פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת הבריאות
26/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 10:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "ביטול אגרת מיון בבתי חולים פסיכיאטריים"

חברי הוועדה: משה רוט – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
אחמד טיבי
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך

אימאן ח'טיב יאסין
יוסף עטאונה

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום תמחור והתחשבנות, משרד הבריאות

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש האגף לבריאות הנפש, מערך בריאות הנפש, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אודליה אטרמן - עו"ד, ממונה תחום אשפוז כפוי מחוז דרום, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזרוב

חן מטס - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזרוב

שנית סוקולובסקי יואש - מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

רותם פאר - מייסדת ויו"ר, עמותת לנפ"ש

סטפן קליינמן - מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש

צמרת אביבי - חברת ועד מנהל, עמותת לנפ"ש

נעמה כהן - מנכ"לית, ארגון מרשם

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

יאיר פיטוסי - פורום הגבורה

הראל בוצחק - פורום הגבורה

אורנה ירימי - מנהלת מחלקת מידע - אגף בקרה, שרותי בריאות כללית

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שרותי בריאות

תמר קלינבסקי - מנהלת מערך רכז ובקרת בתי חולים, מכבי שרותי בריאות

אילה בן דהן - מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה לדיון מהיר בנושא: "ביטול אגרת מיון בבתי חולים פסיכיאטריים", של ח"כ מיכל מרים וולדיגר, צגה מלקו, מיכאל מרדכי ביטון, אימאן ח'טיב יאסין, משה רוט (מס' 188).

לפני שאנחנו ניכנס לנושא החשוב שהוועדה מכנסת היום, וחלק מהעניין שהוועדה הולכת לדבר עליו – אפשר להגיד שהוא בעקבות המצב המיוחד שהמדינה נמצאת בה, אז כהקדמה לדבר הזה ראוי כמו הרבה פעמים שאנחנו עושים: רוצים לשמוע וגם להשמיע את הקול של אלה שקולם אמור להישמע במצבים כאלה. יש לנו פה את פורום הגבורה, ואני רוצה לכבד את יאיר פיטוסי שיגיד כמה מילים, תודה.

בוקר טוב לכולם, שמי יאיר פיטוסי, אני אחיו של ישי פיטוסי לוחם גדוד 13 חטיבת גולני. אחי ישי ב-7 לאוקטובר בשעה 05:30 היה על הגדר של גבול עזה, בשטחים שבין קיבוץ סעד, נחל עוז וכפר עזה. כאשר התחילה בעצם המלחמה אחי יחד עם הצוות שלו היו בתוך נמר, ובעצם התחילו בקרבות הבלימה על מנת להדוף את המחבלים ולמזער את האירוע הזה כמה שיותר.

אחי והצוות שלו ניהלו את הלחימה במשך כמה שעות טובות בכל השטחים, ומנעו בעצם מהרבה מחבלים להיכנס לישובים, ליישובי העוטף, לקיבוצים וגם לבסיסים.

במשך הלחימה אחי והצוות שלו נכנסו גם לבסיס נחל עוז, ראו את המצב בבסיס שם, המ"פ שלו – שילה הר אבן זכרונו לברכה – קיבל את ההחלטה שהם פורקים מהנמר ומסתערים לעבר המחבלים. הם יוצאים מהבסיס, פורקים מהנמר אחרי שאר.פי.ג'י פגע בדלת וחסם אותה, פורקים דרך הצריח מחוץ לבסיס, ובעצם מתחילים לנהל קרבות עד שמגיעים לשער של הבסיס ושם בעצם הם נופלים, אחי ועוד חמישה גיבורים שהיו איתו.

אני ואחי בעצם נולדנו וגדלנו בגוש קטיף, סבא רבא שלי ממקימי הפלמ"ח, כולנו בני כל אותם דורות של התיישבות שחונכנו על ציונות ואהבת הארץ, אני בעצמי שירתי כ-10 שנים בצבא, ובעצם כל מה שחינכו אותנו בתור ילדים מינקות, זה בעצם רוח הגבורה הישראלית ורוח הלחימה הישראלית ולא חוזרים הביתה עד שמביאים ניצחון.

חשוב לי לציין כאן, הלב שלנו עם החטופים. יש לנו קשר אישי לחטופים, הדר גולדין שהוא בעצם הארוס של אחות של אמא שלי שבוי בעזה כבר משנת 2014, מצוק איתן, והנושא הזה מאוד קרוב לליבנו; אבל אנחנו דורשים על מנת שלא נחזור לאותה רוטינה של חטופים שלוקחים לנו קלפי מיקוח ואחרי זה מנהלים איתנו משאים ומתנים כאלה ואחרים, ויש לומר – מבישים.

אנחנו דורשים להכריע את החמאס מהשורש ולסיים את המלחמה הזאת כמו שצריך עד הניצחון, על מנת שנוכל להרחיק מאיתנו מלחמה לדורות רבים כי אנחנו עם שחפץ חיים ורודף חיים והחיים הם הכי חשובים לנו בעולם, ולכן אנחנו דורשים את הכרעת החמאס עד הסוף, תודה רבה.

תודה רבה. הראל בוצחק בבקשה.

שלום לכולם בוקר טוב, תודה על רשות הדיבור שאתם נותנים לנו להשמיע את קולנו כל הזמן. שמי הראל בוצחק, אני אח של אושרי בוצחק זכרונו לברכה, שנהרג בעזה בקרבות עם מחבלים פנים אל פנים לפני כחודשיים.

אושרי היה גם מאורס, וארוסתו גם באה לפה לפעמים להשמיע את קולה. אושרי זיכרונו לברכה היה קצין בסיירת נחל, הוא נכנס ראשון. בכללי בכל הפעילות שלהם הם הרגו הרבה מחבלים, נלחמו בעוז ובגבורה, בקרב בו הוא נפל הוא היה קצין והוא נכנס ראשון למרות שהוא לא היה צריך להיכנס ראשון, והייתה שם היתקלות פנים בפנים, ובסוף המחבלים איכשהו הכריעו אותו באיזה צרור שאחד המחבלים נתן. ובסוף הזה הוא הגן בגופו על כל החיילים שלו, כי הוא היה קצין אז היו מאחוריו כל החיילים, הוא ממש הגן בגופו על כולם לא משנה מי זה היה: דתי, חילוני, דרוזי, כל מי שתומך במדינה הזאת; הוא ממש הגן בגופו עליהם, וכמובן על מי שגר במדינה חוץ מהלוחמים שלו.

אנחנו מאוד רוצים ומאוד מבקשים שתפעלו לאחדות הזאת שאנחנו כל כך חפצים אליה המשפחות השכולות, תפעלו הן בחקיקה הן בדיבור כל הזמן להזכיר את הנושא הזה של אחדות העם.

אני אשתף בחוויה אישית: כולם באים אליך בשבעה; בסוף, אחרי השבעה, אתה קם ואתה חוטף כאפה כשאתה רואה קצת חדשות, אתה רואה קצת איך מתנהלת המדינה, ואז אתה אומר חזרנו ליום לפני השבעה, מה קרה עטפו אותנו כל כך הרבה וכבר לא. אנחנו מאוד מבקשים שתמשיכו עם הדבר הזה, להמשיך לדבר על אחדות כל היום, לקדוח בשכל על הדבר הזה.

הדבר השני זה שבאמת בכנסת ליבנו עם ממשפחות החטופים, והכנסת מלאה בתמונות שלהם ואנחנו מאוד מעריכים את זה שהם באים וככה פועלים למרות הכאב. ואני, עקרונית, וכל הפורום, באים כדי להראות גם את התמונות של הנופלים, לזכור שיש לנו פה נופלים, 500 נופלים – אולי יותר כבר, אני לא זוכר – שנפלו למען הניצחון ולמען שנוכל לחיות פה במדינה הזאת, ואסור לנו לשכוח את זה.

אח שלי ממש כבש שטח בעזה, הדם שלו נפל שם. עכשיו אם אנחנו נסוג מהמקום הזה, אם אנחנו נחזיר את זה לשלטון המחבלים, אז עוד דם יישפך ועוד משפחות שכולות, וזה דבר שאי אפשר לתאר מה זה בכלל.

אנחנו מאוד מאוד רוצים שתדאגו לזה, שהניצחון הזה יהיה ניצחון הכרחי הן בצפון והן בדרום, אני גר בצפון אז אנחנו גם חשים את הדבר הזה, בשביל זה באנו ותודה רבה.

תודה רבה לכם, תודה לך יאיר וגם לך להראל שבאתם להשמיע את קולכם, ואנחנו כולנו תקווה שנזכה במהרה לישועה גדולה ושלום ושלווה.

הנושא שאנחנו מתחילים היום הוא הנושא של אגרת מיון בבתי חולים פסיכיאטריים. דבר ראשון אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא, בפרט חברת הכנסת וולדיגר שיזמה את הנושא, ואנחנו יודעים שהנושא הזה קרוב לליבך, קרוב הייתי אומר לתודעה שלך, ואת מציפה את זה, וכל הכבוד לך שאת עושה את זה, ותמשיכי לעשות את זה ושלא תיבהלי מהמערכת, להיפך, המערכת היום, את רואה שלאט לאט גם המערכת "מבינה" את החשיבות ואת הצורך.

אני רוצה קודם כול שאנחנו נציף איך המצב הקיים ומה צריך לעשות כדי לתקן את המצב הקיים, ומה אנחנו יכולים לעשות, מה בר ביצוע. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יכולים להציע, אבל אם הם לא ברי ביצוע או לכל הפחות חלקי, כדי שנצא עם משהו מועיל ותכליתי.

חברת הכנסת וולדיגר, אנא ממך תציגי את המצב ומה לדעתך צריך לעשות, ואחרי זה נתחיל.

תודה רבה כבוד יושב הראש, תודה לחברי הוועדה, תודה לכל העמותות ופעילי ציבור שהגישו את דף העמדה שלהם.

אני רוצה להתחיל כך: במסגרת דיוני התקציב המעודכן ב-2024 אני יודעת שמתקיים דיון על קביעת חובת תשלום על קופות החולים גם על מיון פסיכיאטרי, ועל פי התשובה של משרד הבריאות התהליך הזה קרה עקב מטרה לתמרץ את קופות החולים לפתח שירותים בקהילה, זה מה שענו לנו משרד הבריאות כשהפנינו להם את השאלה הזו.

ולי יש דז'ה-וו באירוע הזה, אני מניחה שחלק מפעילי הציבור פה יסכימו איתי, ככה נאמר גם שהתחילה הרפורמה ודיברו על צמצום מיטות אשפוז בבתי החולים, אמרו אנחנו נצמצם את מיטות בתי החולים כדי לתמרץ את קופות החולים לפתח מענים בקהילה.

המצב בפועל מה שקורה, שלמתמודד נפש ולבני המשפחה שלו אין לא את זה ולא את זה. משרד הבריאות יודע היטב איך לתמרץ קופות חולים, אם הוא רוצה לתמרץ קופות חולים יש לו את הדרך של מבחני תמיכה, יש לו דרכים רבות לעשות זאת ויותר מכך, אם הוא רוצה לתמרץ על ידי הטלת אגרות על קופות החולים אין בעיה שיעשה את זה, נשמע את קופות החולים, אבל שיעשה את זה. אבל שזה בשום פנים ואופן – ואני אגיד את זה עוד פעם: בשום פנים ואופן לא יגולגל ללקוח, לא יגולגל לאותם מתמודדי נפש ובני המשפחות שלהם. ואני אעשה הכל ואני אומרת הכל כדי שזה לא יקרה, לא יכול להיות דבר כזה.

אני אמשיך ואומר, נכון להיום אין אגרות, לא שיש תקצוב למיונים פסיכיאטרים, אין תקצוב, כשאתה מגיע למיון פסיכיאטרי בבתי החולים הפסיכיאטרים אז צריך לקרוא לרופא במחלקה, זה לא מתוקצב היום, אבל בוא נגיד שהמצב היום הוא שכשבן אדם מגיע למיון פסיכיאטרי הוא לא נדרש לשלם שום אגרה ועכשיו מבקשים לשנות את המצב הזה.

אני רוצה לומר כך, בעצם כפי שאני ראיתי יש כאן שתי מטרות לשיח להטיל את האגרות הללו: אחת זה באמת כמו שאמרתי תימרוץ לקופות כדי שיפתחו מענים בקהילה; עם כל הכבוד – זאת לא הדרך, אל תתמרץ על ראש המתמודדים ובני המשפחות שלהם, תתמרץ בכל שיטה אחרת כולל הטלת אגרה, אבל תדאג כרגולטור שזה לא יגולגל בסופו של דבר למתמודדים ובני המשפחות שלהם.

