פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הכספים
28/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 10:00

1. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (ביטול הפטור ממס על הכנסת מוצרי עישון לישראל)
2. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (העלאת המס על סיגריות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
חנוך דב מלביצקי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי

יעל לינדברג - משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המיסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים

נדא עליאן - מ"מ מנהלת המחקה לקידום הבריאות, משרד הבריאות

אורנה כהן - מרכז בכיר מניעת עישון, משרד הבריאות

אמנון כהן - מ"מ מנכ"ל, רשות שדות התעופה

אורי זיסקינד - רשות שדות התעופה

רועי שטינמץ - דובר רש"ת, רשות שדות התעופה

לילך שחורי - סמנכ"לית כלכלה וכספים, רשות שדות התעופה

ענת סתיו - סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות שדות התעופה

הלנה ביילין - עורכת דין JRA

שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (ביטול הפטור ממס על הכנסת מוצרי עישון לישראל)
2. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (העלאת המס על סיגריות)

אנחנו עוברים לנושא הבא: טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (העלאת המס על הסיגריות).

בקשה שלומית, תגידי לאן הגעתם.

בעצם עשינו שתי ישיבות בנושא. במהלכן דיברנו על כך שיש כמה אפשרויות. חברי הוועדה סברו שצריך להכניס את הסיגריות האלקטרוניות. ההעלאה של 5% עד 7% במס על כלל הסיגריות תחול בכל מקרה באופן מיידי גם על סיגריות אלקטרוניות. הוראת שעה שמתייחסת למיסוי הסיגריות האלקטרוניות צפויה להסתיים ב-15.2.205 ודיברנו על שתי חלופות. חלופה ראשונה, בעצם ליצור פעימה אחת של השוואה מלאה של הסיגריות האלקטרוניות בעוד שנה, במועד שבו צפויה להסתיים הוראת השעה. חלופה שנייה: ליצור את זה בשתי פעימות, אוגוסט ופברואר.

בדיון האחרון היו יבואני הסיגריות האלקטרוניות - - -

לא מקובל עלי, לא מקובל עלי.

שנייה, היא תשלים.

לא מקובל עלי.

אז לא, אני לא מכריח אותך. נשמע.

· - לעוד שנה?

קודם כל, ההעלאה הראשונה תהיה מיידית והסיגריות האלקטרוניות יעלו בשיעורים שבהם - - -

אבל לא גובים מזה מס.

רגע. זה ביחס לכל מכלול מוצרי הטבק והסיגריות שהובאו בפני הוועדה. זה יעלה באופן מיידי. החשיבה לדחות את זה לעוד שניה היתה, בין היתר, בהתחשב בזה שהוקם צוות ברשות המיסים. היום אין בכלל אכיפה וגבייה ביחס לסיגריות אלקטרוניות ולכן חשבנו שנכון יהיה ליצור איזו דחייה של פעימה בשנה כדי לאפשר לרשות המיסים לבחון איך נכון - - -

שנה?

אתם מבינים? שנה בשביל לבחון? אין דבר כזה. חברים, ילדים נהרגים, ילדים נפצעים. לא יכול להיות שיהיה הפרש והבדל בין סיגריה רגילה לסיגריה אלקטרונים. אין דבר כזה. רוצים מיסים? משרד האוצר רוצה מיסים? זה הצעד לקבל מיסים. אני נותן לו מתנה שיקבל מיסים.

אבל למה שנה?

אנחנו אתמול היינו בבחירות.

שלומית, דיברנו על תכנית התייעלות. את זוכרת מה היתה תשובת האוצר? קיצוץ. מה זה התייעלות?

לא, אל תחזור לעניין הזה. אנחנו מדברים פה על - - -

אני מדבר על המס הזה. אם אתה רוצה לגבות מיסים, אתה עוד מעלה מיסים על משהו שאתה לא גובה? כשאתה רוצה להתייעל אתה מקים צוות שגובה את המס שאתה מטיל.

חלק מהשיח היה שכיוון שההעלאה שכבר בוצעה ביחס לסיגריות האלקטרוניות, בעצם גרמו לזה שהשוק - - -

זה היה אפס, צריך להשוות. בסיגריה הרגילה זה 270%. היה אפס.

לא היה אפס.

העלו אותו ל-140.

אנחנו אישרנו פה העלאה של המס.

זאת היתה ל-140%.

שעלו ל-2000 אחוז. מה זה משנה?

מבחינתי שיפסיקו לייבא את זה.

אבל אף אחד לא מייבא את זה. זה בדיוק העניין.

רבותיי, אנחנו העלינו את המס על הסיגריות האלקטרוניות. באחד הדיונים שהיו כאן עכשיו התברר לנו שלא גובים מס. לא גובים מס בגלל הסיבות שרשות המיסים לא בדיוק הסבירה.

אם היא לא הסבירה, אז איך התבררה?

אבל כן הסבירו. היו פה היבואנים ואמרו שאין יבוא. אין אף גורם שמייבא היום.

אתה מוכן לנסוע איתו חמש דקות לקיוסק ולראות שיש?

הוא לא מייבא. לא מייבאים, עושים הכול פה.

אז אין אכיפה.

אין אכיפה, נכון. זה לא של ייבוא.

זה כי הכול שוק שחור והברחות.

שוק שחור?

הכול שוק שחור והברחות.

עכשיו אתה כמו המצגות של אגף תקציבים. כל מצגת נפתחת בהון שחור.

כמו שאמרתי אז למשרד הבריאות ולמשרד האוצר – זאת פיקציה.

אם לא מייבאים אז שיהיה מס קנייה.

חבר הכנסת דלל, המטרה היא להפסיק את זה?

היושב-ראש, אני לא מצליחה להבין את ההצעה מטעם הוועדה. כולנו מסכימים שצריך להטיל את המס ובעצם המדינה אומרת שיש לה בעיית אכיפה. אנחנו מחוקקים ומטילים את המס. שרשות המיסים ומנהל רשות המיסים יעשו צוות מיוחד שיפתור את הבעיה איך מקיימים חוק במדינת ישראל.

אני מסכים איתה.

אני לא מבינה מה זה הקשקוש הזה.

אם אין מכס ומייבאים או לא מייבאים, אז שיהיה מס קנייה. בסדר? בבקשה. אותי לא מעניין איך יאכפו את זה, עם כל הכבוד.

אני לא חושב שההבדל בין הפעימות צריך להיות שנה.

כמה זמן אתה חושב שצריך להיות?

זמן סביר.

בפעימה השנייה אנחנו משווים את המס?

כן.

אבל מה לוחות הזמנים של הפעימות?

הצוות אמור להגיש את המסקנות שלו עד ה-31 במרץ.

אם הוא לא יגיש אז נתקן את החוק?

לא, זה בכל מקרה. תני לי להסביר עד הסוף. הרעיון היה לאפשר איזה איזון. זאת אומרת, כן לאפשר להם להגיש את המסקנות עד ה-31.3. אם ימצאו את הדרך שבה פתאום יש גבייה, לא לעשות קפיצה דרמטית בבת אחת אלא לחלק את זה לשתי פעימות.

אז שלושה חודשים, למה שנה?

בסדר, אז אמרנו אוגוסט. חילקנו את השנה לשניים. הרעיון של השנה נבע מזה שזה המועד שבו בעצם פוקעת הוראת השעה שמתייחסת לסיגריות האלקטרוניות. לקחנו את השנה וחילקנו אותה לשניים. זה בעצם שלוש פעימות. עכשיו תיכנס ההעלאה ביחס לכל מוצרי הטבק, כולל הסיגריות האלקטרוניות.

בכמה?

סדר גודל של עד 7%.

אנחנו מדברים על פיקוח נפש וכל יום זה בעיה ולזה אני לא מוכן. קיימתי כמה דיונים בוועדה לזכויות הילד וראיתי את הסכנות. חברים, אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

עד אוגוסט יותר מידי ילדים - - -

רגע, אני רוצה שהיא תשלים. היא אמרה פעימה ראשונה ב-7%. חבר הכנסת דלל, בוא נקשיב מה היא מציעה. אפשר להתנגד, אני לא מבינה.

תני לה להסביר.

הפעימה הראשונה היא מיידית. כמו כל מוצרי הטבק והסיגריות, גם המס על הסיגריות האלקטרוניות יעלה באותו שיעור. סדר גודל של עד 7%. ככל הנראה זה לא ישנה מהמצב הקיים כי ממילא אין היום גבייה. גם אם נעלה את זה ל-7% - - -

אז למה צריך פעימות אם אין גבייה?

החשיבה היתה שאם תימצא הדרך לגבות - - -

אז תימצא.

אז שהעלייה לא תהיה דרמטי.

מה דרמטי? באין גבייה?

לא ב-7%. ההשוואה במהלך השנה למס המלא.

אני אעשה מה ששלומית תעשה בלי קשר, אבל אני לא מבין את הדבר ההגיוני הבא: יש אפס גבייה. האפס גבייה לא ישתנה בעוד שלושה או שישה חודשים. זה מה שקורה בפועל. מה אכפת לי אם אני משחק פה במדרגות?

