פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
06/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ו באדר א' התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 9:17

סיוע משרדי הממשלה למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות נובה ופסיידאק ויישובי הסביבה

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אושר שקלים – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר
אלמוג כהן
יוליה מלינובסקי
מיכל שיר סגמן

לירון הנץ - סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

תמר שטיינר - עו"ד, ראשת בית הדין, ועדת ערר, משרד המשפטים

בת שבע שרמן שני - עו"ד, סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

אור צוברי - מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

מאשי סנדרוביץ - מנהלת אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

יאיר הראל - אגף אקדמי מל"ג ות"ת

ערן - המועצה להשכלה גבוהה

מאיר אמסלם - נציג רשות האוכלוסין וההגירה

אייבי מוזס - יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

יצחק בן לולו - משפחות שכולות, ארגון קימה

נועה פורד - יתומה ואחות שכולה

איציק שפיר - משפחה שכולה

יניב גל - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת קימה

שלומית יהב - מייסדת עמותת קימה

ראומה ערוסי - אמא של נרצח

מורן שיין אסולין - משפחה שכולה, נציגת הגרושים והפרודים, ילדים

אילה פודר - אמא של נרצחת

עמית אליעזר ליאור - ניצולי הנובה ומשפחות שכולות, פורום הורי נפגעי הנובה

יורם חביב - אבא של ניצול

דפנה לאה דרייפוס - אמא של ניצול

יורם יהודאי - משפחות שכולות

מרים שפיר - משפחה שכולה

רותם עזר - אחות של גיא עזר ז"ל

הילה אסתר ליאור רזניק - מייסדת בעמותת ילדי האור - משפחות נרצחי מסיבת הנובה

תמר תשובה - ממשפחות הנרצחים

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




סיוע משרדי הממשלה למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות נובה ופסיידאק ויישובי הסביבה

שלום, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום כ"ו באדר א' תשפ"ד. ישיבת מעקב על נושא סיוע משרדי הממשלה למשפחות הנרצחים והנפגעים במסיבות נובה, פסיידאק ויישובי הסביבה.

אני לא יכול להגיד שאני שמח, אבל אני חושב שזה נכון שאנחנו מתחילים היום את הדיון בוועדה והיום עולה גם לדיון במליאה הסיכום שהיה לנו בוועדה הקודמת. הצעת חוק שהוגשה על ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה ביחד. זה עולה היום לקריאה טרומית, לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה. אני מקווה שזה יהיה לפחות סימן דרך והתחלה למה שדיברנו בוועדות האחרונות וכפי שהתחייבנו, גם אני וגם חברי הכנסת. אנחנו לא מתכוונים להרפות. אנחנו נעקוב אחרי זה שבוע אחרי שבוע, כדי לדאוג שהדברים אכן יקרו ואכן יתקדמו.

עלו כאן הפערים שהציגו גם משרדי הממשלה בתקנות הקיימות, בחקיקה הקיימת. ואני אתחיל היום את הדיון באמת עם משרדי הממשלה, לשמוע. כמו שאמרתי, הוועדה עמדה בסיכום של הפעם הקודמת והגישה את הצעת החוק ואני שמח שהיא הגיעה אכן מיידית למליאה. תודה קארין, באמת, על שיתוף הפעולה בעניין הזה.

תודה.

אני אתחיל עם משרד ראש הממשלה. האם יש לנו ועדת מנכ"לים, אין לנו ועדת מנכ"לים. איפה אנחנו נמצאים?

בוקר טוב. אני אתחיל עם כמה עדכונים, ברשותך. אני אתחיל מהחלק שמתייחס לשורדי המסיבות, זה גם חלק מהדיון, העיסוק שלנו. באמת בשבוע שעבר, החלטת הממשלה שהיא תוצאה של עבודת מטה מאוד מורכבת של החודשים האחרונים, הגיעה לאישור. ובתוך זה ניתנת בעצם מעטפת מורחבת גם בהיבטים של המענים הפסיכו-סוציאליים וגם בהיבטי ליווי ועצם העמדת כתובת ממשלתית ברורה בעניינם ועבורם. מה שזיהינו כפער שעמד ברקע. אז זה לשמחתנו משרד הרווחה והביטחון החברתי לקח על עצמו להיות הגורם והכתובת. ועכשיו הם יוכלו לפרט על זה בהמשך, סביב כתיבת תוכניות העבודה והובלת הפעולה עצמה.