אבל המניע הנוסף כפי שקורה גם בבריאות הגוף, זה בעצם צמצום ביקורים במיון, הלוא בעצם מה שקורה היום כשיש לנו בריאות הגוף, אדם אומר אני בעצם רוצה לחסוך זמן ולהיות יותר יעיל, ולכן אם יש לי שירותים בקהילה אז ייקח לי זמן עד שאני אזמין אותם, עד שאני אעשה אותם, אז עדיף ללכת למיון ולקבל את הכול באותו גוף ולקבל את הכול בבת אחת וכך אני חוסך זמן, בשביל זה יש את האגרה שהאגרה תחסום אותו ותגיד לו סטופ אדוני הנכבד, תעשה את זה בקהילה 100% לא כי צריך לשלם כסף, אתה רוצה לבוא למיון תשלם את ה-800 את ה-900 שקל כדי שבעצם לא ניצלת כיאה וכנאות את המשאבים שיש בקהילה. אתה רוצה – שא בנטל.

לא כך המצב בבריאות הנפש, מכמה סיבות, ואני אפרט פה למה אי אפשר לעשות את אותו דבר על בריאות הנפש: דבר ראשון, שזה החשוב מכולם, וכולם פה יהנהנו – אין מענים חליפיים בקהילה. כלומר, כמו שבן אדם בבריאות הגוף אתה יכול להגיד לו לך למוקד חירום, לך למר"ם, לך לטר"ם, לך למיון קהילתי, לך למוקד טלפוני שמאויש על ידי אנשי מקצוע 24 שעות, יש לנו אחיות יש כל מענה שהוא בקהילה, ולכן אומרים לו לך לקהילה תעשה בקהילה, אם אתה לא רוצה לעשות בקהילה תישא בעמלה באגרה.

לעומת זאת אין כלום בבריאות הנפש, בבריאות הנפש אין כלום, זירו, אפס, נאדה במצבי משבר. כשבן אדם נמצא במשבר אקוטי אין לו למי לפנות. הוא פונה, ואני חוזרת לכולם פה לעניין של החוק שלי שעבר בקריאה ראשונה, והוא מתקשה לעבור הלאה, ואנחנו נעמול עליו – זה החוק של מוקד חירום נפשי וצוותי משבר, הוא לא קיים היום, פשוט לא קיים, ולכן אי אפשר - - -

אבל תקוותך שזה יתקיים?

כן, כן, אבל כרגע זה לא קיים, ולכן כרגע בהיעדר כל חלופה, אין כל חלופה בהיעדר כל חלופה אליה ניתן להפנות בעת משבר נפשי הוא בוודאי חמור, הטלת אגרה שכזו של הפונים למיון פסיכיאטרי היא לא יותר מאשר לענג לרש, זה פשוט לעג לרש, זה לתת מכה לחלשים ביותר, ולכן אין בכך כל ייעול של הקצאת משאבים, אין כאן שום דבר מעבר ללעג לרש.

הדבר הנוסף הוא הנושא של רתיעה מלהגיע למיון, בעוד האדם הרגיל שיש לו משהו בגוף כמו שאמרנו הוא ירצה להגיע כדי לנצל את המשאבים של בתי החולים במקום לנצל אותם בקהילה, בבריאות הנפש להפך. ובמיוחד שוב אני רוצה לציין במיוחד אצל חולים כרוניים הם נרתעים מלהגיע למיון מכל מיני סיבות, בין היתר כי הם מפחדים להתאשפז, הם מפחדים מאשפוז כפוי, ולא פחות מזה הם גם לא מבינים את מצבם.

ואני רוצה לומר לך פה כבוד היושב ראש ולכל הנוכחים, אני מכירה את זה היטב מבן המשפחה שלי. רציתי להביא לפה כדי להראות לכם אבל שכחתי את זה בלשכתי, את אגרת אמבולנס שקיבלתי עכשיו לשלם עבור אמבולנס, שלא הוא הזמין אגב, אלא ברחוב הזמינו לו. לא הוא הזמין – הוא לא רצה. בסוף מי שצריך לשלם על זה בני המשפחה שלו או הוא עצמו.

הם לא מודעים למצב שלהם, ולכן גם אם יש פה איזה רציונל כלשהו תנצל את הקהילה, לא שיש קהילה, אבל תנצל את הקהילה ואל תבוא למיון – זה לא פועל עליהם, אין להם את הרציונל הזה בוודאי לא בעת משבר. הם בעת משבר אקוטי לא מודעים למצבם, וזה לא יפעל עליהם. אז גם ההבנה הזו שפשוט אין להם את ההבנה והם נרתעים ממיון, הטלת האגרה הזאת לא יהיה שום דבר ממנה חוץ מלעג לרש.

למתמודדי הנפש, בוודאי הכרוניים, שנמצאים במצב של משבר אקוטי – יש להם קושי ביכולת הניהול והארגון והעדר מוטיבציה לפעולה. ואני אומרת את זה מידיעה אישית, כמעט את הכל פה מידיעה אישית, החובות שקרוב המשפחה שלי צבר על אמבולנסים ואגרות מיון כללי, ואני מקבלת בלי סוף, יש לנו אתר פניות הציבור ללשכה שלי שפתחתי, אני מקבלת בלי סוף פניות של בני משפחה על תיקי הוצאה לפועל וגם לאגרות מיון וגם לאמבולנסים, הם אפילו לא צריכים לפתוח תיק הוצאה לפועל הם יכולים ישר להטיל עיקולים וישר לפעול בסכומים עצומים.

המשפחה שגם ככה קשה לה קורסת תחת הנטל לשלם עבור האגרות של מיון כללי, כי בן אדם שמתמודד נפש במצב אקוטי הוא לא מוכן להכיר, בגלל אשמה של כולנו עם סטיגמות מאוד קשות על בריאות הנפש, וזה מחלחל גם לאדם עצמו, הוא לא מוכן להכיר בזה שהוא צריך בית חולים פסיכיאטרי, ולכן הוא אומר אני מקבל התקף לב, אני בהתקף אפילפטי, הוא פונה לבית חולים כללי ומקבל שם אגרות ומפנים אותו, כלומר הוא לא מתאשפז ולכן מוטלות עליו אגרות.

להטיל את זה גם על מיון פסיכיאטרי זה פשוט להכות בו שוב ושוב ושוב, הוא לא מסוגל להבין את זה, והנקודה החשובה פה בסעיף הזה זה שהאגרה הזאת בסוף תוטל שוב על המשפחות שגם כך קורסות.

נימוק אחרון ואני מסיימת.

אני רוצה שתתמקדי בזה, אבל תסיימי קודם.

אוקיי אני אמשיך גם לדבר על הנושא הזה.

מה שמסתתר היום מאחורי הנושא הזה של אגרות, זה אם אתה תפנה לפני – תקבל טופס 17; ואם תפנה אחרי – אז תוציא אחרי טופס 17; מה למתמודד הנפש במצב אקוטי ובירוקרטיה? הרי אנחנו, בני אדם שחזקים בנפש וחזקים בגוף – תולשים שערות עם הבירוקרטיה של טפסי 17. אני מלווה שוב קרוב משפחה לצערי הרב שחולה סרטן וצריך את הדבר הזה, ואנחנו משתגעים מהבירוקרטיה. להטיל את הנושא הזה על מתמודד נפש שיתחיל לרוץ לבקש טופס 17 כדי להתאשפז במיון פסיכיאטרי, שגם מלכתחילה הוא לא רוצה את זה, או להטיל את זה על המשפחה בדיעבד – זה פשוט מיטת סדום, אין לי מילה אחרת להגיד מעבר למיטת סדום.

הדבר האחרון והוא לא פחות חשוב, שיש לנו את סקרי הלמ"ס ודוחות רבים של משרדי הממשלה שהם מודעים לכך, שאוכלוסיית מתמודדי הנפש זו אחת האוכלוסיות העניות ביותר במדינת ישראל, המחלה הזו בדרך כלל מתפרצת בגיל הנעורים ולכן הם לא רוכשים השכלה והם לא רוכשים מקצוע, והם בדרך כלל גם בודדים.

כרוניים את מתכוונת?

כן אני מדברת על הכרוניים, הכרוניים הם בדרך כלל באמת האוכלוסייה שבקצה של הקצה של הקצה, שלהטיל עליה עוד אגרות ועוד פרוצדורות ועוד בירוקרטיות זו פשוט התעללות, התעללות לשמה.

ואני אומר לכם עוד פעם באמת בנימה אישית, אני חברת קואליציה והתחום של בריאות הנפש הוא בדמי, הגעתי לכנסת לצורך העניין הזה. ואני לא אגיד שאני לא מצליחה לדחוף קדימה כדי לתת לתחום בריאות הנפש; לא מספיק, הייתי שמחה לדחוף עוד יותר ואנחנו נמשיך ונדחוף. אבל שאני בקואליציה ואני צריכה להגיע למצב כזה שאני צריכה לבלום? במקום לקדם ולהריץ קדימה ולהביא – אני צריכה לבלום תהליכים? הגיעו מים עד נפש.

ולכן פה קריאה שלי לשר שלי, שהוא יודע את זה הוא אמר לי זה לא יקרה, אני רוצה שבאמת לא רק להגיד את זה אלא גם בפועל: אז גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות וגם לכל מי שנמצא איתי בקואליציה ובאופוזיציה, הדבר הזה לא יקרה.

בהחלט תודה רבה. באיזו אגרה מדובר?

ככל שאני הבנתי מדובר באגרה כמו מיון של 600, 800 שקל.

סכום מכובד מאוד. לא מדובר על 50 שקל.

אבל גם 50 שקל, תקשיב, רוב מתמודדי הנפש שהם מוכרים על ידי הביטוח הלאומי הם חיים מ-4,000 שקל בחודש, אם יטילו עליהם 800 שקל זה רבע, וגם 50 שקל זה כסף, וזה גם בירוקרטיה, אני כבת משפחה לא רוצה את הבירוקרטיה הזאת על הראש שלי, יש לי מספיק מה לטפל.

ברור, תודה רבה.

אני רק רוצה לבקש מכל המשתתפים: היות שחברת הכנסת וולדיגר הציגה את הדברים בצורה נאותה ורהוטה, אז כמובן אין צורך לחזור בהמשך על הדברים.

אני מסכם: מצד אחד את רוצה שיהיה נגישות והנגישות תהיה בכל דרך שהיא כדי שאנשים כמובן לא ימנעו את עצמם מלפנות לעזרה, והאגרה כמובן תימנע את הנגישות הזאת ויכולה חס ושלום לגרום לאנשים לא לפנות עזרה, את אומרת לא, בוודאי שזה יקרה.

אני רק אגיד שוב, אני בעד המטרה של משרד הבריאות לפתח - - - יש דרכים אחרות לפתח, לא על הטלת אגרה בוודאי לא על מתמודדי נפש.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי את רוצה להוסיף?

אני רק אוסיף כמה דברים, בנושאים רגילים של מחלות רגילות, כשבנאדם מבקש ומרגיש צורך להגיע למיון במקרה אקוטי דחוף, לא פסיכיאטרי, כשמכרז רפואי שהוא שייך למרפאה שלו סגור, הוא מתקשר למוקד שרות ובוחר אופציות התייעצות או אחות מוסמכת בטלפון, במידה ויש מקום הוא מקבל הפנייה, ואז הוא פטור מאגרת מיון וקופת חולים נושאת בהוצאות ומשלמת לבית החולים.

במקרים פסיכיאטריים במקרה דחוף ואקוטי של מחלת נפש, לבן אדם א' אין לו זמן להמתין 40 דקות בטלפון עד שיקבל מענה טלפוני, וזה בין 20 עד 40 דקות המתנה למענה במוקד שירות טלפוני, זה א'.

ב', בן אדם שלא מכיר את ההיסטוריה הרפואית ולא מכיר את האשפוזים הקודמים, הוא לא יכול לתת הערכה בשיחה טלפונית עם בן אדם שהוא לא מכיר, אי אפשר זה לא מתאים, כשמדובר בשברים או תאונות זה דבר אחד, כשמדובר בהחמרת מצב של מחלת נפש זה לא מתאים, אז כאן צריך להתייחס לבעיות האלה.