אנחנו מתעלמים מעוד נושא, שלא אוכפים.

אנחנו התלבטנו בזה בישיבות הקודמות. שלומית אומרת שמקימים צוות כדי לבדוק איך גובים את המס מהסיגריות האלקטרוניות. הם יעשו את זה בחודשים הקרובים.

המסקנות בסוף מרץ.

כן. ואז שלומית אומרת כך: אנחנו מעלים עכשיו את המס על הסיגריות ואנחנו באותו דבר מעלים את המס על הסיגריות האלקטרוניות. הם אמורים לעשות את זה והם יצטרכו לבוא ולהגיד אם הם יכולים או לא. אם הם לא יכולים, אז צריך לבטל בכלל את כל העניין הזה ואז אין ייבוא ואין כלום. אני מניח שהם יבואו עם איזה פתרון.

אומרת שלומית, שעד שהם יבואו עם פתרון, תיתנו עוד איזה פרק זמן. היא אומרת שנה ואפשר לעשות את זה בפחות משנה.

חצי שנה.

חצי שנה.

חצי שנה מהיום או חצי שנה ממרץ?

מהיום.

שלושה ועוד שלושה.

ואז אתה מעלה את זה גם באופן אחראי.

אבל עכשיו מצביעים על הכול? היושב-ראש, על מה מצביעים עכשיו? על ה-7% אחוז או על שתי הפעימות?

על הכול.

ומה קורה באוגוסט? מה קורה בחצי שנה, בכמה עולים המיסים?

קובי, כמה תהיה העלייה? אם עושים את זה בשתי פעימות כמה זה יהיה? עכשיו יהיה 7% בכמה זה מוסיף עוד?

זה צריך להיות מאות, לא?

הפעימה השנייה מעלה מ-135% ל-270% בהבשלה מלאה. יש את המס הקצוב והמס האחוזי. מעלה את המס האחוזי מ-135% ל-270%. זה מתי שתהיה הפעימה, בהבשלה המלאה.

זה יהיה באוגוסט ואז בפברואר. זה שתי פעימות.

זה עדיף מכלום. אני עומדת על זה שנצביע על זה עכשיו.

עכשיו, עכשיו. היא אומרת את זה מהתחלה.

לא יהיה צורך לחשוב עוד פעם לוועדה. זה ייכנס בעצם בשלוש פעימות.

אני רוצה להבין. תסבירו לי משהו. קודם לא יכולנו לתת אפילו חודש התאמה כי היה כל-כך חשוב פה לבוא ולגמור את זה עכשיו. חודש אי-אפשר היה לתת.

עכשיו מה? אם ממילא המצב עכשיו הוא קטטוני, אז שנקודת ההתחלה תהיה המצב הסופי שאליו אנחנו רוצים להגיע ושילכו להביא כסף משם. למה צריך ככה, ככה וככה? למה זה טוב.

קובי, מלביצקי אומר שבתזקיק שעווני דאגתם לכסף שלא יהיה. הוא שואל האם פה בריאות הציבור פחות חשובה? חנוך, אני מדייק אותך? אתה אומר שמה שקשור לכסף היה חשוב להם ומה שקשור לחיים פחות חשוב להם. לזה התכוונת?

כן, כן, הוא צודק. הוא אמר דברים נכונים.

זה בדיוק הסיפור. את התזקיק ידעתם לאכוף ובתוך שלושה ימים אתם הולכים לאכוף את זה.

זה אותו אגף במס ההכנסה.

אני לא מבין. אם אין הכנסות ואין מכס אז שיהיה מס קנייה. למה שלא יעשו מס קנייה? אפשר לעשות מס קנייה על סיגריות אלקטרוניות?

זה מס קנייה - - -

אבל אמרתם שאין הכנסות. אפשר לראות מסמך?

איזה מסמך?

האם זה רק מכס או גם מס קנייה?

אנחנו בכלל לא מטפלים בבעיה. זה בכלל לא העניין המיסויי. הם קיימים היום בחנויות. למה בזה אף אחד לא מטפל? מה נסגר?

נאור, זה בדיוק הסיפור.

אף אחד לא מטפל בזה.

זה מה ששלומית אמרה. עד ה-31.3 הם צריכים להביא את המסקנות איך אוכפים את זה.

מה איך אוכפים? יש חוק.

אתה צודק. זה חוק ולא מקיימים את החוק.

למה אני לא רואה עכשיו תוספת של תקנים ברשות המיסים ומשטרת ישראל? שיתעסקו בזה. תגידו, מה אתם מעלים מיסים על דבר שאין מיסים?

תודה רבה, השאלה ברורה.

מה תודה רבה? על זה אתה אומר תודה רבה?

השאלה ברורה.

מה עושים עם זה?

אומרים תודה רבה ומדברים עכשיו לגופו של עניין.

לא אומרים תודה רבה, אתה צריך לשנות את זה. זה התפקיד שלך פה.

אני מציע לוועדה שכל אחד יצביע לפי מצפונו.

ינון, איך אתם מצביעים על זה? אתם עושים צחוק מעצמכם?

אנחנו לא יכולים להצביע כשאין נוסח.

רגע, זה לא הצבעה. ממילא לא מצביעים עכשיו.

הוא רוצה להצביע.

תנו לי רגע להסביר את הפרוצדורה. מדובר בצווי תעריף המסך. שוב, הצו שהובא פה בפני הוועדה הוא צו שרשות המיסים הביאה אותו להתייעצות מקדימה. בעצם, הצווים האלה קודם כל מפורסמים ברשומות, נכנסים לתוקף ואז יש לוועדה חודשיים לאשר אותם.

זה דבר שונה מהרגיל.

זה לא דבר שונה, זה תמיד כך. חוק מיסי מכס ובלו קובע פרוצדורה שבה קודם רשות המיסים צריכה לפרסם את הצו כדי לא ליצור מלאי. זה היה הרציונל בשנות החמישים כשנחקק החוק הזה. אז זה מגיע לוועדה והוועדה בעצם מקיימת הצבעה.

פה, רשות המיסים רצתה להביא את הצווים לוועדה לפני כדי שאפשר יהיה לנהל עליהם שיח ושנוכל להגיע לאיזה מתווה מוסכם. בהתאם להחלטה שתתקבל פה היום, בעצם, הוועדה תאמר לרשות המיסים איזה צו לפרסם.

אז אדרבא, שתביא לנו את הנוסח עכשיו לפני שהיא מפרסמת. זה אותו הדבר.

הרעיון הוא להחליט על העיקרון.

תני לה להשיב.

להחליט על העיקרון. בהתאם לזה רשות המיסים תפרסם את הנוסח ואז הוא יגיע שוב לוועדה ואז נקיים הצבעה על הנוסח שיהיה מונח בפניכם.

אוקי, אז עכשיו ההערה שלי. כמו שהם ידעו לבוא עכשיו עם נוסח. דרך אגב, זאת התנהלות חכמה כדי לשמוע את ההערות שלנו. שיבואו עכשיו עם הנוסח המתוקן לפני שהם מפרסמים אותו כדי שהכול ירוץ בתיאום מלא.

אפשר להביא אותו בתוך שבוע.

מה זה בתוך שבוע? עכשיו זה לצאת ולכתוב בסך הכול מנגנון דו שלבי.

בוודאי, בוודאי.

מירי, איפה הנציג של רשות המיסים?

אבל אל תאכפו את מה שיש עכשיו.

אתה מבין את ההערה שלי? היושב-ראש, מה דעתך?

כמה הקנס היום על מי שמוכר סיגריות אלקטרוניות? כמה הקנס לבית עסק?

ינון מדבר עכשיו.

ינון נתן לי רשות דיבור.

לא, אני לא נותן.

אין דבר כזה לפי דיני המיסים.

רגע, מה זה?

אבל תעלו את המיסים על ייבוא שלא מייבאים ותנהלו דיון שלם על מנגנון בשלבים.

נאור, אנחנו כולנו נלחמים פה בשביל להעלות את המס על הסיגריות האלקטרוניות וזה דבר נכון והכול טוב ויפה. אגב, כל הסיגריות האלקטרוניות בכלל היו בחוץ. בפעם שעברה בא אלי דלל ושם את זה על השולחן. הוא מכיר את זה מהוועדה ושם את זה על השולחן. בזכות אלי דלל הביאו בכלל את הסיגריות האלקטרוניות בכלל לדיון. הרי עם עכשיו נמסה, לצערי זה לא יעזור לנו כי הם לא מקיימים. רשות המיסים לא מקיימת את מה שהם צריכים לקיים. באה היועצת המשפטית ואומרת שנעשה משהו אחר. ב-31.3 צריך לקבל את המסקנות איך הולכים לאכוף את זה והם יאכפו את זה. היא אומרת שהזמן שצריך לתת להם יהיה עד אוגוסט בחלק הראשון ולאחר מכן עד סוף שנה עוד חלק.

למה עד אוגוסט?

יכול להיות שאפשר עוד לקצר את זה.

