פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ד באדר א' התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023 (פ/2130/25), של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי, חה"כ אלמוג כהן
2. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ״ד-2024 (פ/4177/25), של חה"כ חנוך דב מלביצקי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
יסמין פרידמן

חנוך דב מלביצקי

סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר חה"כ משה אבוטבול
טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

רפ"ק קרן דסקין - מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל דור - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בתיה גטהון - הלשכה המשפטית, אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר ליאת מורגן - מקימת יד 4, אגודות צער בעלי חיים

יובל נבון - מנכ"ל צער בעלי חיים רמת גן והסביבה

אורית נבו - אחראית קשרי ממשל, התאחדות ישראלית לכלבנות

ד"ר לזר ג'רסי - סגן יושב ראש התאחדות ישראלית לכלבנות

יניב בשארי - המרכז לפעילות כלבנית בישראל

בני פרץ - פעיל חברתי

צביקה מור - בנו איתן חטוף בעזה

עדנה גולדשמיט - מכרה של אלכס דנציג, החטוף בעזה

הראל בוצחק - אח של סרן אושרי בוצחק שנפל בקרב ברצועת עזה

צח בן יהודה

יהודית גידלי

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, פ/2130/25

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ״ד-2024, פ/4177/25

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. 4 במרץ 2024, כ"ד באדר א' התשפ"ד, בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), של חה"כ יסמין פרידמן וחה"כ חנוך דב מלביצקי.

בפתיחת דבריי, כפי שאנחנו, לצערנו בתקופה האחרונה פותחים דיון אחר דיון עם משפחות החטופים ועם החיילים שלנו וכמובן שולחים את תנחומנו למשפחות הנופלים. אירוע קשה בסוף שבוע, החלמה מהירה לפצועים. וכמובן מתפללים להחזרתם ופועלים להחזרתם המהירה של כלל החטופים ללא יוצא מן הכלל. מקווים שעסקה טובה תצא לפועל בצורה המהירה ביותר. משפחות החטופים בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני אבא של איתן. איתן חטוף. קודם כל אני רוצה למסור כמובן למשפחות הנופלים נחמה גדולה והחלמה מהירה. רפואה שלמה לפצועים ותודה להם על מה שהם הקריבו בשבילנו. אני קודם כל מאוד שמח ומרגיש זכות גדולה להיות בוועדת החינוך, היות ואני חושב שהחינוך זה הנושא הכי חשוב במדינה. אין דבר יותר חשוב מהחינוך. החינוך הוא מפתח להצלחה בכלכלה, בביטחון ובכל יתר הנושאים החשובים. הכול מתחיל מהחינוך, מהבנייה של המחשבות והרגשות הנכונים אצל הדור הצעיר.

אנחנו נמצאים במחסור חמור מאוד בתודעה יהודית ציונית לאומית. אם נסתכל מה החלום של בוגר מערכת החינוך בישראל, כמובן באופן כללי, כי לא שאלנו את כולם, אבל מה מדברים ברחוב בסוף מסיבת הסיום בכיתה י"ב, על מה מדברים הבוגרים שלנו. הבוגרים שלנו מדברים על לעשות הרבה כסף, לטייל בחו"ל, טויוטה או מאזדה או לא משנה. בצורה כזאת קשה מאוד להיאחז בארץ ולנצח במלחמות. לעומת זאת, מה החלום של בוגר מערכת החינוך של האויב? למות על הארץ הזאת ולקחת על הדרך כמה שיותר יהודים. אז אנחנו מבינים שזה לא כוחות. בצורה כזו לא ננצח.

גדלים היום במדינת ישראל אולי מאות אלפי ילדים שלא יודעים למה אנחנו נמצאים בארץ הזאת. ובאופן כזה לא נוכל לנצח. אם אתה לא מחובר לעבר של העם שלך, אם אתה לא יודע היסטוריה – אז באמת אין סיבה להיות כאן. באמת למה להיות כאן? אם המטרה היא שקט, כדי שבשקט נוכל לצפות בסדרות מטומטמות בנטפליקס – אז לא כדאי להיות כאן, כי זה לא מקום שקט. כדאי למצוא מקום אחר בעולם. והיסטוריה? – בסדר, אז ניקח אבן גדולה מהכותל המערבי, נעשה כיכר בכל מקום אחר בעולם; ניקח אבן ממערכת המכפלה, המבנה ההירודיאני היחיד בעולם שנותר בשלמותו, ונעשה כיכר גם על הדבר הזה; ולא נהיה כאן. ואז יהיה לנו שקט ונוכל להמשיך לחלום לעשות הרבה כסף.

כמובן שאני אומר את הדברים בציניות כואבת מאוד, אבל זה המצב. לא יכול להיות שבמדינת ישראל ימשיכו לגדול ילדים שלא יודעים למה אנחנו בארץ הזאת. איך ידענו לחזור לכאן לאחר 2,000 שנה, דווקא לכאן. למה? הדבר הזה צריך להשתנות. את הדבר הזה צריך לבנות בדור הצעיר כדי שהכול יהיה ברור לא רק לנו, גם לאויבים שלנו, שאנחנו לא הולכים לוותר על הארץ הזאת. אין בשבילנו מחיר גבוה מידי כדי לשמור על העם שלנו והארץ שלנו. אנחנו נשלם הכול כדי לשמור על המדינה שלנו ועל הארץ. וכאשר האויב ידע את זה הוא ידע שלא כדאי להתחיל איתנו, כי אנחנו לא פוחדים להילחם. אנחנו לא פוחדים לשלם מחיר. וכאשר האויב ידע את זה הוא לא יעז לתקוף אותנו ובאמת לא נצטרך לשלם מחיר ואז נוכל לחיות בשלום.

המסר של פורום תקווה מתחילת הדרך זה שרק כוח ועוצמה לאומית מכניעים את האויב ומשיבים לנו את החטופים. אזרחי ישראל שילמו מספיק בשמחת תורה וב-100 השנים האחרונות על הטרור הערבי. אני רק מזכיר, מאורעות 1921, 29 ו-36. 360 יהודים נרצחו, נטבחו, נשרפו, נאנסו, 2,000 נפצעו, לפני שהייתה מדינת ישראל. לפני שהיו את השטחים, לפני שהיו מתנחלים שאשמים בכל. הם לא צריכים סיבות כדי לרצוח אותנו. רק כוח ועוצמה ישיבו לנו גם את החטופים. כך משיבים חטופים. לא משלמים עוד לאויב, גובים ממנו מחיר. תמונת הניצחון בשבילי שראשי החמאס יוצאים מהחורים שלהם, זורקים את הנשק, מרימים ידיים ומתחננים לכוס מים. ושניקח כבר את החטופים שהלכו בשבילם לנטל במקום לנכס.

כדי לגדל תפיסה כזאת צריך להשקיע בחינוך מגיל צעיר וכך נוכל לחיות בארצנו בשלום. כל מה שהאויב התקיף אותנו זה בגלל שהוא למד, כי לימדנו אותו שאנחנו חלשים. אנחנו פוחדים לצאת למלחמה, אנחנו יודעים לעשות רק סבבים. אנחנו חיים בתוך גדרות. כולם פה צריכים להסתובב עם נשק. יש לנו מקלט בכל בית. באיזו מדינה בעולם יש דבר כזה? אנחנו זקוקים לכיפת ברזל כדי לשמור על ארצנו. לא חבל על הכסף, תגידו? כל טיל 150,000 דולר. לא חבל על הכסף?

אנחנו ננצח. אנחנו ננצח במלחמה. עם ישראל ייבנה. אנחנו חזקים, עם ישראל חזק. 4,000 שנה לא הצליחו להכחיד אותנו, כנראה שגם ב-4,000 השנים הבאות לא יצליחו להכחיד אותנו. אנחנו ניבנה. אנחנו נהיה מאוחדים, אנחנו נשיב את החטופים ואנחנו ננצח במלחמה. תודה לכולם ובשורות טובות לכולנו.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שהנרטיב הזה שהיה קיים עד ה-7 באוקטובר שכאילו מדובר בדור טיק טוק – לשמחתי התפוצץ לנו בפנים. ואני חושב שהדור הצעיר הוכיח גם את עצמו גם לעם כולו שהרוח בוערת בו. כולם, ללא יוצא מן הכלל, כל אחד בדרכו, פעל, פועל ויפעל כדי לשמור על המדינה הזאת. לשמור אותה יהודית ודמוקרטית. ואנחנו מודים ומוקירים לכל חיילי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון שבאמת מוסרים נפשם על הארץ הזאת, על העם הזה, כדי לשמור אותו. ועם ישראל לא רק ינצח, עם ישראל כבר מנצח ברוח ובגשם. ורק באחדות מלאה אנחנו נמשיך ונוכיח גם לדור העתיד. כי בסוף הדור הצעיר הזה שהוחזק בנרטיב מסוים כאילו שקוע ברשתות החברתיות וכו' הוכיח בקרב בחזית שהוא חזק, איתן. ואנחנו הולכים לניצחון מוחלט. בבקשה, כן.

שמי עדנה גולדשמיט, אשת חינוך. באתי במיוחד כדי להשתתף בוועדה הזאת. הייתי אשת חינוך, אני אישאר אשת חינוך, למרות שלפני שלושה חודשים פרשתי מתפקיד הפיקוח. אני לא נציגת המשפחות, אבל אני נציגה של קולו של אלכס דנציג, חבר ניר עוז, מההיסטוריונים הבכירים שיש בארץ, תאמינו לי, גם אני היסטוריונית. אלכס בן 76, אחרי ניתוח לב, נחטף ב-7 באוקטובר והוא עדיין שם. נקווה לטוב.

האדם הזה, אני באתי להשמיע את קולו מפני שאיך שידוע לי משפחתו מתקשה לעמוד בנטל של לנסוע להפגין, לרוץ בשבילים, בצעדות. וזה אדם ששינה את כל הנרטיב של המסעות לפולין, עיצב את התפיסה של יחסי פולנים יהודים אחרי השואה. ושינה את חיי. איש צנוע, יקר, בסנדלים. גם בגיל 76.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנמצאים פה, ותודה לך על המסר האחרון, על הנוער. חבר'ה, הנוער מחכה לכם, חברי הכנסת. הנוער, תלמידי י"ב, הולך מחר לשים פתק ולהצביע, בשביל מה? הוא רוצה לשמוע את קולכם – למה נלחמים. השאלה שמרחפת פה מהבוקר, זאת הוועדה השלישית, היא או ניצחון או החזרת החטופים. אני אומרת כאן שאם זה ממשיך להיות המסר – אז דיננו, אני לא נביאה, אבל אוי ואבוי לנו. כי אותם חיילים שנלחמים נלחמים כדי לשמור עלינו. כדי שהכנסת פה תתפקד. כדי שבית הספר בשדרות ייפתח. כדי שנחל עוז וניר עוז ימשיכו לעשות חקלאות. בשביל מה הם נלחמים?

נכון, יש ויכוח ערכי מה קודם למה: כוח, תורת ישראל או דברים אחרים שבשמם אנשים חיים פה. אני לא חיה בשם תורת ישראל וכו'. צר לי. לא בשם זה. אני אוהבת את הארץ הזאת, שום דבר לא יזיז אותי מפה. שום דבר, תאמינו לי. אבל אני יודעת, שזה לא עומד ניצחון מוחץ בכוח. אנחנו מעלייה ראשונה 1881, אני שומעת שאתה בקיא ב-21 אפילו. הכוח איננו הכוח היחיד. הכוח המוסרי, שבשבילו אנחנו כאן, הוא שאזרחי ישראל יכולים לנהל חיים נורמליים. ואפשר לנהל בתי ספר ואפשר מסר לחיילים, אתם הולכים להילחם כדי להגן על תושבי המדינה ולא להיפך.

אני מבקשת מחברי הכנסת באמת, לקום בבוקר, לקחת מראה קטנה או גדולה, להסתכל ולהגיד מה אמרנו היום, מה עשינו היום כדי לחזק את אנשי החינוך. כדי לחזק את המסר שאנחנו מדינה ששומרת על אזרחיה ומגנה על אזרחיה.

משפט אחרון שאיננו קשור, תסלחו לי שאני נדחפת. אני מבקשת מחברי הכנסת לשמור על המחוז שאני ממנו באה ועושה עבודה חינוכית מופלאה. אולפנות, ישיבות, בתי ספר אזוריים, כפרי נוער, החינוך ההתיישבותי ששר החינוך לצערי אמר לפני שבועיים ביום שלישי בישיבת מטה שהוא מתכוון לעשות רה ארגון ולסגור את המחוז הזה. צר לי. אני מקווה שוועדת החינוך תצליח לעצור גם את זה. לא קשור. ליבי עם משפחתו של אלכס ולו בשבילו תזכרו אותו, תזמינו אותו לפה, אני מקווה, ותשמעו אישיות יוצאת דופן. תודה לכם.

תודה רבה. פורום הגבורה, המשפחות השכולות. הראל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה על רשות הדיבור. שמי הראל בוצחק, אני אח של אושרי בוצחק ז"ל, קצין בסיירת נח"ל שנהרג לפני כחודשיים בעזה. אני מפורום הגבורה, כמו שציינת. פורום של משפחות שכולות. באתי לפה להשמיע את קולו של אחי אושרי, שהוא עכשיו לא יכול לדבר. קול דמי אחיך צועקים אליי מן האדמה, כמו שכתוב. אז אני עכשיו משמיע את הקול שלו פה.

אושרי ז"ל, נכנס לבית ראשון, למרות שהוא לא היה צריך, אלא הנגביסט צריך להיכנס ראשון. נכנס והוא נכנס איתו ממש ביחד, בזוג. אז הוא ספג את כל הכדורים, הייתה שם היתקלות, ספג את כל הכדורים והציל את כל החיילים שלו, לא משנה מי הם היו. דרוזים, יהודים, חילוני, דתי. לא משנה מי. הוא הגן עליהם וכמובן גם בשביל כל המדינה. כל מי שתומך במדינה, בשביל זה הוא הקריב את החיים שלו.

אז אני פה רוצה להשמיע את קולו, שתמשיכו לדבר אחדות כל היום. כל הזמן להזכיר את זה. כי אני אגיד לכם מחוויה אישית, כשאנחנו ישבנו שבעה, לצערנו. בשבעה מגיעים אליך אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית. אנשים אפילו דרוזים הגיעו אלינו. כל האנשים שתומכים במדינה ממש מגיעים. ואז אתה קם מהשבעה, חוטף את הכאפה. רואה קצת חדשות, רואה קצת שלטי חוצות, שומע, רואה קצת איך מתנהלת פוליטיקה בשעת מלחמה. וזה מפלח לנו את הלב. אז אני רוצה להשמיע פה את הקול שתמשיכו את האחדות הזאת, לדבר על זה כל היום. אולי גם לחקוק חוקים בנושא, זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאחי אושרי ז"ל נהרג בשביל הביטחון שלנו, כמו שעדנה אמרה, שאנחנו נחיה פה בביטחון. ואני רוצה להשמיע פה את קולו שהמלחמה הזאת לא תיפסק. אנחנו יודעים, יש לחצים מחו"ל, יש לחצים פנימיים אולי. ואני פה בא להשמיע את קולו, שקולו לא יכול להישמע אז אני מרגיש מחויב, שהוא נלחם בעזה. הוא נלחם בשביל הביטחון. אין ביטחון בדרום, אין בצפון. ואל תפסיקו את המלחמה הזאת, תמשיכו אותה עד הסוף, עד שיהיה ביטחון גמור. שזה אומר גם להיכנס לרפיח אם צריך. לא אם צריך; צריך.

וכמובן לגבי שחרור החטופים, זה פשוט שלא לגמור את המלחמה עד לדבר הזה. אבל עכשיו יש דיבור על עסקה. ועסקה של חודש וחצי חודשיים אולי שאין לחימה. אז אני אומר, כמו שאנחנו בכנסת כל הזמן מראים את התמונות של החטופים אז אני בא פה להציג את התמונות של האנשים שנפלו פה בשביל המלחמה. וכמו שאנחנו צריכים לחשבן את זה, אולי את מספר הימים שאנחנו צריכים בשביל עסקה להביא קצת חטופים, אז אני רוצה להציג את הצד הזה שאח שלי כבש את השטח בעזה. ואם אנחנו ניסוג ממנו עוד דם צריך להישפך ועוד משפחות שכולות. אז אני רוצה רק לייצג את הצד הזה. שאנחנו כל הזמן צריכים לראות מול עינינו את המשפחות השכולות וכמובן את הפרצופים של האנשים שנפלו פה ואחי אושרי הוא אחד מהם. אז תודה רבה ושנשמע בשורות טובות, אמן.

תודה רבה. יש עוד מישהו ממשפחות החטופים שרוצה? טל, בבקשה.

אני טל גלבוע, אני דודה של גיא גלבוע דלל, שנחטף מהמסיבה בנובה ב-7 באוקטובר יחד עם החבר הכי טוב שלו אביתר דוד. שני חבריהם נרצחו, רון ועידן. אח שלו הגדול היה גם המסיבה. אני נסעתי באותה שבת ב-16:00 להביא אותו ממשטרת אופקים והחזרתי אנשים ששוטרים ביקשו ממני גם לעשות הסעות לשדרות. ובזמן שיש מחבלים סביבנו, אנחנו נסענו. אבל כאשר אנשים שואלים אותי היום למה נסעתי אז לי היה חשוב להביא לאחותי בן אחד הביתה לפחות.

היום שמתי תמונה של גיא פותח את הדלת בבית. זו תמונה שבאמת צולמה לפני לא הרבה זמן. וכתבתי כמה דברים ל-150 הימים. אנשים שואלים אותי כל הזמן מה שלומך, מה שלום אחותך. ולוקח לי זמן לענות. אני לא יודעת לענות. לפני 150 ימים התהפכו עלינו החיים. השנייה הזאת שבה ראיתי את גיא שלנו כפות בעזה, חולצתו קרועה, עיניו פעורות באימה. הפער בין המוזיקה השמחה שליוותה את הסרטון, שיר הלל למוחמד דף, יימח שמו, וחמישה גברים, וביניהם גיא. הפער המטורף הזה הוא זה שנפער בלב של כולנו. השנייה הזאת שחילקה את החיים שלנו ללפני ואחרי.

כל מה שקרה אחר כך הוא בליל במוח שלי. הצעקות, הבכי, מד"א ואחותי על הרצפה וזועקת 'למה, למה למה?'. ואני, שרגילה להזיז הרים, לא מפחדת, רצה ושועטת, מוצאת את עצמי חסרת אונים. מתפללת יום יום ומקווה שנפתחים שערי שמיים ואלוהים שומע אותי בבקשה אחת, רק תעשה שיחזור חי ובריא. לפני יומיים חלמתי שאני נכנסת לעזה ומוצאת את גיא. כמה התרגשתי בחלום. ניסיתי באותו חלום לצלם תמונה לאחותי, כדי להרגיע אותה ואת אילן שגיא בסדר. כאשר אומרים לי שם שהגיע הזמן ללכת אני תופסת את גיא ואומרת שאצא רק איתו. אם הוא לא יוצא, אני נשארת איתו. התעוררתי ונחת עליי עצב ענק. זה היה רק חלום וגיא לא לידינו ואני לא תופסת אותו ולא נשארת לידו.

כשאתם שואלים אותי מה שלומי או כל אחד מהמשפחה שלנו, התמונה הזו, זה הדבר היחיד שעומד לנו בראש, גיא בדלת. אף אחד מאתנו לא חשב שיעברו 150 ימים. לא חשבנו שנדרש לכל כך הרבה כוחות לשמור על תקווה ואמונה, כי באמת שאין שום ברירה אחרת. אני אמשיך לשלוח לגיא הודעות לפלאפון "תהיה חזק". ואמשיך להתפלל עליו ועל אחותי מירב ועל גיסי אילן, שאלוהים ישלח להם כוחות על. אמשיך להתפלל לרגע זה שגיא בדלת, לרגע שנחבק אותו. בחיים שלי לא רציתי משהו כמו את זה. בחיים שלי לא התפללתי עבור משהו כמו שאני מתפללת עבור זה. בחיים לא כאב לי כמו זה. בחיים לא מצאתי את עצמי מלאת אמונה ותקווה כמו באסון הזה.

תודה לכל מי שעובד יומם וליל להחזיר לנו את גיא, להחזיר את כולם הביתה. תודה לכם, יש לנו עם מדהים ומיוחד.

תודה רבה. ונסכם עם תפילה שנוכל בקרוב מאוד לראות את כלל החטופים בריאים ושלמים חוזרים לחיק משפחתם.

לפני שאנחנו צוללים לתוך הצעת החוק, יסמין, יש הצעה מהייעוץ המשפטי לוועדה למזג את הצעות החוק. זה בסדר מבחינתך? אוקיי. אז אנחנו נעבור להצבעה למיזוג הצעות החוק של חה"כ חנוך דב מלביצקי, 4177/25 ושל חה"כ יסמין פרידמן 2130/25. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

המיזוג אושר.

הצעות החוק יתמזגו.

אני מבין שחה"כ חנוך מלביצקי בדרך. אנחנו נתחיל, אדוני סגן השר, בבקשה דברי פתיחה.

כן, משהו קצר לומר, באמת ראשית למשפחות היקרות שמן הסתם יוצאות כעת לעוד ועדות כדי להביע את הצורך הדחוף שכולנו ניתן את דעתנו. אבל גב' טל גלבוע, שהיא גם חלק אינטגרלי מתוך הכאב, נמצאת איתנו בדיון כאחת שמקדמת מטעם ראש הממשלה את כל הדיונים של הגנה על בעלי חיים.

