פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
29/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, כ' באדר א' התשפ"ד (29 בפברואר 2024), שעה 12:30

פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יובל אמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נריה שטראובר

ראש אגף כלכלה, משרד הבריאות

יוסף פולסקי - עורך דין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

סיגל משהיוף - מנהלת כללית, הארגון הארצי לרופאים עצמאיים

בועז גור - עורך דין, פורום ארלוזורוב

דקלה קהת - מנהלת תחום בכירה, ביטוח בריאות, המוסד לביטוח הלאומי

שמוליק בן יעקב - יושב-ראש, האגודה לזכויות החולה

עדית סרגוסטי - עורכת-דין, מנהלת תחום יישום מדיניות, ארגון בזכות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

דניאלה קאולי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. הנושא על סדר היום הוא פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק מאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בשבוע שעבר התחלנו לדון בתיקונים המוצעים בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי. שאלנו מספר שאלות במשרד האוצר, ביקשנו התייחסות מנומקת להבין. ביקשנו להעלות את תקרת השכר החייבת בדמי ביטוח בריאות. ביקשנו להוריד מהרף התחתון של החייבים כך שיהיה באופן פרופורציונלי להעלאה הגדולה יותר. כלומר יש לנו שתי מדרגות, אחת של 3.1% ומדרגה שנייה של 5%. קיבלנו את תשובת האוצר בעניין הזה, אני מוכרח להגיד שלא הסתפקתי בזה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שבנוי על רעיון שכל אדם משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו ולכן התאוריות שקיימות לגבי מיסוי רגיל – לעניות דעתי ואני בטוח שהחברים כאן יצטרפו אליי – לא נוגע לביטוח בריאות ממלכתי. ביטוח בריאות הוא בעולמות אחרים ולכן צריך גם להתייחס אליו אחרת.

בדיון הזה נמשיך לדון בהצעות שאנחנו ביקשנו, נבקש לשמוע את התגובות של המשרדים וננסה להתקדם בדיון הזה.

נתחיל עם דניאל, אתה מכיר את הדרישות שלי. אני רוצה קודם את ההתייחסות שלך ואז נשמע את האחרים.

שמי דניאל פדון, רכז רווחה אגף תקציבים במשרד האוצר.

בהמשך לדיון הקודם הכנו התייחסות לשאלות שעלו בוועדה. נתייחס אליהן אחת-אחת.

ביקשתם לפי מה שקבעו היום בחוק להשאיר את שיקול הדעת לשר הממונה, באישור הוועדה כמובן, לבקש שיעורים אחרים. לזה אנחנו כמובן מסכימים וגם הצענו נוסח מתוקן על מנת שהדבר הזה יתאפשר.

מצוין. זו בשורה. אני רק אחדד את מה שאתה אומר.

בחוק המקורי שקיבלנו לוועדה ביקשו להסיר את האפשרות שהשר יוכל לקבל בתקנות לשנות את התעריף המחויב על קטגוריה של אנשים וכדומה. לאחר דיונים המשרד הסכים להחזיר בחזרה את סמכות השר בעניין הזה ועל כך אני מודה לכם. הלאה.

אז זה תיקון שכבר נוכל, ואם תרצה נוכל אחר כך לעבור על הנוסח החדש המוצע.

עוד לא הגענו להקראה.

יש איזו סמכות של שלושה שרים, בהם שר האוצר.

נכון, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא בלי לגעת בו, לא לכאן ולא לכאן. אבל מאפשרים את זה כפי שהיה לפני כן.

אבל אם היה לפני כן היה אפשר להשאיר את זה בלי בכלל תיקון פה ולתקן בתקנות פשוט. לתקן בתקנות בלי לקבוע בחקיקה.

כמו שהסברנו החקיקה הזו נדרשת בשביל לממן תוכנית שאנחנו כולנו חושבים שהיא מאוד חשובה ואנחנו לא רוצים להסתכן בכך שלא נוכל לממן אותה ולכן רוצים לקבע אותה בחקיקה.

לסעיף הבא. ביקשתם שנשנה את השיעורים שבהם מעלים את המס, בין המדרגה הנמוכה למדרגה הגבוהה. גם פה יש הרבה קשיים מבחינה מקצועית ואני אנסה להסביר אותם אבל בשורה התחתונה, אנחנו מציעים לבוא לקראת בקשת הוועדה ולשנות את השיעורים, כך שהמדרגה התחתונה שהיא עד 60% מהשכר הממוצע, כלומר עד 7,552 שקל, תעלה ב-0.135%.

במקום 15%?

כן, שזה אומר שבעצם אותה אוכלוסייה תשלם 10% פחות ממה שתכננו במקור. מנגד תועלה המדרגה העליונה, כדי להישאר באותה מסגרת גבייה. אנחנו צריכים להכניס סכום מסוים של הכנסות בשביל לממן את התוכנית כולה, המדרגה תועלה לשיעור של 5.165% ולא כפי שהצענו קודם.

המשמעות היא שאותם אנשים שמשתכרים עד60% מהשכר הממוצע נחסכים להם 10% שמיתרגמים בערך ל-13 שקלים בשנה. מצד שני, ככל שעולים בעשירונים, מי שמכניס יותר יצטרך לשלם קצת יותר ממה שתכננו במקור.

תזכור שאנחנו מדברים על אדם שמקבל מעל 60% מהשכר הממוצע, שזה שכר נמוך. זה 7,500 שקלים. גם עליו אתה רוצה לחייב אותו יותר ממה שתכננו במקור?

בסך הכול הוועדה ביקשה שנחלק אחרת את נטל המס בין - - -

כן, אבל אנחנו ביקשנו להוריד באופן פרופורציונלי לגמרי. לפי החשבונות שעשינו זה צריך להיות לדרגה הנמוכה 3.09%. כך שהעלייה תהיה יחסית לעלייה שביקשת להעלות 15, ביקשנו להעלות 3.09.

3.19.

נכון, 3.19 כי זה 3.1 היום כבר.

אז אתייחס גם לזה. המשמעות הולכת ועולה ככל שהאדם משתכר שכר גבוה יותר. כלומר אדם שמרוויח את השכר הממוצע היום, שזה בערך 12,000 שקלים בחודש, יצטרך לשלם, ביחס להצעה המקורית שלנו, עוד 8 שקלים. ומאחר שהמדרגה קבועה לאורך כל השכר עד התקרה הוא יצטרך לשלם יותר ויותר ככל שהשכר עולה.

גם בהצעה הזו יש קושי אבל ראינו לנכון לבוא לקראת הבקשות שלך, כבוד יושב-הראש, כי אנחנו חוששים ממצב שבו התמריצים בתפר ישתנו. אנחנו היום יודעים מה המצב של התעסוקה ומצב התמריצים לתעסוקה, במצב הקיים של איך מוטל נטל המס, וככל ונשנה ואתו בצורה חדה יותר, כך נעוות יותר את התמריצים של האדם שמגיע לתפר הזה.

זה מעלה לו את זה.

לא, המדרגה שאתה שם בפניו להגדיל את ההשתכרות שלו הולכת ועולה - - -

אתה אומר שהוא ייקח בחשבון שאם עולה לו עכשיו ב-8 שקלים, הוא לא יצא עכשיו לשוק העבודה בגלל זה, אז זה תמריץ שלילי. ככה אתה טוען?

יש תמריץ שלילי ויש מכלול של - - -

אני לא מסכים איתך.

אנחנו בסוף מסתכלים על הדברים האלה בשוק התעסוקה כמכלול של מיסים שונים ושל הטבות שונות, שניתנות בשיעורים שונים וכל נגיעה קטנה בתמריצים האלה בסוף משנה.

אנחנו רואים במחקרים אמפיריים ששינויים בתמריצים בשוק התעסוקה אכן משפיעים על שוק התעסוקה. זו לא רק אמירה מן השפה לחוץ. לכן אנחנו רוצים מצד אחד לשמר את גובה הגבייה ומצד שני לא ליצור עיוות גדול בתמריצים.