לשם שינוי אני מסכים עם הקונספציה.

אני חושב שהם צריכים להביא לנו את לוחות הזמנים.

רק תדע שבסופו של דבר זה ישווה לסיגריות למצב שאפשר יהיה לאכוף את זה.

אבל גם בתזקיק אתה מתחיל מאפס.

אני מסכים שצריך את זה עכשיו, שיקומו ויגידו לנו איך. אנחנו כבר שנה וחצי עם הסיגריות האלקטרוניות ואנחנו לא מצליחים למסות את זה.

הבעיה זאת אכיפה.

הבעיה זה לא מיסוי, אין אכיפה. אין אכיפה, ינון.

בסדר, ועכשיו תהיה לך אכיפה? אני רוצה שתהיה אכיפה, אני רוצה שיעשו את זה. מה, למסות ולא לעשות?

אבל זה מה שאתה עושה. אנחנו ננהל את הדיון עוד שנה על הסיגריות האלקטרוניות בוועדה שונה, או בבריאות או אצל אלי.

תבינו שהמיסוי נכנס. אנחנו נצביע עכשיו על המיסוי והוא ייכנס בשתי פעימות.

המיסוי לא הבעיה, ינון. אין לי בעיה עם המיסוי. אתה מצביע על מיסוי שהוא פיקציה, זה צחוק מאיתנו.

אתה כרגע נמצא במיסוי פיקציה, אז מה? לפחות אני מתאם.

מותר להגיד לנו להצביע בלי נוסח? חשבתי שמצביעים.

אז מה עושים עכשיו?

לא עושים את זה ואומרים להם להביא תכנית אכיפה. זה מה שעושים.

תודה רבה, מאה אחוז.

עוד פעם תודה.

גבירותיי ורבותיי. תחליטו מה שתחליטו, זה בסדר גמור.

ינון הם צריכים להחליט על אכיפה ולא גוף שמעלה את המיסים ואומר - - -

לא קיבלת רשות דיבור.

אתה לא נותן לי, אני שעה מבקש אז אני מתפרץ.

תיראו, שש פעמים עלה הנושא של המיסוי על הסיגריות האלקטרוניות, נפל וירד. 6 פעמים, יש פה את התאריכים.

אתה מתייחס לצווים הקודמים שהיו במהלך הכנסת ה-24 וה-25.

כן.

אפשר לפרט את התאריכים?

היה ב-12.11.2012 בפעם הראשונה.

תקריאי את התאריכים.

במהלך הכנסת ה-24, הפעם הראשונה שהצווים הובאו זה היה ב-22.11.2021, אז פורסם תיקון מספר 7. לאחר מכן ובעקבות דיונים בוועדה, פורסם צו שנקרא תיקון מס' 17.

וזה לא עבר.

לא עבר.

כל הזמן לא עבר.

לאחר מכן, הבקשה נדונה במליאה ותיקון מס' 18 בוטל - - -

למה היא נדונה במליאה? הוא כן עבר? הוא כן עבר בוועדה ונפל במליאה. מי הפיל אותו? אתם הפלתם אותו. לא עבר, אתה מבין? אנחנו עברנו את זה כאן.

אני לא אוהב את השכתוב היסטוריה שאתם עושים פה.

היא אומרת שגם אנחנו וגם אתם.

אחר-כך, בכנסת ה-25, ב-15.6.2022 תיקון מס' 22 והוא לא אושר. אז הוא פקע ולאחר מכן פורסם צו תעריף המכס (הוראת שעה מס' 5), שזאת בעצם הוראת השעה שהיתה למשך תקופה של שנתיים שקבעה את השיעורים.

אני רוצה לומר לכם. אנחנו יכולים להמשיך את הדיון הזה. הדיון הזה יוביל בסופו של דבר לכך שלא נעשה כלום. זאת תהיה תמונת המצב. בסדר, אפשר להתייאש ולהגיד שבלאו הכי הם לא גובים את המס, יש דברים יותר חשובים.

גם עכשיו הם לא יגבו את המס.

אני לא אוחז כך. דלל, אתה העלית את הנושא הזה - - -

קיצור זמנים, אני זורם.

אלי, אבל לא יאכפו את זה.

נאור, אני רוצה פעם לדבר בשקט, אתה גם לא מאפשר לי?

אתה לא אפשרת לי לדבר.

זה בסדר, בגלל זה אתה לא יושב-הראש.

לא, אתה צריך לאפשר לי גם אם אני לא יושב-ראש ועדה.

דקה, אני רוצה לשמוע.

תשמע איך לא אוכפים את מה שאתה רוצה.

אני מציע כדלהלן. לא להניח לעניין הזה ולאשר אותו היום על כל חלקיו. להביא אותו למליאה ולרשות המיסים על כל חלקיו. לא צריך לחזור יותר לוועדה כדי לאשר בתאריך אחר. יש פה בעיה, אנחנו לא יודעים בדיוק איך זה יקרה. עד מרץ הם צריכים להביא את הצוות הזה שגובה את המיסים. אנחנו לוקחים את זה בחשבון בתאריך הזה, שבמרץ הם מביאים את הצוות שקובע או שמקצועית הוא אומר איך גובים את המכס הזה.

אנחנו נאשר את זה. נאשר למרץ ונאשר לעוד כמה חודשים.

יוני.

מרץ זה עוד יומיים.

יוני, יוני. אדוני, סוף יוני.

נאשר יוני ודצמבר.

למה דצמבר?

בגלל שצריך עוד אחד.

שלומית, אבל אמרת שאנחנו לא מצביעים.

נקבל החלטה עקרונית כדי שרשות המיסים - - -

זאת החלטה של ועדת כספים. מצביעים על החלטה ולא על צו. זאת החלטה של ועדת הכספים. אנחנו לא מצביעים על שום צו כי הוא מדבר על להמשיך למליאה.

אבל אני אומר להם מה מפרסמים. הרי זה החוק.

אנחנו כרגע בהחלטת ועדת כספים. זה לא ממשיך למליאה, זה לא צו. הם יפרסמו צו באותם תנאים.

אחרי שהם יפרסמו את הצו, הצו חוזר לוועדה ואז תהיה הצבעה.

בסדר.

אבל למה לדצמבר? למה לא קודם?

למה צריך עוד פעימה?

למה אני צריך - - -

שתי פעימות, מרץ ויוני.

מרץ ויוני, זה שתי פעימות.

זה תפסת מרובה.

אנחנו מדברים על 4 חודשים מעכשיו.

אנחנו עושים הכול בחודש יולי.

מצוין, עם זה אני זורם.

בסדר, אז אנחנו מאשרים - - -

רגע. אתם לא מאשרים.

אנחנו לא מאשרים את הצו.

לילי, בעצם המשמעות היא שהוועדה אומרת שעכשיו באופן מיידי יחד עם ההעלאה על כל מוצרי הטבק והסיגריות, תיכנס גם העלאה ביחס לסיגריות האלקטרוניות. זה רק בשיעור ההעלאה של עכשיו של ה-7%. ב-1.7 צריך לבטל את הוראת השעה הקודמת שקבעה את המועד עד ה-15.2 ובעצם להכניס ב-1.7 את המיסוי המלא על הסיגריות.

שזה 270%.

270% מאפס.

יש לכם התנגדות לזה?

בואו נעשה 2,700% מאפס.

מי בעד ההחלטה כפי שאמרתי אותה ואמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה?

אז מעלים מ-270% מאפס.

אנחנו מבקשים מהם לפרסם ולחזור לכאן. מי בעד?

אין הכנסות ממיסים מהיבוא ומעלים את המס, כי אתם רוצים עוד כסף.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההחלטה התקבלה.

ההחלטה אושרה.

כולכם לא נורמליים.

אנחנו מבקשים לפרסם את זה.

אני אומר לכם שאתם מצביעים על משהו שבעיניי זאת הזיה.

מסקנות הצוות שאמרתם שאתם מקימים כדי לגבות את המס, אני מבקש שזה יבוא לוועדה ולנמק את המסקנות של הצוות כי אנחנו רוצים לדעת. גם אם אין מסקנות, גם זה אנחנו רוצים לדעת. שלא יבואו אחרי זה ויגידו שקיבלנו החלטה ולא קרה מזה שום דבר.

אם זה ייצור מקומי, תשימו מס קנייה.

מילה קטנה על הסיפור של הטבק. ביקשתי מהם שני דברים: להעלות את הקצוב במקום החשבון האחוזי עם הטבק ובסיגריות לחימום ביקשנו לעשות במשקל.

למה?

כי אז אתה גם מרוויח גבייה וגם יותר מדייק. גם במס על הסיגריות לחימום, ביקשנו שזה יהיה במשקל.

נוזל לחימום.