כן זה צריך בהרחבה, ד"ר בודנהיימר ייתן לנו סקירה על זה, אבל לפני זה חברת הכנסת אימאן יאסין שהיא הייתה מיוזמות הנושא הזה, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, תודה מיכל על שהעלית את הנושא, את יודעת אנחנו שותפות בהרבה דרכים, גם במקום הזה.

ובאמת בנוסף לכל הדברים שנאמרו כאן בהרחבה אני רוצה רק להדגיש שני דברים: הדבר הראשון שכל הנושא של בריאות הנפש במדינת ישראל לוקה בחסר אחד גדול, גם מבחינת המטפלים, גם מבחינת הנגישות לאוכלוסיות, וגם מבחינת ההתאמה לאוכלוסיות השונות בתוך המדינה. אז לבוא עכשיו ולהטיל אגרה למטופל שבדרך כלל מגיעים למיון כשיש התפרצות, כשיש מצב מאוד אקוטי וקשה, לא מספיק כאילו על ראש המשפחה, הוא בעצמו במצב הזה לא יכול להגיע ולפנות ולבקש וכל הדברים, גם המשפחה שהיא כמעט נרתמת 24 שעות מסביב לאותו בנאדם שהוא סובל, במצב הזה המצב יהיה עוד יותר קשה, ואין לא הזמן ולא היכולת לא הנפשית ולא הרגשית וגם לא הכלכלית להתעסק עם דברים כאלו.

אז אני באמת לא רוצה להרחיב, אבל אני חושבת שצריך לוודא מהישיבה הזאת מהוועדה הזאת, שתצא החלטה שלכזה דבר אסור לתת יד ולמנוע אותו בכל מחיר.

בבקשה. חברי הכנסת אתם רוצים עכשיו לדבר או קודם כול לשמוע את המשרדים?

רק דבר אחד שאני הייתי רוצה לומר, הדבר אולי הקשה בסיפור הזה, זה שייווצר איזשהו חסם שלא יאפשר לאנשים להגיע, ואז המצבים שלהם יהפכו להיות יותר אקוטיים, יותר חמורים, ושם לצערנו הרב שזה הופך להיות במצבים מסוימים גם לפעמים בלתי הפיכים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק משפט אחד, שהנושא של מחלה נפשית הוא עדיין סטיגמטי בהרבה אוכלוסיות, ולכן להוסיף עוד משהו שיעכב מהמשפחה או מהחולה להגיע ולקבל טיפול – זה יותר גרוע.

כן בהחלט.

אני הייתי בטוחה שמדובר בעז, היה לי ברור שהממשלה אולי עושה עלינו איזה מין כזה תעלול קטן ולהגיד אוקיי, נכניס עז שיצעקו על העז. ואז אנחנו נעביר דברים אחרים. אני מאוד מקווה שזה האירוע.

גברתי, מרוב עיזים יש לנו כבר עדר.

דוקטור בודנהיימר קודם כול תודה רבה שבאת, ודבר ראשון אני מתנצל על העיכובים שעיכבו אתכם בחוץ. לא היית פה, אבל שמענו מחברת הכנסת וולדיגר ומשאר חברות הכנסת על המצב הקיים ועל הבעיות.

הייתי רוצה לשמוע ממך קודם כול לגבי המצב הקיים. העלו את הנקודה שגם כיום הנגישות היא לא כמו שצריך להיות, זאת אומרת שאם חס ושלום אנחנו מדברים על אובדן נפשר שאנשים צריכים עזרה ממש מיידית, קשה מאוד להגיע, חברת הכנסת מזרסקי אומרת שזה לחכות 40 דקות בטלפון, לא רוצה להישמע חס ושלום ציני, אבל זה כבר מתחשק להתאבד.

אבל כבוד היושב ראש זה לא רק נגישות, אין מענים, זה לא שאין נגישות, אם היה מענים ואין נגישות אנחנו כבר התקדמנו.

הלוואי וגם שם יהיה פתרון, אז עכשיו האגרה הזו תמנע עוד יותר את הנגישות.

בבקשה דוקטור גלעד בודנהיימר, ראש מערך בריאות הנפש משרד הבריאות.

ראשית אני אגיד שאין חולק על זה ששירותי בריאות הנפש נמצאים בחסר גדול ושהזמינות של השירותים היא לא טובה נכון להיום, ואנחנו נמצאים במהלך גדול בתוכנית לאומית שמטרתה להגדיל מאוד מאוד מאוד את שירותי בריאות הנפש, באמצעות קופות החולים, באמצעות בתי החולים באמצעות כל הכוחות ששותפים לאתגר, ואני שמח שיש פה הרבה חברים ששותפים למאמץ הזה ותומכים במאמץ המאוד מאוד חשוב הזה, ובאמת כחלק מהתוכנית הכוונה היא להגדיל מאוד מאוד את מספר אנשי המקצוע בתוך המערך, ולהגדיל את השירותים הניתנים בתוך המערך, מהשירותים הקלים דרך השירותים הקשים, ויש כוונה לחזק שירותי חירום בבריאות נפש ולייצר צוותי משבר בבריאות נפש, ולהגדיל את חלופות האשפוז בבריאות הנפש, וחברי הכנסת הנכבדים החברים פה מכירים חלקים נכבדים מהדבר ומכירים את הפעילות שנעשית, ואנחנו מנסים לפעול במרץ לעניין.

ברור לכולנו שבלי כוח אדם בתוך המערכת הדבר לא יתאפשר, ואנחנו גם עובדים על כוח אדם בתוך המערכת דרך דיונים על הסכמי השכר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק דבר אחד בנושא הזה, כי אני באמת צריכה לצאת לוועדת הכספים.

חברת הכנסת יאסין העלתה נקודה חשובה מאוד לגבי טיפול ספציפי מותאם לאוכלוסיות מסוימות, וזה מתבטא בכמה דברים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ועוד דבר, מה משרד הבריאות עושה מבחינת תמריצים לרופאים עצמם שילכו להתמחות הזאת ויישארו בתוך ההתמחות? לא רק לקופות, ולרופא עצמו שבתחילת דרכו הוא בוחר, או שאתם באים ומציעים תמריצים מסוימים ולא רק בדרום או באילת, יש גם אנשים שחיים בפנים.

בהחלט. משרד הבריאות כמו שאמרתי עסוק בימים אלה במשא ומתן עם האוצר על הסכמי שכר חדשים, כדי להגדיר את בריאות הנפש כמקצוע במצוקה, כדי לעודד כדי שהרופאים יתוגמלו יותר ולעודד את הרופאים להיקלט, במקביל אנחנו גם נגדיל מאוד את התקנים למתמחים כדי להגדיל את המספר, זה בהיבט של הפסיכיאטרים.

בהיבט של הפסיכולוגים כבר שחררנו מלגות לפסיכולוגים מתמחים שיכנסו לתוך המערכת, והשאיפה היא להגדיר את זה עוד, כדי לנסות לבנות את כוח האדם העתידי כדי שלא נקיים את אותם דיונים גם בעוד חמש שנים.

אז באמת יש כוונה להגדיל מאוד את כוח האדם, אף פעם זה לא מספיק אבל אנחנו עושים באמת כמיטב יכולתנו.

לגבי מגזרים ספציפיים, אני אגיד שבאמת המגזר הערבי בכלל וספציפי קהילות מסוימות בתוך המגזר הערבי מתמודדים עם חסר עוד יותר גדול בעולמות בריאות הנפש, ואנחנו מתמרצים באופן ייעודי להגדיל שירותים באזוריים האלה, ואנחנו נמצאים במגע גם עם כמה מרפאות חדשות שהולכות לקום אני מקווה, כדי שינתנו מענים יותר טובים, אבל אכן זה אתגר גדול למגזרים מסוימים שעדיין לא הצלחנו להביא מספיק אנשי טיפול, כדי לייצר שינוי אמיתי גם בסטיגמה בתוך המגזרים האלה, וגם ביכולת לקבל מענים.

אני אגיד שהדוגמה היפה דווקא – זה מרכזי החוסן במגזר הבדואי שעשו עבודה מאוד מאוד יפה, ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לתת יותר מענים למגזרים שמקבלים פחות.

לגבי האגרה?

לליבת העניין, עד ליום זה יש שתי תצורות שבהם בן אדם יכול לקבל שירותים בחדר מיון במדינת ישראל: בבית חולים פסיכיאטרי שניתן עד כה ללא תשלום כלל, כלומר הבן אדם היה מגיע, קופת חולים לא משלמת כלום, הבן-אדם לא משלם כלום והוא מקבל שירות בבית החולים, בהתאם השירותים נראים כמו שהם נראים, כלומר יכול להיות שבן אדם יגיע לחדר מיון והשומר בשער יעצור אותו ויגיד זה חדר המיון, שנייה אני קורא למתמחה שיבוא לבדוק אותך שזה מצב בלתי נסבל ואין תקינה היום במיונים, וכדי שהמיונים יעבדו בצורה סבירה צריך שיהיה תמחור מסביב למיון כמו כל שירות.

תתמחר, מי אמר שלא לתמחר? רק אל תפיל את זה על מתמודדי הנפש.

שנייה, אני אגיד את כל התשובה ואחר כך אני אתייחס גם לשאלות.

קודם כל שירותי המיון הפסיכיאטריה בבתי החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל ניתנים היום ללא תשלום כלשהו, לא של קופת החולים ולא של אף אחד. כלומר זה שירות שניתן בחינם מכיוון שאין תשלום סביבו, האינרציה של קופות החולים גם לייצר שירותים שמונעים מאנשים להגיע לאשפוז לא קיימת כמעט, כלומר מבחינת קופת החולים - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מישהו שהולך להתאשפז - - -

מילא אם בתי החולים היו נראים טוב אתה יודע.

אני אומר, לו אנחנו רוצים שיתפתחו שירותים כמו טרם לצורך העניין, שיהיה אינטרס כלכלי לייצר שירות למנוע הגעה למיון, כי הגעה למיון כללי היא יקרה לקופת החולים, צריך לייצר אינסנטיב שהקופה צריכה לשלם על זה שהמטופל שלה מגיע.

אני גם מסכים עם האמירות פה, שאם אין שירות בקופה אז שהקופה אכן תשלם את מה שצריך כדי לשאת במחיר - - -

אני לא מצליחה להבין רגע, אתה אומר אינסנטיב אבל אתה אומר רגע שאתה רוצה להמריץ את הקופה, סליחה אתה הרגולטור, כלומר חלק מהדרישות אם צריך חקיקה נעשה את זה בחקיקה, חלק מהדרישות מה הקופה צריכה לתת או לא לתת זה תפקידכם לקבוע בסדר? לפני להמריץ אותה לתמרץ אותה לעשות דברים בגלל שהיא נורא נחמדה ונורא בה לה, אלא זה תפקידנו כמחוקקים להחליט מה היא חייבת לתת ומה היא לא חייבת לתת, אז אני לא מצליחה להבין את לתמרץ אותה לעשות.

סליחה, השאלה לדוקטור בודנהיימר, במקום שאלות ותשובות רק לחדד את הנקודה הזו שהעלו, הדרך הנכונה לפעול או איזה דרכים יש לפעול כדי שקופות החולים יעשו את מה שהם צריכים לעשות? בבקשה.

אני לא סיימתי לתאר את תמונת המצב הקיימת, אז ברשותכם אם אני אוכל לענות תשובה סדורה אני אשמח, אני מקבל את זה שלא מסכימים עם חלק מהדברים שאני אומר, אבל בבקשה תתנו לי לומר תשובה סדורה מתחילתה ועד סופה.

מסלול מספר אחד זה חדר מיון פסיכיאטרי בבתי חולים פסיכיאטרים שהוא בחינם לגמרי, והמסלול השני הוא בתי חולים כלליים, שבבתי החולים הכלליים החוק שקיים או הכללים שקיימים לגבי תשלום בבית חולים כללי, תקפים גם במקרים של בריאות נפש, ויתרה מזאת בעוד שלשאר המקצועות, לשאר תחומי הרפואה יש רשימת מקרים שאם בן אדם מגיע איתם לחדר מיון הוא מקבל פטור מאגרה, במצב של בית חולים כללי נכון להיום בבריאות הנפש אין כזה פטור, ובדקתי את זה גם מול הקופות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז אולי לעשות משהו בנדון.

תנו לו לסיים.

אני רק אומר, מאוד קשה לומר תשובה כשתוך כדי שואלים.

למעט קופת חולים אחת שהגדירה מקרי פטור מיוזמתה במצבים של בריאות הנפש, יתר הקופות לא הגדירו מצבי פטור בבריאות הנפש, למעט מצבי הפטור שנכונים למקרים אחרים למצבים אחרים, שזה אומר מישהו שבא עם טופס 17 או ביקור במיון שמסתיים באשפוז.