אבל התיקון הזה שאתם מציעים מגדיל לכם את הגבייה הוא לא משאיר אותה זהה.

משאיר את הגבייה כמעט, הרי תלוי באיזו סימולציה מכניסים כי אנחנו מדברים על שנת 2025, אבל בפירוש אנחנו לא מגדילים.

לא, אנחנו מדברים על חוק שהוא לא, הוא חוק - - -

מ-2025 ואילך.

החוק מדבר על מ-2025 אבל זה לטווח ארוך.

נכון. אבל ההערכה שלנו למה יעשה התיקון, הצענו שיעורים שלא מגדילים את הגבייה כולה בסך הכול. יכול להיות שבסימולציה אחת זה יגדיל ב-300,000 שקל ובאחרת זה יקטין ב-100,000 שקל אבל סך הכול השיעורים אמורים להביא לסדר גודל של בערך אותה גבייה.

בפירוש, מדובר בהערכות בלבד ואנחנו לא יכולים להגיד במדויק איך יתפלגו רמות השכר במשק בשנת 2025. יש לנו את מיטב ההערכות שלנו על בסיס מה שאנחנו יודעים היום לומר על המשק ועל בסיס איך שאנחנו צופים שהדבר הזה ישתנה לאורך זמן. לקחנו את אותן ההערכות גם בהצעה הראשונה וגם בהצעה השנייה ואנחנו מגיעים פחות או יותר לאותם מספרים.

וכשבדקתם את ההצעות שלנו לפתוח את התקרה כדי לממן את אותה ירידה פרופורציונלית שאנחנו מבקשים בדרגה הנמוכה?

הביטול של התקרה לא מביא לסכום משמעותי בכלל מאחר שמדובר בשיעור יחסית נמוך של מס הבריאות ושל כמות נפח השכר למעשה שמרוויחים מעל התקרה היום - - -

כמה זה יוצא בכסף?

זה יוצא בערך 27 מיליון שקל.

וכמה הפער בין 3.19 לבין 3.135 שאתה מציע?

הפער ב-0.01% הוא פער של יותר מ-70 מיליון שקל כך שזה לא מכסה אפילו הורדה כזו. זה אחת. ושתיים אנחנו חושבים שיש בעייתיות מאוד גדולה בביטול התקרה.

כל 0.01 זה 70 מיליון שקלים?

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע.

אנחנו לא יושבים על הנתונים שלהם בסימולציות. מחישובים פשטניים שלנו יצא לנו שיכול להיות שהם ירוויחו עוד כמה מאות - - -

אם פותחים את התקרה?

לא התקרה, אני מדבר על המדרגות עצמן אבל כשדיברתי עם דניאל הוא אמר שעל בסיס הסימולטור שהם עשו נתוני אמת יצא שההפרש קטן כמו שהוא הציג קודם.

מבחינת התקרה אין לנו איך לדעת אבל אם פותחים את התקרה השאלה היא אם יש לזה השלכות רוחב גם למס הכנסה.

לא צריך להסתכל בראייה כללית בתפיסת עולם שלי ביטוח בריאות כללי הוא לא מס, אף שנקרא "מס".

ברשותך, נטל המס שמוטל על אדם - כך מסתכלים על זה בכל העולם, אם תבדוק ב-OECD תמצא שכך מסתכלים על זה. מסתכלים על נטל המס הכולל שמוטל על אדם ובכלל זה גם סעיף שנקרא Social contributions, מה שנקרא בארץ דמי ביטוח לאומי ומס בריאות. חד-משמעית, זה חלק מהסך הכול וחלק מהתמריצים שפועלים על אדם בשוק התעסוקה.

ההשפעה של ביטול התקרה היא שבמדרגה השולית, אנחנו מגעים למעל 50% גביית מס, כלומר, על כל שקל שהאדם מכניס, המדינה לוקחת לו 55 אגורות. מעל מחצית ממה שהוא מרוויח.

זאת המשמעות של ביטול התקרה?

זו המשמעות, כן. היום המס השולי ברמות השכר הללו הוא 50% ממס הכנסה.

מה עם הגדלה של התקרה? לא ביטול שלה לחלוטין? ואמרת ש-0.01% זה 70 מיליון שקל אבל הפער שהיושב-ראש דיבר עליו הוא לא של 0.01, אלא של 0.06%. הפער בין 325 ל-3 - - -

אמרתי 0.01. כלומר הפער שהיושב-ראש הציג הוא פי 6 מהפער שאני הצגתי בשיעורים.

אבל זה לא מסתדר עם הנתונים, כי אם אנחנו מבינים נכון, שההכנסות מתוך מיליארד שקלים לעלייה של המדרגה הנמוכה, מיוחסים רק כ-130 מיליון שקל - אז זה לא מסתדר.

אני אסביר. קודם אתייחס לחלק הראשון של דברייך לגבי התקרה.

התקרה היום עומדת על 5 פעמים הסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי זה סכום שנקבע בחוק הביטוח לאומי. יתקן אותי פה נציג הביטוח הלאומי, עומד על כ-9,000 ומשהו שקל? - - - התקרה היא קצת מעל 49,000 שקל, נדמה לי עוד 49,022 שקל, זו התקרה. היום. ההצעה להעלות את התקרה מחמש פעמים השכר הממוצע לשש פעמים השכר הממוצע לצורך העניין, יש בה כמה בעיות. זה יוצר מורכבות מול דמי הביטוח הלאומי שבהם התקרה אחרת. כמו כן, זה עדיין מכיל את אותה בעייתיות של - - -

לא, אבל אתה לא מעלה גורף בביטוח לאומי ואתה לא מעלה גורף, אפילו שם בוועדת העבודה והרווחה הקפאתם לשנה. אין פה סימטריה בהעלאה בכל מדדי המס השונים, נכון?

אנסה להסביר למה אני מתייחס למורכבות התפעולית. הרי בסופו של דבר בניגוד למע"מ שגובה מע"מ, ומס הכנסה שגובה מס הכנסה, את מס בריאות ואת דמי ביטוח לאומי גובה ביטוח לאומי מכוח החוק.

כיום ביטוח לאומי מקבל את תלוש השכר של אדם ועל אותו שכר עד המדרגה שזהה בשני החוקים גובה X, ומעל למדרגה זו גובה Y. בהתאם לכל אחד שיעורים הקבועים בחוק.

אבל השיעורים לא זהים, בין ביטוח לאומי לבין - - -

השיעורים לא זהים. אבל המדרגה זהה.

לא מבקשים להעלות שם נכון?

לא מבקשים כרגע שום העלאה שם, בדמי ביטוח, ההקפאה היא זהה לשניהם.

אז מה הבעיה?

אשמח להסביר.

אחת - לעלות את המדרגה באחד מהם ולא בשני, אומר שביטוח לאומי יצטרך לעשות חישוב נפרד עבור כל אחד מהמיסים, בניגוד למה שקורה היום.

שתיים – זה לא מביא הרבה הכנסה – אני מדבר כרגע רק מפן ההכנסה והגבייה – זה יאפשר לנו להוריד מעט מאוד.

ושלוש – זה עדיין ייצור את הבעיה שבשיעור השולי של המס, נגרום לאנשים לשלם יותר מ-50% מהשכר שלהם וזה רף שאנחנו לא רוצים לעבור. זה מצב לא נכון, שהמדינה לוקחת לאדם את מרבית ההכנסה שהוא מייצר. זה פוגע בתמריץ לעבודה ואנחנו חושבים שאין לזה מקום.

אנחנו כרגע צמוד ל-50%?

היום אנחנו ב-50% ברמות שכר הללו, כן, ממס הכנסה.

למה מס הבריאות ודמי הביטוח הלאומי צריך להיות תואם? זה יכול להיות לא תואם.