לא, יש את הטבק. גם המשקל זה יותר מדויק וביקשתי גם את זה לבדוק. דיברנו שכרגע לגבי הקצוב מה שאתם יכולים להוריד זה לא משמעותי וסך-הכול זה יעשה יותר בלגאן. אבל אני חושב שכדאי כן להביא את זה בתוך חודש חודשיים. צריך לקבוע את הזמן שבו אנחנו מביאים לפה עלייה וכן איך מתכנסים למס הקצוב. זה חשוב ואני גם חושב שהיתה כאן הבנה בין כולם. אגב, זאת גם יותר הכנסה. זה גם יגרום לאנשים שמעשנים את הסיגריות הפשוטות יותר להפסיק לצרוך את הסיגריות האלה. לגבי המשקל לא קיבלתי תשובה.

יש לכם תשובה?

פעמיים דיברת ושים לב שהוא לא נותן לי לדבר.

אתה כל פעם מפריע לי.

הפרעתי לך עכשיו?

תן לנאור לשאול שאלה.

אני הולך לשאילתה במליאה. לא נתת לי לדבר, אבל בסדר גמור. אתה לא נותן לדבר אז אני מתפרץ. ביקשתי לדבר ואתה נותן לאחרים לדבר אז ברור שאתפרץ. עכשיו גם תוציא אותי. לא שכל-כך אכפת לי. למרות שהפעם יש פה סדרנים לא כל-כך אכפת לי כי יש לי שאילתה במליאה. אז עכשיו אני אתפרץ. אתם גורמים לי להתנהג בצורה הזאת. אני מתנצל בפני חברת הכנסת צגה, שנפגעת ממני.

אלי, אתה באת לפה לא בגלל המס אלא כי אכפת לך מהבריאות. העלית פה מיסים על משהו שלא גובים. יש אפס גבייה. אתם אומרים כל פעם - - -

נאור, תקשיב אלי.

הקשבתי.

אתה לא הקשבת. הוא ביקש לשאול שאלה שהוא שאל קודם ונתתי לו. אם אתה רוצה לשאול שאלה - - -

לא, לא מעניין אותי. אני אומר לך את האמת כי אתה לא מקשיב לי. ביקשתי לדבר ואתה לא נותן לדבר. יש אפס גביה.

תשובה לינון.

לא מייבאים את זה.

תודה. כאילו אתה המצאת את הגלגל. מדברים על זה כבר בשלוש ישיבות.

אף אחד לא אוכף את זה.

תלך לשאילתה.

חבר הכנסת דלל, כרגע אין יבוא ולכן אין מס על היבוא.

קובי, אתה יכול להתייחס לזה?

קודם תשובה לשאלה של ינון.

אני אתייחס לשאלות של חבר הכנסת אזולאי. לעניין הסיפור של הטבק לאידוי, הוא נמצא גם במסגרת הצו הזה ועולה באותם שיעורים. כלומר, אקוויוולנט למה שאנחנו עושים בסיגריות ולכן זה בפנים.

לעניין הסוגיה של שינוי התמהיל בין הקצוב לבין האחוזי. בחנו את זה בשבועות האחרונים. כשמסתכלים על זה בהיבט הבריאותי יש בזה הרבה היגיון. בעצם, אין כל-כך הצדקה להגיד שסיגריות זולות, בעצם המס שלהן יהיה פחות, בהינתן בכך שהן מזיקות באותן מידה, כפי שגם נאמר בדיונים על הדיוטי פרי.

אני כן חושבת וגם דיברנו עם זה לא מעט עם שלומית, שמבחינת לוחות הזמנים, לעשות את השינויים האלה בלי לבחון לגמרי את ההשפעות של הדבר הזה, בטח אם אנחנו רוצים לעשות שינוי יותר דרמטי באחוזים, עלול לייצר בעיות או דברים שאפילו אנחנו לא יודעים לאן הם ילכו.

אני כן מסכימה איתך. אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת. ברמה המקצועית וגם בהשוואה בין-לאומית אנחנו רואים שהולכים לכיוון הזה. נעשה עבודה ואם נגיע למסקנה נשמח להתייעץ.

לא הבנתי מה ענית על המשקל.

על המשקל קובי ירחיב.

חשוב שמשרד הבריאות יהיה מעורה בזה. בסופו של דבר, מה שהכי חשובה לנו זה בריאות הציבור. זה יותר חשוב מהכול. נכון שזה יכניס כסף אבל יותר חשובה לנו בריאות הציבור. אנחנו רוצים לדעת שמשרד הבריאות איתנו בעניין הזה. אם משרד הבריאות לא איתנו זה פחות מעניין.

משרד הבריאות יושבים פה לידנו ואנחנו כמובן נעשה את השיח במשותף איתם.

אגב, מי שנמצא כרגע פה בדיון, מה שחשוב זאת בריאות הציבור.

- - זה יעלה פחות סף למדינה.

אנחנו כבר במרץ, עד יולי זה סביר מאוד.

משרד הבריאות כאן? תשובה למה שינון אמר.

אני ממלאת מקום מנהלת המחלקה לקידום בריאות במשרד הבריאות. אנחנו תמיד בקשר עם רשות המיסים. עושים סקירה עולמית ביחד.

מה אתם אומרים על מה שהוא אמר?

אנחנו נבחן את זה ביחד.

לא בחנתם את זה עד היום?

דרך אגב, לפני פחות משנה היו דיונים בוועדה לזכויות הילד ודיברנו על זה שמשרד הבריאות גם יאכוף וגם יוציא – מדובר היה שתהיה חקיקה של איסור עישון עד גיל 21. מה עשיתם עד עכשיו? הנושא הזה של המיסוי הוא קריטי לכל הנושא של השימוש.

אתה יודע כמה אנשים התחלפו במשרד הבריאות?

מה זה משנה, גם אנחנו מתחלפים.

אתם עובדים בשיתוף פעולה עם רשות המיסים?

כן, זה מה שהיא אמרה.

מה הם שולחים אליכם יותר, את אלה שקיבלו התקף לב מזה שלקחו להם מס או – טוב, לא חשוב.

רציתי להתייחס לזה שאין ייבוא. תסבירו לי איך - - -

שנייה. תקשיבי למה שמדברים. היתה לכם שנה כדי להקשיב לרשות המיסים ושהם יקשיבו לכם. אני לא יודע מה עשיתם בשנה הזאת. השאלה היא למה הנושא הזה לא נדון עדיין במשרד הבריאות, יחד עם רשות המיסים או בלעדיה? אם זה אכן נכון והטענה נכונה, למה לא דיברתם על זה?

כי הם מתחלפים שם כל הזמן במשרד הבריאות.

אני יכולה להתייחס?

כן, אני מבקש תשובה.

באוגוסט פורסם מתווה של צוות פעולה בין משרדי בהובלת משרד הבריאות על כל הנושא של סיגריות אלקטרוניות. היו כל מיני המלצות. אנחנו עובדים לפי ההמלצות. הצעת הצו הזה ונייר העמדה שאנחנו הוצאנו זה בעקבות המתווה שהיה. אנחנו כן פועלים. נכון שמתחלפים אנשים אבל הנושא - - -

אז למה את לא יודעת לענות. אם דנתם בזה כל הזמן את יכולה לענות אם זה אכן נכון? האם זה פוגע בבריאות או לא? אם אתם פעלתם אז בסדר. אני בא בטענות שיוצא - - -

ההרגשה שלי היא שלאף אחד לא אכפת. זאת ההרגשה שלי.

מבחינתנו, אנחנו ביקשנו שהשוואה תהיה מיידית. אנחנו לא רוצים שייווצר פער במיסוי שיהיה מוצר זול שאנשים יקנו. אנחנו כל הזמן מעלים את זה שאנחנו דואגים לבריאות של בני הנוער ושל הילדים. אנחנו כל הזמן ביקשנו שתהיה השוואה מידית.

בסוף קורה שאתם יוצאים נחמדים ואנחנו יוצאים ככאלה שמסכימים לפגוע בבריאות של הילדים. אנחנו מדברים על זה שלוש ישיבות.

עכשיו הם אומרים שהם רוצים להשוות.

עכשיו. תודה רבה.

קובי לא השיב האם יש ייבוא היום.

האם יש היום ייבוא וגם על השקילה הוא צריך להשיב.

לעניין המשקל בטבק לאידוי. בחנו את העניין הזה. הטבק לאידוי ולחימום הוא ממוסה בדיוק אחד לאחד כמו סיגריות רגילות. היה על זה גם בג"ץ.

זה לא דבר נכון. יש לך את הטבק לאידוי שהוא ברמה פחות. אתה לא מגיע לאותה מידה של מס.

ינון, סליחה, מה זה טבק לחימום, סליחה על הבורות?

זה טבק כמו סיגריה שאת ששמה במכשיר אלקטרוני. זה סוג של סיגריה אלקטרונית רק עם טבק.

יש אייקוס ויש חשמליות.

גם הוא מזיק וכולם מזיקים בסופו של דבר. צריך למסות אותם כמה שיותר כדי שיפסיקו עם זה. אתה אומר שזה לא?

לא. אני אומר שבעקבות ההחלטה שהתקבלה בבג"ץ, אנחנו השווינו את המיסוי על טבק בחימום לטבק בסיגריות. לכן היום זה אחד לאחד. אם זה 270% על סיגריות רגילות, אז יש 270% על האייקוס, מבחינת אחוזים. גם מבחינת הקצוב הכול אותו דבר.

