פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/02/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ט באדר א' התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 9:01

הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א

חבר הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

מירב כהן

טל נשרי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעל נבון - עו"ד, מנהלת השב"ן, לאומית שירותי בריאות

מוריה מליחי - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - משרד מבקר המדינה

גל פלג - משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - משרד מבקר המדינה

שירה עמיאור - מחלקת ביטוח סיעודי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דור פישר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטחון וחיסכון

ליהי מדיוני - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אבי לוסקי - מחלקת סיעוד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דפנה כרמלי - ראש מערך ביטוחי בריאות, שירותי בריאות כללית

דניאלה אריאלי שטלצר - מנהלת מחלקת ביטוחים פרטיים, קופת חולים מאוחדת

אפרים קורן - מנכ"ל, הסתדרות הגמלאים

שמוליק מזרחי - יו"ר, הסתדרות הגמלאים

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

עופר חורש - יו"ר מחוז ירושלים, לשכת סוכני הביטוח

בועז סטמבלר - סמנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

אבי אקהאוס - מנכ"ל אגוז, ביטוח סוכנויות בע"מ

ליעד סטרולוב - עו"ד, מנהלת קליניקה לזכויות זקנים, אוניברסיטת תל אביב

עומר לוי - הקליניקה לזכויות זקנים, אוניברסיטת תל אביב

רונן דוידוביץ' - מכבי שירותי בריאות

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם, היום יום רביעי, י"ט באדר א' תשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הסדרת הביטוחים הסיעודיים. היום ה-145 לפרוץ המלחמה. 134 חטופים נמצאים עדיין בשבי החמאס. נקווה שצה"ל יכריע המערכה ונתפלל לשובם של החטופים.

אוכלוסיית ישראל מזדקנת בקצב מהיר. על פי נתוני מרכז טאוב, ואני פה רוצה להודות להם על הדוח שלהם, אשר העבירו אלינו נייר עמדה על הביטוח הסיעודי בישראל בעשור בין 2010 ל-2020, גדלה אוכלוסיית בני ה-75 ומעלה בממוצע בכ-9,000 נפש בשנה. בקצב הזה הצפי מצביע על גידול צפוי ממוצע של 20,000 עד 30,000 איש בשנה עד שנת 2040. מצד אחד מדינת ישראל יכולה להתגאות בכך כי תוחלת החיים במדינה הולכת וגדלה, בין היתר בשל השירות הרפואי הניתן לתושבים, המערכת הביטוחית אשר מאפשרת טיפול רפואי לכל אזרח, וכמובן איכות הרפואה בישראל ורמת החיים, גם כן ישנה השפעה על איכות החיים ואורכם.

מצד שני מצב זה מציב בפני המדינה אתגרים לא מעטים. תקופת הזקנה מאופיינת בריבוי מחלות והזדקקות הולכת וגדלה לטיפול סיעודי. העלייה הניכרת במספר הקשישים הזקוקים לסיוע מחברות הביטוח והביטוח לאומי מחייבת את המדינה השקעות ותוכניות אשר מתכללות את העבודה עם מספרם הרב של הגורמים אשר פועלים כרגע בתחום הסיעוד.

אני שמח את לראות נציגי שוק ההון. ברוכים הבאים. נציגי קופות החולים, בתי חולים וכמובן משרד בריאות. תודה שבאתם. הוועדה מבקשת לשמוע על מספרי המבוטחים שבוטחו בביטוח הסיעודי של קופות החולים לפי עשירוני הכנסה ולפי גיל המבוטחים נכון להיום. אם המידע הזה מצוי בידיכם אני מבקש לשמוע אותו. הוועדה מבקשת לשמוע על היקף הגירעון וההיערכות האקטוארית שעל פיהם הנכם מגבשים את תוכנית העבודה. קופות החולים וחברות הביטוח, סקירה על מצבו הנוכחי של הביטוח הסיעודי שהנכם מציעים למובטחים ומה רמת יציבותו. האם גם בן 50 יכול לישון בשקט ולדעת שבעוד 25 שנה כשיצטרך, הוא יקבל את הביטוח הסיעודי ולא יתחילו כל מיני תרגילי השהיה כפי שאנחנו שומעים, כן מגיע, לא מגיע, כן מקיף, לא מקיף?

אני מבקש את מבקר המדינה להכניס אותנו לעובי הקורה. בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו עוסקים בדוח שפורסם באוקטובר 2017.

אגב, לכל הנוכחים פה, אני גם לוקח דוחות מ-2009, דברים שנוגעים בליבת החיים שלנו בנושאי המלחמה, גם אם הם ותיקים, ומטיל אותם לשולחן הזה כדי לבדוק, לדאוג גם בנושאים הקשורים במדינה וגם לעתיד אזרחי מדינת ישראל, אז התאריך ממש לא חשוב.

נמצאת איתנו חברת הכנסת מירב כהן שהייתה שרה ועסקה בנושא הזה רבות. אני שמח שבאת כי את באמת נמצאת בעובי הקורה עם ידע רחב. בבקשה.

ובכן, הדוח משנת 2017 שלמעשה נכתב כחוות דעת לבקשת הוועדה מאותה עת, בקשה לחוות דעת על פי סעיף 21 לפי חוק מבקר המדינה, עסק בסוגיית הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים, סוגיה שהייתה בוערת באותה עת. באותה עת דובר על שלושה מסלולים של ביטוח סיעודי אפשרי, הביטוח הסיעודי הפרטי הביטוח הסיעודי הקבוצתי והביטוח הסיעודי של קופות החולים.

הביטוח הסיעודי הקבוצתי התייחס לביטוחים סיעודיים שנעשו על ידי קבוצות מאורגנות, בדרך כלל מקומות עבודה, ושהציעו תנאים אטרקטיביים למבוטחים בפרמיות, אבל התברר שכנראה לא כיסוי מספיק באשר למקרה הביטוח, בטח לטווח רחוק. הדוח שנכתב על פי בקשת הוועדה התייחס לסוגיה הזאת שאז הייתה אקוטית, והוא הצביע על משבר בתחום הזה של הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים שלמעשה נבע ממספר גורמים, על כשל רב שנים בתחום הזה שהיו לו מספר אחראים. הוא הצביע על המפקחים על הביטוח בשנים הרלוונטיות שאפשרו את המשך שיווק הביטוחים האלה למרות שכבר הייתה ידועה הבעייתיות שהייתה קשורה בהם, הצביע על בעלי הפוליסות הקבוצתיות והיועצים לבעלי הפוליסות הקבוצתיות כמי שסייעו להמשיך ולשווק את הביטוחים האלה, וגם הצביע על החלק של חברות הביטוח שיכלו לפעול בצורה יותר אקטיבית כדי למנוע את המשבר המתמשך רב-השנים הזה.

למעשה הדוח שהתפרסם באוקטובר 2017, בהמשך שלו המפקחת על הביטוח באותה עת החליטה על אי הארכת המשך הסדרת הביטוחים במתכונת שהייתה באותה עת, ולמעשה הנושא הזה הוא היום פחות רלוונטי. אנחנו נותרנו בעיקר עם הביטוחים הפרטיים שעדיין רלוונטיים למי שעדיין קיים לו הביטוח הזה, וכן הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים שזה נושא שהיום הוא נמצא על הפרק. כאמור, הדוח לא עסק בסוגיה הזאת של הביטוחים הקבוצתיים של קופות החולים, ואנחנו נשמח להתעדכן בהתפתחויות שקורות בתחום הזה.

חברת הכנסת כהן.

קודם כל הנושא הכי חשוב בעולם במדינה מתוקנת זה שמיליוני אנשים שילמו ביטוח ועכשיו מורידים להם ב-1,000 שקלים את הקצבה החודשית כשהם חולים והם צריכים את זה, היה אמור לפתוח מהדורות חדשות ואנחנו לא שם.

מה שאפשר ללמוד מהדוח של מבקר המדינה עם המציאות הנוכחית, זה שכל פעם עושים איזשהו תלאי. אם אני מפשטת את זה, כל פעם מבטלים את הביטוח הזה, אוקיי, אז מורידים פה את הקצבה החודשים, משנים את תנאי הפוליסה, אבל עד כה לא נמצא פתרון מערכתי בר קיימא שמבטיח לאנשים כיסוי בעת צרה, ואני חושבת שזו הסוגיה הגדולה שצריך לגשת אליה, להחליט אחת ולתמיד מה הוא המוצר הציבורי שמבטיח כיסוי לאנשים חולים שמגיעים למצב סיעודי. זה אמור להיות דבר שהוא שירות ציבורי בסיסי. כמו שיש חינוך במדינת ישראל, כמו שיש בתי חולים במדינת ישראל צריך גם להיות כיסוי סיעודי לאנשים חולים. המציאות הקיימת היא שרק מי שיש לו הרבה כסף יוכל להתמודד עם המציאות הזו, ומי שלא, פשוט הוא ובני משפחתו נכנסים לסיטואציה בלתי אפשרית.

עכשיו הורידו את הגובה של הקצבה החודשית. למרות שזה דבר נוראי, זה גם לא יחזיק מעמד. אנחנו עוד מספר שנים כנראה נחזור בדיוק לאותה סיטואציה, אז בואו אחת ולתמיד לא נעשה תלאי על תלאי. נחשוב מה המדיניות שלנו ומה החזון שלנו. מדינת ישראל צריכה לקחת על זה אחריות ולבנות תוכנית לאן זה מוביל, ולתקצב אותה ותעדף אותה, אחרת זה כל פעם יהיה משבר מתגלגל. אנחנו לא נצא מזה ומי שמשלם את המחיר זה אנשים מאוד חלשים שלא יוצאים להפגנות ולא מתראיינים בתקשורת ואין להם לובי במרכזי מפלגות. הם משלמים את המחיר והכול כרגיל כאילו שום דבר לא קרה. אנחנו חייבים לעשות את השירות לאנשים האלה שלא שומעים אותם, הם שקופים. פעם אחת שממשלת ישראל וגם הכנסת תעשה חשיבה אסטרטגית מה הוא המוצר הביטוחי שאנחנו מציעים לאנשים במצב כזה? מה האחריות של המדינה כלפיהם? אין את התשובה הזו ועד שלא תהיה את התשובה היסודית הזו זה יהיה תלאי על תלאי.

אני טיפונת מכיר את הנושא מהיותי סגן שר האוצר, שם התחלנו להתעסק עם זה. אני מאוד מקווה ששוק ההון ישים עכשיו משהו על השולחן הזה. זה מאוד מדאיג. בסוף זה יגיע להורים של כולנו. זה יגיע אלינו כי אין שעון חול שעוצר את הגיל. אם אנחנו לא נמצא פתרון, גם הפקידות הבכירה באוצר, גם חברי הכנסת, השולחן הזה, הממשלה, כל מי שיש לו יד ורגל, התשלום יבוא ובסוף יקיף את כולנו וייגע בכולנו. אני בתוך העסק הזה מ-2013 ואין מושיע, אין איזשהו מטה קסם שפתר את הבעיה ואני אומר אוקיי, עכשיו ל-250 שנה אפשר להיות שקטים. אנחנו חוטאים לתפקידינו, כולנו. זה לא חשוב אם זה פקידות בכירה, חברי כנסת, ממשלה על אחת כמה וכמה. פתרון קסם, אין לי משהו בשרוול כרגע. יכול להיות שנצטרך להשתמש בגורמי חוץ. לא נרד מהעניין כי מדובר בהורים שלנו וזה בסוף יהיה מדובר גם בנו. תודה רבה לך.

שוק ההון, אתם הכוכב המרכזי פה. בבקשה, גבירתי.

שלום, שירה עמיאור מרשות שוק ההון. אני אתחיל להתייחס לנושא הראשון שעלה שזה הביטוחים הקבוצתיים. רק לגבי הדוח, אז באמת בהתאם להמלצות הדוח, הביטוחים הסיעודיים כפי שהם היו נסגרו.

את מדברת על החברות הפרטיות.

על הקולקטיביים אני מדברת, לא על הפרט.

בחברות המסחריות.

בחברות המסחריות, כן, אבל אני מדברת רק על הביטוחים הקולקטיבים. הם באמת נסגרו למעט שני קולקטיבים גדולים של נכי צה"ל וגמלאי צה"ל שבהם הם עברו למודל ארוך טווח, מאוד דומה לקופות החולים, כך שהעניין של הקולקטיבים באמת מאחורינו.