עד כאן לשני המסלולים הקיימים, זה אומר שבן אדם שמגיע היום למיון פסיכיאטרי בבית חולים כללי והסדר גודל של אני חושב שסביב ה- 50% מהפניות למיון פסיכיאטרי זה פנייה לבית חולים כללי.

כמה אחוזים?

סדר גודל של 50% אל תתפסי אותי על האחוז אבל זה סדר גודל.

55% סליחה הנה דייקו אותי פה, 55% ולמעשה כבר היום אנשים מגיעים לחדר מיון ומחויבים לשלם אגרה, והאבחנה שבגללה הם הגיעו או הסיבה שבגללה הם הגיעו לחדר מיון, הם לא מקבלים פטור עליה.

אז חלק מהרעיון עכשיו שאנחנו מנסים לייצר זה: א' תמחור שיושת על הקופות כדי לייצר אינסנטיב כלכלי מסביב לסיפור המיון, ב' כדי לייצר תקינה סבירה, שירותים במערכת הבריאות ניתנים תמיד סביב תשלום ועם תמריצים כלכליים וכך ראוי שיהיה, שירות שהוא לא מתומחר והוא חינמי הוא נראה כמו שהוא נראה, וזה חייב להיות שירות שכדאי לבית החולים לייצר כדי שהוא יראה כמו שצריך זה דבר ראשון.

הדבר השני באמת שנוכל לייצר מערך, רשימה של סיבות שבגללם מגיעים למיון שיתנו פטור גם בבית חולים כללי כדי שאנשים לא יצטרכו לשלם, ואנחנו רוצים שהסיבות האלה יהיו רחבות ככל האפשר, כדי שאנשים שנמצאים במצוקה יוכלו אכן לקבל את הפטור הנדרש.

מעבר לזה נגיד שבאמת השיח על כמה ובאיזה מצבים זה יושת על המטופל וכמה יושת על מטופל, לכן זה בדיון ואנחנו רוצים, ליבנו נמצא באותו מקום בדיוק כמו אתן טענות שנאמרו תוך כדי שדיברתי ואני משער שנאמרו לפני שהגעתי גם ולא שמעתי, שבאמת אין כוונה להשית על המטופל או על משפחתו את התשלום והכוונה היא באמת לראות איך מייצרים מערכת שעובדת מבחינה קלינית ומבחינה כלכלית.

מעבר לזה אנחנו רוצים שקופות החולים יפתחו שירותים ואנחנו דוחפים אותם להקים שירותים של צוותי משבר, ואנחנו דוחפים אותם להקים שירותים שיתנו לנו מענים למצבי חירום, דוחפים אותם להקים מענה טלפוני חירומי שקיים עדיין בתוך המערכה הזאת שאנחנו נמצאים, אבל לשפר את השירותים האלה, ובמקביל אנחנו גם מעודדים את בתי החולים לפתח בצד חדרי המיון מרפאות להתערבות במשבר, פתחנו כבר בילדים ונוער ואנחנו נרצה להקים גם במבוגרים, כדי לתת מענה לכל המצבים האלה אני מסכים לגמרי, שצריך שיהיו מענים לאוכלוסייה ברמת הקהילה ולא רק ברמת חדר המיון, אין שאלה בכלל.

תודה רבה. אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה: לפי מה שהבנתי היום אם בן אדם מגיע לבית חולים רגיל ויש לו בעיה שקשורה לנפש – הוא לא יקבל פטור על המיון, גם אם הוא יעשה את הבירוקרטיה הוא לא יקבל פטור? הוא לא יקבל טופס 17?

אם הוא מגיע לבית החולים עם טופס 17 כמו כל אדם.

אבל יש אפשרות כזאת לקבל טופס 17 על בעיה נפשית?

בוודאי שיש. טופס 17 אפשר לקבל. טופס 17 זה התחייבות של הקופה להגיע לחדר מיון, אפשר לקבל את זה היום בבריאות הנפש.

דוקטור, חבל שפספסת את מה שאמרתי בדיוק דקה לפני שנכנסת.

סליחה.

התייחסתי שלקבל טופס 17 הפניה למיון, אפשר מרופא בקופת חולים מרופא בקהילה זה בסדר, אבל במידה והמרכז הרפואי סגור והבן אדם נמצא במצב אקוטי הוא לא יכול לקבל. לדוגמה סוף שבוע. אין, המרכז הרפואי סגור.

באופן עקרוני זה די מגוחך כאחת שעשתה את זה 18 פעמים ושנכוותה באירוע הזה, כאשר קרוב משפחה שלי מרגיש לא טוב והוא נמצא ברחוב, הוא נמצא בבית שלו או לא משנה מה קורה, הוא מבחינתו או יזמין אמבולנס או ברחוב הוא יגיד יש לי התקף לב, יש לי אפילפסיה.

המצב הזה לא קיים באמת בבריאות הנפש מצב החירום.

לא אני אומרת, מתמודד הנפש הוא לא יגיד אני באיזה מצב, יש מקרים כאלה, אין כאן מודעות בכלל לאירוע של ללכת ולבקש טופס 17 ולהבין רגע אני צריך קודם כל לבקש משהו, הוא בהתקף פסיכוטי הוא בהתקף משברי.

אפשר רק שנייה שאלה על מה שאמר דוקטור גלעד בודנהיימר מבחינת שאולי לא שמענו טוב?

כן.

אני הבנתי מדבריך, אמרת שאין כוונה להשית את האגרה על המטופלים והמשפחות או שלא הבנו אותך?

אני אמרתי שבמצבים ספציפיים רחבים ככל הניתן אין כוונה להשית את התשלום.

שהמשפחה תצטרך ללכת לקופת חולים לבקש טופס 17 זה מה שאתה מתכוון?

סליחה, חברים. ד"ר בודנהיימר, חברי הכנסת רגילים לדבר תוך כדי שאחרים מדברים, אבל כבודו לא רגיל לזה אז אני מבקש סליחה.

הכול בסדר, גם המטופלים שלי מדברים תוך כדי שאני מדבר וזה בסדר גמור, אין בעיה.

זה כדי להעלות את המטופלים שלי שהם שווי ערך בעיני לכל אדם אחר במדינת ישראל.

כן ד"ר בודנהיימר, בבקשה.

אני אסביר שוב, טופס 17 נדרש לכל סיבה רפואית שבן אדם מגיע לחדר מיון כללי היום, למעט מצב שבו בן אדם מגיע באופן דחוף לחדר מיון ויש רשימת סיבות פטור שבהם הוא לא יצטרך לשלם, גם היום אדם יכול להגיע עם התקף לב לחדר מיון, הוא לא צריך להמציא טופס 17 בשביל זה כי זה נמצא ברשימת פטורים, וגם אם הוא לא התאשפז אחר כך הוא יהיה פטור.

כמו שאמרתי קודם בעצם שלושה מצבים לפטור: מצב מספר אחד זה אשפוז, כלומר אם הגעתי לחדר מיון והתאשפזתי אני פטור מהתשלום לאגרת מיון, אם הגעתי לחדר מיון עם טופס 17 מקופת חולים, שזה אומר שקופת חולים חשבה שזה נכון לי להגיע לחדר מיון, אני גם לא אשלם, המצב השלישי הוא מצב שבו אני מגיע מסיבה רפואית דחופה ועליה אני לא צריך לשלם, ואני יכול לבוא בלי טופס 17 וגם אם לא התאשפזתי אני לא אצטרך לשלם, הכוונה היא שאנחנו נגדיר סיבות רפואיות רחבות ככל הניתן בבריאות הנפש, כדי שאנשים במצבים אקוטיים לא יצטרכו לשאת את המחיר הזה בתוך המצבים האקוטיים.

זה דווקא כן בשורה וזה בר ביצוע מבחינתכם?

רק לצורך הדוגמה אם אפשר להוסיף?

בבקשה גברת מלכה, רק קודם כול לפרוטוקול תגידי את שמך.

אורלי מלכה, אגף תקציבים של משרד הבריאות. רק לצורך הדוגמה, היום בחוק קיימות רשימה של פטורים שרלוונטית לבתי החולים הכלליים כגון: הכשת נחש, עקיצת עקרב, שבר.

משהו בעין.

כן, בדיוק, הרשימה שמוכרת. וגם במקרה ומטופל יגיע בלי הפניה של טופס 17 והוא לא התאשפז בסופו של דבר, יהיה חיוב ישיר של הקופה בלבד, אין כיום ברשימה פטורים שרלוונטיים לתחום בריאות הנפש, ולכן כמו שאמר ד"ר בודנהיימר במקרה וחולה פסיכיאטרי מגיע למיון כללי הוא נדרש כיום לשלם, ואחת הכוונות שלנו זה לייצר שוויון בין המערכים האלו.

מה נדרש כדי לבצע את הדבר הזה?

אנחנו נמצאים עכשיו בדיון ראשוני על רשימת הפטורים, כל המנגנון הזה נמצא בדיון ראשוני כרגע.

מחר? מוחרתיים?

לא, אנחנו מאוד מקווים שבחודשיים שלושה הקרובים אנחנו נסגור את הדבר הזה בין משרדי הבריאות והאוצר ועדת המחירים, ובסופו של דבר גם צריך יהיה להגיע לכנסת כדי לסגור את אותה רשימה.

חודשיים שלושה אנחנו נהיה אחרי זה?

חודשיים שלושה אני מקווה שאנחנו נגיע כבר לכנסת.

ואחרי זה סיכום וכל הדבר הזה?

כן זאת הכוונה שלנו, כי צריך להגיד התמחור של המיון הוא חלק ממערך כולל של תימחורים שנעשים עכשיו בין המשרדים.

תודה רבה. עו"ד רז, בבקשה.

שלום רב אני עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי ודיני משפחה, ונמצאת איתי פה מי שתחליף אותי בתפקיד – עו"ד אודליה אטרמן.

בשעה טובה.

אנחנו מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש היום שנמצאים בבתי החולים הפסיכיאטרים, 90% מהם בהוראות אשפוז אזרחיות, וכחלק מהדינמיקה – ואנחנו כתבנו את זה בנייר העמדה מאוד מפורט –אנחנו גם מתמודדים עם סוגיות סביב הנושא של הסכמות, כי אחד הפרמטרים של הטבה של מצבו של בן אדם הוא באמת האם הוא מסוגל לחתום על הסכמה. אז קח דוגמא למשל שאני לא יודע עד כמה חשבו על זה, בן אדם נמצא בכפייה ואז אני חותם על הסכמה, האם שם תוכל אגרה, כן או לא? הרי זה מגוחך. זה א'.

ב', הסכמות להתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי, אנשים כנראה לא מבינים שמדובר בהסכמה של בן אדם להתאשפז בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה סגורה באותם תנאים של בן אדם שלפעמים מאושפז בכפייה בחלק מהמקרים, בחלק הם נמצאים במחלקות פתוחות, בחלק אנשים נמצאים במחלקות סגורות בהסכמה, זה לא שהוא נמצא עכשיו במחלקת אורתופדיה והוא יכול משם לצאת החוצה אם הוא רוצה ולחזור בו מהסכמה, אם הוא חוזר בו מהסכמה יכולים לשקול אפילו להוציא בעניינו הוראת אשפוז לפי החוק.

כלומר, כשאנחנו מדברים עכשיו להטיל על אנשים את האגרה הזאת, מעבר לכל הדברים שחברת הכנסת וולדיגר אמרה ואני לחלוטין מסכים איתם וליתר חברי הכנסת, יש גם סוגיות שעולות שאנחנו פוגעים במכוון, סליחה שאני אומר את זה, באוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל, ושלא יהיה פה ספק, רוב האנשים שמגיעים היום לבתי החולים הפסיכיאטריים ונמצאים בהסכמה, הם אנשים שהם גם כלכלית וגם מבחינה נפשית מוחלשים, זה לטרגט לצורך העניין אוכלוסייה מוחלשת במדינת ישראל, התפקיד שלנו בסיוע המשפטי זה לייצג את האוכלוסיות האלה.

אז נכון באשפוז כפוי כשאנחנו מייצגים אנחנו לא בודקים זכאות כלכלית, אבל אני יכול להגיד לאדוני שמרבית האנשים שנמצאים ואנחנו מייצגים היום, לו היה קריטריון של זכאות כלכלית הם כנראה גם לא היו עומדים בקריטריון הזה, כי מרביתם מקבלים קצבאות נכות.