אומר שוב, אמרתי גם חלק מהדברים מעל בימת הכנסת כאשר הגיעה הצעת החוק לשם. אני רוצה גם להודות ליסמין שיחד איתי פועלת בנושא הזה. זה תחום שאני ממונה עליו באופן ישיר על ידי שר החקלאות אבי דיכטר בכל הנושא הזה של צער והגנת בעלי חיים. ואני שמח שגם נוצר פה שיתוף פעולה מבורך ומדהים גם של חנוך מצד אחד, גם של נאור מצד שני. וכמובן שגב' יסמין שהיא בעצם מאוד מלווה את כל החוקים האלה יחד עם גב' טל גלבוע וכל החברים יחד.

המיזוג הזה, זה לא רק מיזוג של הצעות חוק; הייתי אומר שזה מיזוג של אופוזיציה וקואליציה שיודעים להתאחד לרווחתם של בעלי החיים. אנחנו כמובן נמשיך הלאה ללוות את זה. אני מאמין שבמהלך השבוע גם החוק יועלה ויתקדם גם כן אולי לכנסת. ונצטרך שם גם להגיע להצבעות בנושא הזה. אבל הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד. כאשר יש קונצנזוס בנושא הזה, אז זה באמת נותן מוטיבציה לכל אנשים, גם בקואליציה, גם באופוזיציה להצביע, כאשר רואים ייחוד ושיתוף פעולה כזה. כך צריך להיות לגבי כל החוקים בכל וכל הנושא של רווחת בעלי החיים צריך שזה יהיה נושא שבקונצנזוס. חילוקי דעות כאלה ואחרים הם ברורים. אבל בעניינים אחרים הס להזכיר, פוליטיקה לא קשורה לרווחתם וחייהם של בעלי החיים. ציינתי את זה עשרות פעמים מאז היבחרי לתפקיד. שנושא של בעלי החיים זה לא רק בקונצנזוס, זה מעוגן גם בספר החוקים שלנו, חוקי החוקים, שזה בתורה. כמה צריך להגן על בעלי החיים, כמה צריך לשמור, שלא לבזות אותם מצד אחד, לא לצייר אותם. ואז מה שנותר לי זה בעצם לקחת את הטכניקות הנפלאות שקיימות היום בחוק כדי להקל על סבלם וצערם על בעלי החיים.

וגם הדברים שאנחנו פה מדברים עליהם, עד כמה שהם נראים כאילו מה הקשר, כאשר מעמיקים מבינים שיש לבעל החיים צער מכל דבר ודבר שהוא לא בעצם נועד לחייו. לכן התורה גם כן ציוותה "לא תחרוש בשור וחמור יחדיו". למה? כי הכוחות של השור הם שונים מהכוחות של החמור והשור יותר מאיץ את דרכו בחרישה. החמור פחות. ואז נוצר שהחמור סובל. אפילו על דבר כזה שאדם מן הצד הזה אומר מה, נכנסים לדקויות? כן, התורה נכנסת לפרטי פרטים כדי להקל על צערם של בעלי החיים. ואני שמח שיש מאות ארגונים בארץ שהם יחד בקונצנזוס אחד מלא. אנחנו נשמר את כבודם ואת סבלם, נמנע את סבלם של אותם בעלי החיים.

שאו ברכה, מגישי החוק, בעזרת השם. כמובן המיזוג הזה מיזוג מבורך. וחנוך, תם ולא נשלם. תתחיל להביא עוד חוקים טובים יחד עם גב' פרידמן יסמין. יחד קח איתך עוד אנשים, קואליציה אופוזיציה, כולנו למען החיות. כדי שניתן לחיות לחיות. תודה רבה.

אדוני סגן השר, אני רק אגיד שצר לי על תושבי בית שמש, אבל שמחים שאתה נשאר פה איתנו ושאתה תוכל להמשיך ללוות את הנושאים האלה. שמחה גדולה לאזרחי ישראל בכללותם.

אני מודה לך. ויוסי, תודה על הדיון. אני מעריך את מה שאתה, מנהל אותנו טוב וטוב שהחוק הזה צער בעלי חיים נמצא אצלך. ואולי יכול להיות שאני פה כדי שאם אני לא אהיה פה אז יהיה לחלק צער בעלי חיים, אז לכן אני כן נשאר אתכם בכנסת.

שמחים על כך. חנוך, בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש, תודה לכולם. אני אהיה קצר, כי אני צריך לעלות להצבעות בוועדת כספים.

אתה יכול לשלוח את יסמין במקומך.

אפרופו חוקים נוספים, יש חוק ביחד עם נאור שירי ויצחק קרויזר שהולך לדיון בוועדת כספים אחרי התקציב, לגבי הגבייה של מיסים מחברות, הרשתות החברתיות שמשלמות פה כלום ושום דבר. אז זה גם יוזמה משותפת ויש הרבה יוזמות משותפות.

קודם כול תודה ליסמין שהעלתה את כל הנושא הזה בפניי. אני לא הייתי מודע לו, אני מוכרח לציין, על כל הנושא של מה שנקרא מטחנות כלבים. ואני שמח שאנחנו מתכנסים לנושא הזה. יש הרבה דאגה. קיבלנו הרבה פניות. אז חשוב להבין שאנחנו לא הולכים לטפל בכל המקומות שעובדים כמו שצריך. בכל בתי הגידול המוסדרים, בכל הכלבים המתועדים, כך זה נקרא, נכון יסמין? בכל הנושא של כוחות הביטחון. כלבי נחייה לעיוורים. כל הדברים הללו בסדר. מה שמעניין אותנו זה כל אלה שמגדלים כלבים בתנאים לא תנאים, כדי להרוויח כסף. ולא דואגים גם לא לתנאים בסיסיים. זה מה שאנחנו נרצה לקדם.

דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות, עם אורן, ואני מבין שיש לכם הרבה תקנות שאתם רוצים להביא והרבה דברים כאלה, שעשיתם הרבה עבודה. זה מצוין.

רק אעדכן אותך שיש הרבה תקנות שגם צריכות להגיע לוועדה – שלא מגיעות.

אז זהו, מה שבאמת גם דיברתי על זה עם המנכ"ל, שאנחנו המטרה שלנו לעשות, וזה פשוט להכניס את זה לאיזה לוח זמנים שאנחנו נדע ונקדם את זה כמה שיותר מהר. שכל דיון אנחנו נדע מה קורה בדיון הבא ונתקדם הלאה. אין לנו מטרה פה למרוח את זה על פני שנה וחצי. אנחנו רוצים לסיים את האירוע הזה כמה שיותר מהר, כי חיות סובלות. נורא פשוט. ואנחנו רוצים לאפשר את הפתרון הזה כמה שיותר מהר. שכחתי משהו, יסמין?

לא, אתה עשר.

אז תודה רבה ואני לשירותכם אם צריך.

בהצלחה. חה"כ יסמין פרידמן, בבקשה.

תודה רבה לסגן השר וליו"ר הוועדה ולכל מי שהגיע לדיון הזה. זה כל כך משמעותי לנו שהחקיקה הזאת עברה בטרומית. אנחנו חולמים על החקיקה הרבה זמן. ואין צורך שאני אציג עוד פעם את החקיקה ואת המטרות שלה. אני פשוט אספר שאתמול נפגשתי למשך יותר משעתיים עם הצוות המקצועי במשרד החקלאות. קדמה לזה גם פגישה עם הצוות המקצועי של הוועדה. ואנחנו מנסים באמת להגיע לאיזה שהוא נוסח.

אז ברשותך, יש שלושה סעיפים בערך שעליהם אנחנו לא מסכימים. משרד החקלאות רוצה להביא עוד תקנות, עוד דברים שהם חושבים. מה שהם רוצים אני מוכנה להכניס להצעת החוק. אין לי שום בעיה להוסיף על הצעת החוק עוד תקנות ועוד הגבלות, הכול מתקבל.

והדברים שעליהם לא הצלחנו להסכים ואולי כדאי שנפתח עליהם פה את הדיון הם: א', הטענה של משרד החקלאות שיש קושי לאתר ולהוכיח שנעברה עבירה. והתשובה שלנו שיש מגוון של חקיקה פלילית שנוגעת לעבירות שנעשות במחשכים ובבתים פרטיים. כמו בעצם עבירות של איסור התעללות בבעלי חיים. וזאת לא הסיבה לאסור את זה בחוק, זה שקשה. באותה מסגרת נטענה טענה שקשה לזהות את הפושע, אין מספיק סמכויות. משרד החקלאות לא יכול לאתר פושעים באינטרנט. הם יכולים להתחזות למישהו אנונימי. ולכן אנחנו מציעים גם לשנות את החוק כדי לתת לכם את הסמכויות האלה אם צריך.

ב', נושא נוסף שיש עליו חילוקי דעות, זה כל הנושא של הייבוא. יש איזה משהו קצת לא ברור. שיש איזה הסכם סחר לייבוא כלבים וחתולים, שזה משהו שאם הוא קיים אז הייתי רוצה לדעת, כי זה באמת הזוי. ייבוא וגידול לא קשורים להסכמי סחר. לשירות הווטרינרי יש שיקול דעת. זאת אומרת היום השירות הווטרינרי יכול להחליט בעצמו לאסור ייבוא. יש להם את הסמכות הזאת.

ג', עלתה טענה שאנחנו ממש לא מסכימים איתה. לא מסכימים איתה זו מילה עדינה. שיש חשש שתוך חמש שנים לא יהיו כלבים. אין חיה כזאת. זה אפילו לא משהו שהוא לדיון. זה לא ריאלי, זה מנותק, זה לא. עלתה טענה גם של חופש העיסוק. חופש העיסוק אינו מתיר ואינו גובר על גרימת סבל לבעלי חיים. ולכן חופש העיסוק הוא לא רלוונטי פה. כמו שהוא לא היה רלוונטי ובג"ץ פסק את זה בנושא פיטום האווזים.

ד', דבר אחרון, עלה איזה נושא של תקציב, שאנחנו לא רואים איך הוא קשור. המקור התקציב. החוק היום קובע שהאחריות התקציבית היא על עובר העבירה. אז לא מדובר פה בסעיף תקציבי.

אלה הנקודות. זהו, אני סיימתי.

תודה רבה. צח, בבקשה.

האמת כפי שנאמר פה, מוזגו שתי הצעות חוק, דומות אך לא זהות לחלוטין. הן מעלות מספר סוגיות שראוי באמת לפתוח אותן לדיון. גם מצד המציעים וגם מצד גורמי המקצוע. בין היתר השאלה הראשונה שאולי כדאי לשאול, כי היא יכולה, התשובות עליה יכולות להוביל את שאר הדיונים, זה באמת הקשר בין הסעיפים בהצעות החוק האלה לבין המטרות. ובאופן ספציפי האם האמצעים מממשים את המטרה. אחת המטרות הבולטות שהוזכרו כאן זה, ושוב, היא לא היחידה, איך טיפול בהגבלת זיווג ומכירה של כלבים וחתולים גזעיים יכולה לצמצם את התפשטותם של חיות משוטטות בארץ. ושאר המטרות שמוזכרות בדברי ההסבר של הצעות החוק.

ואז גם האם יש למשרדים או למציעים איזה שהם הסדרים חלופיים שהם יכולים להציע לפתור את הבעיות ואת הקשיים שכפי שאנחנו מבינים אכן קיימות בשטח. הצעות החוק האלה באמת נועדו להתמודד עם קשיים אמיתיים ובעיות אמיתיות. השאלה האם הצעות החוק כפי שהן כרגע מנוסחות אכן פותרות את הבעיות שהן מבקשות לפתור. ופה אני חושב שכדאי לפתוח את הבמה.

יש מצגת שמסבירה את זה ממש אם תרצו.

אין לנו את זה.

אין מצגת. משרד החקלאות, ד"ר דגנית בן דב, בבקשה. קודם כל חשוב לי לשמוע מה עמדת המשרד כלפי אותן הצעות חוק ואז נתקדם.

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני חושבת שמיותר להגיד שהמטרה היא מטרה משותפת. בחלקים גדולים מאוד מהעולם המערבי יש בעיה של ריבוי יתר של כלבים וחתולים. בעיית ריבוי יתר מביאה לזה שחלק מבעלי החיים האלה מתים ומומתים בהיעדר בית שיהיה מוכן לאמץ אותם ולקלוט אותם. וברור לכולם שיש קשר בין המקורות של הבעיה להיקף שלה ולהכרח העצוב בפתרונות הלא נחמדים שכוללים גם המתה של בעלי חיים.

אבל יש לנו חילוקי דעות על הדרך. אנחנו חושבים שהדרך כמו שהיא מוצגת בהצעת החוק היא דרך לא נכונה, לא אכיפה. היא תוקפת חלקים מסוימים של הבעיה, אבל הם לאו דווקא חלקים המורכבים והקשים שלה. יש בתי גידול מוסדרים, יש בתי גידול פיראטיים. לבתי הגידול הפיראטיים מאוד מאוד קשה להגיע. אלה אנשים שעוברים על חלק גדול מהחוקים. הם עובדים בלי רישוי עסק, הם מוכרים בלי חשבוניות ובלי קבלות. בחלק גדול מהמקרים מגדלים תוך כדי עבירות קשות, גם על חוק צער בעלי חיים, גם על החוק על הסדרת הפיקוח על כלבים, גם על פקודת הכלבת. מסכנים את הציבור בהפצת מחלות. לפני כמה שנים נמצאה מחלה מדבקת של כלבים שיכולה להדביק גם בני אדם בשם ברוצלה קניס. זו מחלה שפוגעת באיברי הרבייה.

שהגיעה בייבוא, חשוב לציין.

סביר להניח שהיא הגיעה בייבוא. זו השערה סבירה, אבל לא חד משמעית. אבל היא כבר פה. והמחלה הזאת קיימת בהרבה מאוד מדינות בעולם. גם במדינות פחות מפותחות, גם במדינות יותר מפותחות. כלבת אין מה להגיד, כלבים שלא מחוסנים כנגד כלבת מסכנים את כל בני האדם שבסביבה שלהם ובעלי חיים שבסביבה שלהם.

אבל אנחנו חושבים שכמו שההצעה הונחה היא מחטיאה את המטרה. היא לא ניתנת לאכיפה. ונכון, יש הרבה חוקים שיש קשיים לאכוף אותם, אבל מהיכרותנו עם השטח זה יהיה מאוד בלתי אפשרי. אנחנו חושבים שההצעה שנבנתה אצלנו במשרד היא הצעה נכונה יותר. להגביר אכיפה, לחייב סימון, להקדים את הגיל.

מה נעשה היום באכיפה?

כלום.

שאלתי את דגנית.

לא, זה חוקי היום.

אני שואל את דגנית. היום לא חוקי למי שעובד בלי רישיון עסק.

אכיפה של רישוי עסק היא אכיפה של הרשויות המקומיות.

גם של השירות הווטרינרי.

בהקשר הזה אני מקווה שהרשויות המקומיות יוכלו להגיד.

אין למשרד היום שום סמכות?

יש למנהל השירות הווטרינרי.

חברים, תודה רבה.

לא, אבל כדאי שתדע, יוסי, את האמת.

אין סמכות לאכוף רישוי עסק. יש סמכות לאשר עסק אם הוא עומד בתנאים.

יש סמכות בחוק רישוי עסקים למנהל השירות הווטרינרי.

סליחה, אני אתן לכל אחד להגיב; אבל כרגע אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד. יש לי שאלות מאוד נוקבות ואני רוצה לקבל עליהן תשובות.

היום, מעבדה פיראטית שמרביעה סוג כזה של כלבים. מגיע אליכם מידע שאכן הוא עובד ללא רישיון. מה הסמכויות שיש לכם כדי להביא - - -

אז בוא נפריד בין רישוי עסק לבין הפרה של חוק צער בעלי חיים או החוק להסדרה.

או שניהם יחד.

והרבה פעמים זה הולך ביחד. הפרה של חוק צער בעלי חיים יש סמכויות, יש סמכויות להגיע, לתפוס את בעלי החיים ועשינו את זה לא פעם ולא פעמיים. אבל חלק מהם עובדים במחתרת ומאוד קשה להגיע לפרטים על איפה נמצא בית הגידול.

לגבי רישוי עסק, נתינת האישור שהעסק עומד בדרישות יש למשרד החקלאות. אבל נותן האישור הוא הרשות המקומית. ורק לנותן האישור יש סמכות לשלול את האישור. אני לא משפטנית, אני וטרינרית. אבל ממה שאני מכירה למנהל השירותים הווטרינריים אין סמכות לשלול רישוי עסק למעט מעט מאוד עסקים שמוגדרים בחקיקה ולמנהל יש סמכות.

האם ישנו חשש לווטרינרים להגיע לאותם מעבדות או לאותם מקומות שאכן מתבצעת העבירה. הגיעה לאוזניי שיש סיבות כאלה ואחרות שיש חשש לווטרינר להגיע בגלל שמדובר במשפחות פשע במקומות מסוימים.

יכול להיות, כן.

יושב פה ד"ר אבי צרפתי, נציג ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות ואני בטוחה שהוא ישמח להרחיב על זה. אבל בחלק גדול מהמקרים אנחנו מגיעים ביחד, נציגים של השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, של יחידת הפיצוח של משרד החקלאות.

וגם הם יכולים לבקש ליווי מהמשטרה.

של המשטרה אם צריך ושל הרשות המקומית.

כמה מקומות כאלה סגרתם בשנים האחרונות?

אנחנו סגרנו, אם אנחנו סופרים גם חתולים, בשנים האחרונות חמישה או שישה בתי גידול.

וכמה קיימים לידיעתנו?

אף אחד לא יודע. הרבה פעמים אנחנו מקבלים תלונה מאנשים שמספרים שהם יצרו קשר והבעלים של המקום או המוכר סיפר להם איזה סיפור מוזר ונפגש איתם בתחנת דלק בחניון של קניון, בבית קפה. ויש קושי להגיע למקומות.

יוסי, צריך לעשות הפרדה. יש מה שנקרא ממש חוות פיראטיות. הרבה מושבים בצפון. פשוט בהאנגרים חשוכים כלובים, כלובים, כלובים. אוקיי? שזה הרבה, מי שבאזור יודע שזה קיים.

את יודעת עליהם?

אני יודעת על חלק, כי אני מקבלת דיווחים כל הזמן.

המשרד יודע על אותן מעבדות פיראטיות?

אנחנו לא קיבלנו מידע מחברת הכנסת.

אתה שואל אותי? אני סוגרת חוות?

שמך בבקשה, אם תוכל לענות בבקשה.

ד"ר ג'רסי לזר. אני סגן יושב ראש ההתאחדות. הרבה פעמים ועם כל הכבוד, הרבה משפטים פה נזרקים בצורה דמגוגית. אני מאמין שמשרד החקלאות ברגע שהוא מקבל חווה פיראטית, אני יודע ואני מכיר את הווטרינרים שעובדים שם, הם עושים את העבודה שלהם נאמנה וסוגרים את המקומות.

כמו שהיא אמרה, עולם הפשע מעורב בזה. אנשים מתוחכמים. החוות האלה לא נמצאות בגבולות מדינת ישראל, יותר קל להם להיות מעבר לקו הירוק ולהעביר את הכלבים לפה.

אתה יודע שרוב המקומות הם מעבר לקו?

כן.

לא, נכון?

הרבה פעמים אני יודע על מקומות שהם מעבר לקו הירוק. כי אנשים למדו שלא לגדל פה זה יותר טוב וגם יותר זול מבחינת המיקום ומבחינת הגידול.

אתה מוזמן לשכונת התקווה בתל אביב.

פשוט להגיד שאנחנו התאחדות הישראלית לכלבנות עובדים בחינוך נכון, בעבודה נכונה. עולם הכלבנות הוא עולם יפה, יש גם צד יפה בעולם הזה. יש נוהגים צעירים, ילדים שיש להם ליגה של נוהג צעיר. הכול נעשה בהתנדבות. יש בקרה. לנו יש ספר גידול, יש תעודת זהות לכל כלב שנולד במדינת ישראל. לנו יש בקרה. הסיפור של הברוצלה לדוגמה. ביקשנו ממשרד החקלאות של נושא הברוצלה, אם הוא בא מחו"ל, שיהיה איסור להביא כלבים ללא אישור שיש להם בדיקה שהם נקיים מברוצלה. עד היום לא חוקק שום דבר בנושא הזה.

זה חוק בשביל זה. דורשים את זה.

אנחנו בהתאחדות אוסרים לקבל כלב ייבוא מחו"ל אם הוא לא מציג במסמכים שלול שהוא נקי מברוצלה. אנחנו עובדים לרווחת בעלי החיים. לבוא היום ולהגיד החוק הזה הוא חוק מצוין מבחינת הרעיון שלו והמטרות שלו, אבל הוא לא נוגע בבעיה העיקרית. כי אם היום יש לנו תאונות דרכים ומתים אנשים בכבישים, החוק הזה הוא דומה לזה שאני אבוא ואגיד אין יותר רכבים פרטיים, נוסעים רק באוטובוסים. זה לא, צריך לעשות את החקיקה בצורה כזאת שהיא גם תהיה ישימה. החוק בא ואומר תהיה החרגה וכולם פה מסכימים שאת ההתאחדות ואת האנשים שהם בסדר - - -

לא כולם מסכימים.

ממש לא.

לא כולם. הרוב פה מסכימים שמי שמגדל בצורה מסודרת, עם חשבוניות, ומייצר, מטפח כלבים בשביל משפחות, ומשפחות נהנות מהכלבים שלהם. ולצערי לא כל הכלבים, אבל רובם שנמצאים בעמותות – זה כלבים מסכנים. אתם לא נוגעים בזה שהם עוברים יד ויד כי הם מגיעים לבתים שהם לא מתאימים. הכלבים האלה לא מתאימים לגדול בדירות.

