פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
28/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 9:30

קשיים ביישום ואכיפה של זמני שהות והסדרי ראייה בגירושין על רקע מלחמת "חרבות ברזל"

חברי הוועדה: דבי ביטון – מ"מ היו"ר

חנה לאופר - מנהלת תחום פ"א, יח' הסיוע לביהמ"ש/לביה"ד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

הילה יפה - ממונה ארצית על עוה"ד, שירות יח' הסיוע שליד ב, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רפ"ק עירן עידן - ר תחום הכשרות סיור מ״י, המשרד לביטחון לאומי

פקד הדס מזרחי - ק’ חו׳ אלימות במשפחה מ״י, המשרד לביטחון לאומי

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רונן דליהו - יו"ר משותף פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

עומרי דליהו - לשכת עורכי הדין

אביגדור זידמן - יו"ר העמותה, ניכור הורי העמותה הרשמית בישראל

דניאל עמירם - חבר מייסד, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

א' - ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות

אורטל רוזנברג דר - האגודה להגנת הילד – אל"י

ניב עמית - נשיא, אבות למען צדק

יניב לביא ולוטקר - מחשוב ובקרה, אבות למען צדק

שפרה שחר - מנכ״לית, עמותת בית חם לכל חייל

עינב זוסים - עורכת דין

ש' - אבא גרוש במילואים

נעמי בודל - מנהלת תחום פ"א, סדרי דין, מרכזי קשר למשפ', אגף ב, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יואלה תבור - מנהלת האגף לשירותים חברתיים, קריית מלאכי

עידו זולטי - מנהל אגף הרווחה, שדרות

צחי יצחק צדקה - עו"ס לסדרי דין, אגף הרווחה, שדרות

שגית ארגמן - משרד עורכי דין ארגמן

תמי סלע

תמי ברנע

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

קשיים ביישום ואכיפה של זמני שהות והסדרי ראייה בגירושין על רקע מלחמת חרבות ברזל

שלום לכולם, על פי בקשת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי דלל, אני אמלא את מקומו היום בדיון. מדובר בדיון המשך. לפני שנתחיל בדיון וניכנס לעומקם של דברים חשוב לי כבר להדגיש בפתח דבריי שאנחנו לא מזכירים שמות של קטינים ונציין כמה שפחות סימנים מזהים של קטינים. ברשותכם, אני אקריא את הנוהל:

"כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול, וגם שידור הישיבה, יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור על פרסום פרטים מזהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכל לשם הגנה על הקטין או חסר הישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או הקטינים. כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו".

אני רוצה להוסיף הערה קטנה בהקשר הזה שלא מופיעה שם – שגם הליכים בבתי משפט לענייני משפחה ובבתי דין רבניים בהקשרים של דיני משפחה הם בדלתיים סגורות, ולכן גם כל מה שקשור להליכים האלה יהיה בדיוק כמו שצוין.

אנחנו בדיון המשך בנושא "קשיים ביישום ואכיפה של זמני שהות והסדרי ראייה בגירושין על רקע מלחמת חרבות ברזל". בדיון הקודם עלה ממסמך הממ"מ שבנובמבר שירתו במילואים כ-230 נשים גרושות ו-4,500 גברים גרושים, שלהם יש 11,000 ילדים. הבעיה המרכזית שעלתה היא מה קורה בהסדרי ראייה כשעקב הגיוס של אחד ההורים, הוא מגיע לאפטר או מקבל חופש ביום שאינו יום הסדר ראייה. עלו קשיים כשהצד השני, שמחזיק בילד באותו יום במשמרת, מסרב לאפשר לו להיפגש עם הילד.

לכן אנחנו רוצים לבדוק דרכים שיקלו על ההורים כי בסוף הדיון הזה והוועדה הזו, כשמה, זה זכויות הילד. בעינינו הכותרת היא טובת הקטין. טובת הקטין היא כמובן שהוא יזכה וייהנה משני הוריו. את המחלוקות שיש בין ההורים צריך להניח מעבר לקטין ולא לערבו חלילה בסיטואציה הזו. עלו שאלות וביקשנו לשמוע התייחסות, בין אם זה ממשרד הרווחה, משרד הביטחון ומשרד המשפטים. משרד הרווחה יסבירו את התגובה שהם שלחו אלינו ונרצה להתייחס. גב' חנה לאופר, משרד הרווחה, מנהלת יחידות הסיוע, בבקשה.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מהר מאוד ניסינו לתת מענים. בתחילת המלחמה היו לנו כמה עשרות מקרים בכל מחוז והתחלנו לתת פתרונות שתיארתי בפעם הקודמת, התייחסות מהירה, פגישות מרחוק וכו'. היום יש לנו כבר הרבה פחות, כאשר הרוב מבקשים להגיע להסדר שהוא לא בהכרח מותאם להסדרי השהות הרגילים. היו לנו מיעוט מקרים שהיה חשש בגלל נשק, הפתרונות שנמצאו בדרך כלל היו הפקדות הנשק במשטרת ישראל. מעבר לזה, אנחנו משתדלים לתת פתרונות בתוך יום.

איך את יכולה למקד אותי בסוגיה הזו מבחינת גורמי הרווחה?

זה אולי נעמי בודל כי אני אחראית רק על עבודת יחידת הסיוע.

בבקשה, נעמי, אשמח שתפרטי לגבי העמדה ששלחתם.

שמי נעמי בודל, אני עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדרי דין. פירטנו כאן את הנהלים שלפיהם אנחנו כבר עובדים. מדובר מבחינתנו על מענה ברגע שיש לנו משפחה שהיא ברמה דחופה. אנחנו נותנים מענה מידי ככל שהמשפחה מוכרת אצלנו ויש לנו סמכויות לפעול, מאחר שעובדים סוציאליים לעניין סדרי דין – חשוב לי מאוד מאוד לומר את זה – לא יכולים להתערב במקרים שבהם אין להם סמכות מטעם הערכאה השיפוטית. זה הפתרון שלנו. וכמובן יש את מוקד 118, שגם אותו הזכרנו בתגובתנו, שניתן לפנות אליו וגם הוא יוכל להפנות, על פי המגבלות החוקיות שאנחנו נתונים בהם.

יש לך נתונים כמה פנו אליכם, בין אם הם מוכרים ובין אם לא? את יכולה להצביע לי על איזשהו סדר גודל?

אני יודעת לדבר ממש על בודדים. אלינו הגיעו ממש פניות בודדות, אם לא אז עשרות, והם קיבלו מענה כמובן.

כשאתם עונים במוקד: "אתם לא מוכרים ברווחה, אנחנו לא יכולים לתת מענה, יש צורך לגשת לערכאה משפטית" – האם הורה שהגיע לסיטואציה הזו והזמן דוחק, יכול לפתוח תיק ברווחה וזה יהיה הליך מהיר כדי שכן תוכלו? האם זה לוקח זמן?

העניין הוא לא פתיחת התיק. פתיחת התיק היא כמובן עניין מידי, אפשר להגיע ולפתוח תיק. פתיחת תיק ברווחה היא סוג מסוים של מענים. לעומת זאת, כאשר מדובר על הליכים שמתנהלים בבתי משפט, שם אנחנו חייבים סמכויות. ברגע שאנחנו לא מוסמכים על פי חוק, אסור לנו חוקית להתערב במה שקורה במשפחה, לתת המלצות או שום דבר בסגנון הזה. לכן, אם המשפחה לא מוכרת בשום ערכאה שיפוטית ואין לנו בקשה ישירה להתערבות של עו"ס לעניין סדרי דין אז אין לנו איך לסייע.

היא חייבת להיות מוכרת בערכאה משפטית או שאב יכול לבוא - - - ?

אנחנו מחויבים על פי חוק, כן. אנחנו ממש מחויבים על פי חוק. אני חושבת שיעל ממשרד המשפטים גם יכולה להרחיב על זה. זה ממש בתוך כל התקנות שמגיעות וכמובן בנוסח החוק עצמו, בחוק הסעד, בחוק הכשרות המשפטית. אין לנו אפשרות להתערב אלא אם כן ערכאה שיפוטית פנתה אלינו באופן ישיר.

האם אתם מרגישים שיש ירידה בעקבות כך שחלק מהמילואימניקים כבר משתחררים? האם יש שינוי בפניות אליכם או שעדיין אתם נתקלים?

אני חושבת שבהתחלה היה אולי איזשהו קושי בגלל שחלק מהעובדים הסוציאליים היו במחלקות מפונות והיה צריך לעזור בהרבה מאוד חלקים חירומיים והיום יש קצת יותר פניות לזה. אבל כמו שציינתי, מספר הפניות שהגיעו אלינו מהערכאות השיפוטיות לא היה רב ואלה שהגיעו כמובן טופלו. כרגע אנחנו לא נמצאים בהרגשה שיש איזושהי הצפה, או שגם הייתה. גם בוועדה הקודמת אמרתי שאנחנו לא מודעים לכמויות גדולות, בוודאי לא של אלפים. יש אלפי אנשים גרושים, בוודאי, אני בטוחה שהנתונים נכונים, אבל מתוכם, אלו אשר נמצאים בקושי או לא מקבלים מענה כשסדרי דין נמצא ברקע – ממש לא ידוע לי.

תודה רבה. משרד המשפטים, יעל, התייחסות לעניין המענה שלכם בנושא בדיקת הכנסה משפחתית, הכנסת המבקש. במענה שלכם ראשית אתם רוצים לבדוק את הכנסות המבקש, אנחנו מדברים פה על סיטואציה מאוד מאוד חריגה, בדיקת הכנסות לפעמים לוקחת זמן. אני גם רוצה להזכיר לכם שהגשה של יישוב סכסוך עולה 100 שקלים. ברגע שאותו אב או אם צריכים להגיש בקשה לסעד בבית משפט זה יכול לעלות אלפי שקלים. האם ניתן במסגרת הסדר ההתדיינות למצוא מסלול לאותם מקרים, שהם לא רבים, ולא להמשיך להכניס אותם לאותו הסדר? אנחנו יודעים שכשאתה פותח תיק להסדר ההתדיינות אתה בתור, זה ברור לנו. מה קורה במסגרת כזו? האם ניתן לנתב את אותם תיקים בודדים כך שיקבלו עדיפות בהסדר ההתדיינות לפני שאנחנו פונים לבית משפט, שגם שם עלול להיות עיכוב?

בדיון הקודם הקבוצה שהתייחסנו אליה הייתה קבוצה של מילואימניקים שרצו לשנות את הסדרי השהות עם הילדים כך שיתאימו ליציאות שלהם מהמילואים. הובאו כאן שתי דוגמאות. גם מהנתונים שמשרד הרווחה מכיר מסתבר שמדובר במעט מאוד פניות. אני חושבת שרוב הזוגות כן הבינו את גודל השעה, כן התגייסו לדבר הזה ומצאו את ההסדרים שלהם, ואנחנו מברכים על כך שהם כן הצליחו למצוא את הדרך ביניהם, שהבינו שאם האב יוצא ביום כך וכך וזה לא בדיוק היום שלו, זה גם אינטרס של הילדים לפגוש את ההורה, זה גם אינטרס של ההורה השני אולי לנשום קצת אוויר ולאשר את המפגש הזה.