אני אגיד בהקשר שלנו, של המשפחות השכולות, הכואבות והיקרות שאיתנו גם עכשיו. שבהמשך גם לשיח וגם למפגשים שערכנו לפני הוועדות כאן, במהלך הוועדות כאן, בין לבין, הם מפגשי הוועדות. וכמו שעדכנתי בעבר, אכן השבוע, בתחילת השבוע ממש, ב-3.3, יצרנו מפגש בין משרדי מקצועי שדגם למעלה מ-25 נציגים בכירים מגל גופי ומשרדי הממשלה. שוב, הובלה משותפת עם הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים. כמובן שנזכיר בכל עת שהביטוח הלאומי הוא האמון על הליווי של המשפחות השכולות מתוקף חוק נפגעי פעולות איבה וחוקים אחרים. אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי לתמוך אותו ובכלל במה עוד אפשר לתת ואיך אפשר לעשות את זה יותר חכם, יותר מונגש ויותר אקטיבי.

אני אגיד שבין הנציגים, כמובן רווחה, חינוך, אוצר, כלכלה, עבודה, רשות שוק ההון, רשות המיסים, מערך הדיגיטל, בנק ישראל ועוד. זאת אומרת שאנחנו רואים את זה סביב כמה אשכולות של עיסוק, לא רק האזור הפסיכו-סוציאלי והחוסן הרגשי אלא גם האזור של החוסן התפקודי כלכלי וההיבט אחר שהוא דגש מבחינתנו שאנחנו כן, אני לפחות, מאוד אופטימית ביחס לזה שאפשר לעשות בו קפיצת מדרגה. זה האזורים של הגברת מיצוי הזכויות וההקלות הבירוקרטיות מכל מיני אזורים שאנחנו חושבים אותם ביחד.

אני אומר שפתחנו גם את המפגש בלהקרין את הדברים המרגשים שנאמרו כאן בוועדה, גם הנוקבים והקשים והביקורתיים של הילה ליאור רזניק אחותו של מתן ז"ל. ומשם יצאנו לניתוח גם על בסיס צרכים שהועברו לנו בכתב מקבוצת ילדי האור וגם מניתוח שערכו משרדי הממשלה אצלם, כל אחד בגזרתו, מה כן קיים, מה יכול להיות, רעיונות שאפשר היה לייצר ביחד. ויצאנו באמת לדיון מקצועי.

אני אדגיש שגם המפגש המורחב הזה והמעמיק והארוך הזה הוא נסוב סביב המסגרות המשפטיות והחוקיות הקיימות. זאת המסגרת לפחות של השיחה הזו. היא מדברת בתוך מה שאנחנו יכולים כרגע חוקית לעשות, מה אפשר לעשות כדי למצות את הפוטנציאל הזה. מה אנחנו יכולים לטייב ביחד. ואני רוצה לומר גם כאן שלשמוע את משרתי הציבור באופן חד חד ערכי בחדר מנסים לכוון ליותר חיבור ולעבודה כמה שיותר משמעותית היא דבר שצריך להעריך אותו ואני באופן אישי מעריכה אותו.

אני אגיד שכרגע אנחנו פועלים כדי לאסוף את כל הנתונים שהגיעו אלינו והמענים ולזקק ככה את הפערים שעלו בדיון ולהעלות אותם כמובן גם על הכתב. כי מבחינתנו כל החומרים והחשיבה הזאת והשיח הזה הוא שקוף. כך אנחנו מתייחסים אליו והוא גם ייצא ככזה. ועל סמך זה אני גם אניח המלצות ראשוניות מול פורום מנכ"לי משרדי הממשלה, לגבי מה ה- action items הכי מהירים שאפשר לעשות, כשהדחיפות היא עניין. בסדר? יש שיח שהוא מנגנוני. עכשיו נכנס ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי רק לתפקידו השבוע. אז יש כאן דברים שגם ייקחו זמן בציר התהליכי מנגנוני. אנחנו מכוונים למצוא איזה שהיא האצה של צעדים קיימים.