אז מה נעשה איתם? מה אתה מציע שנעשה איתם?

אני מציע בדיוק מה שעכשיו, לאמץ. אני בעד לאמץ כלבים.

אבל אין אימוץ.

יש אימוץ.

אז למה הרדמנו 105 כלבים לפני שבוע.

הרדמנו 160, ואם את רוצה לדעת אין לי שום בעיה לענות לך. אנחנו ממיתים יותר.

הצורה שהחוק רשום, כמו שהוא רשום, יש פה את ד"ר אבי צרפתי, בוא תגיד לי איך וטרינר או משרד החקלאות עכשיו יבוא וייתן אישורים, היתרים מיוחדים ויחריג את החוק הזה לאנשים שכן עובדים נכון. הווטרינר הרשותי של כל עיר יבוא עכשיו לבתים ויבקש תראו לי איך אתם מרביעים? הוא לא יעמוד בזה. אנחנו כגוף שעובד כבר מקום המדינה ואפילו לפני קום המדינה אנחנו חושבים שאנחנו - - -

איך אתם מקבלים אישור על זה שאתם לא משלמים את האגרה על עיקור, סירוס? איך אתם מקבלים את האישור הזה?

אני אסביר לך.

לא מסובך. נכון? קיבלתם את זה.

נכון. אבל אני אסביר לך. גם הדבר הזה, אם נגעת בו, אם נגעת בדבר הזה, אז הדבר הזה כרגע הוא לא מאה אחוז עובד כמו שצריך. כי יש וטרינרים רשותיים שהם נגד הכלבנות הגזעית.

משרד החקלאות רוצה לבטל לכם את זה לגמרי, רק שתדעו.

שיבטלו, אין לי בעיה עם זה. הבעיה היא שאתם לוקחים דברים נכונים ומכניסים אותם - - -

לא, אתה אומר לי הווטרינרים לא יכולים לעשות את זה. אבל עובדה שאתם כן מקבלים אישור כדי לא לשלם את האגרה. זאת אומרת שכאשר אתם רוצים אתם כן יכולים.

גם אני אומר בואו תנו לנו את הכוח, שכל מי שיש לו כלב מתועד, שיהיו פה רק כלבים מתועדים. שאנשים במשפחות יהיו רשומים. כל כלב תהיה לו תעודת זהות, כמו אצלנו.

מה זה שיהיו רק כלבים מתועדים? ומה נעשה עם שאר הכלבים? מה אתה רוצה שנעשו איתם?

לא, גם כלבים מעורבים שיירשמו. יירשמו תחת שבב. יירשמו מי הבעלים שלהם. יירשמו ההורים שלהם שיש להם בדיקות DNA, שיש פרופיל DNA. שיש להם בדיקות למחלות. לי אין בעיה אם בן אדם רוצה להרביע רועה גרמני עם לברדור כדי לטפח כלבים לעבודה לנכים או לדברים כאלה. אבל שיבוא ויוכיח מה המטרה שלו, שיעשה בדיקות בריאות. כמו שאנחנו מחייבים את האנשים שלנו. מינימום שתי בדיקות בריאות להורה.

אין לך מה להתווכח, חנוך רוצה להחריג את ההתאחדות. אני לא מבינה את הוויכוח בכלל.

כן, אבל ההחרגה לא רשומה בחוק.

היא תהיה רשומה. אם זה מה שהמחוקק מבקש.

אנחנו בינתיים מבקשים את הסקירה הכללית.

אני רוצה בבקשה לענות לעו"ד צח על השאלה האם זה משרת את מהות העניין. ואני חושבת שזה הדבר המרכזי. היום במדינת ישראל יש באמת עשרות אלפי כלבים שנמצאים, לא עשרות אלפי, אלפי כלבים שנמצאים בהסגרים במדינת ישראל. כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, כוח האימוץ מאז חרבות ברזל גדל מאוד מלבד השלוש כלביות שלנו באזור עוטף עזה ששם יש לנו בעיה אחרת.

ברור שזה ישרת את המטרה. המטרה היא שיהיו כמה שפחות כלבים בהסגרים וכמה שיותר גורים שיהיו פה בלי סוף. ברגע שבן אדם –, ועם כל הכבוד להתאחדות, ויש לי כבוד להתאחדות, הלוואי ומדינת ישראל הייתה פועלת כמו ההתאחדות. הלוואי ורשויות האכיפה שלנו היו עובדות כמוכם: בודקים מי האנשים, לאן הולך, כמה הולך, לאן הולך הכלב. אצלנו זה 'שישו ושימחו', עם כל הכבוד. וזה גם באמת נכון, הברוצלה הגיעה בייבוא, כשההתאחדות דורשת את החיסון הזה ומשרד החקלאות לא. אז לא חיסון. אני מדברת על האכיפה. האכיפה שלהם אנחנו יכולים רק ללמוד ממנה.

מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה, זה שמרבית הכלבים לא נקנים דרך ההתאחדות. מרבית הכלבים זה סמי גזעיים. זה הכלבים, כל הפומרניאנים היפים, הקטנים האלה, שמכניסים אותם בתיק. ואתמול היה וטרינר רשותי שהביא 48 צ'יוואוות. שתבינו על מה מדובר. זהו, נסגר ההסגר. ההסגר עם 48 צ'יוואוות עכשיו. למצוא להם בתים. עכשיו, להם קל יותר למצוא בתים. אבל כשאנשים יש להם את החלופה לקנות את אלה, והם לא קונים מההתאחדות, כי זה כלב יקר, זה כלב שצריך לעמוד בהמון תנאים. נוצרים המון כלבים ואלה נמקים בהסגרים. ואחר כך כשיש כן המתות או לא המתות, גם כלב מבחינתי שחי שמונה שנים בכלוב זה כלב שהוא לא פושע, הוא לא עשה כלום, אבל כבר דפקנו לו את המוח ושום בית לא יכול לקחת אותו. וזו הבעיה.

אז יש הרבה דברים שהיה צריך לעשות במהלך השנים ולא נעשה כלום. בואו נודה על האמת. לא נעשה שום דבר בדרך, כדי שלא נגיע לנקודה הזאת שאנחנו צריכים בכלל לדבר על הסכמות או לא. יש מלא חוקים שצריך לחוקק ומלא קנסות שצריך עוד לקנוס ולהעלות את האגרה לכלב לא מעוקר. אבל אם אנחנו יודעים ש-80% מהכלבים, לפי הדוחות של משרד החקלאות, לא ללכת רחוק, 80% מהכלבים שהיום נמצאים במאגר השבבים הארצי זה הסמי גזעיים האלה, תוריד אותם שהם הרוב ואנשים ילכו ויאמצו כלבים. והלוואי ונגיע ליום שהיום היחיד שיהיה זה רק לקנות את הכלבים האלה. כמו באירופה. רק כלבים מתועדים. שנגיע ליום הזה אני אהיה מאוד מאושרת.

דבר נוסף אני רוצה לומר, גם בנושא הייבוא, צריך להקשות אותו. ושוב, אני לא מדברת על בן אדם שבא ועכשיו הוא רוצה כלב אחד ספציפי מהונגריה. לא על זה מדובר. יש לנו פה ייבוא מאסיבי של סוחרים. שאותם צריך לעצור.

אז תקנה - - - פה תוכלו לעזור לתקן את המצב.

בסדר. אז אנחנו בשביל לתקן את המצב. דבר נוסף, אני לא עכשיו ארחיב על כל החוקים שצריך להעביר, כי אנחנו ניפגש פה עוד הרבה בגלל החוקים האלה. אבל בעקבות העניין של מצב הכלבים שנכנסו מעזה ואנחנו עושים, עשינו כבר בחודש האחרון שני דיונים במשרד ראש הממשלה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ומוקמת עכשיו ועדה אצלנו במשרד יחד עם כל הגופים הרלוונטיים רק על נושא הכלבים. ולמה? בגלל הדבר הזה. כי אנחנו נמצאים במצב שמדינת ישראל מפוצצת בכלבים. אני חייבת להגיד לך משהו, כבוד יושב-הראש, לי יש חמישה כלבים בבית. וכל פעם כשאני הולכת ורק באזור, בחודש האחרון, רק באזור עוטף עזה, הייתי 10 פעמים. ונשבר הלב כל הזמן ללכת להסגרים האלה ולראות את הכלבים בכלובים. אנחנו חייבים לצמצם את זה.

חה"כ חנוך מלביצקי דיבר על זה ובגלל זה לא צריך להגיע לזה. מבקשים להחריג את ההתאחדות. שההתאחדות תהיה מחוץ לחוק הזה, גם כוחות הביטחון, כלבי נחייה וכו'. זהו.

תודה רבה.

רק שאלה אחת. אני מסכימה עם רוב הדברים שטל אמרה. כמה מגדלים יש בארגון?

כיום במדינת ישראל רשומים כמה? אני יודע מבחינת גורים, 3,000 גורים בשנה.

לא, אבל כמה מגדלים יש, שיש להם אישור?

אני מאמין, בתי גידול, צריך להבדיל בין בין אדם פרטי שעושה המלטה אחת בכל חייו.

שהוא גם צריך אישור מכם.

לבין בתי גידול בהתאחדות הישראלית יש להם תנאים מסוימים. הוא חייב להיות תקופה מסוימת בהתאחדות.

לא, עזוב תנאים. אני יודעת.

לא מדברים על הרבה, אולי 10-15.

אני יכולה לענות על זה.

אורית, רק שאלה אחת. למה אמרו לך חה"כ יסמין, למה אמרו לך שאי אפשר להתעסק בסייבר? אני נפגשתי עם ראש יחידת הפיצוח.

את שואלת אותי?

אני רק רוצה לומר, אני נפגשתי עם משה אחרק, ראש יחידת הפיצוח, אצל המשנה למנכ"ל לפני שבועיים. אמר שיחידת הפיצוח הולכת לקבל את כל הסמכויות באכיפת סייבר.

שנייה, ממש חשוב. יש 15 בתי גידול, אני מבינה.

לא, תרשי לי. אורית נבו, גם כן מההתאחדות הישראלית לכלבנות. בהתאחדות הישראלית לכלבנות, ולדעתנו זה בדיוק גם המפתח לגידול כלבים אחראי, כל בן אדם, גם אם יש לו כלבה אחת ופעם אחת בחיים היא תמליט אם הוא חבר אצלנו הוא נקרא מגדל והוא כפוף לכל התנאים והנהלים והפיקוח שלנו וכדומה. אז כאלו אנשים קשה לנו להגיד כמה יש, מפני שיש גם הרבה מאוד כאלה שיש להם פעם בשבע-שמונה שנים יש להם המלטה אחת. הם עדיין נקראים אצלנו מגדלים, מפני שהם עושים את הכול, את כל הבדיקות, עומדים בכל הנהלים. אנחנו באים אליהם הביתה ורואים כל המלטה. לא נותנים לשחרר גור לפני שהוא משובב ונבדק ולפני גיל שמונה שבועות וכדומה. אז כאלו הכול ביחד קשה מאוד להגיד את המספר. הוא בטח לא עולה על 1,000, אבל הוא גם לא 15.

חלק מהחברים שלנו מקדישים את חייהם להשבחה ולטיפוח של גזעים ויש להם יותר כלבות ויש להם יותר המלטות. הנקודה היא לא המספר לדעתנו, אלא הדרך שבה אנחנו יכולים, כמו שנאמר כאן, לאכוף מה שהמדינה לא יכולה. כי אצלנו אנשים חברים באופן וולונטרי. זה אנשים שרוצים לקבל את האסמכתה שלנו, היא אסמכתה בין לאומית של גוף עולמי ולכן הם חופפים את עצמם, בעוד שהמדינה מחייבת לשבב רק בשלושה חודשים. אצלנו הם לא יוצאים מהבית לא משובבים, שזה אומר שהם משובבים בגיל שישה עד שמונה שבועות. הם לא עוזבים את האמא, אנחנו באים ובודקים בכוונה בגיל שבעה שבועות כדי לבדוק שהם לא עוזבים את האמא בגיל יותר צעיר.

אתם מגיעים הביתה לכל המלטה?

לכל המלטה.

לכל המלטה.

לכל המלטה שמבקשים עבור הגורים תעודות. תבחינו.

זו ההמלטה שלנו.

אבל מה עם אלה שלא מבקשים?

אז הם לא מתועדים.

אבל יש המלטות והגורים נמכרים.

את האנשים האלה צריכים לעצור.

חברים, לא. אני לא נכנס עכשיו לעצם התהליך ואיך זה עובד. אני רוצה לדעת לשאלה של חה"כ יסמין פרידמן. כמה בתי גידול כאלו?

קרוב ל-15.

לא, עוד פעם.

אני לא מדבר על הפרטיים. אני מדבר על המספרים.

לא, גם הפרטיים, מה זה? פרטיים יכולים לעשות שלוש המלטות בשנה.

זה הבנו, אמרו לא יותר מ-1,000. אבל מה קורה עם המסחריים?

שוב פעם, אני אומר, אני לא קורא לזה מסחר; זה טיפוח קודם כול.

הם נמכרים, זה סחר.

בתי הגידול האלה, יש בנוהל גידול של ההתאחדות מה התקנון קובע. איך הוא מקבל בכלל שם של בית גידול. שם בית הגידול הוא עולמי, הוא מייצג אותו בכל העולם תחת ה-FCI.

כמה כאלה יש?

אני מעריך כ-15.

תודה רבה. זהו.

15 שמוציאים 3,000 גורים בשנה?

לא, עוד פעם.

לא, לא, חברים, זהו, זה הובן. אני לא נכנס לזה. מדובר, יש הרבה פרטיים, כולל הכול. הכול כולל הכול מדובר כ-3,000 גורים בשנה. הרעיון ברור. אני מדבר על אלה שרשומים.

יש הרבה יותר מזה.

תודה רבה.

שנייה, הדרך שלנו, רק להסביר - - -

הסברת את זה. הסברת את עצמך היטב. תודה רבה.

אבי צרפתי, יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. בבקשה.

שלום, תודה על זכות הדיבור. אז אני אגיד בתחילה שאנחנו כרופאים ברשויות המקומיות ובכלל בכל מה שקשור לשלטון המקומי מצודדים בהחלט בכל החלטה, תקנה, נוהל, חקיקה כזו או אחרת, שתביא לצמצום ריבוי לא מוסדר של כלבים. ואף אחד לא הזכיר קודם, אבל גם חתולים וזה חלק מהעניין. חתולים זה בכלל תחום אחר, הרבה יותר מסובך. שם אין חובת דיווח, אין חובת רישום.

משרד החקלאות מתנגד להכניס חתולים לחוק. שתדעו.

כל זמן שאין חובת רישום ושיבוב של חתולים אנחנו מתנגדים להכניס אותם גם לתיקון הזה.

תודה רבה. כן?

יחד עם זאת אני אציין, אני אשתף את התחושה שלי, קצת נע באי נוחות בכיסא כשישבתי וקראתי את הצעת החוק כפי שהיא. אני חושב שהתהליכים הם קשים מידי. הם בעייתיים מבחינת אכיפה. הם לא, הם מייצרים סיטואציה של, קראתי את אחד הסעיפים שצריך לבוא, לקחת את הכלבה, לבצע את העיקור, סירוס, להחזיר אותה, לחייב את הבעלים וכדומה. אני חושב שהדברים הם לא כל כך ישימים, לפחות לא בסגנון המשטר והאכיפה הקיימת היום.

מה אתה כן מציע, אבי?

רק אני אפרט עוד דבר מאוד קטן שכבודו שאל. אני אגיד שבחלק מהמקומות מדובר בריבוי של גורמים פליליים שבאמת מחזיקים כמויות של כלבים. עוברים על החוק של רישוי עסקים או עוברים על כל החוקים הכלכליים הקיימים בהקשר. אבל הרבה פעמים מדובר באיזה אחד או שניים שמחזיקים שתיים או שלוש כלבות, בבית, קומה חמש. אתה אף פעם לא יודע עליהם, על הפעילות שלהם.

אבי, זה בטיק טוק. בכל מקום. אני לא יודעת אם יש לך טיק טוק. זה בטיק טוק.

אז אני אגיד שאני לא בטיק טוק. רשות מקומית היא לא בטיק טוק. מה שאני רוצה לציין שהדברים הם גם נמצאים, כפי שחה"כ יסמין אמרה, זה בענן, זה לא במציאות שלנו ביום יום. לכן במסגרת הזאת אנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה על מנת להביא אולי פעם אחת, כי הנושא הוא נושא כאוב. הוא נושא בעייתי. אנחנו רואים לא רק את הנושא של ריבוי הכלבים והכלביות ושההיצע הוא גדול על הביקוש וכתוצאה מזה גם בעלי חיים חיים בתנאים נוראיים. ואנחנו רואים גם צער בעלי חיים גדול בתהליכים האלה. אנחנו רואים מוטציות ובעיות גנטיות שמשתלבות בתהליכים האלה. וזה לדורי דורות קדימה בהקשר הזה.

אנחנו רואים גם את הסחר שהוא סחר לא חוקי. אנשים נפגשים עם גורים בגודל כזה. אנחנו קוראים להם בונבון שיצו. מחביאים אותו. אף פעם לא תוכל להגיע למגדל עצמו, אלא הוא יפגוש אותך באיזה תחנת דלק אחרי שהוא שינה לך את הכתובת שלוש פעמים מעיר לעיר. ומבחינתנו כסמכות אכיפה הדבר הוא מתחיל ונגמר ברשות המקומית.

לכן מה שאני מבקש שאול פעם אחת אנחנו נעשה מה שנקרא חבילה מלאה. חבילה שאומרת בהחלט את ה-say הזה של איסור הרבעה או בקרה צמודה על תהליך ההרבעה. אבל יחד איתו מתן הסמכויות הנכון, המתאים. קידום התהליכים בכל האספקטים של הרשות המקומית, שהיא תאכוף בסופו של יום. שזה אומר משרד הפנים חסר לנו, משרד האוצר חסר לנו, כדי שאנחנו נוכל לקבל את הסמכויות. קידום הנושא של אכיפה של קנסות מנהליים בכל הרשויות המקומיות. קידום של תקינה של וטרינרים או של גופי אכיפה כאלה ואחרים. לבוא ולשים את זה. אני בהחלט מצודד בתהליך. אבל צריך לייצר משהו שהוא ניתן לביצוע ולא איזה שהיא אות מתה שבסוף לא נוכל לעשות איתה כלום.

לכן זו הזדמנות אולי. כי התחום הוא תחום חדש לגמרי. זה לא תחום שכבר קיים באכיפה ברשות המקומית על ידי השירות הווטרינרי ועכשיו רק צריך לדייק אותו.

למה לא? אבל ברשות מקומית אם אדם פועל ללא רישיון היום יש לך את הסמכויות לפעול.

אז להחזיק כלבה פומרניאנית - - -

זה כבר תהליך אחר.

זה בעיה למצוא להם בית לכלבים האלה? זה לא בעיה.

קודם כל, זה גם בעיה למצוא להם בית.

לכלבים כאלה? זה לא בעיה. לצערי. הם נמכרים ב-5,000 שקלים.

לא משנה. בואו נגיד, נצא מנקודת הנחה שיש תהליך שצריך למצוא לו בית מאמץ. אני לא מדבר על זה. היום במצב העכשווי, עוד לפני הגשת החוק הזה, אדם פועל ללא רישיון. מה דרכי הפעולה שלכם? איך אתם אוכפים את זה?

אבל באופן עקרוני יש חוק רישוי עסקים. הרשות המקומית אמורה לאכוף את התהליך הזה. אבל זה לא מתבצע במסגרת של רישוי עסקים.

למה?

מפני שבן אדם שמחזיק פומרניאנית אחת או שתיים בקומה רביעית הוא לא בית גידול. הוא לא משהו שדורש רישוי עסקים.

הוא לא עסק, זה לא עסק.

הוא לא משהו שאתה תבוא ותגיד לו אדוני, אתה מייצר גורים. אני רוצה שתבקש רישוי עסקים. הוא יגיד לך אני לא רישוי עסקים. אני בכלל לא. הכלבה שלי, פוצי מוצי, הנה, היא יושבת פה על הספה. אבל כל שישה חודשים היא מביאה ארבעה גורים.

בגלל זה צריך איסור זיווג.

וזה בהחלט, אני מצודד בזה. זה בהחלט הבעיה. כי גם אותם כלבים הם גם עם בעיות גנטיות מטורפות. אנחנו רואים אותם עם אנומליות וקושי ותמותה מאוד גדולה, שלא לדבר גם על צער בעלי חיים שנגרם מכך. לכן במסגרת הזו בהחלט מה שחה"כ יסמין אמרה לגבי חוות ריבוי אפשר למצוא אותם. הם לא איזה משהו נחבא אל הכלים ומשהו קטן. ושם בהחלט נדרשת אכיפה מלאה. זה בהחלט נדרשת אכיפה גם של הרשויות המקומיות. אבל בהחלט גם של משרד החקלאות, הגופים הנדרשים בתהליך הזה. זה לא פשוט. להיכנס לתוך מתחמים כאלה, במיוחד אם יש שם גורמים עבריינים, שאני לא אדבר על מה שקורה במגזר, ששם הדבר הרבה יותר קשה. אז בהחלט נדרש כוח שיכול לבוא, להיכנס, לבצע את הפעולה וללכת.

מה רמת שיתוף הפעולה שלכם היום עם משטרת ישראל או המשרד לביטחון לאומי?

אפילו לא מנסים.

לא מספיק.

קרן דסקין נמצאת איתנו, משרד לביטחון לאומי? מה רמת שיתוף הפעולה שלכם עם הרשויות המקומיות?

קודם כל תסבירי, אני חושבת שכדאי שהוא ידע שיש שוטר אחד על כל הארץ שאחרי על צער בעלי חיים, אמיר בלכר.

