פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
17/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ז' באדר ב' התשפ"ד (17 במרס 2024), שעה 14:30

סטטוס פעילות תכנית המשתלמים הזרים בחקלאות לאור המלחמה

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

תמר ירדן - ראש מנהלת משתלמים זרים בחקלאות, משרד החוץ

דינה דומיניץ - עו"ד, ראש יחידת התיאום הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם, זנות ופוליגמיה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום ייעוץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי לב רן - עו"ד, ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה

גדליה הבר - עו"ד, יעוץ משפטי, משרד העבודה

יוסי אדלשטיין - ראש מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

מאיר צור - ראש מועצה, מועצה אזורית ערבה תיכונה

ירון תמיר - מנכ"ל, אגרוסטאדיס

יעקב מוסקוביץ - יו"ר ועידת ישראל לחקלאות ומנהל מו"פ רמת הנגב

איציק צור - מנהל, תוכנית משתלמים, רמת נגב

ג'סיקה פרלמן - תוכנית משתלמים, רמת נגב

אלי מוגרבי - יושב-ראש, ועדה חקלאית, מועצה אזורית הנגב

שלמה נזר - מנהל פרויקט משתלמים, מועצה אזורית הנגב

פנחס אביבי - יו"ר, נשיאות האגודה הישראלית לדיפלומטיה.

איילת טלברג

דיקלה טקו

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סטטוס פעילות תכנית המשתלמים הזרים בחקלאות לאור המלחמה

צוהריים טובים, ברוכים הבאים. לפני שאפתח בדברי הפתיחה שהכנתי מראש אני מבקש לקדם בברכה אורחת של הוועדה שאני עובד איתה צמוד כבר חמישה חודשים בקירוב אבל לא זכיתי לראות את פניה עד עכשיו, הגברת ג'סיקה יד ימינו של יענק'לה מוסקוביץ'. אני רוצה לספר לכם שיענקל'ה גר בקדש ברנע, רחוק מכאן והיה לנו נוהג שאחרי הפגישות שלנו בדיוני הוועדה הייתי יכול לדבר איתו. הקצבתי לעצמי בערך את הזמן שהערכתי שייקח לו להגיע לבית. לאור העובדה שפיתחתי בו תלות כל כך גבוהה, השיחות גלשו לשעות לא שעות והרגשתי נבוך.

פעם אחת הוא אמר לי שהוא יעדר ליום או יומיים וזה חריג אצלו. שאלתי אותו אם אפשר לדבר עם מישהו מטעמו כדי שנוכל להתקדם והוא אמר לי "קח את הטלפון של ג'סיקה, היא תדע לענות לך". אמרתי לו "בוא, תכין" והוא אמר לי "עזוב. כשתתחיל לדבר איתה, אתה תראה שאתה יותר לא תרצה לדבר איתי".

יענקל'ה, קודם כל, צדקת ואתה יודע את זה. הגברת המדהימה הזאת שהגיעה לפה עם רגל מגובסת היא שליחת ציבור אמיתית והיא עושה לא רק את עבודתה אלא הרבה מעבר לזה, כשליחות, כציונות וכרוח לאומית. היא מרימה את המורל ודואגת לחוסן הלאומי שלנו שאני כל כך חרד לו. עברתי עם ג'סיקה תהליך מדהים שמאוד מרגש אותי באפיון צורך ופוטנציאל ומימושן במדינות אחרות. עברנו דרך כל שרשרת התהליך – אפיון, גיוס, יישום, הבאה וקליטה של עובדים כאן בארץ.

ג'סיקה לימדה ומלמדת אותי הרבה מאוד. הופתעתי לקבל מג'סיקה תמונות ובקרות מפרדסים ומטעים שנמצאים הרחק מהאזור הגאוגרפי שבו היא נמצאת ומתפעלת את כל האופרציה. היא מעדכנת אונליין גם כשיש עיכוב מסוים וגם כשיש תוצאות טובות עם פתיחות, חשיבה וראייה ניהולית ויצירתית מחוץ לקופסה. עכשיו כשאני רואה שגם עשית את זה כשאת מגובסת, אין לי אלא להיות נבוך ולומר לך שאני לא יודע מי מאתנו היה יודע לעשות את זה. יישר כוח עצום לך, מי ייתן ונזכה לעוד שליחי ציבור, עובדים ומתנדבים מסורים כמותך. ישר כוח עצום ורפואה שלמה.

תודה.

תודה חבר הכנסת, אנחנו מתרגשים לשמוע וגאים מאוד בעובדים שלנו.

כשמגיע, מגיע. אני לא חוסך את שבטי כשיש לי ביקורת וכשמגיע, זה לא הוגן, לא מוסרי ולא מידתי לא לחלוק את החוויות ואת הכרת התודה על פועלם של כלל השותפים. אם פעם היו אומרים לי שאני אעמוד ליד חקלאי והוא ידבר על משתלם מאפריקה בעיניים נוצצות כאילו זה הבן שלו או שהוא ייקח אותי למטעים, יראה יבול לא מטופל שנובל והוא בוכה כאילו שמדובר בחלק מהגוף שלו, הייתי חושב שזה מופרך. היום אני יודע שזו האמת.

אתם ההוכחה הטובה ביותר לכך שאסור לנו לוותר על ענף חקלאות בארץ ובתוכם על החקלאים המסורים שמוסרים נפש כדי שתהיה תוצרת כחול-לבן בכדי שאנחנו לא נזדקק לאף אחד, אף פעם.

בתוך זאת, אני זוכר ומזכיר לעצמי ולחקלאים שכאן אני נציג החקלאות. אם החקלאים הם נציגים של החקלאות אז אני גם הנציג שלהם ולא הפוך. לגופו של עניין, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא סטאטוס פעילות תוכנית המשתלמים הזרים בחקלאות לאור המלחמה ובכלל. כידוע, המשתלמים הזרים ספגו פגיעה קשה ב-7 באוקטובר, חלקם נחטפו, חלקם נרצחו וחלקם נפצעו.

תוכנית המשתלמים בחקלאות פועלת כבר למעלה מ-20 שנה והכשירה אלפי משתלמים ממדינות מתפתחות בלימודים חקלאיים. התוכנית הזו חשובה למדינת ישראל מבחינה מדינית וחשובה מאוד לחקלאים. כמו כן, היא חשובה בהיבט דיפלומטי אשר נותן אותותיו בעולם שכן בחלק גדול מהמקרים, המשתלמים שחוזרים לארץ מוצאם הופכים להיות שגרירים של מדינת ישראל, של תוצרתה ושל כליה. בנוסף על התרומה הזו, התוכנית מאפשרת למדינת ישראל לעודד יצוא של טכנולוגיות ישראליות ולהראות את הפנים היפות של ישראל בעולם. כאמור, המשתלמים הופכים להיות שגרירים של מדינת ישראל ושל כל מה שסביב החקלאות.

לצד חשיבות התוכנית, ישנם קשיים שהתעוררו במשך השנים וקשיים נוספים שצצו בעקבות המלחמה ואנו נרצה לשמוע עליהם בדיון היום. כמובן שגם נצטרך להתייחס לעובדה שמשתלם בחקלאות הוא לא בהכרח חקלאי ממוצע. יכולים להיות כשלים ביישום משתלם כחקלאי ואין זה אומר שבהכרח ובאופן גורף, נכון והוגן לפסול את כל המדינה ממנה הגיע המשתלם. לפני שנצלול לעומק אני אבקש שנתחיל עם מצגת שמשרד החוץ הכינו לטובת העניין.

תודה רבה. שמי תמר ירדן ואני ראש מנהלת משתלמים זרים בחקלאות במשרד החוץ. הכנו מצגת קצרה שתיתן סקירה בשביל מי שלא מכיר ולמי שמכיר, יהיה טוב להיזכר. המצגת תהיה בין 10 דקות לרבע שעה ולמי שיש שאלות אפשר יהיה לשאול בסוף.

(הצגת מצגת)

קודם כל, תוכנית המשתלמים. תכף אני אסביר לכם למה כתוב על השקופית הראשית מתמחים ולא משתלמים. הסיבה היא שזה בגלל שזה יושב באגף מש"ב. אגף מש"ב במשרד החוץ זו סוכנות הסיוע הלאומית של ישראל. כתוב לכם שהתפקיד של מש"ב זה קידום שיתופי פעולה לסיוע ולפיתוח – פיתוח זו מילת המפתח – ככלי למימוש יעדים מדיניים וכביטוי של תיקון עולם.

זאת מפת הפעילות של מש"ב בעולם כאשר הדגש שלנו זה על משתלמי מש"ב ופה זה מתחבר למה שאמרתי לפני דקה. יש לנו כ-350 אלף בוגרי מש"ב ומדובר על משתלמים. אלו אנשים שמגיעים לפה לתקופות קצרות של – שבוע, שבועיים, עשרה ימים או 3 שבועות, כל אחד לפי העניין שלו. חקלאות זה אחד מהנושאים אבל קיים מגוון מאוד גדול, זה יכול להיות בחינוך, בהעצמת נשים, ביזמות או באין-ספור נושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם. כאשר אותם בוגרים חוזרים למדינות המוצא שלהם, הם מתאגדים תחת דבר שנקרא מועדון שלום שזה מועדון הבוגרים של מש"ב.

לשמחתנו, גם הבוגרים של תוכנית ההתמחות זכאים להיות חלק ממועדון שלום. המשמעות של כך היא בין היתר, העובדה שהם יכולים להיות זכאים לקבל מענק של עד 10,000 דולר למה שאנחנו קוראים לו פרויקט זעיר. עד שהתוכנית לא עברה את ההסדרה הם לא היו זכאים לזה. חלקם אכן חוזרים למדינות המוצא ומצליחים להביא תוכנית עסקית מאוד יפה וחלקם כבר קיבלו מענקים למיזם שלהם בגובה של כ-10,000 דולר.

מנהלת המתמחים – עכשיו אנחנו יודעים שכתוב מתמחים כדי לבדל אותם מהמשתלמים שמגיעים לתקופות קצרות – היא שותפה לבניית יכולות חקלאיות בקרב סטודנטים זרים ממדינות מתפתחות, בשביל זה אנחנו שם. בקצרה, תוכנית המתמחים מורכבת מיום עיוני אחד בשבוע ו-5 ימים בשבוע של התמחות מעשית במשקים ובסך הכול 11 חודשים של תוכנית הכשרה.

אני אספר בכמה מילים על הליך ההסדרה. בדצמבר 2020 עברה החלטת ממשלה 621 שבעקבותיה הוקמה המנהלת והחל הליך ההסדרה. נקבע שהמנהלת תוקם במשרד החוץ באגף מש"ב ושהמנהלת צריכה לפרסם נוהל ומכרז לבחירת המרכזים ובנוסף יש שם תיאור של תפקידי המנהלת. יש לנו שתי תקופות מאוד חשובות בחיי התוכנית הזאת, עד החלטת הממשלה בדצמבר 2020 ומהחלטת הממשלה והלאה. באפריל 2021 פרסמנו נוהל שקבע קריטריונים ודברים נוספים, לא ניכנס כעת לכל הפרטים. בד בבד פרסמנו מכרז לבחירת מרכזי ההשתלמות שרובם יושבים פה ומי שלא פה פיזית נמצא בזום.

במכרז הזה נבחרו חמישה מרכזי השתלמות. בעבר היו שישה, אחד ירד והיו עוד כמה שניסו להיכנס ולא עברו את תנאי הסף או את תנאי האיכות. בכל שנה אנחנו עושים בין היתר חלוקת הקצאות שיש לה שני חלקים. קודם כול, מחליטים איזו מדינה תקבל כמה מתמחים באותה שנה ולאחר מכן איזה מרכז השתלמות יקבל אותם, זאת מלאכת מחשבת די מורכבת.

נושא הפיקוח והבקרה זה בעצם לב העשייה שלנו וזה הדבר שאנחנו עוסקים בו סביב השעון כל הזמן. אנחנו עושים את זה גם באמצעות אנשי הצוות שלי שיושבים פה איתי, דניאל ורון ובסיוע ארגון Cimi שעובד עם רשות האוכלוסין וההגירה שאני מניחה שכולכם מכירים. במגוון מאוד גדול של אמצעים אנחנו יוצרים קשר עם המתמחים ובודקים שהכול בסדר איתם. זה יכול להיות באמצעות זה שאנחנו באים למשקים בביקורי פתע, בביקורים מתוכננים, שאלונים, קבוצות וואטסאפ ואלף ואחת דרכים כאלה ואחרות. משלב הגיוס, עוד לפני שהם מגיעים לארץ אנחנו מוודאים שהליך הגיוס מתנהל בצורה תקינה במדינת המוצא ועד היום האחרון שלהם בלימודים ולפעמים גם אחריו. כלומר, אם אנחנו חושבים שמשהו היה לא תקין עם מתמחה שכבר עזב את הארץ, אין שום בעיה אנחנו יודעים איפה למצוא אותו בחו"ל.

חשוב לי להגיד עוד מילה אחת לגבי Cimi. אנחנו התחלנו את ההתקשרות איתם בצורה של פיילוט לפני כמעט כשנתיים, ראינו שהעסק עובד טוב והשנה החלטנו להרחיב את ההתקשרות איתם ולהרחיב גם את סל השירותים שהם נותנים לנו. אנחנו עובדים על בניית מערכת מידע ועל תהליך של מדידה והערכה כדי לוודא שאיכות התוכנית אכן עומדת בקריטריונים שלנו אבל אפשר לעשות ישיבה רק על כשלעצמו אז נמשיך הלאה.

אציין בקצרה כמה מספרים שקשורים לתוכנית. בדרך כלל משתתפות כ-30 מדינות מאסיה ואפריקה ומעורבות בתוכנית 15 נציגויות שלנו בחו"ל. מן הסתם, לא בכל מדינה יש לנו שגרירות או נציגות אז יש מדינות מואמנות. משתתפים בתוכנית כ-500 משקים וכ-4,000 מתמחים.

אלה מרכזי ההשתלמות שלנו. כמו שאמרתי, כולם פה או בזום. הם פזורים בכל רחבי הארץ מצפון עד דרום. אפשר לראות את הפיזור שלהם פה פחות או יותר כאשר אגרו-סטאדיס מהצפון עד הדרום ולא רק בצפון.

אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת את חשיבות התוכנית בכמה מילים אז נעבור לשקף הבא. כמו שאמרת, יש פה ארבעה דברים מאוד חשובים – ערכי, מדיני, כלכלי ומיתוגי. במישור הערכי זה תיקון עולם, זאת פעילות לבניית יכולות בעולם המתפתח. כולנו מבינים למה פעילות ערכית היא חשובה.