היינו מייתרים את הוועדה הזו אם כל ההורים היו שם, ברור שאנחנו מדברים עכשיו על קבוצת החריגים הזו שחייבים למצוא להם פתרון. עכשיו זה מלחמת "חרבות ברזל", אני לא יודעת איזו מלחמה עוד עתידה להיכנס, זו מדינת ישראל. לכן חשוב לי מאוד לדבר דווקא על המקרים הבודדים, שיידעו לקבל מענה. איך אנחנו עושים את זה מהיר? כשמילואימניק משתחרר לכמה ימים אין לו זמן להתחיל להתעסק עם ערכאות משפטיות, בסוף הוא רוצה לראות את הבן שלו, וכמו שהוא אמר, להיפרד יפה וכו'.

נכון, אבל מה זה אומר "לראות את הבן שלו"? יש הסכם או פסק דין שקובע זמני שהות.

יש מציאות אחרת.

המשמעות של מה שאת מתארת זה לשנות את ההסכם הזה. זאת אומרת שהצדדים, או בצורה של הסכמה, נוהגים אחרת – וזה בסדר גמור, זה המצב הרצוי – או שבית המשפט צריך להידרש לזה ולהכריע בסכסוך. כשיש סכסוך, מן הסתם יש שני צדדים ויכול להיות שלצד אחד יש טיעונים טובים למה לא לשנות את זה. אנחנו לא יודעים. יש שני צדדים וזה התפקיד של בית המשפט. לכן צריך לרגע להסתכל על המסגרת החוקית הקיימת. לצורך זה יש לנו את החוק להסדר התדיינויות שכן מאפשר פנייה ליחידות הסיוע בצורה מהירה. אם יש מקרה דחוף גם אפשר לנסות לזרז את הפגישות האלה, שממילא אמורות להתקיים - - -

איזה מסלול אתם מאפשרים? את מדברת על הליך רגיל בגדול, הוא לא קשור למלחמה, לסיטואציה. כשאתה צריך לשנות הסדרי ראייה, ברור, יש הליך מקובל, בתי משפט וכו'. אנחנו פה בסיטואציה אחרת לגמרי. הם והן לא בחרו את מה שקורה עכשיו והשאלה היא מה הדרך הכי קצרה, אפילו תוך 24 שעות או פחות, לאפשר לאותו אב שבא ל-48 שעות, למספר שעות, כן לראות את ילדיו אפילו אם זה לא היום שלו, כי אנחנו צריכים גם לזכור שכשהוא במילואים שעות המשמורת שלו או האפשרות של הסדר הראיה ביתרון של הצד השני, אז הצד השני נהנה קצת יותר, וזה בסדר, הוא גם לוקח תפקיד קצת יותר משמעותי. זו בדיוק הנקודה שאני רוצה שנשים לב אליה כי אם אנחנו הולכים להליכים רגילים לא עשינו כלום.

אבל החוק הרגיל והתקנות כן נתנו את הדעת למקרים שיש צורך דחוף לפתור. זה יכול להיות בעקבות מלחמה וזה יכול להיות בעקבות צורך דחוף אחר. יש לנו תקנות שמאפשרות פנייה דחופה לבית המשפט כדי שהוא יקיים דיון דחוף בשאלת הסדרי הקשר בין הצדדים. כשיש בקשה דחופה בית המשפט נענה לה בדרך כלל, במיוחד אם מציינים מה פרק הזמן הדרוש לצורך הכרעה. אם יש פה משהו ממש-ממש דחוף אז בית המשפט יכול להידרש אליו - - -

בתי המשפט היו סגורים בחודשיים ראשונים של המלחמה.

לא לסעדים דחופים.

היו תורנים.

בנוסף, יש לנו את נוהל הנסיעה שקבע במיוחד בנושאים שקשורים להסדרי קשר ולחשש לניכור הורי וסוגיות מהסוג הזה, פרקי זמן מאוד קצרים שבהם אמור להתקיים דיון. צריך לזכור, זה חייב להיות דיון במעמד הצדדים. יכול להיות שיש כאן מהעבר השני סוגיות של - - -

אבל זו מלחמה. אם אותו אב או אותה אם בשטח?

יכול להיות שמהצד השני יש סוגיות שנוגעות לטובת הקטין, סוגיות שנוגעות לטובת האישה, יכולים להיות כל מיני דברים ובית המשפט צריך להידרש לזה.

כשאני קראתי את ההתייחסות שלכם ראיתי שתוחמים את זה ל-14 יום. יש מועדים שידועים לנו ופה בדיוק הנקודה. אני מניחה שכשאותו אב או אם יוצאים מהמילואים, לא בטוח שהם יודעים שזו תהיה התגובה של הצד השני: עכשיו לא מתאים לי, אתה לא תקבל, וזה בסדר כי לפעמים גם הילדים פתאום צריכים לנסוע, הם היו במקום אחר. אני לא אומרת אם היה מקרה חריג, אבל אם זה ניכור הורי – אני לא אוהבת לקרוא לזה כך – אם יש איזו התחשבנות על גבם של הילדים, השאלה מה פרק הזמן הכי קצר שצריך לאפשר להורים האלה להימנע מסחבת משפטית. אנחנו יודעים שיש סחבת. בתי המשפט עמוסים, העובדים הסוציאליים בהסדר התדיינות וחייבים למצוא איזשהו מסלול שהוא קצר, חריג.

המדינה לא כל הזמן במלחמה, זה באמת אירוע שלא הכרנו והתופעה הזו עלתה דווקא במציאות הקשה. אותם הורים, שאלוהים ישמור אותם אבל מי יודע אם הם יחזרו בכלל? חייבים לתת משהו שהוא קצת שונה מהשגרה שאנחנו רגילים אליה.

אני רק אגיד לדוגמה של המלחמה וה-14 יום שאנחנו נמצאים באירוע הזה כבר ארבעה חודשים וחצי.

14 יום שהוא יגיש את הבקשה, זה המון זמן.

הדוגמה שאני יכולה להניח שהייתה קורית היא אם אב או אם יוצאים מהמילואים ורואים שהיציאות שלהם לפעמים מידיות או שההודעה היא קצרה. אז הם ניגשים לבית המשפט, מבקשים דיון דחוף, תוך 14 יום נקבע דיון, ואז בית המשפט - - -

ואם האב יוצא לחמש שעות? אתם לא מחוברים למציאות.

לא בטוח שהם בכלל יודעים מתי הם יוצאים.

ההחלטה למשל שבית המשפט יכול לתת היא שבהתראה מראש של 24 שעות הילד יגיע למפגש עם ההורה. בית המשפט יכול לתת החלטה עקרונית, לא צריך כל פעם להגיש - - -

אז איך אנחנו דואגים שכשהבקשה הזו מוגשת, או במסגרת הסדר התדיינות, אותה עובדת סוציאלית שזה עלה על שולחנה תדע לגשת לשופט תורן ולהגיד לו: תקשיב, זה בהול כי האב יצא ל-48 שעות, זה חשוב לנו וכמובן השיקול הוא שלך אחרי שתשמע את הצדדים?

זה אפילו לא קשור לעובדת סוציאלית, הצדדים נשמעים בפני השופט.

אבל בסעד זמני לא תמיד זה קורה. חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט.

קודם כל, חשוב לי להמשיך את דבריה של יעל. אנחנו מדברים על בית משפט, זה בסוף הליך סדור, מסודר. בתי המשפט היו פתוחים לטובת סעדים זמניים דחופים, נוהלו עשרות-אלפי דיונים גם בתקופת המלחמה, ובתי המשפט נותנים ונתנו אותם, וביתר שאת בעתות חרום. בתי המשפט נמצאים לטובת כלל ציבור המדיינים. אם מוגשת בקשה דחופה ובהולה, בשביל זה נמצאים בתי המשפט, בשביל זה יש סעדים דחופים, הם קוראים את הבקשה. אנחנו מדברים על בית משפט, צריכה להיות כאן תגובה של הצד השני, צריך להיות דיון במעמד הצדדים. זה לא גנון, עם כל הכבוד.

גם החיים של אותו אבא שלא רואה את הילדים שלו זה לא גנון.

בוודאי ולכן צריך להתנהל ברצינות ביחס לפעולות של בית המשפט.

אבל זה מלחמה.

נכון. גם במלחמה צריך לשמוע את טובת הצד השני - - -

אז צריך להוציא את זה מבית משפט.

גם במלחמה צריך לנהל סדר דין מסודר ולעשות את זה בדחיפות הנדרשת. בתי המשפט נדרשים לזה בכל יום ואם יש דיון דחוף - - -

האם הסוגיה הזו עלתה בפני השופטים? הם מכירים אותה ונחשפו לסיפור החדש שנולד?

בוודאי. בעקבות הדיון הקודם הועבר סיכום הדיון לבקשת הוועדה לכלל שופטי המשפחה, הסוגיה הועברה לידיעתם ולתשומת לבם.

את יכולה לומר לי, בהנחה ששופט מקבל עכשיו את הבקשה הדחופה, תוך כמה זמן הוא מבקש את התגובה של הצד השני?

אני לא מתכוונת להתחייב כאן בפני הוועדה. בית המשפט נדרש בהקדם האפשרי לכל בקשה של סעד דחוף בכל הליך, גם בהליך זמני, גם בהליך של בקשה לצו הגנה, צו למניעת הטרדה מאיימת, בקשה לעיכוב יציאה מן הארץ או בקשה לעיקול, כל בקשה לסעד זמני דחוף, נדרשים אליה עוד באותו יום, אם צריך מבקשים תגובה מהצד השני, מקציבים זמנים, אבל בסוף צריך לנהל הליך מסודר כדי לשמוע את כל מי שנדרש בעניין, לקבל אם צריך את תגובת הרווחה, לנהל דיון במעמד הצדדים, ואם צריך לתת גם סעד מידי, כמו שאמרה יעל, שהוא עם ראייה קדימה.

ההליכים האלה ברורים לנו. זה מה שקורה היום באופן רגיל, בהנחה שלא הייתה מלחמה. הסעדים הדחופים מוכרים לנו.

אבל השופטים מודעים לכך שיש מלחמה. יש גם שופטים שיצאו למילואים.

הפעם צריך לקבל תשובות הרבה יותר מהירות לצערי בגלל המציאות, בגלל שגם אותם הורים לא תמיד יודעים איך יהיו היציאות שלהם. זה יכול להיות אחרי חודש-חודשיים ויכול להיות גם אחרי שלושה שבועות. אני בהחלט מבינה אבל מאוד מאוד חשוב להבין, ובטח אתם בבתי המשפט, את החשיבות שיש להתייחס לסעד הזמני הזה או לבקשה הדחופה כמשהו שהוא שונה מעוד בקשה. כל בקשה היא דחופה, יש לה משמעות.

כמו שאמרתי, הם יודעים את סיכום הדיון הקודם וקריאת הוועדה הועברה לידיעת שופטי המשפחה, זה הוסב לתשומת לבם.

אבות, אני מבקשת לא להציג את השמות שלכם כשאתם מדברים.

אני רוצה להגיד להנהלת בתי המשפט, לעובדות הסוציאליות וליועצת המשפטית, תפסיקו עם החרטות האלה. סליחה שאני מדבר כך. יש פה יושבת-ראש שהיא עורכת דין והיא באה מהענף הזה. אותה עובדת סוציאלית אמרה הפקדת נשק, לזה יש סעד מהיר. את מבינה? אותו אב יכול להילחם בשטח, יכולים לירות עליו, כמו שעליי היה - - -

רגע, בואו נעשה סדר. אם חלילה יש חשד לאלימות הוא לא צריך להרגיש נעלב, אנחנו בתקופה מאוד רגישה.