המס היום כבר לא תואם אבל שיטת החישוב היא כזו, שיחסית מאפשרת לביטוח לאומי יעילות תפעולית, בכך שיש חישוב אחד עד המדרגה שהיא באותו מקום בשני המיסים, ומעל המדרגה הזו יש חישוב שני עד אותה תקרה. כבר יש פה את אותה התנהלות.

ואם נעלה את התקרה?

אז אומר שוב, להעלות את התקרה לא יכניס הרבה כסף לקופת המדינה.

למה לא מכניס? אם זו גבייה אז למה זה לא מכניס?

כמה הוא מכניס?

יש לך סכום? אתה יכול לנקוב בסכום?

אם זה להעלות מ-5 ל-6 זה לא יכניס הרבה, אבל אם נעלה יותר?

במס בריאות ביטול מוחלט של התקרה לפי הערכות שלנו ולפי התפלגות השכר היום במשק היא כ-27 מיליון שקל. זה אפילו לא - - -

אם מעלים מ-5 פעמים ל-6 פעמים?

לא, אם נבטל לחלוטין את התקרה ונאמר שאין יותר תקרה על כל הכנסה באשר היא.

איך יכול להיות שזה רק 27 מיליון?

כמות האנשים שמשתכרים בתלוש, ברוטו, שכר של מעל 49,000 שקל היא לא גדולה מאוד ותכפילי את נפח השכר הזה - - -

זה 27 מיליון בשנה?

כן. וכשתכפילי את נפח השכר ש מעל התקרה, אם אני למשל מרוויח 55,000 שקל, נפח השכר הנוסף פה הוא רק אותם 6,000 שקלים שמעל 49,000 ועליהם מה שביטוח לאומי יגבה זה רק 5% מתוך הסכום. ולכן כאשר סוכמים את כל המספרים האלה, כל האנשים שמרוויחים יותר מ-49,000 כפול נפח השכר שמעל 49,000 - - -

אני לא התכוונתי לעשות מדרגה שממנה תתחילו - - -

אני מסביר מה העלייה - - -

כמה אתה מפסיד מההפחתה מ-15 ל-13.5?

רק אסיים את המשפט ואענה על השאלה הזו.

הסכום הכולל לא כל כך גדול ולכן קל וחומר כשאני אעלה מ-5 פעמים הסכום הבסיסי ל-6 פעמים הסכום הבסיסי, אני אקבל עוד פחות. וזה לא מאפשר הורדה משמעותית מנגד בדרגה הנמוכה. יותר מזה אומר שוב - - -

אני לא מאמינה שכך. - - -

לפעמים יש פער בין ההיגיון למציאות. אם יש מספר אנשים מסוים שמרוויח שכר מסוים הוא חישב את זה ויש נתון. עם נתונים אי אפשר להתווכח. השאלה היא האם הנתונים הם בדוקים או הערכות?

הנתונים הבסיסיים שאנחנו לוקחים הם נתוני האמת של גבייה לשנת 2023. על הדבר הזה אנחנו מניחים כמה הנחות, כי אנחנו מניחים שעד שנת 2025 המשק יגדל, אנשים ישתכרו קצת יותר ממה שהם משתכרים היום וגם כמות המועסקים תעלה, כך היא עושה כל שנה.

אז אפשר להתווכח בכמה היא תגדל, לא סביר שהיא תגדל בעשרות מונים מעל ההערכות שלקחנו. ולכן אני מרגיש מספיק בנוח להגיד שאלה ההערכות שלנו ושזה לא ישתנה בצורה דרמטית לפה או לשם.

לגבי השאלה השנייה, 70 מיליון זה בעצם הפער בין להעלות ב-0.15 ל-0.14.

אשמח שתגיד כמה סך הכול יוצא, אם אתה מעלה ב-0.15? כמה זה סך ההכנסות?

80 - - -

איך זה יכול להיות? אם סך ההכנסות זה 984, מתוכן 26 מיליון במדרגה הנמוכה. כל ה-15 נותן לי 126 מיליון.

דיברתי על סך - - -

אנחנו מדברים על הירידה מ-15 ל-13.5 רק במדרגה הנמוכה?

רק במדרגה הנמוכה, זה אני צריך רגע לבדוק.

הנמוכה אבל של כל מי שמשלם, כולם.

נכון אבל אני מסתכל רגע על מה קורה במדרגה הנמוכה, אתה שואל על הנמוכה.

כולם משלמים את הנמוכה.

אז אגיד, 70 מיליון זה הסכום שנגרע, אם אנחנו מורידים מההעלאה בשתי המדרגות של 0.15.

לא, הוא שאל שאלה ספציפית.

שתי המדרגות זה משהו אחר.

אני אבדוק רגע.

לפי החישוב שלי זה 12 מיליון שקלים או משהו כזה.

בואו נעלה מדרגה-מדרגה, קודם בואו נדבר על הסכום הכללי ומזה נוכל לגזור ולהבין. כי אתם מדברים במספרים אבל בואו נבין.

0.15 אחוז כמה זה מכניס? אתה אמרת, 984 מיליון, נכון? יפה. עכשיו השאלה היא אם אתה מוריד את זה ל-13.5 כמה כסף אתה חוסך? או נכון יותר שאתה לא מכניס?

החישוב שעשינו היה לנסות לשמור על אותה רמת הכנסה, להוריד בגלל בקשת - - -

עזוב את הפרקטיקה, בוא נישאר בקו של המספרים.

הפרקטיקה חשובה כי אני אמרתי לאוצר שמובן שיש צורך מלחמה וצורך בריאות הנפש שהוזנחה וכו'. אני לא רוצה שנגרע מהסכום שאתם מבקשים להביא לטובת האזרחים. אני כן מבקש להתחשב באותם אנשים, שמרוויחים שכר נמוך ולגבות מהם פחות באופן היחסי.

מי שמרוויח עד 60%, תגבה ממנו עד 60% מהעלייה שרצית. זה מה שאמרתי. הפרקטיקה משנה לי פה כי אני מבין שצריך להוציא את הכסף הזה. אין מה לעשות, צריך לשלם מס כדי שיהיה לנו מענה. לכן אני מתעסק עכשיו רק בפרקטיקה, ויוצא מנקודת הנחה שאנחנו צריכים להעלות את ההעלאה הזאת באופן כללי.

לכן בעקבות הבקשה של יושב-ראש הוועדה, ההצעה שהצענו היא כזו ששומרת על אותה מסגרת הכנסה כוללת, אני לא ידוע לקלוע על השקל, אבל פחות או יותר אותה מסגרת, ומורידה מהמדרגה הנמוכה, ומעלה מעבר לזה במדרגה הגבוהה.

אנחנו מחדדים, יש פה גם אופציה שניתנת לשר להגיע לוועדה עם בקשה להפחתה נוספת עבור - - -

זה מה שפתחת את הדברים. טוב זהו?

אנחנו פה לענות לכל שאלה של חברי הכנסת.

תודה. אתה ביקשת משהו?

כן, דני זקן, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה בביטוח לאומי.

לגבי ניסיון העבר שלנו בנוגע לביטול של התקרה לתשלום דמי ביטוח לאומי ובריאות או הגבלה של התקרה, כמו שדובר פה, להעלות את זה מפי 5 לפי 6. ניסיון העבר שלנו מראה שהדבר הזה לא מצליח. סך הכול היו פעמיים ב-20 השנים האחרונות שהיה שינוי כזה – בשנת 2001-2002 זה הביא לתופעה של הצפה בחברות ענק, מצב שבו אנשים התחילו לפתוח חברות בע"מ ולהתחיל לדווח על עצמם כשכירים בשכר נמוך יותר ואת השאר הם משכו כדיבידנד. זה הביא להרבה מאוד מצבים מתוך כוונה להגדיל את הגבייה אבל זה הביא לתופעה פחות טובה. אז אנחנו ודאי תומכים בקו הזה שלא לגעת בתקרה.

