פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/02/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באדר א' התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 10:54
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/02/2024
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה בטחונית (מס' 3) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
פרוטוקול
סדר היום
בקשה להכרזה על הגבלה ביטחונית מכח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
מוזמנים
¶
גנ"מ רפאל גנה - רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי
סגן גונדר ריקי בר און - ראש ענף כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי אסף שרף - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
רב כלאי דרור כהן - מ"מ ק' אג"ם, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי
אביב ישראלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
משתתפים באמצעים מקוונים
נתנאל לגאמי - המשנה לסניגורית הציבורית הארצית
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
בקשה להכרזה על הגבלה ביטחונית מכח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו דנים בבקשה לאישור הארכה על להכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. קיבלנו את מכתבם של השר לביטחון לאומי ושר המשפטים שביקשו לאשר את הכרזת ההארכה על הגבלה ביטחונית.
למכתבם צורפה גם עמדת מנהל בתי המשפט וגם הוא תומך בצורך ומבקש לציין שראוי שכלל הגורמים הרלוונטיים יבחנו כיצד ניתן בנסיבות הקיימות לקדם הליכים ששמיעתם החלה זה מכבר. אני אשמח שתתייחסו לנקודה הזאת בקצרה.
בנוסף קיבלנו את עמדת הסניגוריה הציבורית שמדברת על הדברים שאנחנו יודעים בהסדר הזה, על חריגותו והיקפו ועל נושא ההוכחות, בדומה למנהל בתי המשפט שלזה הוא רומז בדבריו, לסוגיית משפטי ההוכחות.
גם שירות בתי הסוהר התייחס ובעיניי זו חוות הדעת מטמיעת תהליך וזו חוות הדעת הביטחונית שמדברת על מגמת העלייה, חוות הדעת המבצעית, המשך, הכוונות הממשיות, סיכון הביטחוני ועוד. גם הגידול במספר שהולך וגדל ורק מעצים את הצורך בעניין הזה.
כולם מבקשים להאריך לתקופה.
אביב ישראלי
¶
אני כן אתייחס ואני אומר שהמלצת ממלא מקום נציב בתי הסוהר הייתה ל-28 ימים בשים לב למכלול השיקולים, גם לחוות הדעת של גורמי המודיעין וגורמי המבצעים. העלייה באיומים שיש בשירות בתי הסוהר וגם בשים לב לתקופת הרמדאן אליה אנחנו עומדים להיכנס. יתייחסו לכך גורמי המקצוע שנמצאים כאן. בסופו של דבר מדובר בהחלטה משותפת של שני השרים. בשים לב לעמדת שר המשפטים בשלב זה הוחלט ללכת על שבועיים.
יפעת רווה
¶
אני אסביר. אני לא אתייחס לנושא של חוות הדעת החסויות ולניתוחים שלהן אלא אם כן הדיון יהיה חסוי.
יפעת רווה
¶
אנחנו בדקנו גם את חוות הדעת החסויות. עיינו בהן כל הגורמים הרלוונטיים אצלנו וגם שר המשפטים. אנחנו גם עשינו ישיבה עם כלל הגורמים ועם הסניגוריה הציבורית ושמענו את הקשיים ביישום לאורך כל הדרך בנושא של ההיוועדות החזותית. הרמדאן הוא בהמשך, אנחנו לא נכנסים כרגע.
אביב ישראלי
¶
כן חשוב בלי לומר בשים לב לרמדאן שזה גורם נוסף. זאת אומרת, גם ללא הרמדאן, עמדת הגורמים המקצועיים היא שיש צורך בהארכה של 28 ימים. שוב, חוות הדעת משקפות עלייה בהיקפי האיומים ובידיעות שקיימות. כן חשוב לי עוד לומר שכן הייתה ישיבה בשבוע שעבר בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. בחלקה היא הייתה של ייעוץ וחקיקה בראשות המשנים ועם גורמי המקצוע בשירות בתי הסוהר שהציגו את הצורך ובחלקה השני היא הייתה בהשתתפות הסניגוריה הציבורית והנהלת בתי המשפט. עלו שם הסוגיות, ההערות של הסניגוריה, וממלא מקום הנציב הנחה לטפל בבעיות שעולות בהיבטים של ה-VC. הוא מכיר והדברים האלה מטופלים ברמה הכי גבוהה.