במישור המדיני זאת תרומה משמעותית מאוד ליחסים הבילטרליים בין ישראל לבין אותן מדינות. יש אפילו מדינות שאין לנו איתם יחסים דיפלומטים ובכל זאת מגיעים לפה מתמחים וכמובן יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

במישור הכלכלי זה קודם כול סיוע לתפקוד של הסקטור החקלאי בישראל, לביטחון התזונתי של כולנו ובעקיפין עידוד יצוא של טכנולוגיות מכיוון שהמשתלמים נחשפים בארץ לטכנולוגיה. לדוגמה, בפרויקט המשך הם חייבים לקנות טכנולוגיות ישראליות כשהם מקבלים את המענק של מש"ב. הם צריכים להראות שהם משתמשים בטכנולוגיה ישראלית כתנאי לקבלת המענק. אולי התרומה היא לא מי יודע מה אבל היא גם שווה משהו. במישור המיתוג, 4,000 שגרירים כל שנה ב-30 מדינות זה לא יסולא בפז.

תכף תשמעו שלושה סיפורי בוגרים רק כדי לסבר את האוזן לגבי איזה דברים יפים האנשים האלה עושים. יש מאות סיפורים ולא נביא את כולם אבל הנה דוגמה אחת מרואנדה של קואופרטיב שהקימו עשרה מתמחים בוגרי התוכנית. קואופרטיב זה דבר מבורך מאוד, כמובן. הם יכולים לחלוק בנטל של רכישת תשואות וזה מודל שהם למדו פה בארץ.

בדוגמה הבאה ניקח יזמית ממיאנמר שהקימה פרויקט של דבורים ושוב, היא למדה את זה פה בארץ. ללמוד זה לא רק ללמוד את הטכניקה, זה גם ללמוד יזמות עסקית וללמוד איך לנהל עסק. ממש חשוב להבין שזה הרבה מעבר מלהבין איך לשתול צמח מסוים. דוגמה אחרונה זה ישראל הקטנה במלאווי. שוב, יזמית שלקחה את הידע שהיא למדה פה, העבירה אותו למלאווי והקימה שם עסק משלה.

נושא הדיון שלנו הוא המלחמה. בתחילת המלחמה 460 מתמחים עזבו, חלקם ממש בהתחלה בהוראה והנחיה של המדינה שלהם. חלק מהממשלות שלחו מטוסים לפה ולא כולם רצו לעזוב, אנחנו מכירים את העניין - - -

אותו דין כמו עם העובדים הרגילים.

כן, נאלצו לעזוב. זה המספר שהיה לנו בהתחלה. זה סיכום מאוד גרפי של המחיר הנוראי שגבתה המלחמה הזאת – 13 נרצחים שהפרטים שלהם מופיעים פה על המסך. יש לנו חטוף נפאלי שפעם אחרונה שנראה היה בחיים. אנחנו מקווים שזה עדיין המצב - - -

הוא נראה בשיפא.

נכון, ראו אותו בסרטון בשיפא, זה באמת נורא - - - וארבעה פצועים נפאלים, שלושה מהם נמצאים כרגע בארץ ואחד נמצא בנפאל אבל הוא אמור לחזור. נעבור הלאה ואתם תראו תמונות שלהם. אלה שלשת הפצועים שנמצאים כרגע בארץ ומצבם טוב הרבה יותר. הם כולם בתהליכי שיקום כאלה ואחרים. אנחנו מלווים אותם בצורה מאוד אדוקה, אני מדברת ספציפית על שלשת הפצועים. פה אני חייבת להגיד מילה טובה לדליה גראד מהאגף הקונסולרי, שלא פה. היא עושה עבודת קודש בליווי, יושבת לביטוח לאומי על הראש וכל מה שצריך. באמת מגיעה לה המילה הטובה הזאת.

מה עשינו מאז המלחמה פרצה? לפני הכול, סיוע לסטודנטים. הם עברו גיהינום. לאו דווקא אלה שהיו חשופים ישירות אלא כולם במידה כזאת או אחרת. חלקם הגיעו ערב המלחמה, ממש בלילה של שישי. זה לא באמת לא יאומן. לפני הכול וידאנו שכולם בסדר וכל מי שזקוק לסיוע יקבל אותו, ודאי פיזי אבל בעיקר נפשי. כל מי שרצה לעזוב, עזב. לא היה אף אדם שאמר שהוא רוצה ללכת ואמרנו לו "לא, אתה נשאר פה בכוח". ממש לא, נהפוך הוא.

לאחר מכן עברנו לשלב הבא שהיה מאוד חשוב עבורנו – שימור הסטודנטים. המשמעות היא שאנחנו ניסינו קודם כול לעצור ולאפשר למי שרוצה להישאר – להישאר ומי שרוצה לעזוב – לעזוב. ממש עברנו מדינה, מדינה - - -

יש כאלה מתוך ה-460 יצאו באינטר ויזה וחזרו?

לדעתי אף-אחד. רובם נפאלים והנפאלים לא חזרו למרות שהם רצו.

לא חזרו.

לא. אף-אחד לא חזר. היו 113 תאילנדים והם לא חזרו אבל ממש ניסינו לשמור.

נשמרה להם הזכות לחזור?

הממשלות שלהם לא הסכימו.

זה הממשלות שלקחו אותם.

כן, הממשלות לא - - - חלקם ניסו ונעצרו.

אבל יש כאלה מתוך אלה שהלכו כעובדים שביקשו לחזור.

נפאל לא נתנו להם.

זה כעובדים לא כמשתלמים. לא נתנו להם לצאת, לא מנפאל ולא מתאילנד.

נכון.

זה היה משהו של המדינה, לא משהו פרטני של בן אדם שרצה לעזוב.

חלקם ניסו, הגיעו עד להודו וחזרו משם.

נכון. הם אפילו ניסו לטוס דרך מדינה שלישית ועלו על זה והחזירו אותם בחזרה למדינות שלהם. חלקם ממש רצו לחזור ועדיין רוצים. עבדנו קשה מאוד לפחות לשמור על אלה שפה ועשינו את זה מבלי להתפשר בכלום, בפסיק, על הביטחון שלהם. קודם כול על הביטחון הפיזי שלהם והמצב הנפשי. אנחנו ממש לא היינו מוכנים לשלם מחיר ולהתפשר בעניין הזה. הם קיבלו מעטפת תמיכה מכל מרכזי ההשתלמות שיושבים פה וזה ראוי לציון.

פינוי. מאותם אזורים שהיינו צריכים לפנות בהתאם להנחיות פיקוד העורף פונו המתמחים שלנו, גם מהדרום וגם מהצפון. הקפדנו שלא יהיו מתמחים במקומות שבהם אין אזרחים כי צריכים לזכור שבסוף, הם סטודנטים. הם באו לפה כדי להיות סטודנטים וללמוד. היה לנו ממש חשוב להקפיד על הדבר הזה ומרכזי ההשתלמות עבדו לילות כימים עד שהצליחו לשבץ כל אחד במקום החדש שלו. זו הייתה משימה כבדה מאוד.

עכשיו לחלק האופטימי של הגעת סטודנטים נוספים. אנחנו התחלנו את השנה, ערב המלחמה עם 2,300 מתמחים. זה היה המצב ערב המלחמה.

שזה הרבה פחות מהמכסה.

נכון.

אני אשמח אם תוכלי להרחיב לי לגבי מה הסיבה.

חלקם היו אמורים להגיע במהלך הימים שאחרי, הם כבר פחות או יותר היו על המטוס ונעצרו.

עדיין זה אוקטובר והשנה היא קלנדרית.

קודם כול, יש לנו מדינה אחת שתמיד מתחילה מאוחר, בדצמבר וזאת זמביה. אלו כמה מאות סטודנטים והם תמיד מגיעים מאוחר. היו לנו עוד כמה מאות שהיו צריכים להגיע ונעצרו על ידי המדינות שלהם ולא הגיעו בסופו של דבר וספציפית בשנה הזאת היו לנו כמה אתגרים ולא הצלחנו למלא את המכסה. זאת אומרת, מדינות שנתנו להם מכסה ועם הרצון שלהם, מרכזי ההשתלמות לא הצליחו להגיע למיצוי המכסה שהם קיבלו. יש המון סיבות ואפשר להיכנס לזה אבל זה יהיה דיון ארוך.

מה שאני רוצה להגיד זה דווקא את התמונה הטובה. יש לנו כרגע בארץ 3,200 מתמחים. רק לסבר את האוזן, שנה שעברה היו לנו 3,167 בלי מלחמה ואפילו בלי קורונה. אז בעצם, אם נסתכל על ה-2,300 שהיו פלוס - - -

מאיזו מדינה אתם רואים כשל? כי בדרך כלל אם אחוז מיצוי המכסה נמוך במדינה מסוימת זה אמור להיות סיסטמתי.

אני לא ממש רואה קו אחד שמוביל. יש לנו מדינות שהיינו בטוחים שנביא מהם, כמו וייטנאם. אני כרגע זורקת מדינה שתמיד היה בה ביקוש מאוד יפה לתוכנית ולא הצליחו לגייס? יש לזה מספר הסברים, אחד מהם זה שיש תוכניות מתחרות לתוכנית שלנו.

איפה?

אנחנו רואים את זה בכל אסיה.

באירופה.

יש בנורבגיה, בגרמניה, בהולנד, ביפן, בטאיוואן, בכל מיני מקומות בארצות הברית.

דנמרק, הולנד.

למדו את הפטנט.

נכון מאוד ויש תחרות. הווייטנאמיים ראו ששם, בנורבגיה או בדנמרק התוכנית יותר נראית לאנשים.

יש לכם בקרה שבודקת מה ניתן לעשות בשביל לגבור בתחרות שבין כה וכה מתפתחת?

אנחנו בחנו את התוכנית וראינו שהשכר שהם מקבלים בדנמרק, גרמניה והולנד זה משהו כמו 1,500-1,600 יורו לחודש, אם אני זוכרת נכון, מבלי שהם צריכים לשלם שכר לימוד. כלומר, הם משלמים רק דמי טיפול של 200-300 יורו ומרוויחים כל חודש 1,600 יורו או כמה שאמרתי.

ואין להם שום קומפוננט לימודי שם.

בדיוק. אין קומפוננט לימודי ולכן זה קצת כמו להשוות תפוחים למלפפונים, זה לא אותו דבר.

אבל מבינים שמדובר ברמה אחרת ובמסוגלת אחרת מבחינת תוצר המשתלם שחוזר לביתו שהגיע מישראל וזה שהגיע מבלגיה?

נכון ובדיוק על הקלף הזה אנחנו משחקים.

לגמרי.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים להם, שאם הם יעבדו בחוות בקר בדנמרק הם לא יקבלו את הערך שהם יקבלו בישראל. קודם כול, הם מקבלים את הפן העיוני של הלימודים שהוא חשוב מאוד. ודבר שני, בישראל לומדים הרבה מעבר לחקלאות עצמה וזה מתקשר ליזמות ולדברים האלה. ללמוד את החקלאות עצמה זה חשוב וזה בסדר אבל פה הם לומדים שינוי של ה-mind set שלהם.

הם לומדים – שגרת ניהול, לחשוב יצרתי, לעבוד בלי משאבים. כשהם באים לערבה – זו דוגמה מצוינת – או לרמת נגב ורואים איך הפריחו את המדבר, פתאום שום דבר לא יראה להם קשה במדינה שלהם. זה הדבר שאנחנו מנסים להסביר להם, שאת זה הם לא ילמדו בהולנד וזה נכון.

כפי שאמרתי, וייטנאם זאת דוגמה אחת וזו באמת בעיה. מצד שני, אני אנחנו לא יכולים להכריח אנשים לבוא. השגרירויות שלנו מאוד פעילות וחשוב לי לציין את זה. כלומר, הם הולכים ונפגשים עם אנשי הקשר ועם אוניברסיטאות ומפעילים את הבוגרים. אנחנו עובדים קשה מאוד על לתת את המענקים ואנחנו מפרסמים את זה בכל מקום. אנחנו אומרים להם "תראו, אם תבואו לארץ יש לכם סיכוי טוב לקבל כסף למיזם שלכם". זה תהליך.

ירון תמיר: שלום. שמי ירון תמיר, מנכ"ל אגרוסטאדיס.

אתה מנכ"ל של אחד ממרכזי ההכשרה?

נכון. עם פרוץ המלחמה ב-7 באוקטובר, כל מדינות אסיה ללא יוצא מן הכלל סגרו את הכניסה לישראל. אם היו לנו אנשים שהיו צריכים להגיע ב-10, ב-12 וב-14 באוקטובר, הם כבר לא יכלו להגיע. חלק מהמדינות לא פתחו את הכניסה לישראל עד לרגע זה ובגלל זה רוב מי שהגיע אחר כך הגיע דווקא ממדינות אפריקה שהיו יותר נכונות להכניס לכאן אנשים. ההפחתה הייתה משם ברובה.

כן אבל עדיין היה מדובר בכמה מאות וזה הרבה פחות ממימוש המכסה וזה אוקטובר. אני שואל, מה עשיתם באפריל כדי לבחון אפשרות להביא משתלמים ממדינות אחרות ומאזורים אחרים בעולם?

אז אני גם אשמח להשיב.

בסופו של יום, משרד החוץ הם הספקים ומרכזי ההכשרה הם סוג של צרכנים. אם הייתם פונים למשרד החוץ כמרכז היישום של אותה תוכנית ואומרים שאתם מעוניינים לבחון אזורים נוספים או שראיתם צורך ופוטנציאל במקום נוסף מסוים בעולם ומבקשים שיעזרו לכם לבדוק מדינות נוספות, אני מניח שהייתה התייחסות כלשהיא. אני עמדתי להפנות אליה את השאלה הזאת אבל אני רוצה לשאול מה התרומה שלכם בעניין.

מדינות היעד נקבעות על ידי משרד החוץ.

כן אבל אתם יכולים להסב את תשומת ליבם. אתם יכולים לבוא ולהגיד "בדקתי באקוודור ונראה לי שזה אחלה כי אקוודור שולחים גם לדנמרק, לדוגמה.

איציק צור, מנהל תוכנית המשתלמים ברמת נגב. אנחנו עושים את זה ויש שיח עם משרד החוץ שבמקביל נמצא בשיח עם משרד הפנים. יש את השיח הזה אבל יש מגבלות אחרות שלא חונות אצלנו אלא חונות אצל הממשלה.

על איזה אזורים או מדינות אתם המלצתם למשרד החוץ, לדוגמה? אחרי זה נבדוק איתם מה הם עשו עם זה?

אני אתן כדוגמה את אתיופיה שמסיבות אחרות לא אושרה.

כן, ברור. סתם יש לי תחושה לא מבוססת שאם היית מבקש מאיראן גם לא היו מסכמים. בסדר, מבינים שיש משהו שאין מה להניע איתו תהליך אבל האם יש עוד מדינות או עוד אזורים? אני תמיד מבקש לבזר ולדגום עוד. אם אומרים אסיה – אז לא רק אסיה ואם אומרים אפריקה – אז לא רק אפריקה. יש צפון אפריקה, יש דרום אמריקה, יש מרכז אמריקה וכן הלאה.

אני אשמח להתייחס.

גם אני. רוצה לתת לי קודם?

כן, בשמחה.

מאיר צור, ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכבוד חבר הכנסת רביבו על העבודה החריגה שלך לטובת החקלאות ולטובת מה שאנחנו עושים ועל ההבנה העמוקה.

תודה.