כבוד יושבת הראש, במקרה שלי עובדת סוציאלית, אחת מהמניין, אמרה: יש לך 20 דקות להיפרד מהילדים כי יש להם חוג ירק. אז תעני לי, כבוד הנהלת בית המשפט, העובדים הסוציאליים - - -

למה לא יכולת ללכת איתם לחוג וללוות אותם?

איך אני יכול? כי "הם לא רוצים". אני לא רוצה להגיד פה דברים עכשיו שיתגלו על התעללות תחת הרווחה.

אנחנו לא באירוע למלחמות מול הרווחה.

אני אתן לכם דוגמה קטנה. אתם יושבים פה נורא יפה. אם חס וחלילה מחר יודיעו שאב או אם נהרגו והם לא נפרדו מהילדים, איזה תשובה אתם תתנו? שלא היה מקום? שהשופט לא יכול היה לראות את הילדים? או שהעובדת הסוציאלית לא יכלה לעשות סעד? מה אתם תגידו? סליחה שאני מרים את הקול אבל יש הורים בשטח, יש אימהות שנלחמות בעוקץ שלא נפרדו מהילדים שלהם, ויש אבות שלא נפרדו מהילדים שלהם, ואתם לא יכולים להגיד ללכת לשופט כי זה 14 יום.

נאמר פה מהנהלת בתי המשפט שהסוגיה הזו עלתה לאחר שהוועדה - - -

דבי, את מכירה את המקום הזה, לא יכולים לחרטט אותך.

לכן אני רוצה שנעשה את זה מכובד בסוף.

סליחה, אני נורא מצטער, אבל יש לי אב אחד שנכנס כל יום למנהרות.

אני לא יכולה לשמוע פה התחשבנות אישית.

לא התחשבנות, אני מדבר פה בשביל אבות ואימהות.

כל מקרה לגופו. בוא נכבד את הוועדה הזו. אני יודעת שאתה מדבר מדם ליבך, זו זכותך, זה הילדים שלך.

לא רק שלי.

של כולם.

אני יכול להגיד לאם שהיא מאלפת כלבים בעוקץ ואומרת לי: אני עושה צבא, אני רואה את המוות שלי כל יום, אני לא יכולה לדבר עם הבן שלי? או לאב שנכנס למנהרה?

זה המקום אולי להגיש בקשה דחופה ונאמר כאן שזה יכול להיות הליך. אני מניחה שבתי המשפט היום מתייחסים - - -

ביקשו, ביקשו, אבל הבעיה שהם לא יודעים מתי הוא יוצא ומתי היא יוצאת ומתי היא חוזרת ואם בכלל חוזרים.

כשבית המשפט נותן החלטה, הוא לא תמיד נותן החלטה ספציפית לאותו יום. אני אומרת לך מניסיון. הוא יכול לתת אבל לרוב הוא נותן איזשהו פתח אם זה יקרה במהלך החודש-חודשיים הבאים.

ואיפה האכיפה?

את זה נבדוק אחר כך, לפני האכיפה אנחנו רוצים להגיע למטרה, לפגוש את הילד או הילדה.

תדעו שיש הרבה הורים שמנצלים את המצב הזה. לצערי הרב, מדובר בילדים ולא בחפצים, הם לא מספרי תעודת זהות. העתיד של מדינת ישראל תלוי בילדים האלה ואת הפשעים והכשלים האלה ההיסטוריה תכתוב. סליחה שהרמתי את הקול.

עו"ד רונן דליהו, יושב-ראש משותף של פורום משפחה, לשכת עורכי הדין.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: הנקודה הראשונה, אנחנו מדברים באמת על קבוצה מאוד מצומצמת שיש מחלוקות בתוך המשפחה, אנחנו מכירים את הבעיות הללו, אלה בעיות שהולכות ונשנות בדרך כלל באותן משפחות, ומה לעשות, המציאות תפחה על פנינו ונוצרות בעיות. אני באופן אישי מכיר לא מעט מקרים שהתעוררו אצלנו במשרד במהלך העבודה השוטפת. אני חושב שהרעיון הוא להבין שהמציאות השתנתה וצריך לטפל בזה בכלים קצת אחרים.

הרעיון שהייתי רוצה להציע, במיוחד לנוכח הדברים שאני שומע וגם בעקבות חשיבה שעשינו קצת מראש, הוא לנסות במקרים דחופים כאלה שאב או אם יוצאים משירות מילואים ובאמת צריך לתת פתרון תוך 24 או 48 שעות, או במקרים דחופים, לעשות איזושהי פרוצדורה כמו בצווי הגנה. היינו, שיהיה נוהל מסודר לפרק זמן קצוב. נכון, קולם של שני הצדדים צריך להישמע אבל בנוהל הזה תוגש בקשה דרך יחידת הסיוע, כמו יישוב סכסוך בנוהל מסוים שיקבע לעניין הזה. מידית מבקש הבקשה ייפגש עם עובדת סוציאלית ומיד לאחר מכן - - -

כמו שהעליתי לפני כן, לתת לזה עדיפות במקרים חריגים.

נכון. תינתן לזה עדיפות כמו בצו הגנה ויצטרך להיקבע דיון תוך 24 שעות, לא מעבר לזה. שופט תורן יישב.

זו הסיטואציה במקרה הזה. זה בדיוק אותו דבר.

חד-משמעית. ואז יכול להיות שהדברים גם יהיו ברמה של יישוב הסכסוך של העובדת הסוציאלית. ינסו באיזו שיחת טלפון כזו או אחרת לנסות לפתור את זה בהסכמה, וזה תמיד טוב כשזה נעשה בהסכמה של שני ההורים. אבל יש סיטואציות, ואנחנו מכירים אותן – אני רק 30 שנה עוסק בתחום – שאין מה לעשות, זה לא יעזור, לא הידברות, לא ניסיונות, לא תיווך, שום דבר. ואז, במקרה הזה, הדבר היחידי שיהיה הוא שיחידת הסיוע תעביר את זה לשופט התורן והשופט התורן יקבע תוך 24 שעות. אין מה לעשות.

אנחנו בעצם מאזנים בין שני האינטרסים: מצד אחד דחיפות לעניין, קביעת דיון דחוף, ניסיון לפתרון, והמערכת נותנת את הפתרון במסגרת יחידות הסיוע, מהצד השני, מכיוון שאכן קולם של שני הצדדים צריך להישמע בצורה נאותה מחשש כזה או אחר, יקבע דיון תוך 24 שעות ויינתן מענה.

בהמשך למה שאמרת, אני חייבת לומר שכשאני עברתי על החומרים, ובאמת כמי שליוותה במשך 14 שנים גם סיטואציות מאוד דומות של מחלוקות, חשבתי לעצמי – משרד המשפטים, זה בשבילכם – שכמו שעושים בהסכמים, בתי משפט יידרשו שייכתבו מקרים חריגים. הרי בית משפט לא יעביר הסכם אם הוא לא יראה מזונות, רכוש, הסדרי שהות. האם לא נכון שכבר בהסכמים בתי המשפט ידרשו שיהיו מקרים חריגים? חריגים כפי שיש בביטוחים וכדו'. למשל להגיד: בזמן מלחמה זה השינוי. מין סעיף שאולי יחסוך את המחלוקת, כי בדרך כלל כשהורים עושים הסכם זה לרוב נעשה במין אווירה קצת מכילה, פחות קשה, גם כשהם עושים אותו במסגרת בתי המשפט. השאלה היא האם לא נכון היום שהסכם לא יאושר על ידי שופט בלי סעיפים מסוימים שמתייחסים למקרים חריגים כאלה.

שיהיה סעיף כוח עליון את אומרת.

בדיוק. במציאות הישראלית שלנו, שלדעתי עוד לא מתבהרת, האם לא נכון לדאוג שזה יהיה חלק מההסכם על מנת לחסוך את הסיפור הזה? זה משהו ששווה לחשוב עליו. תודה.

ניב מ"אבות למען צדק". הדיון הזה למעשה היה צריך להיות מחולק לשני חלקים. יש את הנושא של קיום פסקי דין של הסדרי ראייה בכלל, ופחות או יותר, חוץ מא', כל אלה שדיברו כאן נמצאים בפלטפורמה הזאת. אבל הדיון הזה – תסתכלו שוב על הכותרת שלו – נועד לחפש פתרונות לאותם חיילים צעירים, אבות לילדים קטנים, שמהבוקר לאחר הצהריים מודיעים להם: אתם יוצאים, והוא יוצא ל-24 או 48 שעות, אין לו זמן לחכות.

זה בדיוק מה שנעשה כאן. אנחנו צריכים להבין שבסוף יש מערכת מאוד גדולה שצריכה לתת תשובות. אנחנו תכף נבקש ממשרד הביטחון אפילו לבדוק אפשרות שאם החייל צריך להשתחרר מחר אז יתנו לו כמה שעות לפני כן על מנת שיסגור את הסוגיה. כל הדיון הוא לתת תשובות למקרים החריגים האלה, כך שאני חושבת שגם מה שנאמר כאן מאוד חשוב כי בסוף יש דברים שככל הנראה יצטרכו להעביר אפילו בחקיקה או בתקנות הוראת שעה, אז אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה שתביני, לא מדובר במקרים חריגים, מדובר במאות אנשים. מה עוד, שהמלחמה כבר נמשכת מעל ארבעה חודשים.

יש לך נתונים בדוקים כשאתה אומר מאות?

לא. תראי לי, בבקשה, חברת הכנסת ביטון, מי פה בארץ מנהל איזשהו מעקב או סטטיסטיקה על כל הבעיות שאנחנו מנסים להציף? אחד. תלונות שווא למשל – מישהו מתעד אותן באיזשהו מקום?

כשאתה מגיע לכנסת ישראל ואתם מבקשים מבית המחוקקים לדון בסיטואציה שמדינת ישראל לא הכירה – יכול להיות שהיא הכירה בעבר בקטנה אבל עכשיו זה גורף וגדול– אז כן, זה חשוב. אני לא אומרת לא' שאפילו אם הוא יהיה היחיד לא מגיעה לו הגנה ופרוצדורה שנכונה לו, זה לא משנה - - -

גבירתי, אני פעיל בקבוצות ויש פה הרבה גברים. תשאלי את הרווחה כמה פניות יש להם והם יגידו לכם "מקדמי", "טיפה", "לא הרבה". אני מכיר לפחות 70 גברים ו-20 נשים.

חשוב לי להדגיש, אני שואלת כי אנחנו היום כבר ב-28 בפברואר, אנחנו יודעים שלא מעט מילואימניקים השתחררו ובאמת חשוב לי להבין עד כמה התופעה קשה. זה לא אומר שגם אם יהיה בודד בתופעה - - -

זו תופעה ממשיכה אבל. אם הוא ניכרו אותו בזמן המלחמה יש להם יותר גב, הם מגובים.

אבל כשניכרו אותו בזמן המלחמה והוא השתחרר הוא צריך לטפל בניכור בדרך אחרת. זה לא רלוונטי למה שהיה במלחמה.

אף אחד לא השתחרר.