כלומר שאנחנו מדברים גם על פגיעה שהיא לצורך העניין יותר על אוכלוסיות מוחלשות, להבדיל מכל אוכלוסייה אחרת שאנחנו מדברים עליה, אנחנו מדברים על לתמרץ הסכמות שבפועל ההסכמות האלה הם לא בדיוק הסכמות, ויש לנו הרבה מה להגיד גם על ההסכמות עצמן, האם זאת הסכמה מדעת, האם זה לא הסכמה מדעת, על זה יש לנו לא מעט ויכוחים.

רק אתמול בבית משפט המחוזי במחוז מרכז אנחנו הצלחנו "לבטל" הסכמה של בית חולים שהחתימה בן אדם על זה שלא הייתה הסכמה בפועל ואנחנו איתנו, זאת אומרת אז מה? אז עכשיו היא גם תשלם את האגרה על ההסכמה הזאת הרי זה מגוחך היא הרי רצתה להשתחרר מלכתחילה, אז זאת הנקודה.

עכשיו מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו דיברנו על כך שהרבה מהאנשים שמגיעים אלינו אומרים אין לנו שירותים בקהילה, אין לנו אל מי לפנות, אני ניסיתי ליצור קשר עם פסיכיאטר, עם פסיכולוג, לוקח חצי שנה, שנה.

אז אני מאוד מאוד מכבד את הרצון של משרד הבריאות לבוא ולעשות רפורמה, כדי באמת לתמרץ שירותים בקהילה, אבל קודם כול – כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר – להסדיר את הנושא שקופות החולים הם אלה שיישאו ולא המשפחות; ב' לחשוב על איך לפתור את האנשים ולעודד אותם לקבל טיפול, ואם הכוונה היא לעודד אנשים לטפל בקהילה ולא להגיע למיון כפי שקורה נגיד במקרים אחרים.

אז בבקשה תקימו יותר בתים מאזנים, תקימו יותר הוסטלים, תקימו יותר דיורים מוגנים; אבל אל תתחילו 'בוא נממן עכשיו דרך האגרה ואחרי זה נקים', כי אז אנחנו משאירים אנשים בתוך הלופ הזה שבאמת אין להם שום מענה, ויש לנו מקרים קשים שמגיעים אלינו שאין מענה ואנחנו צריכים להגיש עתירות לפעמים לבית משפט, או נגד משרד הבריאות, או נגד משרד הרווחה על זה שאין מענים בקהילה. שוב, חברת וולדיגר מכירה את זה כי היא גם הפנתה מספר מקרים כאלו, אז בשביל מה לעשות את זה כרגע?

אני גם מבין בין השורות שזה גם יהיה יותר זול, נחסוך כסף.

נכון. נקודה נוספת שהתייחסתי גם, אני לא יכול להתעלם מהעיתוי הנוכחי, אנחנו נמצאים כרגע במלחמה, משבר בריאות הנפש הוא במצבו הקשה ביותר שהיה אי פעם, לבוא עכשיו ולהטיל אגרה למי שרוצה לקבל טיפול רפואי, שמעוניין בטיפול רפואי, זה כאילו לא לעודד אותו.

יש פה נקודה של התייחסו, אני הייתי רוצה להוסיף את זה קצת לתוספת עניין, דיברו הרבה על כרוניים, אני לא מדבר על כרוניים אני מדבר על הפתאומיים וזה אפרופו לגבי הנושא של המלחמה, שפתאום אנשים לא רגילים לדבר הזה, לא יודעים לצפות ואין להם אפילו את הסימנים המקדימים, אז כל האנשים האלה, וזה אגב לא קשור לנושא הכספי, כי גם זה קורה שלא נדע בכל הסוגים ובכל העניינים.

אנחנו נעבור לקופות החולים כדי לשמוע אותם, אני מתנצל על העניין אבל אנחנו צריכים להתקדם.

אורנה ירימי מקופת חולים כללית בזום, כן.

שלום רב, תודה על רשות הדיבור. מבחינת הקופה אני יכולה להגיד שקביעת תעריף למיון בעצם נועדה לתמרץ את הקופות לפתח שירותים בקהילה, אבל בעצם פתיחת מוקדי מיון בקהילה בפריסה גיאוגרפית שתיתן באמת מענה חלופי הולם, תהיה בעצם חוסר יעילות בהקצאת המשאבים, והיא לא ישימה במצוקת כוח האדם שיש לנו היום במערך בריאות הנפש.

אני לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

תגידי לנו מה האופציות שמבחינתך קופת חולים מעדיפה, איזה אופציות יש ומה את מעדיפה?

ככול שלא יהיה לנו כלי לווסת ולשלוט בהגעה של המבוטחים למיון, בעצם מה שאנחנו מציעים במטרה באמת לפתח את השירותים או להגיע לאיזה שהוא מנגנון של תמחור או פתרון מול בתי החולים והשירות שהם נותנים, זה לבנות איזה שהוא מבחן תמיכה או מודל תקצוב שייתן את המענה לתמחור של השירותים האלה במיון.

כי ברגע שלא תהיה את האגרה ולא תהיה לנו את היכולת בעצם לשלוט בפניות של מבוטחים למיון פסיכיאטרי, אז ההוצאות שלנו כקופה על פניות למיון פסיכיאטרי יעלו בצורה מאוד גדולה.

איך את מפתחת מענים? מה זאת אומרת לשלוט? איזה מענה יש לך היום? איזה את כקופת חולים יש לך מענה היום למצב חירום?

היום אני חוזרת ואני מציינת, היום אין לנו מענה של רפואת דחופה בתחום הפסיכיאטריה, ועל מנת לפתח כאלה מענים אנחנו נצטרך להקצות לזה כוח אדם ייעודי שהוא ממילא נמצא כרגע בחוסר.

אבל אנחנו כולם מסכימים שזו המטרה, המטרה שכן יהיו הכלים האלה, השירותים האלה חייבים, אנחנו רוצים להגיע למסקנה שבסוף הדרך תהיה רפואה דחופה בתחום בריאות הנפש, ושזה יהיה נגיש ולא יהיו מחסומים לדבר הזה, זאת המטרה.

עכשיו השאלה היא מה הן הדרכים להגיע למטרה הזאת, אבל אם את בכלל אומרת שהמטרה הזאת בכלל לא בראש מעייניכם – אז יש לנו בעיה.

זה לא שזה לא בראש מעיינינו, פיתוח של שירותים בקהילה צריך לעשות את האבחנה בין מערך ומענה למקרים דחופים, לבין מערך של שירותים בקהילה שיהיו נגישים לאותה אוכלוסייה.

אבל אני לא מבינה אתם מדברים בשתי שפות, אנחנו לא מצליחים להבין זה שתי שפות, אומר פה דוקטור בודנהיימר שהמדינה רוצה לווסת ובעצם להגיד, אוקיי לא לפנות למיון כדי לגרום לכם לפתח מענים בקהילה לכם, עכשיו פונים למיון כשזה רפואה דחופה לא פונים למיון סתם, אז אם אתם אין לכם מלכתחילה מענים לרפואה דחופה ואתם לא מתכוונים לפתח, אז אני לא מבינה איך זה מתיישב אחד עם השני?

אנחנו כן, כשאני מדברת על מענים לרפואה דחופה, מענים למערך בריאות הנפש אנחנו כן מפתחים וכן יש תוכניות לפתח, אבל בהקשר של רפואה דחופה כרגע אין לנו את המענה לתת.

אני יכולה להגיד שלמשל משני בתי חולים שלנו של בריאות הנפש של פניות למיון, שליש לפי הנתונים שלנו 27% מהפונים למיון בבתי החולים שלנו הפסיכיאטרים עושים את זה יותר מפעם בשנה כש- 40% מתוכם זה שלוש פעמים ויותר.

זאת אומרת יש לנו גם מצבים שאנחנו צריכים לדעת לווסת ולא להיגרר למצב של פנייה למיון פסיכיאטרי, כחלופה לשירות שקיים בקהילה.

איזה שירות קיים בקהילה? תסבירי לי אני לא מצליחה להבין, אין היום אפשרות בקהילה אצלכם שאני יכולה לקבל מהרגע להרגע מענה.

שנייה, סליחה, לפני שאת עונה. ד"ר בודנהיימר, אתה מכיר את הביטוי 'חלומות שחלמו אחרים על אחרים', אתה שומע את מה שאנחנו שומעים פה? אתה יכול להבהיר לנו פה?

אני בהחלט שומע ואני מצטרף לאמירה שכרגע אכן השירותים מאוד מאוד דלים ואין שירותים זמינים מעכשיו לעכשיו, ולשם כך אנחנו נמצאים בתהליך עם קופות החולים, וגם קופת חולים כללית נמצאת בתוך התהליך הזה, וכרגע הם מתחילים לייצר מוקד חירום שיהיו בו מענים של אנשי מקצוע, ואנחנו מתמרצים את הקופות כרגע לפתח שירותים של צוותי משבר, וזה תקציבים שמגיעים לקופות וזה נעשה בשיתוף עם מנכ"ל כללית, ואני בטוח שקופת חולים כללית תהיה מהמובילים בפיתוח השירותים האלה כולי תקווה.

תקווה, אבל יש תוכנית?

בוודאי יש תוכנית, יש מבחן תמיכה שפורסם לציבור.

הם יודעים על התוכנית הזו?

קופת חולים כללית כתבה כבר תגובות פעמיים על מבחני התמיכה האלה, וגם אני אישית שלחתי לכמה אנשים שיושבים פה בחדר את מבחני התמיכה האלה, במטרה אכן להניע את התהליך, ואני אגיד שמנכ"ל כללית מכיר את התוכנית והוא שותף לתוכנית, והוא שותף אמיץ לתוכנית.

תודה רבה גברת ירימי, אנחנו נסתפק בזה לעת עתה.

תמר קלינבסקי מנהלת מערך - - -

אני רוצה רק משפט קצר.

כן.

במענה שקיבלנו ממשרד הבריאות דוקטור בודנהיימר נאמר לנו, אמרה פה ואתה אמרת עכשיו שיש מבחני תמיכה שתפקידם לעודד את כל הנושא של רפואה דחופה כולל מוקד נפשי וכדומה, אם כך למה צריך? בתשובה שאתם נתתם לנו על השאלה שלי היא, שאתם כן רוצים להטיל את האגרה כדי לעודד את הקופות לעשות את המענים האלה, אז או קיי כבר עשיתם יש לך את המבחן התמיכה, אז זה יושב לי ביחד שני האירועים, כלומר אם כבר עשיתם מבחן תמיכה לעודד אותם לעשות את המוקד הנפשי ועוד מענים של רפואה דחופה, למה צריך עכשיו את האגרות הללו?

אלו שני תמריצים לעודד את אותו הדבר, לפעמים אנחנו משתמשים בכמה תמריצים כדי לעודד את אותו הדבר.

השאלה אם אחד התמריצים האלה ימנע את התכלית של העניין? דהיינו שאנשים יהיה להם את האפשרות להגיע.

אנחנו נתייחס, נשמע קודם כול את קופת חולים מכבי בבקשה.

תודה רבה כבוד יו"ר הוועדה.

אנחנו אכן מסכימים עם הנאמר וגם מבינים את הקושי בגביית אגרה ממטופלים והקושי שזה יכול לגרום, אבל בעצם הדיון פה הוא לא באמת על גביית אגרה, אלא הדיון פה הוא על תשלום על מיון שלא היה קיים עד כה, ובעצם להגיד שצריך לגרום לקופה שיהיה לה אינסנטיב לתת שירות בקהילה, כשבן אדם הולך לבית חולים פסיכיאטרי אחוזים מאוד גבוהים מהאנשים מתאשפזים והם לא מתאשפזים ליום או יומיים, משך האשפוז הממוצע הוא עשרות ימים, לקופה אינסנטיב מאוד ברור לתת שירות חליפי בקהילה, וכמו שנאמר אנחנו מפתחים בתים מאזנים, אשפוז בית, פתרון של צוותים במשבר, הקופה מפתחת את כל מה שהיא יכולה ובאמת המבחנים מאוד מפורטים וכוללים נהלי עבודה מאוד ברורים.

ולכן לא ברור הצורך לשים על הקופות תשלום מיון, ובעצם השינוי שמנסים לבצע עכשיו שיוצר לנו את הקושי מהמטופלים ובעצם פער באינסנטיבים, הוא פתאום לגרום לקופות לשלם על משהו שבעצם מגולם באשפוז, ואם צריך, אז צריך לגלם אותו יותר נכון באשפוז, ואנחנו לא מוצאים את הטעם בתשלום נפרד על המיון, כשאם החבר לא נושא בעלות בשום צורה שהיא והכל פשוט תשלום על הקופות, אז למה שהוא לא יהיה כפי שהוא עד כה, חלק מהתשלום של האשפוז?