טוב. דניאל בינתיים תוך כדי שאנחנו מדברים, תנסה לענות לאליעזר, נתון שחשוב לנו לדעת כמה המדרגה - - -

יוצא בערך 12.6 מיליון שקל.

זה מה שחסר להשלים בעצם, ההפחתה?

מההפחתה של המדרגה הנמוכה ב-0.09 - - -

את מורידה מה-984 מיליון של ההכנסות, את מורידה 12 מיליון שקלים, שאותם צריך להשלים על ידי העלאה במדרגה העליונה ופה הסימולציה כמה צריך להעלות כיד לכסות את הסכום הזה.

זה לא הרבה כסף, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה בפתיחת התקרה?

שוב, הנתונים אצלם, אנחנו לא אספנו נתונים.

תוכל לחזור? כבוד היושב-ראש?

12 מיליון שקלים זה - - -

על מי שמשתכר עד המדרגה.

מי שמשתכר או מי שמשלם?

אז אתה מבקש נתונים מאוד ספציפיים, אנחנו נצטרך לחזור אליך עם תשובה מדויקת.

טוב בינתיים נשמע את שמוליק. בבקשה.

אני עוד מאזין.

אני קיבלתי הנחיה לפני הישיבה, שאני צריך לאפשר לך לדבר. אז ויתרת? טוב. מי רוצה להתייחס בבקשה? שם ותפקיד לפרוטוקול.

עו"ד בועז גור, פורום ארלוזורוב. אני רוצה להתייחס לתוכנית שנשלחה כך לפני הדיון להבנתי, זה ממשרד הבריאות ומשרד האוצר. זה מאפשר להסתכל בצורה הרבה יותר שקופה בתוכנית ואיך היא בנויה. גם ברור מזה שמבחינת התוכנית כרגע 950 מיליון מיועדים ל-2024 וזה יגיע ל-1.4 ב-2025, אם עשיתי חישוב נכון. ובתוך התוכנית יש כמה דברים שבעיניי עדיין - - -

אגב, הפער הזה הוא ממקורות אחרים לא מהמס הזה.

אין שם חלוקה לפי המימון, לא כתוב שם מה מגיע ממה.

לא, אנחנו יודעים שההקפאה של דמי ביטוח לאומי ובריאות זה העלייה של ה-430 מיליון הנוספים.

כן אבל שניהם הגיעו אחרי. שניהם גם ככה מגיעים ל-2025.

טוב, בבקשה.

המסמך לא מתעסק בצד המימוני, אלא בתוכנית. וכתוכנית יש שם כמה נקודות שאותנו מאוד מטרידות.

אחת, המונח שנקרא "בהפשרה מלאה", שזה קצת כמו לסמן יעד לפני שיורים חץ. צריך להבין מה קורה אם לא. מה קורה אם אותה הבשלה לא מלאה, אלא חלקית ומתעכבת. ואז לצורך העניין אם היא מתעכבת כי גילינו שכל מה שתכננו עולה פחות, זה סידור אחד. אבל אם זה מתעכב כי מי שתכננו שיוציא את הכסף, למשל קופות חולים, אז מה זה אומר? שהכסף ייגרע? או שהוא יעמוד עד ל-?

כל המונח הזה, אני מבין את הרעיון התקציבי והמימוני שמאחוריו, שאומר חלק מהכסף צריך להיות גם כנגד דברים אחרים, אבל צריך לוודא שלא נתעורר בסוף עם פחות כסף מסיבות שלא התכוונו אליהן.

יעל לינדנברג, אגף תקציבים.

לצורך המסמך הזה כשכתבנו "הבשלה מלאה" הכוונה הייתה לייצר את ההבחנה בין השנה הנוכחית לשנה הבאה. ולכן 1.4, אנחנו אומרים שהשנה בגלל לוחות הזמנים אנחנו מכירים שלא נוכל להגיע למימוש המלא של 1.4. המספר 1.4 שעליו דיברנו לארוך כל הדיונים האחרונים קורה בעצם בשנה הבאה ולכן זו הכוונה והמשמעות.

אוקיי.

יעל, אני רציתי לשאול בבקשה, סך הסכום 430 שדובר עליו, אלה סכומים של דמי ביטוח בריאות שנגבים לתוך קופות החולים, הם יגיעו לקופות החולים ודמי ביטוח לאומי ייגבה לביטוח לאומי. אז אחר כך זה מגיע למימון אותה תוכנית?

אני אדבר על צד ההוצאה בהקשר הזה. כל המסמך שלנו מדבר על כך שבשנה הבאה יהיה 1.4 כהבשלה מלאה לתוכנית בריאות הנפש, והדבר הזה מגיע בצד ההוצאה, מתוקצב בתקציב המדינה. לזה התחייב מנכ"ל המשרד והתחייבנו אנחנו. חלק ניכר כבר קיים עכשיו בתקציב המדינה לשנת 2024. אז כל השאלות שמנסות להבין אם, איך ומתי, התשובה היא כן ומהר. גם עכשיו הקצבנו את הסכומים לשנת 2024 זה נמצא בבסיס כלומר החלק הארי של ה-1.4 כבר יהיה עד שנת 2025.

מה הסכום ל-2024 מתוך ה-1.4?

אז כמו שציינו במסמך מתוך 1.4 הסכום ל-2024 הוא 950 וההשלמה בשנת 2025.

אנחנו נבקש חובת דיווח לוועדה בהקשר הזה כדי לוודא שבאמת הכול מגיע ליעד שאותו אתם מבקשים לתקצב מהכסף הזה.

בועז גור חוזרים אליך בבקשה.

הדבר השני זה שהתוכנית רשומה כרגע באופן שבו היא מנוסחת. היא מנוסחת כמטרות אבל אין שום מדדי תוצאה לתוכנית כרגע. ברור שהיא לא מפורטת עד כדי כך.

היא לא מפורטת בכלל.

כן אבל המצוקה שתוכנית בריאות הנפש נבנתה עליה הייתה בין היתר כי מדדי התוצאה שנקבעו בעבר, נגיד ברפורמת בריאות הנפש וכדומה, לא הצליחו לעמוד בהם וגם לא היו מדדים ברורים. למשל, כמה זמן צריך להמתין לטיפול. מדובר שם, למשל, על הטריאז'. אז רוצים לשפר את זה – לאן? כמה זמן זה ייקח? וכדומה.

מערכת הבריאות יודעת למדוד את עצמה ויודעת להגיד כמה זמן היא רוצה למטופל או לזמני המתנה בתחומים כאלה ואחרים. זו מערכת שיש לה את היכולות למדוד את זה. וכרגע אין יעדים מספריים. לא ברור, לצורך העניין, כמה מטפלים רוצים, כמה מסגרות רוצים, וכדומה.

אני לא מנסה להחליף פה את משרד הבריאות בעניין הזה אבל אני לא בטוח שמשרד הבריאות יודע להעריך עכשיו מה תהיה הדרישה באותה נקודת זמן - - -

משרד הבריאות לא יודע להגיד אפילו היום מה הדרישה המדויקת.

לא, דיברתי על הדרישה.

כדי שוועדת הבריאות תוכל לפקח על התוכנית, גם אם בסוף לא יעמדו במדד מסוים, צריך להבין מה המדד. אחרת זה כמו לצאת לדרך עם הרבה כסף, ולהגיד בואו נעשה עם זה משהו ואלה המטרות שלנו. אין מטרות בלי איזשהו מדד, שנוכל להעריך את זה.

נריה תתייחסי בבקשה.

נריה שטראובר, ראש אגף כלכלה משרד הבריאות.

אנחנו פרסמנו להערות ציבור מבחן תמיכה לקופות החולים – מפורסם להערות ציבור, לדעתי עדיין אפשר להעיר עליו.

עכשיו כבר לא.

הסתיימו. מפורטים בו עשרה תחומי צמיחה וכתוב בהם בצורה ברורה מה הציפייה מהקופות בכל אחד מהתחומים. יכול להיות ששווה לצרף אותו לנושאים לוועדה הבאה כדי שכל הפורום יכיר.