אתה לא חלק מהפופוליזם הזול שמדבר על עובדים זרים. זה קל להיגרר אחרי הזרם עם כולם ולהסתכל על המציאות ישר בעיניים – תמיד יותר קשה. שאפו גדול שאתה יודע לעזות את זה בצורה מאוד מכובדת.

תודה.

בואו נעצום את העיניים ונחשוב שהיה מדובר בילדים שלך ובילדים שלי, שיהיו בריאים. נגיד שבאים מציעים להם לצאת לפרויקט של עשרה חודשים במקצוע שמעניין אותם לעסוק בו, שבאים אוספים אותם מהבית ולא מבקשים מהם שום דבר חוץ מאשר לבוא עם הדרכון. אוספים אותם מהבית ולוקחים אותם למדינה שהיא מפותחת מהמדינה שלהם פי כמה, מטיסים אותם דואגים להם.

המדינה מעורבת על כלל משרדיה וכלל הזרועות שלה, הרבה יותר ממה שהיא דואגת לאזרחיה, הם דואגים ובודקים שהכול יהיה בסדר. המרכזים בפרויקט זכו במכרז ובודקים אותם לראות שהכול פיקס. הילדים שלך ושלי מקבלים משכורת פי כמה ממה שהם היו מרוויחים אצלנו, לומדים וחוזרים אלינו הביתה בריאים ושלמים.

כל הדבר הטוב הזה קורה. לכן, כל מדינה מהעולם המתפתח שמדינת ישראל תפנה אליה, תרצה לשלוח הנה את הילדים שלה כדי לבוא לכאן לעבוד, ללמוד ולהיות פה משתלמים. קודם כול ללמוד וגם לעבוד. אחר כך אנחנו נמשיך ונדבר אבל אני אומר באופן כללי שהשאלות של מאיפה יביאו וכמה יביאו וכמה ירוויחו.

גם ה-1,500 דולר שציינו פה זה סכום שהם לא מרוויחים ברוב המדינות שאנחנו בדקנו, הם מרוויחים הרבה פחות. אנחנו לא רוצים להיכנס לקטנות אבל אני אומר לכם שלפי מה שאנחנו בדקנו באירופה, משתלמים שבאים מרוויחים פחות משמעותית. הם באים לשם על בסיס של התנדבות ואין להם את משרדי הממשלה שכל כך דואגים כמו אצלנו ואנחנו שמחים שדואגים.

ודווקא לאור זאת, מה הן המדינות שאתם הייתם ממליצים לבחון לגביהן את האפשרות להרחבה?

אנחנו חלק מהאינטרס של מדינת ישראל. משרד החוץ יסלחו לי, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מצוין אבל בכל זאת אני אגיד. משרד החוץ עובד פה בשני קווים מקבילים שלא נפגשים. מצד אחד, מגדירים את התוכנית הזאת כתוכנית אסטרטגית של מדינת ישראל להביא משתלמים ממדינות שרוצים לפתח קשרים טובים איתם. מצד שני, עושים לנו את כל הקשיים האפשריים. לא את כולם אבל עושים לנו קשיים רבים.

אנחנו חלק מהאינטרסים של מדינת ישראל וכל מדינה שמדינת ישראל תחשוב שהיא רוצה לחזק את הקשרים איתה בכך שתביא כמה מאות סטודנטים משם כדי לחזק ושיראו פה, אנחנו בעד ואנחנו מקבלים אותם באהבה. זה בכלל לא שאלה, זה האתוס הכי ברור של מדינת ישראל. אנחנו הכי רוצים להיות ולתרום. כך שכל מדינה שמדינת ישראל תגיד לנו - - - קודם ציינת שהביאו ממדינות שאין לנו קשרים איתם.

נכון.

אמרו לנו לא לעשות מזה יותר מידי עניין. אנחנו קיבלנו אותם והם כולם יצאו מפה שגרירים הכי טובים של מדינת ישראל.

אם זה בסדר, אני אתייחס.

ודאי.

ציינתם שיש דיאלוג ביננו – המנהלת של משרד החוץ ובין המרכזים, כל השנה. אני מרשה לעצמי להגיד שזה שיתוף פעולה יפה מאוד כי אנחנו באותו צד של המתרס. נקודת המוצא היא שכולנו רוצים שהתוכנית הזאת תצליח ותשגשג.

כל שנה כשמתחילים לדבר על הסיפור של ההקצאות, דבר ראשון אנחנו פונים למרכזים ושואלים מה הם רוצים. רשימת בקשות, שיגידו לנו מה הם היו רוצים. איציק, אתה בצדק ציינת את אתיופיה. אנחנו הרמנו את הכפפה ובדקנו את אתיופיה.

היושב-ראש ביקש דוגמה.

נכון, אז הנה נתת דוגמה ובדוגמה הזאת לקחנו את המדינה הזאת והלכנו עם הדבר הזה הלאה. מיכל יכולה להעיד שביקשנו. בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש אמר, קיבלנו תשובה שאפשר היה לבקש מאיראן באותה מידה.

אני רוצה לקחת אחריות. אני מודה שאני ניסיתי לגייס עובדים, לא משתלמים מאתיופיה ובשרשרת הבקשות זה נתקל במחסום. אני מודה לאלה שחסמו את האפשרות הזאת והסבו את תשומת ליבי מאותו רגע. כולנו עובדים בשל אותו אינטרס ומאותו רגע שהבאנו שזה יכול להועיל במשהו ולפגוע במשהו אחר הרבה יותר, שחררנו ויותר לא דיברנו על זה. זו גם לא המדינה היחידה שקיבלתי נצנוץ של אור מהבהב להיזהר לגביה ולכן שחררנו באותו רגע.

או-קיי, בדיוק בקו הזה. אנחנו בוחנים את המדינות, מדינה-מדינה ולראות הם זה ריאלי. אתה הזכרת שאולי נצא מחוץ לגבולות אסיה ואפריקה. היינו שם, ניסינו.

איפה?

ניסינו בדרום אמריקה. היה ניסיון כואב לפני הקמת המנהלת עם הונדורס וגואטמלה. אלה שתי מדינות שאיתם זה נגמר פחות טוב.

מוסקוביץ' רוצה להתייחס?

ג'מייקה גם.

ג'מייקה גם הייתה. אני אגמור את המשפט ותוכלו להתייחס.

אתן לך דוגמה למדינה שכן הכנסנו שהיא לא מאסיה ואפריקה, הכנסנו לתוכנית את אזרבייג'ן –היא ארו-אסיה, לא פה ולא פה – וגם שם זה לא כל כך פשוט. אנחנו מקבלים מהאגפים המדיניים אצלנו wish list ואנחנו בודקים אם המדינה מתאימה. הדבר הכי חשוב זה לבדוק שיש שם סטודנטים לחקלאות, שיש בכלל אוניברסיטה או איזה קולג' חקלאי. אנחנו בודקים שזאת מדינה שאין משם חלילה חשש ממשי לסחר בבני-אדם, זה שיקול מאוד חשוב שלנו.

ויציבות שלטונית.

המון קריטריונים. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם העמיתים שלנו ממשרד המשפטים. המטריצה מתחילה לרוץ והרבה פעמים אנחנו מגלים שלצערנו, גם אם אנחנו חושבים שזה הרעיון הכי טוב בעולם, זאת מדינה שאילו נביא ממנה אנשים אז סביר מאוד להניח שהם יהיו פה פליטים או קורבנות סחר בבני אדם ואלו שני דברים שאף-אחד ממי שיושב פה לא מעוניין בהם.

אנחנו רוצים שהתוכנית הזאת תהיה בת קיימא. אנחנו רוצים להביא משתלמים ממדינות שבהן אנחנו בטוחים שאנשים יבואו ויחזרו למדינת המוצא שלהם ולא רק שיחזרו אלא יחזרו וגם ישתמשו בידע שלהם כמו בכל סיפורי ההצלחה שלנו. אם תרצו להתייחס ספציפית לסיפור של מרכז אמריקה או דרום אמריקה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לכל האירוע. יש פה סביב השולחן הזה שני אנשים עם הכי הרבה שיער לבן, אני ויוסי אדלשטיין. אנחנו הכי ותיקים ומבוגרים פה. קודם כול, גם ליוסי מגיע פרגון. אני רואה אותו פה ואני מתרגש מהדברים שהוא עשה למען עם ישראל, הוא אישיות מיוחדת מאוד. אני והוא כבר צריכים לצאת לפנסיה. יש סביב השולחן הזה אנשים יקרים מאוד שתורמים לעם ישראל ואני רוצה לספר קצת סיפורים שיהיה מעניין.

לפני 25 שנה אנחנו התחלנו את הפרויקט הזה עם וייטנאם. היום הכול כבר השתנה אבל נתחיל מלפני 25 שנה. התחלנו לעבוד וזה היה מטורף ומדהים. כשאנחנו התחלנו לעבוד לא הייתה לווייטנאם שגרירות בישראל. בכלל לא היה קשר בין המדינות, שום דבר. בזכות הפרויקט הזה פתחו שגרירות בישראל, רק שתבינו את הנקודה הזאת. לפני שהחליטו להביא, נשיא המדינה דאז, שמעון פרס טס טיסה ישירה מישראל להאנוי ועוד לא היה דבר כזה. הביאו אותו לאולם, אספו את כל הסטודנטים באולם והם שרו לו בעברית. הבן-אדם היה בשוק טוטאלי, הוא ראה אולם מלא של שגרירים של ישראל. הוא חזר ואמר לי שהיה לו דמעות בעיניים. ישר כוח למשרד החוץ שמוביל את האירוע הזה, זה באמת פרויקט אדיר.

דבר נוסף, דיברו פה על אתיופיה ואני אספר לכם קצת סיפורים. אתם יודעים שאנחנו חקלאיים מקדש ברנע והבת שלי נסעה לחצי שנה להתנדב באתיופיה כדי ללמד באחת האוניברסיטאות שם איך לגדל עגבניות. היא הייתה שם בהתנדבות חצי שנה ואמרתי שאני אסע לבקר אותה.

הגעתי לאוניברסיטה הזאת, הייתי שם איתה כמה ימים ואמרתי "רגע, למה שלא יביאו את האוניברסיטה הזאת, שנצרף אותם לפרויקט משתלמים?" אמרתי להם שכשאני אחזור לארץ אני אבדוק את זה. התקשרתי לערבה, למאיר שיושב פה. הוא אמר לי שבדיוק מהאוניברסיטה הזאת שישנתי בה, הביאו משם משתלמים ואיך שהם הגיעו לארץ, כולם ברחו. איך שהם נחתו בארץ, כל הקבוצה ברחה אז אל תתקרב לזה.

צריך להבין שיש פה רגישויות לא פשוטות. צריך לשים לב כי בסך הכול, אנחנו רוצים להצליח ולהיכשל כמה שפחות. לכן הנושא הזה מאוד רגיש גם ברשות אוכלוסין. יש פה דברים מאוד רגישים ולכן צריך לעבוד נכון ולעשות כמה שפחות טעויות.

לגבי דרום אמריקה ולגבי המדינות שאמרתם אני יכול להגיד לכם שיש איתם בעיות וזה לא פשוט אבל במסגרת הפרויקטים של המלחמה, הבאנו קבוצה מפרו שנמצאת פה בארץ ואני שומע דיווחים מדהימים מהחבר'ה האלה. אני מציע למשרד החוץ לבדוק את הסוגיה של פרו כי יכול להיות שיש פה פוטנציאל מעניין מאוד. אנחנו וג'סיקה שפה נפגשנו עם האנשים והתרגשנו מהם מאוד ואני מציע לבחון את האפשרות לפתוח גם אירוע בפרו. אני מבקש וכמובן שבסופו של דבר משרד החוץ מחליט. תודה.

אין בעד מה. פרו זו דוגמה לתהליך שאני ליוויתי ואיתרתי מהשלב הראשון שלו, דרך כל השלבים הראשונים. יכול להיות שלהביא עובד אחד או 1,000 זו אותה דרגת קושי כי צריך לעבור את כל התהליך ועניין הכמות לא משנה. ג'סיקה סייעה לי מאוד, כמובן עם שאר הגורמים המשרדיים אבל בלי ג'סיקה לא הייתי יודע – לנטר, ללמוד ולעבור את כל השלבים.

באיתור עברנו תהליך מרגש מאוד שכן העובדים שאיתרנו נמצאים בצפון פרו באזור מאוד כפרי וחלק גדול מהם מעולם לא היה אפילו בלימה, עיר הבירה שלהם. הם פחדו מישראל וחשבו שישראל חלילה, היא מדינה שלא נכון להגיע אליה. עשו להם מצגות, הראו להם ולימדו אותם את כל המערכת הגאופוליטית המורכבת, השמיעו להם את התקווה, הראו להם את דגל ישראל ואת המאזן שאיתו אנחנו נאלצים להתמודד, בוודאי מאז המלחמה. אמנם הגיעו מעט אבל הגיעו עובדים ולמדנו את כל התהליך.

זה המקום להודות לשגרירות המקומית שלנו שם שסייעה מאוד במציאת מרכזי בריאות לבדיקה והנפקת QR לאישור תעודת יושר תקינה וכן הלאה. בפן האישי אני אומר שזה משהו שריגש אותי, לעבור תהליך מההתחלה ועד הסוף.

בכל תחום שאני מטפל בו, אני רגיל לעבור את כל שרשרת המזון כדי להכיר ולחוות את זה בעצמי כי לדבר מפה זה פשוט יותר קל. אם לא הייתי עובר את זה, הייתי יכול להשתלח כלפי גורמים משרדים ביתר קלות לגבי מה קורה עם זה ולמה זה עוד לא הונפק. מצד שני, כשבמדינות אחרות ובענפים אחרים אני נתקל בכל מיני חסמים שהם לא מן העניין, אני יודע שעליי כבר לא יכולים לעבוד. נכון, מר משה נקש?

את זה אני חושב, כולם כבר למדו.

אם אני לומד משהו, אז אני יכול להגיד "חבר'ה, הייתי בסרט הזה, ניסיתי אותו, בחנתי אותו ואני יודע מה באמת הקשיים והאתגרים אז אפשר להניע". אני אשמח שבכל דרום אמריקה, אנחנו נדע להראות גם להם וגם לשאר המדינות שאיתם אנחנו עובדים באזור אסיה ואפריקה שיש בליטתם ומדינת ישראל יודעת לדבר עם כמה יבשות בו-זמנית על כמה תחומים מקבילים.

בהחלט. רק הערה אחת לדוגמה הזאת של פרו אבל היא אולי נכונה לעוד. כמו שאמרתי, אנחנו כן נמשיך להקפיד מאוד על הסיפור של הקריטריונים. כלומר, הם צריכים להיות דוברי אנגלית או צרפתית למשל, כדי שהם ילמדו. יש לנו גם תוכנית בצרפתית. למשל תוכנית בספרדית, אין לנו. אין לנו כי צריכים למצוא מרצים דוברי ספרדית וחקלאים דוברי ספרדית וכן הלאה.