זה מדהים. יש לי מה להגיד על הקולקטיבים. אנשים שילמו ממיטב כספם ויום בהיר אחד אין קולקטיב.

נכון שהם נסגרו אבל אנחנו נתנו פתרון לאותם מבוגרים להיכנס לקופות החולים ברצף בלי חיתום, ואכן כל המבוגרים שבחרו לעשות זאת, גם הגדלנו להם את חלון הזמנים. אנחנו עודדנו אותם להצטרף לקופות.

אגב, מה למדתם מהאירוע הזה, רגע לפני שאת סוגרת את הפרק של הביטוח הקולקטיבי בחברות המסחריות? היו אז הנתונים ממה שאני זוכרת, שאחוז המימוש בביטוחים הקבוצתיים, אותם ביטוחים קולקטיביים היה מאוד גבוה, הוא היה איזה 80%, ובפרט זה היה פחות מ-50%, זאת אומרת בפרט הם המשיכו להרוויח כי אחוז המימוש היה 0.47 או משהו כזה, ובקבוצתי הקבוצות מימשו יותר ולכן זה לא היה להם רווחי. אני זוכרת נכון? אני לא בטוחה. תקני אותי.

לגבי הנתונים הם לא מולי, אז אני לא יכולה להתייחס ישירות לנתונים.

מה הפקתם מהאירוע הזה?

העניין עם הקולקטיבים, הבעייתיות לא הייתה עניין המימושים וגם לא בפרט. העניין היה שפשוט זה היה ביטוח לטווח קצר שלא מימש את יעדו. סיעוד זה מוצר שאמור לשמש אותך בטווח הארוך כשאתה מזדקן, וכשאין לך ודאות לטווח הארוך הביטוח לא משיג את המטרה שלו. הרבה זקנים נפלטו דווקא בגיל שבו הם התקרבו לאירוע. הם נפלטו ונשארו בלי כלום.

לא הבנתי. החברות המסחריות בחרו לסגור את זה כי זה לא היה רווחי להן?

לא. ביטוח קולקטיב, המהות שלו זה ביטוח לטווח קצר. אתה חותם עם חברת ביטוח לטווח קצר, לכן גם הסיכון על החברה הוא מאוד נמוך. היא מתמחרת לחמש שנים ולכן אין פה איזה - - -

החברות המסחריות חתמו איתך לעשר שנים וזהו. אני זוכר את זה היטב.

לא מרגע אירוע ביטוחי.

לא.

פשוט עשר שנים.

דווקא שוק ההון מנע וחתך את ההמשך הזה כי חברות הביטוח התעשרו על חשבון האזרחים. הוא חתם איתו לחמש, שמונה, עשר שנים, קטע את זה ואמר, אני לא - - -

הבנתי, אז אתם החלטתם שזה מוצר ביטוחי לא טוב ולכן זה נסגר. לא שזה לא היה רווחי.

נכון.

אני שמה בצד רגע את הקולקטיבים, אלא אם כן יש עוד שאלות.

לגבי הביטוח של קופות החולים, בשנים האחרונות ראינו שינוי מאוד חד במגמה של התביעות. בכל העולם זה נצפה. רואים את העלייה בתביעות, את העלייה בתחלואה, בשכיחות, בתוחלת החיים בזמן שאתה סיעודי, וגם סיבות מקומיות. זה אילץ אותנו לנקוט פעולה על מנת לייצב את קרנות הסיעוד של קופות החולים. בהסדרה האחרונה שבאמת ביצענו אותה בכאב, אני אומרת את זה ואנחנו לא אומרים את זה סתם, זה היה מהלך קשה וישבנו עליו הרבה זמן, עדכנו את גובה הגמלה שמשולם למבוטח, ובקופות שבהן זה לא הספיק הן נדרשו גם להשלים העלאת פרמיה.

לעניין השאלה הראשונה שלך לגבי מה מצבן, אני יכולה להגיד שבשלב זה המערכת מיוצבת. כל הקופות מיוצבות. במודלים הארוכים אנחנו רואים שהמודל התייצב. בגלל שאנחנו מבינים שהענף הזה הוא מטבעו ענף קשה לחיזוי, הוקם צוות שהמטרה שלו היא באמת להביא פתרון כולל, פתרון בר קיימא.

מתי קם הצוות?

דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. בדצמבר האחרון הוקם צוות בשיתוף של אגף תקציבים ורשות שוק ההון במשרד האוצר. המטרה היא גם שיתוף של הציבור עצמו.

משרד הבריאות לא חלק מזה?

משרד הבריאות, אנחנו מתייעצים איתו. הצוות הוקם במשרד האוצר.

כי היה להם הרבה מה לומר.

בהתאם למנדט של הצוות שניתן על ידי מנכ"ל משרד האוצר, את נציגי משרד האוצר צריך לשאול על ההקשר הזה. אנחנו מתייעצים גם עם קופות החולים וגם עם משרד הבריאות וגם עם ביטוח לאומי ומשרד הרווחה בכל ההקשרים, כי יש פה סוגיה בסופו של דבר כוללת. הוצאנו קול קורא שבוע שעבר לציבור להתחיל לשמוע גם את הרעיונות שלהם כדי לבחון עם כל הציבור עצמו את הנושא. נקיים גם ישיבות עם מי שביקש.

אתם לא יודעים לומר כמה זמן הפתרון הזה יחזיק מעמד כי זה תחום שקשה לחזות כפי שאת אמרת?

כרגע הוא יציב. אנחנו הרי עורכים מודלים ל-100 שנה. המודל מאוזן על סמך הנתונים הקיימים אצלנו והמגמות האחרונות.

אז אתם חושבים שהבעיה נפתרה, שאין צורך.

אנחנו מכירים את החולשות של המודל ולכן בשלב ראשון לטווח הנראה לעין שהמודל מאוזן. לא צפוי שום שינוי בטווח שאנחנו רואים. בניגוד לחברת ביטוח אנחנו לא מראש צופים את כל הקטסטרופות כדי לא להעמיס מראש על המבוטחים פרמיות מאוד יקרות. אנחנו מתאימים את זה למגמות המוכרות, וככל שיהיה בעתיד צורך לעדכן, יכול להיות שיהיה עוד עדכון. כרגע לפי כל הנתונים שאנחנו מכירים אין צורך בעדכון נוסף והמודלים מאוזנים. אנחנו עדיין חושבים שנכון לפנות לגופים אחרים, הזכרתם את משרד הבריאות וגופים נוספים, כדי לנסות למצוא פתרון הרבה יותר כולל ורחב לכלל הסוגיה של סיעוד בישראל ולא רק לקופות החולים.

יש לי בקשה. מכיוון שחברת הכנסת כהן, והיא גם מסיעתי אז זה קל לי, אני לא רוצה להביא אתכם כל חודשיים. זה בוער לנו. אני מנסה למצוא איזשהו פתרון אחר. אם אפשר, היא תמצא את השעה פעם בארבעה חודשים לדבר אתכם בטלפון או גם לבוא. אתם כבר לא יושבים באוצר בקומה השלישית. הם הפכו לרשות אם את לא יודעת.

בטח.

הפכו להיות חזקים וגדולים.

הם היו שכנים שלי בגבעת שאול.

גם אם תזמינו אותה לכוס קפה, אני אשלם אותו. היא תמצא את הזמן בדרך הביתה או משהו כזה לבוא ולהתעדכן. אני קטונתי. אני לא מכיר אחת יותר ממנה שמצוי בתוך העניינים האלה. בבקשה להחליף טלפונים פעם בארבעה חודשים. אם היא תסתפק בטלפון, זה טוב. היא תעדכן אותי אם אני צריך לקיים ישיבה או לא.

אני רק אגיד לך, מיקי, שזה בעיניי סוגיה של מתווה מדיניות גדולה, כי הם יכולים לעשות חישובים ולבנות נוסחה כזו או נוסחה אחרת ולומר, כדי שזה יהיה בר קיימא אז ההחזר החודשי יהיהX ולא Y, אבל בסוף יש גם שאלה של האם המדינה מכניסה את היד לכיס? האם היא מכסה את הגירעון שנוצר פה? איזה שירותים היא מממנת? איזה שירותים היא לא מממנת? ההמלצות המקצועיות האלו צריכים לפגוש דרג פוליטי.

בגלל זה אני מבקש שתהיי מעורבת.

בסדר גמור.

בואי תהיי ידה הארוכה של הוועדה לביקורת המדינה, כי הוועדה הזו כן יכולה להביא את הנוגעים בדבר גם כשקובעי המדיניות, לא נראה לחברי הכנסת, כי יש אזרחים מתחת לזכוכית המגדלת. אם תגידי לי בעוד ארבעה חודשים, שמע, לא עובד, בוא נעשה ישיבה עם אלה ואלה, נעשה דיון. נביא את מנכ"ל משרד האוצר, נביא שאילתות לשר האוצר. הוא מחויב לאזרחי מדינת ישראל. את פשוט מצויה יותר ממני בנושא. אין פה חוכמות. תודה רבה.

הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

בוקר טוב, שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה של הישיבה החשובה הזו, ולהודות למבקר המדינה שפעל ובדק את הנושא הזה והגיע להציף את הנושא הזה על סדר-היום, ולחברת הכנסת מירב כהן שבאמת לוחמת אמיתית לזכויות של האזרחים ובעיקר האזרחים הוותיקים, אז אנחנו באמת מלאי הערכה.

אתה ציינת, אדוני היושב-ראש, על הצורך לדאוג לאנשים החלשים, האנשים החולים, האנשים שנכנסים לצערנו הרב לתקופת סיעוד וזקוקים למענה, והמענה יכול להינתן בעיקר בטיפול של אדם שילווה אותו, יטפל בו, שיקבל את התרופות הנכונות ויוכל להמשיך עד 120 לחיות.

אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שהאחריות של מדינת ישראל לבריאות של האזרחים שלה, וראו זה פלא. במקום שהנושא הזה יטופל על ידי מערכות הבריאות, החריגו את הנושא הסיעודי ואמרו, זה לא באחריות המדינה, תדאגו לעצמכם לעשות ביטוחים פרטיים, קולקטיביים ולאחר מכן בואו תעברו לקופות החולים. חצי מהאזרחים במדינת ישראל היום מבוטחים בביטוחים הסיעודיים. האנשים מודעים לצורך לעשות ביטוח אבל הממונה על שוק ההון שאני מניח שהם עושים את עבודתם, אני לא רוצה לפגוע אישית ולא בתפקידם, אבל הרושם שלנו שהם לא באמת עושים את עבודתם נאמנה, ולמה כוונתי? אחרי שביטלו את הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים - - -

בוא, תעזוב את אנשי שוק ההון. אני מכיר אותם היטב. תאמין לי, הם שליחי ציבור אמיתיים. בוא תגיד, המדינה לא עושה את עבודתה נאמנה, בסדר?

בסדר.

אני מגן בדרך כלל על פקידים בכירים שנמצאים כאן. הם שומרי סף אמיתיים.

אני לא רוצה להעביר ביקורת.

זה הכי טוב. בוא תגיד, המדינה. הכי קל לנו.

אבל הם השליחים של המדינה.

כן, אבל הם לא קובעי המדיניות.

הם קיבלו מנדט לפקח על הבנקים ועל חברות הביטוח. כיצד הגענו למצב שהעבירו לנו לביטוחים דרך קופות החולים, וארבעה חודשים לפני סיום המועד של הביטוח הודיעו, רבותיי, קטסטרופה, חברות הביטוח בהפסדים גדולים מאוד והם רוצים לבטל את הביטוחים? ואז נכנסו והיה דיון גם בבג"ץ והפחיתו בצורה מאוד משמעותית את הזכויות של האנשים. היום גמלאי יקבל בסך הכול 3,500 שקל אחרי שהוא משלם הרבה מאוד שנים. העלו לו גם את הפרמיה, והעלו מאחרי חודשיים שהוא אמור היה לקבל את הביטוח, הריצו אותו לשישה חודשים. אגב, הביטוח הוא עד סוף השנה. מה יהיה בשנה הבאה? שואלים אותנו אנשים רבים, האם להמשיך לעשות את הביטוחים האלה? חוסר הוודאות הזה מטריף את האנשים, צריך להבין.