לגבי ההיבט של ההוכחות וההערה שמעלה מנהל בתי המשפט, היה חשוב לי לומר ששירות בתי הסוהר נמצא בקשר הדוק גם עם הפרקליטות וגם עם הנהלת בתי המשפט וכל מקרה פרטני כזה או אחר שעולה מטופל באופן אישי על ידי אסף שיושב כאן שמכיר את כל האירועים האלה. יש לזה את מלוא הקשב ואת מלוא תשומת הלב.
נתנאל לגאמי
¶
בוקר טוב. כפי שנכתב בחוות הדעת של הסניגורית הארצית וכפי שכבר אמרו חבריי התקיימה פגישה בשבוע שעבר אם אני לא טועה או לפני שבועיים בנוגע להארכת ההכרזה. חשוב לנו להדגיש שהסניגוריה הציבורית מבינה את הכורח הביטחוני על אף שאנחנו לא חשופים לכל הנספחים וכולי אבל הצורך הביטחוני ברור. עם זאת אסור לנו לשכוח אנחנו נמצאים כבר תקופה ארוכה מאוד בתוך ההסדר הזה. אנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים בתוך ההסדר הזה. ההסדר הזה הוא חריג בהיקפו לא רק בגלל המשמעות שלו, ואני אומר כמה מילים על המשמעות שלו, אבל הוא חריג בהיקפו גם בגלל האוכלוסייה שהוא חל עליה.
כאשר אנחנו מדברים על עבירות ביטחון, אנחנו מדברים על עבירות ביטחון חמורות שכולם מבינים את הצורך וכולם מבינים את המשמעות ואת הסיכון ועל זה בכלל לא צריך לדבר. אבל יש גם עבירות אחרות. יש גם עבירות אחרות שההסדר הזה חל עליהן וכשאני מדבר על עבירות אחרות אני מדבר גם על עבירות ביטוי אבל לא רק ואני כמובן לא מקל ראש בחומרה של שום עבירה. שיהיה ברור. אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה. עם זאת, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים בהם העמדה העונשית אפילו של הפרקליטות, של התביעה, היא לחודשים ספורים. יש אינטרס מאוד ברור לקדם את ההליכים ואי אפשר לקדם את ההליכים בגלל ההסדר הזה ואנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים בתוך ההסדר הזה ולכן אנחנו סבורים שכן בשלה העת נוכח משך הזמן שאנחנו נמצאים בתוך ההסדר הזה לחשוב האם נכון להאריך את ההכרזה הזאת, האם לא הגיעה העת כן לנסות ולהביא עצורים, אולי את חלקם, לדיונים בנוכחות.
חבריי קודם אמרו שבפגישה הקודמת עת דנו בנושא הזה אנחנו העלינו כל מיני קשיים ביישום של ה-VC. חשוב להדגיש שאת הקשיים ביישום של ה-VC אנחנו מכירים עוד קודם אבל גם באופן ספציפי בכל מה שקשור להסדר הזה – ואני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, שיהיה ברור – אני בדקתי את הדברים ואני שוחחתי עם סניגורים ועם לא מעט סניגורים כדי לבדוק איך הדברים מיושמים בשטח. הדברים ששמענו עליהם קודם היו על קשיים בהבנת הדיון, אנשים בסוף הדיון בכלל לא הבינו מה היה בדיון, מה התקיים בדיון, עיכובים רבים וחריגים בדיונים עצמם, קושי בשיחה החסויה, על העברה ל-השתק אני בכלל לא מדבר כי זה כבר הפך להיות איזשהו נוהג ברור.