אני חושב שזה עניין של קיבולת. אם הייתה כמות מספיק גדולה של דוברי שפה מסוימת אז הייתם מוצאים כי יותר קל למצוא מרצה דובר שפה מאשר כמות מאותו מקום בעולם. כנראה שאם לא הייתה בעיה של השתקעות ובריחה מאתיופיה אז הייתם מוצאים מרצים דוברי אמהרית, נכון? אז זה לא יכול להיות השיקול בדרך לקבלת ההחלטה - - -

יוסי אדלשטיין: אדוני, אתה צריך שגם החונכים ידעו לדבר עם המשתלמים. זה לא רק השיעור הפרונטלי, יש אחרי זה חונכות אצל החקלאי והוא צריך לתקשר איתם והם צריכים להבין מה הוא אומר.

אני חושב שעם המעסיק זה קצת פחות בעיה כי האינטראקציה היא קצת פחות ורבאלית. האדם מבין שכך צריך לקטוף עגבניות וכך אורזים, כך נראה לי. ואילו בצד האקדמי יותר, הסטודנטיאלי, צריך להיות איזשהו כר לדו-שיח בין הצדדים. אני חושב שהתאמת המרצה בשפתו לכמות משתלמים היא לא הסיבה שבעטיה מחליטים אם מרצים פיילוט כזה או אחר, זו היא גישתי.

כן. בסופו של דבר, הסיפור של החניכה המעשית היא 80% מהזמן של המתמחים פה ואם אין להם יכולת לתקשר עם - - -

החניכה היא 80%? היא יום בשבוע.

לא. זה העיוני. החניכה המעשית היא 80%, זה חמישה ימים. הלמידה העיקרית שלהם מתבצעת במשק ולכן הסיפור של החונכים הוא חשוב מאוד ולכן בנוהל נכתב בצורה מאוד ברורה שהם חייבים לדעת אנגלית או צרפתית ברמה סבירה. מה הבעיה במדינות האלה? אם אתה מוצא אנשים דוברי אנגלית שהם גם סטודנטים, הרבה פעמים הם יהיו שייכים לאליטה של אותה מדינה ולכן, כשהם לא יבואו לפה, הם ילמדו איך ללמד אחרים.

פגשנו את זה מתאילנד אפילו.

נכון וגם יש לנו מתמחים תאילנדים.

פגשנו את זה לא רק במתמחים מתאילנד. ככול שהעובד שמגיע, מגיע מאזור מתקדם ואורבני יותר אז סיכוי ההתאקלמות שלו ומתן המענה ממנו פחות גבוה.

זה אתגר.

והסיכוי שלו לבריחה יותר גבוה.

זה ברור.

אני אשמח לגמור את השקיפות הזאת על המצב היום. חשוב לי להגיד שיש לנו לימודים פרונטליים סדירים והכול מתנהל כרגיל, מבחינתנו. במאות משקים ההכשרה המעשית היא רגילה, למעט משקים שפונו, לצערנו ויש לנו פיקוח ובקרה שאפילו משודרגים השנה.

יש למש"ב שלושה מרכזים בארץ ואחד מהם עוסק בחקלאות בשפיים. בגלל שאין עכשיו משתלמים הצוות שלו הולך ברחבי הארץ ומעביר את הידע המקצועי שלו הלאה לאותם מתמתחים – יש פה מרכזים שכבר מכירים אותם היטב – אם זה בלימודי העשרה של נושאי מגדר ואם זה על הדברה או השקיה וזה נחמד מאוד שכך יצא דווקא השנה.

השקופית האחרונה דנה באתגרים שלנו בעת הנוכחית. שימור הקשר עם הבוגרים ופיתוח היכולת שלהם במדינת המוצא זה אתגר שתמיד קיים והוא מובנה בתוכנית. אנחנו ממש מנסים לפצח איך להוציא את הפוטנציאל הגבוה ביותר מהמתמחים שלנו. יש כל מיני דרכים כמו המענקים או כמו שעכשיו גייסנו את מרכז מש"ב.

יש לכם נתון מספרי לגבי אחוז הבוגרים שמסיימים וממשיכים את העיסוק בחקלאות?

מאחר שאנחנו רק באמצע השנה השלישית של ההסדרה, אין לנו בנק נתונים מסודר. לאט-לאט אנחנו מתחילים ללקט את המספרים. אני לא יודעת להגיד לך באחוזים. יש המון סיפורי הצלחה אבל אני לא יודעת להגיד לך שנגיד בשיא, מתוך 4,000 כל שנה, כמה מהם לוקחים והופכים להיות יזמים במדינה שלהם.

עזבי רגע את מה שקדם לתקופת ההסדרה אבל מאז, 12 אלף משתלמים בערך? 10,000 משתלמים בערך?

זה קצת פחות כי בשנת הקורונה היה לנו - - -

9,000 משתלמים. אין בעיה.

הייתה נוראית והיה לנו 1,000 ומשהו.

אין בעיה, 9,000 משלמים. 8,000 משתלמים. נצא מתוך נקודת הנחה ש-2,000 מתוכם לפני שלוש שנים. אין מערכת שיודעת לדגום מי מהם באמת השתלב בתחום?

אני אגיד על זה כמה מילים. קודם כול, כל מרכזי ההשתלמות שלנו שומרים על קשר עם הבוגרים והם יכולים - - - הם גם בונים מערכות.

כן, אבל זה משהו בין-אישי. אני מבקש לדעת סטטיסטית רגע, האם יש איזשהו מאגר שיודע לצבוע - - -

רגע. יש עוד חלק לתשובה. החבר'ה האלה הם סטודנטים שנה שנייה ברובם והם חוזרים וגומרים את השנה השלישית והרביעית של הלימודים שלהם. עד שנראה את המימוש זה יהיה רק כשהם יגמרו את הלימודים שלהם ויצאו.

זאת אומרת, עוד שנה לאלה שמלפני שנתיים?

בדיוק. רק אז כי הם סטודנטים.

הבנתי.

זה הסיפור. עכשיו להשפעת המלחמה על הגיוס למחזור הבא. אנחנו פחות או יותר עומדים ערב חלוקת ההקצאות ל-2024-2025. בגלל שעוד לא יצאנו לדרך, אנחנו לא יודעים להגיד מה יקרה בפועל כשהמרכזים יצאו למדינות ויגידו להם "קיבלנו הקצאה של 300 ,400 או 200, בואו". יש לנו חששות שיהיו מדינות שפחות יתלהבו, מן הסתם, כל זמן שהמלחמה נמשכת. נקווה שזה יהיה כמה שיותר מצומצם.

יש את נושא המחלוקת של תחולת כלל ה-11 חודשים, שדין 11 חודשי הכשרה כדין 12 לעניין הזכויות הסוציאליות. זה נושא שמלווה את ההסדרה מתחילתה.

שנים.

ממש, אולי עוד לפני זה. כרגע, זה עדיין נמצא בבחינה במשרד המשפטים. והנושא של נטישת מתמחים שזו תופעה שקורית, לצערי. בדרך כלל היא קורית לקראת סוף השנה. כלומר, מתמחים מגיעים כמעט עד סוף השנה שלהם, מקבלים את השכר האחרון ונעלמים.

למה אתם לא יוצרים מנגנון שלפחות את השכר האחרון הם יקבלו בשדה התעופה?

קודם כל, אנחנו עובדים לפי דיני העבודה – מה שמותר ושאסור.

איפה פה זה פוגע בעיקרון שמירה על דיני העבודה?

תכף אומר לך מה קורה. לפי דיני העבודה הם בעצם לא חייבים לקבל את השכר ביום שהם גומרים, הם יכולים לקבל אותו גם כמה ימים אחרי. זה תלוי באיזה תאריך זה בחודש. היום כולם עובדים עם כרטיסים דיגיטליים, זה כבר לא עניין של כסף מזומן או משהו כזה אלא מפקידים להם את זה ישר לכרטיס הדיגיטלי.

מטענים להם את זה כשהם בשדה תעופה. מה זאת אומרת?

וגם לא כל המשקים ערוכים לעשות את גמר החשבון כשהם עוזבים אבל מה שאני בדיוק מנסה להגיד זה שאם ראינו את התופעה הזאת קורית בדרך כלל בסוף השנה, אנחנו יותר ויותר רואים אותה קורית ממש בהתחלה ואם לא בהתחלה אז זמן קצר אחריה. זאת תופעה שמטרידה ומדאיגה אותנו.

מאיזה מדינות בעיקר?

לצערי, בעיקר מדינות אפריקה.

מן הסתם. איפה?

כמעט כולן.

כולן?

ממש כמעט כל המדינות האפריקאיות. יש כמה בודדות שלא. יש כאלה שמהן זה במספרים יותר גדולים ויש במספרים יותר קטנים אבל מדינות אפריקה אלה המדינות. שוב, צריכים לזכור שדיברנו - - -

מה הכלים שבאמצעותם את מתכוונים לאכוף את זה ולצמצם את התופעה?

יפה. אני יכולה להגיד לך מה אנחנו כמשרד החוץ עושים. קודם כול, המסר הכי ברור שאנחנו נותנים גם למדינות שמהם הם מגיעים וגם למרכזים זה שאי-אפשר לנקוט בתמריצים שליליים כלפי המתמחים האלה לפני שהם מגיעים לארץ וגם כשהם פה. הכוונה היא שלא לוקחים מהמם דרכונים, לא מחתימים אותם על ערבונות או משכונות.

למה?

למה? כי זה כובל אותם לתוכנית. אם למשל - - -

הם כבולים לתוכנית. הם לא הגיעו לפה - - -

לא. הם לא כבולים לתוכנית.

למה לא?

לא, לא. כל אחד רשאי לקום וללכת בכל רגע נתון, הוא ישלם את שכר הלימוד באופן יחסי לתקופה שהוא היה. הוא לא כבול לתוכנית.

אין בעיה, הוא כבול לתוכנית כל זמן שהוא פה בארץ.

נכון ואז הוא צריך תוך 48 שעות ללכת.

אין שום בעיה. כל עוד שהוא רוצה לבטל את ההתחייבות שלו ולשלם את החלק היחסי ויצא בתנאים הנקובים של 48 שעות אזי הוא לא הפר, לא מחלטים לו שום דבר שהוא הפקיד, שום ערבות, הדרכון ניתן לו ולא קרב כלום. הכול בסדר.

אבל אם הוא הגיע ממדינה שבה חלילה יש חשש שיורע לו או יעונה לו איזשהו רע בגלל נטיותיו המיניות, בגלל שהוא נמצא שם בחובות או כל מיני סיבות שיכולות להיות, אנחנו - - -

את מדברת איתי פה על מתן מקלט.

במקרה כזה, זה אדם שכמובן, כמו כל אדם רשאי לבקש פה מקלט.

יש לי עם זה בעיה. הנה אני אומר את זה פה, יש לי עם זה בעיה. לפני שהוא עולה על המטוס, העובד חותם על הסכם התקשרות - - -

נכון, גם עם המרכזים.

עם המדינה ובו הוא מתבקש להבהיר ולציין בשפתו ובשפת אימו אם יש סיבה כלשהיא שבעתיה הוא חושש שלא יוכל או שיהיה מנוע מלחזור לארץ מולדתו בתקופה היעודה לרבות סיבות של – מגדר, פוליטיקה, ביטחון, כסף ומשפחה. חתם שאין, הגיע לארץ מרצונו אז הוא לא יכול להשתמש באף-אחת מהסיבות שהוא חתם שלא נכללות בפנים.

היה ובמשך התקופה שהוא פה, חלה מהפכה באותה מדינה והייתה הפיכה צבאית ואז הוא אומר שהוא מפחד, זה אירוע אחר. כל עוד שלא, תועיל לעלות על המטוס כל זמן שאתה לא ממלא אחר ההתחייבויות שלך. כן, לא ציפיתי שלא תרימי ידי.

דינה דומיניץ, עורכת דין. אני המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני-אדם, זנות ופוליגמיה במשרד המשפטים. סליחה כבוד יושב-הראש, אני רק חייבת לציין בהקשר של הגשת בקשות מקלט שהזכות להגיש בקשת מקלט היא אחת מזכויות היסוד הכי בסיסיות וזה גם נאמר כאן בוועדה לא אחת. אין משמעות להחתמה וזה גם לא חוקי להחתים אנשים מראש על כך שלא יגישו בקשה או שאין להם חשש. כמובן שהגורם שבודק את הבקשות ברשות האוכלוסין ומשרד החוץ יביעו את עמדתם לגבי תוכן הבקשה ואם היא מוצדקת או לא. הם יכולים להגיד כמובן שאין חשש ולדחות את הבקשות האלה על סף.

גברת דינה, אני שואל אותך שאלה. עובד שהצהיר שהוא מגיע מהמדינה שלו להשתלמות של 11 חודשים כאן ומצהיר שהוא לא אמור להיות מגויס שם לשירות צבאי או שהוא מגיע מרצונו בהיותו סטודנט, לא נרדף ולא נאנק, מגיע לארץ ואומר "חבר'ה, עבדתי עליכם. אני נרדף ואני גם לא סטודנט בכלל. הבנתי שדרך האוניברסיטה אני יכול להגיע לפה אז הסדרתי את הרישומים וכך הגעתי". אז מה שהוא הצהיר קודם לא מחזיק מים? הכול בטל ומבוטל והוא מתחיל מחדש?

לא אמרתי שאין לזה משמעות.

לא, את הרגע אמרת שאין לזה משמעות.

בפועל, בהרבה מדינות - - -

את הרגע אמרת, ולא פעם ראשונה, שאין לזה שום משמעות.

היא אומרת את דעתה, היא לא אומרת את החוקים. איזה מן חוק זה?

לא, לא. גם אם זו דעתה, היא משמיעה את זה כעמדה מקצועית מלשון החוק. לפני שאדם עלה על המטוס הוא אמר "שלום, קוראים לי ג'ימי. אני בן 28 ואני סטודנט לחקלאות שנה שנייה באוניברסיטת פופו. אני רוצה להשתלם במדינת ישראל למשך 11 חודשים. אני לא נרדף ולא נאנק, לא חייב כלום, מגיע ברצוני החופשי כי אני רוצה להשתלם" שלוש שעות אחרי שהוא נחת בארץ הוא אמר "חבר'ה, לא קוראים לי ג'ימי אני לא סטודנט, בטח לא באוניברסיטה ואני לא מבין שום דבר בחקלאות. אני נרדף". אני רוצה לדעת האם כל מה שהוא אמר לפני שהוא עלה למטוס זה פריש מיש ורק מה שהוא אמר פה מחייב?

כבודו, אני רוצה להסביר. אני הבנתי את הסיטואציה ומה שאני מנסה להסביר זה שבוודאי יוכלו לקחת את זה בחשבון במסגרת הבקשה כדי לעמוד על העובדה האם זה נכון או לא נכון.

לא לקחת בחשבון. אני רוצה פשוט וקצר. אדם מגיע עכשיו להליך הידוע אצל מר אדלשטיין ואומר "שלום, הנה הנתונים. אני פשוט ברחתי. זאת האמת ואני רוצה להישאר". האם באותו רגע הוא אומר לו "תעלה על המטוס, אחורה פנה, קדימה צעד" או שהוא אומר "זה אירוע חדש, בואו נדון באירוע אבל במכלול השיקולים נתייחס גם לעובדה שכבר הצהרת". זה או זה?