אם הניכור ממשיך והוא במלחמה, והוא צריך לשרת עוד חודש או שניים, אין ספק שזה חמור וצריך לקבל מענה. תעשה את ההפרדה. אתה אומר "הניכור ממשיך", אבל אם הבן אדם כבר משוחרר הוא יצטרך ללכת בדרכים המקובלות לניכור.

אני אשאל, גברתי, שאלה קטנה: אותו אב או אם שעכשיו באים לבית המשפט ומחכים עוד 14 יום ועוד 10 יום והולכים לעובדת סוציאלית - - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אז מה קורה? באותו זמן יכולים לקרוא לו. לי, למשל, יכולים לקרוא עכשיו: עוד שעה אתה נמצא במקום "איקס", ואני לא יודע אם אני אחזור.

היום אתה משוחרר? אתה משרת?

כן.

למה אתה לא מתחיל עכשיו בקשה לבית משפט – אולי זה בא לי מכובע של עורכת דין - - -

דבי, את עורכת דין, את מחייכת כי את יודעת שאני צודק. הרי מי חייל השטח של השופט והשופטת?

אני אומרת, הינה, יש לך את פרק הזמן, אתה עוד לא יודע מתי מגייסים אותך מחדש, למה בסיטואציה הזו אתה לא פונה מיד לבית משפט?

מנסה, לוקח זמן. פניתי.

אני לא מדברת על אנשים שהשתחררו וכבר יכולים לטפל בסוגיה לפעם הבאה. אני רוצה לדבר על אלה שנמצאים בסיטואציה. אני מניחה שהיית - - -

כן, ואני עדיין בה. ועוד שעה-שעתיים יכולים לקרוא לי, חס וחלילה.

כמה זמן אתה משוחרר?

כמעט חודש.

עשית משהו בחודש הזה? בתי משפט עבדו.

בטח.

יופי, אז אני מניחה שקיבלת כבר תשובה.

כן. התשובה היא כרגיל. את עורכת דין, יש פה עוד עורך דין, יש פה עוד אנשים שמבינים, התשובה: "אנחנו רואים התייחסות של העובדת הסוציאלית". דבי, את עורכת דין, את יודעת את זה יותר טוב מאתנו ואת חווית את זה על בשרך ואת יודעת מה הולך במערכת בתי המשפט בדלתיים סגורות, שבעיניי צריך לפתוח את הדלתיים.

הגשת את זה כסעד?

ביקשתי הכול. לא עוזר.

הוועדה צריכה להבין שזאת בעיה שמצריכה פתרונות מידיים, מידיים בסדרי גודל של דקות, לא של שבועות או ימים.

ללא ספק.

ויש לזה פתרונות בחוק. אפשר להעניק לשופט תורן – וכל הזמן יש שופט תורן, כן? אין מצב שאין –את הסמכויות שהוענקו בסעיף 62 לחוק ההוצל"פ. במקום הוא נכנס, מדבר אתו, מסביר לו מה הבעיה, נותן לו החלטה. תסלחו לי על מה שאני הולך להגיד אבל זאת דעתי – אין מה לפנות לרווחה, הרווחה לא מתנהלת בזמן אמת, נקודה.

מהם לא תבוא הישועה. דרך אגב, חברת הכנסת ביטון, אם כבר הצבא בא יותר לקראת.

אנחנו בסוף רוצים לצאת מכאן עם כמה שיותר החלטות מקדמות.

עוד פתרון אחד שכדאי להביא בחשבון – יושבים פה נציגי המשטרה, הם אמונים על אכיפת החוק, פסקי דין זה חוק, הם לא עושים שום דבר.

אנחנו לא מדברים על פסקי דין קיימים. תעשה הפרדה בין מה שקורה כאן. בדרך כלל ומניסיון – מה לעשות, נפלתם על עורכת דין – המשטרה כן מתערבת כשיש הסכם, כשהאם או האב מגיעים.

לא בגירושין.

אז צריך לבדוק את הסיטואציות. אני יכולה לומר לכם בוודאות שאימהות או אבות ששלחתי: קחו את ההסכם, היום יום ג', הוא צריך להיות אצלך – הצד השני מקבל שיחה וזה נפתר.

לא.

לא נכון.

אז צריך לראות מה קרה במקרה הספציפי הזה. עו"ד תמי סלע, איך את רואה את הדברים? הוא אומר שבמקרים כאלה חריגים אולי פשוט צריך להסמיך – למרות שלדעתי אין פה מה להסמיך – שופט ספציפי למקרים ספציפיים, שהוא להבדיל, כי יש שופט מוקד, אנחנו יודעים שקיימים.

אני חושבת שמה שהוצע פה די דומה למה שיש היום, למעט לוחות הזמנים, שלא נקבעו לוחות זמנים כל כך מהירים עד כה בהקשרים האלה, החריגים. יש ש שופט מוקד, יש שם לוחות זמנים שמיועדים יותר לשגרה, למצבים חריגים אבל בשגרה. יכול להיות – והשאלה פה היא להנהלת בתי המשפט – האם יש יכולת להקצות טווח זמנים כזה ולהתחייב עליו. זו השאלה. הוא צריך להשתכנע שבאמת המקרה הוא מהסוג הדחוף המצדיק את זה. כי בסך הכול כל הסמכויות – גם הסמכות, אגב, לפי חוק ההוצאה לפועל, במקרה שיש פסק דין שמורה שהקטין צריך עכשיו להיות בשהות אצל הורה ולא מקיימים את זה – בעצם קיימת.

אבל היא קיימת רק כשיש החלטה שיפוטית.

אבל אתם דיברתם כרגע על החלטה שיפוטית.

לכן מדובר פה על נוהל שייתן - - -

צריך לשנות את סעיף 62 לחוק הוצאה לפועל. לא צריך שיהיה שם שום דבר שקשור להחלטה שיפוטית. כמו שהוצאה לפועל באים ואוכפים מזונות, אפשר שהם גם יעשו אכיפה של זמני שהות ולא יקרה כלום, בלי החלטות שיפוטיות.

לא, צריך החלטה שיפוטית כדי - - -

אז לשנות את החוק. צריך לעשות תיקון לחוק.

נורא פשוט, צריך למחוק ארבע מילים בחוק, ארבע מילים בסעיף 62.

אני אומר במדויק, בחוק ההוצל"פ, הגרסה העדכנית, סעיף 62 – אחר כך הוסיפו שם עוד איזה סעיף אבל הוא לא עוזר לנו הרבה בעניין – פשוט צריך למחוק את ארבע המילים שאומרות שזה מחייב החלטה שיפוטית. לא צריך.

אבל תעשה לי הפרדה. דבר אחד מטריד אותי, שעכשיו אתה מדבר על אכיפה, על הוצאה לפועל. אתה יודע שגם הוצאה לפועל זה הליך. עכשיו חשוב לי מאוד לפתור את הבעיה העכשווית, שמחר אב פוגש את הילד. את דרכי האכיפה, איך נעניש מעבר וכו', צריך לחוקק. אנחנו לא עושים דיון משפטי. אתם מערבבים. אתם מערבבים בנושאי אכיפה וענישה לצד זה. בסוף אנחנו רוצים לצאת מכאן שהאב והאם פגשו את הילד.

אני אגיד לך בדיוק את הפתרון. שני אלה שנמצאים פה, שיחזרו למשרד אחר כך, שיפתחו את הוראה 30.300.226 – בגרסה החדשה קצת שינו את המספר אבל ברובו זה נשאר עדיין אותו מספר – וייתנו לאותו שוטר שמגיע למקום לטפל במידי.

יש לך עצות כאלה טובות, אני מזמינה אותך להעביר לוועדה. עזוב סיסמאות, מספרים, צריך בסוף לראות את התוכן. אני בטוחה שאתה פה בגלל צדק. הוועדה הזו מטפלת רק בקשיים שנולדו עכשיו, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו את כל ההסכמים, את כל מה שקורה בנושא של הורים כי ברור לנו שיש לזה השלכות שהן מעבר.

עליי. תקבלי מסמך.

אני אב לארבעה, אתמול השתחררתי ממילואים אחרי 144 יום. שירתי בגבול הצפון, מתוכם ארבעה וחצי חודשים תחת אש. אנשים נהרגו לידי, נפצעו לידי והיה לי מכתב פרידה לילדים שלי בטלפון. בשגרה אני בזמני שהות שווים.

משותפת.

משותפת, שווה, לוקח אותם מהמסגרות, מחזיר.

מה עשיתם בתקופה שהיית במילואים? היא הייתה מלאה או שבן משפחה לקח?

כשהייתי במילואים היא לא רצתה שאני אהיה עם הילדים. כשיצאתי לחופשות, אם זה לא היה היום שלי לא ראיתי את הילדים. ויתרתי לפעמים על יציאות לטובת חברים שלי מהפלוגה כדי שהם יראו את הילדים שלהם כי היא לא נתנה לי לראות את הילדים. אתם מדברים פה על הליכים ועל דברים כאלה – המדינה לקחה לי את החירות בצו 8, המדינה יודעת לקחת אותי מהעבודה, להחליט מתי אני ישן, מתי אני אוכל, ולפעמים גם להיהרג פה על המדינה.

במדינת ישראל יש חובות וזכויות.

נכון, זו חובה וזכות.

אף אחד לא בחר שזה מה שיקרה אז בואו נכבד גם את המדינה.

אני גאה לשרת ואני גאה בלוחמים, ואני משרת במילואים כבר 14 שנה מאז שהשתחררתי ואני אמשיך לשרת. המלחמה הבאה וצו 8 הבא מעבר לאופק. יש פה פתרון מאוד פשוט. אני מדבר מהפן שלי. זמני שהות גמישים. אני לא מבקש לראות את הילדים יותר, אני לא מבקש יותר מהזמן שלי, אני מבקש להחליף ימים. אני לא צריך להתווכח על להחליף ימים, אין לי זמן לזה, אין לי זמן לפתוח הליך.

אבל לזה אתה יודע שחייב החלטה שיפוטית, לא חריגה שבמקרה נפלת על יום שהוא לא שלך, שזה כן צריך למצוא פתרון.

אני אומר שכמו שיש החלטה על צו 8, אנחנו יודעים שאנחנו בזמן חירום, אני לא מדבר עכשיו על הזמנים הרגילים, להחליף יום ביום. החלטה או חוק – אני לא יודע, אני לא מבין בחוקים, אני לא עורך דין. דרך אגב, אני פניתי לרווחה לפתוח הליך תיאום הורי. אני אישית ניסיתי את הנושא הזה, לפתוח הליך תיאום הורי, ואמרו לי שאני לא מוכר והם לא יכולים לטפל בי, אמרו לי "תפנה לבית משפט".

מתי השתחררת?

השתחררתי אתמול. אתמול סיימתי שירות המילואים של 144 יום, שירות המילואים הבא מעבר לפינה.

והסדרי ראייה כבר הצלחת לקיים?

עכשיו כן. אני לא מדבר אתך שעכשיו היו לי כמה ימים - - -

האם חשבת להגיש בקשה להסדר התדיינות? זה מאוד מאוד חשוב כי אתה צריך לנצל גם את השעה, כי יכול להיות שדברים צריכים להשתנות בתוך ההסכם.