להיכנס לעולם של משקל, גם ככה יש בסיגריות - - -

אתה תעלה אותו יותר, תרוויח יותר וגם פחות יעשנו אותו.

אם נשנה את כל התמהיל, לפי מה שביקשת מאיתנו לבחון, נפחית את האחוזי ונעלה את הקצוב, לדוגמה, כמובן שזה יחול גם על האייקוס.

אז לפעם הבאה צריך לבדוק גם את זה. אני אעביר לך נתון מדויק לגבי המשק ויכול להיות שהיה עדיף בטבק לחימום לעבוד יותר על המשקל.

הרי חסרים לכם מיסים. יש פה קרקע פורייה לגבות מיסים וגם לשמור על הבריאות.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. האם אפשר להוסיף להחלטת ועדת הכספים שעכשיו התקבלה את לוח הזמנים שבו אנחנו מבקשים מרשות המיסים להגיש את הצו המתוקן.

אמרתי.

החלטה כוללת? עד מתי?

זה בהתאם לחוק.

מתי מגישים לנו את הצו?

לילי, כמה זמן ייקח לכם לפרסם?

בואו נקבע תאריך שתחזרו לוועדה. הם מפרסמים קודם ורק אז יביאו?

כן.

הם רוצים את זה כמה שיותר מהר.

ברור שהם רוצים אבל הם גם אמורים להעריך את התשלומים למפונים ולחיילים ואתה רואה שהם מתעכבים עם התקנות לוועדה. אז בואו נקבע להם לוחות זמנים.

קובי, יש היום ייבוא? אני סתם פותח את זה עכשיו.

ייבוא בסיגריות האלקטרוניות קיים היום?

דיברנו על זה שיש ייבוא זניח מאוד.

דיברתם על אפס ייבוא ועכשיו הוא זניח? יש או אין?

זניח ביותר.

איך זה זניח אם בסוף אפשר למצוא את זה בכל חנות?

די, נו, באמת. אם לא מייבאים תסבירו לי איך זה מגיע לחנויות. אני לא מצליחה להבין. איך יכול להיות שאין קיוסק ופיצוצייה שלא מפוצצים בדברים האלה.

אין ייבוא מוסדר.

סיימנו את זה, תודה רבה.

אני מבקש לדעת לגבי הנושא שדנו בו.

גפני, הנושא שינון העלה על המס הקצוב, אנחנו צריכים ללחוץ עליכם.

כן, אמרנו. בתוך חודש נבוא לפה.

הם יביאו את זה לכאן.

נעשה על זה פעימה באוגוסט או בפברואר.

חבר הכנסת פינדרוס, אני רק אגיד שאנחנו חשבנו להביא את זה כבר כעת. בגלל הצורך לעשות משהו ולבחון את כל ההשלכות של זה, אמרנו שנעשה עוד בדיקה ונביא את זה.

חד וחלק, הם אפילו היו מוכנים להוריד חלק.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לנושא האחרון. לגבי הדיוטי פרי, לאן הגעתם עם העניין הזה? לא הייתי פה שלשום. הגעתם לאיזה פתרון?

לגבי החוזים הבין-לאומיים.

כן. אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים, אם יש איזה הצעות.

התקיים דיון בוועדה אבל צריך לשמוע מרשות המיסים או מאגף התקציבים האם יש התפתחויות בנושא.

היה על זה הרבה שיח. דיברנו לא מעט עם רשות שדות התעופה. בהיבט הפיסקלי צריך לשים לב שבסוף אנחנו בונים על זה כהכנסות לתקציב המדינה. התמחור של זה הוא 100 מיליון, כפי שגם הצגנו בוועדות הקודמות.

הדרישה שרשות שדות התעופה הציגה מולנו לאחרונה זה הסיפור של הכניסה לתוקף. נאמר לנו שכדי לתת ודאות לחברות הדיוטי פרי הם רוצים שזה ייכנס בתקופה מאוחרת יותר.

בהתחשב גם בחוזים שכבר נקבעו ובפעימות שנקבעו.

כן. ממה שהבנו, בעצם החוזים נגמרים בסוף השנה ואחריהם יש פעימות. רשות שדות התעופה יכולים לדייק יותר. גם דיברתי איתם בבוקר על זה. ממה שהבנו, יש אפשרות יציאה מבחינה חוזית כבר בסוף השנה ולאחריה גם יש אופציה של עוד שנתיים.

אני אגיד שוב. אנחנו מסתכלים בהיבט הבריאותי ובהיבט הפיסקאלי. ברמה המקצועית שממנה אני מגיעה, בהיבט הבריאותי הדחייה כמובן גורמת לזה שיש עוד תקופה די ממושכת שבה סיגריות נמכרות בצורה זולה. אני שמה את זה פה. בהיבט המקצועי אני לא יכולה להצדיק.

מתי אתם הצעתם שתהיה הדחייה?

היה שיח עם שלומית. אנחנו אמרנו ששכל שמוצאים לזה מקור תקציבי אחר – אגב, הצו שדיברנו עליו לפני חמש דקות נעשה באיזה שיעור העלאה קטן כדי לייצר את האיזון הזה, אז אפשר לבצע דחייה כדי שלא ייכנס באופן מיידי ולדחות את זה לעוד שנה. כלומר, אפשר לבוא לקראת ולראות מה תקופת ההיערכות הנדרשת.

בסוף הישיבה הקודמת דובר על זה שצריך להתחיל בכל מקרה. היו כל מיני הצעות על השולחן. היתה הצעה לעשות איזה מתווה מדורג עם הפטור. היתה הצעה להאריך את המועד של התחילה של הצו. לא דיברנו על שנה, דובר על שנתיים לפחות. אחר-כך היה גם שיח עם רשות שדות התעופה ועם החנויות שמוכרות שהן ביקשו יותר זמן כדי לאפשר להם להיערך, בהתחשב בחוזים שלהם.

איתנו אף אחד לא דיבר.

אלה דברים שעלו פה תוך כדי השיח.

שלומית, לא מנהלים דיאלוג עכשיו.

מה הסיכום?

אין סיכום. רשות שדות התעופה, למה אתם מסכימים?

אין צורך בסיכום, אני מציעה שנצביע. נצביע על ההחלטה המקורית.

רשות שדות התעופה, למה אתם מסכימים? אני לא אוהב שאני שואל את זה אבל לא משנה.

תרשה לי לתקן את משרד האוצר, אני חושב שהם לא מדייקים במספרים. אמרתי את זה כבר קודם. אנחנו גם דואגים לבריאות הציבור. שלא ישתמע שאנחנו לא - - -

לא השתכנעתי.

בסדר. אבל אנחנו גם צריכים לדאוג למדינה. רשות שדות התעופה היא גוף ציבורי שניזון וחי ממסחר ואגרות. אנחנו לא מקבלים שום הקצאה מהמדינה.

אתם הסכמתם למשהו?

התחלנו לדבר ולא הסכמנו לכלום.

לא הסכמתם לכלום?

לא. כרגע לא. אנחנו התחלנו לדבר איתם. אפשר להמשיך לנהל איתם משא ומתן ולהגיע להסכמות כי אני חושב שאנחנו לא רחוקים. אבל אני רוצה שתבינו. כל הסיפור הזה של - - -

מה זה לא רחוקים?

תראה, לנו יש מגבלה גם עם הזכיין.

מה זה לא רחוקים? איפה אתם עומדים ואיפה הם עומדים?

מתי מסתיים החוזה?

סוף 2029.

אם הם יכולים להציג - - -

אתה יכול להגיד לי במה אתם רחוקים? איפה אתם מסכימים?

אנחנו מבקשים שידחו את זה לפחות ב-3 שנים. הצענו כמה אופציות.

מתי מסתיים החוזה שלכם?

ב-2029.

שענת סתיו היועצת המשפטית של הרשות תסביר את העניין החוזי.

אני היועצת המשפטית של רשות שדות התעופה. כרגע יש שתי פעימות. פעימה ראשון מ-1.1.2025 עד סוף 2026, שהיא מחויבות של רשות שדות התעופה. זאת תקופה שניתנה לזכיין. בגלל הקורונה נתנו 24 חודשים. זה שלו, לא שלי. הוא מחליט מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

השלב הבא זה אופציה של הרשות, שהפעימה היא רלוונטית לעצם העניין, כשמגיעים לפעימה הזאת, אפשר לנהל משא ומתן על התנאים של המשך הזיכיון.

מתי הפעימה השנייה?

1.1.2027.

זאת אופציה הארכה אז לכן אין בעיה מהבחינה הזאת. כשיחול החוק, לא תאריכו.

שנייה. יש לנו בעיה.

למה אתם לא נותנים להם לדבר, זה לא יאומן? את לא נותנת לה להשמיע.