אני אומר לך לא לעשות את הביטוחים האלה. חברות הביטוח הן חברות פרטיות. אני עושה איזושהי הקבלה שהיא נוראית בעיניי אבל אין לי כרגע ברירה, לביטוחי רכב. אתה עושה ארבע-חמש פעמים תאונה, חברת הביטוחX לא רוצה לבטח אותך. אתה הולך לחברת ביטוח Y, הפרמיה היא כבר אחרת. אין למדינה שליטה על חברות הביטוח שהן עסק פרטי, וטוב עשתה המדינה שעצרה את המהלך. פתרון צריך למצוא. המהלך היה לא טוב כי תבוא חברת הביטוח אחרי 15 שנה כשמישהו הגיע לגיל 70 ותגיד, מעתה ואילך לא רוצה לבטח אותך כי החוזה בינינו היה חוזה קצר-טווח. בעניין הזה הם שומרי סף. אי אפשר לבוא אליהם בטענות. צריך לבוא בטענות למדינה שלא מצאה פתרון אחר.

אתה צודק מאוד. הדרישה שלנו, ביטוח סיעודי ממלכתי שהמדינה דואגת לקחת דרך הביטוח הלאומי. זו דעתנו. לא דרך קופות החולים אלא דרך הביטוח הלאומי כמו שהיום יש את הנושא של חוק סיעוד, ולאפשר להגדיל את הסכום בצורה כזו שיאפשר למשפחות לקיים את עצמן ולטפל בחולים שלהן, ושהמדינה תיקח על עצמה את האחריות כאשר האזרחים ישלמו. אתה היית סגן שר האוצר. אתה יודע, מדובר על תקציבים. לוקחים כסף מהאזרחים בהחלט כדי לכסות את העניין הזה, אבל זה צריך להיות ממלכתי בצורה כזו שכל האזרחים, חלילה וחס שהם נופלים לסיעוד, שהם יוכלו לקבל סיוע של המדינה.

אני מאוד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה לא יירד מסדר-היום. אסור שיירד מסדר-היום. הנושא הזה גם נמצא בוועדת הבריאות. אני מאוד מקווה שאפשר יהיה להתקדם בנושא הזה כדי שעד שיזרקו אותנו מחברות הביטוח, שיהיה פתרון, שהמדינה תגיד מה היא רוצה לעשות עם האזרחים אשר הם חולים סיעודיים במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. אני אעיר ואומר, ובכל זאת יש ממשלה והיא ממשלה נבחרת כרגע שאמורה להרים את זה. מה שאתה אומר זה פתרון ארוך-טווח של קובעי מדיניות, ולצערי אני לא שם או אנחנו לא שם. אולי בהמשך, אני לא יודע, כן יתקיימו בחירות. אני מבטיח לך שאם משהו ישתנה פה וחברת הכנסת כהן תהפוך שוב לשרה, זה יהיה על השולחן שלה בסדר-יום בעדיפות עליונה. מה שאתה אומר עכשיו זה איזשהו שינוי מדיניות. הוועדה לא מסוגלת לעשות את זה.

אולי אפשר לנצל את הזמן לבנות תוכניות כדי שאם וכאשר נצליח לחזור - - -

מי, מירב, הממשלה הזו עכשיו? אני משתדל לא פוליטיקה בוועדה שלי.

הממשלה הזו לא, אבל אולי כדאי לנצל את הזמן כדי לאסוף את הנתונים ולעשות איזשהו שיתוף כדי לבנות את הפורמט הנכון, כי הוא לא חד.

אני מניח שברגע שתהיי עם שוק ההון באיזשהו קשר, אז יהיה לך את הנתונים. זו מדיניות. עם כל הצער שבעניין, הוועדה הזו שהיא ועדה לביקורת המדינה לא יכולה לכופף את קובעי המדיניות בקביעת מדיניות חדשה. אני לא יכול.

כל הדיון הלב נצבט מאיך התחום, האנשים שנפגעים בו אין להם השפעה פוליטית, אין להם חברי מרכז, אין להם הפגנות, אין להם תקשורת. תראה מה זה, כיסחו את הקצבה החודשית לאנשים שהכי זקוקים לזה, וכלום, שקט, דממה.

נכון.

זה פשוט צורם כל כך. אף אחד לא משלם על זה את המחיר.

אני מאוד מקווה שנהיה לכם לפה, שהיא תטפל בעניין הזה. היא צריכה כוח. כרגע היא לא יכולה. צר לי.

אבל כן כדאי לנצל את הזמן לבנות פורמט נכון, מודל נכון.

אם יהיה לכם פורמט, הצעה, אני מזמין אתכם לתת את זה לחברת הכנסת כהן. היא מצויה בעניין.

צריכים לשבת עם רשות שוק ההון ולראות.

שוק ההון, בסדר. שוק ההון, היא גם כן עובדת על פי מדיניות.

אני עוד פעם חוזר על זה. פרסמנו שבוע שעבר קול קורא, כל הציבור, הסתדרות הגמלאים.

אבל ראיה רחבה?

כן, כן. אנחנו לגמרי פתוחים.

אפשר להעביר אליהם תוכניות. הם באמת שומרי סף.

אוקיי, יופי. לפחות ננצל את הזמן. גם אם זה לא בתיעדוף של הממשלה הנוכחית והם לא יזרימו לשם כסף, לפחות שתיבנה תוכנית שנבין מה הפתרון הנכון.

בכל מקרה תודה רבה לך על זה שהארת את עינינו.

תיראו, חברי כנסת מקבלים שלוש דקות. אי אפשר כאן לעשות קורס אוניברסיטאי. אני צריך לסגור את הדיון באיזשהו שלב, אז קצר, קולע. כל אחד בין שתיים לשלוש דקות.

אפרים קורן, מנכ"ל הסתדרות הגמלאים. תסלחו לי שאני אהיה פחות מנומס מקודמי. שמוליק, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים עשה את זה באופן ראוי. אני אהיה הרבה יותר אותנטי. אני רוצה להביא את קול הדממה. קול הדממה, אנחנו מצויים ונמצאים בקרב גמלאי ישראל. אתם לא יכולים לחוש, לדעת גם בשל המלחמה, מצב החירום עד כמה שיש מצב מצוקתי ואי בהירות. אין זמן.

בצדק יאמר יושב-ראש הוועדה שאתם כרגולטורים לא יכולים לנקוט עמדה. חברים, אתם כרגולטורים מופקדים להציף את הבעיה גם בפני הציבור וגם בפני מקבלי ההחלטות. אין שום הצדקה בעולם שאדם צריך להתנצל על זה שתוחלת חייו עלתה, ואז מספרים לו על גירעונות אקטואריים, על חישובים אריתמטיים כאלו או אחרים. אין לזה שום קשר. מדינה ערבה לעתיד עתידיה, ודאי בתקופה של תמורות דמוגרפיות כל כך חמורות ומצב כלכלי כל כך מוכר.

תרשו לי רק להביא לכם דוגמה אחת לא רק לגבי החלשים ביותר, והם ודאי במצב מאוד קשה. קחו אדם שהכנסתו הממוצעת היא קרובה לשכר הממוצע במשק או אולי קצת יותר. הוא עלול לא לעבור את מבחן ההכנסות של הביטוח הלאומי. רבים מאוד לא עוברים שם את המבחן. מה שנותר לו זה הביטוח הזה שאתם ללא חיתום קבעתם. אני לא יודע איזה בדיקה אקטוארית נעשתה. אני לא יודע איזה כלכלנים ומה טיבם מבלי שאני רוצה לא לתת בהם אמון. איזה בדיקה שם נעשתה? איך יכול להיות שעובדות שהיו ידועות על השולחן על תהליך ההזדקנות, על העלייה כתוצאה מכך במספר האנשים שזקוקים או יהיו זקוקים לסיעוד. למה זה לא צף על השולחן? לפני שלוש-ארבע שנים לא ידענו מה הוא תהליך ההזדקנות? כל העובדות, כל הראיות אתם יודעים. אתם מצויים בנתונים. איפה הייתם? מי ייתן לזה הסבר?

תמיד קל וזאת גם דעתי, להטיל את זה על מקבלי ההחלטות, וזאת חובתם יותר מכל דבר אחר, אבל אתם כמי שמופקד להציף את הבעיות, לשאול את השאלות, להתריע בשער. אם לא אתם אין אף גוף אחר שמותר לו לפי החוק הקיים בכלל להביע את דעתו.

דבר אחרון, חברים. שימו לב, אין פתרון אחר חוץ מערבות המדינה. אין פתרון אחר מאשר המובנות, המסוגלות, ההכרה, הידיעה של המדינה ששלומם וביטחונם של אזרחיה מופקד בידיה, ואז אין ספק שזה צריך להיות, אני כבר נכנס לסוג של פתרונות אפשריים, שזה יהיה חובה, שזה יהיה ביטוח חובה שמתחיל מהלידה, שמוטל על כלל המדינה. זאת אופייה של מדינת ישראל, זאת אופייה של היהדות, זה הרעיון המרכזי של הביטוח הלאומי והוא המופקד לעשות את זה גם אם הוא כספית לא בקיא לחלוטין בשימור הערכים הריאליים של הכסף. צריך לחפש אולי פתרון נוסף אבל בבקשה תיראו את זה כמשימת חייכם. זה המהות, זה האתגר, זה הייחוד של החברה שלנו, זה עתידה של הסולידריות החברתית וכושרנו לעמוד ביעדים הבאים.

חברים, קחו את זה. אנחנו נותנים בכם אמון מלא, ותודה רבה למירב, היא מקסימה, שהיא מציפה את העניין ללא הבדלה, ולך אדוני, יושב-ראש הוועדה, באמת אתה ראוי לשבחים כי אתה עוזר לנו להציף את העניין בפני הציבור. תודה רבה לכם.

תודה רבה. באמת דברים קשים, אבל עוד פעם, הם שומרי הסף. מי שצריך להפנות אליו את החיצים האלה זה קובעי המדיניות שיושבים שם למעלה. אני מאוד מקווה שנצליח ביום מן הימים לשנות את המדיניות. זה לא דבר פשוט במדינת ישראל. צר לי, כרגע בנקודת הזמן, אם היא לא תהיה צרה אף אחד לא ירים את זה מעל השולחן. המחליפים שלה, לא בדיוק אכפת להם. צר לי. אני משתדל בלי פוליטיקה אבל גירית אותי פשוט וזה כואב לי.

דקה, כי אתם לקחתם לי את כל הוועדה. בבקשה.

אני שלמה פרלוב, ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות הגמלאים. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב של אדוני בתוקף סמכותו וסמכות הוועדה, לעמוד 291 בדוח המבקר שאומר את כל תכלית הדיון של היום. "היעדר טיפול אפקטיבי בכשלי הביטוח הקבוצתי המסחרי בשנים 2011–2012". אני הייתי משנה את זה עכשיו גם ל-2024 ואילך. תודה רבה.

תודה לך. אני פשוט חיפשתי סיבה טובה. הוועדה הזו לא יכולה לקיים דיונים סתם כך אם אין לה בסיס של מבקר המדינה, לכן לא מעניין אותי מתי זה נעשה. אין ספק שדוח המבקר מחייב תיקון לאור התמורות והשינויים שחלו בנושא הזה. יכול להיות שמבקר המדינה ימצא לנכון ואולי אני אבקש ממנו לעדכן את הדוח שלו באיזה דוח משנה של עשרה עמודים. לא צריך יותר כי החומר מצוי. תודה רבה לך.

סוכני הביטוח, בבקשה.

בוקר טוב, עופר חורש, אני יושב-ראש מחוז ירושלים בלשכת סוכני הביטוח.

תן לנו אולי תקווה.

דיבר פה על 2011. אני ב-2011 השתתפתי בישיבה בראשות שוק ההון ושם התחלנו להתריע על הבעיה של הביטוח הקולקטיבי. הסברנו שזה לחמש שנים, עשר שנים, אולי 15 כשהם צעירים. הבעיה המרכזית, אני חושב שגם אנשי הרשות יודעים, שאז עדיין ניתן היה לרכוש ביטוח פרטי כשהוא הגיע בגיל 40 ואחרי 15 שנה אין לו יותר את הביטוח.

הפסיקו.