לכן אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מדברים על תקופה ארוכה בה יחול ההסדר הזה, על ההיקף המאוד רחב, על אוכלוסייה גדולה שבחלקה, גם אם העבירות הן עבירות חמורות, הן לא ברף החומרה הגבוה ביותר והענישה בצד העבירות האלה, הענישה הצפויה, היא לא תוכל להיות ענישה חמורה מאוד. יש אינטרס בקידום ההליכים. לגבי ה-VC בכלל והמשמעות של הליך הוגן וכולי, אני לא אדבר.
אנחנו חושבים שכן בשלה העת לנסות ולחשוב האם יש צורך בהארכת ההכרזה. כן חשוב לי לומר לגבי היישום של החריג. שמענו מהשב"ס ומהנהלת בתי המשפט שהדברים מטופלים ספציפית לגבי שירות בתי הסוהר ונאמר שאסף יושב על כל מקרה ומקרה ואנחנו כמובן מברכים על כך. עם זאת, מדיווחים שאנחנו קיבלנו, אנחנו פירטנו את זה בישיבה ולכן לא אפרט שוב עכשיו, כן יש קושי גם בהפעלת החריג. זאת אומרת, יש מקרים בהם פרקליט המחוז מסכים שצריך להביא את אותו אדם לדיון פיזי, הסניגור מבקש את הדבר הזה, אין איזשהו צורך ביטחוני מאוד מאוד משמעותי ומשירות בתי הסוהר מתקבלת חוות דעת, בדרך כלל חוות דעת שהיא חוות דעת כללית שזה בלתי אפשרי והדברים לא מתרחשים והדיון נדחה ויש לכך משמעויות. אני מעריך שנשמע את זה גם מהפרקליטות בנוגע לשחרורים וכולי. אני מדבר כמובן מכיוון אחר ומתפיסה אחרת, מצד הזכות להליך הוגן ומכך שאנחנו נוכל באמת לקיים דיונים שאני חושב שזה אינטרס של כולנו. גם אם מישהו צריך לקבל עונש, יש אינטרס שהעונש שלו יהיה בסמוך לביצוע העבירה ולא כמה שנים אחריה. אני בכלל לא מדבר עכשיו על תשעת החודשים שאנחנו מגיעים בהליכי מעצר וכולי. אלה סוגיות אחרות.
אם כן, נוכח משך הזמן, ואני מזכיר, הסניגוריה מבינה את הצורך הביטחוני, הגיע הזמן לחשוב שוב על הארכת ההסדר. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל שאלה פרוצדורלית. אני חייב לומר ואני אומר את זה לפרוטוקול שדעתי כלל לא נוחה מסיטואציה ששירות בתי הסוהר שהוא הגורם הביטחוני האמון והרציונל כאן הוא ביטחוני. אומר לי ממלא מקום נציבת שירות בתי הסוהר שהוא צריך 28 ימים, כל הסיבות הביטחוניות קיימות, לא ברורה לי ההקטנה הזאת. אם זה היה שיקול דעת השרים שאומרים בסדר, אנחנו ישבנו, אני הבנתי שהיו ויכוחים בין עמדות מקצועיות בתוך הממשלה. בוויכוחים בין עמדות מקצועיות בתוך הממשלה בנושא ביטחוני, אני סבור שמי שאמור לקבל את הבכורה זה הגורם הביטחוני.
אני לא יודע מבחינת המסגרת אם אני יכול להגיד שאני מאשר בתנאי שזה 28 ימים. אני לא יודע אם אני יכול ואם יש לי את הסמכות לכך. אני גם לא בטוח שאני רוצה לבדוק את זה. אתם באים ברגע האחרון לצערי, כמו תמיד וזה מאוד מרגיז אותי. ביקשתי כמה וכמה פעמים לא להשאיר אותנו לרגע האחרון. הדבר הזה הועבר לשולחנו אתמול בלילה, בשעת לילה מאוחרת. העיכובים האלה אינם במקומם. אני מסתכל על התאריך של המכתב של הנציב, הוא בן תשעה ימים.