אני מייצגת את חטיבת התביעות במשטרה ולא את כלל המשטרה. בחטיבת התביעות יש שתי ממונות לעבירות של איכות הסביבה באופן כללי, בתוכם גם ענייני צער בעלי חיים. הן עובדות בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות. כאשר יש חלוקת עבודה בין התביעות של משטרת ישראל ובין משרד החקלאות.

חטיבת התביעות לא עובדת מול הרשויות המקומיות מאחר ואנחנו לא מגישים כתבי אישום של הרשויות המקומיות. אנחנו לא אוכפים עבירות של רשויות מקומיות לצורך כך, למיטב ידיעתי.

אבי עכשיו צריך להגיע לבית גידול, שהעומד בראשה עבריין ממשפחות הפשע. אבי מפחד להיכנס אליו.

אז צריך לזמן לכאן את נציג המשטרה. אני מייצגת את חטיבת התביעות.

אוקיי.

אני רק רוצה לציין שהמשטרה מתלווה.

לדיון הבא אני מבקש להביא את האדם המתאים שיוכל לענות לשאלה הזאת.

אדוני הציג מקודם את הקשיים באכיפה. אבל למשל הטיפול בכלבים מסוכנים, עושה רושם שהטיפול בהם כן מצליח מאז שנחקק החוק.

ממש לא.

הטיפול, עד כמה שניתן. אבל בפועל עובדתית אנחנו יודעים שאחד יש סחר בכלבים מגזע מסוכן. הכלבים האלה האוכלוסייה שלהם לא קטנה, אלא גדלה אולי. זה פשוט הפך להיות קצת יותר מחתרתי, קצת יותר בעייתי. זה עובר מרשות לרשות. זה לא משהו שאפשר להגדיר אותו ספציפית לרשות. הסחר הוא כפי שנעשה, מדובר ברשת. יכולת האכיפה שלנו היא מאוד מוגבלת בתהליכים האלה.

אפילו בכלבים רשומים יש אלפים מסוכנים שרשומים והם לא מעוקרים ומסורסים בניגוד לחוק. אני מסכים איתך.

בדיוק. כלבים מסוכנים יש באזורים מסוימים, לא בכל מדינת ישראל. אפשר לראות את זה בעיקר בצפון.

זה בכל עיר, מה זה?

גם אצלך.

אצלי בבית גם יש, אבל אצלי הוא מעוקר, ברוך השם. והם נמצאים באמת במקומות מאוד מסוימים. ופה יש שני עניינים. אחד, זה שמשרד החקלאות, אתה פותח היום את הפייסבוק וכתוב לך כלבי פיטבול למכירה. אתה רואה גורים קטנים חמודים והיה צריך להיכנס לכל מקום כזה. אני כן, אבל כן חייבת לציין לטובה את המשטרה שבכל מקום שאנחנו צריכים עזרה, שמשרד החקלאות, יחידת הפיצוח, משטרה מגיעה ותומכת בדברים האלה.

משרד החקלאות עוקב אחרי הפרסומים האלה ברשתות?

לא. כי עד עכשיו הם אמרו, ובגלל זה גם הייתה לי פגישה עם ראש יחידת הפיצוח לפני שבועיים. עד עכשיו כל הזמן אמרו שהם לא, אני אגיד לך יותר מזה. אם עכשיו אתה רואה הובלת בעלי חיים שלא על פי החוק ואתה רוצה בתור אזרח, עזוב אנחנו שאין לנו בעיה לפנות לכל אחד ממשרד החקלאות. אתה רוצה להגיש תלונה ומגיש תלונה ליחידת הפיצוח, הפרה עם הרגל בחוץ. הכלב כמעט על הרצפה. אומרים לך במוקד אין טעם להגיש תלונה עם מספר רכב כי אנחנו בכלל לא יכולים לגלות מי הרכב, כי אין לנו את הדבר הזה של משרד הרישוי.

לא הבנתי. אני מתקשר למשטרת ישראל.

לא למשטרת ישראל, אני פונה למוקד של משרד החקלאות ואני אומרת להם תקשיבו, אני עכשיו ראיתי הובלת בעלי חיים שלא על פי החוק. הם אומרים, המוקדנית אומרת לך אין לך טעם להשאיר תלונה, כי אנחנו לא יכולים להשיג לפי מספר הרכב של מי הרכב. וקיבלתי תלונה על הורדה של עגלים, כמעט שברו להם את הרגליים, בלי רמפה, בלי כלום. עם מספר, עם הכול. פניתי למשטרה. יש מדור הגנת הסביבה והחי במשטרת ישראל. הם עשו עבודה מדהימה, איתרו את בעל הרכב, כבר הביאו אותו לחקירה. שלחו את הכול מוכן ליחידת הפיצוח. אבל כן, זה לינק שחייב להיסגר בין משרד החקלאות למשטרה ויהיו להם את הסמכויות.

אז לפני שבועיים ראש יחידת הפיצוח משה אחרק אמר לי שבעזרת השם בשבועיים הקרובים זה אמור להיפתר העניין הזה. אני לא יודעת, זה מה שהוא אמר לי, שאפשר יהיה לעשות מעקבי סייבר. כי כאשר דיברנו על הצעת החוק הזאת אני אמרתי לו בטח שאמון הציבור יהיה כל כך נמוך. כי אם היום אתה פותח את הרשתות ויש לך כל כך הרבה גורים שאנחנו יודעים שאסור לסחור בהם. אסור לזווג פיטבולים לצורך העניין, אסור לזווג רוטווילרים. ואתה רואה אותם כאילו wide open ואף אחד לא עושה שום דבר.

יובל דור, אתה יכול לאשר לי את הדברים של טל שאכן יחידת הסייבר תהיה מסונכרנת?

יחידת הפיצוח.

בוקר טוב, נעים מאוד, יובל דור. אני בדיוק עכשיו מסתמס עם מנהל יחידת הפיצוח, בודק באמת איפה עומדות הסמכויות, ואת הלינק בין יחידת הסייבר לבין יחידת הפיצוח. אני בדיוק מתעדכן ואני אעדכן את הוועדה.

ממתינים.

אבל האם אפשר שנייה אחרי הסבב הזה להסכים שזה שאין מספיק אכיפה או אין מספיק יכולת של המשרד לאכוף זה לא סיבה לא לחוקק את החוק. אוקיי? זה, אנחנו מסכימים על זה כולם?

כן, אבל מצד שני אני לא הולך לחוקק חוק שאני יודע מראש שאי אפשרות לאכוף אותו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אנחנו מצליחים במדינת ישראל לאכוף גניבת רכבים? חד משמעית לא. אז מה זה אומר? זה חוקי לגנוב רכב? לא. צריך להוציא את זה קודם כל מהחוק.

כן, אבל אני צריך לתת גם את הכלים.

יש הרבה מאוד כלי אכיפה.

אין בעיה לתת כלים.

בסדר, נבדוק את זה.

אבל חשוב לי לומר, גם לווטרינר, לצרפתי: החיים לא קורים בענן. הענן זה החיים. כי אתה פותח את הטיק טוק ודולב שם קוד עושה לייב עם הגורים שלה בגינה – 'הנה, זה הגורים שלי', מלא מלא גורים. והצעות המחיר מתחילות לזרום. אז צריך לדעת להתמודד עם זה, החיים התקדמו. זה כמו שלא היה לנו אף פעם חקיקה על חוק הסרטונים על הטרדות מיניות ברשתות – והיום יש. זה אותו דבר. אנחנו חייבים לחוקק את זה, להתאים את עצמנו למציאות הקיימת היום.

לכן, יסמין, אני מציע שבהצעת החוק צריך להוסיף גם את דרכי האכיפה וסמכויות, גם לרשות המקומית וגם למשרד, שיוכלו לעקוב אחרי הפרסומים.

אין לי שום בעיה. אבל אני לא אחכה עד ש- - -

מה יש לחכות? אנחנו באמצע חקיקה.

מה יש לחכות? טוב נו.

אנחנו באמצע חקיקה יסמין, תאמיני לי. תשאלי את מי שהחוק שלו מגיע לפה, אנחנו נעשה מה שצריך לעשות.

לא, עליך אני סומכת.

אבל התקנות לכלבים מסוכנים נחקקו לפני 20 שנים. בדיוק עכשיו הם חוגגים 20 שנה. לפי מה שמתואר כאן אין הצלחה.

זה רק אצל הרשויות המקומיות, כין אין סמכויות למשרד החקלאות.

יותר חמור, כי בגלל החקיקה הזאת הכלבים האלה ירדו מתחת לרדאר. הכלבים האלו ממשיכים לקצץ להם בבשר החי, בניגוד לחוקים אחרים. הכלבים האלה לא מחוסנים כנגד כלבת ומהווים מפגע אמיתי. זו תוצאה של חקיקה שהיא לא הדוקה עד הסוף.

ובגלל שזה נמצא רק ברשויות המקומיות. כלבים מסוכנים זה רק ברשויות המקומיות.

אני חייב לציין שאני וטרינר. כל הנושא של חוק כלבים אסורים אתם יכולים פה להגיד שיש עוד כלבים כאלו, וקיימים, וקוצצים להם את האוזניים – הכול נכון, יש עוד כאלו; אבל החוק כן הוריד את כמות הכלבים המסוכנים. איך הוא הוריד אותם? הרי מי עושה את כל העבודה השחורה בשטח? זה הווטרינרים הפרטיים. כי היה טופס מיוחד שהיה בן אדם מגיע אליי עם פיטבול. הוא אפילו לא ידע. אני מילאתי בטופס מיוחד לרופא הרשותי בצבע אחר את הטופס את חיסון הכלבת שלו.

אני מבטיח לך שחברים שלך לא עשו.

ואז הרופא הרשותי גרם לו לעקר את הכלבה. אז רוב האנשים הנורמליים כשהחוק הוא טוב הוא חוק טוב והוא כן מוריד. אז אני לא חושב שבגלל שאכיפה לא יכולה להתבצע לא לחוקק את החוק. אבל אני אומר, יש כלים מאוד פשוטים. תרתמו את הווטרינרים אתכם. סתם לדוגמה, בהצעת החוק בכלל לא מופיע שאם כבר יש גור והוא נולד במדינת ישראל, הוא חייב להיות משובב לפני שהוא נמכר. כי אם יהיה חוק כזה, אז ברגע שמגיע לווטרינר פרטי גור לא משובב, אז שוב פעם, הוא מחויב לדווח למשרד החקלאות והבן אדם הזה יגיע אליי למרפאה - - -

הוא חייב לשבב, קודם כל לשבב ולדווח.

- - - אז למה שיהיה משובב.

אתה מבין? בעזרת הווטרינרים הרשותיים אם תאכפו את הכול, דובר פה על אנשים פרטיים שלא משלמים מיסים, קטע שהם עושים גורים. אני שנים מדבר על הנושא של המיסוי. כי מה שמוביל את מדינת ישראל בסופו של דבר זה נושא כלכלי. הבן אדם הפרטי שיש לו המלטה אחת הוא ברצון יעשה, יפתח תיק במס הכנסה ומע"מ. הוא יתחיל להכניס את כל הביקורים בווטרינר שלו, את כל הטיפולים כהוצאות. ואז המדינה תפסיד מזה כסף, כי הוא תמיד יהיה במינוס.

אבל זה לא קשור לפה.

אז כל הדברים האלה צריכים בחוק לקחת בחשבון את כל הדברים ולא לעשות חצי חוק.

המיסוי לא קשור לחקיקה הזאת.

כן דגנית.

אני מבקשת להבהיר שתי נקודות שעלו פה: אחת לגבי המאגר הארצי והטענה ש-80% מהכלבים הרשומים הם גזעיים ודמויי גזעיים. והשנייה, אולי הראשונה, זה השאלה של התקצוב. לכאורה הצעת החוק הזאת לא כרוכה בעלויות. למעשה כדי לתפוס כלבה עם גורים ולהחזיק אותה עד העיקור אלו עלויות מאוד משמעותיות. אין איפה להחזיק.

שמוטלות על המגדל.

כן, אבל אין מתקן כזה היום במדינת ישראל ברשויות המקומיות.

סליחה רגע. גם בחוק צער בעלי חיים שקיים מ-1994, אני מלווה אותו רק מ-2002 כתוב שהוצאות האכיפה והאחזקה ייגבו ממי שנתפס ממנו בעל חיים. זה לא עובד, זה לא קורה. זה מגיע לבתי משפט שהחשבון, בגלל שמי שנתפסו ממנו הכלבים פנה לבית משפט ואז צריך להחזיק את בעלי החיים חודשים והחשבון עולה לעשרות ולפעמים מאות אלפי שקלים.

למה זה קורה רק כשהבן אדם פונה?

סליחה, כאשר מדובר בסוסים זה מגיע מהר מאוד למאות אלפי שקלים ואז בית המשפט - - -

אנחנו לא דנים פה על סוסים.

ואז בית המשפט פוסק לבעלים שיישלם 5,000, 10,000 כי הוא נורא מסכן. המדינה מוציאה מיליוני שקלים על ההחזקה ועל הטיפול בבעלי החיים האלה, כולל העיקור והסירוס שלהם.

אוקיי. אני מבקש לקראת הדיון הבא להביא נציג אוצר, אני רוצה לקבל חוות דעת מהאוצר.

אבל כן חשוב להגיד שמהוועדה הבין משרדית בנוגע לחוק צער בעלי חיים אנחנו גם יודעים שאתם הצלחתם להביא רק 30% מכל הקנסות שנתתם. אז אם הבאתם רק 30%.

אני לא מדברת עכשיו על הקנסות. אני מדברת על עלויות האחזקה והטיפול.

זה לא משנה. אבל בסוף זה אותו ראש.

לא, זה לא אותו ראש.

אני אגיד לך למה כן. כי אם אתה משית את זה על הבן אדם, זה אותו דבר כמו הקנסות. ואתם בסוף לא גובים את הקנסות האלה ויש רק 30% הכנסות אז משהו פה לא עובד. ואם פה הייתם גובים מאה אחוז הייתם יודעים שגם פה תצליחו לגבות מאה אחוז.

הווטרינר צריך לאסוף גם ככה כלבים ברשות שלו ולעקר ולסרס.

זה ממש לא אותה אוכלוסיית כלבים. אנחנו מדברים על מספרים אחרים, על תקופת זמן אחרת.

מאיפה את יודעת באיזה מספרים? אנחנו לא יודעים איזה מספרים יש ובאיזה עיר. זו סתם השערה שאין לה שום ביסוס, שאין לה מספרים, שאין לה כלום.

בסדר, אנחנו נבקש.

אני חושבת, כמי שחיה את הנושא לא מעט עשורים, שאני יכולה להגיד מספרים ונתונים כהערכה.

אם את חיה את הנושא כל כך הרבה עשורים הייתי מצפה שתפעלי לגבי זה.

ואני חושבת, אבל זו נקודה חשובה, כאשר מאשימים את משרד החקלאות בזה שהוא לא אוכף ולא גובה גם קנסות וגם את ההוצאות מאנשים – חשוב שיישב פה מישהו שיסביר את המבנה המשפטי. למשרד החקלאות אין את הסמכויות האלה.

יש לו סמכויות להגיש תביעות כספיות לפי סעיף 11 - - -

תפסיק בבקשה ללמד אותי משפטים, בסדר?

אני משפטן.

למה, כי זו האמת? תתמודדי עם האמת. את אומרת שאין לך סמכות; אבל הנה, מדובר בחוק שחור על גבי לבן.

חה"כ יסמין, אם שוב את תאשימי אותי שאני לא אומרת אמת – אני אתבע אותך.

את יכולה לתבוע.

יסמין, אפשר לומר הכול בנחת.

אז אני אומרת, למה להגיד דברים לא נכונים?

יסמין, היא עובדת מדינה, צריך להבין גם את הדברים שלה.

חברים, אני מבקש להוריד טונים ולהרגיע את הרוחות.

כשפונים לעובד משרד – לפנות בצורה נאותה. יחד עם זאת, דגנית, אני מבין מאיפה באה ההתפרצות; אבל לא מקובל לצאת על חברי כנסת 'אני אתבע אותך', היא בסוף עושה פה את תפקידה, כמו שאת עושה את תפקידך. בסדר?

דגנית, אני אתן לך להשלים. אני רק מבקש, לקראת הדיון הבא משרד החקלאות ומשרד האוצר להגיע לפה עם נתונים גם על נושא הגבייה, ומשרד הפנים כמובן.

אני רוצה להדגיש שהם ביקשו אישור והם קיבלו. אני הזמנתי אותם.

משרד האוצר העביר לנו בכתב שהצעות החוק הנוכחיות בצורתן הנוכחית אינן תקציביות.

בסדר. אבל עלתה עכשיו בקשה ממשרד החקלאות שאכן יש עלויות ולכן אני רוצה התייחסות אוצרית.

לכן לדיון הראשון הזה חשבנו שאין הכרח שהם יגיעו. משרד הפנים אנחנו פנינו אליהם לכמה אגפים, כולם טענו שהנושאים האלה לא בסמכותם. לא יכולנו, הם ישלחו מישהו כשהם לא יודעים מי הנציג.

איך אפשר לקבל את זה אם יש התעלמות של רשויות מקומיות שחלק מהדברים והסמכויות די ברורות. פשוט אני פוגש את הטענה של משרד הפנים ואולי באמת שווה לחזק גם בין משרדי הממשלה בינינו את האחידות. אבל ככל שיש סמכות לרשויות מקומיות, אני חושב שד"ר צרפתי פה אמר את זה בצורה מאוד ברורה. לי לא מובנת הטענה הזאת שמשרד הפנים לא מוצא את הלינק לדיונים האלה ולא מוצא את הלינק שלו ואת תחומי האחריות של הדיונים האלה. אני אשמח שבאמת לדיון הבא גם אנחנו כמשרדי ממשלה נגיע הרבה יותר מגובשים, אבל גם נשמח לנציג.

יובל, כדאי לדבר גם על הקנסות המנהליים.

הנושא ייבדק.

אדוני יושב-הראש, רק עוד משפט לסיום. כדאי שברשויות המקומיות יתמקדו בעיקר גם בערים שמתנהל בהם הליך בנייה. כי בדרך כלל באותן ערים הללו, ואני מדבר על זה גם כראש עיר 10 שנים בעיריית בית שמש, בניתי 40,000 יחידות דיור. ושם היה נוכחות מאוד גדולה של כלבים, כלבי בר וכו', ותקיפות של ילדים וילדות קטנות בדרכם לבית הספר. אז כך שהנתונים הללו חייבים גם להילקח באותן מסגרות הללו. אני בקושי הצלחתי עם שר החקלאות דאז אורי אריאל לפתור את הבעיה. זה לא היה נוח ונעים. אבל נאלצנו גם לצוות פסיכולוגי שאותן ילדות יחזרו לבית הספר. ואני אומר שבנושא הזה אנחנו חייבים לתת דגש במקומות שיש שם מציאות של כלבי בר.

אני שנייה רוצה.

שנייה, אני רוצה לתת לדגנית לסיים את הדברים שלה. כן דגנית, בבקשה.

חשוב להבין שיש הבדל בין משרד ממשלתי ובין הממשלה ובין התביעות של משרד המשפטים והתביעות של משרד החקלאות. וגם לפעמים כאשר כתוב בחקיקה שלמשרד מסוים יש סמכות מסוימת לתבוע בהקשר מסוים, מבחינת חלוקת אחריות וחלוקת תפקידים והסמכות כאלה ואחרות זה לא עובד כל כך פשוט.

לא, זה הפרקליטות, זה נכון.

אני רק רוצה להוסיף. יש הבדל בין לא עובד לבין אין להם סמכות. אוקיי? למשרד יש סמכות לפי סעיף לחוק צער בעלי חיים, סעיף11. יש להם סמכות לתבוע, זה הכול. אז לא להגיד שאין סמכות.

המשרד להגנת הסביבה, גלי דוידסון. למה היא לא כאן? מי נמצא?

בתיה, מהלשכה המשפטית.

כן, בבקשה. מה העמדה שלכם לגבי הצעת החוק?

אנחנו מבחינתנו הצעת החוק היא טובה, אין לנו התנגדות.

אוקיי, מעולה. תנו לחיות לחיות, עו"ד ארז.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו אולי. קודם כל, לעניין ההתאחדות, אנחנו כמובן רוצים לקדם את החוק הזה וזה חוק שהוא חשוב, ואם מה שצריך לעשות פה זה להחריג את זה, אז זה לא מה שאנחנו נתנגד אליו. למרות שצריך להסביר שזה לא קונצנזוס. הסחר בבעלי חיים הוא בעייתי באופן כללי.

לעניין הכלים האכיפתיים. אני חושב שזה יהיה טוב אם זה יצטרף לפה, אבל זה דבר שהוא הרבה פעמים יכול לעכב את החקיקה. כלים אכיפתיים קיימים והם על הפרק ויש הצעות חוק שעל הפרק והמלצות שעל הפרק. גם לעניין ההסמכה של של קנסות מנהלתיים של וטרינריים רשותיים. גם לעניין הסמכה של פקחים שיש כל מיני לקונות בחוק. יש המון דברים שאמורים לקרות והם לא קורים, אבל הם לא בעניין של חקיקה. ואני חושב שהחוק הזה, בין היתר העניין של איסור הפרסום והחזקות שהוא קובע אולי הוא חוק מצוין מהבחינה הזאת שהוא מאוד מקל על האכיפה. בעצם זה שהוא אומר, בעצם זה שהדבר הזה קיים אנחנו יודעים שיש פה עבירה על החוק. בעצם זה שהדבר הזה קיים באינטרנט אז יש עבירה על החוק.