הוא ישלם פי ארבע ממה שהוא היה צריך לשלם ולכן הפסיקו. הבעיה שהפסיקו את זה, לקח הרבה שנים. אבא שלי ז"ל נפטר לפני שנתיים וחצי. דרך אגב, אתה היית ב'שבעה'. כשהחליטו סופית לבטל את הביטוח הסיעודי התקשרו אליי, היה לו ביטוח, אבל עשו את זה באיחור של חמש-שש שנים ואז אמרו לי, כדי להיות מבוטח על 3,000 שקל בגיל שלו הוא צריך לשלם 1,800 שקל בחודש. כמובן שלא המשכנו את הביטוח. זה קודם כל הקולקטיב שהיה בעייתי. הפסיקו את זה אבל היו צריכים להפסיק את זה הרבה לפני זה.

לגבי קופת חולים, אמרה פה מהרשות שעכשיו זה אקטוארי. אני מסופק לחלוטין. לפני שלוש שנים כתבתי מאמר ואמרתי, אל תסתמכו על הביטוחים של קופת חולים. אז עדיין חברות הביטוח, היה להם התחייבות של 20%. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בהסכם החדש ההתחייבות של חברות הביטוח, אפס. הכול זה על המבוטחים עצמם. ככל שיהיו יותר תביעות, יהיה פחות. אם אני מסתכל שנתיים-שלוש אבל לא 10–15 שנה, מי שמשלם היום לא יקבל כסף.

מה זאת אומרת? תסביר את ה-20 ואת האפס.

כשעושים את הביטוח של הקופה, נגיד קופת חולים כללית מבוטחת בהראל. מכבי מבטחים, היה בהפניקס, עבר למנורה. היה התחייבות, לא הכול נפל על חברת הביטוח. עד לשינוי עכשיו בינואר חברות הביטוח, גם ככה היה התחייבות שלהם מאוד קטנה של 20%. בהסכם החדש שחלקם בכלל לא רצו והיה לחץ כבד, ההתחייבות שלהם היא אפס. הן למעשה רק מטפלות בתביעה. ההתחייבות היא כמו בפנסיה - - -

הקופה היא של המבוטחים.

של המבוטחים. יהיו הרבה תביעות. לא יהיה כסף.

נגיד שיש רק 1,000 שקל - - -

אז אין ביטוח.

אין ביטוח.

זה מה שאני אומר בדיוק.

הבנו.

לגבי הנושא של הביטוחים עצמם. הביטוח הפרטי, מי שיש לו צריך לשמור את זה. אני עשיתי לפני כמה שנים לילדים שלי. הם לא יודעים כמה שזה נכס. אי אפשר לרכוש היום מכיוון שחברות הביטוח, המשנה, יצאו מהארץ. אני לא יודע אם יש פה נציגים של חברות הביטוח בישראל, אבל אני הייתי שואל את חברות הביטוח מה הסיבה שהחברות יצאו? יש כל מיני תנאים רגולטוריים שהיקשו עליהם וגרמו להם לצאת. יכול להיות לנסות לפענח מה הסיבות, ואולי אפשר עם הרשות לעשות איזה שהם שינויים ברגולציה שתקל כדי שאזרחי המדינה יוכלו כן לרכוש ביטוח סיעודי.

עוד נקודה אחת לגבי הסיעודיים עצמם. ההוצאות הן מדהימות. אני חושב שהמדינה עצמה יכולה להקל גם על ההוצאות. כל נושא העובדים הזרים הוא שערורייה. הם עושים מה שהם רוצים. החוקים במדינה עוזרים יותר לעובד הזר מאשר לאותו סיעודי, לאותו קשיש ששילם ותרם למדינה הרבה שנים.

תודה רבה. הייתי רוצה לטפל בכל בעיות מדינת ישראל. אני פשוט לא יכול. עכשיו עובדים זרים. תודה רבה לך בכל מקרה.

רצית להגיב משהו כי הוא אמר דברים מאוד חשובים לגבי חברות הביטוח והקופה המתכללת, הכוללת, שיום בהיר אחד גם עלולה להיגמר.

אני אבהיר לעניין הסיכון שבאמת חל שינוי לאחרונה, אבל השינוי הוא לא דרמטי כמו שזה נשמע. עד 2018 בעל הפוליסה שאם זה קופות חולים זה באמת קופות חולים, ואם זה היה בקבוצתי, בעל הפוליסה היה המעסיק. הם דנו בכל הנושא של הסיכון. במודל של קופות החולים הסיכון נקבע בהתאם להסכמים, והרבה קופות היו במודל של 0% סיכון כבר אז והמודל עבד. ב-2018 החלטנו לקבוע איזשהו רף מינימלי לנטילת סיכון, שעכשיו אנחנו הסרנו אותו מתוך דאגה. חשבנו שבהיעדר מבטחי משנה כמו שהוא ציין, זה יכול להקשות ולייצר עול על בעלי הפוליסה להתקשר עם חברות הביטוח. השארנו את זה במגרש שלהם. אמרנו, אתם תהיו אחראים לקביעת הסיכון, אנחנו לא נקבע איזה רף מינימלי. שכל בעל פוליסה יתנהל בהסכמים מול חברת הביטוח. זה היה השינוי שנערך.

אבל למעשה היום אין שום התחייבות של חברות הביטוח.

נקבע בהסכמים והיה כך גם בעבר. אני יכולה גם להגיד שאנחנו חושבים שמבחינת ההשפעה לא ראינו הבדלים משמעותיים בתביעות בין חברות שנטלו 20% לבין - - -

בבקשה לכתוב נייר עבודה ולהגיש לוועדה. יש קול קורא. ייקחו את זה בחשבון.

קיבלנו אותו. ראיתי. אני ארשום.

מאה אחוז.

אגב, אני חושבת שבעבודה שאתם עושים מאוד חשוב ללמוד מה עושים בעולם, כי יש לנו פה מוצר סופר מורכב עם מלא רבדים. אנשים גם לא מבינים אותו ובטח לא יודעים לממש אותו.

אנחנו כמובן עושים גם סקירה.

בתחושה שלי, יש מלא כסף על השולחן והוא מוקצה בצורה כל כך מבולגנת שבסוף הלקוח הסופי לא מקבל את כל התקציבים שכן קיימים בגלל שיש הרבה מתווכחים באמצע, בגלל שיש חוסר שקיפות, חוסר ידע, קושי במימוש. אני בקושי מצליחה להבין.

אנחנו כמובן עושים סקירה גם בין-לאומית ואנחנו בוחנים מה יש בעולם. גם בקול קורא ביקשנו שיתייחסו לפתרונות מהעולם.

זה חשוב בראייה רחבה, לא רק קופות חולים, רק זה, רק זה. רגע אם מסדרים את הכול מחדש, ריסטרט, אז איך עושים.

אני רק אגיד שזה גם בעיה בין-לאומית. זה לא רק בעיה שיש בארץ. כמו ששירה הציגה קודם, זה בעיה שאנחנו רואים שקיימת בכל העולם.

אין מישהו שפיצח את זה?

זה משתנה ממדינה למדינה. כמו שנאמר פה, זה לא רק קשור לחברות ביטוח, זה קשור גם לאיך בנוי ביטוח לאומי.

האינטואיציה שלי, זה הרבה יותר פשטות.

מכיוון שקישרתי אותך איתם, אני רוצה לאפשר לכולם להספיק ולדבר, אנשים שהגיעו.

אני עובר לקופות החולים, לכללית, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני דפנה כרמלי. אני יכולה להגיד שכששוק ההון חייב את הביטוח שלנו לקלוט את אלו שהיו בפוליסות הסיעודיות הקולקטיביות, אז כמובן ידענו שזה יכביד על הקרן שלנו מכיוון שיש קבוצה יחסית גדולה שהגיל הממוצע שלה הוא יחסית גבוה. היות ואנחנו יודעים שיש בביטוח הזה סבסוד צולב, בעצם הצעירים מסבסדים את המבוגרים, אז ברגע שהקבוצה הזאת נכנסה ובטח ובטח בלי חיתום, זה הכביד על הקרן. לפי ההערכות שלנו מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים עד עתה, ואנחנו עדיין עוקבים אחרי זה כי זה תהליכים שלוקחים זמן. יחד עם זאת כמובן אנחנו מבינים והבנו את הבעייתיות שנוצרה סביב הביטול של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים המסחריים, וקלטנו את הקבוצה הזאת.

אני חושבת שזה גם קשור במה שדיברתם קודם, הסיפור של הוועדה הזאת, שבעצם הסיפור של הביטוח הסיעודי היא בעיה מאוד דרמטית. אנחנו הצפנו את זה כמו שחלקכם יודעים גם בבג"ץ, כי המדינה לא נתנה פתרון כמו שצריך. הוועדה הזאת, אנחנו תולים בה הרבה מאוד תקוות. אנחנו מקווים שיימצא פתרון, בין אם המדינה תכניס יד לכיס, בין אם יחליטו על פתרון כמו שמשרד הבריאות מדבר, של איזשהו חיסכון כי בעצם הבעיה הסיעודית היום היא לא בעיה ביטוחית כבר, כי אחוז מאוד גבוה מהמבוטחים בסופו של דבר תובעים, אז זה כבר לא בדיוק ביטוח כמשמעותו הרגילה.

אילולא המלחמה וההוצאות הכבדות, ומכיוון שאני מצוי בעניין הזה, כסגן שר האוצר הבאנו את רווחי הגז, שהממשלה תפריש סכום מסוים לדורות הבאים. אלה הדורות הבאים. אנחנו התכוונו לצעירים כי הגז ייגמר אחרי 35 שנה, אבל אפשר יהיה גם להפריש מזה. כשחזרנו לפני שנתיים וחצי התברר שגם הקופה הזו של הדורות הבאים ריקה. הממשלה מ-2015 לא הפרישה שקל לדורות הבאים מרווחי הגז. רווחי הגז נכונים להיום הם 2 מיליארד שקל בשנה למדינה, וככל שזה יתקדם זה יהפוך להיות הרבה יותר עד כדי בין חצי מיליארד למיליארד שקל בחודש-חודשיים, שזה המון כסף. אם המדינה רוצה לעשות משהו, יש מקור תקציבי לדורות הבאים לא רק לצעירים, גם למבוגרים. שוב, אני אומר לך את זה כי את תהיי שרה ויש לך מקור תקציבי.

יש לי שאלה לקופת חולים כללית. באחד מהדיונים בנושא היו נציגים של קופת חולים מכבי, אם אני לא טועה, שאמרו שלהם זה לא קרה, שלהם אין קושי תזרימי.

הם אצלי ברשימה, מכבי.

זה היה בדיון קודם, אז למה פה זה ככה?

האמת, אני לא יודעת להגיד מה קורה במכבי. אני כן יודעת להגיד מה קורה אצלנו.

היא בזום. היא כבר תגיד.

אני כן אגיד שהסיפור שהביא בעצם לקריסת הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים המסחריים הוא קצת אחר ממה שקרה בקופות. להבנתנו הבעיה הגדולה שקורית בקופות וקורית גם במכבי, זה אני יודעת בוודאות, שהתביעות עלו בשנים האחרונות וכמעט הכפילו את עצמם. זה עוד אחרי הסיפור של 2016 או 2017. זה סיפור חדש שהצטרף, נובע לא בגלל נושא ההזדקנות בעיקר, אלא משינויים כאלה ואחרים, רגולטוריים בעיקר ובפרשנות ל-ADL וכו', וזה בדיוק מה שרציתי לומר.

אבל איך זה לא השפיע על כל קופות החולים?

זה השפיע גם על מכבי, אנחנו יודעים. התביעות גם אצלנו וגם במכבי, גם בקופות האחרות גדלו מאוד בשנים האחרונות אחרי הסיפור של המסחריים. מה הסיפור במכבי ולמה הם אומרים שאין להם בעיה תזרימית, אני לא יודעת, אבל אם אין להם בעיה תזרימית אז אולי אפשר להשתמש בכסף שלהם. אני לא מכירה את הנתונים במכבי ולא יודעת מה הרכב האוכלוסייה שלהם. אני לא חשופה לדברים האלה. אני יודעת מה אצלי.