אני אשמח לקבל הסבר מהייעוץ המשפטי האם אני יכול לומר שאני מאשר את זה ל-28 ימים או שאני כבול ל-14 הימים האלה שלהם, בהסכמת השרים כמובן. ממה שאני יודע, להבנתי שני השרים, אם אני מגדיל ל-28, רוצים את זה מהבירורים שאני ערכתי, אבל אני לא בטוח שזה הזמן הנכון לעשות את זה גם לא כלוחות הזמנים. אני אשמח להתייחסות אבל קודם כל מבחינת הסמכות החוקית.
נועה ברודצקי לוי
¶
זה משהו של נדרשנו לו בעבר. אני חושבת שעל פניו לנו לא נראה שזה בסמכות הוועדה להאריך יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אם כן, אני לא אכנס עכשיו לסוגייה הפרקטית. אני כבר מודיע שאני אאשר את זה ל-14 ימים. אני כבר מודיע שלפעם הבאה אני לא אקבל את הדבר הזה. אני לא אקבל שום סיטואציה שהנציב כותב מכתב ב-11 והוא מגיע לשולחני ערב לפני. לעיכוב זה אין כל הצדקה ובטח לא כאשר סוטים מהמלצותיו. אם אומרים בסדר התעכבנו, פרוצדורה, בירוקרטיה, אבל כשאני בסופו של דבר מקבל גורם ביטחוני שאומר לי שצריך 28 ימים ואני מקבל רב לפני, אני אומר כאן ועכשיו לפרוטוקול שאם הדבר הזה היה מגיע אלי ב-11 כמו שהיה צריך, הייתי אומר לכם שאני לא מאשר, יש לי זמן, תביאו את השרים מחדש, תעשו את החשיבה אחרי שהשרים הגישו 28. זה מה שאני הייתי אומר. אני לא יודע מה הייתה עמדת שאר חברי הוועדה אם היה דיון כזה, אבל זו הייתה עמדתי. אני מרגיש כאן ככנסת שאתם דרג מקצועי, משרד המשפטים, בצורה בה אתם עבדתם כאן, אנסתם אותי לעשות משהו שאני חושב שמקצועית ועניינית היא לא נכון.
יפעת רווה
¶
אדוני, אני רוצה להתייחס. אכן זה התקבל בשבוע שעבר. אחרי כל ההמלצות המועד הוא המועד שאנחנו רואים את העמדות של הסניגוריה ושל הנהלת בתי המשפט. מבחינתנו זה לא דבר טכני לראות את העמדה של הסניגוריה הציבורית ולעשות דיון עם הסניגוריה הציבורית. זה לא איזה משהו שאנחנו מקבלים את הבקשה ואוטומטית למען הסדר הטוב שולחים לוועדה כדואר את עמדת הסניגוריה הציבורית אלא מבחינתנו זה דבר להתייחס אליו.
יפעת רווה
¶
שוב, את ההמלצות שלנו בסופו של דבר השר קיבל אותן. הוא יכול לא לקבל אותן ולפעמים השר לא מקבל את עמדתנו וגם זה בסדר, אבל זה לא היה במקרה הזה. ההמלצות לפחות היו אחרי עיון גם במסמכים החסויים, ושוב, אני לא יכולה להתייחס אליהם אלא אם כן הדיון יהיה חסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד משהו שנמנע ממני לעשות עכשיו בגלל לוחות הזמנים. אני כן אבקש שיעבירו את זה לעיון הוועדה ואני אעיין בזה. אני אומר שזה עוד משהו שנמנע ממנו כתוצאה מהפרוצדורה אצלכם.
יפעת רווה
¶
לכן הזמן מבחינתנו, המניעה שלו היא אכן מיום רביעי. מדובר על מסמכים חסויים שצריך להעביר אותם פיזית ולכן כל דבר הועבר פיזית אבל זה לקח זמן עד שהתקדמו הדיונים. זאת לא הייתה איזושהי חותמת גומי ואני לא אומרת את זה בצד השלילי.