כבודו, אני מנסה להגיד שאנחנו יודעים שיש מדינות שבהן באמת יכול להיות שיש עילת רדיפה ויש שמגיעים לישראל מהמדינות האלה. יכול להיות שאותן - - -

למה את לא עוצרת הבאה משם?

זה טרלול שאי אפשר - - -

אני הייתי שמחה לעצור הבאה משם אבל תוכנית המשתלמים דווקא רוצה להביא משם.

הבנתי. שנייה, תעצור. באיזו מדינה יש רדיפה פוליטית? מאלווי?

למשל ראינו קודם משתלמת חמודה מבורמה.

בורמה.

מבורמה הפסקנו להביא.

מבורמה הפסקנו להביא. מבורמה כבר לא מביאים.

כבר שלוש שנים אין מבורמה.

נכון, אז אני מביאה את זה כדוגמה חיובית.

לא, אז אני - - -

דרום סודן, למשל.

מגיעים לפה משתלמים מדרום סודן?

לא.

כבר לא.

תודה רבה, בואו נתעדכן קצת.

לא, אבל היו ולכן אני מביאה את זה כדוגמה.

לא, תגידי לי מאיזו מדינה, מדינת ישראל קולטת משתלמים היום ויש סיכוי נפיצות להצדקה לטענת רדיפה פוליטית.

אין לי כרגע, אבל מה שאני רוצה - - -

הבנתי אז תקשיבי. אני אומר לך שכל זמן שאין וכל זמן שאתם לא אומרים להם לא להביא משם כי זה מסוכן ואתם לא לוקחים את אותו חוזה ההתקשרות בין הצדדים כראה וקדש, אתם אומרים לי "תיזהרו מלהביא משתלמים, תיזהרו. אנחנו לא רוצים שיהיו פה משתלמים".

אני אתן לך דוגמה. את יודעת כמה מבקשי מקלט מהגרי העבודה אריתראים וסודנים שביקשו פה בקשת מקלט בימי המלחמה בגלל שהיה פה טיפה מתוח, הסכימו לקבל את ה-3,000 ומשהו דולר וכרטיס טיסה בחינם וטסו לארץ מוצאם כשהם טענו לרדיפה פוליטית משטרית? את יודעת?

לא. כמה?

אז אני אומר לך שזו כמות מטורפת.

אבל היא משתפת איתם פעולה.

להבדיל, אני אדמה את זה לילד קטן שלא רוצה להישאר בלול והוא בוכה לאימא שלו "תוציאי אותי. אם את לא תוציאי אותי אני אקיא ואתעלף". היא אומרת לו "בוא נראה אותך מתעלף ומקיא". לא קרה כלום אז הוא אומר לעצמו "אני צריך לחפש קונץ אחר כי זה לא עובד".

כשיבוא עובד וירצה לגנוב גבול ולשקר למדינת ישראל, לכל האימפריה הזאת הוא ידע שלא משתלם להגיע לפה – לא ביושר, בלשלם שלמונים ובלבקש בקשות מקלט כי זה לא עובד עלינו. אנחנו נחזיר אותו לארץ מוצאו באופן מידי ברגע שהוא מתעקם. הוא יגיד להם "חבר'ה, זה לא משתלם. טסתי והדבר הטוב היחיד שיצא לי זה שטסתי והטיסה גם עלתה לי כסף. לא יצא לי מזה כלום. בוא נחפש מדינה אחרת פראיירית". או שאם הם מגיעים למדינת ישראל אנחנו מתכוונים לעמוד בהתחייבות שלנו כלפיהם כי גם הם מקפידים מאוד לעמוד בהתחייבות שלהם כלפינו. למה אתם לא יודעים להשמיע לי את זה?

כבודו, אני משמיעה את עמדת הדין והדין הוא שאי-אפשר למנוע מאדם להגיש בקשת מקלט והיא צריכה להיבחן. במסגרת הבחינה ייקחו בחשבון את כל הנסיבות אבל יש גם עילות רדיפה אישיות, לא רק המדינה. זאת אומרת, אנחנו ננסה למנוע ואנחנו - - -

מה זה אישית? תני לי דוגמה.

אישית אדם נרדף במדינה שבה להיות הומו זה לא חוקי.

שאלתי אותך לפני שעלית על המטוס האם אתה חושש שמא תהיה נרדף בגלל נטיותיך, אמרת לי שלא.

כן אבל אם הוא יגיד - - -

הגעת לארץ, אתה יכול להגיד לי שכן?

זו דוגמה מצוינת כבודו, כי אם לפני העלייה למטוס הוא יגיד שהוא הומו ולכן הוא מפחד מרדיפה – הוא אכן יירדף.

הוא לא צריך להגיד שהוא הומו, הוא רק צריך להגיד שהוא לא רוצה לחזור. את מטרללת את כל החוק כאן. אי-אפשר לשמוע את הדבר הזה.

אני לא אשב בדיון - - -

אי-אפשר לנהל ככה מדינה בכלל.

חבר'ה תקשיבו. אני מבקש לנהל שיח מכובד.

אני לא אשב בדיון שבו מאשימים אותי - - -

זה מאוד שיח מכובד אבל אי-אפשר לנהל מדינה ככה.

אדוני מכובדי, אני מבקש לנהל שיח מכובד.

אני לא אשב בדיון שבו אומרים לנציגת משרד המשפטים שאני מטרללת.

אני מבקש לנהל שיח מכובד, לא להתפרץ ולא לשסות. אני עצרתי את זה ואני מבקש שתכבדי את הדיון. אני מבקש לא להשתמש בביטויים מיותרים. אתה לא יודע מה עמדתה בכלל.

אני חושב שאני יודע.

אתה לא יודע. אולי עמדתה קיצונית ושמרנית יותר ממך וממני. למה אתה סתם מדבר? היא משמיעה את לשון החוק ואני מתעמת כרגע עם לשון החוק. אני מבקש למצוא פרצה שבעטיה אני אוכל לאכוף, לסנדל ולהצר את צעדיהם של מי שמנסה לעשות מכולנו פה צחוק וזה העניין. אין פה שום דבר אישי.

כשאדם חותם שאין מניעת חזרה בשל זהותו המגדרית או נטייתו המינית, מצידי שיכתוב לא כשהוא כן, כשהוא שם בארץ מוצאו הוא לא אמר מה נטייתו המינית, כשהוא מגיע לפה הוא גם לא אומר ואז כשהוא יחזור הוא לא נרדף. למה אנחנו צריכים כל פעם לחפש את הסיבה שבקצה שלה יש הצדקה להישארותו פה? זה עשר שניות מיותרות, למה?

כבודו, אני חושבת שהמפתח למניעה של סיטואציות כאלה הוא באמת בבחירת המדינות ואת זה אנחנו עושים כחלק מהנוהל.

גברתי, אני ביקשתי שתסקרי בפניי באיזה מדינות יש נפיצות וסיכוי הסתברותי גבוה וכול מה שאת דיברת איתי עליו זה מדינות שאנחנו כבר לא מביאים מהן. זה לא רלוונטי, אני יודע על מדינות שמביאים מהם ויש סיכוי ואני חרד. אני מנהל על זה שיחות לא מבוטלות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

כבודו, אני נתתי דוגמאות של מדינות שבזכות הנוהל שיש לנו שעוגן בהחלטת ממשלה 1862 כבר לא מביאים משם בגלל שיש חובה לקבל חוות דעת שלנו, של משרד המשפטים, בנוגע לסיכון - - -

מעולה ולכן אני שואל מאיזה מדינות מביאים היום משתלמים בניגוד לחוות דעתכם.

כבודו, אני לא נערכתי לזה ולכן אני לא יכולה לשלוף את זה מהראש אבל בגדול, אני חושבת שזה המפתח. לבחון טוב-טוב מאיזה מדינות וככול שבסוף, בן-אדם מגיע ומגיש בקשה פרטנית, אין מה לעשות. אי אפשר להגיד "לא, לא נבחן אותה כי הצהרת". אני פשוט מנסה להסביר שהתצהירים האלה לא יעזרו לנו. אני מתנצלת אבל זה המצב.

זה מקומם אותי. אני לא יכול להישאר אדיש, זה ממש מקומם אותי. אם התצהירים לא עוזרים אז מה כן? דרכון אסור לקחת ופיקדון אסור לגבות וערבויות אסור להפקיד אז מה כן? "חבר'ה, בואו למדינת ישראל. היא מדינה של פראיירים. אתם יכולים להבטיח מה שאתם רוצים, זה לא שווה כלום. כל מה שלא יגידו לכם, אתם תהיו משוחררים לשקר להם כי כשתגיעו לפה תעלו על מונית בטרמינל, תיסעו למשרדי ההגירה, תבקשו מקלט ותירגעו.

באיזשהו שלב תראו את הזהות שלכם שהשתטחה עם המדינה, תראו שיש לכם דגל מדינת ישראל מחוץ לבית, תראו שקראתם לעצמכם יוני ולא ג'ימי וזו עוד אחיזה במדינה. תקימו פה את בתכם ואנחנו זקוקים לכם כדי להמשיך לבולל את המדינה ולגרום לה להיות מדינת כל אזרחיה". לא יהיה לכם. אתם מתבלבלים, לא במשמרת שלי. מזה אני מפחד ובזה אני נאבק. מה לא הבנתם?

זה לא ייחודי רק למשתלמים בחקלאות.

קודם כול אני נוגע במשתלמים. משתלם מגיע לפה ללמוד. זאת אומרת, הוא רק בא לקחת ממני. טבעי שהבקרה שלי עליו תהיה הרבה יותר קפדנית. הוא מגיע מאוניברסיטה, הוא מגיע בהסכם בילטרלי, הוא מגיע ברצון ללמוד ועל הדרך הוא גם מתפרנס ומקבל מענק. זה שונה מעובד וגם שם אנחנו נאבקים בלי סוף.

איזה מענק הוא מקבל?

הם מקבלים מענקים. מה זאת אומרת?

הם זכאים להגיש בקשה למענק.

הוא לא מקבל את המענק אוטומטי.

לא אוטומטי. אם זה לא אוטומטי אז לא סופרים לו את זה?

הוא משלם שכר לימוד, קודם כול. בואו נתחיל במה שהוא משלם בוודאות. הוא קודם כול משלם שכר לימוד בשביל ללמוד.

עורכת הדין שירי לב רן, משרד העבודה, הייעוץ המשפטי.

לא, אני לא בייעוץ המשפטי. אני ממונה על זכויות עובדים זרים.

ממונה על זכויות עובדים זרים, שכחתי.

נתחיל קודם כול במה שהוא משלם.

כמה הוא משלם?

שכר לימוד.

כמה?

תמר, כמה? 11 אלף שקלים?

הממוצע הוא 11,500 שקלים.

שנייה. כמה כסף הוא מרוויח ב-11 חודשים? כמה כסף הוא מקבל?

בעיקרון שכר מינימום.

הוא מקבל שכר מינימום.

כמה זה?

60 אלף שקלים.

לא, זה ממש לא 60 אלף שקלים. הוא מקבל שכר מינימום.

הוא מקבל כ-5,500 בחודש ומזה יורד - - -

זה קצת יותר מ-60. מתמטיקה זה לא הצד החזק שלי אבל זה עדיין ברמה של א', ב', ג'. זה יותר מ-60 אלף שקלים לפי חישוב של 5,500 שקלים וזה חוץ משעות נוספות.

לא, הם לא מקבלים שעות נוספות.

למה את אומרת לי לא?

למה הם לא מקבלים שעות נוספות?

אני פגשתי משתלמים שמקבלים.

אני פגשתי הרבה כאלה שלא.

אז אני מכיר כאלה שכן. בואי, אני מזמין אותך. אני פגשתי משתלמים שמקבלים.

בטח שהם מקבלים שעות נוספות.

אז אנחנו נעשה ביחד סיור.

פגשתי מספיק.

את פגשת את כולם?

אני מקבלת את התלונות.

מי גברתי?

את מקבלת? אז תטפלי במי שאת מקבלת ממנו את התלונות וגם התלונות הן לא תמיד נכונות.

סליחה אבל למה אתה מדבר בצורה כל כך מזלזלת? זה לא לעניין בכלל.

אני מדבר כי הצדקנות שלכם היא פשוט בלתי נסבלת. היא לא הוגנת וזאת המדיניות שלכם כל הזמן.

עד 2016 בקושי שילמת להם דמי כיס. לא שילמתם שכר.

במקרה הטוב.

עד מתי?

עד 2016.

איזה 2016? קודם כול, זה לא נכון ו-2016 היה לפני עשר שנים.

מי הגברת שדוברת?

שמי אביטל שטרנברג, אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מלווה את הפרויקט הזה מ-2015.

את קובעת במסמרות שעד 2016 הם שילמו רק דמי כיס?

הייתה פנייה - - -

הבנתי.

זה חמור מאוד, מה שאת מאשימה פה.

חבר'ה תעצרו שנייה. מישהו מכם העסיק משתלמים לפני 2016?

בוודאי.

כן

מישהו מכם שהעסיק משתלמים לפני 2016 שילם רק דמי כיס? יותר מדמי כיס?

מעולם לא.

הנה אני אומר לכם, את פראיירים אם אתם לא תובעים אותה אישית כי היא הוציאה דיבתכם רעה. הנה אני מודיע לכם, שמעתם? אל תהנהנו לי. שמעתם? כי אם אתם לא תובעים אז היא אומרת אמת אז אל תתווכחו איתה.

תגיד לי, מישהו מעז לתבוע את משרד המשפטים? אם היינו - - -

לא, אתה מתבלבל, אדוני ראש-המועצה. לא משרד המשפטים אלא אותה אישית. אם אתם לא תובעים אותה אז היא אומרת אמת. היא אומרת אמת.

היא לא אומרת אמת.

אם היא לא אומרת אמת תתבעו אותה. מה ההתקוטטות הזאת כאן?

איזה 2016? זה היה לפני עשר שנים.

שמונה.

שמונה שנים.

בסדר. הנה, אתה טוב בחשבון. למה אמרת שלא?

אמרתי לך שלמדתי עד כיתה ג'.

כבוד היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?

איזה יופי. אתם לא מפסיקים לכופף אחד לשני ידיים כשבסוף, בקצה יש אינטרסים של מדינת ישראל. מדינת ישראל רוצה – להראות את פניה לעולם, לעודד את הכלכלה, לפתח קשרים דיפלומטיים, לסייע לחקלאים ולחקלאות ורוצה לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. היא רוצה שכל מי שנמצא כאן יימצא כאן ברצונה ולא כי עבדו עלי וכפו עליה, זה מה שהיא רוצה ואני פה בשביל לוודא שכל המרקם המאוד עדין הזה נשמר. זהו. אדוני מבקש הרבה זמן לדבר, בבקשה.

קוראים לי פיני אביבי, אני כרגע ב-Cimi אבל הייתי גם משנה למנכ"ל משרד החוץ ולכן אני מכיר נושא המשתלמים טוב, כולל מי שמבקש את הבקשות להישאר בארץ. לדעתי, אם היית שואל שאלה אחת, היית חוסך את כל הוויכוח הזה כאן. כמה מתוך 10,000 איש באמת פנו וביקשו להישאר פה כמהגרים או בהגנה? היה מסתבר לך שזה סיפור שבטל בשישים וזה המינימום שאני יכול להגיד. לכן, לטעמי בוויכוח הזה אנחנו מתווכחים על ביצה שלא נולדה. זו באמת לא בעיה אמיתית. זה לא קיים בכמויות כאלה ששווה להתייחס אליהן ועל אותו מקרה בודד – ניתן לבדוק.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס?