אנחנו לא מבינים את המטרה, אנחנו חושבים שזה רק יוצר איזשהו חוסר הלימה, ובסופו של דבר זה שבית חולים אכן יקבל תשלומי מיון, כן יכול לגרום בעתיד לאיזשהו פער באינסנטיבים, כרגע אולי הוא לא קיים אבל בעתיד הוא יכול להיווצר, ולכן לא נכון לדעתנו לקבוע תשלום של מיון, נכון לקבוע שהמיון יגולם בתוך האשפוז ולא ליצור את ההפרדה הזאת.

תודה רבה לקופת חולים מכבי, אני חושב שאנחנו מסכימים לדברים שנאמרו פה.

גברת בן דהן מנהלת אגף בקרה ורכש קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב, ותודה על זכות הדיבור.

אני מצטרפת לדברים של תמר. אנחנו גם לא רואים טעם בגבייה של מיון, בין אם זה מטופלים שאנחנו גם אני מסכימה מדובר באוכלוסייה מוחלשת, מדובר באוכלוסייה במצב סוציואקונומי שהיכולת שם לגבות היא באמת נמוכה, וגם לכל יתר הסוגיות שהעלתה חברת הכנסת וולדיגר.

מלבד זאת, כשהעבירו לנו את הנתונים לגבי המנגנון והרצון לגבות בגין מיונים, העבירו לנו משרד הבריאות גם נתונים לגבי כמות הביקורים במיונים השונים בבתי החולים הפסיכיאטרים, ומדובר בממוצע של 10, במקרה הגבוה 13 ביקורים ביום.

אי אפשר לפתוח מוקד חלופי כמוקדים בקהילה בפריסה גיאוגרפית של ארבע קופות שיהוו מוקד חירום פיזי נגיש, זה פשוט לא ישים ולא עם כמות ביקורים כל כך קטנה, גם אנחנו מגדילים ועושים פעולות רבות למציאת חלופות לאשפוז בבתי חולים ולהגדלת הטיפולים האמבולטוריים בקהילה, בין אם זה באמת הגדלת פעילות מטפלים, ובין אם זה תוספת של בתי מאזנים ואשפוזי בית וחלופות נוספות שיתנו מענה למטופלים.

אנחנו לא רואים ערך בגבייה בגין מיונים שהם חלק מהאשפוז, לפי נתונים שגם פורסמו על סטטיסטיקה של מיונים בין 2014 ל-2019 לא ראיתי גם שחל גידול משמעותי במיונים, זה לא שהם בנסיקה מאוד גדולה ויש בעיה מאוד גדולה בכמות פעילות שהולכת וגדלה.

בנוסף יש גם מטופלים שמגיעים למיונים בהוראות אשפוז, אי אפשר זה משהו שאי אפשר שאי אפשר לא לעצור ואיזה גבייה תיווצר במצב הזה? זו עוד סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

כן סליחה ד"ר בודנהיימר אתה רצית להתייחס?

אני רק אדייק ואומר שלא אמרתי קודם, אבל במצבים של כפייה כמובן שהמטופל לא משלם שום דבר.

אבל כפייה והסכמה לאחר מכן?

אבל דניאל, אם הוא מאושפז אז הוא לא חייב, בכל מקרה זה לא משנה.

לא אז אני רוצה לוודא, כי אם הוא מאושפז ואחרי זה הוא חותם על הסכמה והוא נשאר בבית חולים לאחר מכן?

אני מסביר, זה כלל שקיים היום בבתי חולים כלליים, במיונים של בתי חולים כלליים, שמי שמגיע לבדיקה כפויה או מי שמגיע לאשפוז לא משלם.

אבל אחרי זה אם הוא חותם על הסכמה במהלך האשפוז אז הוא מחויב על כך?

לא אם הוא התאשפז הוא לא משלם, אם הוא הגיע לבדיקה כפויה הוא גם כן פתור ממיון בבית חולים כללי.

זה לא פותר לנו את הבעיה. קודם כל חבר הכנסת לוי.

תודה רבה היושב-ראש.

גלעד, קודם כול אני מסכים איתך שצריך איזה שהם קריטריונים לגבי האשפוז, אני לא מסכים שזה צריך להיות על המטופל על האגרה, צריך איזה שהם פרמטרים אבל אם היה לנו את רשימת הסיבות כדי לקבל פטור היינו יכולים להבין מבחינה פסיכיאטרית.

זה אנחנו בוודאי צריכים להרחיב.

אז אני אומר, הדיון הזה היה יכול להיות הרבה יותר קל אם אנחנו יודעים את הסיבות של פטור, וגם בסופו של דבר מי שמגיע, לא רוצה לחזור על אותם דברים אני ממש ימקד את הדברים, מי שכבר החליט להגיע לבית חולים פסיכיאטרי אני מאמין שהוא לא ירצה להתאשפז, אז בכל מקרה אנחנו נגיע למצב שהוא יישא בתשלום, ואם לא הוא אז המשפחה ועיקולים, ואיך אתם גורמים לציבור לא לשאת בנטל הזה?

לא להעמיס את זה על המשפחות.

תודה רבה. חברת הכנסת סון הר מלך בבקשה.

אני רק לא קיבלתי תשובה לשאלה אחת, גלעד. אין לי בעיה להגיד בודנהיימר, הכול בסדר. בסוף יש פה איזה שהוא חסם, יש חסם שיכול, לי זה לא משנה, בסוף יכול להיות אדם שהדבר הזה ימנע ממנו להגיע לקבל טיפול, איך לזה אנחנו נותנים מענה?

קודם אנחנו נסיים עם קופות החולים, נטע יונה, גברת יונה בבקשה בקצרה כמובן.

תודה רבה על זכות הדיבור, אני גם רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי תמר ממכבי ואילה ממאוחדת, אנחנו קופות החולים נמצאות בתהליך מול משרד הבריאות במסגרת תת ועדת מחירים שהערנו על נושא קביעת אגרת המיון, אנחנו חושבים שלא נכון לגבות אגרת מיון לא מקופות החולים ולא מהמבוטחים מהרבה מאוד סיבות שפירטנו אותם, בין אם זה כוח האדם החסר ממילא.

סליחה, זה אמור להיות מצב ביניים, אבל בסוף הדרך אנחנו כן רוצים להגיע למצב שבן אדם מקבל את השירותים המקסימאליים, הנושא של האגרה אם זה קופת חולים או אם זה המדינה זה דיון נפרד, אבל קודם כל שזה לא יהיה על חשבון המטופל.

אבל גברתי אומרת היא קודם כל קובעת את הדבר, אגרה הקופות חולים לא ישלמו וגם לא יספקו את השירותים, הרי לא יתכן כזה דבר.

לא, היום מבוטחים מגיעים לבתי החולים הפסיכיאטרים, הם לא נדרשים לשלם את אגרת המיון ואנחנו לא נדרשים לשלם אגרת מיון כי אין אגרת מיון, אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי - - -

ולכן המיונים נראים כמו שהם נראים, אני מסכימה עם גלעד.

אבל התמריץ מצד שני המצב הקיים לא טוב, זה לא שהמצב הקיים טוב, הדבר היחידי שטוב במצב הקיים שלא משלמים אבל לא מקבלים.

אני חייבת להגיד שזה לא כל כך מדויק, כי לצורך העניין על האשפוז אנחנו כן משלמים וגם שם חלק מהמחלקות היה ראוי - - -

תודה, הנושא זה לא דווקא, אנחנו רוצים להביא למצב שכן יהיו השירותים המלאים, ואנחנו רוצים להתמקד בחלק הזה, אבל כן בבקשה.

אנחנו מאוד בעד אבל כמו שהציעה תמר, יכול להיות שנדרש להשית את זה על תעריפי האשפוז, יכול להיות שנדרש לתקן תעריפים אחרים כדי לאפשר לבתי החולים את ההכנסות שנדרשות להם.

אבל לקבוע מיון ואגרת מיון ברמת התמריצים לנו כקופות למבוטחים, זה משהו שאנחנו חושבים שהוא פחות נכון בשלב הזה.

תודה. ד"ר סרגוסטי בבקשה.

תודה רבה. עדית סרגוסטי, מארגון בזכות.

אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן אבל אני כן רוצה לחזור לשאלת החסם, גם במתווה שמשרד הבריאות מציג היום, שאומר שינתנו פטורים רחבים ככל שינתנו, התוצאה של זה תהיה שאדם שמרגיש צורך לקבלת טיפול דחוף, מה הציפייה? שהוא ישב ויסתכל על רשימת הפטורים וישאל את עצמו אני אקבל פטור או אני לא אקבל פטור? עצם החשש שמא תוטל עליו אגרה, שמא יוטל עליו תשלום, ימנע ממנו להגיע בסוף לטיפול.

זה לא נכון בריאותית, זה לא נכון מוסרית וזה גם לא נכון כלכלית, מכיוון שכמו שנאמר כאן בסופו של דבר זה לא דברים שעוברים מאליהם, אנשים ימנעו מלהגיע לטיפול, המצב שלהם יתדרדר, בסוף הם יגיעו או לאשפוז בכפייה או של מצבים אובדניים ואנשים יקפדו את החיים שלהם במקום לקבל טיפול, אני חושבת שזה משהוא שאסור לנו לתת לזה יד כדי לראות.

רוצה רגע להסתכל על התמונה הרחבה יותר, מצד אחד התבשרנו בשורה באמת משמעותית שניתן תקציב מאוד משמעותי לבריאות נפש, לא מספיק אבל תוספת מאוד משמעותית במסגרת התקציב הזה, ומצד שני שתי גזרות קשות שבאות יחד עם התקציב הזה, אגרה של המיון זה אחת מהן, והכוונה להכניס השתתפות עצמית לטיפולי פסיכותרפיה זה גזירה שנייה, דניאל אמר כאן, זה גזרות על האנשים המוחלשים ביותר שהמצב הכלכלי שלהם הוא הקשה ביותר, אנשים לא הולכים לקבל טיפול כי זה נחמד, כי זה כיף, כי זה איזשהו צ'ופר, אנשים הולכים במצוקות מאוד מאוד קשות וכשאין להם שום ברירה, אנשים נמנעים גם ככה מלפנות למיון - - -

ד"ר סרגוסטי, סליחה, תרשי לי לקטוע אותך שנייה אחת רק להכניס 'פירוש רש"י': עוד יותר גרוע יהיה שיגידו לא אנשים נחלשים אנחנו ניתן להם את הכסף, זאת אומרת שאנחנו נשחק עם הנושא ורק נעייף ונכביד על הלקוח, אנחנו מעדיפים שזה לא יתחיל במקום שאנחנו נצטרך - - -

נכון, והמטרה שלנו צריכה להיות לעודד אנשים לפנות לטיפול להנגיש להם את השירותים האלה, למשרד הבריאות הוא הרגולטור, חוק ביטוח בריאות ממלכתי כולל בתוכו גם שירותים למצבי חירום ולמצבים דחופים, אם המשרד חושב שצריך לגרום לקופות החולים לעשות את זה, הוא יכול לעודד אותן באמצעות מבחני תמיכה והוא יכול לחייב אותן, הן חייבות על פי חוק, הוא יכול לעשות גם את זה וגם את זה.

הוא לא יכול להביא למצב, ואני רוצה לקוות שזה לא רעיון של משרד הבריאות אלא זה מגיע מכיוון המחשבה של האוצר שצריך לווסת ביקושים בלשון האוצרית, מה שהוא לא יכול לעשות זה להערים עוד ועוד קשיים, גם ככה אתה מחכה חצי שנה בתור לפסיכיאטר, גם ככה הנשמה יוצאת עד שאתה זוכה לקבל היום איזשהו מענה בבריאות נפש, אז להערים עוד קשיים זה עוול בכל צורה שאפשר לתאר.

תודה. גברת אביבי, חז"ל אומרים "אין חכם כבעל ניסיון", ספרי לנו מה היית רוצה שיקרה אנחנו נעשה את זה.

למעשה אפשר לומר שזו פעם ראשונה שאני הולכת ממש ככה לחשוף את המקרה שלי, למזלי זה קרה באופן פתאומי וזה היה לפני הקורונה ולפני חרבות ברזל, שגם אז המערכת הייתה רזה אז עכשיו על אחת כמה וכמה.