יפעת רווה
¶
אנחנו אכן רוצים להתחיל והיה שיח בינינו בדבר הזה, להתחיל את כל הדבר הזה קצת יותר מוקדם כדי שלא יהיה מצב כזה. אנחנו לא רוצים להגיע במצב כזה לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה זה להתחיל יותר מוקדם? סליחה, לא, אני לא מקבל את זה. אם ב-11 בפברואר הנציב אומר לכם שיש כאן עניין ביטחוני, וב-13 בפברואר הסניגוריה מביאה את עמדתה, מבחינתי תשבו במשרד המשפטים ב-13 בפברואר בערב וב-14 בפברואר אתם תביאו לי לעיון הוועדה כדי שאם אני אחשוב ואני אשאל את השאלה שלגיטימי וחובתי לשאול כוועדה והיא מה פתאום הנציב אומר 28 ימים ואתם על בסיס מידע כה או אחר מחליטים לצמצם את זה ל-14 ימים. עזבו את זה ש בסופו של דבר אני צופה שזה יגיע אלי בטח בערב רמדאן ואז כן נצטרך לתת עוד 28 ימים ואפילו לא לגופם של דברים אלא סתם עניין עומס דיוני ועדה כאשר עשינו איזשהו איזון ואמרנו שאנחנו רוצים בגדול לראות אתכם פעם בחודש. לא רוצים לראות אתכם כל שבוע או כל שבועיים. אם היינו חושבים שצריך כל שבועיים לבדוק דופק, זה מה היינו עושים. עשינו את זה חודש ויכול להיות שבפעם הבאה אני אגיע למסקנה שבגלל המשחקים האלה אני אקבע מראש חודשיים או שלושה כי מביאים לי את זה בדקה האחרונה ומשאירים אותי עם הלשון בחוץ. בעיניי זה לא לגיטימי.
יפעת רווה
¶
אני רוצה לומר בעניין הזה שאין כאן משחקים. כן ישבו על זה בלילה, כן ישבו על זה כל השעות אבל בסופו של דבר יש מקבלי החלטות שאנחנו צריכים להביא את הדברים בפניהם. הדברים האלה לקחו זמן לא בגלל שמישהו שיחק ולא בגלל שמישהו לא ישב בלילה. קודם כל אני רוצה לשים את הדברים האלה. מצד שני אנחנו כן צריכים לשקול את עמדות הסניגוריה ולשקול את זה כיאות. הדבר הזה שוקלל שוב יחד עם המסמכים החסויים שכנראה נצפו בשתי דרכים שונות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להזכיר שוב וזה מאוד מאוד ברור שהמסמכים החסויים, כולל הדיונים החסויים, כבר היה כאן ויכוח פנימי בין משרד המשפטים למשרד לביטחון לאומי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בין הדרג המקצועי של משרד המשפטים לבין הדרג המקצועי של המשרד לביטחון לאומי. הדיון הזה כבר היה. הכנסת קיבלה איזושהי הכרעה בנושא הזה והכנסת, כולל אחרי הדיון החסוי שהכנסת עשתה, כולל הוועדה הזאת, הגענו למסקנה שעמדותיכם של משרד המשפטים עם כל הכבוד לעמדות של הדרג המקצועי של משרד המשפטים, אנחנו מעדיפים את העמדות של הדרג המקצועי של משרד לביטחון לאומי וזו ההכרעה שהכנסת קיבלה ועל בסיסה היא קבעה את ההסדר. לא מקובל עלי בשום צורה - אני הולך גם לבוא בדברים עם השרים ואני מבקש שהפרוטוקול הזה יועבר לידיעת השרים – שבמשך שבוע ומשהו יבשלו את ההמלצות של הדרג המקצועי כדי