כן. איך לא?

מר אביבי, אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את האמירה שלך. אני חושב שלפני כחודש או חודשיים אני העברתי ליושב-הראש נתונים של כמה מבקשי מקלט יש מתוך המשתלמים. בשלוש שנים האחרונות יש כ-8.5% שנרשמו כמבקשי מקלט ואני לא מדבר על הלא חוקיים, רק על כאלה שהגישו בקשות מקלט.

משתלמים של התוכנית הזאת?

אכן כך.

ולצערי, זה עולה כל שנה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לילד בשמו. אני לא יודע אם מישהו מכם היה פה בדיון הקודם אבל צריך להבין שהמצוקה בשוק הישראלי של כוח אדם היא פשוט מטורפת. למה אני רוצה לקרוא לילד בשמו? כי יש פה פיתוי מאוד גדול להישאר בארץ כי הם מקבלים פה את המשכורת הגבוהות ביותר ואת זה אני יכול להגיד לכם. יש לנו את הנתון, יש לנו את הטבלה והם כולם רוצים להישאר.

זה לא רק בפרויקט המשתלמים. אני אתן לכם דוגמה ממש כואבת מהשבוע האחרון. בתחילת שבוע שעבר התקשר אלי חקלאי מעוטף עזה ואמר לי "אני רוצה שתגיע למשק שלי כדי לראות איך שיקמתי אותו אחרי שהוא חטף ים של פצמ"רים והיה הרוס". הוא נדנד לי לבוא לראות אז באתי וראיתי איך הוא שיקם את כל המשק שלו וגידל מחדש את המלפפונים.

זה נראה מדהים והמלפפונים ממש מוכנים לקטיף. לחצתי את ידו, חיבקתי אותו ואמרתי לו "ישר כוח, הנה אתה רואה שאחרי כל הפצמ"רים והכול אתה שיקמת את עצמך. צא לדרך, אתה מלך העולם". יומיים אחרי זה קיבלתי ממנו שיחת טלפון והוא אומר לי "תשמע, אני מדבר אליך בדמעות" שאלתי אותו מה קרה והוא אמר לי "רציתי להתחיל לקטוף את המלפפונים, קמתי בבוקר להביא את הפועלים ולא מצאתי אף-אחד. כולם ברחו לי. כל התאילנדים ברחו לי והלכו לעבוד בתל אביב".

הפיתוי הוא גדול כל כך וזה לא רק בעניין המשתלמים, זה בכלל. מאחר ואני מכיר את הענף הזה באופן כללי והמצוקה בישראל היא קשה כל כך, הפיתוי הוא מאוד גבוה. אני אראה לכם פה כרטיסי ביקור ותראו כמה מציעים לבוא ולעבוד במסעדות בתל אביב. מדובר על 100 שקלים לשעה. מציאה שאנשים לא יכולים לעמוד בפיתוי שלה.

אנחנו צריכים להיות חכמים. מאחר והפרויקט של המשתלמים הוא מאוד נכון ומאוד טוב לעם ישראל, אנחנו צריכים לראות איך לנהל אותו כך שיהיה כמה שפחות פאולים בפרויקט הזה. זו המשימה הכי חשובה שלנו כי זה פרויקט לאומי חשוב.

יש דוגמה נוספת קשה מאוד שהיא קשה לפרויקט, לא לחקלאים במדינת ישראל. כפי שאתם יודעים, בזכותו של כבוד היושב-ראש הגדילו את המכסות של העובדים זרים מ-25 אלף ל-50 אלף. אתם חושבים שלא תהיה השפעה על הפרויקט בעניין הזה? גם פה אנחנו צריכים להשקיע מחשבה, איך לעשות שכן ימשיכו לקחת משתלמים. אנחנו נמצאים בעולם אחר כעת, אנחנו כולנו נמצאים בעולם אחר. בוא נסתכל קדימה ולא נתחיל לעשות חשבונות על 2016 וכל הדברים האלה. תעזבו את זה. בואו נחשוב קדימה על איך אנחנו דוחפים את הפרויקט הזה שימשיך לעבוד ולעבוד טוב, בשיתוף פעולה עם – רשות האוכלוסין, משרד החוץ ואנחנו כולנו ביחד בשביל להרים את האירוע הזה שימשיך להצליח ולהתקדם, תודה.

תודה רבה.

שלום, אני רוצה להמשיך את דבריו של מורי ורבי. אני מנהל את תוכנית המשתלמים ברמת נגב יחד עם ג'סיקה, מתחת ליענק'לה. כמו העולם, הפרויקט הזה עומד על שלוש רגליים. לא על התורה והעבודה אלא התרומה שלו ליחסי החוץ, כפי שעמדה על זה תמר, התרומה של זה למשתלמים והרגל השלישית זה הרגל של החקלאי החונך וזו רגל קריטית. בלעדיו אין פרויקט, כולל התרומה של זה על המשתלם.

אני לא רוצה להרחיב על זה אבל אני יכול לספר על משקים שבהם אנחנו מבקרים, לפני חצי שנה היינו בזמביה וביקרנו בוגרים שלנו. העד הכי טוב הוא מחקר באוניברסיטת תל אביב שהשווה בין בוגרי התוכנית מנפאל לבין חקלאים שאינם בוגרים ומצא פדיון כלכלי של 30% ביתר. זה תיקון עולם פר-אקסלנס.

אבל אני רוצה לדבר על הרגל של החקלאי כי הרגל הזאת הולכת ומתערערת עם השנים משתי סיבות. אחת זה הנושא של הזכויות העודפות ודיברו על זה ברמז לפני כן. יענק''לה דיבר על תוספת המכסות שזה מהלך חשוב והכרחי למשק אבל תוספת המכסות ביחד עם הזכויות העודפות שהמשתלמים מקבלים הופכת את התכונית לפחות ופחות אטרקטיבית. אולי ירון ירחיב אחרי זה על המשמעות של הזכויות העודפות.

זה שובר את האיזון.

זה שובר את נקודת האיזון של הפרויקט והדבר השני אדוני היושב-ראש, זה העובדה שאין אכיפה. מצד אחד שיש פיתוי גדול ואני רוצה להראות לאדוני כרטיס ביקור שמחולק בתוך המשקים. תעביר בבקשה לאדוני.

מגיעים שדלנים לתוך המשקים וזה מתחבר לדיון הקודם שהקשבתי לו בנושא המסעדנות. כשיש צורך גדול של עובדים בתל אביב אז מסתובבים שדלנים, זה מקצוע חדש במדינת ישראל. שדלנים מגיעים לשדה התעופה או למשק עצמו ומשדלים את הסטודנטים לבוא ולעבוד בכל עבודה בשכר שהוא פי ארבע ממה שהם הם מקבלים.

זה בין 35-38, זה לא פי ארבע.

יש ויש גם יותר. זה גם מגיע ל-100 שקלים.

היום זה כבר 70.

אדוני, כשאנחנו מעבירים – את המקום שבו הם מתגוררים, את הטלפון של ראש הקבוצה שמשדל וירון גם העביר שמות של מסעדות ואין אכיפה, שני הדברים האלה ביחד מייצרים את התוצאה שבסוף הנפגע הוא החקלאי. אם הוא מגלה ערב הקטיף שהמתמחים שהוא בנה עליהם לקטוף את המשק לא ימצאו במשק למחרת בבוקר הוא לא יכול לבנות על התוכנית ולא תהיה תוכנית.

אם התוכנית הזאת חשובה למדינת ישראל אז בזה צריך להתעסק, בנושא הזכויות העודפות. צריך להפוך את התוכנית לאטרקטיבית לחקלאים כמו שהיא אטרקטיבית ליחסי החוץ וכמו שהיא אטרקטיבית למדינות שמהן הם באים וצריך לעסוק באכיפה כי בלי אכיפה, הנושא הזה של הברחנים או הנוטשים היא תופעה שתלך ותגבר.

כבוד היושב-ראש, אם מותר לי רק לחדד את מה שאמר כרגע איציק. יש פה שתי בעיות עיקריות. אחת היא שמהרגע שאותו משתלם החליט להגיש בקשה למבקש מקלט ועד שדוחים אותו באופן סופי הוא עוזב את הארץ, בדרך כלל עוברות 3 שנים ובמהלך הזמן הזה הוא עובד - - -

במה שהוא רוצה.

למיטב הבנתי, ברוב הזמן אין לו מניעה לעבוד. אני לא כל כך מכיר את החוקים האלה.

לא, הוא לא יכול לעבוד אבל הוא עובד בשחור.

זאת בעיה אחת. אנחנו מכירים כאלה שהם פה כבר חמש שנים וזאת בעיה גדולה מאוד. מצד שני, העלות הנוספת, הזכויות העודפות מגיעות לסדר גודל של 8,500-9,500 שקלים למשתלם והמשמעות לכל חקלאי ישראל היא 34 מיליון שקלים שהם משלמים זכויות עודפות.

סליחה שאני קוטעת אותך אבל כשאתה קורא לזה זכויות עודפת, משתמע מכך שהן עודפות כלומר, לא מגיעות לעובד או שהן בנוסף על מה שמגיע לו.

נכון. חד משמעית.

הם עובדים עם המשק תשעה חודשים.

רגע, חשוב לי להגיד שכבר ביולי 2023 ניתן פסק דין בבית המשפט שעסק בבג"ץ בתוכנית המשתלמים ובפסק הדין נאמר שגם בנוהל וגם מכרז שבסופו של דבר נחתם מולכם, מול מרכזי ההכשרה, אתם מחויבים לתת לעובד לפי דיני העבודה חלים בישראל.

נכון, חד משמעית. גם צו הרחבה וכל מה - - -

ולכן, כשאתה אומר זכויות עודפות, לא ברור לי מה עודף כאן.

אז אם תרצי אנחנו נסביר בדיוק מה עודף.

אם יו"ר הוועדה ירצה.

יפה. אני מסכים איתך ומיום הקמת התוכנית אנחנו עומדים על כך שהמשתלם צריך לקבל את כל הזכויות כחוק, כולל צוות הרחבה בענף החקלאות וכולל הכול.

וחקלאי שלא עומד בזה מוצא מהתוכנית.

נכון, חד משמעית. אנחנו כאגרוסטאדיס אפילו תבענו באופן אישי יחד עם סטודנטים חקלאי שלא עמד בכך. יש פה זכויות עודפות מההיבט שאת משך התוכנית לא החקלאי קבע. מבחינתו, הם היו נשארים גם שנתיים וגם חמש לפעמים אבל את משך התוכנית קבעה החלטת ממשלה והוא 11 חודשים. ברגע שאומרים ש-11 חודשים כן מקנים לו זכאות לפיצויי פיטורים וזכאות להבראה, בכל חוות הדעת אני חושב שמשרד החוץ מסכים איתנו בהקשר הזה שכל חוות הדעת המשפטיות אומרות - - -

מה נקודת האיזון שעד אליה הוא לא מחויב?

עקרונית החוק מדבר על 12 חודשים.

אני רוצה לדעת גם על פי גישתם מהי נקודת האיזון שעד אליה הוא לא מחויב. זאת אומרת, אם הוא היה עובד עשרה חודשים וחצי או עשרה חודשים?

אין לי מושג, תשאל אותם. זה לא אנחנו.

אני חושבת שהחוק אומר 12 חודשים אבל - - -

נכון.

אני לא מדברת על מצב שבו קובעים מראש 11 חודשים. אני גם לא רוצה להיכנס למחלוקת כי אני מבינה שזה כרגע נמצא במחלוקת בין המשרדים ומובא להכרעת הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן אני לא רוצה לתת איזושהי חוות דעת אבל אני כן רוצה להגיד שסעיף (3) לחוק הפיצויים קובע לגבי מקרים כאלה. "פיטורין סמוך לפני סוף שנת עבודה ראשונה, יראו אותם אם לא הוכח היפוכו של דבר, כאילו נעשו מתוך כוונה להימנע מחובת תשלום פיצוי פיטורין ואין פיטורים כאלה - - - "

לא, לא. אין פה פיטורין. אני שוכר את שירותיו מיום עד יום, אין פה פיטורים. מראש, לפני שהוא עלה לארץ, הוא ידע באיזה יום הוא חוזר. אני לא מפטר אותו.

נכון אבל זה נכנס לשאלה של למה התוכנית נקבעה דווקא ל-11 חודשים. אולי כדאי לשמוע פה את הגורמים מהממשלה כי אני יודעת שהנושא נמצא במחלוקת. השאלה אם התוכנית נקבעה דווקא כ-11 חודשים כדי להימנע מתשלום פיצויי פיטורין, דמי הבראה ומענק שנתי, זו שאלה.

מה הסיבה?

אני אשמח להתייחס אבל קודם עוד כמה מילים כדי לסגור את הנושא של הנוטשים ואז נצלול לנושא הזה. זה מתחבר בדיוק למה שירון אמר והדוגמאות של כרטיסי ביקור שהראיתם. יש פה תופעה שיש לה כמה פנים והכל מתחבר יחד ופועל לרעת התוכנית. יש את מה שאני קוראת לו המאכרים הישראלים שמנסים לקחת את החבר'ה וחלקם גם מציעים להם כסף כדי שיביאו את החברים שלהם. זה אנשים שמפרסמים הודעות בפייסבוק ולא מסתתרים רק שאף-אחד לא מחפש אותם וזה סיפור אחד.

הסיפור השני הוא הזמן שלוקח לבדוק את הבקשות מקלט. הנתון שאני מכירה זה שלוקח שלוש עד חמש שנים.

למה?

למיטב הבנתי, כי יש משהו כמו 25 אלף בקשות מקלט שצריכות להיבדק וצוות מאוד מצומצם שבודק אותם, לכן זה הזמן שזה לוקח. בחזון שלי, הבקשות של המתמחים שמגישים בקשות למקלט יבדקו ראשונות.

אם הייתי יושב בבית דין למבקשי המקלט, תוך כמה זמן הייתי פוסק?

אני לא יודעת.

אני מדבר על אלה שהן מומצאות. אלה שבהן כל מה שבן-אדם שנחת חתם עליו לא מתקיים ואתה רואה בן-אדם שמשקר. למה צריך שלוש שנים או חמש שנים?

לצערי, זה לא נתון בידיים שלנו, זה רשות האוכלוסין.

בדיקה תכליתית קצרה ויועיל אדוני לעלות על המטוס הביתה. פעם, פעמיים, חמש או מאה ומשם יותר לא ישקרו.

אני גם סבורה כך. אני חושבת שאם זה מה שיקרה - - -

זו אוזלת יד של המערכת שבמחדליה מעודדת את אותם מסיגי גבול להמשיך להגיע בהמוניהם באותם שקרים. זה מה שאני אומר.