אני אגיד לך מה שאני יודע שיקרה כי ניסיתי את זה בהליך שונה. ברגע שיש פסק דין על הסדרי שהות אתה צריך לפתוח את ההליך מהתחלה.

הסדר התדיינות, מאה שקל.

אני לא יודע, אמרתי, אני לא עורך דין, לא משפטן, אין לי מושג. אני אומר בגדול, כשאתה בצו 8 ואתה נלחם, המלחמה הזאת מקשה. תשאלו חברים שלי מהפלוגה כמה הייתי עסוק בזה במקום להתעסק בחיזבאללה, באיך אני מגן על עצמי, באיך אני נלחם. אני לא צריך להתעסק בזה. זה לא הגיוני שאני צריך להתעסק בזה. צריכה להיות החלטה, כמו שהמשק עובר לתקנות לשעת חירום, המדינה עובדת לתקנת שעת חירום, הסדרי השהות יכולים לעבור לשעת חירום. צריך לעשות הליך מסודר של תקנות לשעת חירום. אנחנו בשעת חירום, שיהיו הסדרי שהות גמישים. אין שום פתרון אחר. כל הפתרונות שמדברים פה בשולחן לא רלוונטיים ללוחמים. את הכול אני אומר מהפן האישי שלי, יכול להיות שיש פה מקרים יותר חריגים, יותר קיצוניים, אני מדבר בפן האישי.

כל מקרה לגופו. לכל משפחה יש את הסיפור שלה.

בדרך כלל כשיש החלטה וזה משהו שמעוגן בחוק יותר קל גם לשני הצדדים לאכוף. נשלחתי מטעם המדינה לעמוד מול כל הגורמים ולפתוח הליך בנפרד - - -

מה אתה רוצה?

אמרתי, הסדרי שהות גמישים. שבוע שלם לא ראיתי את הילדים, אני יכול בכמה ימים שאני יוצא לראות אותם.

אתה יודע מה הוא רוצה? אני אגיד לך בדיוק, בתור אחד שיושב בוועדה בלשכה. תכניס חובה להכניס להסכמי גירושין הסדרי ראייה בחירום.

זה שהוא אומר שהוא במצוקה אני מבין, זה שצריך לטפל אני מבין - - -

- - -

אני מבקשת, סליחה, שאף אחד לא ידבר, כי אם ננהל את זה בצורה הזו לא יהיה טעם להמשיך את הדיון, אנחנו צריכים לצאת מפה עם דברים נכונים לכם. עזבו את הכעס עכשיו. אני בכוונה שואלת אותו, הוא יצא אתמול, הוא השתחרר אחרי 144 יום, הוא עבר תקופה מאוד מאוד לא סימפטית, יכול מאוד להיות שעוד שבועיים-שלושה יקראו לו. היום במנגנוני בית המשפט יש דרכים להגיש הסדר התדיינות. תראה, זה קשה, זה חמור מה שקרה בסיטואציה שלך, אבל אני עכשיו שואלת באמת בתום, למה להישען עכשיו על מה שהיה? למה לא להיות ערוך לפעם הבאה כדי שאף אחד לא יעשה לך טובה?

אני אגיד כמה דברים: אחד, כלוחמים בדרך כלל לוקחים לנו את הטלפונים כשאנחנו בפעילות מבצעית, אין לנו יכולת לתקשר, אין לנו יכולת.

אני לא מדברת על התקופה שהיית.

אבל זה מעבר לפינה, הפעם הבאה מעבר לפינה. אנחנו שומעים מה קורה בצפון.

אז אני שואלת למה אתה לא פועל היום, היום.

מה זה היום? אתמול השתחררתי. דבר ראשון אני בא לפה לפעול.

לכמה זמן השתחררת?

לא יודע.

אני לא באה להגן על בתי המשפט אבל אנחנו צריכים גם להיות ריאליים. אם יש דרכים ופעולות לעשות עכשיו או מחר אז צריך לעשות אותן, אי אפשר לחכות עכשיו למלחמה הבאה שתהיה אותה סיטואציה.

אני באמת שואל ברצינות. את אומרת לי ללכת למקרה הפרטי שלי. כמו שהמדינה ידעה לתת מענקים, כמו שנתנו מענה לעצמאיים – הרי לא כל עצמאי פותח פה תביעה אלא הוא מקבל מענקים אוטומטית, בלי לעבוד קשה. אנחנו מקבלים מענק כלכלת בית בלי לעבוד קשה. למה צריך לעבוד קשה? אם הצבא ומשרד הכלכלה - - -

אבל יש פה הליך משפטי ברור של פירוד של שני הורים שלקחו על עצמם, בין אם בהסכם ובין אם בהחלטה שיפוטית, איך ייראו החיים עם הילדים, איך ייראו החיים עם המזונות, את כל החובות והזכויות שיש להם. הסיטואציה שנוצרה היא סיטואציה קשה. אני מוקיעה ודוחה על הסף אנשים שמתחשבנים בסיטואציות כל כך רגישות על חשבון גבם של הילדים, כי בסוף זה לא אתה – זה גם אתה – אבל יש פה ילדים שצריכים את אבא ואימא ויהיה המשבר אשר יהיה.

כשאתה אומר על צו 8 או על פיצוי כספי – הילדים הם לא חפץ. צריך שתהיה לכם הגנה לאורך זמן. אם עכשיו השתחררת – ובסדר, קח יומיים, שלושה, שבוע – אני אתן לך טיפ של עורכת דין: ההתדיינות זה טופס אחד דק, אתה לא כותב כלום, לא מספר סיפור, שם, משפחה, 100 שקלים ויזמינו אותך. ולרשום "דחוף" למעלה. למה זה קשה? הרי את הסוגיה הזו תצטרך לפתור לאורך שנים. אנחנו כמובן נפתור ונעשה הכול לתת תשובות לאלו שזה קורה עכשיו. אם עכשיו אתה אומר לי: שמעי, אני הייתי 144 יום, אני חוזר עוד שבוע, מה התשובות שיהיו לי? כן, צריך לעמוד על הרגליים. כרגע אתה עוד לא יודע את זה. זה במקרה הספציפי.

דבר ראשון אני אעשה את זה, במקרה הספציפי שלי אני אקח את ההמלצה שלך ואעשה את זה.

גוגל, "הסדר התדיינות", טופס, אתה לא צריך עורך דין, 100 שקלים.

כבוד יושבת-הראש, אפשר למנוע את כל הדברים האלה ב-20 שניות: חקיקת בזק לגבי כל אב או אם שיוצאים מהצבא או נמצאים בזמן הצבא. הרי אי אפשר לדעת מתי יקראו לנו.

מה אתה מצפה שיהיה כתוב בחוק?

מצפה שיהיה כתוב בחוק: אב או אם שיוצאים מהצבא, לא יודעים מתי הם חוזרים, שזמני השהות יעברו אוטומטית לאותו אב או אם שנלחמו, שיוכלו להיפרד מהילדים, בחקיקת בזק.

אני מבינה את התחושה. אנחנו פה כי אנחנו מדברים על חירום. חקיקת בזק, גם אם אתה תיתן אותה, מה קורה עם אותה אימא שבגלל המלחמה החליטה שהיא טסה כי היא לא רוצה לחשוף את הילדים לקטסטרופה? מה תעשה? נניח שהיא בחו"ל. בית משפט יכול להגיד לה תורי כי הוא בא ל-48 שעות?

השאלה אם בית המשפט יאפשר לה לקחת את הילדים לחו"ל. את מבינה לאיפה אתם הולכים? לשאול אם בית המשפט יאפשר לאימא לקחת את הילדים לחו"ל.

לא לשאול, אתה צריך להיות ריאלי.

אז האב או האם יכולים ללכת להילחם בצבא ולמות?

עידו, מנהל אגף הרווחה בשדרות, נרצה את ההתייחסות שלך לסוגיה.

בוקר טוב. אני כרגע פחות בנושא של המילואימניקים, יותר ב"חרבות ברזל". גם צחי צדקה פה, את מכירה אותו, הוא גם יכול להתייחס. כל סוגיית הסדרי השהות במלחמה – כל הסטינג השתנה לגמרי. תמיד זה בצורה מאוד קבועה, לפעמים בחגים קצת משנים את זה, יומיים בשבוע וכל שבת שניה, כל משפחה וההסדרים שלה, ופה כל שגרת החיים השתנתה. קרה שהאם נסעה לאילת והאב פונה לים המלח, או שהאב לא זכאי פינוי והוא גר באשקלון, באשדוד או בעיר שלא מפונה, או שהוא גר ביישוב עוטף והתפנה עם היישוב שלו למקום אחר, וכל הסדרי השהות השתנו ללא היכר, בייחוד בחודשים הראשונים, אוקטובר, נובמבר, דצמבר. כל שגרת החיים השתנתה. אנחנו כבר חמישה חודשים בסיפור הזה וזה השפיע המון על הסדרי השהות. אולי ניתן רגע לצחי לפרט יותר.

בוקר טוב, חברת הכנסת ביטון, יושבת-ראש הוועדה, שלום לכל הנוכחים. אני חושב שהנושא שעלה כאן קודם בעניין חיילי המילואים הוא נושא כאוב. אני צחי, עו"ס לעניין סדרי דין מאגף הרווחה בשדרות. אני 20 שנה עובד במחלקת הרווחה. משנת 2006 עו"ס לסדרי דין. מלחמת "חרבות ברזל" באמת כפתה עלינו מציאות מאוד קשה. אני מתכוונן לכותרת העליונה של הדיון כאן שצריך לשים במוקד את הילדים. זכותו וחובתו של ילד להיות בקשר עם שני הורים, ילדים נולדים לשני הורים, ילדים אוהבים, רוצים, צריכים וזקוקים לשני הורים בחייהם. בתקופה כזאת אנחנו באמת לא יודעים גם מה יהיה מחר, אנחנו צריכים לחשוב ולתת את הדעת איך אנחנו מתמודדים עם המציאות שנוצרה שלילדים יש קושי להיות בקשר עם שני הוריהם. המציאות של חיילי המילואים לא כל כך הגיעה לפתחנו כי באמת - - -

צחי, מצאתם את עצמכם מתעסקים בסוגיות האלה, שדרות, פינוי? זה די דומה לכל מה שקורה כאן. אנחנו נשמח לדעת איך פתרתם ומה אתה יכול להציע שנוכל למנוע את זה בפעמים הבאות.

דעתי הפרטית היא שמאוד חשוב קודם כל להגדיר את הבעיה ואז לצאת לפתרונות. קודם להגיד מה, אחר כך להגיד איך. אני רק אגיד שבמקרים שהגיעו אלינו קשיים על רקע מילואים של הורים, לשמחתנו אנשים באמת הצליחו להתעלות מעל הסכסוך ולגלות אחריות סביב הנושא הזה. אצלנו הקושי המרכזי שעלה הוא סביב הנושא של ריחוק גיאוגרפי, כמו שעידו הציג בהתחלה, היו הורים שפונו עם הילדים - - -

אבל זו סוגיה אחרת כי גם עם המרחק הם יכלו לנוע. זה קצת שונה ממילואימניקים שנמצאים באזור שלהם ואין את האפשרות להתקרב או לנסוע למקום המצאות הילדים. לכן מאוד חשוב לי להדגיש שבסיטואציות האלה זה שונה. ברורים לי הקשיים שעלו עם המפונים אבל מילואימניקים זה שונה, כי מילואימניקים לא נמצאים באזרחות שהם יכולים להתנייד עם רכבים או אוטובוסים ולהגיע לילדים. ללא ספק זה מקשה על הקשר במשמורת משותפת וזה צריך להיראות אחרת. השאלה אם נתקלתם בנושא של אנשי המילואים שהגיעו למספר שעות, אולי אפילו יום או יומיים? אני מבינה שאם כבר נתקלתם אז ההורים כבר ידעו להגיע להסכמות ביניהם.