אני חוויתי משבר נפשי מאוד מאוד חריף ועוצמתי לפני כמה שנים והגעתי למיון כי הרגשתי שאני לא יכולה לשאת יותר את הסבל הזה, והגעתי ל'הלל יפה' למחלקה הפסיכיאטרית. לא אשפזו אותי בסופו של יום. אבל אני רוצה לספר שכשאתה נמצא במצב של השאול, שתחשבו שיש שואב אבק הכי גדול שקיים בעולם ושואב לכם את הכוחות הכי פשוטים, להרים את הטלפון, לשתות מים, לצחצח שיניים; הדברים הכי פשוטים. וכל דבר היה מבחינתי הכי הכי הכי קיצוני ולא לא יכולתי ממש להבחין בכלום, אז אם הייתם מוסיפים על זה עוד עכשיו את האגרת היטל מיון אני לא רוצה להגיד איפה הייתי נמצאת היום.

מאוד יכול להיות שבכלל לא היית לוקחת את זה בחשבון כי את היית בסערת נפש.

אני הייתי בסערה והייתי במצב מאוד מאוד קשה.

גברת אביבי אני מודה לך מאוד שהשמעת את הדברים. אני רוצה להגיד, אני אישית ראיתי מקרוב, קשה לתאר את הגיהינום, ואמרת – שאול, קשה לתאר לאנשים שלא ראו את הגיהינום הזה מקרוב, שלא חוו את זה על עצמם שרואים את הדבר הזה. זה גיהינום שלא נפסק וכמו שאמרת, הגדרת את זה בכמה מילים אפשר לתאר את זה בשעה שלמה של סבל וייסורים שאין דומה להם. ואני מסכים לעיקרון הזה שאנחנו א' חייבים לתת את הנגישות לאנשים לעזרה הדחופה, אגב בבריאות הנפש הדחיפות היא פי כמה וכמה כי הכאב יותר גדול והסבל יותר גדול, וגם מה שהזכיר פה זה רק נהיה יותר גרוע כשאין לזה טיפול.

אנחנו נשמע, זה חשוב הנושא חשוב והייתי רוצה לשמוע את כולם, עובדת סוציאלית יונית אפרתי.

תודה, יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משרד המשפטים.

אני אתחיל בזה במה שכבר נאמר פה, תורי המתנה היום לטיפול בקהילה ארוכים מאוד לפחות חצי שנה, היעדר מענים בקהילה בעצם מביאים להחרפת המצב הנפשי שבעקבותיו מגיע גידול בפנייה למיון.

בעצם יש לנו פה כשל שוק כשל חברתי, שמוביל לזה שאנשים מגיעים בסופו של דבר למיון לא מתוך רצון להתאשפז, לא מתוך בחירה, חלקם כן אבל חלקם מגיעים רק כי אין ברירה אחרת, את הכשל שוק הזה אנחנו לא יכולים להטיל על האנשים עצמם, סוג שנאמר פה באמירות לידי, סוג של קנס על זה שהם מגיעים להתאשפז.

דובר כאן על המצב הכלכלי של אנשים עם מוגבלות שהוא חמור יותר ביחס לכלל האוכלוסייה, ואני רוצה להסביר על מה מדובר: לפי נתוני הלמ"ס כ-31% מבין האנשים עם המוגבלות החמורה מוותרים על תרופות בשל המצב הכלכלי לעומת כ-5% מהאוכלוסייה הכללית, כלומר המצב הכלכלי מוביל לוויתור על תרופות ואנחנו לא יכולים לחשוב על סיטואציה שהשיקול הכלכלי יוביל לזה שמוותרים על פניה לטיפול נפשי.

מאוד חשוב לי לומר פה כמה דברים, דובר על זה שדוקטור בודנהיימר דיבר על חשיבות איכות השירות, כולנו מסכימים וזה המטרה של כולנו ללא ספק שיהיה שירות איכותי, השאלה היא שוב האם מי שצריך לשאת בנטל הזה ובאחריות הזו זה המטופל עצמו האדם עם מוגבלות נפשית.

דוקטור בודנהיימר דיבר על כך שהוגדרו סיבות רחבות שבגינן לא יצטרכו לשלם בנסיבות רפואיות, אז קודם כל כמובן שהשיקול האם זה נכנס לפטור או לא נכנס לפטור לא יכול להוות שיקול של האדם בבואו לפנות למיון, אם האדם יצטרך אחר כך לחזר אחרי הקופה כדי לקבל החזר, זה גם קושי בירוקרטי מאוד גדול במיוחד כשאנשים עם מוגבלות נפשית נמצאים בקושי ובמצב נפשי שמקשה עליהם למצות את הזכויות, ובטח לרדוף אחרי הבירוקרטיה, ושלושת הסיבות האלה יחד מביאות לזה שבעצם אי אפשר להטיל את האגרה הזו על הבאים למיון.

תודה רבה, גברת אפרתי קודם כל אני רוצה להודות לך, זה לא פעם ראשונה שאת מופיעה אצלנו בוועדה ותמיד עם כל הלב והנפש, אני רוצה להודות לך על השירות ותמשיכי ככה.

אני רוצה לבקש סליחה מהנוכחים, אנחנו חייבים ממש לקצר כי השעון בעוכרנו ואנחנו חייבים בעוד כמה דקות לסיים. אז מבקש רק ככה קצר, גברת קרמר עמותת לשמ"ה.

שלום ותודה על זכות הדיבור. הדגישו את זה ואני רוצה להדגיש באמת בחצי דקה, על הקושי הבירוקרטי המאוד מאוד גדול, אני חושבת שמי שלא עבר את זה, אני יכולה לספר על עצמי, אני על כיסא גלגלים אז אני לא יכולה להגיע לחדר מיון פסיכיאטרי אז אני לצערי צריכה להגיע לחדר מיון רגיל כבר כיום, כי החדר מיון הפסיכיאטרי בירושלים היום הוא כבר נגיש לפני שנתיים הוא עוד לא היה נגיש, חדר מיון בכפר שאול והייתי צריכה להגיע וגם באיתנים הוא לא נגיש, אני יכולה להגיד שכשהגעתי לשם קיבלו אותי בחצר בקור הירושלמי בערב של שלג, פעם אחרי זה שהייתי צריכה הייתי במצב מאוד קשה והייתי חייבת להגיע למיון והגעתי למיון בהדסה עין כרם.

אחרי שדיברתי עם קופת חולים אבל באותו רגע של הנסיעה לא היה מישהו בקופת חולים שיוציא לי את ההפניה, ומאז עבר מאז שנתיים, אני עדיין לא הצלחתי לסדר ועדיין יש לי חוב גדול לקופת חולים, הם רוצים שאני אשלם להם 1,200 שקל בגלל שאני הייתי במצב של סכנת חיים.

חברת הכנסת מזרסקי, דיברת על באמצע הלילה; מדברים פה אפילו באמצע היום.

זה היה ביום שישי בבוקר, הייתי במצב של סכנת חיים ואף אחד לא יכל לעזור לי ועד היום אני עם הבירוקרטיה הזאת, ואם זה יהיה ככה גם בבתי חולים פסיכיאטרים אני לא יודעת מה יהיה עם אנשים.

תודה. סטפן קליימן בבקשה.

אדוני היושב-ראש תודה רבה על זכות הדיבור, ותודה רבה מיכל על היוזמה הזאת.

אני מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש, אנחנו בית ליותר מ-6,000 בני משפחות מתמודדים ואנשי מקצוע, אני לא מאמין שאני נמצא בדיון הזה, אני לא מאמין שבמדינת ישראל מתקיים הדיון הזה, מכל מה ששמענו פה גוררים אנשים על משהו שהוא הזוי, אני לא מבין מי יצר את הרעיון הזה ומי מוביל אותו, וכל ההתייחסות ששמענו מגלעד בודנהיימר ומקופת חולים כללית, לא שמענו התייחסות לגופו של עניין, סיפרו לנו דברים שקשורים מסביב לזה.

הרי זה לא יתכן, לא יתכן, מה שאתם רוצים לעשות זה בושה. אני גם חבר במועצה למניעת אובדנות, וגם אח למנחם שמת מאובדנות; תחשבו על אנשים שנמצאים במצוקה – מה המסר שאנחנו אומרים להם? במקום שאנחנו נקל עליכם את השירותים המועטים שיש היום אנחנו נטיל עליכם אגרות, לא רק עליכם גם על המשפחות שלכם, ולא רק על המשפחות שלכם כמו שמיכל אמרה, ההוצאה לפועל תרדוף אתכם אז מה אתם בדיוק רוצים לעשות?

אני כל כך מסכימה עם סטפן, אני חייבת לומר שמה שאני ציפיתי שיבואו לפה משרד הבריאות ויגידו מאה אחוז אנחנו נטיל אגרות לא נטיל אגרות הכול בסדר, זה ביניכם לבין הקופות, כלומר מעל הראש של המטופלים, במטופלים לא יגעו הם לא יצטרכו לשלם שקל על העניין הזה.

זה לא לפה ולא לשם.

כן אבל לא המטופלים, המטופלים צריכים להיות מחוץ לאירוע.

תודה רבה. רותם פאר בבקשה.

שלום רותם פאר, אני יושבת-ראש עמותת לנפש, קודם כל רוצה אני להגיד לחברת הכנסת מיכל וולדיגר שבתור מתמודדת נפש אני מרגישה שיש לי על מי לסמוך, אז ממש תודה על זה.

זה קטע, במקום שהאוצר יגדיל את התקציבים למערכת בריאות הנפש, הוא מטיל קנס על אוכלוסיית מתמודדי הנפש והוא עוטף את זה בתירוצים רציונליים שאין להם שום בסיס, אז אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל כן חשוב לי להדגיש עניין קריטי.

התוצאה של ההיטל הכספי המדובר זה יגדיל בהכרח את אחוז המתאבדים, כן אז אני אומרת די עם זה, כסף לא יותר חשוב מחיי אדם.

אגב אנחנו גם חוסכים כסף, בזה שאנחנו מטפלים חוסכים כסף, זה לא עולה כסף זה חוסכים כסף אבל תודה רבה.

אם המדינה רוצה לחסוך על כסף על חשבון האנשים המוחלשים, אז כדאי להקים מוקד ביניים כי כרגע במצב הנוכחי זו האפשרות היחידה שלי להגיע למיון פסיכיאטרי, ונכפתה עלינו מלחמת חרבות ברזל, ובמקום שהמדינה תקל על אנשים שחווים משבר דווקא עכשיו, המדינה רק הופכת אותם לחולים יותר ולעניים יותר ומשמרת את מעגל החולי.

דבר נוסף ואחרון, אני אומרת את זה גם מניסיון אישי, הרבה מאוד מהאנשים שמגיעים למיון פסיכיאטרי הם מגיעים מנותקים מהמציאות, הם בכלל לא זוכרים שהם בכלל היו במיון פסיכיאטרי, אז לתת להם להתמודד עם בירוקרטיות כאלה זה נו וויי, יש כל כך הרבה במה להתעסק במערכת בריאות הנפש, אז באמת אני בתור מתנדבת אומרת לכם, תפתרו אותנו מחלום הבלהות הזה.

תודה רבה. סליחה שאני מקצר אתכם כל כך; לא נעים לי, אבל אני חייב. עורכת דין סוקולובסקי.

שלום. קודם כול תודה על הדיון החשוב, אני גם עורכת דין מנהלת מחלקה המשפטית בעמותת אנוש שמעניקה שירותי שיקום בבריאות הנפש, וגם נציגה כיועצת הארגונים בבריאות הנפש, שמורכבת גם מארגוני מתמודדים, גם עם ארגוני משפחות וגם מארגוני חברה אזרחית.

חשוב לי לציין את ההתנגדות הנחרצת של הקואליציה להשתת האגרה כפי שאמרנו מאותם טיעונים שכבר פורטו פה בדיון ולא אחזור עליהם וגם הגשנו נייר עמדה בנושא.

מה שעוד חשוב לי להגיד, זה שגם שקיימות היום ומעטות כמו בתים מאזנים שגם אנחנו בין היתר מפעילים בתים מאזנים, אבל חשוב לפתח מערך הרבה הרבה יותר רחב של מענים כאלה בקהילה, גם הם היום עם רשימות המתנה, כך שאם אנחנו מדברים על שירותים וחסר במענים בקהילה, אז גם המעטים שכבר קיימים הם עם תורי המתנה מאוד מאוד ארוכים וחייבים לייצר חלופות נוספות.

תודה רבה. עורכת דין בקי כהן קשת בבקשה.