אבל הסכומים לא מפורטים שם, אם כבר מדברים על תקציב.

את צודקת. אבל הסכומים מפורטים פה. אם אתם רוצים שנשלים ונגיד מה בדיוק מוקצה שם לכל תחום - זה גם אפשרי.

הדבר הנכון, גם מבחינת העיניים של הוועדה כמי שמפקחת על כל ההצבה של התהליך, אם יש מקרים כמו הדיון שהיה עכשיו על אגרות המיון בפסיכיאטריות, אם יש בעיה שקופות החולים לא יכולות לעמוד בנושא מסוים, אז אם יוצאים מהדרך ויודעים שצריכים להגיע בנושא מסוים לאיזו מטרה, אבל הבעיה היא שקופות החולים לא יכולות לעמוד במבחן התמיכה אז זו סיבה אחת. אם חסר כסף זו סיבה אחרת, אם חסר מטפלים כי לא מצליחים להגיע למצוא אותם סיבה שלישית, אבל הוועדה כאן חייבת לדעת מה הסיבה כדי להיות מסוגלת לפקח על זה. אחרת מייצרם דיון כזה ואז מה בודקים? את מבחן התמיכה? את קופות החולים? את מי?

כן, בעניין הזה גם פה בוועדה היו כמה וכמה דיונים שהוצגו בהם יעדים, בצורה יחסית ברורה ופשוטה גם מבחינת כמות המטפלים והיעדים לגיוס, גם מבחינת כמות המגעים שאנחנו רוצים שהמערכת תגיע אליהם בעוד שנתיים. ואני מציעה לעשות את ההצלבה הזאת עם מבחן התמיכה ומה שצריך מאיתנו.

זה ראוי ונכון. ובהיבט הזה דווקא נעשית המון עבודה גם להיות שקופים אבל גם באמת להציב יעדים למערכת ולהגיע אליהם.

הייתי בדיון שמנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות הציגו את תוכנית בריאות הנפש. הם דיברו על תוכנית שתוקצבה בעיניים שלהם ביותר. פה זה פחות והדרגתי. לפי דעתי, גם אז זה היה הדרגתי לשנתיים כדי שיבינו מה המטרה שצריך להגיע אליה ויוכלו לפקח עליה אז שזה פשוט יהיה ברור כי המסמך כרגע הוא ללא מטרות מוגדרות.

בסדר, אנחנו נבקש לקבל את מבחני התמיכה וכל מה שאנחנו צריכים. הלאה.

אני סיימתי, תודה.

תודה. עידית בבקשה.

עדית סרגוסטי, מארגון בזכות.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בהקשר של בריאות נפש. מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, וחלק מזה גם עלה בדיון שהיה השבוע בוועדה, אנחנו יודעים על שתי אגרות שהוטלו לצד הבשורה על העלאת התקציב המשמעותי. האחת - אגרת ביקור במיון בבית חולים פסיכיאטרי. והשנייה - ההשתתפויות העצמיות לטיפולי פסיכותרפיה, שהיום ניתנים ללא עלות. בתוכנית של האוצר זה לא קיים שם, מקור ההכנסה הזה, האם הוא מובא בחשבון ומה סדרי הגודל. נשמח לשמוע התייחסות ואיפה זה עומד מבחינת התקציב.

ורק להשלים את הדברים שנאמרו לגבי היעדים. כרגע מבחני התמיכה וכן התוכניות של משרד הבריאות מדברות על תוספת מטפלים ותוספת טיפולים. אלה יעדים קריטיים וחשובים בפני עצמם. מבחינת האדם שזקוק לטיפול, מה שמשמעותי מבחינתו זה כמה זמן הוא צריך לחכות בתור ועל הדבר הזה אין למשרד הבריאות היום נתונים, לא כל שכן יעדים ברורים.

למה אנחנו שואפים להגיע, מה הצפי? עם התוספת המשמעותית הזאת שניתנת אנחנו מצפים לקצר את זמני ההמתנה משנה וחצי לשנה, לחצי שנה. זה מה שמשנה לאזרח – כמה זמן הוא צריך לחכות. ועל זה משרד הבריאות לא מדבר, אין לו סטנדרטים ברורים, אין לו יעדים ברורים וזו נקודה שחייבים להתייחס אליה. זה לא קיים גם במבחני התמיכה, אני יכולה לגלות לכם.

אנחנו נקבל ונדון. יעל את רוצה להתייחס לנושא הראשון? אני לא פותח עכשיו דיון על מה שהיה בדיון השבוע על האגרות אבל רק לענות אם זה נכלל או לא נכלל, כלומר, האם ההכנסות שאתם מצפים לקבל מאותה תוכנית, שעוד לא הגיעה לפה לשאלתה של עידית - - -

בתקווה שלא תגיע.

כן.

אנחנו מגבשים את זה.
לגבי מה שאמרת על התוכנית של משרד האוצר אני רוצה לדייק אותך – זו תוכנית לגמרי משותפת למשרד הבריאות – אנחנו, האוצר, שותפים לה – אבל היא מקודמת בעיקר על ידי משרד הבריאות.

לעניין הסעיפים – התייחסת לשני סעיפים ואני יכולה להגיד לך שהתוכנית הזו רצופה המון חשיבה ושינויים ועבודה מאוד מאומצת של שני המשרדים מאחורי הקלעים. ככל שנתקדם עם הדברים האלה הם גם יגיעו לוועדה ולאישורה, ולכן כאשר זה יקרה, כמובן הוועדה תהיה מעודכנת בזה.

כלומר כרגע זה לא מובא בחשבון בתור - - -

אדייק עוד – החקיקה שממתינה לפתחה של הוועדה ולאישורה – לא גוזרת החלטה כזו או אחרת בעניין שתי הסוגיות שציינת.

אולי לא הבנתי אבל זה לא עונה על כמה כסף השתתפות למטופל יהיה?

השאלה שנשאלה היא כזו – האם במסגרת האישור, מה שהוועדה תצביע עליו עכשיו הנגזרת על תקציב המדינה, אתם בעצם מאשרים מנגנון ש - - -

לא, לא זו הייתה השאלה. השאלה הייתה אם התקציב שאתם מביאים בחשבון שיוקצה לבריאות הנפש מביא בחשבון הכנסה מההשתתפויות העצמיות האלה. אני יודעת שהתיקון לחוק לא כולל את זה. זה דורש אישור נפרד ואני שואלת אם החישוב הכולל מביא את זה בחשבון.

לא, המנגנונים שם אחרים.

אז רגע, אבל אתם מבינים שחסר עוד כסף לבריאות הנפש?

לא, אבל הדיון הוא לא, ההשתתפות העצמית חלק מהרצון זה לאו דווקא להביא עוד כסף ואני גם לא רוצה לפתוח את הדיון הזה וביקשתי שלא.

אז מה המטרה?

אבל היום יש אפס השתתפות עצמית אז השאלה אם אפשר לפתוח את הדיון על זה.

כן, נכון, זה גם נכון. זה חלק ממה שהם טוענים. בכל מקרה התשובה היא לא, ההשתתפות עצמית לא נכללת בתוך הכסף שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה. בסדר.

מישהו נוסף רוצה לדבר, להעיר?

סיגל משהיוף, מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאיים הארצי.

לידע כללי, האם יודעים להעריך מה ההכנסה בעקבות ההשתתפויות העצמיות?

את מדברת על השתתפויות עצמיות, שעוד לא אושרו ועוד לא נסגרו ועוד לא הועברו לאישור העבודה.

ביקשתי בכוונה לא לפתוח על זה דיון, אני מכיר את עומק העניין.

זה דיון קצת קונספטואלי, כשהוא יהיה פרקטי נדבר עליו בצורה פרקטית.