לירון, יש איזה שהיא רשימה של הזכויות הקיימות. עוד לא הלכנו למה לא קיים. שמה שזכויות קיימות שאפשר אפילו לעדכן את הרלוונטיים, את הציבור הרלוונטי.

זאת שאלה מעולה. כי אחד, יש היום בכל זכות, לצורך העניין, באתר כל זכות יש רשימה של זכויות שזכאיות להן המשפחות. במקביל, הסיוע המשפטי הוציא חוברת של הנגשת זכויות. שוב, תמר תוכל לדבר על זה קצת יותר ממני.

אבל מה שעלה בתוך הדיון זה בדיוק מה שאת אומרת עכשיו. האם אפשר לוודא ולהוציא כך את המוץ מהתבן, כדי להנגיש בצורה יותר ברורה, קלה, פשוטה, את הזכויות שמגיעות. למשל מהשיחות, ועכשיו אני לא מדברת לא בשם הצוות שישב, כי אנחנו עוד לא סידרנו מבחינת כתובים. אבל להמחיש את הדברים שכן עלו, היו משפחות שדיברו איתי באופן אישי על הבעיה במערכת החינוך. מי מלווה. זה עלה כאן בוועדה כמה פעמים. ואחת השאלות המרכזיות, לשמחתי עינב נמצאת כאן וגם היא תוכל להרחיב עוד מעט. אבל היא שיתפה אותנו שלכל משפחה הם עושים לפחות מאמץ כביר לעבר זה, יש מלווה בתוך בית הספר. הוא מוגדר. יש אקסל כזה, יש ממש רשימה של אנשים שמלווים כל אחד, או אמורים ללוות כל אחד מהילדים, מהאחים השכולים. וזה משהו שזיהינו אותו כעניין שצריך לחבר אותו יותר טוב לעובדות השיקום בביטוח הלאומי למשל, כדי שגם הן יכירו את זה. יתחברו ביניהם וגם ינגישו את זה למשפחה בצורה יותר מתואמת. זה דוגמה אחת.

דוגמה אחרת של רק להעלות קשב ציבורי ניהולי מקצועי בתוך משרדי הממשלה עלה בתוך הדיון כשמשרד העבודה בא ודיבר על הכלים שהם יכולים. וגם, לאור או בצל צרכים שהועלו כאן על ענייני מעסיקים. בא ואמר חברים, אם תנגישו בפנינו את המידע והנתונים יש לנו סט של כלים. אנחנו העמקנו בזה בתוך הדיון בצוות. סט של כלים שאנחנו נוכל לנסות לסייע לאותן משפחות. כרגע אין לנו אפילו את הרשימה.

אני רוצה להציע אבל שזה לא יהיה ברשימה. וזה לא יהיה באתר כל זכות. שיש לי כבוד גדול לעמותה הזאת, הייתי אפילו, למען הגילוי הנאות, בוועד הציבורי שלהם. אבל זה לא תפקיד של עמותות. יש מדינה, יש סיוע משפטי, שלמיטב הבנתי לכל משפחה יש יועץ משפטי עורך דין שהמדינה הקצתה. שהוא יידע מהן הזכויות ויעשה את ה- reaching out למשפחה.

אז אני אתן לסיוע המשפטי לענות על זה. אני רק אומר שהדברים הם משלימים. אני לא חושבת שיש או את הסיוע המשפטי או את כל זכות. שאגב, גם אני, גילוי נאות, יושבת גם בוועד המנהל שלהם והם גם מתוקצבים על ידי ממשלת ישראל והם לא רק מלכ"ר.

בסדר, זה פשוט יותר מסובך.

אני מסכימה. ולכן אני אומרת שזה לא בחירה. אני חושבת שצריך לעשות גם ככה וגם ככה.