האופציה הזאת היא של הרשות. בדרך-כלל הדיבור הוא להעלות את התשלום ולא להוריד. במקרה הזה, אם אומרים שלא נאריך, זה אומר שאנחנו צריכים היום להוציא מכרז חדש. זאת אומרת, לעניין בחוץ לארץ, לעשות מכרז חדש עם התנאים החדשים, במציאות של מלחמה, של תנועה כמעט אפס ושל דירוג אשראי כמו שחבר הכנסת בליאק אמר. המצב לא טוב.

יכול להיות באמת שבמצב הדברים האלה לא נקבל הצעה. אז או שתהיה חנות שאני לא יודעת איך היא תפעל או שלא תהיה חנות. יכול להיות גם שלא תהיה חנות.

דיברתם עם משרד האוצר?

אנחנו מדברים. אנחנו מבקשים מתווה מידתי. מידתי זה אומר, שידבר ביחס לתקופה של החוזה כמו שהסברתי אותה. ללכת להרוג אותנו ככה במכה אחת, שכמובן שתהיה לי חשיפה משפטית, זה לא סביר. אנחנו מבקשים מתווה מדתי שיילך צעד צעד יחס עם תקופת החוזה.

מה ההכנסות מהדיוטי פרי?

האם יש ייעוץ משפטי מטעם הממשלה שיתייחס להצגת הדברים הזאת? חברים, רשות מיסים או משרד האוצר. אני רוצה התייחסות להצגת הדברים המשפטית הזאת.

לפני המשפטי, אני רוצה לדעת אם הם דיברו?

האם יש מצב שהם יקבלו תביעות?

ברור שהם יקבלו תביעות.

צריך להסתכל גם על הצד המספרי. טוענים פה שאם זה יעלה, אז יצטרכו להוציא מכרז. יכול להיות שגם היום הדיוטי פרי לא ירצו להמשיך. זה אותו דבר, גם זה יכול להיות.

דיברתם עם רשות שדות התעופה? תגידי מה דיברתם?

דיברנו עם רשות שדות התעופה כולל הבוקר וגם בישיבות קודמות. הסוגייה של המועדים היא סוגייה שעלתה ולכן הצעתי את מה שהצעתי, למרות שברמה המקצועית קשה להסביר למה זה נכון. אני מבינה שאנחנו פה בדינמיקה של לנסות להגיע להסכמות. לא הועברו לנו החוזים. אנחנו ניזונים מהמידע שהתקבל בישיבות. אין לי החוזה ולכן היועצים המשפטיים שלנו, בגלל שהם לא ראו את החוזים פיזית, יהיה להם קשה להתייחס. ממה שנאמר לי, כולל הבוקר, מבחינת חברות הדיוטי, נאמר לי מרשות שדות התעופה, שלחברות הדיוטי פרי יש אופציית יציאה מרצונם בסוף שנת 2024 ולאחר מכן עוד תקופת אופציה של שנתיים.

מצוין.

לכן אני אומרת שזה שלהם. שוב, אני לא משפטנית ולא ראינו את החוזים אבל אם אנחנו מנתחים את זה, גם מבחינה חוזית, אם חברות הדיוטי יטענו לאיזו סוגייה משפטית שנבעה או סוגיה עסקית שנבעה מהשינוי הזה, יש לה את האפשרות לצאת.

אבל לא ראיתם את החוזים, זאת נקודה חשובה.

לא ראיתם את החוזים לשני הצדדים. גם לראות האם בעוד שנה הם יכולים או לא יכולים. אגב, למה לא מראים להם את החוזים?

כי הם לא רוצים.

לא ביקשו וגם זה עניין של הזכיין שהוא גוף פרטי ומסחרי.

אני שואל כי אם רוצים לעזור לכם - - -

אסור לראות את החוזה עם הרשות ליועצים המשפטיים של משרד האוצר? לא יכול להיות.

כמה הרוויחה רשות שדות התעופה בשנתיים האחרונות והאם היא העבירה כסף לאוצר על הרווחים?

אני סמנכ"לית כספים ברשות שדות התעופה.

בשנים 2020 – 2021 הרשות הפסידה בגלל הקורונה. בגין 2022 העברנו קרוב ל-200 מיליון שקל לקופת המדינה.

אבל כמה הרווחתם?

בערך 50% מהרווח.

בשנת 2023 טרם הסתיימה השנה וטרם פרסמנו דוחות כספיים.

אם יורשה לי. בסופו של דבר, עבור הרשות מדובר במשבר פיננסי. ההפחתה או אובדן ההכנסות כתוצאה מביטול הפטור מהווה כ-25% מהכנסות המסחריות של הרשות. זה אומר, פגיעה ברבע מהכנסות המסחריות של הרשות שבסוף בסוף מגיעה חזרה לציבור.

ככל שהפטור הזה יבוטל, אנחנו לא נוכל להרחיב את התשתיות, לא נוכל להשקיע במתקנים של הרשות לטובת הציבור. כל מה שאנחנו מבקשים בשיח הזה מול האוצר זה פיצוי כספי עבור מתקן שהוא מתקן של מדינת ישראל.

ההצעות שקיבלנו עד עתה לא סיפקו אותנו. ניסינו כמה שיחות עם משרד האוצר ועד כה לא קיבלנו שום פשרה שעושה שכל עם האיתנות הפיננסית של הרשות לטווח הקרוב.

תודה רבה. אתם מביאים לפה את הצו הזה. אני לא כל-כך מבין בכסף, אבל רשות שמרוויחה הרבה כסף והיא גם נותנת אותו. על-פי ההחלטות שלנו לקחנו כסף מרשות שדות התעופה והעברנו גם שני חוקים כדי לממן רשויות.

אבל יש פער בנתונים.

אני באמצע, ולדימיר.

לקחנו כספים כדי לממן רשויות מקומיות שנמצאות בסביבות נמל התעופה בן-גוריון. אני לא מבין מה אתם רוצים מאיתנו? אתם לא רואים את החוזים. נניח שאנחנו מקבלים את הבקשה שלכם כמו שהיא ולא אומרים מילה, מאשרים מה שהממשלה מביאה. זאת אומרת שאנחנו יכולים להסתבך עם חוזים שלא ראיתם אותם. אתם גם מרוויחים כסף וגם רוצים שהמדינה תפצה אתכם.

על כל פנים, אתם מביאים את זה לכאן ואנחנו עומדים בפני ביקורת. תגידו מה עשיתם? ישבתם איתם? זה גוף שאתם או אנחנו המדינה נותנים לו את הרישיון.

אתם יכולים לדבר עם מישהו מהייעוץ המשפטי?

מה דעתם שאני באמצע המשפט?

לא צריך לצעוק, הכול בסדר. בסוף יש כלל בסיסי. הצעת חוק שמגיעה מהממשלה בחוק תקציב, עברה ייעוץ משפטי. כלומר, בדקו שאין בעיה משפטית. היא אמרה שהיא לא עורכת דין.

יש פה בעיה משפטית גדולה.

אני מבקש לדעת, תסבירו את הצו הזה. אני רוצה לדעת מה עשיתם בדיונים מול רשות שדות התעופה? מה עשיתם מול הדיוטי פרי ומול החברות? איזה חוזים יש להם? האם יש למדינה סמכות חוקית להתערב בעניין הזה ולפגוע באיזה חוזה שמתנהל שם. יכול להיות שכן אבל אני רוצה לדעת כדי שלא תכשילו אותנו. אנחנו נאשר את מה שאתם מבקשים ובסוף יתברר שעלינו פה על הר של מוקשים. אני רוצה תשובות. יש פה יועצת משפטית של רשות המיסים?

רציתי לשאול. יש פה פער בנתונים. בנייר שלכם, אם אני לא טועה, רשום שהרשות מרוויחה חצי מיליארד שקלים כל שנה ובמס מדובר ב-100 מיליון שקלים, נכון? הנתונים שלכם שונים. מה האמת?

לזה בדיוק רציתי להגיע. הנתונים שקיבלתי פה בעל-פה הם לא בדיוק מה שאני יודע. טוב שהעלית את זה.

אני אשמח להתייחסות של הייעוץ המשפטי.

אני רוצה שלילי תתייחס.

אני רוצה לקבל התייחסות משפטית של משרד האוצר ושל רשות המיסים. אני מניחה שלא היתה בעיה משפטית בהטלת מיסים בעניין הזה. היינו מקבלים חוות דעת משפטית גם כשזה עולה לממשלה וגם כשזה עולה לפה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם. בסוף, בכל הכבוד, פה מדובר בייעוץ משפטי של הגוף עצמו. מטבע הדברים, אנחנו צריכים לשמוע גם את עמדת המדינה.

זאת לא רק שאלה משפטית. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. יכול להיות שבחוק היבש אתה יכול להתערב, ההוא יכול לתבוע, וההוא יקבל חזרה. בסוף זאת גם שאלה של התנהלות כלכלית. כשמדינה עושה מהלך, היא צריכה להוכיח יציבות. יכול להיות שמבחינה חוקית הם מצאו סעיף שהם יכולים להפר את זה. אבל מה זה אומר למשקיע בין לאומי? זאת פעם ראשונה.