אני לא אכנס לעניין רישוי עסקים, יש למנהל השירותים הווטרינריים סמכויות. לעניין הרישום, אני חושב שליאת פה מכירה היטב את ההמלצות האלה שניתנו כבר ב-2022. ודבר שקורה לפעמים, אני אגיד בכנות, הצעות חוק עולות ומגיע משרד החקלאות ואומר יש לנו רעיונות טובים יותר. הצעות חוק יורדות מסדר היום ואז משרד החקלאות לא עושה את הדברים שהוא התחייב אליהם. היה לנו את זה בעניין החזירים. יש לנו את זה גם בבג"צים שאומרים.

היה את זה פה בהצעה של 2017.

נכון, היה את זה גם פה. נאמרים שייעשו דברים. אגב, זה פעולות משלימות. ברור שהרישום זה דבר שהוא חשוב כדי שהדבר הזה יהיה אכיף. ברור שסמכויות זה דבר שהוא חשוב כדי שזה יהיה אכיף. וצריך להגיד, גם עניין הכלבים המשוטטים הוא קשור לזה וגם עניין תנאי הגידול וגם עניין עצם ההרבעה. ליאת בוודאי תדע להסביר על זה יותר טוב, כי היא מתמחה בנושא הזה. שעצם ההרבעה של כלבי שיצ'ו היא דבר שגורם להם סבל, כי יש מדינות שבהן זה נעשה רק בגלל הצורה שבה הגולגולת שלהם בנויה.

כשאנחנו מדברים על רועים בלגים אלה כלבים שננטשים בערמות. אני אומר את זה באופן אישי – יש לי אחת בבית שננטשה. אלה כלבים שהם מאוד מאוד פופולריים, אבל מאוד ננטשים. זה אנחנו רואים גם ברישום, אנחנו רואים את זה אצלנו בכלביה ואלה כלבים שמאוד ננטשים. אם המצגת הייתה עולה היינו יכולים גם להראות תמונות של מה שקורה בבתי הגידול האלה. תמונות של בעלי חיים שננטשו.

כי לא שלחו את זה בזמן.

שלחו בזמן.

שלחנו אתמול.

לא. תאמין לי, צוות הוועדה שלי בקטעים האלה אני סומך עליו. אם זה לא הגיע בזמן זה לא יעלה. כן, בבקשה, תמשיך.

אז יש איזו בעיה במייל, אני לא אריב על זה. כלי האכיפה הם רבים, הם טובים. יש כל מיני סיכונים ודברים שאפשר לשבת עליהם לפני ולא צריך למשוך את הדברים האלה יותר מידי זמן. ואם יש קשיים אז אנחנו מכירים את הנושא הזה הרבה מאוד שנים מהשטח, הרבה מאוד שנים גם המבחינה המשפטית ואנחנו נשמח לסייע גם. וכל הכבוד על קידום הצעת החוק. זה מה שיש לנו להגיד.

ליאת מורגן, בבקשה.

תודה רבה. אז בהמשך לדברים של ארז, אני אעשה את זה בקצרה. יש לי שלוש נקודות עיקריות. דבר ראשון, מ-2017 עולות כאן הצעות חוק דומות. ההצעה הראשונה אני חושבת הייתה של חה"כ שמולי. בכל דיון באים ואומרים מה לא ומה לא ניתן. אז בואו נתחיל ממה כן ניתן. בשנת 2020 חה"כ מיקי חיימוביץ' ביקשה לשמוע בקשר למתווה של משרד החקלאות. הציג פה ד"ר בוריס יעקובסון מתווה מצוין שיכול לגרום לכך שיהיה עקיבות על כל גור וגור. ביקש להגיש לוועדה את הנתונים. ואיך זה התקדם, אני לא יודעת מה קרה מאז, אבל אין סיבה לא לקדם את זה, ההצעה מוכנה.

דבר שני, באותו דיון התבקשו התאחדות הכלבנות הישראלית להציג נתונים. מה שלא נאמר כאן זה בסוף אין בעיה, יש גורים רשומים. א', אם יש עקיבות כזאת טובה, תביאו את הנתונים. תראו מה אתם יודעים. לא יכול להיות שתישאל שאלה ואתם לא יודעים. אם אתם עושים ביקור בבית אתם יודעים כמה ביקורות עשיתם. ובסוף מה שאתם לא בודקים זה, אין בעיה שיש כלבות רשומות. אבל אתם לא מכריחים שהגורים שלהם יהיו רשומים ומסתובבים בסוף גורים – רגע, תני לי לסיים, אני הקשבתי לכם – גורים שאינם מעוקרים, מסורסים, ואין עקיבות. אין בעיה אם רוצים לעשות החרגה בסוף. אבל אומרים פה כל הזמן פיראטי, לא פיראטי. סליחה, אין דבר כזה פיראטי, כי אין חוק. זה משהו שהוא בסוף ארגון פרטי, עמותה. אני לא מכירה שום מקום בחקיקה שיש מה פיראטי ומה לא בהקשר של סחר. יש 18 מדינות היום באיחוד האירופי שיש בהן הגדרה בדיוק מהו מגדל, למי מותר, באיזה תנאים, איך מוציאים רישיון ומה האכיפה. לא צריך להמציא את הגלגל. בואו נסתכל מה עושים כמה שעות טיסה מכאן ונעשה בדיוק אותו דבר. אפשר להכניס את זה, יש פתרונות.

יש חוקים כאלה באירופה?

יש חוקים כאלה באירופה. אם תרצה, אני אעביר לך את כל המידע.

בנוסף לזה, מביא אותי לנקודה השלישית: יש כ-20 גזעים, תלוי באיזה מדינה, 17 מדינות באירופה שהכניסו סייגים ספציפיים לגבי גזעים שלא ניתן להרביע אותם בעקבות פגיעה ברווחת בעלי חיים. זה נחמד מאוד שההתאחדות אומרת שהם עושים בדיקות גנטיות. בסוף כל הפנים הפחוסות, גם בחתולים וגם בכלבים, אלה בעלי חיים שסובלים. שאורח החיים שלהם הוא כ-4 שנים קצר יותר. יש להם 30% יותר סיכוי לחלות במחלות אופייניות לגזע. וזה הכול עקב המבנה הגופני. יש היום חקיקה באירופה לגבי זה. אני לא מכירה שההתאחדות עובדת על זה. אם כן תקנו אותי ואני אשמח לשמוע. זה כן צריך להיכנס. לא יכול להיות שיעשו איזה שהיא החרגה בלי לקבוע בדיוק באיזה תנאים.

מה שמוביל אותי לזה שחייב להיות ניטור וכל דבר צריך להיות רשום. אין בעיה לעשות את זה. לא צריך להיות רשום גור במדינת ישראל שלא יודעים מה המקור שלו. ואין סיבה ששמונה שנים אחרי או לא יודעת כמה, מאז שאין פה ניטור לגבי כמה נמכרים, אין תשובה על הנושא. יש מספיק מה לעשות. אם תרצה אני אעביר לך מאות עמודים של חומרים איך לעשות את זה כמו שצריך. רק צריך להחליט שעושים ולא להחליט מה לא עושים. זה הכול, תודה.

התאחדות.

כן. אז ככה, קודם כל לגבי העניין של איסורים, אני מציעה שתסתכלי מה שמדובר בכל המדינות שהתייחסו לזה מדובר לא את כל אלה שהן פונות דוקטורים ורופאים וטרינריים על אינדקס הגולגולת. ולא נאסרו הגזעים, נדרש בגזעים האלה שאינדקס הגולגולת יהיה לפחות שליש.

אז את טועה.

ואנחנו תומכים בזה.

אוקיי, מצוין, אז בואו תקדמו את זה.

מקדמים.

מה שאני באה להגיד, אנחנו רואים את זה שאנחנו כולנו באותו צד של המתרס. מנקודות שונות, מזוויות שונות.

קשה לי להגיד את זה, אבל בסדר.

אני מבינה שנורא קל לסמן אותנו, כי - - -

כי אתם סוחרים בכלבים.

מי שאוסף גורים בסוף מהרצפה זה אנחנו, לא אתם. וזה גורים שגם מגיעים מכם.

זהו, אז על זה רציתי לענות חד משמעית.

גם שמענו אותך. יש פה עוד וטרינרים, לא רק אתה. אתה יודע, אתה יושב פה בצורה מאוד יהירה ומכוערת. אני חייב להגיד את זה.

תודה רבה, תודה רבה.

קשה לך לדבר לא בדמגוגיה.

תודה רבה. אני לא אתן לשיח הזה.

המספרים שלנו פתוחים. ליאת, את מוזמנת.

תבוא אלינו למשרד, תקבל את הכול.

יש לי אימיילים אלייך אישית.

ליאת, היא נתנה לך לדבר, היא עונה לך.

הכול גלוי אצלנו באינטרנט, כל הנהלים, כל התקנונים.

חברים, אם אתם רוצים לנהל את השיח הזה, צאו בחוץ תדברו ביניכם.

אנחנו נשמח להעביר, הנתונים גלויים. אנחנו נחליף פרטים ונשמח להביא.

מעולה.

דבר שני, כאשר יש אצלנו אנשים שנמצאים במערכת שלנו ומגדלים שלא בהתאם לנהלים שלנו, כאשר אנחנו יודעים עליהם אנחנו זורקים אותם.

יש לנו בית דין.

יש לנו בית דין ובאופן תמידי, כולל כבר בשנת 2024 שרק התחילה יש לנו אנשים שנזרקים מהמערכת או מושעים מהמערכת, מוגבלים, בדיוק כי הם עושים את הדברים האלו. עוד פעם, בגלל שאנחנו וולונטריים, תודה לאל, אין לנו את המגבלות של מה אומר יועץ כזה או אחר. אז אם יש כאלו שמצד אחד מגדלים מתועד ומצד שני מגדלים מתחת לשולחן ברגע שאנחנו יודעים יש לנו בית דין והאנשים האלו מושעים.

לקראת הדיון הבא אני אשמח לשבת אתכם על הנתונים ושנבוא לוועדה עם הנתונים.

אני מבקש להעביר את הנתונים של ההתאחדות לוועדה. אנחנו רוצים לשבת מול נתונים קונקרטיים.

יניב בשארי, המרכז לפעילות כלבנית בישראל. אנחנו נציגים של ארגון נוסף שקיים בעולם בשם IKU. הארגון קיים כבר ב-42 מדינות. מנהלים ספר גידול במקביל להתאחדות הישראלית לכלבנות, כולל תקנוני גידול, תקנונים לגבי המלטות, לגבי תערוכות, לגבי בריאות גורים, בדיקות DNA וכו'. חשוב לנו גם כן שיידעו שאנחנו קיימים, אנחנו על המפה. אנחנו מבצעים בדיקות שגר לגורים, מבצעים כרגע עוד אין תערוכות, כי אין מספיק פעילות, הארגון קיים כשלוש שנים בישראל. מונה כ-100 חברים רשומים כבר אצלנו.

לא ניכנס לצד הפוליטי מהבחינה הגידולית או מבחינה מה קורה מול ההתאחדות, כי כרגע אני לא אלאה אתכם בנושא הזה, זה לא רלוונטי.

חשוב מאוד. שיידעו שהוצאנו אתכם מההתאחדות, על העבירות שהם מדברים.

אוקיי. אני אשמח לראות פרוטוקול על זה, כי אני לא יודע.

ולכן זה צריך להיות בחקיקה ולא על ידי ארגונים פרטיים.

אתם רק מחזקים את דעתי שצריך פשוט לכלול את כולם. כן בבקשה.

זה היה חשוב לי שידעו. שיש ארגון נוסף שמנהל ספר גידול במדינת ישראל.

כן בני, בבקשה.

כבודו, כאחד שגם גידל כלב, שאומרים לו אמסטף וכאלה, שאז בזמנו יצא פה החוק שחובה לסרס כלבים כאלה, ולמה? כי הם כאילו תוקפניים. ואני אומר – אין כלב רוצח; יש בן אדם רוצח. איך שאתה מחנך – אתה מקבל תוצאה. לצערי חייבו. אבל העיריות והשירות הווטרינרי העלו את האגרה. מי שלא מסרס הוא משלם אגרה הרבה יותר גבוהה. זה בחוק. זה בחוק. הממשלה עשתה את זה וזה עולה בחוק.

עכשיו אתם מדברים על כל הגורים האלה, המוצי פוצי האלה שמגדלים כל אחד בבית שלו. עכשיו, חתול הוא יגדל אותו, ישים לו מצע עם חול ובתוך הבית הוא יעשה צרכיו. אבל כלב הוא יצטרך להוריד אותו ולתת לו. אבל יש שירות הפיקוח, הוא יחליט, גם אלה השיטור העירוני, או לתת להם איזה מכשור. ברגע, הכלבים האלה אני רואה אותם, מי שמוציא אותם רק בשעות הבוקר. אין בשעות הלילה, לא תראה אותם. השעות המוקדמות שעדיין אף אחד לא מסתובב. רוצה לתפוס דבר כזה ולדעת גם על כל כלב אם שולם, אם עוקר, אם סורס, אם הכול, פשוט שיהיה להם את המכשיר, ישאלו. גם אם אישה, כי הם כולם באים, לא משנה איזה כלב זה, גם תופסים אותו. יהיה לו את הזכות להגיד לו אדוני אני רוצה לבדוק אותו. יש לו שבב, אין לו שבב, מתחילים לטפל בנושא הזה. אז יודעים ואז אפשר להעביר גם למס הכנסה. להגיד אדוני, היא מגדלת שם כלבים, מוכרת אותם, ואינה משלמת, כמו שאתם אומרים, מיסים. וזה מה שירתיע את הנושא הזה.

עכשיו, אתם מדברים על כל זה אבל אתם לא מדברים על חתולים. אני יש לי בית גידול לחתולים שלא מרצון. אתה יודע מה זה לא מרצון?

אין לך בית גידול, אתה ברחוב.

אבל יש לי בית גידול. אתה יודע מה זה בית גידול? אשתי, לצערי הרב, אני יכול להגיד לכם, היא מביאה שני שקים של 15 קילו, והם בלי עין הרע, לא יאכלו את הגרגרים. אם אתה לא שם ומערבב להם עם לה-קט, זה 24 כל אחד. אני סובל, אני סובל. ובשעה שצריכים להזדווג, כבודו, איזה רעש ואיזה מלחמה, בשעות לפנות בוקר. מי לוקח אותם? אתה מתקשר לעירייה לבוא לקחת לעקר, לסרס – שום דבר. ואז בא לך אחר הצוהריים שהם אכלו ואין אף אחד – והוא הולך. אני אומר לו: 'לא, תבוא בבוקר, לפני שנותנים להם לאכול. תבוא לשם, לפני שאשתי יוצא לתת להם, היא תעזור לכם, תוכלו לתפוס'.

הם העמותות האלה שאתה רואה קיבלו לפני קדנציה קודמת מיליוני כסף, נתנו להם תמיכות, הכול. מתקשר אליהם אף אחד לא. אתה יודע, לקחתי גורים, זה כמו עבירה. לקחתי גורים, אין לי ברירה. בתוך הגינה שלי המליטו לי. לא תגיד בחוץ. בנושאים האלה אתם מדברים על עיקור, על סירוס, אז למה אתם לא מדברים גם על חתולי רחוב?

מדברים. יש חוקים ספציפיים על זה.

לא. איפה אתם? אני אקרא לך, תביא את הטלפון, תבוא תיקח אותם, תעקר, תסרס אותם.

03-6241776.

בוא נראה אם תענו בכלל. בוא, אני רוצה לקבל, להוכיח לך. כי אני צלצלתי אליהם, לא רק לזה.

זה לא קשור לפה.

בני, הוא נתן לך את מספר הטלפון.

זה לא קשור עכשיו לדיון.

טוב.

כבוד יושב-הראש. אפשר לבקש שרשות המיסים תגיע גם לדיון? כי היום, לא המלשינון, זה נקרא קו לצדק או משהו כזה. אם זה לא יותר מידי גדול, אם זה לא מספיק גדול, אם זה לא בית גידול. אני חושבת שכל בן אדם שמוכר צ'יוואווה בבית ומוכר אותה ב-5,000-10,000 שקלים אמור לשלם על זה מיסים. זה גם כוח הרתעתי. ובסכומים האלה הם לא עושים דבר, רק בבתי גידול גדולים.

מיסים וקנס.

משרד המשפטים, נדב גולני בבקשה.

עו"ד נדב גולני, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. קודם כל אני רוצה לפתוח בכך שכידוע ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית בכפוף לתיאום עם משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. כמובן אנחנו מחויבים לעמדה הזאת וכל הדברים שנגיד עכשיו הם בתוך הדבר הזה.

בצד ההחלטה לתמוך בהצעה ומאחר שההחלטה היא שזה ייעשה בתיאום, אנחנו חושבים שיש כל מיני נקודות שכן נכון להצביע עליהן שנכון לחדד רגע את הצורך בתיאום ואני אסקור אותן. חלקן גם במישור היישומי של ההצעה וגם במישור סמכויות האכיפה והעונשין שמוצע לקבוע בה.

קודם כל קשיים שאנחנו רואים בהצעה, לא ברור עד כמה ההסדר המוצע הוא בר אכיפה, לאור הקשיים להוכיח שאדם הוא שהוביל לכך שבעל החיים הזדווג והתרבה. הסדר הסירוס ועיקור על ידי הגורמים המוסמכים מעורר אף הוא קושי במישור היישומי.

רק הערה, זה כבר קיים בחוק על כלבים מסוכנים, אז מה ההבדל? זה קיים.

כי יש לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע זיווג ואפשר גם לקבוע חזקה שאם מישהו הכלבים שלו התרבעו אז חזקה שהוא לא מנע.

כן, אבל בכל זאת יש כאן איסור שהוא יותר רחב.

איסור יותר רחב על סוג הכלבים, זה הכול. זה קיים בחוק כבר.

כפי שזה צוין כאן, בסוף כשרוצים לחוקק הסדר הכוונה היא כמובן שהוא יהיה בר יישום ושניתן יהיה. ואני מעלה את הדבר הזה כדי לחשוב באיזה אופן נכון לפעול כדי שהדברים כן יוכלו להיות מיושמים. אם יש קושי מסוים באכיפה, גם אם הוא קיים בהסדר קיים, הוא משהו שנכון להצביע ולחשוב מה עושים איתו.

אני ממשיך שהסירוס והעיקור על ידי הגורמים המוסמכים מעורר אף הוא קושי במישור היישומי, כי לא ברור כיצד יובא לידיעתם של הגורמים המוסכמים כל מקרה ומקרה של זיווג כלב או חתול בניגוד להוראות ההסדר המוצע ומי יבצע את העיקור והסירוס בפועל.

רגע, שנייה. אני לא מצליחה להבין את ההערה. כיוון שאנחנו לא מציעים שהם יידעו על כל כלב. אבל כשהם יודעים אז הם יפעלו. אני לא מבינה את הקושי. איפה הקושי?

העניין הוא שלא ברור עד כמה המקרים האלה יובאו לידיעתם ועד כמה הדבר הזה ייושם ויהיה אכיף. ברור שאם זה יובא לידיעתם הם יוכלו לפעול. השאלה היא כמה מקרים כאלה יובאו לידיעתם.

אבל אנחנו לא נביאים. וכמו כל הצעת חוק, אתה לא באמת יכול לדעת בפועל כמה יהיו. אבל אני לא מבינה מה הקושי של משרד המשפטים. אני באמת מנסה להבין איפה הקושי. והיה והם יודעים, בכל עיר, מה הבעיה שלהם לפעול? אין להם שום בעיה לפעול לטובת עיקור וסירוס.

כשאנחנו קובעים איסורים באופן כללי בחקיקה, בוודאי שאיסורים פליליים זה משהו שחשוב לנו מבחינה מקצועית לדעת האם האיסורים האלה הם ברי יישום וברי אכיפה. אם אין שום יכולת או יכולת מאוד מוגבלת לאכוף את זה, צריך לתת את הדעת על הדבר הזה ולחשוב אם אפשר לשפר את הדבר הזה. כי לקבוע איסור שאין לו, שמאוד קשה ליישם ולאכוף אותו הוא דבר שהתועלת שלו היא מוגבלת. ועל זה אנחנו מצביעים.

שוב, אני אומר את זה, הכול בתוך המסגרת של ועדת השרים שתומכת בהצעה. ובכל זאת משהו שאנחנו מבקשים לתת עליו.

אני רק רוצה להעיר פה איזה שהיא הערה. בתקופה האחרונה אני נחשף יותר ויותר להצעות חוק שמקבלות את התמיכה של ועדת שרים לחקיקה וכאשר אנחנו מגיעים פה לוועדה אנחנו נתקלים בהתנגדות נחרצת של המשרדים.

זה לא התנגדות.

בוא, אני שמעתי את רוח הדברים היום. אני לא רואה ואני אולי דגנית תחדד לי את זה. איך שאני רואה את המצב כרגע, לשעה 11:45, אני לא רואה את משרד החקלאות תומך בהצעת החוק הזאת. אני טועה, דגנית, יובל? אז אני לא מבין, איפה הייתם בוועדת שרים?

אני נמצאת בכל ועדת שרים שקשורה לבעלי חיים.

טל, אני ארגיע אותך, צרת רבים חצי נחמה. זה לא רק בצער בעלי חיים.

בסדר, זה המקום שאני נמצאת בו. ואני רוצה להגיד, אמרתי את זה גם בוועדה הקודמת אצל, בוועדת הכלכלה, אצל יושב-הראש ביטן. קורה איזה מצב אבסורדי שאנחנו נמצאים בוועדת שרים לחקיקה. אנחנו מגיעים לזה שהמשרדים מסכימים ואז הם אומרים בהסכמת משרד החקלאות, בהסכמת המשרד להגנת הסביבה. אז למה אתם נותנים לנו להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה? אני מרגישה עכשיו, וזו לא פעם ראשונה, ושוב, אני יוצאת מהמערכת, נכנסת למערכת. אני משרת אמון. אני מייצגת את הציבור אני מרגישה. וכך נגרם אובדן אמון הציבור במדינת ישראל, בכנסת ישראל ובממשלת ישראל. אנחנו מבזבזים את הזמן.