צריך מהביטוח הלאומי להגיע הביתה לכל משפחה.

נכון. נותנת לביטוח לאומי להשלים.

אני רוצה לחדד שני דברים, ואמרה את זה גם קארין. יש בעצם שני חלקים. גם את אמרת, שני חלקים לסיפור. יש אחד זה באמת לדלות מכל משרדי הממשלה מה קיים ולהנגיש את המידע הזה בצורה הנכונה, מה שקארין אמרה ואני מצטרף לדבריה. הסיוע המשפטי יגיד את זה, איך זה צריך להיעשות וגם נגיע לסיוע המשפטי. ויש את החלק השני, שגם עלה, על ידי משרדי הממשלה, לא על ידינו. שיש פערים חוקתיים. את זה אנחנו נשמח מאוד כחברי כנסת לקבל. שני הדברים, אנחנו בעצם בוועדה הזאת נצטרך לעשות את שני התפקידים שלנו כחברי כנסת: פיקוח וחקיקה. אלה שני התפקידים שלנו.

אנחנו, כמו שאתה יודע היו"ר, נתמוך את זה מלא.

אני אומר, פה בדיוק זה מקרה שאנחנו צריכים ממש זום אין לשני הדברים הדברים. זאת אומרת, אתם תצטרכו להציף ולהגיד לנו רבותיי, פה יש פער, פה אין פער. אם שמתם לב, החוק שחברי הוועדה הגישו, זה לא הוועדה, הוועדה לא יכולה לחקוק חוק משתי ועדות בכנסת, אבל החוק שחברי הוועדה כולה הגישו והחלטה של הוועדה הקודמת היא באמת לא חוק שאומר פלוני יקבל 100 שקלים. ממש לא הלכנו לכיוון הזה. זה בדיוק מה שהלכנו. הלכנו לכיוון של חבר'ה, תציפו לנו באותו פורום מנכ"לים או אותו פורום איך שתקראו לזה, השם לא משנה לי כרגע. על אף ששם החוק לא אהבתי אותו. שינו לי זה פה בכנסת. במקום שמחת תורה כתבו 7 באוקטובר, אין לי מושג למה. הם התעקשו על זה.

אבל אני אומר, בחלק הזה, תציפו לנו את הפערים. מעבר לזה שאנחנו נרצה לפקח על מה שקורה, אבל תציפו לנו מהם הפערים, מה הדברים שאתם אומרים פה יש לנו מעצור, מהם הדברים שאתם יכולים להתמודד במסגרת הקיימת.

אני אתן לתמר להרחיב.

לא, בכל המשרדים אני אומר. גם הסיוע המשפטי, גם הביטוח הלאומי, גם משרד העבודה. אני רציתי לחדד את זה.

רק לדבריך אני אומר שהדברים כמו שאתה מעלה אותם אני העליתי אותם כבר בכתב וחתימה לפני יותר מחודשיים. לרבות זיהוי הלקונות, מיתומי מעל גיל 21, אחים ואחיות שכולים. גרושים, גרושות, ידועים בציבור. לקונות ברורות וידועות שגם מופיעות כאן במסמך של ילדי האור.

אז מה קרה עם זה?

אם זה לפני חודשיים מה קרה?

זה מה שאני אומר. רגע הפרדתי בין ציר החקיקה.

היה פקק תנועה בין המשרד שלה לוועדת שרים לענייני חקיקה כנראה. היה איזה שהוא פקק.

לא, אין פקק. המנכ"ל שלי שישב יחד איתך בוועדת שרים, שבמקביל אגב, בדיוק במקביל, הדיון שלנו התרחש, המקצועי. גם אמר לך שהוא מאשר העברה לטרומית.

אני לא הייתי בוועדת שרים. אנחנו לא נמצאים בוועדת שרים.

יש הפרדה. הפרדת רשויות.

סתם, רק שתדעי. אין לי מושג, אני לא הייתי שם. הנייר היה שם.

לא, בסדר, אני אומרת, ציר חקיקה זה ציר אחד שאין מה לעשות. יהיה פה שיתוף פעולה שהוא לא יושב בציר המקצועי על הסמנכ"ליות שיושבות לצידי. זה צירים נפרדים, הם מתכתבים, אבל הם לא אותו דבר.