פעם שנייה, את מה ששאלתם על המאזנים. בסוף, אם אתה מפסיד 100 מיליון שקלים שהם מכניסים חזרה למדינה ומבקש ממשרד האוצר להביא מקור תקציבי – אם רשות שדות התעופה טוענת שהיא הולכת להפסיד, לצורך העניין, 50 מיליון ואתה אומר שיש 100 מיליון שאתה מקבל מהמיסים, אז שמשרד האוצר יגיד לנו איפה המקור התקציבי של 50 מיליון שהוא הולך להפסיד שם.

לקחנו את זה בחשבון בתחשיב.

אבל את לא יודעת כמה זה. את אומרת שאת לא יודעת את החוזים. את לא יודעת כמה זה מההכנסות. על בסיס מה את מדברת?

לפי ההערכות של ההכנסות שהועברו לנו של רשות שדות התעופה, נעשו ההנחות האלה.

נתחיל קודם בחלק המשפטי.

מבחינה משפטית, זאת שאלה שהיתה גם בדיון הקודם וגם השבנו. יש פסיקה רבה של בית המשפט העליון שאומר שאין זכות קנויה מפטור במיסים וגם במקרה הזה אין זכות קנויה לזה שלאזרח הנכנס תהיה אפשרות להכניס סיגריות בלי מיסים.

מה זה שייך לאזרח? זה שייך להסכם שלנו.

אבל זה לא קשור לתנאים הכלכליים של החוזה, בכל הכבוד.

מה זה שייך לאזרח? יש פה גוף בין-לאומי שהתקשר בהסכם.

לא הבנתי, הפריעו. מה את אומרת?

אני אומרת שוב. לפי הפסיקה אין זכות לחברה מסוימת, לאדם מסוים – היא צודקת, התנסחתי קצת לא טוב. זה לא רק לאזרח. שיעורי מיסים ופטורים ממיסים הם לא זכות קנויה. לכן שר האוצר יכול להוביל מדיניות מס שבה הוא משנה את הפטורים ממיסים. רשות המיסים פה הם המייצגים שלו, אבל זאת מדיניות של שר האוצר ויש לו סמכות לפי חוק להפעיל אותה.

אתם בדקתם את העניין הזה שיש לרשות שדות התעופה חוזה לפרק זמן.

אני מבינה שאגף תקציבים בקשר איתם ולא ראו - - -

על פי ההחלטה הזאת של הממשלה, שאתם מבקשים את האישור שלנו, הם בעצם מפרים את החוזה שיש להם איתם.

הם התחייבו לעוד שנתיים.

התשובות שלהם הן לא תשובות שמתייחסות לתמונה האמיתית. היא לא מכירה את החוזה.

זה לא בסדר. אני מבקש להפסיק. לא לנהל דיאלוג איתם.

שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

אני עונה. החוזה לא הגיע אלי אישית. לא אני בדקתי אותו.

לא משנה, אני מדבר על רשות המיסים.

הוא הגיע למחלקה המשפטית. אני מבינה שאגף תקציבים בודקים את הנושא מולם.

מי מאגף התקציבים נמצא פה?

אני. אני שוב אומרת ואני אשמח שתבהירו את זה. להבנתנו, יש לחברה אפשרות יציאה. אנחנו חוזרים כל פעם להיבט של החוזים.

בדצמבר יש להם אפשרות יציאה.

יש להם אפשרות יציאה בדצמבר.

מה לעשות שזה לא נכון.

לילי אמרה באופן עקרוני לגבי עמדתה לגבי זכות במיסים שהיא גם רלוונטית מהיום הראשון. לילי אמרה כרגע באופן עקרוני שאין זכות קנויה במיסים. כלומר, גם מהיום הראשון אפשר להחיל את זה. בנוסף לזה וקל וחומר, אם יש לחברה מרצונה - - -

למה את מבקשת את החוזים? אז באמת הם לא צריכים להביא. אתם מחליטים, אתם בעלי הבית.

אני אומרת שכרגע המידע שאני מביאה לכם הוא על סמך נתונים בעל-פה שהתקבלו אצלנו. אם הייתם רוצים שנבחן יותר לעומק, היינו אולי יכולים לראות את החוזים. אבל הדבר הזה לא קיבלנו. זה בסדר, כי כרגע אני ניזונה מהסיפור הזה. לכן אני מוכנה גם לבצע הערכה נוספת כל עוד יש לזה מקום.

מה אתם עונים לה? הם בעלי הבית. הם החליטו לבטל וזהו.

אני עורכת הדין של הדיוטי פרי הרבה שנים. החוזים הם חוזים ארוכי טווח. מי שיכול לגשת לחוזה הזה זה חברות בין-לאומיות. לא כולם עומדים בתנאי הסף וגם לא כולם רצים למדינת ישראל. זה לא פשוט.

הגוף שעכשיו מנהל את זה הוא גוף גרמני שיש לו חוזים בכל העולם. החוזה התחיל ב-2018 ל-10 שנים באופן שעד ה-2025 היתה אמורה להיות אופציה רק של הרשות. זאת אומרת, כשבא גוף ולוקח את ה-10 שנים, הוא עושה את כל החישובים ל-10 שנים ואין לו דרך לצאת. אם הרשות רוצה את האופציה לממש, חוץ מתנאים מרעים כלכליים, הם יכולים לעשות את זה באוטומט.

זאת אומרת, כשאני באה היום למכרז כזה, אני היינמן, שזה גוף בין-לאומי שעובד בכל העולם, הוא מסתמך על-כך שכשהוא בא למדינת ישראל, יש לו חוזה ל-10 שנים והוא לא יכול לצאת. אם הרשות רוצה לממש את האופציה והיא תמיד רוצה. עד היום לא קרה שהיא לא מימשה.

אתם אמרתם את זה למשרד האוצר?

אף אחד לא דיבר איתי. אף אחד לא פנה אלי.

בגלל הקורונה הם העניקו לנו את השנתיים האלה. לא כי עכשיו אני יכולה ללכת הביתה אלא בגלל שהם אמרו: כל-כך הפסדתם, כל-כך קשה, מבחינת תכנון השקעות, שיפוצים בחנות, לשים את הסיגריות בצד, זה הכול הרבה כסף ועשינו את זה.

במקום לשים בצד, הייתם מוציאים אותם.

אנחנו הולכנו במדויק לפי מה שהחליטו בכנסת. ישבנו פה. יהודה גליק היה פה והוא אישר את זה. עשינו בדיוק לפי מה שהתחייבנו לעשות כי זה מה שהכנסת הציעה. עשינו גם את ההשקעה הזאת ולקחנו בחשבון את השנים. אז באה הרשות ואמרה: שנתיים קורונה, תקבלו עוד שנתיים התחייבות חוזית, שזה חוזה נוסף.

עד מתי?

עד 2027. אז, ב-2027 יש אופציה רק של הרשות. מבחינת הזכיין, הוא מתכנן את כל השנים האלה. הוא חטף מכה בקורונה, חטף מכה במלחמה.

זה עד 2027.

עד 2029.

לא, האופציה.

האופציה של הרשות היא לשלוש שנים.

רגע, אמרת שהיתה קורונה ועוד שנתיים.

עד 2027 אבל אחרי זה יש אופציה לא שלנו.

סוף 2027 או תחילת 2027?

סוף 2027 ואז יש אופציה של הרשות. אם לא, היא צריכה לצאת למכרז. להגיד לכם שבנתונים האלה במדינת ישראל חברה כמו היינמן או מישהו אחר יבוא למכרז הזה? תשכחו מזה.

יקנו בארץ, לא קרה כלום.

לא יהיה דיוטי פרי בכלל, לא רק סיגריות.

כשמשרד האוצר מביא לפה חוקים מהסוג הזה, אז מייד יש לזה גם גיבוי אידיאולוגי. הגיבוי האידיאולוגי זה שברגע שיש סיגריות בדיוטי פרי, זה מגביר את עישון הסיגריות. המציאות היא שקונים יותר. בדיוטי פרי מוכרים עשירית מכמות הסיגריות שנמכרות בישראל.

כשהאוצר מסביר לנו למה הוא מביא את זה, הוא אומר שזה בגלל שהוא מנהל מלחמה נגד העישון.

יקנו בחו"ל.

רגע, 10% זה הנתון הסטטיסטי שאתה מכיר?

זה מה שהם אמרו לנו.

כן, זה מה שהצגנו.

זאת המציאות של מה שהם אמרו.

זה טווח של בין 8% ל-10%. זה היה הנתון שהצגנו.

זאת הטענה של משרד האוצר. האמת היא, שמשרד האוצר רוצה כסף, זאת האמת. הוא עוטף את זה עם אידיאולוגיה. יכול להיות שהיא נכונה אבל אנחנו צריכים לבחון את העניין הזה.

זה מה שאנחנו עושים פה כבר בדיון השלישי.

נכון, שלישי.

אנחנו שואלים, האם בכלל אפשר לעצור את הדבר הזה? לכן שאלתי אם יש לכם את החוזים? תסתכלו על החוזים ותגידו לנו. יכול להיות שיש פה בעיה. אולי אתם צודקים לגבי העישון, אבל יכול להיות שאתם לא צודקים מבחינה משפטית.