כן רציתי להגיד משהו שהוא מאוד חשוב לגבי הוועדה והפתרון. אם יימצא מקור תקציבי מהמדינה, אם יימצא איזשהו פתרון אחר דרך ביטוח לאומי, מעולה, מצוין, יעזור לכולם, אבל אם לא, צריך לשים לב שבעצם אנחנו נמצאים לקראת אמצע שנת 2024 ועדיין אנחנו לא יודעים מה קורה ב-1.1.2025 מכיוון שהבעיה עדיין לא באמת נפתרה. חברות הביטוח הסכימו להאריך את הביטוח, שזה לא באמת ביטוח כמו שנאמר פה, זה בעצם תפעול ועוד איזשהו סיכון אחר שיש להן אבל זה לא ביטוח ב-100% סיכון כמו שאנחנו מכירים או כמו שיש בתחומים אחרים. צריך למצוא פה פתרון כי אם לא יימצא מקור תקציבי כמו שאמרתם, אין מאיפה, סדר עדיפויות וכו', עדיין צריך לראות מה קורה עם הביטוחים האלה כי בסוף שנה לא יהיה פתרון בכלל. אם הרגולטורים לא ימצאו את הפתרון איך הביטוח הזה יהיה מאוזן לאורך זמן ולא בהעלאת פרמיה של 50% כי זה מה שכרגע יש על השולחן כדי לפתור את הבעיה האקטוארית הזאת, אנחנו נהיה בדיוק באותו מקום.

תודה רבה על ההערה הנכונה. היא נרשמה גם על ידי אנשי שוק ההון. יש ועדה שכרגע הוציאה את הקול קורא. נראה לי שלא יהיה מנוס אלא להיפגש כאן בעוד כמה חודשים כדי לבחון את העניין הזה וגם לבקר את מבקרי המדיניות על חוסר העשייה שלהם, ויש חוסר עשייה של המדינה. המדינה לא יכולה לברוח. המדינה זה אני, זה אתם, זה כולנו. המדינה לא יכולה לברוח מאחריותה, כמו שהיא לא יכולה לברוח מאחריותה לנושא ביטחון, חינוך וכו'. איך אמרה חברת הכנסת כהן? זה קל. ציבור שאין לו לובי, ציבור שקל מאוד להכות אותו. אין מי שידבר עבורם. אולי ננסה שהוועדה הזו יחד איתך, מירב, תשמש פה. תודה רבה לך. רשמו את ההערה שלך. ההערה שלך מאוד נכונה. זה יחייב אותי לעשות דיון מעקב.

בבקשה.

כפי שגברת דפנה כרמלי יודעת, יש לוחות זמנים שניתנו בבג"ץ.

אתם תגידו לי מתי להיפגש פעם נוספת?

הם צריכים לקבל עדכון באפריל מאיתנו.

הם יודיעו לנו מתי לקיים דיון נוסף. גם חברת הכנסת כהן תהיה יותר מעורה ותהיה אתכם בקשר. היא 'תגלה את אוזני', מה שנקרא.

אין בעיה.

תודה לך.

קופת חולים מכבי, בבקשה, בזום.

בוקר טוב, שלום לכולם, רונן דוידוביץ', מנהל השב"ן והביטוח במכבי שירותי בריאות. קודם כל תודה על הדיון החשוב, ולך היושב-ראש, למשרד מבקר המדינה, לחברת הכנסת כהן שבאמת המאמצים שלה הם בהתמדה בעניין הזה.

אני אגיד שהתכלית של כולנו, אני חושב שאפשר להסכים עליה. היא אחת והיא ראויה. באידיאלי שיהיה ביטוח סיעודי לכולם לכל החיים, לכל שנות הסיעוד שהם צריכים. כיום מבוטחים אחוזים מסוימים, תיכף נדבר עליהם. אני כן אגיד שאצלנו המצב הוא שונה. כן בן ה-50 יכול לישון בשקט ואולי אפילו גם בן ה-30 ובן ה-20. הקרן מאוד יציבה, אני אגיד את זה מאוד בזהירות ומאוד בצניעות. יש מספר גורמים לדבר הזה, תיכף אני אגע בהם. אצלנו יש 1.6 מיליון מבוטחים. 60% מחברי הקופה בערך מבוטחים, וכן, מספר התביעות בכל השנים האחרונות עלה דרמטית אצל כל הקופות. אנחנו הצענו בזמנו במספר דיונים גם הצעות פרקטיות מאוד. אנחנו יודעים את הנתונים ברמה הלאומית. אחד משלושה מעל גיל 75 נהיה סיעודי. אחד מארבעה-חמישה עובר את החמש שנים בשנות הסיעוד שלו. כן, גם במכבי ברור שיש סבסוד צולב והצעירים מממנים את המבוגרים, ואצלנו 70% מהמבוטחים כמעט הם עד גילאי 55.

בתוך עולם ההצעות הפרקטיות הצענו דברים כגון לרסן חלק מאישורי ביטוח לאומי שעלו דרמטית מאוד בשנים האחרונות. אני לא יודע מי בדק וירד לזה לעומק. כן אפשר אולי יהיה להסכים על הקשחה מסוימת של התנאים כדי שהסיעודיים והמורכבים באמת יקבלו את הדבר החשוב מאוד הזה. עד גיל 18 היום זה בחינם לגמרי. אולי אפשר גם שם לגבות איזושהי פרמיה סיעודית ולהכניס את הדברים.

כן יש חברות, גם משרדי עורכי דין וגם חברות מיצוי זכויות שהצענו לא פעם ולא פעמיים, ועשו את זה בתחומים אחרים, שיש להן אינטרס מאוד גדול, כרגע גדול מידי להיכנס לתחום הזה וצריך לראות איך מרסנים שם וגורמים גם שם לאיזושהי בלימה.

אני חושב שהיום חברות הביטוח כמו שציין אחד האנשים, הן באמת רק מתפעלות והיתרון שלהן הוא מאוד מוגבל, לכן לא ברור הצורך שבהן. אנחנו כרגע שומעים גם מקופות אחרות וגם מרשות שוק ההון שהמצב הוא יציב גם ברמה השנתית האקטוארית וגם בהסתכלות קדימה, הכנסות מול הוצאות, אבל יכול להיות שצריך להתכנס פה. שוב, זה פתרון שעולה מיליארדים רבים גם לייצב את זה ל-100 שנה, גם להרחיב את זה אולי לכולם ומעבר לחמש שנים. בהערכה גסה זה יכול לעלות פה מעל 10 עד 20 מיליארד, מי שצריך להביא את הכסף הזה גם בפרמיות ואולי במיסי בריאות ואולי לתעדף אחרת את תקציב המדינה, כך שיש פה בעיה לאומית משמעותית וצריך להידרש אליה. כרגע זה תלאי על תלאי.

המצב של מכבי הוא יציב. אחת הסיבות, נגעתם בזה, שאלתם על זה. לאורך השנים היו אחוזי אישורי תביעות שונים. היו קופות שאישרו ב-85% תביעות והיו קופות שאישרו ב-65, 70. זה משתנה מסיבות נוספות של הוותק ושל התשואה על ההון ודברים נוספים. לא ניכנס אליהם אבל בהחלט צריך לדון בזה לעומק בשיתוף קופות החולים ולהבין איפה החוזקות של הדבר הזה, איפה נותנים פתרון מלא לכולם לאורך שנים ואיפה יש בעיות שצריך לטפל בהן.

אז אנחנו יכולים להיות שקטים בכל נושא הביטוח לדור הרביעי בקופת חולים מכבי?

בעזרת השם וכרגע זה נראה יציב ואצלנו חיובי.

תודה רבה, רשמנו בפרוטוקול. תודה לך על הדברים הטיפ-טיפה מרגיעים, הייתי אומר.

בבקשה.

אני רק אוסיף פה. העניין של העיצוב האקטוארי, אני אמרתי את זה קודם, הוא בעצם תלוי בהעלאת הפרמיה. גם בכללית וגם במכבי מדובר על עשרות אחוזים של העלאת הפרמיה.

מי יעמוד בזה כשחלקם מקבלים פנסיות שבקושי מספקות לחיות עם תרופות, עם חשמל, עם קיום?

זה בדיוק מה שאני אומרת. זה שאומרים שהביטוח יציב זה הכול טוב ויפה, אבל זה במחיר שהפרמיה הולכת להיות ב-50% יותר יקרה, אז אם זה נקרא פתרון ואפשר לישון בשקט, אז בסדר.

כנראה שאני אצטרך להביא את הוועדה הזו עוד פעם. כנראה שנצטרך לבוא בתלונות למדינה כדי להסדיר את הנושא. אני די מודאג ואנחנו לא נרד מזה. הוועדה לביקורת המדינה לא תרד מהעניין הזה. תודה רבה לך.

לאומית, בבקשה.

שלום, שמי יעל נבון, אני מנהלת הביטוח המשלים והסיעוד בלאומית. רציתי להביא לכם נתון מספרי בשביל להבין את המשמעות של פרמיה בגיל מבוגר. בכל קופות החולים יש מתווה כבר היום של עליית פרמיה. לפני הדיון הסתכלתי לראות מה תהיה הפרמיה בשנת 2030. בכל הקופות בערך מדובר ב-400 שקל לחודש בגילאים המבוגרים, אז אם לוקחים בני זוג שצריכים לשלם סיעוד, שני בני הזוג זה בערך 800 שקל, תוסיפו על זה את הביטוח המשלים שמבחינת אחוזי החדירה כל מי שיש לו סיעוד, יש לו ביטוח משלים, לא תמיד זה הפוך. ביטוח משלים, נניח 130–150 שקל למבוטח. אנחנו מדברים על מעל 1,200 שקלים. אני לא מכניסה מס בריאות, אני לא מכניסה את התרופות, את ההיטלים. אנחנו מדברים על אלפי שקלים על הבייסיק. אני לא מדברת על לחם והקוטג'. אלה הסכומים עוד לפני התוספות שיכולות להיות כשיתברר שהמודל אולי לא יציב ל-100 שנים. אני מדברת על המודל הקיים בתוספת הפרמיה שכללית עשתה עדכון של הפרמיה. מדובר כבר היום בעלויות שאדם מן היישוב, מאוד קשה לו לשאת אותן.

אגב, למי שפחות מכיר, גם הסכומים של הביטוח הסיעודי, היום אחרי הפחתה מי שהוא אמור לקבל 5,000 בבית, בראיה שזה אדם שזקוק לעובד סיעודי, זה לא סכום שמגיע אפילו למחצית עובד סיעודי. עובד סיעודי, אם אתה לוקח את ההפרשות הפנסיה שצריך לשלם לו, ימי חופש, ימי מחלה, מחליף לשבת שהוא איננו, אוכל, דיור וכו' זה מגיע באזור ה-9,000 שקל. ביטוח בריאות אתה צריך לעשות לו. גם הסכום לפני ההפחתה לא הספיק למימון של עובד זר.

זה הצגה מעוותת של הנתונים. אנחנו עוסקים בעולם הסיעוד. סליחה היושב-ראש, אבל אני רוצה להתייחס. שמי אבי אקהאוס, אני בעברי הייתי מנכ"ל קרנות פנסיה.

אתה בדיוק בתור. נורא קשה לי. האמן לי, ניהלתי בחיים שלי שניים וחצי דיונים. הבזבוז הזה הוא נורא בעיניי. אני אתן לך זכות דיבור.

אני מקבל.

אין לי מושג על מה אדוני מדבר, אבל כשאני לוקחת את עלות עובד סיעודי לאדם שנמצא במצב סיעודי וקיבל היתר העסקה, אני אומרת שהסכום שהוא מקבל מהביטוח הסיעודי לא מספיק לו. יכול להיות שיש לו מקורות הכנסה נוספים, פנסיה, קצבת זקנה, אולי יש לו חסכונות. אני לא אומרת שאף אחד לא יכול לשלם. אני אומרת שהנטל הוא כבד. מי שלא מכיר את התחום עשוי לחשוב שזה מספיק, אז אני דייקתי שזה לא מספיק.

עוד נושא שרציתי לחדד זה למה הגענו למצב הזה? אני שמעתי במספר דיונים, ובערך פעם בחודש יש דיון בנושא בכנסת בוועדה זו או אחרת. המון פעמים נכנסים לנושא של עלייה בתוחלת החיים והרפואה מתקדמת, וחלילה אנחנו לא רוצים לומר שזה משהו רע. אנחנו שמחים בכך שתוחלת החיים עולה. התייעצתי עם האקטואר שעובד עם לאומית ועובד עם כל קופות החולים האם באמת זו הסיבה המשמעותית לעלייה בתביעות. יש עלייה מאוד משמעותית בכל התביעות בכל קופות החולים. האם זו הסיבה? התשובה היא שלא, זו לא הסיבה. גם אם יש עלייה בתוחלת החיים, היא לא עלייה כזו משמעותית שמסבירה את העלייה בתביעות. מה שמתבקש הוא שכנראה צריכה להיעשות איזושהי עבודה וחשיבה גם על הקריטריונים לאישור תביעות בביטוח הלאומי, כי כמו דומינו, הביטוחים הסיעודיים בקופות החולים ובחברות הביטוח מסתמכים לא פעם על קביעת הביטוח הלאומי, וכאשר הביטוח הלאומי הפך להיות מאוד קל לאישור, תביעות מאושרות.