אם וכאשר תביאו את זה נקיים על זה דיון מעמיק. טוב. אם כך, אני עדיין מתעקש שנכון יהיה להוריד את המדרגה הנמוכה יותר כלפי מטה. לפחות להגיע לכך שזה יהיה עלייה באותם אחוזים שבם אנחנו מחייבים, כלומר עד 60% מ-0.15 שאותם אנחנו רוצים להעלות ואני צריך לנסות לחשוב על פתרונות כדי להגיע לתוצאה הרצויה, בלי לפגוע בהכנסות שהמדינה צריכה להכניס כדי טפל בעולם בריאות הנפש.

ביקשנו גם לקבל את הנושא של מבחני התמיכה המפורטים לקראת הדיון בוועדה הבאה. כדי להבין שהכסף הזה יגיע ליעדו בצורה הכי טובה שיש, עם מדדים ועם כל מה שהוזכר פה בדיון.

עוד הערה – אנחנו קיבלנו גם הערה מפרופסור בן-נון לגבי הנושא – האם הסכומים האלה של דמי ביטוח נכנסים לסל, והרי הסל גדל גם גידול דמוגרפי וגם עלות הסל גדלה לפי מדד יוקר הבריאות, ולמעשה הסכומים שנמצאים מחוץ לסל, אותם 1.4 מיליון, לא גדלים באותם השיעורים. אם הם היו בבסיס הסל או חלק מעלות הסל, הם היו גדלים משנה לשנה ותקציבי בריאות הנפש לא גדלים באותה מידה. והשאלה היא איזה מענה ניתן לכך.

ואני מזכירה שאנחנו נותנים את ההעלאה הזו בדמי הביטוח. היא גדלה לאורך שנים, היא משפיעה על משקי הבית בסכום של מאות שקלים. ואני גם מזכירה שכשהיו פה רפורמות להורדת יוקר המחיה דובר על כך, שהורדה של 450 שקל במשק בית לשנה היא הורדה ראויה בשביל לעשות רפורמה מאוד גדולה, כמו רפורמת המזון. הסכומים נעו שם בין 450 ל-900 שקל לשנה. אנחנו מעלים בסכומים גדולים מאוד את דמי הביטוח, שיעלו לכל משק בית בסכומים מאוד גדולים. השאלה היא איך אנחנו משמרים את הרווח או את התועלת לבריאות הנפש של התושבים, לאורך שנים.

כן. מישהו רוצה לענות על זה?

דיברנו רבות גם בדיון הקודם, אם להכניס את זה לסל עם היתרונות שטמונים בו, לעומת לעשות את זה דרך מנגנונים אחרים, כמו מבחני תמיכה בגלל האפשרות לפקח על זה וגם אתם הבהרתם אותה בצורה מאוד ברורה.

לפחות בשלב ההתחלתי הזה צריך ללכת למנגנון שאפשר יהיה לעקוב אחריו ולפקח עליו ולכן אם זה ייכנס לסל לא נוכל לעשות את זה ולכן זה המענה, זה המנגנון האפשרי.

הלוואי שבעוד מספר שנים נהיה מספיק בטוחים במנגנון וביכולת הביצוע של כל מערכת הבריאות, בהתמקדות שלה בבריאות הנפש ונוכל להטמיע את זה בסל. כרגע, בשלב זה אין יכולת לעשות את זה כי אנחנו רוצים לפקח, לעקוב ולראות איפה אנחנו נמצאים ביחס למגעים שהיינו רוצים להגיע אליהם וביחס לכמות המטפלים.

אפשר היה לצבוע את הכסף להכניס אותו לבסיס הסל - - -

לא, אבל היא ענתה על זה עכשיו, כי ברגע שאתה שם את זה בבסיס, מנגנוני הפיקוח שלהם תפוקתיים.

כי הוא נכנס לבסיס התקציב והם לא צובעים אותו. עקרונית היה אפשר להכניס אותו לבסיס לתקציב של הקופות ולצבוע אותו לבריאות הנפש ולפקח. משרד הבריאות או הרגולטור. אפשר היה לעשות את אותו הדבר, אבל לא נוהגים לעשות את זה.

אפשר לערוך דיון על צורת התקצוב של המערכת אבל יש את סל הבריאות, הוא מועבר לקופות ושם אתה לא יכול להגיד להם 'עשית יותר, עשית פחות'.

מנגנון תפוקתי או מנגנון של תשומות, שאתה ממש יכול ממש לעקוב אחריו ולהגיד, 'כמה עשיתם, עמדתם ביעד הזה, הגשמתם את המטרה, תקבלו'. אבל אתה לא רוצה לחלק כסף ובסוף לא לראות ממנו את התפוקות, שאנחנו רוצים לראות בבריאות הנפש.

ולכן אין דבר כזה לצבוע בסל, הדרך שלנו לצבוע כמו שאת אומרת, זה לעשות את זה במנגנונים הנקודתיים של מבחני תמיכה.

אבל זה ייכנס לתקציב משרד הבריאות באופן קבוע?

כן.

אבל בדיון הקודם אמרתם דבר הפוך. אמרתם שבהקשר של בריאות הנפש, אתם דווקא רוצים להפחית את השימוש במבחני תמיכה וללכת לכיוון של - - -

לא, אני אגיד לך מה אמרנו, נריה אולי אמרה את זה, אז את רוצה להשיב?

כן, אמרנו באופן כללי, אגב שתי השאלות עלו גם בדיון הקודם. ד"ר ברלוביץ' העלה את השאלה למה שלא נעשה מבחני תמיכה על כל הסל ונצבע את כל הסל לפי תחומים. יש לזה הרבה חסרונות ביחס לשיטה שאנחנו משתמשים בה היום.

יתרה מכך, גם אמרנו שיש היום יותר מדי מבחני תמיכה לטעמנו. אם זו מערכת שאתה רוצה לשים תחום מסוים שיהיה הפוקוס ושבו יושקעו המשאבים והקשב הניהולי של הקופות, חייבים להיות כמה תחומים מצומצמים. אתה לא יכול לעשות את זה על כל הסל, זה 'תפסת מרובה, לא תפסת'.
לכן האמירה הייתה שאנחנו רוצים להצטמצם לא בעולם של בריאות הנפש, אלא בעולם הכללי של מבחני תמיכה, כי היום יש מבחני תמיכה בעשרות תחומים.

נכנס ח"כ רון כץ, שלום.

אז למה דווקא בריאות הנפש - - -

לא, כי דווקא בבריאות הנפש אנחנו לא רוצים עכשיו לצמצם מבחני תמיכה, אנחנו עושים התרחבות כי זה תחום שאנחנו שמים עליו עכשיו דגש, כחלק היעדים של המשרד.

התשובה מאוד ברורה אני אענה לך ברשותך.

לא, יש לי שאלה על סל הבריאות בהקשר הזה.

אי אפשר למדוד את היכולת של קופות החולים לתת מענה פסיכולוגי ופסיכיאטרי ושל עובדים סוציאליים. כי כל התוכנית הזו לא מדברת על החזרה של הצוותים המקצועיים לשירות הציבורי.

הבסיס כאן מאוד יפה אבל בסופו של דבר, אם רוצים לתת שירות ולבחון איך לקצר את השהות בפגישה אצל פסיכולוג משנה וחצי לשנה, צריך קודם כל שיהיו לנו פסיכולוגים. אני מאוד מבין למה אתם לא עושים את זה, כי גם כיום, אתם לא יכולים להצביע איך קופות החולים משתמשות בכסף שהמדינה מעבירה אליהן. אין לנו עד עכשיו - - -

אולי חלק מהתשובה טמון בכך שסל הבריאות מאוד מאוד נשחק.

זה טמון בזה שהקופות מחויבות להעביר את המקורות ושימושים כדי להצביע על כמה מטופלים הלכו לפגישה אצל פסיכולוג והאם רופא משפחה זה חלק משירות פסיכולוגי. אשמח אם תעני על זה ואם משהו הולך להשתנות.