אני לא מבינה את הדיון הזה. אנחנו יושבים עכשיו ומצביעים על מס על סיגריות, גם מסיבות בריאותיות. אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהתלבשו על הנושא הזה כי יש הצדקה בריאותית בימים של מלחמה להקפיץ שוב את המס.

הרגע הצבענו על העלאת מיסוי של סיגריות אלקטרוניות וסיגריות בכל העולם. הנושא הזה של רשות שדות התעופה הוא נושא רגיש. הוא לא סתם רגיש אלא שגם פוליטית, ראינו פה את חבר הכנסת רביבו וחבר הכנסת חנוך מלביצקי צועקים ומשתוללים כי מצביעים להם בפריימריז. היו פה עניינים פוליטיים.

פתאום אנחנו דוחים את ההצבעה בנושא הזה בגלל סיבות משפטיות, היו"ר? פתאום שני החבר'ה האלה לא נמצאים בדיון? לי זה מריח לא טוב כל האירוע הזה. ישבה כאן הנציגה המשפטית של משרד האוצר ואמרה בפשטות שכשמטילים מס במדינת ישראל, לאף גורם אין פטור ממס. לא הבנתי את הבעיה הגדולה. פשוט, אותן סיגריות ישבו בדיוטי-פרי תחת אותם הסכמים והמחיר שלהם פשוט יעלה בשיעור המס.

הוא לא יעלה, לא ימכרו. את טועה בעובדות.

אבל הצו הזה מבטל את הפטור.

מי יקנה סיגריות בדיוטי פרי?

אז לא יקנו.

אז יקנו בחו"ל.

לא סיימתי. הרב גפני, אני מבקשת שתגן על זכות הדיבור שלי.

הסיפור הזה מריח לי מאוד מאוד לא טוב ולא תקין. פתאום אנחנו מבקשים לדחות את הדיון, אדוני היושב-ראש. הממשלה לא ביקשה לדחות את הדיון. פתאום אנחנו מבקשים לנבכי איזה הסכמים שהממשלה לא ראתה כי הנושא הזה לא הדאיג אותה. פתאום אנחנו יותר קדושים מהאפיפיור ומנסים לבדוק בעיה משפטית וחשיפה משפטית שלא קיימת.

אז אני רוצה לשים את הדברים האלה בפרוטוקול.

לא קיימת? את למדת משפטים?

יש לחברות חוזים, סליחה.

סליחה, המדינה באה ומטילה מס אז המחירים יעלו. איזו טענה יש כלפיכם?

לא הבנת את הצו.

עברו שבועיים. למה לא ישבתם - - -

אנחנו נמכור באותו מחיר. הבעיה היא לא שלנו. הבעיה היא, לפי הצו, היא של מי שחוזר לישראל. זאת אומרת, תיאורטית אנחנו יכולים להמשיך באותו מחיר. הצו אומר שכל מי שיוצא מישראל וקונה או פה או בחו"ל או בדיוטי פרי, כשהוא נכנס הוא צריך לשלם.

כשהוא נכנס הוא ישלם ואם הוא לא ישלם אז הוא עבריין, נקודה.

אז כל החוזה יתעדכן לאור המס.

אין שום בעיה. שישימו עוד עשרה פקחים ויקבלו עוד 100 מיליון שקלים לפחות.

זה לא מה שהצו אומר.

לילי ממשרד האוצר. אמרת שלהבנתך אין בעיה משפטית. אני טועה בהבנה שלי? יכול להיות שיהיה כאן הפסד עסקי ומסחרי, אין בכלל ספק בזה. יכול להיות שגם מעשנים יינזקו, אין ספק בזה. אבל עכשיו אנחנו בתקופת מלחמה. הממשלה החליטה להתלבש על הדבר הזה ולהקשות על כולם. יש פה גם רציונל בריאותי, צריך להגיד את האמת ביושר. אז בואו נאפשר לאנשים לקנות פאקטים של סיגריות בזול ובתוך המדינה לקנות ביוקר. אני לא מצליחה להבין את הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד מה אני חושבת. העובדה ששני החבר'ה לא נמצאים פה ופתאום אנחנו דוחים את הדיון, לא נראית לי מקרית.

לא אכפת לי מה שאת אומרת, זה בסדר גמור. השלמתי את הדיון, אנחנו נמשיך אותו.

אני רוצה להתייחס.

לא. עם כל הכבוד, את מאשימה אותי אז לפחות תיתני לי להתקונן.

אני מקיים כאן דיונים אחד אחרי השני. אני מקיים 3-4 דיונים כדי למצות את התהליך לפני שאנחנו מצביעים. אין לי שום אחריות. מעבר לעובדה שדיבר איתי חבר הכנסת רביבו. הוא אמר שיש את הבחירות המוניציפליות הוא ביקש ממני שלא אשים - - -

יש לו מתפקדים ברשות שדות התעופה.

עזוב את רשות שדות התעופה.

הוא אמר, לא אני.

היה כאן אירוע שהוא לא תקין.

ולדימיר, הוא ביקש - - -

הוא אמר, לא אני.

חברים, יש אנשים שלא נמצאים, אל תשמיצו אף אחד.

הם ידעו שלא תהיה פה הצבעה. הם לא פה כי מישהו הסביר להם שלא תהיה פה הצבעה.

אבל צריך שתהיה להם זכות להגיב.

תן לי להשלים. הוא ביקש ממני לא לקיים את כל הדיון הזה היום. יש בזה מידה מסוימת של צדק. כמו שלא היו דיונים ביום שלישי. אמרתי שאני כן מקיים את הדיונים ואין קשר. אמרתי שלהערכתי לא נגיע להצבעה על הנושא של הדיוטי פרי.

זה לא מה שאמרת בתחילת הדיון.

זה יימשך עוד דיון אחד, זה ברור. להאשים אותי שעכשיו המצאתי את הנושא של החוזים זה לא פייר, אבל זה בסדר.

לא אמרתי שהמצאתי. אמרתי שיש פה לחצים פוליטיים.

עלי אין לחצים.

עובדה שהם לא פה.

שאלת אותי, אולי תיתני כבר לענות. עם כל הכבוד, תודה רבה שאת מאפשרת לי לדבר. אמרתי ואני חוזר ואומר. אנחנו נשלים את הדיון הזה. אני מבקש שמשרד האוצר, עם הנושא של זכיינים ורשות שדות תעופה, תיראו את הדבר הזה.

בתחילת השבוע אני אצביע. אם יצביעו נגד, אז נצביע נגד.

נצביע בתחילת השבוע?

כנראה, כן.

אני לא רוצה להאשים, אבל אני רוצה להצטרף לפחות לחלק מהדברים של אורית. אני גם לא מרגיש בנוח עם כל הלחצים שמופעלים כאן לאורך כל הדיונים.

אגב, אם מישהו רוצה לסכל את המס, אז שפשוט יגיד את זה. זאת לא בושה. פשוט ישים את זה על השולחן כמו שחבר הכנסת רביבו שם את זה על השולחן. אני בעד להתייחס לבעיות המשפטיות של הדיוטי פרי, אני לא מתעלם מזה.

לגבי רשות שדות התעופה, אני רוצה לדעת את המספרים ואת הפער שנוצר בין המספרים שאתם אמרתם לבין המספרים של משרד האוצר.

דבר אחרון. לפי הנתונים שאני מכיר ב-10-14 שנים אחרונות נעשו מספר צעדים. נניח, נעשה שינוי במיסוי של אלכוהול וגם היתה הורדה לפאקט אחד. בכל הצעדים האלה בהמשך, הגדלתם את מספר העובדים. אז הטענה שאיכשהו זה יפגע בעובדים של רשות שדות התעופה, זה לא מחזיק מים. לפחות על-פי הנתונים שאני מכיר. מי שיכול להפריך את זה, בבקשה.

קודם כל, הנתונים שלך מדויקים.

רגע, אי-אפשר להמשיך את הדיון.

ולדימיר, לא שמעתי מה אמרת.

אני אומר שאם אני לא טועה ב-2011 שינו את המס על אלכוהול וב-2012-2013 הורידו את הפטור לפאקט אחד. בעקבות הצעדים הללו, מספר העובדים של רשות שדות התעופה עלה.

ממש לא.

מה לא?

אסור לי להמשיך את הדיון, יש מליאה.

עד תחילת השבוע. אני מביא את זה להצבעה אחרי שנשמע מכם את הנתונים. תדברו איתם, תיראו לגבי החוזים שאנחנו לא מסתבכים פה עם הנושאים המשפטיים. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו את הנתונים בדיוק לפני שאנחנו מצביעים ואחר-כך נצביע.

גם 10 שנים אחורה של הרווח וההעברות הכספיות לאוצר. 10 שנים, לא רק קורונה.

אני רוצה לבקש פה כדי שלא תגידו שלא אמרנו. אנחנו מבקשים את החוזים. אם החוזים יעברו אלינו אנחנו נוכל לבחון.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.