אז בואי אני אגיד לך. לי יש רעיון איך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

צריך רק לומר שהמשרד מכיר את הצעת החוק הזאת הרבה שנים.

אני יודע. לאור ההסכמה של ועדת שרים לחקיקה ולאור שלא הייתה התנגדות של המשרד אני הולך לקדם את הצעת החוק הזאת. לכן אני מבקש מהמשרד למצוא במהירות את הפתרונות ודרכי הפעולה שאתם חושבים שכן נכון לשפר בהצעת החוק הזאת, כי אני הולך להתקדם איתה. בסדר? מה שעומד מול עיניי זו ועדת שרים לחקיקה שאישרה את זה. בסדר? לא יתכן שדברים יעברו שם ואז זה יגיע לפה ואז יפילו על כתפיים של יו"ר הוועדה להתחיל להתחרבש מול המציעים ומול המשרד. ולכן אני דורש מהמשרד למצוא את הפתרונות המתאימים ואת הרעיונות.

אדוני יושב-הראש, אני באמת מבין את הקו הזה. אבל כמו שהנציג של משרד המשפטים ציין, וזה ציון לדעתי שלא, הוא חשוב. הסכמנו להתקדם לקריאה טרומית כמובן, כפי שזה התבצע. בכפוף להסכמה. צריך להסתכל גם מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה שמשרד החקלאות יתנגד והצעת החוק הזאת לא תתקיים אפילו לטרומית ואפילו לא תגיע לפה לדיון שבעצם דיון שמאחד פה את כלל הגורמים. וכמו שגם בישיבה אתמול עם חברת הכנסת במשרד שלנו וזו אמירה שנאמרה. אנחנו פתוחים לשמוע את כל הארגונים, את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים להשפיע. כי אם יש נושא שבאמת יכול לאחד את כל סיעות הבית ואת כל הארגונים זה צער בעלי חיים ורווחת בעלי חיים.

מבקשים רק שיושב הראש יורה גם שיתייחסו לנקודות המקצועיות שלנו. עם כל האהדה הגורפת שלנו באמת לכל הנושא הזה של רווחתם של צער בעלי החיים. אבל עדיין אנשי המקצוע שעשרות בשנים מכירים את זה, יש להם את הזיכרון הארגוני, יש להם את כל הדברים האלה. קצת לייחס גם משקל אלינו כדי שההצעה באמת תהיה בקונצנזוס.

אני תמיד מתייחס לגומרי המקצוע. אין הצעת חוק שנכנסת ויוצאת כמו שהיא נכנסת. אבל יחד עם זאת, אני אומר, לכן אני פונה למשרד. אני אומר, תמצאו את נקודות התורפה שיש לכם מורכבות בהצעת החוק הזאת ונתחיל להתקדם. לצורך העניין בנושא של איסור פרסום, אני לא חושב שיש לכם בעיה עם זה. יכול להיות שיש בעיה טכנית מול יחידת הסייבר אצלכם. אבל בסדר, זה דברים שניתן לפתור.

אני כבר עדכנתי את מנהלת הוועדה שאנחנו נכין מסמך מיפוי סמכויות, שגם חה"כ יסמין וגם טל גלבוע העלו פה את הסוגייה. אני לא אשיב פה בצורה לא מקצועית ולא הוליסטית על תחום הסמכויות. אבל פשוט האמירה שאנחנו נקדם את זה דווקא בגלל ועדת שרים, אז בעצם זה יכול ליצור אפקט מצנן שבוועדת שרים, אין בעיה, אם ועדות הכנסת יחליטו שבגלל שהתקבלה החלטה להתקדם בטרומית אז אפשר גם לעצור את זה ובכלל לא לדון בזה.

דווקא יש פה נושא חשוב, ואני לא אומר את זה מהפה החוצה. נתקדם בקצב אולי איטי יותר, אך יסודי יותר. ואני מכיר את הביקורת לגבי המשרד.

אז אני אחדש לך. משהו איטי לא יהיה. יסודי בהחלט.

ובינתיים בעלי חיים סובלים.

אני מציע שנתחיל להתקדם בהקראת הצעת החוק.

אני יכול רק לסיים?

כן נדב, אני אתן לך לסיים לפני כן. ולגעת בנקודות התורפה של ההצעה ונקודות שאכן אנחנו צריכים לדון ולקבל חוות דעת.

אני אדגיש יושב-הראש, החשיבות של הוועדה, כמו בכל חוק שזה יגיע לכאן לוועדה ולדון בזה, אולי בניגוד לחוקים אחרים שהמשל של זה דווקא עם בעלי חיים, שחוק שנכנס לוועדה כחמור יוצא לאחר מכן כגמל. פה זה קצת שונה. פה באמת יש קונצנזוס. רק רוצים פשוט התאמות מתבקשות וזה מה שבאמת אנחנו מנסים ליצור פה, יובל וכל החברים היקרים שלנו. לא יותר מזה.

בהחלט. נדב, רק תסיים את הדברים.

בסדר גמור, בקצרה. עניין נוסף שחשוב להצביע עליו זו עובדה, בעצם ריבוי הגורמים המעורבים. העובדה שהצעת החוק מבקשת להטיל חובה על שלושה גורמים שונים: המנהל, הממונה ורופא וטרינר עירוני לעקר או לסרס בעל חיים שזווג בניגוד להוראות החוק.

רגע, אתה יודע מה זה המנהל, הממונה וזה? לא, המנהל זה תמיר גושן והממונה זה חן הנינג. שהם עובדים ביחד.

אני אשמח להשלים. לא ברור מה יהיה הממשק בין הגורמים האלה, שחלקם פועלים במסגרת השלטון המרכזי וחלקם במסגרת השלטון המקומי ועל מי תוטל האחריות במקרה שהחובה לא תקוים.

עניין נוסף זה הצורך במנגנון פנייה לבית משפט לקבלת צו תפיסה. כבר היום בסעיף 17א לחוק הוא מאפשר לתובע, למנהל או לארגון למען בעל חיים לפנות לבית משפט לקבלת צו מניעה או לצו לנקיטת פעולות להפסקת ביצוע עבירה לפי החוק. השאלה אם סמכות נוספת שנדרשת כאן היא נדרשת. וחשוב גם לחדד שמדובר בהקניית סמכות אכיפה לגורם פרטי בעצם. כי בנוסח של הסעיף פה המוצע משתמע שארגון בעל חיים יינתן לו מעמד לפנות לבית משפט ולבקש צו ולבצע תפיסה של בעל החיים בעצמו. זה בעצם איזה שהיא הקניית סמכות אכיפה לגורם פרטי. דבר שהוא לא כל כך מקובל.

קיים, כרגע אמרת. אז צריך את הסעיף הזה כדי שיהיה אפשר או שלא צריך אותו? אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר יש 17א אז לא צריך את הסעיף, אבל הסעיף זה נותן סמכות תפיסה שלא קיימת ב-17א. צריך לבחור.

שוב, כיום, אנחנו חושבים שכבר לפי הסמכות שקיימת היום אפשר לפנות לבית משפט ולבקש את הדברים האלה. האקסטרה הנוספת כאן שמוצעת שארגון בעל חיים יוכל בעצמו לבצע את התפיסה.

לא חייב לבצע את התפיסה, הוא יכול לקבל את הצו. נאמן יכול לבצע אותה.

כן, אבל זה כן משהו נוסף שכיום לא אפשרי. והוא ממש גורם אכיפה שגורם פרטי מבצע.

שוב, כמו שקיים ב-17א והוכיח את עצמו.

שם הוא פונה לבית המשפט לקבל צו. הוא לא מבצע את התפיסה בעצמו.

ארז, יש לך התנגדות שהאכיפה והביצוע ייעשה על ידי המשרד או על ידי הגורמים הממשלתיים?

אם הוא אומר שגם 17א מאפשר לנו לעשות את זה, אז אין בעיה, זה בסדר גמור.

לא, אני אמרתי שהוא מאפשר לפנות לבית משפט כדי שייתן צו.

אנחנו לא צריכים סמכות תפיסה. אנחנו כארגון לא רוצים סמכויות.

אני לא נכנס גם לניסוח העבירות הפליליות, זה גם משהו שיהיה צריך לחשוב על הנוסח ולהעביר אותו ולחשוב עליו בהמשך. ישנה אי בהירות מסוימת בנוגע לתכלית של הטלת כפל הוצאות עיקור וסירוס על המחזיק. אם הטלת התשלום נועדה לכסות על הוצאות ההליך הרי שלא ברור למה הוטל עליו תשלום כפול. ככל שהטלת התשלום נועדה לתכלית העונשית הרי שמדובר בכפל ענישה, יחד עם העבירה הפלילית שמוצעת כאן, דבר שעלול לעורר קשיים.

ועל מה שאמרתי מלכתחילה, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. אנחנו כמובן מחויבים להחלטה. רק היה חשוב לנו להצביע על כמה עניינים שנכון לתת עליהם את הדעת במסגרת התיאום שגם עליו הוחלט בוועדת השרים.

ארז, אני מציע שכאשר נגיע לכל סעיף וסעיף אז כל אחד יוכל להתייחס לסעיף הרלוונטי.

אין בעיה.

צח, בבקשה.

רק אם יורשה לי לפני שנתחיל לקרוא. הועלו פה הרבה נושאים. אני חושב שככל שנתקדם פה צריך לזכור מה מטרת ההסדר והאם באמת הנוסח כמו שהוא פותר את הבעיה. ההבחנה בין כלבים לחתולים היא רלוונטית. לא בטוח שמה שמוצע פה לכלבים רלוונטי לחתולים ולהיפך וזה יצריך איזה שהם פתרונות נפרדים. בעיות של בתי גידול מסחריים לעומת אנשים פרטיים שמגדלים בצורה עצמאית ומרביעים בבית שלהם, בין אם זה חד פעמי או כאיזה שהוא עסק צדדי – זה סוג בעיות מסוג אחד. כלבים וחתולים משוטטים זו בעיה מסוג אחר. עיקר הדיון פה התמקד בכלבים, אבל יש לנו גם את הטיפול בחתולים בערים. יש לזה איזה שהוא תקציב שהממשלה נותנת לרשויות המקומיות וגם שם לפי מה שנודע לנו יש לא מעט בעיות גם בטיפול, נקרא לזה חתולים משוטטים. כל הדברים האלה דורשים פתרונות מותאמים.

גברתי יועצת ראש הממשלה, העלית מספר סוגיות. רק כדי להעלות את זה כנקודה למחשבה. ככך שההתאחדות לכלבים יש להם איזה שהם עקרונות גידול כלבים שנגיד הם מקובלים כאיזה שהוא סטנדרט שאפשר לחיות איתם למה לא להפוך את הסטנדרט הזה לאיזה שהיא חקיקה. כל פתרון אחר של אולי הסדרת, לא נקרא לזה הסדרת מקצוע, אבל הסדרת תחום של גידול חיות כאלה כדי לפתור חלק מהבעיות. אני לא אומר שזה הסדר מלא, אבל זה משהו שאולי כדאי שהממשלה תחשוב גם עליו.

אוקיי. אני רק רוצה לומר שאנחנו הגענו פשוט לנקודת קיצון. הגענו לנקודת קיצון שבעלי החיים במדינת ישראל סובלים סבל אמיתי וממשי. כל ניסיון להתקדמות, כל ניסיון לחקיקה, ואני שמה בצד את זה שהיו באמת כל כך הרבה שנים של בחירות וכל צוות בין משרדי שקם נפל וכו'. יש פה המוני אזרחים שמשלמים מיסים במדינת ישראל. ויחד עם המיסים שהם משלמים למדינת ישראל, כיוון שהיום אין בכל עיר כלבייה ואין בכל עיר וטרינר רשותי ואין בכל מקום טיפול בבעלי חיים. והיום, אם החתול שלי ליד הבית – ואני עוד מה שנקרא פריווילגית, אני גרה בכפר סבא – ואם החתול שלידי נפוחה לו האוזן אז אני יכולה להתקשר לרופא הווטרינר הרשותי. מרבית הרשויות, בוא נדבר עם סגן השר על בית שמש. למה ללכת רחוב. האם יש שם טיפול לחתול פצוע? לא. ויש שם פעילה שהכול הולך עליה.

אם המדינה הייתה נותנת פה איזה שהם פתרונות שאתה אומר יש לך כלביות ויש לך מרפאות והכול עובד כמו שצריך, יכול להיות שהייתי זורמת איתך. סליחה על הדיבור הזה. אבל לצורך העניין, כרגע אני אומרת לך, אני נמצאת לפחות פעמיים בשבוע בשטח, אני לא נמצאת רק במשרד ראש הממשלה, ומגיעה לכל ההסגרים. אתה רואה פשוט ארגזים עם גורים. אתה הולך לווטרינר הפרטי שלי וכל כלב שמגיע הוא סמי גזעי. אני בשוק ממה שאני רואה. אנשים התאהבו באיזה משהו שהוא פשוט, כרגע, נכון לעכשיו, עם ההמתות במדינת ישראל, עם הכלבים המסכנים, גם ההחרמות של משרד החקלאות ושל הווטרינרים הרשותיים אנחנו צריכים פתרון. וניסו לעשות את זה כמה שנים, כמו עם הכלבים המסוכנים. וניסו לעשות את זה עם האגרה. וניסו כל הזמן בדיוק את מה שאתה אומר, למצוא איזה שהם פתרונות ביניים שיעזרו לנו. זה לא, זה כמו פלסטר לחולה סרטן. צריך לטפל בכימותרפיה עכשיו.

כן, בבקשה.

אני אשמח לחזק כל מילה שטל ציינה. אנחנו שנים מבקשים לעשות תוכנית אב למדינת ישראל.

אבל התנגדתם לסרס, חבל.

נכון, כי אנחנו חושבים שזו טעות.

לו רק הייתם מציעים משהו אחר.

ואני חושב שצריך לבצע תוכנית אב למדינת ישראל בטיפול בבעלי חיים, בין אם הם מוחזקים על ידי בעלים, בעיקר כלבים וחתולים, ובין אם הם כלבים משוטטים. הדבר הזה לא יכול להיות, אנחנו חווים כל פעם זריקת אחריות מגורם אחד לגורם שני, מהממשלה לרשויות המקומיות. אחר כך הרשויות המקומיות בחזרה. אין, וזה עניינים שהם לא נוגעים רק לרשות ספציפית. בסוף יום צריך רגע לצאת החוצה ולהסתכל על התמונה המלאה. והתמונה המלאה, אנחנו מדינה קטנה ואין לנו שום תוכנית מסודרת כדי לתת מענה לבעלי החיים במדינת ישראל.

אפשר לעשות את זה. אנחנו ניסינו לעשות את זה. התחלנו וזה נעצר עם הנושא של קידום חוק הכלבת. זה צריך וזה דורש ביצוע מיידי. ואז בתוך זה נוכל להכניס את כל שאר הדברים האלה.

מסכימה.

טוב. כן צח, בבקשה.

אז כאמור, בתחילת הישיבה מיזגנו את שתי הצעות החוק. אז למעשה אנחנו צריכים לעבור שני נוסחים. הם דומים. אני אקריא אותם במקביל. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ד-2024.

אני מקריא משני הנוסחים במקביל, אקריא את הוספת סעיף 14ב או הוספת סעיפים 14ב ו-14ג, תלוי באיזה נוסח:

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ד-2024
הוספת סעיפים
14ב ו-14ג
1.
בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 14א יבוא:



עכשיו אני מקריא מהנוסח של חה"כ דב מלביצקי.



"איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים
14ב.
(א) לא יזווג אדם כלב או חתול ולא ימכור את צאצאיו, אלא אם כן מדובר בכלב המיועד לשמש ככלב נחייה או לשירות במערכת הביטחון; לעניין זה –



בהצעה המקבילה של חה"כ פרידמן הנוסח הוא טיפה שונה. "לא יזווג אדם כלב או חתול ולא ימכור את צאצאיו, אלא אם כן הצאצאים מיועדים לשמש ככלבי נחייה או לשירות במערכת הביטחון".

לפני שנעבור על ההגדרות, שהן זהות בשתי הצעות החוק - - -

לכאורה בהצעה של יסמין זה יותר מדויק.

כן. "אלא אם כן הצאצאים מיועדים". אנחנו גם חושבים שהניסוח של חה"כ פרידמן הוא יותר מדויק לצורך החוק הזה.

חשוב להעיר שאין חתול נחייה ואין חתולים בשירות הביטחון למיטב ידיעתי. ולכן זה לא רלוונטי. מעבר לזה שאנחנו סבורים שנושא החתולים, מכיוון שאין הסדרה של רישום החתולים בישראל, לא נכון מלכתחילה שהחתולים יהיו תחת החוק הזה, למעט אולי לנושא הפרסום. שזה דיברנו עם חברת הכנסת שאנחנו נשקול, זה סעיף אחרון. אבל כל ההסדרה של התחום הזה צריך להיות בנושא הכלבים. שלגביהם גם יש חוק, את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים. שהוא בעצם מסדיר את נושא הפיקוח על כלבים, הרישום עליהם, הדיווח עליהם. ואנחנו חושבים שגם הנושא של רישום הצאצאים צריך להיות תחת אותו חוק. בעצם יש לנו פה שני חוקים שיש ביניהם קורלציה מאוד גבוהה, וצריך לראות איך פותרים את הנושא הזה. זה חלק מההצעה שהצענו ושאנחנו נמשיך לדון לגביה.

חה"כ פרידמן, יש היגיון במה שהיא אומרת.

אני מבינה. כן אבל הייתי עושה איזה שהיא הפרדה, כי אם יש לך חתול בית, חתול שאתה מגדל בתוך הבית, שזה כמעט כל מי שמגדל על קומות למשל. חתול שהוא בתוך הבית, כן צריכה להיות לך אחריות שאותה חתולה לא תיכנס להיריון. אז צריך לעשות איזה שהיא הפרדה.

איך אתה מפריד אם הוא גר בבניין קומות או שהוא גר בדירה פרטית?

לא, אני רוצה גם להגיד פה עוד דבר. שפתאום עולה לי ככה לראש ומאוד מטריד אותי. אחותי יש לה 40 חתולי קהילה, אנחנו קוראים לזה. לא חתולים שלה. היא גרה בבית פרטי והם נכנסים כל הזמן לחצר. אני לא מעוניינת שאחרי זה אחותי תהיה אחראית או תהיה עליה חבות פלילית.

בגלל זה אמרתי חתולי חצר.

אז צריך לעשות פה הפרדה יותר ברורה.

אבל איך אתה מפריד?

יש הגדרה של בעלים ומחזיק והיא לא בעלים או מחזיק של החתולים האלה.

לא, אבל היום יש לי חתולה, אבל אני גר בדירה פרטית. מה לעשות שהחתולה טיילה בחצר וקרה מה שקרה?

אם זה חתולת חצר אתה יכול גם לעקר אותה, זה הפתרון הפשוט פה.

בסדר, נו. אז עכשיו כל מי שיש לו חתולה אני אבקש ממנו לעקר אותה?

אוקיי, אני מוכנה להתפשר פה. אבל חשוב מאוד שנשאיר את האיסור על הפרסום, על המכירה.

כאשר נגיע לסעיף הזה. אז זה מוסכם. תתקדם צח. כן, בבקשה.

להחליף את כלב נחייה לכלב שירות.

אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסוגיית כלבי השירות שאכן עלתה.

זה מופיע כבר בפתיח.

לא, זה. זה הסעיף הראשון. אין לי בעיה, כלבי שירות היום זה נקרא.

יש לנו הגדרה היום מה נקרא כלב שירות? כי אני מבין שיש המון סוגים והמון מינים, שהשירות שלהם בסוף.

עברה עכשיו חקיקה.

תיקון 22 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעבר לפני כשנה ומשהו.

לא שנה. זה עבר ביוני 2023.

אוקיי, שנה וחצי. עוד מעט שנה, בסדר. היה אמור להיכנס לתוקף במאי שעבר. אני צודקת. כמעט שנה וחצי. מוגדר שם כלב שירות, בקיצור. כלב נחייה או כלב סיוע, ויש שם הגדרות. עוד לא נכנס לתוקף, כי משרד הרווחה לא גמר את העבודה של ההסדרה של הנושא. אבל ההגדרה קיימת.

אוקיי, אז צריך להיצמד להגדרה הזאת.

ומה עם כל נושא הכלבים הטיפוליים? שהם לא מוגדרים כלפי טיפול? מטפלים באוטיזם, בקשישים?

זה כולל, לא?

הם לא תחת המטריה של כלבי שירות, הם כלבים טיפוליים.

הערה נכונה.

הבעיה שאין להם הגדרה מלכתחילה, זו הבעיה. ברור שצריך, זה משרד הרווחה אבל.

לא, מה זה משרד הרווחה? אני יכול להגדיר אותם פה, לקבוע הגדרה כדי להכניס אותם לתוך החוק?

זה יהיה מעולה.

לא, אני לא חושבת שזה מעולה. לא סתם הרווחה לא כללו אותם. זה יוצר בעיה מאוד רחבה. כל אחד יגדיר את הכלב שלו ככלב טיפולי. אם אני הולכת עם הכלבה שלי לבית הספר כדי שילדים ילטפו אותה היא תהיה כלבה טיפולית והיא תוחרג. ואני חושבת שזה פתח מאוד מאוד רחב.