שבסופו של דבר תובא אלי לוועדה בלחץ הזמנים, בדקה האחרונה, עמדתו של הדרג המקצועי של משרד המשפטים או איזושהי פשרה שעשיתם אצלכם כשלי אין שום אפשרות. אני עכשיו נאנס לאשר משהו שהוא בניגוד לאמונתי ולדעתי כחבר כנסת שחוקק את החוק הזה. הסיבה שהדבר הזה קרה הוא כי מ-11 בפברואר ועד היום אתם ישבתם במשרד המשפטים וחשבתם. אני לא חושב שהתבטלתם, אני לא חושב שלא עבדתם על זה הרבה שעות, לא מזלזל חלילה וחס בכל העבודה החשובה שמושקעת במשרד המשפטים, אבל זו התוצאה. בסופו של דבר אני עומד כרגע עם תעלומה, אני מסתכל על חוות הדעת הביטחונית שמדברת על החמרה ואני גם יודע, אני גם ביקרתי בשטח, ואני לא יודע אם אתם במשרד המשפטים עשיתם את זה, וראיתי איך נראית עמדת VC.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מתכננים גם סיור ועדה. ראיתי איך נראית עמדת VC, ראיתי איך מתנהגים כלפי אסירים ביטחוניים, ראיתי איזה עומס של ביטחון וסכנה ביטחונית שכל הוצאה של אסיר ביטחוני מהתא מייצרת. ראיתי את זה בעיניים, בהתרשמות כולל עם אנשים בשטח. אני לא יושב כאן על מגדל שן כלשהו ודן בדברים בלי להסתכל. כאמור, אנחנו גם נעשה סיור ועדה. המציאות היא, אני אומר שוב, שפרק הזמן הזה מוביל אותי עכשיו לכך שאנחנו עוד דקה בדיוק הולכים לעשות הצבעה ואני מאשר משהו שבעיניי הוא לא נכון. בעוד שבועיים אני לא אקבל את זה. את חוות הדעת של עוד שבועיים אני רוצה בעוד שבוע כי אחרת אני אבוא בדברים עם השרים ואני אודיע להם שאם הם לא יביאו לי הארכה ב-28 ימים, אני לא מאשר הארכה ומבחינתי שברמדאן יצאו כל האסירים הביטחוניים ויסתובבו ברחובות. אני לא אאשר את זה. אני לא אתן למשחקים האלה להתרחש. לא אתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אתם לא אמורים להעביר אוטומטית. אתם אמורים לא להחליף את שיקול את שיקול הדעת, לא של נבחרי הציבור בכנסת ולא בממשלה בשיקול הדעת שלכם וזה מה שעשיתם במקרה הזה. אם הייתם מביאים את חוות הדעת הזאת והייתם אומרים לי שיש שיקולים ביטחוניים והדיון הזזה מתנהל ב-11 בחודש או ב-12 או ב-13, ואתם יודעים שתמיד אני קובע לכם דיונים מרגע לרגע, והיינו מנהלים את הדיון הזה ב-11 או ב-12 או ב-13, ואני הייתי מבקש לקיים דיון חסוי והייתי מסתכל ואומר שאני לא מצליח להבין איך על בסיס המידע החסוי הזה שלא מובא לידיעתי אתם מגרזנים מ-28 ימים ל-14 ימים והייתי מעלה שאלות והייתי יכול לנהל דיון – הפכתם אותי לחותמת גומי. זה מה שאתם עשיתם דה פקטו. עכשיו אין לי ברירה. אני חייב עכשיו לאשר 14 ואין לי שום אפשרות לנבחרי הציבור להפעיל כאן שיקול דעת לגופם של דברים בגלל המשחק הזה בזמנים. אני לא טוען שזה מה שניסיתם לעשות, אני לא טוען שזו מטרתכם, אני אומר שזו התוצאה של פעולותיכם.