אם אפשר רגע שאלה שמשלימה אותו. תמיד כשאומרים "נעשה מאמץ" זה מדאיג אותי כי זה לא נתון שאפשר למדוד כמו שצריך. מה זה אומר כשאומרים "נעשה מאמץ" בעניין של בריאות הנפש? כי אנחנו מבינים עכשיו שה גם הדבר הכי חשוב שיש היום למערכת הבריאות וגם הצורך רק ילך ויגדל וגם גדל משמעותית בחודשים האחרונים.

"לעשות מאמץ" יש איזו נקודת מדידה שאנחנו יכולים להגיד פה הגענו ליעד או שזה משהו אמפירי כזה שאנחנו שואפים למשהו יותר טוב אבל לא יגיע?

מותר לו לשאול את השאלה הזו כי הוא רק עכשיו הגיע.

כי התייחסנו אליה גם קודם.

לא, אני גם ראיתי את הדיון, כי אני רוצה לדעת 1,000 זה היעד? 2,000 זה היעד? 3,000? מה היעד עכשיו?

היעד שהצבנו לקופות החולים זה הכפלת כמות המגעים תוך סדר גודל של שנתיים-שלוש.

הכפלה מהיום?

אין הכפלה אבל סליחה, לא. אי אפשר לדבר על הכפלה אם היום משרד הבריאות לא יכול להגיד לנו מה היקף הפעילות של קופות החולים בכל הנוגע לבריאות הנפש.

הנתונים האלה נמצאים, הם גם צורפו פה בוועדה.

זה שהם נמצאים אנחנו שומעים כבר הרבה שנים, אנחנו עוד לא ראינו אותם. אין דיווח. את יכולה עכשיו להצביע לי, מתוך התקציב שהלך שנה אחורה לקופות החולים, מתוך אותו תקציב, כמה מהכסף שנצבע לבריאות הנפש הלך לשירות פסיכולוגי בקהילה? לצורך העניין.

כן, אני יודעת. אני לא צובעת את זה בכסף כי אני לא עוקבת אחרי הקופות, כמה כסף הן משלמות לכל מטפל ספציפית. אני בהחלט יודעת להגיד לך מה כמות המגעים שהקופות עושות בחלוקה בין מבוגרים לילדים, בחלוקה לכמה פסיכותרפיה וכמה פסיכיאטריה וכדומה – כן, חד-משמעית.

ואיך אנחנו יכולים עכשיו אחרי כל התוכנית הלאומית לבריאות הנפש לדעת שהיא תצמצם את ההמתנה של שנה וחצי לפסיכולוג?

את הנתונים האלה אין.

אין כי אין כלים למדוד את זה ואין כלים לדעת אם קופות החולים לא יעמדו ביעדים שלהם, מה תעשו? תגידו להם שאתם לא מעבירים להם כסף? נוצר מצב שהמדינה תלויה בקופות החולים. תמיד כשאני אומר את זה, זה נשמע כאילו אני נגד קופות החולים אני לא. הן עושות עבודה מדהימה אבל בכל הקשור לביאות הנפש יש כאן איזה פער שאנחנו לא מצליחים לצמצם אותו.

אני כבר כמה חודשים נמצא כאן בדיונים, ובכל דיון כל הזמן נחזור על אותם דברים. התוכנית מאוד יפה אבל אף שיש לה מטרות, אין לנו דרך ליישם אותן. לדוגמה – "הרחבת השירות לטיפול מרפאתי, שניתן במערכת הבריאות הקהילתית על ידי הגדלת מספר המטפלים". מה זה מטפלים? פסיכולוגים? עובדים סוציאליים? מה זה מטפלים? אשמח שיענו לי.

דווקא נעשה מאמץ לתת פתרון הוליסטי.

בריאות הנפש זה לא הוליסטי. זה כמו כשאני שובר את היד אני הולך לעשות צילום - - -

ירון זה לא הדיון עכשיו.

זה מהות, אבל המהות של כל התוכנית שהיא תוכנית ממש יפה. יש כאן סכומים מרשימים, אבל אם אנחנו לא נטפל בבסיס – להחזיר את האנשים לשירות הציבורי, את הפסיכולוגים, את הפסיכיאטרים ואת העובדים הסוציאליים – אנחנו לא נוכל לממש את התוכנית הזו. ואז נשתמש בהגדלת מספר המטפלים, הגדלת מספר המגעים, אין כאן כלום, סליחה שאני אומר את זה. זה ממש מרתיח שבמשך כמה חודשים אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותו דבר.

בסוף אם לא יהיו בשירות הציבורי פסיכולוגים ופסיכיאטרים, אנחנו לא נוכל לממש שום תוכנית. אז נמציא כל מיני שמות של מטפלים למיניהם. זה מתיש לבוא ולדבר על אותם דברים והכול חוזר על עצמו.

כן, מושקע מאמץ רב בדיוק בנקודה שאתה מדבר עליה - - -

ח"כ רון כץ שאל מה זה מאמץ רב.

למשל בפסיכולוגים הממשלה יצאה בתוכנית למענקים מאוד משמעותיים.

יש נתונים כמה פסיכולוגים הצטרפו לתוכנית המענקים?

התוכנית התחילה ב-1 בפברואר, אז התשובה היא לא.

אבל מה המשאבים שמקצים לטובת זה?

יש תוכנית מפורטת וממש מוסברת לכל פסיכולוג.

מה מסגרת התקציב שלה?

אז זה נורא תלוי.

הכול תלוי, סליחה שאני קוטע אותך, הכול תלוי, הכול בערך והכול 'נעשה מאמץ'.

אם תתנו לי להשלים עד הסוף, יש תוכנית מאוד מפורטת להגדלות משרת הפסיכולוגים. מענקים מאוד משמעותיים. זה יכול להגיע לעשות עד מעל 100 מיליון גם, אבל זה מאוד תלוי במימוש של זה, כמה זה יצליח. פרט לכך, מתנהל משא ומתן - - -

רק פותח סוגריים – עד 100 מיליון זה הגבול העליון?

אני לא יודעת זה תלוי - - -

לא, אבל זה חשוב שאת כן תדעי. כי עד 100 מיליון זה לא אומר שיש כסף כרגע צבוע. זה אומר שעוד פעם נחזור לדיונים.

הלא לכל אותן הטענות שפסיכולוג לא יעזוב את העבודה הפרטית שלו, שהוא מרוויח בה הרבה כסף, כדי לקבל מענק חד-פעמי בשירות הציבורי. משרד האוצר יודע את זה והוא אומר שיש תוכנית מענקים. אין תוכנית מענקים כי אין סכום כסף שצבעתם. ואם יש כסף צבוע לתוכנית הזו, אשמח שתנקבו בסכום.

יש תוכנית מענקים.

לא, סליחה שאלתי אם יש כסף צבוע לתוכנית. אני יודע שיש תוכנית מענקים, אני יודע מה הקריטריונים. אני יודע בדיוק כמה כל פסיכולוג יקבל.

מה החשש שלך? אני מנסה להבין.

אין לי שום חשש. אני יודע שיש תוכנית מענקים, היא צריכה להתבסס על תקציב. מה הסעיף התקציבי של התוכנית הזו ומה הסכום שהגדרתם?

יש תוכנית מענקים לפסיכולוגים, הם מענקים חד-פעמיים כרגע לשנה, גם ציינו בוועדה לפני מספר חודשים שאנחנו מבינים, שבעולם של החד-פעמיות יש גם קשיים כי זה לא נותן ודאות ארוכת טווח.

לא, אתם לא מבינים, זו תשובה שאני מקבל כבר ארבעה חודשים, נשמע שאין כסף - - -

במקביל תשמע שיש משא ומתן בימים אלה עם הפסיכולוגים.

זה נושא אחר. אני מדבר על תוכנית המענקים.

