבורה שיבדקו. במקביל לאגד לבדוק את הדבר הזה. מי מפעיל היום בחיפה, אגד?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אמרתי, להעביר את זה למשרד התחבורה שיעשו בדיקה, ואם יצטרכו, לחדד את הנוהל.
אני רוצה לשאול את משרד התחבורה שאלה, ממה שעולה פה בדיון. בסופו של דבר, ולא משנה איך ההתחשבנות. זה לא משנה אם זה מגולם בתוך הקילומטר מראש או מגולם אחרי הקילומטר מבחוץ מול הפקחים. אם בסופו של דבר מדינת ישראל משלמת את הפקחים האלה, למה שמדינת ישראל לא תעשה את הפיקוח? אם אתם שואלים אותי, זה יביא פתרון לכל הסיפור הזה. גם מדינת ישראל תהיה מחויבת ולא יהיה דיון האם הם למדו רק על הטרדות מיניות או הם למדו גם על איך מדברים עם ילדים, או האם הם עברו הכשרה של 20 פעמים שהם עלו עם יועץ מלווה או לא עברו יועץ מלווה. עוד רגע יקפוץ הנציג של אגד ויגיד, מה זאת אומרת, אבל העברתי אותו 15. אני מביא את זה כמשל לא בגלל משהו נגד אגד. אני אומר את זה כעיקרון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בסופו של דבר אם מדינת ישראל גם משלמת את זה, תעשה את זה בצורה אחראית, תעשה את זה בצורה מקיפה, תדע להתייחס לחברות. בסוף זה לא עלות כספית. העלות הכספית בין כה וכה נמצאת אצלך. אתה משלם את זה, אתה מממן את זה, אתה עושה את זה. בסוף נוצרים סיטואציות כאלה ואחרות. אני עכשיו מדבר כצופה פני עתיד. הרי תגיעו לוועדת כלכלה עם שאלת הסמכויות. השאלה הזאת תעלה, האם זה נכון לתת לכל חברה לפי מערכת ההשתלמויות? אחד יגיד שהוא עבר יותר להשתלמויות, אחד פחות. לתת לו סמכויות של שוטר. אחרי הכול אנחנו לא אירופה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מדיניות של מי? אתה מחדש לי שיש פה במדינת ישראל מדיניות, אבל בסדר. מדיניות של מי?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אז תוריד את זה מהתקורות ותשלם את זה לפקחים. אני מתנצל שלא למדתי כלכלה אבל זה א'-ב'. תעשה כל 80,000 קילומטר 10,000 שקל לחודש פחות. בדיוק אני אגיד לך איך אתה תעשה את התחשיב. תוריד את זה לחברת התחבורה, את אותם 10,000 שקל וזה יעלה לך 120,000 שקל בשנה, שבמקום שתעביר לחברת פלוני-אלמוני, אתה תעביר את זה לחברה שתעשה עבורך את הפיקוח. שאלה אוצרית של כוח אדם? אז תעשה את זה דרך חברה כללית שנותנת לך שירותי פיקוח.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תיתן לחברת א.א בע"מ רישיון לנהל פיקוח בתחבורה הציבורית עבור מדינת ישראל, שכל פקח עובר הכשרה כזאת והוא קיבל תואר ראשון בחינוך ותואר שני בטיפול בילדים, בסדר? המועצה לשלום הילד גם תכניס לסעיף הזה. אתה אומר, זה שאלה של מדיניות של השר והאוצר.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני חוזר למשרד התחבורה לדיון הקודם. אתם תגיעו לוועדת כלכלה עם סמכויות הפקחים. מה שאמרתי קודם, ובנושא הזה גם דיברתי עם יו"ר ועדת כלכלה. לא יהיה סמכויות לפקחים במצב שהם מתוגמלים על פי דוחות. זה לא יקרה. זה נוגד כל שכל והיגיון. יכול להיות שימצאו לי פה סעיף משפטי בסעיף 6.4 שזה יכול לחול, אבל זה נוגד כל היגיון ולכן זה לא יכול לעבוד. תצטרכו למצוא פתרון לדבר הזה. אני אומר את זה לכם, אני אומר את זה למשרד האוצר, דרככם למשרד האוצר. לא יהיה סמכויות לפקחים במצב הנתון היום. זה אחד.
שניים, אני שמח על הגישה של אגד שקצת שונה ממה שהיא הייתה בפעם הקודמת. הרבה יותר ידידותית, אני אומר לך בכנות, לנושא הזה. לתשומת לב הדבר הזה. צריך למצוא לדבר הזה פתרון וכן בדיקה שלכם נוספת על הנושא הזה שהפיקוח יהיה על ידי גוף שלישי, אבל למצוא פתרון שנושא הפיקוח ייצא. זה גם לא קשור לחברת התחבורה. בסוף הם רוצים לקבל כסף על פי קילומטר, עלויות נהג, עלויות בלאי, עלויות דלק, כל הסיפור הזה. זה הרי לא בידיהם. הם לא יכולים לגרום למי שלא משלם, כי הרי לא משלמים להם היום. הרי לא משלמים לנהג. זה לא מה שהיה בעבר. לא משלמים לחברת התחבורה. חברת התחבורה מקבלת כסף ממשרד האוצר עבור הקילומטראז'. אין קשר אמיתי. הם באמת לא רלוונטיים בנושא. אין להם גם יתרון יחסי בנושא כמו שתיאר אותו בחור, מאיר, שאמר, הנהג אומר, מה אני קשור לפקח? אין להם אינטראקציה. הם לא קשורים אחד לשני. סתם מצאו קורבן, אפשר להכניס בתוך החוזה של הקילומטראז', נכניס גם פיקוח. אשמח מאוד לקבל תשובה שלכם, בדיקה שלכם. אם צריך פגישה עם השרה, נעשה פגישה עם השרה בעניין הזה, השר בעניין הזה, סגן השר בעניין הזה, שר האוצר.
הנושא של ההשתלמויות עלה פה. חברות התחבורה טענו, ההשתלמויות בסדר גמור. היו טענות שהן לא בסדר. אנא בדיקתכם עוד פעם למשהו אחיד. אם צריך יותר שעות, צריך יותר שעות. יכול להיות שעושים. התחושה שלו הסובייקטיבית יצאה שהוא למד רק על פגיעות מיניות, והתחושה של השני הייתה שנתנו לו שירות מלא. אני רוצה במסגרת הנהלים שלכם גם את הבדיקה הזאת, באמת לרדת לרזולוציות של מה הם עושים, כמה זמן הם עושים, מה המשמעויות של הדבר הזה כי בסוף בחוויית הלקוח ובחוויית הנוסע אין תחושה של אדם עם תודעת שירות. בסוף כשהפקח מגיע אין את התחושה הזאת, יכול להיות שמסיבות סובייקטיביות.
הכי חשוב, אתם מוציאים נוהל? אנא מכם, לפני שזה יורד כגרזן על הציבור, שהציבור ישמע מזה ויוכל להעיר את הערותיו. זה בקשה מכם. יכול להיות שאתם לא מחויבים. יש לכם סימוכין מחוזרי מנכ"ל, אבל אנא מכם את הדבר הזה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:36.