אם הייתי מסתכל כאן על הטופס ורואה שהמשרד לביטחון לאומי ונציב שירות בתי הסוהר שלח את המכתב שלו שלשום, לא הייתי מדבר איתך מילה. לא הייתי בא אליך בטענות ואפילו לא מעט. את כל מה שאני אומר לך, הייתי אומר להם. הייתי אומר להם שאם הם מביאים מכתב על ה-28 ימים יומיים לפני, ובגלל שלוקח זמן סביר, אני לא אצפה שמשרד המשפטים יהיה חותמת גומי שלכם. את אותם דברים שהייתי אומר לך, מילה במילה, הייתי אומר להם אם הכותרת של המכתב כאן לא היה ה-11 בחודש. הכותרת כאן היא 11 בחודש והתוצאה היא שאנחנו נמצאים היום ב-20 בחודש. תשעה ימים. אין שום סיבה בעולם שתהליך קבלת ההחלטות של פעם בחודש יתנהל במשך תשעה ימים. זה אומר שמתוך 30 ימים, 20 ימים זה גרבז' טיים. אין שום סיבה בעולם.
יפעת רווה
¶
אני אומרת שוב שהחישוב הזה לא נכון. אם אנחנו רוצים לשקול את העמדות ברצינות, אנחנו יכולים להתחיל רק אחרי שאנחנו מקבלים את העמדות של כלל הגופים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
התוצאה היא שאני לא יכול לשקול אותן ברצינות. אני אומר כאן שאני מעדיף שאם השאלה היא מי שוקל ברצינות, המשנים שלא מופיעים בחוק או אני שכן מופיע בחוק, אני יותר חשוב מכם. אני כתוב בחוק, שיקול הדעת שלי כתוב בחוק, את היועץ המשפטי לממשלה אי אפשר למצוא בחוק אפילו לא עם זכוכית מגדלת של שען חירש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עובדה שההמלצה התקבלה. שוב, אם השאלה היא מה שר המשפטים והשר לביטחון לאומי רוצה, אפשר לפתור את זה בשיחת טלפון. נצא עכשיו להפסקה, הם יגידו לי שהם רוצים 28 ימים ונאשר את זה אלא שזאת לא תהיה עבודה רצינית מטעמי כי אני לא ראיתי את החומר החסוי ואני לא רוצה לעשות את זה. אני יכול עכשיו להגיד לכם שאני אאשר את זה, אני יכול להגיד שאני סוגר את הישיבה, אני לא מאשר את זה ל-14 ימים עד שאתם לא מביאים לי עכשיו עם בלדר את החומר החסוי. אני יכול לעשות את זה אבל אני לא משחק עם חיי אדם. מצטער. אני לא משחק. אני לא לוקח סיכון על חיי אדם. כאשר כותב לי שירות בתי הסוהר שזה עוסק בחיי אדם, אני לא משחק עם זה, לא יום, לא שעה ולא דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. התוצאה של אף אחד לא משחק בחיי אדם גרמה לכך שלמרות שכל הגורמים המקצועיים, האחרון שבהם הגיש את עמדתו ב-13 בחודש, הסניגוריה הגישה ב-13, הנהלת בתי המשפט הגישה ב-15 בחודש. אגב, הנהלת בתי המשפט, הם ב-זום, בפעם הבאה לא לחכות כל כך הרבה זמן. אם אתם מקבלים את המלצת שירות בתי הסוהר ב-11 לחודש, אני מצפה שב-12 או גג ב-13 יש את המכתב שלכם.