פעם אנשים היו נאלצים לעבור ייסורים גדולים בשביל לקבל אישור לתביעה. היום מאוד בקלות התביעה מאושרת. נשאלת השאלה, שוב, אני שמחה שתביעות מאושרות, האם זה לא בקלות רבה מידיי? כנ"ל לגבי הרגולציה של רשות שוק ההון לגבי אישור תביעות. האם הקריטריונים לא הפכו להיות מקלים מידיי? זה לא נעים לומר את המילים האלה, כי לכאורה אני אומרת, האם את נגד המבוטחים? אני לא נגד המבוטחים. אני בעד זה שהקריטריונים ייבחנו באופן זה שיינתנו התגמולים למי שבאמת מגיע לו, למי שנמצא באמת במצב סיעודי כזה שלא מסוגל לעשות את פעולות היום-יום.

התחושה שלנו, ואני שוחחתי עם חברים בקופות אחרות, שהמדיניות המקלה הפכה להיות כזאת שגורמת לאנשים לקבל תגמולים, חלקם, גם אם הם לא זכאים להם, או אולי לקבל את התגמולים חצי שנה לפני הזמן. אנחנו יודעים שאדם סיעודי לא ביום אחד. אני חושבת שצריך לבדוק את הנקודה הזאת כי היא גם בסיס לכמות תביעות העתידית.

קטונתי וגם אין לי את היכולות לבדוק את מה שאמרת. אני מבקש להכין נייר עמדה ולשלוח לוועדה. אני לא יכול לבחון X, Y או Z. זה ממש לא ביכולות שלי.

בבקשה, גבירתי

בוקר טוב, דניאלה אריאלי שטלצר, מנהלת מחלקת ביטוחים פרטיים של מאוחדת. אין לי המון מה להוסיף על מה שעמיתיי לקופות אמרו, כי באמת הם אמרו את רוב הדברים. אני רק רוצה להגיד שני דברים. קודם כל מבחינת כמה חמור מצבנו, אני חושבת שאנחנו במקום טוב באמצע. האמת שלא טוב. היינו מעדיפים להיות עם קרן מדהימה כמו של מכבי, אבל לפי השינויים האחרונים שנעשו, שבעצם באים לידי ביטוי בהרעת תנאים, אם לא יהיו שינויים אנחנו יכולים להחזיק עד 2050. זה הרבה שנים קדימה. יחד עם זאת זה לא המצב בשאר הקופות.

הקופות לאורך השנים נלחמו אך ורק על דבר אחד, על אחידות הפוליסה. אני לא גוף כלכלי וביטוחים סיעודיים זה מכשיר כלכלי גרידא. המלחמה של קופות החולים הייתה על אחידות. היום אם אתה עובר מקופה לקופה התנאים שלך נשמרים. גובה התקבולים הוא היום אחיד. זה דבר שלא היה בעבר, אבל בפועל אין אחידות. למה אני אומרת שאין אחידות? כי אם קופה אחת הגיעה למצב מאוד קשה כמו שראינו בשנה האחרונה, התנאים של כולנו מורעים למרות שאולי אנחנו התנהלנו באופן יותר טוב. אנחנו יותר הקשינו על מתן תביעות. מכבי אולי התנהלו בצורה יותר חכמה בניהול הקרן שלהם. נוצר מצב שהיום בעל כורחנו מבוטחים של קופות מקבלים איזה שהם תנאים שונים.

בעצם אנחנו ניטרליים להחלטה שתיקבע על ידי גורמי המדיניות כל עוד תהיה אחידות בין הקופות, אבל אני חושבת שכן צריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה. היום כל פעם שהייתה בעיה, הפתרון היה הרעת תנאים. השאלה אם חייבים להרע תנאים? השאלה אם אי אפשר לקחת את הביטוחים הסיעודיים מקופות החולים? השאלה אם אי אפשר לעשות איזון אקטוארי לקופות שחייבות, ולהשאיר את הקופות שמיוצבות כמו שהן?

חוץ מהנושא שאני חושבת שבאמת צריך להתחיל לחשוב קצת מחוץ לקופסה, של הרעת תנאים, הדבר הנוסף שאני רוצה, בעצם לתמוך במה שאמרה פה חברת הכנסת מירב כהן. אני חושבת שלאורך כל השנים ראינו שרפורמות משמעויות בתחום הבריאות היו על המדף המון שנים: רפורמת בריאות השן, רפורמת הסיעוד, רפורמת בריאות הנפש. ברגע שהסתדרו כמה כוכבים, הגיעו גורמים פוליטיים שיכלו לקדם את זה או כמה גורמים הגיעו להסכמה, הם קרו, לכן אני רק מחזקת את ידיכם ואת הדברים של מירב כהן, שכן התוכנית צריכה להיות כבר על המדף, כבר מוכנה, שברגע שהתנאים יבשילו היא תוכל לקרות ולהתממש. תודה.

תודה רבה. אני אגיד רק הערת אגב. אני הייתי חלק קטנטן מהפאזל שגרם לאיחוד פוליסות הביטוח, כי חברות הביטוח השתוללו. אנחנו כאזרחים לא מבינים את המושגים, ופה הוסיפו לנו כך ופה הוסיפו לנו כך, והסתבר שזה אותו דבר כמו בבסיס. קטונתי כי לא אני הובלתי את זה, אבל הייתי חלק קטן מהישיבות האלה שאמרו, אנחנו נחייב אותם לפוליסה אחידה כדי שיהיה גם מחיר אחיד, אחרת הייתה השתוללות שם במושגים רפואיים שאנחנו לא מבינים. אנחנו פשוט לא מבינים כי איננו רופאים, ואני מברך על כך. זה אחד הצעדים הכי רציניים שנעשו, בייחוד פוליסות.

בבקשה, אבי.

אני אציג את עצמי. אני בא לפה מטעם לשכות המסחר אבל אני גם סוכן ביטוח היום. בעברי ניהלתי שלוש קרנות פנסיה, ביניהן קרן פנסיה ותיקה ושתי קרנות חדשות. אני בא לפה ברמה של אזרח מן השורה. אין לי שום אינטרסים. אני רואה את החיים כאזרח כבעיה לאומית. אני גם מטפל באימא סיעודית, אז יש לי גם את הפרקטיס.

עכשיו אני רוצה לגעת בנקודות העיקריות. אני אנסה להיות תמציתי. אנחנו היינו גם בוועדת הבריאות בדיון דומה ועלו שם כמה נקודות מאוד מהותיות, ואני העליתי אותן בין היתר. יש פה את נציגת רשות שוק ההון. בעצם יוצא מצב שלכאורה יש לנו בעיה ביטוחית. אין לנו שום בעיה ביטוחית, יש לנו בעיה לאומית. הבעיה היא לא הביטוח הסיעודי, הבעיה היא הראיה לפתרון של הבעיה הסיעודית בקרב אזרחי ישראל למען העתיד.

היו פעולות במדינת ישראל על ידי ממשלת ישראל. פעולה מאוד מהותית נעשתה על ידי שר אוצר מאוד נועז שהלאים את הקרנות הוותיקות. הוא ידע למה הוא עושה את זה, כי הוא רצה לכבד את הדור הוותיק ולהעניק לו זכויות פנסיה כדי שהן לא תפשוטנה את הרגל, ולאחר מכן הקימו קרנות חדשות כדי לטפל בדור הצעיר והעתיד שלו מבחינה פנסיונית. מה בעצם עשתה מדינת ישראל דאז? לקחה נדמה לי 70 מיליארד שקל וסבסדה את הקרנות הוותיקות למען כך שהוותיקים ייהנו מפנסיה. כך עשו והקימו קרנות חדשות.

צריך באותה דרך לטפל בבעיה הסיעודית הלאומית הזו בדור הוותיק. המבוגרים שהם משלמים את אותה פרמיה שאת מציינת, לטפל בהם בנפרד ולטפל בבעיה עם חזון קדימה. יש לזה פתרונות. צריך לעודד במספר דרכים חיסכון למען הטיפול בביטוח הסיעודי. לדוגמה, אנחנו מכירים מנגנונים שעשו עם קרנות לילדים בביטוח הלאומי ונתנו כל מיני אינסנטיב. אמרו לאנשים, תקשיבו, אם אנחנו מפקידים 50 שקל עבור ילדכם למען העתיד, אז אם תוסיפו 50 שקל תקבלו הטבה כזו וכדומה. אפשר לנהל קרן מסוג כזה עם חזון קדימה, עם פתרונות של סבסוד ריבית וכדומה.

יתרה מזאת, אפשר לטפל בעניין הזה דרך קרנות הפנסיה בגבייה נוספת של פרמיה. צריך לתמחר את זה אקטוארית ולנהל קרן סיעודית בנוסף. מה שאני אומר, המנגנון לא יוכל לעמוד רק בביטוח. זה מנגנון שצריך להיבנות ברבדים וצריכה להיות פה הסתכלות לאומית רחבה, והדיון הזה, לא יכול להיות שלא יושב פה אקטואר. מדברים פה אנשים שמטפלים בעולם התוכן אבל לא מטפלים בו בעולם הכלכלה. יש פה נציגות מכובדת של רשות שוק ההון. זה לא בעיה של רשות שוק ההון, זה בעיה לאומית ולכן צריך לחבר פה ועדה חזקה, מקצועית עם אנשים מהתחום האקטוארי והכלכלי, ויחד עם זה אנשי תוכן שמטפלים במשרדים הממשלתיים, לכן אני חושב, אסור לדבר רק על הביטוח.

רק הערה אליך, לא משהו אישי. אני גם איש ביטוח, הייתי מנהל אגף בחברה לביטוח.

אין לי זמן לזה שאתה תגיד לה.

אני מסכם. נאמר פה משהו שהוא לא מדויק. הביטוח לאומי מבצע חיתום נכון בתשלום התביעות שלו, אני אומר לך מניסיון, ובדיקה. דווקא הפיצוי שמשולם דרך הקרנות של קופות החולים, מאחר ואין שם ניהול רציני, יש שם תשלום באובר של תביעות וזה צריך להיבדק לא בביטוח הלאומי שעושה את תפקידו נכון, אלא בחברות שמנהלות את זה. כשחברה היא רק מנהלת את התביעה והיא לא משלמת את התביעה מכיסה כי זה המצב כמו שהסביר עופר, אז קל לה עוד יותר לשלם את התביעה.

תודה. אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת מלבד דבר אחד/קובעי המדיניות. אם קובעי המדיניות לא ירימו את הכפפה הזאת, כי מה שקרה עם הקרנות הוותיקות, עצירה, הפרדה בינן לבין הצעירים, זה קובעי מדיניות. אין אפשרות אחרת, לכן הם הכתובת המקצועית, לא יותר מזה, לכן אמרתי שאני מקווה מאוד שמירב כהן תהיה שרה כדי שתטפל בעניין הזה. אם קובעי המדיניות לא ירימו, לא יקרה כלום, ובכל זאת אני מבקש ממך להכין נייר עמדה, לשלוח לוועדה עצמה כדי שזה יהיה איזשהו פרק לעתיד לבוא של אפשרות פעולה.

אני מאמין מאוד בביטוח הלאומי. אני הייתי לוקח את הכול אם היה בכוחי עכשיו, מעביר את הכול לביטוח הלאומי. תראה מה קרה בקורונה. בקורונה מדינת ישראל/משרד האוצר לא הצליחה לשלם כסף לעצמאים. מה עניין ביטוח לאומי לעניין הזה? אז חלק הלך לרשות המיסים, לעצמאים, ולשכירים הלך לביטוח לאומי. הבעיה היא שמשרד האוצר מרוקן את כספי הביטוח הלאומי. אני חייב לכם. אני מכיר את זה.

יש על זה בג"ץ.

זה כבד, זה לא לדיון של שעתיים.

נכון. צריך לנצל לטוב ולרע. אותו שר אוצר נועז שהיה מזוהה עם המהלך, במקרה הוא ראש ממשלת ישראל, אז צריך להביא את זה לפתחו. לא חסר לו בעיות בימים אלה.

אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה כי תשמע ממני דברים, חבל לך על הזמן. אני משתדל שהוועדה הזו תהיה מקצועית. כמעט ולא שמעו ממני במשך שנה שלמה משהו פוליטי, לכן גם הפעם אני אשתוק.

משרד הבריאות, בבקשה.

טל נשרי, לשכה משפטית, משרד הבריאות. ישב מנכ"ל משרד הבריאות וסיפר בהרחבה על הכשלים שקיימים בתחום הזה של הביטוחים הקבוצתיים בהיבטי בריאות. אני לא אכנס לעמדת משרד הבריאות ביחס לכשלים שקיימים בעולם הביטוח. אני כן רוצה להגיד שהצוות שהתקיים, דור, למיטב ידיעתי אף אחד לא התייעץ עדיין עם משרד הבריאות. אנחנו נשמח מאוד שיתייעצו איתנו וידברו אותנו. זה לא נעשה.

אז הנה, דברייך נרשמו. תחליפו בבקשה טלפונים. אני רשמתי את הדברים שלך בפרוטוקול ואני אבדוק אותם בפעם הבאה. לא יכול להיות שכל אחד יעבוד בעולמו הוא. לא עובד.

חד משמעית. אני רוצה להגיד גם מעבר לזה, שהסוגיות של הביטוחים הקבוצתיים בקופות החולים, אני אפילו לא בטוחה שצריך רק להיוועץ בנו לגביהן, אלא סוגיות שיש לנו סמכות לגביהן. מנכ"ל משרד הבריאות כבר הביע את דעתו וכתב מכתבים גם לרשות שוק ההון, גם למנכ"ל משרד האוצר.

זו הוועדה היחידה שמוקמת מתוקף חוק, למי שלא יודעים. שאר הוועדות יכולות לא לקום. הוועדה הזו מחויבת לקום מתוקף חוק ולוועדה הזו יש משהו שאין לאף אחד, יכולת להביא פקיד, רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש ממשלה עם צו הבאה, ואני הנני מחייב את שוק ההון ליצור קשר, אחרת אני אביא את ראש הרשות לפה.

אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כבר יודעים שהדיונים מתקיימים.

אני מבסוט והחיוך אומר לי שאתם תבצעו. תודה לך.

אנחנו נשמח שזה יקרה. בכל מקרה לגבי מהות הדברים אני כן רוצה להציף את המורכבות בהקשר של עולם הבריאות ובהקשר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והעובדה שהדברים האלה מתנהלים בקופות החולים. אני חושבת שדווקא אפילו ההדגמה של העמדות השונות של קופות החולים מציגה את זה היטב. קופות החולים אמורות להתחרות ביניהן על איכות וזמינות של שירותי בריאות, לא על ביטוח סיעודי, ואף קופה לא צריכה לעמוד פה ולהגיד, אצלי אפשר לישון בשקט, אצלי אי אפשר לישון בשקט, כשכל אחת גם אמורה לדעת שאם מחר בבוקר תעבור קבוצה של אנשים עם ממוצא גילאים גבוה ללא חיתום, אלא קופה שהקרן שלה עלולה לקרוס באותה מידה. האמירות לגבי יציבות הקרנות, הן נאמרו לפני שנתיים או שלוש. אם היינו יושבים כאן היו נאמרות אותן אמירות לגבי היציבות של המודלים ל-100 השנים הבאות. הן נאמרו גם למשרד הבריאות כשהדברים האלה הובאו בפניו בשלבים המוקדמים של יצירת הפוליסות הקבוצתיות בקופות החולים. המציאות מראה קצת אחרת.

זה מכניס לנו מימדים גם של אי ודאות וגם של סיכון כלפי קופות החולים בשני מישורים. קודם כל ההתייקרות של הפרמיות וההפחתה בתגמולים עלולה לגרום לאנשים והיא גם גורמת בפועל. אנחנו רואים את זה במוסדות הסיעודיים. לאנשים שאין להם פתרון, הם מבטלים את הביטוח הסיעודי בגלל שיקר להם, ואם אין להם פתרון חלופי, אז הם פשוט נשארים במערך האשפוז. בן אדם שצריך להשתחרר הביתה מאשפוז ואין לו מענה, הוא פשוט אומר לבית החולים, אני לא יכול ללכת, אני מבקש להישאר עוד חודש או עוד חודשיים. אנחנו מדברים על מערכות שהן גם ככה בעומס מאוד משמעותי.

וזה הופך להיות יותר יקר במערך האשפוז.

זה גם בהיבט הזה וגם כמו שאמרתי קודם, ההיבט של התחרות בין קופות החולים. גם לאור הסכומים שהוצגו כאן שהם אכן באמת סכומים ריאליים של העלייה של הפרמיות לאורך הזמן, של הוצאה משמעותית למבוטחים, היא הופכת להיות שיקול זר בשאלה האם אני רוצה להיות חבר בקופת החולים הזו או לא, והופכת להיות תמריץ לא טוב לקופת החולים על מה היא מתחרה מול הקופות האחרות, האם מדובר באמת על איכות וזמינות של שירותים רפואיים או על גובה הפרמיה של הביטוח הסיעודי, שזה לא חלק מחובתה של קופת החולים לפי חוק. בהיבטים האלה הנושא הזה מאוד מטריד את משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות גילה את דעתו ואמר את זה מספר פעמים. הדבר הזה נאמר גם במכתבים גלויים וגם בישיבות בכנסת.

מבחינת משרד הבריאות המצב הנוכחי הוא לא מצב בר קיימא. אנחנו גם לא רואים כמשרד בריאות מצב שבו לאורך זמן אנחנו יכולים להמשיך ולאפשר את העיוותים האלה בתוך מערכת הבריאות. הסמכות שלנו היא מול קופות החולים לבדוק אם הדבר הזה אכן יכול להמשיך ולהתקיים בקופות החולים או לא, ולכן אנחנו דוחקים גם בכל הגורמים הרלוונטיים למצוא פתרונות אחרים כי המצב הקיים הוא מצב מאוד בעייתי בעולמות של מערכת הבריאות הציבורית בישראל.

אני לא אקטואר אבל בעולמות שאנחנו חיים אם היינו מתחילים לשלם לביטוח הלאומי את התוספת הזאת פלוס אחר כך קבלה של הביטוח הלאומי, הגיל השלישי היה יכול להיות רגוע כי זו אחריות מדינה, כי ביטוח לאומי הוא ביטוח לשם הביטוח לכולנו. יכול מאוד להיות שקובעי המדיניות ביום מן הימים יצטרכו לבוא ולהגיד, דיי, עד כאן. ביטוח לאומי. לשם כך הוא נוסד, ביטוח לאומי. זה אחד הארגונים הכי מצליחים בעולם. אין לביטוח לאומי אח ורע. לא מצאתי, לפחות מה שאני יודע, בעולם כולו. אני מברך על כך. יכול להיות שזה יהיה חלק מהפתרון. זה לא חלק מהבעיה. צריך לבחון גם את העניין הזה כי אז יגידו, רגע, אלה שכבר בפנים לא יכולים לשלם, הם מקבלים. מאוד יכול להיות שלטווח הביניים שאני לא יודע, אקטואר יכול להגיד 20 שנה, 30 שנה אפשר יהיה להשלים את הפער הזה והדורות הבאים יהיו שקטים. לקחת כסף אולי מקרן לדורות הבאים ולהפריש גם לעניין הזה. יש כסף בגז. יש לנו הרבה צרות. צריך הרבה כסף.

בבקשה, גבירתי.

שלום, תודה רבה, שמי ליעד סטרולוב, מנהלת הקליניקה לזכויות זקנים באוניברסיטת תל אביב. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, קודם כל לעניין הקול הקורא. אני רק אגיד שהוא פורסם לפני שבוע וצריך להגיש עליו עמדות בעוד שבוע.

נא להאריך את הקול הקורא. הבקשה של הוועדה, אפילו לא דרישה, בסדר?

בסדר גמור. כמו שאמרת, יש לוחות זמנים ובאפריל צריך כבר לתת יעד.

מי שיגיש באיחור, החומר יתקבל.

בסדר, תודה.

עוד משהו שנאמר פה לגבי חברות הביטוח וההסתמכות שלהן על הביטוח הלאומי, על גמלאות הסיעוד. אני רק אגיד שהן רשאיות לעשות את זה אבל לא באמת עושות את זה כל הזמן. אליי מגיעים הרבה מאוד זקנים שמוכרים על ידי ביטוח לאומי בדרגות גבוהות ולא מוכרים על ידי חברות הביטוח. זה שהן רשאיות לעשות את זה לא אומר שהן באמת עושות את זה.

לכן אמרתי, טוב נעשה אם תהיה איזושהי עבודה אקטוארית גם בשיתוף הביטוח הלאומי לעתיד לבוא, ל-250 שנים הקרובות. אם הנושא הזה יועבר מחברות הביטוח הפרטיות, מקופות החולים שבאיזשהו שלב יהיה אבני ריחיים, לא יעזור כלום לאור ההפסדים של קופות החולים. אני מכיר את זה. יעבור לביטוח הלאומי, כשמו כן הוא, ביטוח לאומי ממלכתי.

אני ממש מסכימה עם הדברים שלך.

יש לכם עבודה בעניין?

כן, בהחלט.

אז תגישו אותה בבקשה לוועדה שתיבחן.

בסדר גמור. אני רק אגיד שהרפורמה של הביטוח הלאומי מ-2018 היא אמנם הכניסה יותר אנשים למעגל זכאי גמלאות הסיעוד אבל היא יצרה דרגות נמוכות, אז היא משלמת ליותר אנשים אבל פחות. אני חושבת שזה גם משהו שצריך לשקול אותו כשמדברים על ביטוחים סיעודיים ככל שאנחנו עדיין בעולם של ביטוחים סיעודיים. ביטוחים סיעודיים, אנחנו מדברים על שלושה תפקודים, הכול או לא כלום. אין לנו איזשהו רצף. זו חלופה שלא נבחנה מעולם, גם לא עכשיו.

אני אצטרף ואגיד שהמדינה לא עשתה את תפקידה. זה עולה מדוח מבקר המדינה. חברות הביטוח לדעתי, ומכל מה שקראתי, לא עשו את תפקידן, לא נערכו ברמה האקטוארית. זה הפתיע את כולם שאוכלוסיית ישראל מזדקנת למרות שכולנו יודעים את זה כבר הרבה מאוד זמן, ומה שקורה זה שהמבוטחים צריכים לשלם את המחיר, וזה חצי מדינת ישראל. כרגע אנחנו מדברים על 4.5 מיליון אנשים שמשלמים מחיר על תת עבודה של המדינה וטעויות של חברות הביטוח, אז חשוב לומר את זה.

אנחנו גם יודעים ונאמר פה, שכל הסיפור הזה הוא פתרון זמני לחלוטין. מה יקרה בסוף השנה, אנחנו לא יודעים, אז במידה והתהליך לא יצליח ולא תהיה כאן איזושהי הסדרה, אנשים שממשיכים לשלם כרגע יפסיקו לקבל את התגמולים הביטוחיים שלהם. מה שיקרה זה שאנשים או יגיעו לחרפת רעב והזנחה, או, וזה נקודה מאוד חשובה, יתאשפזו במוסדות סיעודיים.

הסיפור הזה של האשפוז במוסדות סיעודיים עוד לא נאמר כאן. הפחתת תגמולי הביטוח עכשיו בהסדרה הנוכחית היא רק לאנשים שגרים בבית. אנשים שמאושפזים במוסדות סיעודיים ממשיכים להיות זכאים לאותו סכום, ואנחנו מדברים על סכומים גבוהים יותר עד 11,000 שקל לחודש.

את מה זה עדינה.

עלות האשפוז יכולה להיות מאוד גבוהה אבל הביטוחים שהם יקבלו יהיו מאוד גבוהים. אם תשאלו אותי, זה מאחר שמה שלא משלם האדם המבוטח, משלמת המדינה. ברגע שלא פוגעים בביטוחים הסיעודיים של האזרח, אז המדינה צריכה לשלם פחות. יש כאן אפליה מאוד בוטה בין תגמולי הביטוח הסיעודי שמקבלים אנשים שגרים בבית, לתגמולי הביטוח הסיעודי של אנשים שמתאשפזים במוסד, וזה במדינה שבה, וראינו גם בדוח מבקר המדינה ובדוח טאוב, מדינה שמעוניינת לתמרץ אנשים להמשיך ולהזדקן במקום, אז זו נקודה מאוד חשובה.