תוכנית המענקים היא בהגדרתה חד-פעמית כי היא תוכנית של מענק. כדי לפתור משהו קבוע בבסיס - - -

אני יודע, את מסבירה לי כאילו אני לא מבין מה זה תוכנית מענקים. אני מבין מה זה תוכנית מענקים לפסיכולוגים, אני רק שואל מה הסכום שצבוע בתקציב המדינה עבור תוכנית המענקים לפסיכולוגים. פשוט כי צריך להתנהל בצורה ביקורתית ואחראית וצריך לדעת מאיפה נכנס הכסף ומאיפה יוצא. אז יש תוכנית מענקים, בואו תגידו מה הסכום. פעם אחת.

לא, נראה לי כבר אמרנו שיש לנו הערכות של 50 מיליון שמיועדים ל - - -

זה היה 100 מיליון, זה היה 50, זה היה 30, זה היה 20.

אבל זה תלוי בדרישה, כמה יבואו.

אתה עוד פעם אומר 'תלוי'. עוד פעם הכול תלוי. אף פסיכולוג לא יבוא בתוכנית מענקים - - -

הייתה פה אמירה של המשרד, לא, שהם ייתנו פתרון לכל מי שיבוא וייכנס למערכת הציבורית בעולם של המענקים. שאלנו אם זה בלי הגבלה, אמרו בלי.

איזה בלי הגבלה? גם אמרנו שיש שני מיליארד ועכשיו יש פחות ממיליארד שקל לבריאות הנפש.

הלוואי שיגיע מצב כזה, שאדם יגיע לכאן וירצה להיכנס לקבל את תוכנית המענקים בשביל להיכנס לשירות הפסיכולוגי ויאמרו לו לא - - -

לא יעשו את זה אבל אף פסיכולוג לא יעזוב את השירות הפרטי כדי להיכנס לתוכנית חד-פעמית, תוכנית מענקים ומשרד האוצר יודע את זה ויודע שהוא גם לא צריך לצבוע לזה כסף.

לא, זה לא מהות, יש שני דברים - - -

זה לא מהות אבל כל התוכנית חוזרת עוד פעם לשאלה אם יהיו או לא יהיו אנשים.

אני לא נציג של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר וגם לא הממונה על השכר באוצר, אבל היו על זה כבר אינספור דיונים.

אמרתי שזה מתיש לדבר על אותם דברים כל הזמן אבל עדיין אין תשובות.

התשובה היא כזו, מה שהוועדה יודעת כרגע לגבי תוכנית המענקים – אין גבול. מי שיבוא וירצה להיכנס, ייכנס. במקביל יש עבודה על הסכמי שכר שבעולם - - -

אין גבול לחוסר תשובות שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר.

מי כמוני רוצה שתהיה תוכנת שכר בשביל להכניס אותם באמת לשירות הציבורי. אבל כשאתה עושה שם הגדלה והם מקבלים שכר נורמלי, עדיין לא כמו בפרטי אבל נורמלי – יבוא הפסיכולוג וייכנס חזרה לעולם של השירות הציבורי – שם אנחנו רוצים להיות ולצערי הרב זה לוקח זמן.

כשאומרים שכל מי שיבוא יתקבל בברכה, אין לי איך להמשיך את זה.

כן, הלואי שתביא לי מקרה של אדם שיגיע ואמרו לו - - -

לא, אבל הפוך. אף אחד לא יבוא. שום פסיכולוג לא יבוא. יש כאן כותרת מאוד יפה – 'מענקים לפסיכולוגים' – כך זה התחיל. אחרי כן התברר ששכחו את הפסיכולוגים החינוכיים, עזבו, הם חינוכיים, זה לא חשוב, הילדים לא חשובים. אחרי כן אמרו שאין הגבלת סכום, אחרי זה אמרו 50 מיליון, ואז 100 מיליון.

זה לא רציני. אם אתם מתייחסים ברצינות לבריאות הנפש – דברו במספרים. לא 'נתאמץ', לא 'נשתדל', לא מבחני תמיכה כאלה ואחרים – פעם אחת תשובה ואני אפסיק לחזור ולשאול את זה. בסוף אנחנו רוצים לפתור את הדבר אנחנו לא נגד, אנחנו בעד.

אין לי בעיה שתחזור על זה. אנחנו לא מקבלים על זה תשובה ברורה בסדר? נגעת פה בנקודה מאוד - - -

אני לא יכול להשלים עם זה שאני לא מקבל תשובה. אם יש משהו שיכול להבטיח - - -

אני חס על זמן הוועדה, אנחנו מדברים על נושא מסוים זה נושא חשוב.

כל הנושא מתבסס על זה שיהיו אנשים שיעבדו בשירות הציבורי.

אפשר לבקש לקבל את הנתונים זה הכול.

אין נתונים. אנחנו כבר חמישה חודשים מחכים לנתונים.

ביקשנו. קיבלנו בהתחלה 30-20 מיליון, אחרי זה אמרו לנו הוקצו 50 מיליון, ואחרי זה אמרו לנו שכל מי שיבוא יקבל מענה.

כי אף אחד לא יבוא.

מה הרף? נגיד שעכשיו יבואו 1,000. מה הרף?

אין רף, אין מגבלה, בגלל ההבנה שבסוף יש כאן הטבה פרטנית אם פסיכולוג ירצה לממש את זה, הוא יקבל את זה. אמרנו את זה בוועדה מספר פעמים כדי לייצר את הוודאות.

אבל איך אתם יוצרים את התמריץ לאותם אנשים?

זה כסף. התמריץ הוא כסף. ואני מסכימה עם חבר-הכנסת שאמר שבמענק אתה לא יכול לתת תמריץ ארוך טווח. כלומר, הוא לא יודע שבעוד חמש שנים הוא יקבל את זה, ולכן במקביל מתקיים משא ומתן מול ההסתדרות לעניין הסכם שכר, שזה באמת משהו שנותן תמריץ ארוך טווח.

אז זה העניין ומתי זה אמור להיגמר?

הסכם שכר במהותו לוקח יותר זמן, והיה חשוב לנו לצאת קודם עם תוכנית מענקים, גם כשברור לנו שהחד-פעמיות שבה היא תמריץ חלקי בלבד.

אני יכול לבקש עכשיו שלא לקיים על זה דיון? זה חשוב ואני כל הזמן מדבר על זה ומכנס דיונים על זה אבל ירון, זה לא הדיון עכשיו. אליעזר.

אני רוצה לחדד את השאלה של היועצת המשפטית – כרגע התמחור של התוכנית בשנת 2025 זה 1.4 מיליארד שקל. מה התמחור לשנים הבאות 2027-2026? מבחינת עדכוני המחירים, יש דברים שתלויים בשכר, בעלויות של מחירים של שירותים שונים. כל תקציב סל הבריאות מתעדכן כל שנה בהתאם למדד יוקר הבריאות. פה לכאורה אין שום מנגנון עדכון. לכן האם ב-2028 תוכלו ב-1.4 מיליארד שקל לתת את אותו דבר כמו ב-2025? זאת השאלה כי העלייה בדמי הביטוח יעלו כל שנה.

השאלה הזאת לדעתי נשאלה כשמנכ"ל המשרד היה פה והוא אמר את זה בצורה מאוד מפורשת, בכל שנה יש שיח שמתקיים בדיוני התקציב. אם המשרד ירצה לתעדף את הנושא הזה הוא יהיה ראשון במעלה ולכן נקבל את המענה הדרוש לו.

כמובן גם אנחנו לקחנו את זה בחשבון במספרים אבל מה שנכנס לבסיס הוא 1.4 כי זה לא בסל זה במנגנון. כפי שאתה אומר, הוא לא מוצמד. המנכ"ל אמר את זה מפורשות – בדיוני התקציב לשנת 2026 ואילך אני משערת שנידרש לזה ויינתן מענה.

טוב, רבותיי. אני כבר סיכמתי קודם את מה שיש לי להגיד בעניין הזה. זהו. אנחנו נחכה לתשובות שביקשנו לקבל. עד כאן להיום תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.