אבל דגנית, את פוגעת פה באוכלוסייה של עשרות אלפי ילדים ועשרות אלפי קשישים שמקבלים טיפול ברמה היומית מהכלבים האלה.

זה בדיוק החשש שלי מעשרות אלפי בעלי כלבים שיגדירו אותם ככלב טיפולי באופן לא מוצדק.

צריכה להיות הגדרה אבל.

אז אם צריך לעשות הסדרה, אז לעשות הסדרה. אבל אי אפשר כרגע להתעלם מזה ולהגיד זה לא קיים.

אני אמרתי שזה לא המקום.

אבל מה הבעיה שהם יהיו מעוקרים ומסורסים הכלבים הטיפוליים האלה, מה זה קשור?

הם נולדים איפה שהוא.

אבל זה לא חייב להיות כלב גזעי הכלבים הטיפוליים האלה.

לא, כלבים טיפוליים, כשאת קונה כלב גזעי את מחפשת אופי.

זה ממש לא נכון. אני חייב להתערב.

למה הם צריכים להיות מוחרגים?

אני מפעיל כלבנות טיפולית בישראל. שמי יובל נבון, מנכ"ל צער בעלי חיים רמת גן והסביבה. יש גם כלבים מעורבים שהם כלבים טיפוליים. וכל העניין הזה הוא גם כן קשור לסחר ואינטרסים של בתי גידול שרוצים למכור לבתי ספר לאילוף. אנחנו נתקלים בזה. אני מרצה בבתי הספר האלה. ברגע שאני מגיע לבתי הספר ומגיעים איתי מדריכי כלבנות טיפולי שלקחו כלבים שננטשו בחדרה או גורים שבמזבלה בתל אביב במרכז הארץ והפכו להיות הכלבים הטיפוליים. אני יכול להראות לכם סרטים של הכלבים האלה. מעורבים לחלוטין. אף אחד לא יודע מי ההורים, מי הסבא ומי הסבתא שלהם.

גם פה יש איזה משהו שורשי שכל אחד מנסה לנתב לעצמו כי יש לו אינטרס בלהגדיר נורא מהר מהו טיפולי, מהו גזעי, למה הוא מותאם וכן הלאה. חייבים, אולי זה מתחבר טיפה ל-7 באוקטובר, חייבים לצאת מהקונספציה. חייבים להבין שהמנדט על השכל לא קיים אצל מי שקיים בתחום כזה או אחר כבר 40 שנה. ואני מסכים גם עם כבוד יושב-הראש שמתוך הדיון זה אסור לבצע בכלל החרגה. אני באתי הרבה יותר פשרני והיום אני מבין שכל החרגה בסופו של דבר תחזור כמו בומרנג למדינת ישראל ולא תיתן פתרון באמת אמיתי. ונזרקים כל כך הרבה דברים ונטענים בדמגוגיה כזו או אחרת. היא בשני הצדדים. צריך להבין בשום שכל את המצב שהמדינה שלנו נמצאת.

ואני רוצה גם להתחבר למה שאמר כבוד חה"כ אבוטבול בתחילת הדיון. והוא אולי העיקר, ולצערי, ואני אומר את זה כאזרח, ולא כמנכ"ל עמותה, וכמי שמגדל כלבים ונשוי לווטרינרית שחושבת ההיפך מווטרינרים אחרים שנמצאים פה. מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא באה לאירוע הזה שנקרא טיפול בבעלי החיים הנטושים בישראל. האם היא באה למנוע צער בעלי חיים. האם מעבר לחקיקה ואכיפה וכל הדברים האלה שהם חשובים, אבל הם הבסיס התחתון ביותר לערך עצמו. האם המדינה רוצה לחנך את האזרחים שלה ולקרוא להם לאמץ כלבים? האם המדינה רוצה לעודד אימוץ של כלבים על חשבון טיפוח גזע כזה או אחר? ואלה השאלות הערכיות החינוכיות האמיתיות שכל אחד ואחד מהיושבים כאן צריך לשאול את עצמו. ואיך הוא פותר.

הדיון הזה לא נוצר מתוך וואקום. לצערי או לא, הוא נוצר בגלל בעיית הכלבים בעזה. אבל הבעיה הזאת מוכרת לכל מי שעוסק בתחום הזה כבר עשרות שנים. אנחנו כל פעם באים ומעלים איזה סוגייה לפתרון בגלל מצב שקורה ולא מסתכלים ברול בק אחורה ואומרים חבר'ה, יש פה אירוע. כל אחד ימשיך להיתקע במקום של עצמו. בסופו של דבר בעלי החיים פה, וזה אמר בצורה מצוינת הרבה יותר ממני חה"כ אבוטבול. יש פה בעלי חיים שסובלים. ולבקש להאט בתהליך זה להגביר את הסבל. וכמו שאדוני גם אמר, להאט בתהליך זה אומר הרצון הוא שלא יקרה בסוף כלום.

כל אחד שייצא מהקופסה הזאת ויבין שיש גם ערך חינוכי, איך מגדלים את הילדים שלנו. איך אנחנו מגדלים את הכלבים שלנו. מה אני אומר לילד? הוא צריך לקנות כלב? או אתה צריך להציל כלב? יש פה ערכים שהם הרבה מעבר לדיון הטכני שקיים פה. וסליחה שהארכתי במה שרציתי להגיד, אבל באמת זה בוער בעצמות של אזרח. לא רק של מי שעוסק בתחום, לא משנה מאיזה כיוון.

אם אפשר רגע הערה לעניין הערכי.

לא, אני לא נכנס לדיון הזה.

לא, כי גידול אחראי הוא הערך.

בסדר, תודה רבה.

יש גידול אחראי גם כשלא קונים.

אבל לא סחר בבעלי חיים, סליחה.

היות ושמי הוזכר, אני רוצה לומר לך, לטובה, אני רוצה לומר לך שהרבה תהליכים במדינה שלנו קורים. ואני חושב שאתם חלק מהתהליך. צריכים לדעת גם להבדיל מיליוני הבדלות, מי שזוכר שכאשר בתחילת הדרך דיברו על נושא של מיחזור, לעגו לאותם אנשים. היום זה הפך להיות חלק מתוך המדיניות, המודעות, התוכניות בבתי הספר. הדברים נעשים, כי פשוט מציפים את זה. לכן אני איתך. אני רק אומר, בדרך חייבים שלא נעשה משגים. גם אם מחוקקים חוק כזה או אחר, עדיין הצוות המקצועי שלנו, ובאמת הוא חדור מטרה לעשות, לבצע את מה שאתם אומרים. אבל בואו נבצע את זה נכון, כי בסופו של יום חייו של הכלב צריכים להיות איכותיים לא פחות ממה שהוא נמצא ברחוב. אלא הפוך, טוב יותר. ואנחנו בשביל זה דרוכים ואנחנו נעשה יחד את זה.

שוב, הזמן עושה את שלו. החינוך האמיתי הוא על ידי הפעילות הנפלאה שלכם. אתם אותם ארגוני צער בעלי חיים שאתם מוכיחים כמה חשוב לטפל באותם כלבים וחתולים. ובאמת לציין דווקא את חברת הכנסת פרידמן, שהיא דור רביעי למגדלי חתולים, שהיא עושה את זה בנאמנות, באהבה, בחמלה, בחסד. ואל מול פניי ניצבת תמונתו של אדם גאון הגאונים שהיה ראש ישיבה, איך שהוא מאכיל חתול בפתח ביתו. זה היו הצדיקים היו מאכילים ומרחמים. החמלה הזאת חייבת להימשך. ואם נצליח לעשות את זה באמצעותכם ונעגן את ההלכה עם החוק ואת המוסר יחד עם אותם דברים אוניברסליים האלה, והיינו נשכרים. וזו ועדת החינוך, שיושב הראש שלנו ידריך אותנו.

אולי היום נפל לי האסימון באמת מה הקשר של ועדת החינוך לצער בעלי חיים. עשית את החיבור. אני מציע להוסיף ב-14ב(א) את כלבי שירות. אחר כך בהגדרה להגדיר אותם כפי שהוגדר בתיקון 22 לחוק אנשים עם מוגבלויות.

הגדרה של כלבי שירות כוללת כלבי נחייה ולכן להחליף, לא להוסיף.

לגבי כלבי טיפול אני מבקש לקבל נתונים. מה מדובר, מה הסוגים ונדון בזה. נשקול את זה בהמשך.

אפשר להוסיף הערה לפני כן? בתור מי שלא באה מהתחום בכלל, אני מתחום האכיפה הפלילית. אני רק לא רוצה שייווצר כאן מצב שיאכפו באופן פלילי, יהפכו אנשים נורמטיביים לאנשים. ופשוט איך שהחוק מנוסח כרגע, ואולי אני לא מבינה נכון. אנחנו קיבלנו אתמול בערב את הנוסח. אבל כרגע בתור הדיוט שקוראת את הנוסח זה נראה לכאורה, ואולי לכך התכוונו, שאדם פרטי שחבר שלו בא אליו עם הכלבה ויורדים ביחד לגינה והם מזדווגים ונולדים שני כלבלבים חמודים והם מוכרים את זה לשכנים, לכאורה הם נכנסים בגדר החוק. והשאלה אם את האנשים האלה אנחנו רוצים להפוך לעבריינים. זאת השאלה, אני באמת שואלת.

אנחנו רוצים לקנוס אותם. אנחנו רוצים שאנשים יבינו מה המצב במדינה. ומראש לפני שהם יורדים עם הכלבה החוצה יעקרו אותה. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים לצמצם את כמות הכלבים במדינת ישראל. כי כרגע מה שקורה הרג של כלבים בריאים מידי שבוע, מחוסר ברירה.

יסמין, את רוצה לחייב אותו לעשות זה?

לא, אני רוצה שהוא יהיה אחראי. אם אתה לא רוצה לעקר את הכלבה שלך – אין בעיה, אז תהיה אחראי שהכלבה יוצאת אך ורק עם רצועה, שהכלבה לא מסתובבת לבד. תגלה אחריות.

אבל צריך להבין את המשמעות. זה חשוב להטיל אחריות ערכית על אנשים. אבל המשמעות כאן, ואני מבינה את הערך, הערך הוא ערך טוב ויפה. המשמעות היא להפוך בן אדם לעבריין פלילי.

רוב העבירות לפי חוק צער בעלי חיים נקבעו כעבירות מנהליות בדיוק מן הסיבה הזאת.

כאן יש עונש מאסר שנה.

נכון, גם בעבירות בתקנות שנקבעו כעבירות מנהליות. יש עונש מאסר חצי שנה, אבל הן עבירות מנהליות.

אבל יש הבדל בין העבירות, זה מה שהיא אומרת. ויש צדק בדבר הזה. יש הבדל בין –, הכלבים שלי מעוקרים, כן? אבל אם הכלבה שלי עכשיו ברחה, לא שמתי לב והיא פתאום בהיריון. בשורה התחתונה, השאלה צריך לחשוב עליה.

את חושבת שהעונש הוא לא מידתי?

את הופכת בן אדם לעבריין.

אני יודעת.

ככה זה כאשר קובעים איסורים בחוק, אין דרך אחרת.

צריך לחשוב עד איפה, מה השמיכה של החוק הפלילי. את מי אנחנו מכניסים תחת השמיכה הזאת. זאת שאלה והייתי דנה בה.

קרן, הערה חשובה, ואנחנו נצלול לתוכה.

אדם שמחזיק חתול בלי משטח גירוד הוא עבריין לפי החוק, לדוגמה. ברור שזאת לא התפיסה, אבל זאת האמירה.

אני לא מכירה עבירה כזאת.

לא נכון.

סליחה? למה, אין עבירה כזאת?

לא.

בתקנות צער בעלי חיים?

לא.

אוקיי, בסדר, סליחה. אולי דגנית תעשה לי שיעור משפטים.

במתקן.

יש הבדל בין תקנות לבין עבירות פליליות, צריך לעשות את ההבחנה.

האם יש הצדקה לאיסור פלילי גורף על כל זיווג. כמו שנאמר, הרבה אנשים מחזיקים חתולים בבית, גם בתל אביב, בדירות בקומה שנייה לפעמים מאפשרים לחתולים לצאת לרחוב. איך מטילים איסור פלילי, איך מאתרים בכלל את העבריין החדש הזה. על כל איסור, לא רק למטרת רווח.

אגב טל, כלב משוטט זה כבר עברייני.

ברור. אבל יש הבדל בין עבירה פלילית, בתור אחת שמכירה דבר או שניים.

אבל זו עבירה פלילית. כמעט לכל אחד ברח הכלב, זו עבירה פלילית.

כלב משוטט זה עבירה פלילית?

כן, בטח, סעיף 11 לחוק להסדרת הפיקוח. זה קנס מנהלי, זה מה שקורה בפועל.

יש הבדל בין קנס מנהלי לבין עבירה פלילית.

אני אומר, מה שקורה זה שבדרך כלל קובעים את העבירות האלה כעבירות מנהליות. אבל בחוק זה קבוע כפלילי.

כשיש לך פה שנת מאסר זה לא נגמר בקנס ועבירה מנהלית.

לא, זה בדרך כלל נגמר בקנס. זה לרוב מה שקורה.

שנת מאסר זה לא יכול להיות עבירה מנהלית.

לא, העונש לא יהיה אותו דבר. לפי חוק עבירות מנהליות אפשר לקבוע את זה כקנס מנהלי. תסתכלי על איסור חיתוך רקמה חיה, הוא גם קבוע כעבירה - - -

צריך להגדיר את זה אותו דבר, זה כל הסיפור.

כרגע הענישה היא שנת מאסר לפי ההצעה הזאת.

בסדר. זה נראה לי לא מהותי.

גם לכלבים וגם לבעלי חתולים.

אמרנו חתולים להוריד.

חתולים אמרנו להוריד, על פי הסכמת המציעה.

אני חושב שעלו שאלות חשובות לגבי מהות העבירה והאיסור שלה. את הגדרת כלב נחייה אנחנו נחליף בהגדרת כלב שירות כפי שהוצע כאן, עם ההפניה הרלוונטית. ההגדרה הבאה זה מערכת הביטחון.







"מערכת הביטחון" – כהגדרתה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002 (להלן – חוק להסדרת הפיקוח על כלבים).

בעניין הזה אנחנו מבקשים גם לקבל את הנתונים. אנחנו לא יודעים לגבי מערכת הביטחון איזה בתי גידול, איזה מגדלי כלבים יש שבעצם מזווגים כלבים. בעצם מה המקורות של הכלבים שהם בזיווג. אז חשוב שאת הנתונים האלה אנחנו גם נקבל, כדי שנדע בעצם מה אנחנו מחריגים.

נכון לעכשיו הכלבים הקנויים במערכת הביטחון, במשטרה, עכשיו בדיוק המליטה כלבה, לפני יומיים. זה כלבים קנויים שלא מעקרים אותם והם מזווגים אותם ביניהם, בין הכלבים הקנויים. כלבים, אנחנו עושים איזה שהוא מהלך יחד עם המשטרה ועם הצבא, שלדוגמה המלינואה, שהייתי שמחה להכניס אותו לגזע מסוכן, דרך אגב, כי יש המונים מהם, ואין מה לעשות, רואים הרבה פחות פיטבולים והרבה פחות רוטוויילרים בהסגרים. אז גם אותם הייתי מכניסה. אבל לדוגמה המלינואה, שהפך להיות איזה כלב כזה של משטרה ושל עוקץ והפורום של מיכל סלה וכל הדברים האלה, אז לצורך העניין הם מזווגים אותם שם הכלבים הקנויים ואלה שאנחנו לוקחים אותם מההסגרים למערכת הביטחון מגיעים מעוקרים.

אבל ההגדרה של כוחות הביטחון בחוק להסדרה לגמרי לא ברורה. אנחנו כמה וכמה פעמים פנינו גם למשרד לביטחון פנים על גלגוליו וגם משרד הביטחון לנסות להגדיר מה זה בכלל מערכת הביטחון. ההגדרה לא סגורה מספיק טוב ולכן נדרשת קבלה מאוד מסודרת של המקומות שיש להחריג אותם. הם לא מחזיקים רק אצלם.

למה אנחנו צריכים מקומות?

אבל בגלל זה, זה לא אומר שלא צריך להתקדם עם החוק.

לא אמרנו שלא צריך להתקדם עם החוק.

כלבי ביטחון יש לך היום כבר בצבא ובמשטרה.

אבל אם יש לי בית גידול פרטי שמשווק את הגורים האלה למערכת הביטחון, הוא נכלל בחוק, לא נכלל בחוק?

אבל רשמנו לא כולל.

מחריגים אותו.

בגלל שהוא מספק למערכת הביטחון?

כן.

אבל הוא לא מספק רק למערכת הביטחון.

אבל מותר לו לספק רק למערכת הביטחון.

זה מה שיהיה מותר לו.

הם לא כלבים מהארץ בכלל.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

השאלה מה קורה בפועל, חברים.

כרגע הכלבים שהם ממערכת הביטחון הם לא כלבים מהארץ. הם כלבים קנויים. הם כלבים קנויים מחו"ל.

טל, זה לא מדויק.

אני הייתי במשטרה, בזה שלהם, במקום שבו הם מגדלים את הכלבים ומאמנים אותם. הכלבים האלה הם כלבים קנויים, מלבד הכלבים בתוך ההסגרים, אומרים להם איך לשחק עם הכלב, כדי שיהיו כלבי הארחה וכל הדברים האלה. כדי שייקחו כמה שיותר מלינואות מתוך ההסגרים. אלה כלבים שמגיעים מעוקרים כבר. הם מגיעים מעוקרים מההסגרים, אחרת הם לא יוצאים. רובם המכריע, 90% קנויים.

אני רוצה לקבל נתונים גם ממשרד הביטחון, גם משטרת ישראל. לצורך העניין יש לנו גם כאן בכנסת ישראל כלבים.

אפשר רגע להקריא את ההגדרה מתוך החוק להסדרת הפיקוח על כלבים. ההגדרה של מערכת הביטחון היא: "משרד הביטחון ויחידות סמך שלו, צבא הגנה לישראל, או מוסד אחר הפועל למטרות ביטחוניות ששר הביטחון אישרו לעניין חוק זה. משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר". ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה. כיוון שיש גם פטורים לכלבי מערכת הביטחון מתחולת החוק להסדרת הפיקוח על כלבים אנחנו כמה וכמה פעמים פנינו לגורמים הרלוונטיים, למשרדים הרלוונטיים, בבקשה לקבל רשימה של אותם מוסדות שפועלים למען מטרות ביטחוניות ששר הביטחון אישרו. זה יכול להיות תעשיות ביטחוניות, זה יכול להיות כל מיני גורמים שונים ומשונים. ולא הצלחנו לקבל. אז אם יש כאן החרגה לגורמים האלה צריכה להיות איזה שהיא הבהרה מי מקבל את ההחרגה הזאת.

אני לא יכולה לדאוג לזה.

לא, בסדר, הוועדה תדאג לזה. בשביל זה אנחנו פה. אני רוצה לקבל את הנתונים האלה. כן, בבקשה?

רק ראוי לומר בשלב הזה שבהינתן אופי האיסור, יכול להיות שייתכן בסופו של דבר לשלב את התיקון הזה לא בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) אלא דווקא בחוק להסדרת הפיקוח.

אפשר להגיב לעניין הזה? יש פה גם בעיה של סמכויות אכיפה שקיימות רק לרשויות המקומיות, בהקשר הזה. גם הבעיה של האכיפה האזרחית שזה הסדר שקיים בחוק צער בעלי חיים. ובאופן כללי הסדרים מסוימים לעניין הרשאה לפי חוק צער בעלי חיים לדוגמה וצווי מניעה ודברים מהסוג הזה, כל הדברים שמתאימים יותר לחוק צער בעלי חיים. בטח אם מכשירים גם את עניין החתולים.

כרגע הוצאנו את החתולים.

לא, את הפרסום אמרנו שנשאיר.

את הפרסום אנחנו כן משאירים. אנחנו הוצאנו את האיסור זיווג. אבל כן חשוב בפרסום, שיהיה אסור לפרסם מכירה.

עולה השאלה איך אפשר לאסור פרסום כעבירה פלילית על משהו שהוא לא עבירה פלילית?

כי זה סחר. אתה רוצה שיהיה לך גורים? אין בעיה, שיישארו אצלך. אתה לא יכול למכור אותם, אתה יכול למסור אותם.

אבל אין איסור, אין על זה איסור.

אז אפשר לאסור את הסחר.

למסור אותם? אז מה ההבדל?

הם לא נותנים לי להכניס את זה בזיווג. הם אומרים שאי אפשר.

רגע, שנייה. יש פה משהו שצריך לפתור אותו מהיסוד. אני העליתי איזה שהיא בעיה שעלתה לי לראש בנוגע לחתולים אצל אחותי. זה לא אומר שבגלל שאני העליתי את הבעיה הזאת, אז עכשיו בגלל שמוציאים את החתולים אז אפשר יהיה למכור חתולים או למסור אותם. כי זה אותו דבר. אז אולי צריך לעשות דווקא את הסעיף הראשון, לתקן אותו באופן כזה שיהיה ברור מה זה חתול עם בעלים ומה זה חתול בלי בעלים, לצורך העניין. שלא יהיה שבגלל הפוך אנחנו נעשה נזק יותר גדול.

הם לא יתנו להגדיר את זה, כי זה מאוד אפור עם חתול. האם החתול שחי אצלך בגינה, עיקרת, סירסת, את נותנת לו אוכל. אבל הוא לא, הוא בגינה, הוא לא בבית. האם את יכולה לגלות עליו אחריות שפתאום נכנסה עוד איזה חתולה והמליטה לך?