אני חושבת שהתופעה הזאת תכחד ביום שבו מבקשי מקלט יקבלו תשובה תוך שלושה שבועות או תוך שלושה חודשים בפעם העשירית או בפעם ה-20 אנשים יבינו שזהו ושאין להם למה לבוא לפה יותר אם זו המטרה לשמע הם באים ובזה זה יגמר.

ביום שתהיה אכיפה.

מי משלם בגין כרטיס הטיסה הלוך ושוב?

המתמחים משלמים גם הלוך וגם חזור.

יופי.

בהלוך, לפני שהם מגיעים לארץ הם משלמים את זה מכיסם ובחזור הם משלמים את זה שכרם. כלומר, כל חודש יורד להם איזשהו סכום.

אם הוא חזר אחרי חודשיים מאיפה הוא משלם?

אחרי חודשיים זו באמת בעיה. מי שמחליט לעזוב אחרי חודשיים צריך לדאוג לעצמו למשאבים כדי לשלם על כרטיס הטיסה.

מה הבעיה לחייב אותם להפקיד פיקדון שאמור לשפות בגין רכישת כרטיס טיסה והיה והוא עבד, הפיקדון הזה נשמר לו כחיסכון שלו? עדיין ישלמו את כרטיס הטיסה מהשכר שינקו משכרו אבל יהיה את אותו סכום צבור כביטחון לכרטיס חזור.

שוב, אנחנו פועלים בדיוק לפי דיני העבודה שהוסברו לנו.

גברת דומיניץ, אפשר לקבל בבקשה התייחסות לגבי איפה זה סותר את הדין הבין-לאומי?

ברשות היושב-ראש, גדליה הבר מהייעוץ המשפטי של משרד העבודה. לא צריך ללכת עד לדין הבין-לאומי כי יש לנו חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד שמונע - - -

זה לא ביטחונות.

אבל זה בדיוק מה שאדוני תיאר, שהפיקדון הזה נועד כדי לחשק את העובד למקום עבודתו.

לא. למה למקום עבודתו? מה פתאום.

לתוכנית כדי שהוא לא יברח.

לתוכנית ההשתלמות כדי שהוא לא יברח.

לא, לא. התוכנית ממומשת באמצעות כמה מרכזים. אם יבוא עובד ויגיד שהוא רוצה לעבוד במרכז כזה ואחרי זה יגיד שהוא רוצה מרכז אחר, זה עדיין במסגרת והוא ממלא אחר ההסכם שנעשה איתו לפני שהגיע לכאן. היה והוא מגיע לפה ואחרי שלוש דקות, שלוש שעות או שלושה ימים הוא אומר "הגעתי לפה להשתלם בחקלאות במו"פ נגב אבל החלטתי שאני בעצם רוצה להיות מציל בים". האם זכותי פשוט להגיד לו " הטרמינל פה, יועיל אדוני לעלות על המטוס" או שאני מוגבל מלעשות את זה?

לפי דיני העבודה מותר לסיים את העסקת העובד בכפוף לשימוע.

יופי.

אבל לא באמצעות נטילת פיקדון מהעובד.

אני לוקח בחשבון שאם הוא מפר את תנאי העסקתו מסיבה מהותית כלשהי אז זכותי להחזיר אותו לארצו אבל מצד שני אין לו כסף לחזור לארצו. אז מה אתה אומר לי? כדי שהוא לא יקנה כרטיס מראש ואחרי זה הוא ימומן מכיוון אחר ויקבל את הכסף, המינימום שלו להיות פה זה שנה או שמדינת ישראל תועיל לספוג את עלות החזרתו. זה מה שהרגע אמרת לי.

לא, אני לא אמרתי דבר כזה. מה שכן נאמר בדיון קודם זה שמדובר באליטה - - -

אם אתה אומר לי שעל פי הדין המקומי - - --

מדובר באליטה שבאה ממקום מוצאה אז כנראה שכמו שהוא מימן את כרטיס הכניסה לישראל כך הוא ימצא את הדרכים לממן את החזרה.

אני אשאל אותך שאלה. כמה אחוז מאלה שמפרים את הסכם ההתקשרות שלהם, עושים את זה בגמירות דעת לפני שהם הגיעו לארץ או בסמיכות להגעתם לארץ וכמה אחוז מהם הופתעו לרעה תוך כדי עבודה והחליטו לשנות?

לי אין את הנתונים האלה.

אני יכול להניח שמדובר לפחות ב-90% שבדעה מקדימה עוד לפני שהגיעו לארץ. אני פשוט פוגש את זה בעוד ענפים, לא במשתלמים וגם לא בחקלאות. אני יכול להניח ש-90% אחוז. נכון?

אני לא יודע אין לי את הנתונים האלה.

אתם לא יוצאים לשטח? אתם לא מחטטים? תספרו לי. אם אתם לא יודעים לענות על שום שאלה שאמורה להביך גישה מסוימת אז אולי אתם לא יוצאים ואם אתם יוצאים ואתם יודעים אז זה עוד יותר מרתיח אותי שאתם לא מספרים.

אני שואל אתכם שאלה, מה אחוז האנשים שמבקשים להפר את תנאי ההתקשרות שלהם עם מדינת ישראל בהיותם משתלמים? בוא נדבר רק על המשתלמים. מה האחוז מהם שידע מראש מה הוא עושה ועשה את זה בכוונת מכוון ומה האחוז שבאמת הופתע לרעה והחליט להפר? כמה אנשים ממבקשי המקלט ידעו לפני שהם הגיעו לארץ שהם יבקשו מקלט?

אבל את זה צריך לשאול את רשות האוכלוסין, לא את משרד העבודה. אני יודעת לתת לאדוני הרבה מאוד נתונים לגבי משתלמים שפונים אלינו מבקשים לדעת לגבי הזכויות שלהם ומבקשים להתלונן על החקלאים שהרבה פעמים לא משלמים להם שכר מינימום.

לא מעניין, אני לא שם.

או-קיי. אז הנה נמצא מר אדלשטיין.

אני לא שם. בזה אני איתך בבסיס של הבסיס ואין שאלה בכלל. אני שואל על משתלם - - -

גברת תמר יכולה להעיד על כמות הפעמים שאני יורדת לשטח ופוגשת את העובדים.

כן.

אני לא יודעת למה אדוני אמר את זה. אבל לגבי מבקשי המקלט, תשאל את מר אדלשטיין.

אתם לא יודעים לענות לי שאלות בסיסיות. מה זה אמור להבין מזה?

אתה צריך להפנות את השאלות לגורמים הרלוונטיים.

אז אני שואל את מר אדלשטיין. אתה הרי יודע לראות מבקש מקלט ואם הסיבות שלו אם הם כנות או לא מקילומטרים. בוא נדבר כרגע רק על המשתלמים. תאמר לי בבקשה בהתרשמות שלך, מה האחוז של המשתלמים שמבקשים מקלט מסיבות שונות ולפני שהם הגיעו אליך, הם כבר בנו להם את התשתית ואת הכוונה הזאת?

מניסיון אישי מצטבר שלי בתחום הזה, אני כרגע לא זוכר אחד שקיבל מעמד של פליט מתוך המשתלמים. יש בקשות כי הם יודעים שהתהליך הוא תהליך ארוך. כשיש לי 25 אלף בקשות מקלט על השולחן, העילה שהוא טוען אליה לפעמים בכלל לא משנה. צריך לקבוע את המפגש, לשבת ולראיין אותו במשך שלוש שעות כי הוא מספר סיפורים ואני צריך לשלול את הסיפורים.

אדוני, אני שואל אותך מה האחוז מתוכם שאתה מאמין שהסיפור שלהם אותנטי, נוצר כשהוא פה וזה לא מומצא או תוכנן לפני שהגיעו לפה?

אני לא יודע להגיד לך אם זה הומצא לפני אבל כשהם מגיעים לפה ישנם לא מעט עורכי דין שמכווינים אותם וממלאים להם את הבקשות. הם גם אומרים להם להגיד שהם להט"ב וכל מיני סיפורים כאלה ואחרים. לפעמים במהלך הריאיון אנחנו רואים שהוא בכלל לא יודע מה העורך דין כתב לו בטופס בקשה אבל זה לא משנה כי אני חייב לבזבז עליו זמן.

יופי.

לראיין אותו ולהשקיע את כל המשאבים הדלים שלי בתוך תהליך כזה.

כמה אחוז מהמשתלמים שביקשו מקלט קיבלו אישור?

אף-אחד.

יופי. זאת אומרת שהכול היה בבלאט מפוברק. אין משהו אחר כי אני לא חושד בכם שאתם תפקירו חיי אנשים לחינם. אז אני חוזר אליכם, שלושת מלומדיי, שמסבירים שהחוק במדינת ישראל לא מאפשר רכישת כרטיס מראש או הפקדת שווי ערך שלו ואני שואל אתכם אם אתם מבינים שאם בן-אדם נפל בפח באותו יום, הכי מהר שניתן להוציא אותו מהארץ זה 12 חודשים במינימום? זה הכי מוקדם.

למה? כי הוא יגיד "אין לו כסף לקנות כרטיס. אני כבר תקוע פה כמו עצם בגרון. אתם צריכים לדון בענייני שלוש שנים וגם אם סיימתם קודם אז אני צריך זמן לעבוד כדי להפריש אחוז מסוים לטובת כרטיס טיסה ועד שאני לא אוסף אתה לא יכול להוציא אותי מפה. הנה, כבר עבדתי עליך בשנה". אתה מבין את המשמעות? אתה אומר לי שיש חוק. אני פה בשביל לשנות אותו. תגיד לי איפה הלקונה, תשתמש בי ואני אשנה אותה.

אני לא חושב שיש לקונה בחוק, כל עוד לא מבקשים מעובד פיקדון.

אתה שמעת מה אתה אומר?

אני שמעתי מה אדוני אומר ואני לא חושב שיש לקונה בחוק.

מה אתה אומר, לא מה אני אומר. מה התפקיד שלך?

אני עורך דין בלשכה המשפטית.

איפה? באיזה משרד?

משרד העבודה.

ומה אתה אומר? אתה אומר שחרף העובדה שמגביליי מסבירים לי שכל הבקשות מפוברקות וברור לי שאם הוא מגיע בלי כסף לכרטיס טיסה שישמש אותנו כתנאי שאיתו ניתן לממש החזרתו לאלתר, אין לי דרך להוציא אותו מפה. מצד אחד, זאת לא לקונה שאסור לי לדרוש ממנו שיפקיד את סכום הכרטיס שלו כביטחון ומצד שני, עד שלא דנים בעניינו אז לא נוגעים בו. אומרים לך שזה נע בין שלוש לחמש שנים ואומרים לך שלא משנה כמה בדיקות יעשו יש אפס הצדקות לבקשותיהם.

אתה אומר "חבר'ה, אתם שומעים? זה אני העורך דין ממשרד העבודה. אני מזמין אתכם לעבוד עלינו. לא כי אין לנו מה לעשות עם זה אלא כי אין לנו כוונה לעשות עם זה משהו". אבוי לנו. אוי לבושה. אתה עכשיו יוצא מפה, יסתיים יום העבודה שלך. אתה לא שואל את עצמך מה התרומה שלך להתבוללות שלנו פה?

אדוני, זה לא דיון אישי ואני מבקש לא לקחת אותו לפסים האלה.

לא דיון אישי. לא, כי אתה אומר שאתה לא מוצא לקונה.

אני שיתפתי שלדעתי המקצועית - - -

אתה אומר שאתה לא מוצא לקונה. לגיטימי שאתה תגיד לי שהגישה המקצועית שלך היא אחת, אתה מכיר לי את לשון החוק ועדיין, אתה לא בובה. אתה עורך דין בלשכה המשפטית במשרד העבודה ואכן יש לקונה ושאני מוזמן לתקן אותה. בוא נשתמש בה.

חלק לא קטן מהחוקים שאני כותב הם פועל יוצא של למידה שלי מהשטח – מפקידי משרד, ממנהלי חברות, מנציגים ממשלתיים וממנכ"לים של משרדים. תשתפו אותי בלקונות ואני אתמודד עם זה. אבל כשאתה אומר לי שאין לקונה בכול מה שאתה מוכיח לי, מה אני צריך להגיד לך?

כבוד היושב-ראש, יש הבדל בין לקונה לבין הרצון לשנות חוק.

לא, לא. לקונה - - -

יש הבדל בין זכותך המלאה בתור חבר כנסת - - -

גברתי, למרות שאת המושכלת מבין שנינו - - -

לא. חלילה, ממש לא.

אני יודע מה היא לקונה. זה אחד הדברים היחידים שאני יודע בחיים, אני לא יודע עוד הרבה. לקונה זה כשניתנת בחוק אפשרות פרשנות שמעוותת את רצון המחוקק.

לאו דווקא.

זה עיקר העיקרים.

לא. הכוונה של לקונה זה שהחוק לא נותן מענה לגבי העניין הספציפי. אדוני, לכן אמרתי שכבודו הוא חבר כנסת. בוודאי שגם אם יש חוקים שהם לא לקונה אלא חוקים שאדוני חושב שהם לא נכונים או לא טובים אז אדוני ישנה אותם.

לא, גברתי. בסופו של דבר, כשאני מגיש הצעת חוק ואני מגיע לוועדה אז נשאלת עמדת המשרד הרלוונטי שזה נוגע בעניינו ואם אני אצטרך לעבור דרך ייסורים עם כל עדכון חקיקה רק בשביל להיטיב עם מדינת ישראל, כדי שאלה יקבלו משתלמים אמיתיים ולא מדומיינים. בסוף, לשם זה מגיע. בסדר? ברור לנו?

אתם כבר מפה אומרים לי שזה החוק. זה הכיוון, זאת לא טעות והוא כמו שהוא צריך להיות אז מה יש לי לעשות אתכם? מה הטעם שלי לכתוב חקיקה ולעבור את כל הסרט הזה אם בסוף אתם תעמדו בפרץ?

בדיוק כמו שבתוכנית הזאת, עד שעורכת הדין אביטל שטיינברג שעשתה עבודה מדהימה וכתבה את הנוהל הזה בתיאום בין-משרדי וכל המנהלת הזאת הוקמה מכוח העבודה הסופר מרשים שיש לה - - -

אבל יש בו פרצות.

אבל זה בדיוק העניין. היא דאגה שיהיה אפשר למקסם ככול הניתן את הסתימה שלהם.

הנה, אני פה בשביל זה.

מאה אחוז אבל בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על השוליים, אנחנו מדברים על העיקר. המנהלת עשתה עבודה מרשימה בהחלט על בסיס הנוהל שכתבה עורכת הדין שטרנברג כדי שהתוכנית הזאת תהיה אותנטית ואמיתית. לא כמו שראינו, שמונחים תצהירים מבישים על התוכנית הזאת בפני בית הדין לעבודה. מגיעים משתלמים ממדינות כמו קולומביה ומשתלם אומר לך שם שהוא מתבייש שחשב שמדינת ישראל יכולה להציע לו תוכנית נהדרת והסתבר לו שלא. אני באמת נותנת פה פרפרזה מאוד עדינה לתצהיר העצוב מאוד שהוא הגיש.

גברת לב רן, אלו איזונים ובלמים.

בדיוק.