המקרים שהגיעו לטיפולי כעו"ס לסדרי דין מצאו את פתרונם בהסכמות. לא תמיד היה פשוט אבל אנשים התעלו מעל הסכסוך. אלה המקרים שאני יכול להצביע עליהם.

אבל רובם לא פונים אליהם כי הם לא מאמינים בהם. אף אחד לא יפנה אליהם כי הם לא מאמינים בהם.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

כי את יודעת את האמת, דבי.

לא, תעשה הפרדה. אני חושבת שזה אפילו מעודד מה שהוא אומר. באמת ההליך הכי מתבקש זה הסכמות, אין ספק. אנחנו מכירים מקרים שהם מעבר, שהקרע הוא הרבה יותר קשה ולכן זה יכול מאוד להביא למצב הקיצון שאנחנו נמצאים בו, שגם לו צריך למצוא פתרון ללא ספק.

שמעתי בקשב רב את ההערות ברקע אבל בשולי הדברים צריך לזכור, לעניין שדרות לכל הפחות, גם אנחנו מפונים, גם לנו יש משפחות וגם אנחנו עובדים לילות כימים וזה מורכב. גם האנשים עצמם, ההורים, הילדים, נמצאים בתקופה מלחיצה ולפעמים אנשים מקצינים עמדות. הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת ולא תמיד רצונם או הצלחתם של אנשי משרד הרווחה זה מה שקורה בעתות כאלו, של משבר וחירום. לא בכדי הוכרז מצב מלחמה, יש לזה נפקא מינה.

תודה לכם. עו"ד ארגמן, בבקשה.

שלום, עו"ד שגית ארגמן, משרד עורכי דין ארגמן. הקמנו חמ"ל ממש בתחילת המלחמה, הגיעו המון פניות מהעוטף וגילינו שלא תמיד ההורים מנכרים או לא רוצים לאפשר זמני שהייה, לפעמים המצב שנוצר גרם לאנשים להפר את זמני השהייה בשאלה איפה יותר מסוכן ואיפה פחות מסוכן. האם דין אופקים זה כמו אשקלון והאם הורה שאין לו ממ"ד מבוטלים לו זמני השהייה? עלו המון סוגיות שהבנו שגם בבית משפט וגם בהסכמים אין מענה כי זה באמת מצב שלא צפינו. גם כשפנינו לצד השני – כי הדרך שלנו בחמ"ל הייתה לנסות לעשות את זה בצורה גישורית, כי בבית משפט אנחנו לא יודעים מה יהיה ותוך כמה זמן נקבל מענה – ההורים אמרו: אנחנו רוצים, בגלל שאין ממ"ד לא נאפשר את זמני השהייה. כמו שהזכיר פה חברי רונן, היה את העניין של אנשים שהתפנו לאילת והצד השני, הגרוש, לא התפנה לאילת ואז איך מקיימים זמני שהייה במקרים האלה.

אני כן חייבת להגיד שכשאנחנו פנינו לבית משפט במקרים שלא הצלחנו לפתור בצורה גישורית קיבלנו לפעמים תגובה תוך 24 שעות, לא 14 יום אלא 24 שעות. בית משפט כן נתן מענה, אבל שמתי לב שגם השופטים לא תמיד יודעים איך להתמודד עם הסיטואציה הזו כי איך מחליטים עכשיו מה יותר מסוכן, אשקלון או אופקים נניח? עלו המון סוגיות, גם כאלה שרצו לטוס עם הילדים לחו"ל. היה לנו מקרה אחד של דוד שנמצא באיטליה, האב רצה לקחת את הילדים שחוו בעוטף את הזוועות האלה והגרושה לא אישרה, ובית משפט בסוף גם כן לא אישר. הוא אמר: נכון, מצב מלחמה, אתם רוצים להוציא את הילדים אבל אנחנו לא מאשרים בלי הסכמה של הצד השני.

אני חושבת שגם אם יהיה איזשהו נוהל, יש כל כך הרבה תרחישים ופינות בתוך הנוהל הזה שהוא לא יכסה את הכול. זאת הבעיה הגדולה הרי כשיוצרים נהלים וזה לא ייתן מענה לכל. זה עדיין ישאיר אותנו עם סיטואציות קצה שלא מקבלות מענה גם בתוך הנוהל.

היו לכם פניות של מילואימניקים – בהתאם לכותרת הדיון – שאת יכולה להעלות? מה בעצם הצלחתם לעשות, גם מבחינה משפטית? מה זמן המענה שהתקבל שם ואיך פתרתם את הסוגיה, אם הצלחתם?

ניסינו קודם כל לדבר עם הצד השני, ניסינו בצורה גישורית. אם שניים גרו במקומות מסוכנים, אפילו השגנו דירות בנתניה כדי שיעשו את זמני השהייה שם בסוג של נסטינג. ניסינו לפתור את זה כך, זה לא תמיד הלך. היו גם כל מיני פניות שפתאום סדר השבתות השתנה. גם כשהמילואימניק השתחרר ורצה לקיים את זמני השהייה, שינה את סדר השבתות. על זה היו לא מעט פניות לבית משפט. באמת נתקלנו בכל כך הרבה מקרים, אבל הקו שהוביל אותנו, כמו שאמרתי, זה לנסות למצוא פתרונות כמו דירות במקומות מסוים, כמו לדבר עם הצד השני, לפני הפנייה לבית משפט.

אבל את מדברת בהנחה שהם נמצאים באזור שהתפנה. אני דווקא רוצה לדבר על הורה שילדיו נמצאים במקום בטוח אבל הוא מגיע מהצבא ביום שאינו יום הסדר השהות שלו, הצד השני, האב או האם, אומרים לו: סליחה, היום זה היום שלי, אז מה אם השתחררת אחרי 140 יום. את הסוגיה הזו אני פחות רוצה לפצל. מה שאת מתארת מאוד נכון למפונים, אבל יש כאן אנשים שגרים אפילו באותה עיר ואנחנו נתקלים בחוסר רצון של הצד השני והוא מסרב להזיז.

אנחנו צריכים גם לזכור – אני רוצה רק לחדד לכם, אבות ואימהות – שהרבה פעמים כשנקבעים הסדרי ראיה של הורים הם כוללים עוד שיקולים. יש גם צדדים שמנהלים מערכת יחסים אחרת והם יודעים שבימים האלה כל הילדים של הצדדים יהיו. לפעמים יש שיקולים שהם מעבר למה שקורה. אתם יודעים את זה. השאלה איך צולחים את החריג הזה, כי זה באמת חריג, זה לא משהו לשגרה. נתקלת במקרה כזה?

כן, נתקלתי. יש כאלה שאפילו העדיפו לאפשר להורים שלהם, לסבא ולסבתא, כן למלא את זמני השהייה במקומם כדי לא להיתקל אחר כך במקרים כאלה שהאישה או הבעל – גם יש נשים במילואים – נשארים עם הילדים כל הזמן. בסוף הכול היה בנכונות ובקשר הטוב של ההורים. כאלה שהיה קשר טוב ביניהם, לא הייתה בעיה. כאלה שרצו לעשות דווקא, עשו דווקא. לא היה פתרון. לא היה פתרון כי גם המשטרה פה לא יכולה להתערב כי המשטרה מבקשת הסכם או פסק דין. אז אם נניח השתחרר חייל מילואים ביום שני וזה לא היום שלו, אם הצד השני לא רצה לאפשר את זה אז הצד השני לא נתן. חוץ מלפנות לליבו אני לא רואה איזשהו פתרון.

אין אכיפה כשאין הסכם, נכון, הם לא מתערבים.

זה רק תלוי בטוב ליבו של הצד השני ולכן הייתי הולכת לפתרון יותר טיפולי או איזשהו מגשר שינסה לעזור בסיטואציות האלה, כי משהו משפטי פה לא כל כך עוזר, גם נוהל פה לא יעזור, כי אם מישהו יוצא ביום שני וזה לא היום שלו והצד השני לא רוצה לוותר, סביר להניח שהשופט יגיד: זה זמני השהייה ותיצמדו.

אבל למה אין אכיפה?

עכשיו אנחנו לא מתעסקים באכיפה, כי כשיש הסכם ואין החלטות מעבר להסכם אין אכיפה. אנחנו עדיין במדינה שאנחנו מקווים שנכבד את החוק. תודה לך. גב' שפרה שחר, בבקשה.

העמותה בראשותי מטפלת גם בשגרה, אבל כמובן בחירום ביתר שאת, בפניות של מילואימניקים ובאמת הגיעו כמה עשרות פניות בנושא הזה. אם נאמר קודם שמפקדים שיודעים שמדובר באב גרוש וישחררו אותו קודם – זה בדרך כלל לא קורה. מה שכן הצלחתי לעשות, ובאמת המפקדים תמיד היו קשובים – בין אם זה מ"פ, בין אם זה מג"ד – זה להאריך את החופשה. אם כולם יצאו ל-48 שעות, להסביר שמדובר באב גרוש ולתת ארבעה-חמישה ימים.

איך עשית את זה? פנית למשרד הביטחון?

בטלפון אחד למג"ד או למ"פ. אנחנו בקשר עם כולם, גם בגלל שאנחנו עוזרים עם תרומות ועוד. אנחנו בקשר עם כל היחידות. אני לא חושבת שזה פתרון של מדינה, זה היה פתרון נקודתי אנושי. במקרים שאני התערבתי בהם, ויש כמה עשרות כאלה, לא מאות, בכל המקרים הייתה נכונות לתת חופשה כפולה לאב גרוש ואפילו מעבר לזה. זה כמובן פתרון אנושי, לא פתרון מערכתי.


אני בקושי מגיעה לוועדה הזאת כי זה פחות התחום שלי, אבל בחודשים האחרונים הייתי בעשרות ועדות שמטפלות בהטבות למילואימניקים, בכל הסוגיה של הפיטורים של מילואימניקים, סטודנטים וכו'. כמו שדיברו על כך שיש מעסיקים – מעט אבל יש כמה מאות – שמצאו לנכון לפטר אנשים שהיו במילואים - - -

שפרה, תתמקדי בנושא. יש לך משהו קונקרטי?

ההצעה, לאו דווקא שלי אלא בדיונים האלה, הייתה ענישה לאותם מעסיקים שלא מבינים את גודל השעה ומפטרים אנשים שהיו במילואים. אז אני חושבת שהגיע הזמן לתת גם ענישה לנשים שמפרות - - -

או גברים.

אנחנו יודעים שהרוב לוחמים גברים, נכון, הכול חל גם הפוך.

אני מסכימה שצריכה להיות אכיפה, קשה לי עם זה שאנחנו הופכים את אחד מההורים לאיזשהו עבריין. אני מניחה שבסוף תהיה אכיפה. אני מניחה ואני יכולה לומר לך שבדרך כלל בהסכמים, לפחות שאני ערכתי, תמיד היה סעיף "במידה וכך וכך היא תשלם" וכדו'. אבל בואו נתעסק פחות בענישה כי אם זה יום שלה היא לא חייבת לתת.