דרך אגב, זה לא כזה אפור, כי גם הרשויות מפילות את הטיפול בדבר הזה על הבן אדם עצמו. גם אם חתול נכנס לך לגג, זה חתול רחוב, הוא על הגג של הבית שלך, אתה זה שתצטרך לפתור את הבעיה הזאת.

אבל זה לא מהסיבה של הבעלות על החתול.

לא, זה לא סיבה מבעלות של החתול. אבל צריך לחשוב על זה. כי אחרת, אם בסוף אני יכולה כן למכור חתולים, מה זה למסור אותם? אם אני מוסרת אותם, זה אותו דבר, נתתי לחתולה להזדווג. אז מה עשינו בזה?

אז לעניין הפרסום אנחנו כאשר נגיע לדבר על זה נצטרך לבחון את זה. יכול להיות שבאמת בתחום של חתולים צריך לשקול יותר הסדרת בתי גידול או איזה שהוא פתרון אחר. אבל זו סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת. כי אי אפשר לאסור פרסום על משהו שהוא לא מוגדר עבירה.

לא, אפשר בחוק איסור פרסום של עישון אפשר לעשות את זה. אתה אומר זה לא ראוי שזה יהיה גלוי.

אסור לפרסם מכירה של חתול. למה זה קשה? הרי אנחנו לא, לא יודעת. זה כמו איסור על סיגריות. מה? מותר לקנות סיגריות, אסור לך לפרסם אותם. נכון? מה ההבדל?

כמה מהחתולים - - - הם משוטטים?

מה זה קשור?

מה יעשו עם כל בתי הגידול של החתולים שאנשים עושים איתם הרבעות? הרי רוב האנשים של חתולי הרחוב זה אנשים שהם צדיקים, שהם עוזרים לחתולים.

אנחנו לא נגדם.

אבל הם לא מפרסמים למכור אותם. מה הבעיה?

אבל אז שוב לא פתרנו את הבעיה, כי יש חתולי רחוב משוטטים.

אבל החוק הזה לא בא לפתור את בעיית החתולים המשוטטים. אין קשר בין החתולים המשוטטים להצעת החוק הזאת.

חתולי קהילה יש לך תקציבים אחרים, פתרונות אחרים, רשויות שאמורות לטפל בזה. זה משהו אחר לגמרי. זה לא כאן.

בסדר, נמשיך. אני אמשיך כרגע עם הנוסח של דב מלביצקי. בסעיף (ב) בהצעת החוק של פרידמן היא המקבילה לסעיף (ד) של מלביצקי, אז אנחנו נקריא אותה בהמשך. רק כדי שמי שעוקב יידע איפה אנחנו נמצאים.







(ב) הממונה רשאי לאשר מקרים חריגים של בקשות לזיווג ומכירה של כלבים וחתולים.

כאן אנחנו רוצים לשאול, כי זה הסעיף המתאים. דובר, ואני חושבת שמוסכם על רוב מחזיקי העניין, שיש מקום להחרגות שלא מופיעות כרגע בנוסח. באיזה שלב כבוד המחוקקים נכנסים להגדרות האלה? כי הוסכם. כאילו, כל בעלי העניין כאן הסכימו שיש מקום להחרגות מסוימות מהנוסח הנוכחי.

והצעה שלנו שגם ההחרגות האלו יהיו מתוך המדינה. כלומר, כשאנחנו הוספנו בסעיפים שלנו לשנות את ההחרגה אז רשמנו בהחרגה קריטריונים להחרגה. זאת אומרת, חייבים שתי בדיקות בריאות, דברים כאלה, שתקבלו את זה. אבל שזה יבוא מהמדינה.

אני מציעה שאנחנו נקיים אחרי הדיון איזה שהיא פגישה עם האיגוד. אבל חשוב לי לומר שאני באופן אישי מסתייגת. אוקיי? אם הייתי יכולה, באמת באמת, לא רוצה סחר. לא, אין לי שום דבר נגדכם. אני בטוחה שאתם מגדלים אחראיים, אני בטוחה שאתם דואגים לכלבים שלכם וגם אוהבים אותם. זה לא קשור. לא הייתי רוצה לראות סחר באף מקום בבעלי החיים. מי שרוצה לגדל אצלו, בבקשה.

בסדר, החוק הזה יהפוך אותי - - -.

מה הקשר עכשיו?

סליחה רגע. כל עוד אפשר לייבא בעלי חיים, אפשר לייבא כלבים וחתולים.

אבל לא, בהצעת החוק הזאת אנחנו גם את זה רוצים לסגור, גם את הפרצה הזאת.

שאף בן אדם לא יוכל לייבא כלב לארץ?

נכון, עם אישור מיוחד.

כלב פרטי כמובן שאפשר.

אז כל עוד אפשר לייבא כלב פרטי מחו"ל, אני חוזרת על אותו משפט.

עם מכסות.

כל עוד אני בתור בן אדם פרטי יכולה לייבא כלב מחו"ל, ואת אוסרת על ההתאחדות ויחד עם זאת את משאירה את העניין הזה. והלוואי ואפשר גם את זה לבטל. אבל את יכולה שבן אדם יזמין כלב מחו"ל, אז אני מעדיפה שבן אדם פרטי - - -

לא, יש הוראות.

סבבה. אני רוצה עכשיו לקנות מלטז מהונגריה.

תקנה 25 תקנות מחלות בעלי חיים.

אז אני עכשיו רוצה לקנות מלטז מהונגריה ואין מי שיכול לעצור אותי היום. נכון? אז כל עוד אני יכולה לעשות את הדבר הזה ולא מחריגים את ההתאחדות, מה שיקרה זה שאנשים יקנו יותר כלבים מחו"ל ועוד יצטרכו לעבור את השינוע.

טל, זה בתוך הצעת החוק הזאת.

זה לא, אבל צריך להוסיף את זה.

שנייה רגע. את לא רואה את זה פה. אתמול כבר משרד החקלאות, זה כבר נכנס.

הבעיה הועלתה.

לא התכוונתי נכנס רשום.

יש הסכמה של משרד החקלאות להגביל ייבוא?

לא. אני אומרת שהתחלנו לדבר על זה.

לדבר זה משהו אחד.

אני חושב שדווקא גם אתמול וגם עכשיו אני אהיה מאוד ברור בכל סוגיית הייבוא, יש פה מדיניות.

איזה מדיניות? תסביר.

כמו שאמרתי אתמול, אני אומר את זה גם עכשיו, גם אם כרגע המדיניות היא כרגע לא מגובשת עד סופה, אני מבקש את הזמן שלי. במיוחד שנושא הייבוא לא עלה בנוסח שעלה לאתר הוועדה בכנסת. אני מבקש עוד לא הגענו לפרסום, עוד לא הגענו למנגנון אכיפה. הייבוא, נגיע בסוף. אני כמשרד רוצה להיות רציני ומקצועי, מבקש שלא עכשיו לפתוח.

בנקודת זמן הזאת, לפני עבודת מטה, מה עמדת המשרד לגבי הייבוא?

כיוון שאני לא בשל בעמדה שלי, אני לא.

לא, אבל תגיד מה קורה עכשיו יובל, תגיד מה קורה עכשיו.

כרגע ברור, אפשר.

ברור. צריך לדעת את זה. כל בן אדם היום יכול לקנות כלב גזעי בחו"ל.

אפשר לסגור את הפרצה הזאת.

כל סוחר היום יכול להביא מטוס עם כלבים.

ברור. אבל אני מדברת עכשיו על אנשים פרטיים שרוצים לקנות כלב מסוג מסוים. אם לא מחריגים את ההתאחדות אז השורה התחתונה זה שיהיה ייבוא של כלבים כאלה מחו"ל. האם אני רוצה שגם ישנעו אותם במטוסים? לא.

לא. גם אני לא.

טל, כן הסכמנו עם חה"כ יסמין שאנחנו לא רוצים להחמיר את הבעיה. נכון? זה הסכמנו אתמול?

ברור.

יפה מאוד. אז כרגע כשאין לי תשובה החלטית מה המדיניות של המשרד וככל שיש פה פתח לשינוי או קיבוע או מהלך אחר, אני חושב שזה כרגע מבחינתי לא ראוי להתייחסות, כי אני רוצה להיות מקצועי ויסודי.

מעולה, תודה רבה.

חשוב לומר שנכון להיום נכנסים כ-1,500 כלבים בייבוא, כל שנה, הערכה.

זה נתונים של משרד החקלאות. זה ייבוא חוקי.

בין 1,500 ל-2,000.

אני ביקשתי מהממ"מ גם בנקודה הזו לקבל נתונים מדויקים. צח, אני מציע שלגבי סעיף (ב) של הצעת החוק של חנוך על ההחרגה אני רוצה לדעת באיזה מקרים יהיה ניתן להחריג. בסדר? אני רוצה לפרט את זה בהצעת החוק, לא להשאיר את זה פתוח. בבקשה, תמשיך. סעיף (ג) ואנחנו ננעל את הוועדה. הוועדה תתכנס שוב ביום שלישי, לא הבא, אחריו. כן, בבקשה.

(ג) הממונה לא יאשר מקרים חריגים לזיווג ומכירה של כלבים, אלא אם כן מתקיימים כל אלה:








(1) בעל החיים שאליו מתייחסת הבקשה לאישור החריג אינו לוקה בעיוות גנטי אשר עשוי להיות מועבר לצאצאיו ולפגום באיכות או באורך חייהם;



אז למעשה אנחנו רוצים להטיל חובת בדיקות גנטיות על בעלי כלבים?

ההתאחדות בהחרגה בעד הדבר הזה, שלפחות יתבצעו שתי בדיקות לבריאות בעל חיים, של ההורים.

מעבר לזה, השאלה מה זה עיוות גנטי היא שאלה מאוד מאוד רחבה. חלק גדול מהגזעים סובלים משינויים משמעותיים מכלב הבר שממנו בויתו כלבים. והאם רגליים קצרות, אוזניים קצרות, חרטום קצר, אוזניים שמוטות ברמה מסוימת, בעיה בסגירה של עמוד השדרה – האם אלו עיוותים גנטיים?

כן.

זה סוגר חצי מהגזעים.

מעולה.

ואני אציין עוד דבר אחד שעלה במסגרת עניין אחר, זה הנושא של בדיקות גנטיות. שזה בכלל משהו שיצטרך להיעשות לא פה בארץ, כי למיטב ידיעתנו אין מעבדה מאושרת לנושא הזה בישראל. אז זה אומר שהציבור יצטרך לשלוח בדיקות כאלה לחו"ל.

מה העלויות?

אבל ההתאחדות גם ככה עושה את זה.

בדיוק. בגידול המתועד יש חובה של בדיקות גנטיות, של בדיקות של רדיוגרפיה לגזעים שבהם הבעיות הן כאלו שעוקבים אחריהם ברדיוגרפיה. יש בדיקות שהן בדיקות של לב. יש מגוון בדיקות, גם גנטיות וגם אחרות. נשמח לשבת ותת מהמידע של מה שאנחנו כבר עושים היום ומהידע הנוסף שקיים אצלנו ובעולם. כי אנחנו בסך הכול, כמו שהוזכר פה העולם, אנחנו חלק מההתאחדות העולמית ויש לנו את הידע של מה שנעשה בעוד מדינות.

ההתאחדות מסכימה לאמירה של דגנית שאכן אנחנו מדברים על חצי מהגזעים?

לא.

תלוי איך מגדירים עיוות.

אנחנו לא מסכימים. אבל אני חושבת שזה לדיון.

- - - ספניאל, חלק גדול מהם זה עיוות גנטי.

דגנית היא צודקת, כי הניסוח הוא לא נכון.

גם השיצואים, גם כל הכלבים קצרי הרגליים.

כל הכלבים שלי גם. יש להם בעיה.

אפשר להמשיך עם הרשימה.

לטפח כלבים בריאים, לדוגמה שאלת, כבודו, כמה עולה בדיקה גנטית כזאת. פאנל מחלות לכלב שזה קרוב ל-14-15 מחלות שנבדקות עולה 700 שקלים. פרופיל גנטי עולה 200 שקלים. זה מה שעולה להתאחדות.

כמה עולה כלב לקנות אותו?

בין 5,000 ל-7,000. יש כאלה שחומדים יותר מידי.

בסדר, זה עדיין משתלם כלכלית.

לא, אני בעד שתהיה בדיקה בריאותית.

מה שמשתלם כלכלי זה הדמויי-גזע. כי שם הם שמים את המחירים ולא שמים את המגבלות וההוצאות.

אבל כשאתם מדברים על רשימה סגורה של מחלות שיש לגביהם בדיקה גנטית ובדיקה רדיולוגית, כמו שהסעיף מנוסח כרגע הוא אין סופי.

נכון, כמו שהוא מנוסח כרגע הוא לא טוב. ההתאחדות נתנה את דעתה לנושא הניסוח המשפטי ואנחנו העלינו את זה, אורית יכולה להקריא לכם את זה. בכל בדיקה, לכל גזע יש לפחות שתי בדיקות בריאות שלפני הרבעה יכול לבצע מגדל הכלב. יש גזעים שיש להם יותר בדיקות גנטיות ואנחנו משתמשים בדברים האלה. וחשוב להזכיר שמבחינה גנטית אנחנו לא רוצים לצמצם את המאגר הגנטי של הכלבים המרביעים. זה לא שיש איסור להרביע כלבים נשאים. כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון ולעשות את זה בצורה מקצועית. כי כלבים נשאים הם כלבים שלא מוציאים אותם מהגידול. וגם כלבים חולים יכולים להרביע אותם עם כלבים בריאים וליצור נשאים. אבל זה רק דור אחד. צריך לדעת את הנושא המקצועי ולא לזרוק סיסמאות גנטיות שיהרסו.

בלתי אכיף לחלוטין. בלתי ניתן לבדיקה.

במקום לעזור במשהו יהרסו את הגיוון הגנטי בכלבים.

לא צריך להמציא את הגלגל וכל מה שצריך זה להסתכל על מדינות שעשו את זה. להסתכל מה עשו ב-17 מדינות. איזה גזעים הוחרגו. על איזה תנאים ונאמץ את זה. לא צריך להמציא.

ליאת, גם החקיקה שיש, והיא רחוקה מלהיות 17 מדינות שחוקקו חוקים ברורים בנושא. אני אשמח לקבל ממך את הרשימה וללמוד את הנושא שוב.

אין בעיה, אני אעביר לך.

אבל זה רחוק מלהיות שחור או לבן. ושוב, גם אם קובעים רשימה סגורה, הרשימות האלה משתנות כל הזמן. יש סמנים גנטיים נוספים. אנחנו נכנסים פה לסוגייה של הסמכת מעבדות ואישור מעבדות. זה הרבה יותר. יש פה סיפור של היבטים פליליים. אנחנו נכנסים פה לסיפור בלתי אפשרי, בלתי ניתן ליישום.

אז אולי לא צריך להחריג. כמו שיושב-הראש אמר לא צריך להחריג. את כולם.

אפשר להגיד שבמדינת ישראל שלוש שנים לא יורבע אף כלב, עד שלא יהיו כלבים משוטטים.

אני חושב שאפשר לעמוד בזה. אם ציבור כלבני עומד בזה, אנחנו עומדים בזה. כי המטרה היא לא כספית.

אתם ארגון וולונטרי. יש הבדל גדול בין זה.

אז תביא את ההסדר שיאפשר את זה, אחרת למה להחריג?

יש.

אז תביא.

כמו שהיועץ המשפטי אמר, אפשר לשבת וללמוד לראות את המודלים שאנחנו עובדים איתם. ומשם להמשיך הלאה. כי יש מודלים והם עובדים וזה בסדר גמור. אנחנו כרגע וולונטרי. זה בסדר גמור שאם המדינה רוצה לצמצם את מידת הילודה היא צריכה לדרוש מכל מי שרוצה להרביע לעמוד לפחות בדרישות שלנו, אם לא יותר.

או לעצור, בטח לתקופה מסוימת. אם עכשיו יש מקרה של, סליחה על ההשוואה הנוראית, של מלחמה בעזה, המדינה מתנהלת אחרת.

נכון. אני ביקשתי בתחילת המלחמה, התחננתי ממשרד החקלאות שיעצרו לשנה הכנסה של כלבים. הם לא הסכימו.

אני חושב שזה שווה דיון, לקבוע נקודת זמן, סתם אני אומר, חמש שנים. אין הרבעות, אין ייבוא, אין שום דבר. מצמצמים את בעיית הכלבים בישראל.

מה שאתה אומר שחמש שנים לא יגדלו כלבים כמו שצריך.

למה, את לא תגדלי את הכלבים שלך כמו שצריך?

כי בחמש השנים האלה, הכלבה שלי שהיא בת שלוש ועוד לא המליטה – היא תהיה בת שמונה והיא כבר לא תוכל להוליד והלך לי דור לאיבוד.

מצוין.

אני לא מבינה.

שימו לב רק שיהיה לפרוטוקול פה ה-'מצוין'.

בוודאי שזה מצוין. כי אנחנו מנהלים כבר שעה על כלבים גזעיים במקום לדון על הכלבים האומללים בעוטף עזה. על הכלבים שמלאים בהסגרים. אז תסלחי לנו שאנחנו נקרעים.

גם לי יש בבית כלבים לא מתועדים.

אבל את לא רצה לחלץ כל יום כלבים כמו האנשים שיושבים פה.

אבל 4% כלבים במדינת ישראל שהם מתועדים ומגודלים ברחמנות כמו שצריך.

אני מקבלת את ההצעה של יובל. טל, אני חושבת שאת גם תקבלי אותה. שאפשר לעשות איזה שהיא עצירה לזמן קצר, בהוראת שעה. לעצור רגע.

על ה-4%? ה-3,000 כלבים בשנה שנולדים מסודר? זה מה שיציל את הכלבים מעזה?

מה שאת או אני או מישהו אחר רוצה, יש פה משרד ממשלתי שאחראי על הדבר הזה וזה משרד החקלאות. אי אפשר להתעלם מזה, אנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטה.

משרד החקלאות לא רוצה להחריג אותם בכלל.

זה לא רלוונטי מה אנחנו אומרים. עכשיו אני רוצה להגיד, אם הכלבים מעזה, הכלבים מעזה זה סיפור אחר וזה עניין אחר לחלוטין. ומרבית הכלבים שם זה כלבים שבכלל לא יכולים להגיע לבתים. זה לא רלוונטי. אנחנו בכלל בסיפור אחר לחלוטין ועכשיו אנחנו צריכים לדון מה קורה עם הדבר הזה.

עכשיו שוב, אני אומרת דוגרי, מאוד קשה לי עם העניין הזה. אני נגד סחר בבעלי חיים ואני לא סתם טבעונית וכל הכלבים שלי מאומצים ואני זו שהולכת בלילות ומחלצת מעזה ומביאה אותם לפה. ובאמת, עבודה מאוד מאוד קשה. יחד עם זאת, אני יכולה להבין, יש לי המון חברים באירופה. ובאירופה הם מביאים כלבים ממקומות כמו שלנו. הולכים מביאים מטורקיה לגרמניה. באמת, זה המצב. אין להם כלבים משוטטים. ואני אומרת הלוואי ונגיע למצב הזה. הכלבים היחידים שנמצאים שם זה כלבים מתועדים. זה כלבים שיש עליהם אכיפה, שבודקים את האימהות, שעושים כן הרבעות מסודרות.

עכשיו אנחנו אומרים לעולם לא יהיה מצב שלא יהיה פה כלבים. אנחנו אמורים להגיע למצב, לצורך העניין, כל הזמן אני נותנת את הדוגמה הזאת, כמו במכוניות, שנדיר שבן אדם לא שם חגורת בטיחות. זה אמור להיות אותו דבר. עכשיו, אם לא יהיה לא את הכלבים האלה, לא את הכלבים האלה, מה את רוצה, להביא מטורקיה? אני באמת מנסה להבין.

אם יש לצורך העניין, ואני לא יודעת מה העניין האישי הזה, באמת, אין פה שום דבר אישי. אם בסוף לצורך העניין צריך לפתור את העניין הזה, אפשר להשתמש בהתאחדות. לקחת את הדברים שהם עושים וגם אנחנו, גם אנחנו, נציגי בעלי חיים וגם משרד החקלאות, ללמוד מהם. יש מה ללמוד מהם.

בן אדם רוצה להרביע, שיתחייב שהוא עושה בדיקות גנטיות. שיעלה לו ה-700 שקלים האלה. מה קרה?

איזה בדיקות, באיזה מעבדה?

אבל אני מנסה להגיע לאיזה שהוא נוסח אתכם ועם משרד החקלאות, אבל זה כמעט בלתי אפשרי. אני לא מצליחה. אם יש לכם איך לעזור לפתור את זה.

אני אגיד לך מה הבעיה. אני קיבלתי ממש בתחילת הדיון, יובל, יועץ מנכ"ל, הגיע אליי ואמר לי טל, בואי נעשה דיון כל הנוכחים לראות איך אנחנו מתגבשים על הדברים האלה. אני בטוחה שאפשר לפתור אותם. עם ההתאחדות, עם חברת הכנסת, עם תנו לחיות לחיות, עם משרד החקלאות. לראות איך אנחנו מגיעים לפשרה טובה עבור בעלי החיים במדינת ישראל ובעליהם.

טוב. ברשותכם, אנחנו נעצור כאן. אני מתחבר למה שטל אמרה, לעשות שולחן עגול. תנסו להגיע להבנות בין המציעים לבין הארגונים והמשרדים.

אני מציע שאנחנו נתכנס שוב בעוד שבועיים לאחר שאנחנו נגיע להבנות. במידה ונגיע להבנות, אני לא בטוח שנגיע להבנות על הכול. אבל במידה ואכן יהיו הבנות אז נוכל להתקדם באופן משמעותי. אני נועל את הדיון.



הישיבה ננעלה בשעה 12:42.