אני כאן ב-20 בחודש. אין לזה שום הצדקה. אתם ישבתם על החומר, חיכיתם, שאלתם שאלות הבהרה, דיברתם עם השר הזה ועם השר הזה מצוין אבל ממני אתם שוללים את האפשרות הזאת בכך שאתם באים אלי אחרי כל התהליך שלכם. עם כל הכבוד, אתם אכן דרג ממליץ, אתם לא מופיעים בחוק, שיקול הדעת שלכם לא כתוב בחוק, שיקול הדעת שלי כתוב בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי שאני אראה את זה עם בלדר ואני אקבע את לוח הזמנים מהרגע להרגע לא יהיה לי זמן כי עם כל הכבוד לכולם יותר חשוב הזמן מאשר זמן ועדה וזמן כנסת. אחרי שאני אעשה את כל הדבר הזה, לא יהיה לי זמן גם לבוא בדברים עם השרים אם אני ארצה לשנות את זה. אני לא לוקח סיכון. אני אומר שבעוד 14 ימים יש הארכה. אם ההארכה הזאת תהיה שונה אפילו במילימטר מהשיקול הביטחוני של הנציב, אני אצטרך כאן הסברים מאוד מאוד טובים ואני ארצה אותם לפחות ארבעה ימים מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני צריך להקריא את ההכרזה? בבקשה.
לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל) התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום כ"ה באדר א' התשפ"ד (5 במרץ 2024).
מי בעד? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
אושר
אפרת חקאק
¶
אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. קודם כל, כמובן שאני שותפה לתחושת הבעייתיות כאשר מקבלים את הדבר הזה ברגע האחרון. אני חושבת שזה באמת שולל מהוועדה את האפשרות לעשות עבודה רצינית. אבל מהתיאור שלך אדוני היושב-ראש של איך העבודה אמורה להתנהל ומה הייתה הכרעת ההכרעה של הוועדה, הוועדה לא החליטה על עמדות של משרד מסוים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא מאוד מאוד מדויק. הטענה העקרונית של המשרד לביטחון לאומי הייתה שבשל השיקולים הביטחוניים צריך לעבור ל-VC לביטחוניים. הייתה לזה התנגדות לא פשוטה במשרד המשפטים וגם אחרי שצפינו ושמענו בחומר החסוי, ההתנגדות העקרונית הלא פשוטה של משרד המשפטים נותרה בעינה לעקרון הזה. מה שאני מזהה כאן זאת התנהלות של כרסום זוחל בעמדה הביטחונית באמצעות המנגנון של הייעוץ לשרים ואת זה אני לא אקבל.
הצבענו וזה אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. משרד לביטחון לאומי בדק מחדש, אמר 28 ימים, אני לא רואה בחומר הגלוי שום סיבה לרדת מ-28 ימים. טוענים במשרד המשפטים על חומר חסוי שיושב אצלם כבר לא יודע כמה זמן, אני לא ראיתי אותו . מביאים לי את זה ברגע האחרון ובגלל לוחות הזמנים אני נאלץ כרגע לאשר 14 ימים למרות שכאשר אני קורא את חוות הדעת, אני הייתי מאשר 28 ימים. ידוע לי שהשרים מוכנים ל-28 אבל שוב, כל הפרוצדורה עלולה לפגוע בהארכה ואני בלוחות זמנים מאוד מאוד צפופים כי הביאו לי את זה ברגע האחרון. לכן הצבעתי ואישרתי את 14 הימים ונתתי הנחיות לגבי מה יהיה בפעם הבאה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה. זה לדיון הבא. סליחה שאני אומר אבל אני לא רוצה לתת פסדה כאילו כאן עכשיו היו לו את הכלים לשקול את זה לגופו, את עמדות הסניגוריה מול זה. עשו בשבילי את העבודה במשרד המשפטים, הביאו לי את זה ברגע האחרון בכזה ראה וקדש ואני כן הפעלתי את שיקול הדעת. אני אומר שהפעלת שיקול הדעת שלי הייתה מביאה אותי ל-28 ימים. זו הפעלת שיקול הדעת שלי כולל אחרי שקראתי את חוות הדעת של הסניגוריה. בגלל הפרוצדורה המאוד מאוד בעייתית שהתנהלה כאן, הדבר הזה לא קרה.
אני מבקש שהאמירות המאוד ברורות שנאמרו כאן יעברו לשני השרים ואני מבקש שבפעם הבאה זה לא יקרה.
תודה רגבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:23.