בקי קשת מהפורום למאבק בעוני.

כדי לא לחזור אני אגיד רק מה שיש לנו שונה ונוסף, כי כמובן שאנחנו מסכימים עם הדברים שנאמרו ועוסקים במיצוי זכויות, גם אנשי מקצוע שעוסקים במיצוי זכויות מתקשים לטפל בבירוקרטיה.

זה שהציפייה שלנו ממשרד הבריאות והאוצר ובקשה לכבוד הוועדה שיהיה על זה דיון בהקדם, זה איך משרד הבריאות דורש עוד תקציבים לרפואת הנפש ולבתי החולים של בריאות הנפש? אכן לא מגיע שירותים עניים לאנשים עניים מגיע להם שירותים מצוינים, ולכן הציפייה שלנו זה שהיוזמה של משרד הבריאות לא יהיה איך לשים אגרה כזו אלא איך מקבלים עוד כסף מהמדינה מהתקציב.

המשפט השני, יתרה מזאת יש לנו גם אמירה שאולי יחשב פה תישמע מפתיעה, לדעתנו גם האגרות צריך לשנות את האגרות במיון הכללי, כי לא בכל מקום יש נגישות.

זה דיון אחר.

לא בנושא הפסיכיאטרי, אין מקומות אין בית חולים פסיכיאטרי בכל מקום.

בסדר, תודה. נעמה כהן.

שלום. מאוד קצר אני רוצה רק לדבר בדקה על החצי השני של המשוואה של מטפל מטופל אני רוצה לדבר על המטפלים, יש עלייה של בין 200% ל-400% בפניה למיון פסיכיאטרי בחודשים האחרונים מאז חרבות ברזל, המדינה צריכה לתת לזה מענה הן בתמריצים - - -

יש דיון על הנושא, אבל אוקי, כן.

ואני רוצה לדבר על זה שמתמחים נמצאים בעומסים מטורפים, מתמחים עובדים לבד הם תורנים לבד על 100 מטופלים לפעמים בבתי החולים גם הכלליים וגם הפסיכיאטרים, הם נמצאים בעומס בלתי נסבל, הסכמי השכר שנפתחו שגלעד בודנהיימר דיבר עליהם במילה וחצי, זה אירוע שאתם חברי הכנסת חייבים להיכנס אליו, זה לא יכול להיות שההסתדרות הרפואית במשרד האוצר ישבו בחדרים שלהם בשקט ויסגרו הסכמים שישפיעו על כל המערכת הזאת בעשור הקרוב, ולחברי וחברות הכנסת לא יהיה שום אמירה בנושא ואין לכם שום מדיניות להתוות בנושא, אין לכם איפה להפעיל את כובד משקלכם בנושא, וזה לא יכול להיות שזה יישאר רק בין ההסתדרות הרפואית לאוצר ומקבלי החלטות חייבים לקחת חלק באירוע כדי לפתור את כל המשברים של בריאות הנפש בישראל.

נכון, תודה. עורך דין גור תרצה להוסיף מילה קצרה? כי פשוט מאוד זמננו תם כבר.

כן, תודה רבה, מאה אחוז. אני רוצה לומר שהמטרה בעיניי של הטיפול, בכלל של תוכנית לשיקום מערך בריאות הנפש שהוא חלק מתקציב המדינה גם עכשיו והוקצה לו 1.4 מיליארד שקל למיטב ידיעתי, הגדרת המטרה של בריאות הנפש צריכה להיות, שהיא תהיה מערכת נגישה, זמינה ובלי בעיה של תורים, זאת המטרה, לא כסף ולא מי יתמרץ את מי כמה ולמה.

אני רוצה רגע להחזיר אותנו לרפורמה לבריאות הנפש, שסביב השולחן הזה של ועדת הבריאות כל הגורמים הודו שהיא רפורמה שבינתיים לא הצליחה. ועד עכשיו אף אחד לא יודע להגיד למה, האם זה בגלל מחסור בכסף? האם זה בגלל בעיית רופאים? האם זה בגלל מערכת התמריצים בעיית ניהול משהו? ולכן כשבאים וישר מטילים את האגרה הזאת כאילו זה איזה משהו שיפתור משהו, כאילו זאת מערכת התמריצים המתאימה.

ועוד מחשבה שמערכת תמריצים אתה מטיל אותה על אדם שהוא אדם שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי, זה פשוט גישה לא מקצועית לדברים.

אני חושב שהדרך היחידה לייצר תוכנית בריאות נפש טובה היא לקבוע את הסטנדרט, מה אנחנו רוצים, מה המרחק הגיאוגרפי מטיפול, מה הזמינות הנדרשת, זה מה שצריך להגדיר זאת תמונה רחבה בשביל מה יש תוכנית לשיקום בריאות הנפש?

נאמר פה פשוט שהשירות של האשפוז עד היום ניתן בחינם, כלומר הביקור במיון ניתן בחינם. אני רוצה להגיד משהו בסיסי מאוד: שירות ציבורי לא ניתן בחינם, הוא תשתית לחיים נורמליים במדינה, זה שירות ציבורי, שירות ציבורי כשהוא אוניברסלי וכשהוא שוויוני זה העיקר. ולכן הנקודה שאנחנו באים ואומרים שעכשיו זה לא יהיה בחינם כדי לעודד דברים אחרים, זה פשוט הסתכלות הפוכה, השירות הציבורי צריך להינתן בצורה אוניברסלית מלאה זה השירות הציבורי וזה מהותו, ואת מערכת התמריצים צריך לתקן כמה שיותר וכמובן שלא על חשבון האזרחים.

תודה עורך-דין גור. אחרון הדוברים אגף התקציבים גאיה עופר. שנייה לפני שאת עונה אני רק רוצה קודם כל להודות לכל המשתתפים ולכל אלה אני יודע שלא מיצינו לגמרי את הדיון, יש כמובן לשמוע עוד ולדבר, אבל סיכמו את הדברים אפשר להגיד בתמצית העניין ויודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.

עכשיו לאגף התקציבים, כן גברתי הבאת את הדלק לעגלה הזאת?

תודה רבה על הדיון באמת, נושא מאוד מאוד חשוב.

אנחנו כאן – אני מניחה הרבה מאיתנו – מדי יום בדיונים על בריאות הנפש, גם בכנסת ובוודאי בעבודה היומיומית. ובאמת התוכנית הלאומית בבריאות הנפש היא הליבה, אנחנו כרגע מדברים בסגמנט אחד מאוד ספציפי ומאוד מסוים בתוך התוכנית, שקרה והעברנו את המסמך המסודר לוועדה אני חושבת אתמול ומנכ"ל משרד הבריאות גם הציג אותה במלואה.

אבל במסגרת התקציב הנוכחית יש בעצם תקצוב של מיליארד שקלים ובהבשלה מלאה 1.4 מיליארד שקלים, זה ההיקף של התכנית הלאומית, זה הכול כסף תקציבי ציבורי שנועד להרחיב ולתמוך את כל התוכניות ואת המענים לחירום ולתמוך.

אף אחד לא חולק.

אני חושבת שהשתמע מהדיון שהמהלך של האגרות הוא נועד כאמצעי לממן או לתמוך את התוכנית הזאת, זה לא אמצעי תקציבי זה מנגנון, המנגנון של האגרה שהוא יש לו את החלק שמתייחס גם לפטורים וגם לתשלום שהאזרח במקרים מסוימים יאלץ לשלם, זה מנגנון שהוא נמצא בבחינה והוא המטרה שלו והתכלית כמו שאמר כבוד היו"ר, הוא באמת לתמוך ולקדם את השירות שניתן במיונים ולשפר את השירות הציבורי שבסוף האזרח רואה, כחלק באמת מאותה תוכנית לאומית.

חבל לסיים ככה, זה משאיר טעם רע.

שנייה, אבל אתם מסכימים שזה לא מקור ההכנסה?

מקור ההכנסה הוא 1.4 מיליארד - - -

אבל לא האגרה תהיה מקור ההכנסה.

והם לא תלויים באגרה.

אבל בוודאי שזה אם הוא אומר שזה לתמרץ, לתמרץ זה כסף ובוודאי זה בא לתמרץ משהו, אוקיי? אז בואי לא נברח מזה.

לא אבל יש הבדל גדול, יש הבדל גדול בין אם זה הופך ל-כמו כל הכנסה או בין שזה סוג של כלי עבודה כדי לגרום לקופת חולים, שנייה אני אנסה להסביר את הרציונל, כי אם אנחנו יודעים שזה לא מקור הכנסה זה רק עניין של תמריץ לכיוון קופות חולים, אז יש תמריצים אחרים ולא התמריץ הזה, אם לא זה חלילה וחס הופך להיות מקור הכנסה, אז המריבה שלנו זה המועצה בכלל ולא עם הבריאות, ולכן רבותי הנכבדים אני - - -

אנחנו אומרים זה חלק מהמנגנון, והתוכנית הלאומית - - -

שהמנגנון הזה אנחנו מסתכלים על זה אבל כעל יותר לנזק מתועלת, הוא ממילא אנחנו לא אוהבים את המנגנון הזה.

שאלו פה איפה האתגרים של הרפורמה, התוכנית הלאומית הזו היא כוללת התייחסות גם לתמריצים כלכליים, גם להכשרות כוח אדם, גם לצורך בתשתיות, היא נוגעת בכל הכשלים והבעיות שבוודאי ויתכן ובוודאי שתמריצים כלכלים תמיד היו ותמיד צריכים להיות חלק מרפורמה מוצלחת.

במקרה הזה במקרה הספציפי הזה אנחנו יודעים שיש פה נזק יותר גדול מהתועלת, וזה על דעת ממש כל אלה שעוסקים בדבר.

לסיכום אני מבקש רבותיי, ועדת הבריאות וכל חברי הכנסת שמשותפים לוועדת הבריאות באופן קבוע וגם אלה שנכנסו כאורחים, מודים מאוד לכל המשתתפים.

הוועדה סבורה כי אין מקום להטיל על מתמודדי הנפש תשלום אגרת מיון בבתי החולים הפסיכיאטריים ומביעה את חששה הגדול מהימנעות מפנייה חלילה וחס של אוכלוסייה זו לקבלת טיפולים נפשיים דחופים.

לאור זאת הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון את החלופות הבאות: א', לייצר מנגנון במסגרות קופות החולים יחויבו להקים מוקדי רפואת בריאות הנפש דחופה בקהילה, באמצעות מבחני תמיכה ייעודיים או כל דרך אחרת ולדאוג לכך שלא תוטל על המטופלים אגרה בהגעה למוקדים האלה.

ב', כמו כן מוצע לשקול הקמת מוקדים מאוחדים ובכך לאפשר נגישות לכל חברי הקופות, כמובן תלוי במיקום הגאוגרפי וכל אלה.

ג', לבחון הרחבת הסיבות למתן פטור, זה כלי חשוב מאוד שאני רוצה לציין עוד פעם, לבחון הרחבת הסיבות למתן פטור בהגעה למיון כללי, ולכלול בתוכו מספר גדול ככל הניתן של מצבים שונים בתחום בריאות הנפש לפי הנושא, לפי מה שחושב, אם זה בזמן מלחמה אם זה בזמן שלום, והדברים צריכים להרחיב אותם ככל האפשר.

ד', הוספת דרכי התקשרות נוספות עבור מתמודדי הנפש, מה שהעלית חברת הכנסת, עבור מתמודדי הנפש כחלופה להגעה למיון, כדוגמת מוקד טלפוני וכו' בצורה יעילה וכמובן להשקיע בזה את המשאבים שצריכים.

הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרד לחלופות המוצעות לעיל וכן ככל שיהיו חלופות נוספות וזאת בתוך חודשיים, כי הבנתי שאומרים חודשיים שלושה, זה מכביד יותר לכיוון שלושה חודשים לכן אני אומר חודשיים, ובנוסף מדובר פה בפיקוח נפש אז לא סתם יש לחץ.

בנוסף הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות את הנתונים הבאים: תחשיב לגבי גובה הכנסות משוער מאגרות מיון בבתי חולים פסיכיאטריים עם חלוקה לפי בתי חולים; פילוח לגבי סוג הפניות למיון פסיכיאטרי – זאת אומרת, מאושפזים ולא מאושפזים – וכן מה אחוז הפניות החוזרות למיון פסיכיאטרי.

הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים הללו שהם כמעט קיימים, אני חושב שאפשר לקבל את זה בתוך חודש.

הוועדה כמובן וגם חברי הכנסת בכל הכוח נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.