עוד משהו שאני רוצה לומר. יש כמה נקודות שאף אחד לא התייחס אליהן. קודם כל בהסדרה הנוכחית נדחתה תחולת הביטוח על ילדים מגיל שלוש לגיל חמש. הדבר הזה לא דובר בשום ועדה אבל הוא עודכן.

אבל זה לא על שולחני כרגע.

זו אותה רפורמה.

מדובר בוועדת הבריאות.

זו אותה רפורמה.

זו אותה רפורמה אבל הלוואי והיה בכוחי.

יש עוד נקודה שמתייחסת לרפורמה הזאת. אולי תגיד לי שזה גם לא על שולחנך, הכיסויים המורחבים. יש אנשים שרכשו כיסויים מורחבים. כרגע הם נדחו ל-2028.

לא רכשו.

אז אני שמחה לשמוע.

הייתה רק התחילה של האפשרות לשווק.

בסדר. אני רוצה להעיר פה את המובן מאליו שצריך להיאמר. התהליך הזה לא נעשה על פני הרבה זמן. הוא תהליך בזק. אנחנו צריכים לסמוך על רשות ההון שאומרת לנו שהביטוחים הסיעודיים לקראת קריסה. לא ראינו נתונים, לא ראינו דוחות של חברות הסיעוד, לא ראינו דוחות שבדקו את ההשפעה שצפויה להיות על המבוטחים בעניין. לא ראינו שום דבר. מבקשים שנסמוך עליהם אבל נתונים לא היו ואני קראתי את כל מה שפורסם.

תבקשי, תקבלי. זה על סף קריסה.

כשאני מבקשת אומרים שזה סוד מסחרי.

אם הם לא היו באמת עומדים בשער ומתריעים על העניין הזה, זה היה על הראש שלהם.

אוקיי, אז אני רק אגיד שכשמבקשים את הנתונים האלה כדי אולי אפילו להשתמש בהם בשביל להציע הצעות בעניין הקול הקורא, אומרים לנו שזה סוד מסחרי. סוד מסחרי בנושא שהוא ממש על גבול הציבורי.

אני רק רוצה לומר משהו לעניין החלופות. חלופות אמיתיות לדעתי, וממה שאני קראתי לא נבחנו כאן. דיברנו על 10%, 15%, תקופת המתנה, לא תקופת המתנה. לא נבחנה בשום שלב כמו שנאמר פה חלופה של הלאמה, של מדינה שתיקח אחריות על דבר שהיא יצרה.

מדיניות. אני לא יכול. מה אמרתי? אני רוצה עכשיו שנאסוף את כל הכסף, נעביר אותו לביטוח הלאומי לניהול עם תוספת כזו או אחרת, אבל זה באמת קובעי המדיניות. הלוואי והייתי שם.

אני אצטרף למשהו שגם אתה, כבוד היושב-ראש, אמרת וגם נאמר פה לעניין ביטוח בריאות ממלכתי. כמו שאתה אומר, יש לנו ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי עובד טוב. לא בטוח שצריך להמציא כאן איזשהו גלגל מחדש. יכול להיות שצריך לתקצב אותו הרבה יותר, לאפשר לו. כרגע אנחנו מדברים על בן אדם ברמת תלות מוחלטת, זכאי ל-30 שעות סיעוד בשבוע. זה לא מספיק. זה למה צריך את הביטוחים הסיעודיים.

אני רק לסיכום אגיד שהאירוע הזה של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים לא באמת הסתיים. אנחנו נמצאים פה כמו שאמרה אחת מנציגות קופות החולים, גם בגלל שכמויות אנשים אדירות הוסתו לביטוחים של קופת חולים ויצרו עומס מאוד גדול. אגב, ברי המזל מתוכם הם אלה שהצטרפו. יש הרבה מאוד מבוטחים והם מגיעים אליי, אני מכירה אותם, שבכלל לא הבינו שהם צריכים להצטרף, וכשהסתיימו הביטוחים הסיעודיים המסחריים הם נותרו בכלל ללא ביטוח, אז גם עליהם צריך לחשוב כשאנחנו מבקשים להסדיר את כל העניין הזה. תודה.

אני אומר לך באחריות שהקולקטיבים, הייתי מעורה בעניין הזה, זה באמת המעידה הכי גדולה. תחשבי רגע שאני מגיע לגיל 70 ואומרים לי, זהו, תודה רבה, אל תשלם, הביטוח שלך הסתיים. מה אני עושה? אתה חתום לעשר שנים. אין. אני לא מגן על חברות הביטוח ועל הרווחים שלהם. אפשר לפתוח את הדוחות הכספיים שלהם ולראות שחוץ מכלי רכב, הרווחים הם באמת טובים, הייתי אומר אפילו, אבל בעניין הזה הם מנהלים חברה מסחרית, מה לעשות? אני לא מגן עליהם בכלל. אני חושב שהם מעדו בעניין הזה. הם לא היו תמימים.

יש רבים שנשארו ללא ביטוח.

רבים נדפקו. הנה מילה לא טובה.

יש רבים שנשארו ללא ביטוח. לא רק שעברו לביטוחים הסיעודיים של קופות החולים, אלא שנשארו בכלל בלי כלום.

תודה.

יש מישהו מסביב לשולחן, בעוונותיי כי רבים, שרוצה להגיד עוד משהו?

אם אפשר משפט.

חצי דקה.

חברים, אני נורא שמח על הדיון הזה, על המבט, אבל יש עולם תוכן אחד שחסר בדיון הזה והוא הרעיון שיש פעולות מנע למנוע מאנשים להגיע לסיעודיות. כל הגרונטולוגיה החדשה מדברת על צמצום תקופת התלות, קרוב מאוד לתמותו של האדם. שימו לב, צריך כאן מנגנון שלם של פעולות מנע, של מעורבות, של תמיכה קהילתית שמונעת את ההתדרדרות. יש בכך כדי לעצור הרבה מאוד מקרים שיגיעו לסיעודיות. תשלבו בתוך תהליך קבלת ההחלטות, בתוך התכנון גרונטולוגים ואנשים שבאים מתוך הקהילה, עובדים סוציאליים ואחרים. לרשויות מקומיות יש כאן תפקיד. למשרד הרווחה יש כאן תפקיד. זה פתרון לאומי כמו שבצדק היושב-ראש מגדיר אותו, כיעד העל של החברה הישראלית. עד כאן.

משרד הבריאות, למרות העומסים וההפסדים והבעיות הכלכליות בסעיפי התקציב שיש לו, החל בעבודה ולא מהיום של אשפוז ביתי, של רופא ביתי וכו', של בריאות בקהילה ומניעה וכו', אבל זה מספיק. אם הצרכים שלנו במדינה הזו היו ללא הצרכים הביטחוניים היינו נראים כנראה אחרת, אבל יש הרבה מאוד בעיות.

אדוני, מילה אחת אפשר?

בבקשה.

אני מבקש רק את סיועו של אדוני, שמשרדי ממשלה ידברו איתנו. משרד הבריאות מתחמק, משרד הרווחה מתחמק.

אני רק יכול לבקש. אני לא יכול להכריח.

אני אלך לפי גישתו של אדוני. להמליץ.

הנה, ביקשתי. יותר מהמלצה. כשאני מבקש זה נראה שעוד שנייה אני נותן לכם הוראה. ביקשתי, תיפגשו איתם, תשמעו אותם. יש להם את הניסיון מהשטח. חברים יקרים, זה אחד הדיונים שיוצר לי מועקה ברמה האישית של מן סיפור עצוב מאוד שאנחנו לא יודעים להעריך את ההורים שלנו, את המגזר הזה שתרם והולך ומתבגר, אני לא רוצה להגיד את המילה מזדקן, וזקוק לסיוע שלנו כמדינה מגנה. קודם כל אני מבקש מכל מי שביקשתי את ניירות העמדה בבקשה לוועדה. יכול להיות שהם יגלו שם דברים שהם לא חשבו עליהם. כל דבר כזה רק יועיל. יטרח כל מי שביקשתי, יכתוב כמה דברים.

אוניברסיטת תל אביב, אם יש בידכם עבודה שאומרת איזשהו מכלול של קבלת האחריות בצורה כזו אחרת. לא סתם לכתוב כותרת, העברת האחריות לביטוח הלאומי. תשאירו את זה אצלכם. אם יש עבודה מהותית, מחקרית איך אפשר להעביר את זה לביטוח הלאומי או כל רעיון אחר לפתור את הבעיה, אתם יותר ממוזמנים להעביר את זה בבקשה לוועדה. קחו מהם את האימייל שלהם, את הטלפונים שלהם, תעבירו. זה חשוב מאוד.

אין בכלל ספק, המדינה צריכה להתרכז בפתרון הוליסטי כולל. אנחנו מחויבים למתבגרים שלנו, להורים שלנו. אנחנו נגיע לאותה נקודה, לא חשוב מה גילו של כל אחד מסביב לשולחן הזה, ואם לא יהיה פתרון זה באמת לא יהיה לזכותה של המדינה, מקבלי ההחלטות, קובעי המדיניות למיניהם, לכן אנחנו צריכים להתעסק בפתרון. אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נשתדל לא לרדת מזה. חברת הכנסת כהן תהיה אתכם בקשר. אני מחכה לסימן מכם, תמה עבודתה של הוועדה, יש פתרון, מושלם, לא מושלם. אנחנו נשמח להתכנס שוב ולקיים דיון. יכול להיות שיהיה לנו כוועדה לביקורת המדינה הערות. אני מאוד אשמח אם תעבירו לקובעי המדיניות, שר האוצר. אני אשתדל להעביר את זה לאנשים שאני מדבר איתם, שרים למיניהם שיש לי גישה אליהם, שמדינת ישראל נזקקת או מחויבת לאיזשהו טיפול כולל. לא עוד פעם פלסטר.

מה שעשינו, וטוב שעצרנו, אני אומר את זה לזכותכם, את כל הביטוחים הפרטיים שביום מן הימים היו זורקים אותי החוצה כי ההסכם היה נגמר. צריך איזשהו פתרון הוליסטי כולל. לא יודע בשלב זה מה הוא, כי מחויבים אנחנו בהרבה מאוד בעלי מקצוע. אולי מוסד מבקר המדינה ימצא לנכון לבדוק לא מה שעלה פה. מה שעלה פה זה בעיות, פתרונות. אני חושב שבדיון הזה צף ועלה הנושא של אחריות כוללת של המדינה באמצעות הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוכיח את עצמו לאורך שנים. זה מוסד מאוד מכובד. ברור לי שבצד הזה יצטרך לבוא הנושא הכלכלי, מה עושים כרגע עם דור הביניים המתבגר ומה עושים בדור העתיד, הצעיר, כדי שכשהוא יגיע למצב הזה, לגיל 68, אפשר להגיד 72 כי אז גם מי שלא רוצה מקבל את הביטוח הלאומי, מקבל את הסיוע בנושא הביטוח הסיעודי כשמדינה לוקחת אחריות על האנשים. דיי, מספיק. זה עניין של תכנון. יכול להיות שיהיה דור ביניים שיהיה לנו איתו בעיות, אני לא יודע. כאלה שלא התחילו להפריש מגיל צעיר את דמי הביטוח הלאומי, אז אולי יפחיתו להם מדמי הביטוח האחר או המדינה תסייע. אני לא מוצא כרגע פתרונות, או מקרן הגז לדורות הבאים שסוף סוף התחילו להפריש ממנה והיא צוברת תאוצה ורווחים.

תם ולא נשלם. אני אומר לכם, הדיון הזה רק תם אבל הנושא בוודאי ובוודאי לא נשלם. זה באמת אחד הדיונים היותר עצובים שעשיתי. אני מאוד מקווה שאנחנו נמצא פתרון. אני תולה בכם תקוות, שוק ההון, בוועדה. אני מבקש מכם עוד פעם להעביר אליהם את כל החומרים, מי ששמע, מי שיש ביכולתו לסייע ולעזור. משרד מבקר המדינה יחשבו איכשהו על החיבור הזה למוסד הביטוח הלאומי.

אני רוצה להודות לכם שבאתם. אני חושב שלא מיצינו כלל וכלל אבל הנושא הוצף, מה שנקרא. תודה רבה שבאתם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:36.