מלחמה או מצב קיצון כמו שאנחנו נמצאים בו עכשיו תמיד מעצימים - - -

אם היא לא מפרה את החוק למה שהיא תקבל ענישה?

נכון, את צודקת. מלחמה או מצב קיצוני כמו שאנחנו נמצאים בו תמיד מעצימים בעיה שקיימת במדינה. רוב האנשים מבינים את גודל השעה, יש הדברות בין ההורים, באים לטובת העניין ומגמישים את עצמם, לא בשבילם התכנסנו פה. התכנסנו בשביל אותם – אני לא יודעת אם זה מאות או אלפים – שלא יודעים לעשות את זה. למה לא יודעים לעשות את זה? משום שיש כאן – אני חייבת לומר את זה ולא יאהבו את זה – מערכת שלמה של רווחה, קוראים לעצמם לפחות רווחה, ובתי משפט למשפחה שבמשך שנות דור מתעללים בעיקר בגברים.

אני מבקשת לכבד. לא, סליחה, שפרה, עצרנו את הדיון. אני לא מוכנה לשמוע. אם מישהו חושב שהוא עובר התעללות יש דרך לעשות ולפנות. אנחנו לא פוגעים במערכת שלמה. יש לי ילדה עובדת סוציאלית והלוואי וכולנו - - -

יש עובדות סוציאליות טובות ואם מישהו ידבר משהו רע על עובדות סוציאליות זה לא נכון.

אל תתעלמי מכך שגברים מלכתחילה מופלים, אז עכשיו כשהם במילואים, למה שיבואו לקראתם פתאום?

אני לא מוכנה לקחת את הדיון לשם. שפרה, תודה רבה, את לוקחת את זה למקומות שאני לא אוהבת, אני מצטערת. אל תתווכחי איתי.

למה שיבואו לקראתם פתאום כי הם במילואים? את צריכה להבין שהבעיה מועצמת.

סיימנו, שפרה, ברגע שאת מבחינתך מאשימה אנשים בהתעללות כשאת לא יודעת על מה את מדברת. ואם ההורה חושב כך הוא מוזמן להמשיך הלאה ולחשוף. לא חסר היום איך לעשות את זה. העליתי אותך לא כדי להתעסק בהשמצות, ובטח ובטח אי אפשר להטיל אכיפה על - - -

אבל היינו מצפים שכשהם במילואים יבואו לקראתם ולא באים לקראתם.

אי אפשר לתת ענישה ואכיפה להורה שזה היום שלו. כשזה היום שלו את לא יכולה להעניש אותו. עו"ד עינב זוסים.

אני שומעת את כל מה שנאמר פה, אני מבינה שהתחום של משפחה הוא תחום מאוד רגיש אבל אני חושבת שהדיון פה באמת מתפספס כי אנחנו רוצים למצוא פתרון נקודתי, אנחנו מדברים על תקופת מלחמה, אנחנו מדברים על שעת חירום. בשעת חירום, כמו שכולנו מבינים, יש תקנות לשעת חירום, וכמו שיש תקנות שמחייבות עובד להתייצב במפעל ואחרת ינקטו כנגדו הליכים פליליים, אני חושבת שאפשר לחוקק בתקנות לשעת חירום כי במקרה שיש הורה שמגויס למילואים, אם או אב, זמני השהות יתאימו את עצמם לזמנים שבהם אותו אב או אם משתחררים. אני לא חושבת שזה צריך להיות כזה מסובך, לא צריך פניות לבית משפט.

זה לא מסובך. אני גם חושבת שזה הכיוון של הוועדה, או להוראת שעה או לתקנות או לדברים מאוד חריגים למקרה ספציפי עכשיו. זה ברור. נצטרך לתת פתרונות אפילו למקרים בודדים. מה שאת אומרת זה נכון, לכן אנחנו מנסים כרגע לבדוק מה אפשר לעשות בעזרת בתי המשפט, עובדים סוציאליים וכו', עד שהתקנות יאושרו כי אתם יודעים שזו פרוצדורה. זה צריך לעבור את משרד המשפטים. פה אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות העכשוויים תוך כדי ריכוך, לתת רעיונות גם לאבות ואימהות שעכשיו יש להם איזשהו חלון, שינצלו אותו כדי שתהיה להם הגנה לעתיד.

איך החלון הזה יכול לעזור להם? הרי גם אם תוגש בקשה, בית המשפט יקבע שזמני השהות יהיו גמישים?

כן, ודאי.

גמיש למי? מי מחליט אותו, הרווחה?

האב והאם.

ואם הם לא רוצים לדבר עם הצד השני, אז הרווחה?

אתה יודע איך דיונים מתקיימים. אין מה לעשות, הגבול בין אהבה לשנאה במקרים האלו הופך להיות דק, צריך להתעלות ולחשוב על טובת הקטין בסוף.

הבעיה שבדרך כלל כולנו חושבים על טובת הקטין. אם אנחנו נוציא את הרווחה מהמקום זה יהיה טוב.

די, אני לא אוהבת לשמוע את זה.

דניאל עמירם, העמותה לשוויון בהורות. אבקש להתחיל את דבריי בדברי השופט חשין: "קטן הוא אדם, הוא בן אדם, הוא איש – גם אם איש קטן בממדיו. ואיש, גם אם איש קטן, זכאי בכל זכויותיו של איש גדול". הזכות החשובה של הקטינים היא קודם כל הזכות לקשר עם שני ההורים, כן, גם אחרי שהם מתגרשים, אך לעתים קרובות מדי מתמודדים הורים רבים מדי עם הפרות של זמני שהות. הוועדה מתעסקת בעיקר בחיילי מילואים אבל בסוף ההפרות של זמני שהות מתרחשות בלי קשר לאם אותו הורה נמצא במילואים או לא. "חרבות ברזל" לקחה בעיה מוכרת ושמה אותה על סטרואידים.

גברתי, הוועדה נקראת "קשיים באכיפת זמני שהות", אך בפועל אין בכלל קשיים בגלל שאין בכלל אכיפה על זמני שהות, במיוחד כאשר המפר הוא ההורה המשמורן. אני מצטער שאני משתמש במונח שנעלם מהעולם - - -

אנחנו לא נמצאים בשיעור משפטי ואת הפסיקות אנחנו מכירים.

לא קשור לשיעור משפטי ולא קשור לפסיקות.

אתה לא מקריא עכשיו את דעתו של שופט א', שופט ב'. בדבר אחד אנחנו מסכימים: שלשני ההורים יש את אותן זכויות לגבי הילדים. אנחנו מסכימים ש"חרבות ברזל" זה איזושהי מוטציה חדשה שנחתה על מדינת ישראל.

אבל היא לקחה בעיה מוכרת ושמה אותה על סטרואידים.

מה הפתרון? האם יש לך רעיון? אני לא רוצה עכשיו לשפוט, אנחנו לא בבית משפט.

זה לא העניין של משפט, אני לא מנסה לעשות פה משפט. משטרת ישראל לא התעדכנה הרבה זמן שלשני ההורים יש זכות הורית שווה לילדים.

משטרת ישראל יודעת. אנשים, אני אומרת לך מניסיון, באים עם ההסכם. לא יעזור למשטרת ישראל אם אתה תבוא עם יום שהוא לא יום שלך, מה לעשות?

אין קשר להסכם לבין האכיפה של זמני שהות.

האכיפה, למה אתה מתכוון?

גם ברגע שיש לי יום עם הילדים ואני לא זוכה לקבל את היום הזה משטרת ישראל לא עושה כלום. היא שולחת אותי: תזמין ניידת, או שתלך למשטרה ותגיש תלונה ולא קורה כלום עם זה. התלונה נסגרת ברגע שאני יוצא מהתחנה.

יש נציג מהמשטרה? נשמח לקבל תשובה.

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן, גברתי. זה גם מהמאמר של ד"ר יואב מזא"ה: המשטרה אינה פועלת בשוויוניות, ראינו כי כאשר ההורה השני חורג מהזמן המשטרה עובדת - - -

בוא נעצור את זה. פועלת, לא פועלת, אני יכולה לומר לך כעורכת דין שכשאני הפניתי את הצדדים שלי, הרימו טלפון לצד השני, נגמר הסיפור.

לא הרימו אפילו טלפון.

אז אצלך לא, אני רק 14 שנים ניהלתי את זה. בוא נשמע מה יש למשטרה להגיד.

משפט אחרון. גם במקרה שההורה שמפר אומר: כל עוד יש מצב חירום אני לא מוכנה להביא את הילדים, עם כל הכבוד יש פה איזשהו משהו לקוי והמשטרה לא עושה עם זה כלום.

את זה אנחנו צריכים להבהיר כי אם יש מקרה חירום ויש מטח קסאמים באותו מקום שהילד נמצא או חלילה סכנת חיים - - -

גם אם לא.

והאם או האב החליטו אז אף אחד מאתנו לא ייקח את הילד לשם.

אבל גם אם זה באזורים שלא, עדיין המשטרה לא עושה כלום. המשטרה, בכל מה שקשור לעניין של הורה סוג ב' - - -

בוא ניתן למשטרה ברשותך לענות.

הדס מזרחי, קצינת חוליה חסרי ישע. בעברי חוקרת אלימות במשפחה, טיפלתי במאות תיקים של הסדרי ראייה, זה לא נכון להגיד שהמשטרה לא מטפלת בתיקים האלו. המשטרה מטפלת בכל עבירה - - -

כמה כתבי אישום הגשתם?

אני משטרה, אני לא מגישה כתבי אישום. זה נכון שזה תחום שמאוד קשה להגיש בו כתבי אישום בגלל המורכבות, בגלל סכסוכי גירושין, אנחנו מכירים את התביעות, אנחנו מטפלים. לי, בתור חוקרת, לא משנה אם מגיע גבר או מגיעה אישה, אני חוקרת באותו אופן, בהתאם לזה - - -

אתם לא חוקרים אפילו.

אנחנו חוקרים. אני אישית טיפלתי במאות תיקים כאלו. זה לא נכון להגיד שאנחנו לא - - -

זה היה מזמן כנראה.

זה לא היה מזמן. אנחנו אוכפים את זה, אנחנו גם בודקים את התיקים האלו - - -

וסוגרים מחוסר עבירה פלילית.

זה תלוי, כל מקרה לגופו. אנחנו גם מכירים את זה שמשתמשים בזה לסכסוכים ופותחים תיק על כל הפרה - - -

אם יש הפרה אז יש הפרה, זו עבירה פלילית.

הפרה של רבע שעה אנחנו בודקים, לא ממהרים - - -

הפרה שלא מביאים את הילדים זאת הפרה, זאת עבירה פלילית.

כמו שחברת הכנסת אמרה, אני לא יכולה עכשיו לבוא לאישה ולהגיד לה על זה שהיא לא נתנה ביום שהוא שלה את הילד, אני לא יכולה לפתוח את התיק. אני פועלת לפי החלטות בית משפט. כך אנחנו אוכפים את החוק.

אתם אוכפים את החוק על פי החלטות בית משפט, אין בעיה, אבל בפועל אתם לא אוכפים את זה בכלל, כי גם אם יש תלונה אתם סוגרים אותה.