אלו מערכות האיזונים ובלמים.

אין מה להביא תצהיר אחד קטן - - -

סליחה רגע, תקשיבו. בדיוק באותה מידה שאני רוצה להיאבק בזה ולוודא שהתוכנית אכן מיושמת ככתבה וכלשונה ושהמעסיקים המשלימים משמשים כר פורה כדי לגרום לאותם משתלמים להיות הנציגים והשגרירים שלנו, אני מבקש לסנן ולהשתמש בכם כטרנספורמציה כדי שתסייעו לנו לחסום את מי שלא באמת מגיע כמשתלם. זאת בדיוק הנקודה של איזונים ובלמים.

סליחה, באלו אמצעים אדוני?

סליחה?

אני יכולה לתרום משהו קטן לדיון?

אני מבקש.

שמי אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. אדוני צודק במובן הזה שצריך למנוע בקשות מקלט פיקטיביות. יחד עם זאת, ברגע שאתה מטיל מגבלות וקובל ומבקש הצהרות כאלה ואחרות, אתה אחר כך תתקע בבתי משפט ובצדק. מצד שני - - -

למה?

משום שאנחנו מדינה מתוקנת ומגינים על זכויות של אנשים.

כן.

אי אפשר להגיד מראש לבן-אדם שהוא לא יכול להגיש בקשה.

לא, מה פתאום. זה לא מה שאמרתי, גברתי המלומדת.

אני רוצה להמשיך.

אני רוצה להבהיר ואז תמשיכי. אני אומר שלא תוכל להגיש בקשת מקלט בגין כל אותם סעיפים שהצהרת עליהם אלא אם כן אירע שינוי אובייקטיבי וידוע. זאת אומרת שאם אתה הצהרת שאין לך כוונה לבקש מוקלט בשל הפיכה שלטונית, אם לא הייתה הפיכה שלטונית אז אתה לא תוכל לטעון את זה. מה הבעיה בזה?

אדוני - - - את נקודת המשען שתרים את העולם ותפתור את העניין הזה?

כן.

הפתרון הוא לא להיתלות בתצהיר שאדם הצהיר כשהוא יצא מהמדינה ולא - - -

מה כן?

אני רוצה להגיע לזה. אתה לא היית שם, אתה לא יודע אם זה היה מתוך רצון חופשי או אם מישהו כיוון אקדח לרקה שלו. אתה לא יודע, אתה תקשקש על זה בבתי משפט. המדינה כמדינה צריכה לשים את משאביה ביחידה שבודקת את בקשות המקלט כי הבעיה של בקשות מקלט פיקטיביות היא לא אופיינית רק למשתלמים וזו הבעיה. אם אתה תכה בשורש הבעיה אז אתה תצליח לפתור את זה, יוכלו לדון בבקשות בתוך פרק קצר, הבעיות תיפתרנה ולא תהיה שום מוטיבציה להישאר פה על ויזת RSD ויזה משום שההליך ייעשה באופן תקין אבל גם מהיר.

ראשית, אני מקבל לחלוטין את מה שאת אומרת. אני רק אומר - - -

אני מתנגד לחלוטין.

אני לחלוטין מקבל, חבר'ה. עדיין, מנהל האכיפה עבר זעזועים ושחיקה באופן מתמשך. תמיד גייסו את כוח האדם שבו למיליון מטלות חשובות מאוד ונחוצות כשלעצמן אבל לא למטרות שלשמן הוקם המנהל הזה. כמה שראש המנהל וצוות המנהלים שנמצא תחתיו, ירצו וינסו להיאבק בהיחלשות הזאת ובחוסר של תקנים ותקציבים, הם לא קוסמים. בן-אדם לא מגיע עם הרכב הפרטי שלו ונותן לבני משפחתו להסתובב בין סמטאות נווה-שאנן כדי להצליח להביא הישגים.

באופן טבעי, כשמערכת גורמת למנהלים ואזורים מסוימים להתנוון, יש פחות תמריץ להניע תהליכים ולהיות יוזמתי.

בגלל זה אנחנו פונים לוועדה.

אנחנו הצפנו את זה ואני כבר דיווחתי על זה חדשות לבקרים. בתקציב הדו-שנתי שהעברנו באפריל– לא האחרון ולא זה מלפני מספר חודשים – כמרכז הקואליציה בוועדת כספים הייתי זכאי לכספים קואליציוניים לא מבוטלים, זה משהו שהוא טריק ידוע. תודה לאל, לא משכתי אף לא אגורה אחת ככספים קואליציוניים אבל כשהעברתי לאנשי אגף התקציבים באוצר רשימה שאותה אני אדרוש במידה וכן יהיה נכון להשתמש בעודפים תקציביים, השורה הראשונה או השנייה הייתה למתן מענה תקציבי למתקן יהלום ועידוד תקנים למנהל אכיפה ברשות האוכלוסין כי אני ער לכך ויודע עד כמה יש רצון ואין כלים ותקציבים.

אני עדיין אומר שאני לא רוצה שנתנהג כפיקחים אני רוצה שנהיה חכמים. פיקח יודע לצאת מצרה שהחכם ידע לא להיכנס אליה. אני רוצה למנוע מאותם מדוברים בכלל לחשוב להגיש. את אומרת "בוא נעשה את זה מהיר ותכליתי. בוא נתפוס אותם בצמתים" ואני אומר לא. בואו נגרום להם לא לרצות להגיע. זאת אומרת, שכשהם נוחתים ובודקים איפה המונית שלוקחת אותם למשרדי ההגירה אז באותו רגע מראים להם איפה התיק-תיק. איך קוראים לרכב הקטן החשמלי הזה?

טוק-טוק.

שהטוק-טוק שיש בשדה ייקח אותם עד השרוול ולא יהיה להם לאן לזוז, זה מה שאני מצפה שיקרה. טוב, אין לנו ברירה אלא לחתור לסיכום אבל אני לא אוכל שלא לכבד את מר אלי מוגרבי בדברי התייחסות.

תודה, אדוני היושב-ראש.

בדברי סיכום. תיתן לו לסכם.

הוא הגיע מהדרום.

אנחנו נסענו מרחוק ושלמה נזר, מנהל פרויקט המשתלמים שלנו, גם הגיע ממילואים אז ניתן גם לו כמה דקות. אחרי כל הדו-שיח הארוך הזה אני רוצה לחזור קצת אחורה ולדבר על מה שהיה ב-7 באוקטובר. היות ואנחנו מרכז שחלקו נמצא בעוטף עזה, אנחנו היינו המרכז שחטף את הפגיעה הראשונה עם עשרת הנרצחים הנפאלים בעלומים. הנושא הזה ממש מלווה אותי מאותו רגע ועד היום הראש לא משתחרר מהדבר הזה.

רואים את זה עליך.

זה חתיכת פרויקט לא פשוט ומי שראה את הגופות, היה לו קשה לישון בלילות.

אני גם ביקרתי את מר מוגרבי באתר כמה ימים אחרי הטבח.

נכון. הטיפול בנרצחים וכל מה שהתרחש שם ועד היום עם המשפחות מול ביטוח לאומי ומול משרד החוץ זה אירוע לא קל ולא פשוט. גם מבחינת פצועים, יש לנו שלושה פצועים בארץ וזה גם אירוע לא פשוט. שלושתם נמצאים עכשיו בשיקום בדירה שארגנו דרך ביטוח לאומי בשיתוף עם משרד החוץ, אנחנו קצת מעורבים בעניין. לצערנו, יש לנו גם חטוף שעדיין נמצא בעזה.

מנפאל.

מנפאל שעדיין נמצא בעזה. נשיא המכללה שלנו החליט לפני שבועיים או שלושה שהוא עוטף כל עץ במכללה עם התמונה של הנפאלי החטוף. הוא הקים גל-עד של הנרצחים יחד עם התמונות של החטוף וזה באמת מאוד מרגש לראות את האירוע הזה בכלל.

אנחנו כמרכז הסטנו ושמרנו על כל המשתלמים שלנו, גם על אלה שנשארו ביישובי העוטף והוצאנו אותם מחוץ ליישובי העוטף. זה גם זמן להגיד תודה לרמת נגב על שיתוף הפעולה ועל שעזרו לי בשינוע המשתלמים אליהם ומשם אחרי זה הטסנו אותם לנפאל.

אני רוצה קצת להיכנס לנושא שעלה פה לגבי הזכויות העודפות ויש לי ויכוחים עם כל מיני גורמים בעניין הזה. יש משתלמים שהגיעו לא ל-11 חודשים אלא לשמונה חודשים והם דורשים מהמעסיק לשלם להם את הפיצויים וההבראה שלהם.

יש לי ויכוחים לא קלים עם המעסיקים בעניין הזה. למרות שהם חתמו על הזכותון יש חקלאים שאומרים לי "תשמע אלי, אנחנו לא יכולים לשלם הבראה על שמונה חודשים". הם לא מסוגלים להבין את הדבר הזה שדורשים מהם לשלם הבראה למי שהגיע לשמונה חודשים. אני מדבר על משתלמים שהגיעו בתקופת הקורונה ועד היום אנחנו ממשיכים עם התהליך הזה כי זה דבר שלא נגמר.

הגברת פה דיברה על תלושי שכר, אני לא יודע מה. לי יש פה תלושי שכר של 7,000-8,000 שקלים נטו למשתלם. מי שירצה לראות אני אראה לו תוך דקה. זה תלושי שכר של 7,000-8,000 שקלים, לא 5,300 ולא 4,600 אז חבר'ה, בואו נהיה קצת מציאותיים.

לגבי הנושא של נקודת האיזון, זה נכון שחלק מהחקלאים מעסיקים גם משתלמים וגם עובדים זרים. בהקצאות הגדולות שהחקלאים קיבלו עכשיו הם קיבלו מכסה גדולה מאוד של היתרים. חלק מהמשקים שהם משקים טובים אומרים לי "אלי תודה, אנחנו מאוד אוהבים אותך אבל כנראה שאנחנו לא נקלוט משתלמים בשנה הקרובה או שנצמצם את מכסת המשתלמים שלנו כי אתם עולים ביוקר. אני צריך לשלם להם את זה ואת זה". צריך לחשוב יחד כדי לוודא שאנחנו לא הולכים להטביע באיזה בור את התוכנית.

זה מר יענק'לה.

כן. צריך לחשוב איך אנחנו עושים משהו יצירתי בשביל למצוא את נקודת האיזון, שהמשתלם לא יהיה יותר יקר מהעובד הזר. שלמה, זו גם הזדמנות שאתה תגיד כמה משפטים אם אתה רוצה לומר.

אני לא רוצה.

תודה רבה על ההיענות.

כבוד היושב-ראש, גם אני מבקש להגיד מילה.

בבקשה.

אני מבקש להבהיר באופן הכי ברור שאנחנו לא בעד לא לשלם לעובדים את כל הזכויות שלהם. אנחנו לגמרי בעד ואם הנציגים של משרד החוץ, שהקימו אגף מיוחד לדבר הזה כי כל ענייני יחסי החוץ של ישראל כבר בסדר ואפשר לתת לעובדים לעסוק גם בדברים אחרים - - -

זה ממשלת ישראל הקימה.

כן, אז ממשלת ישראל הקימה והכול פיקס מול כל העולם ועכשיו מתעסקים רק בעובדים הזרים ובמשתלמים. אז אם יש בערבה עניינים כאלה שמישהו לא משלם, אני מזמין אתכם לדבר איתי באופן ישיר ואני אטפל בזה באופן ישיר. אני בטוח שאין אף פנייה כזאת.

על הדבר האחרון אתה עלית לבד, כבוד היושב-ראש. אכיפה היא הבסיס. קודם כל, היא הבסיס לניהול מדינה. אי-אפשר לנהל מדינה בלי אכיפה וזה נכון לכל דבר ועניין. ובעניין הזה של המשתלמים והעובדים הזרים, האכיפה היא לא רק אכיפה מול החקלאים אלא אכיפה מול העובדים. משתלם שהביאו אותו הנה כדי להיות משתלם והוא בורח ומתחיל לספר סיפורים של מקלט מדיני - - - אנחנו יכולים לשלוח לכם את הודעות הוואטסאפ שרצות בכל הקבוצות שלהם של מה מציעים להם, מה אומרים להם ואיך מסבירים להם לעשות את זה. צריך לאכוף את זה ופשוט להוציא אותם מהארץ באופן מידי.

אני לגמרי מתחבר למה שאמרה עורכת הדין שטיינברג, היא אכן עשתה עבודה טובה ואנחנו מעריכים את זה מאוד. אם מדינת ישראל תדע לטפל באופן מידי תוך כמה ימים – שלושה שבועות זה הרבה זמן – כשמישהו מגיש בקשה כזאת אז באותו רגע כל התופעה הזאת מסתיימת. אם הוא הגיש את הבקשה הזאת זה אומר שהוא מתחיל לעשות טריקים ושתיקים, גם משתלמים וגם עובדים זרים, באותו רגע מעמיסים אותו על מטוס ומעיפים אותו מכאן.

אמרתם מדינת חוק, אנחנו מדינת חוק. אנחנו רוצים להיות מדינת חוק ואנחנו גם שומרי חוק. אם יש בודדים שלא אז תטפלו בהם. אל תצבעו את כל החקלאים, את כל המשתלמים ואותנו כאילו אנחנו לא שומרי חוק. אם נשמור על החוק גם מהצד של העובדים והמשתלמים אז תהיה פה תוכנית טובה והיא תישמר. הרי בסופו של דבר התוכנית הזאת תישמר רק אם יגיעו סטודנטים, אם משרד החוץ יאשר ואם החקלאים יסכימו לקבל אותה בסוף. עוד רגע הם גם יגידו תודה רבה ושהם לא יכולים לעמוד בזה. אז תודה רבה ושוב תודה לך אדוני היושב-ראש. אנחנו מעריכים את העמידה הנחושה שלך לצדינו.

בחפץ לב. תודה רבה לך. אני מבקש להודות לכם ולפני שאתפנה לדברי סיכום קצרים אני מבקש להעביר את התנצלותי אם התבטאתי באופן חריף למי מבעלי התפקידים, הכוונה היא לא אישית. לפעמים זה גם בסדר לבוא ולמר "זו היא דעתי המקצועית אבל זו היא עמדת המשרד שאותו אני מייצג", זה בסדר.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים להעביר לה עד לסוף השבוע הבא, מידע בהתאם לסעיף (3) לנוהל, אילו מדינות נפסלו בהיבטים הקשורים למניעת שירות שלא כדין בישראל ומניעת סחר בבני-אדם והאם יש מדינות שמהן מגיעים המתמחים היום שקיים חשש חלילה שהם יישארו וישהו בארץ שלא כדין.

הוועדה מבקשת ממנהל האכיפה לעדכן אותה מתוך פניות החקלאים, בכמה מקרים הם טיפלו על מידע שמסרו בדבר נטישת משתלמים ממקום מעברם ושהותם בפועל.

הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לעדכן אותה בשבוע הקרוב אם אילו מדינות היא נמצאת במשא ומתן כזה או אחר לקידום הסכמים בילטראליים על התאמה לתוכנית משתלמים. הוועדה מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.