אם יש מקרים ספציפיים תעלו את זה לגורמים שמעליהם.

אני אישית חקרתי כל כך הרבה אנשים בתחום, גם נשים שהפרו, אני חקרתי וכל החוקרים.

אני יכול להגיד לך שאני מכיר לא מעט מקרים שאפילו טלפון לא הרימו, וגם כשמרימים טלפון - - -

ומה עשיתם עם זה?

אני הגשתי אישית מכתב למשטרת ישראל על העניין הזה של הפרת זמני שהות, קיבלתי תשובה שהיא יותר ממבישה. כשבאים ואומרים לי שבסמכות קצין החקירות לבוא ולעשות מה שהוא רוצה, לבוא ולהחליט - - -

בואו נעשה סדר. אנחנו התכנסנו לנושא אחד. כל הבטן המלאה שיש לכם על סוגיות אחרות – וזה בסדר – אנחנו לא בדיון הזה עכשיו.

אבל זאת אותה הבעיה.

עם כל הכבוד, אנחנו יודעים גם תחת איזו מציאות משטרת ישראל הייתה נתונה בתקופה הזו. אני לא אומרת חלילה שהיא לא צריכה לעשות את תפקידה, אבל יש לי תחושה שאת כל ההערות אתם קצת לוקחים ממקומות אחרים. אנחנו בסך הכול מדברים על ארבעה חודשים אז אי אפשר להגיד: המשטרה לא תפקדה בכלל בסיטואציה.

המשטרה לא מתפקדת לא רק ארבעה חודשים, המשטרה לא מתפקדת בעניין הזה בכלל.

זה בדיוק מה שאני אומרת, שאתה לוקח את זה עכשיו לא לדיון שלי וזה לא מתאים.

אבל זאת בדיוק הבעיה, שברגע שלא מטפלים במשהו, "חרבות ברזל" לוקחת את הבעיה ושמה אותה על סטרואידים.

כשאנחנו נעשה תקנות חירום ניתן גם התייחסות לנושא. הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.

איך אמרו פעם בבית המשפט העליון? מתוך שלא לשמה יצא לשמה. אפשר לטפל גם בעניין הזה.

אז תתכבדו ותגישו הצעות. אתם יכולים להגיש הצעות.

אחת מההצעות זה סעיף 62 לחוק הוצאה לפועל.

אנחנו, במסגרת ההצעות ובתקנות חירום, נדאג גם לגבות את כל הסיפור הזה אבל בואו תהיו עניינים למקרה הספציפי.

אז אני אומר, אחד מהפתרונות זה לתקן את סעיף 62 ולהגביר את האכיפה.

רשמנו את זה בפנינו, אנחנו נבחן את זה בוועדה, נשב עם המחלקה המשפטית ונראה איך עושים את זה הכי טוב כדי שבאמת לא נצטרך דיונים נוספים. אביגדור זידמן, בבקשה.

שלום לכולם, אני יו"ר העמותה למאבק בניכור הורי ואני מכיר את הנושא 15 שנה. קודם כל, אותם אנשים שמכבידים על המערכת בעת הרגילה בנושא של זמני שהות עושים את זה ביתר שאת כעת, זו פשוט הזדמנות פז. את ההזדמנות הזו אנחנו צריכים לסכל. איך אנחנו מסכלים? עלו כאן הצעות למכביר, אני יותר מתחבר להצעות של עו"ד דליהו ואחרים שדיברו, לבנות ארגז כלים ייעודי לדבר הזה, וזה אפשרי, זה לא בשמיים, צריך לעשות את זה. כמו שופט מוקד אפשר לעשות שופט תורן, שופטים אחרים. תראו, אף אחד לא הולך לטיפול, גם בניכורי הורי, בהתנדבות. כל הדברים האלה נעשים בכפייה. גם הורה שלא מקיים - - -

כן, אבל זה לרוב גם לא מתגלה במלחמה, זה דפוס התנהגות שקיים גם במשבר רגיל.

אבל זה מועצם במלחמה.

זה מועצם במלחמה אבל ברור לנו שזו תופעה שקיימת.

אני לא רוצה להשתלח ברווחה וכל הדברים האלו, אנחנו מכירים. תמיד יש טענות כאלה ואחרות, אבל חייבים לבדוק. אם אנשים לא מקיימים את הוראות בית המשפט יש המון סנקציות. יש קנסות וכדו'. אני רוצה לספר לכם על שני מקרים, גם של אב וגם של אם, שהתקשרו אליי במהלך השבוע האחרון, בלי קשר למלחמה, ואמרו: יש הסדרי שהות, השופט לא עושה כלום, אני אמורה לראות – אני גם לא אוהב את המילה "לראות" – "הילד צריך להיות בקשר איתי", זה מלמד על יחסים, ולא קורה כלום. לא כופים. יש כאן מערכת שלמה שצריך לעבוד עליה, גם על הנושא של להדריך את השופטים, להסביר להם שצריכים לקבל החלטות אמיצות יותר, אין מה לעשות.

אני מכירה את זה. זה גם משהו שיקבל התייחסות.

ברור שבעת מלחמה צריך לעשות סוג של ארגז כלים לעת מלחמה. זה צו שמונה. תודה רבה.

יואלה תבור, בבקשה.

בוקר אור, תודה, כבוד יושבת-הראש, על התייחסותך לדברים. שמי יואלה תבור, אני מנהלת את הרווחה בקרית מלאכי. לנו לא היו מקרים שבהם נדרשנו להתערב. בדרך כלל רוב ההורים פותרים את הדברים ביניהם, גם באווירת החירום. אנחנו מדברים על המצבים שבהם יש קונפליקט בעצימות גבוהה, ששם כנראה נוצרות הסיטואציות - - -

כל עוד שאתם שם יש קונפליקט.

כששם נוצר קונפליקט כזה יותר קשה להורים למצוא את הפתרון ביניהם. אני רק רוצה לציין לגבי הרווחה, כפי שציינה הגברת בודל שייצגה את המשרד קודם, הרווחה מתערבת כאשר יש מינוי מבית משפט, כאשר מקבלים סמכות מבית משפט. לא נכון יהיה, גם בחיפוש הפתרונות, שאנחנו נתערב במקרים שאנחנו לא מכירים ולא יודעים מה היה שם פתאום באמצע העניין, גם כאשר מדובר במילואימניקים.

לכן, החלק של להסדיר את זה – וזה כמובן מאוד מורכב כי כל מקרה והסיפור שלו – החלופה שציינת, כבוד יושבת-ראש, זה לפנות דרך בית משפט, דרך הסדרה, שזה ב-100 שקלים, או להכניס את זה מבחינת התקנות, לחייב שתהיה איזושהי גמישות.

לגבי החלק של מי יאכוף את הגמישות, איך לעקוב אחריה, זה כמובן מורכב ופה יש מבחינת הרווחה את המגבלות של הרווחה, לא כי אנחנו לא רוצים לעשות את זה אלא משום שמדובר במצבים מורכבים שבלי היכרות זה יותר מורכב ואולי נכון שעורכי הדין יפתרו את זה ביניהם, כאשר ההורים לא מצליחים להסתדר, או לפנות למקום של גישור. כמובן שכאשר מגיע – וזה נושא מאוד מאוד כאוב – הורה ממילואים, נכון לעשות משהו שהוא הכי הכי מקוצר כדי שהוא יראה את הילד שלו. אבל כל הדברים שהופנו שם למול הרווחה, שלא מתערבים, לא עושים – אין לנו מנדט להתערב במקרים האלה. צריך להבין גם את זה.

תודה רבה. משתתפים יקרים, אני ברשותכם אסכם את הישיבה. אין ספק שהדברים שנאמרו כאן כמובן כבר נלקחו בפעם הקודמת, אבל עכשיו הם מחודדים כי יש פה תשובות והתייחסויות. אני חושבת שהוועדה תבחן ביחד עם הנהלת בתי המשפט שאולי ייצא איזשהו נוהל חירום שאומר שיהיה קיצור זמנים של השופטים בסיטואציה כזו, קיצור המענה במקרה של הורה גרוש כשהוא נמצא במילואים, ואם אין סיבה מיוחדת אז לאפשר להורה לראות את הילד גם אם זה לא היום המסוים שלו.

יש כיום גם נוהל נסיעה שקובע אפשרות - - -

שמתייחס לתקופה הנוכחית או נוהל שהיה קיים?

נוהל הנסיעה הוא נוהל מיוחד שקובע את הפרוצדורה שהוא עד 14 ימים. אבל כמו שאמרתי, פנייה דחופה לבית משפט נבחנת עוד באותו רגע וניתן מענה עוד באותו היום.

השאלה אם אי אפשר להגדיר את זה בנוהל כדי שהם ירגישו בנוח.

העניין פה הוא שימוש במערכת. ההורים המנכרים עושים שימוש במערכת, גם בבית משפט וגם ברווחה. השימוש של הורה מנכר במערכת הולך ומקצין וקביעת נוהל לא תגרום להורה המנכר להפסיק להשתמש בנוהל בקומבינות אחרות.

רק ענישה.

אבל אתם עוד פעם מתייחסים לניכור כדבר ענק, להליכים, הוא לא ספציפי למלחמה. אנחנו רוצים את הפתרון למלחמה.

אבל הוא בא לידי ביטוי במלחמה ביתר שאת.

צריך לטפל בזה נקודתית. אנחנו יודעים שלניכור יש הרבה צדדים. לא פעם עלו דיונים בבתי משפט שצד אחד האשים בניכור ובית משפט לא מצא לנכון שיש ניכור, איך אתה יכול לפצח את זה עכשיו במלחמה? זה לא רלוונטי לטענה שעלתה כאן.

אז אולי זה צריך להיות אצל שופט אחר.

כנסו לפרופורציה. בסוף השופט צריך להכיר את התיק, את העמדות, את עובדי הרווחה, את מערכות החינוך של הילדים האלה. לא פעם הם מזמינים שכנים. תיק משפחה זה לא תיק פשוט.

אנחנו מכירים ואנחנו מכירים גם את עמדת בתי המשפט למשפחה. אני רוצה להזכיר ש-74% מהתלונות לבתי המשפט הם כנגד שופטים של משפחה כשהם מהווים רק 4% מכלל השופטים.

אז אתם מוזמנים להגיש למי שצריך. גם לי היה לא פעם כעס על החלטות אבל זה ספציפי ולכן יש ערכאות ויש דרכים לפתור את זה מעבר. אנחנו לא הולכים לבנות את בית המשפט. אנחנו רוצים לתת תשובה להורים, להורה שבא ממילואים ביום ג' וזה היום של האם אז שיום ג' יתחלף עם ב'. זה מה שאנחנו מנסים לעשות. אני חושבת שהסוגיה מאוד ברורה כאן. שמעתי את הנהלת בית המשפט, אנחנו מבקשים שהנוהל שלכם יגיע לוועדה. אנחנו רוצים לדעת במה מדובר. תשלחו לנו אותו. השאלה היא אם אפשר לשנות אותו למציאות של היום, הספציפית, לא 14 יום.

זה להעביר את הנטל בסוף לבתי המשפט. בסוף אין בזה צורך.

אנחנו נעביר ונשתף אתכם. נקיים דיון נוסף שבו אני מקווה – או כבר לפניו – נתקין תקנות והן יבואו לידיעתכם. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.