כן?

טוב, אני מאוד כועסת, אדוני יושב-הראש. מאוד כועסת במילים מכובסות שלכם. מצטערת, לא קונה את זה. 152 ימים? כל זה היה צריך לקרות חודש, חודשיים אחרי 7 באוקטובר. סליחה, מילים מאוד יפות, המנכ"ל אמר ככה בפורום ככה וביטוח לאומי ככה. לא קונה את זה, ממש. אנחנו מדרים על 798 אזרחים שנרצחו. זה המספר לפחות מה שאני הצלחתי להבין. כי, אגב, אתר ביטוח לאומי לא מעודכן עד הסוף. אני מדברת על האזרחים שנרצחו ב-7 באוקטובר.

976 אזרחים נרצחו ב-7 באוקטובר. זה המספר. זה מספר שהוא מספר ידוע. זה המספר הידוע.

דקה, אני פשוט לא רואה מי שם.

שלומית יהב, מרכז קימה. אנחנו נפגשים עם משפחות בבתים, 976 זה המספר שידוע לנו עד עתה. המספר לא סופי.

תראי, הנה, גם פה אנחנו מתווכחים על משהו שהיה אמור להיות בדוק.

לא מתווכחים, אלה העובדות.

רגע, אתם לא צריכים לתקוף אותי. אני לקחתי נתון מאתר ביטוח לאומי. אחר כך הצלבתי את זה עם אתר אחר שיש את המעלים זיכרונות על נרצחים. את אומרת מספר אחר. זו הבעיה. זו הבעיה כבר פה שאנחנו לא יודעים להגיד בצורה רשמית כמה אזרחים נרצחו לי ב-7 באוקטובר. ואני דיברתי על זה, אדוני יושב-הראש, כבר בכמה וכמה הזדמנויות. כולם רוצים לעזור. אני רואה פה נציגי ממשלה שעם רובם כבר נפגשנו. כולם באמת רוצים לעזור, אבל כל אחד רואה את חלקת האלוהים הקטנה שלו, אדוני יושב-הראש.

אי אפשר להגיד, לירון, שביטוח לאומי אחראי. לא. לא.

זה החוק בישראל.

יוליה.

אז בואו נשנה את החוק. זה את, את ממשרד ראש הממשלה.

סליחה, סליחה.

אני רוצה רגע לומר משהו. אני יושב ושומע את לירון, יושב שומע דיבורים ולא שומע שום דבר.

זה דיון מעקב. אנחנו בדיון שלישי.

כן, אני יודעת. זה דרשני. אני לא אפספס את הדיון. אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש. אתה יחד עם קארין הגשתם חוק מצוין. חוק חכם ונכון. ואם הממשלה לא תאפשר לקדם אותו אנחנו בכנסת לא נשתוק. כי אי אפשר יותר לעשות בכאילו.

מי אמר שהם לא מקדמים אותו?

דקה קארין. אני יודעת מה ועדת שרים לחקיקה ואני יודעת מה זה ההתניות האלו ואיך זה עובד אחר כך. שנייה, תנו לי להשלים משפט, בסדר? אני לא קונה שכל אחד יעשה בשלו. האירוע הוא הרבה יותר גדול. צריכה להיות פה מנהלת שהבן אדם לא ירוץ בין משרדי הממשלה שבקושי עונים לטלפונים. אלא שתהיה לו כתובת אחת לאן שהוא יפנה.

דבר שני, לירון, סליחה, אנחנו לא צריכים לחכות שהם יפנו. את צריכה לפנות. את צריכה לפנות. את צריכה ליזום את הפניות. אל תחכי שתהיה פניה שמישהו התאבד. הרשימות קיימות.

אני מאוד אודה אם חברת הכנסת לא תפנה אליי באופן ישיר את האמירה הזאת של אני זו שצריכה לפנות. לי אין לא סמכות חוקית.

את נציגה של ראש הממשלה פה, אז שיהיה פה. שהוא יגיע לפה.

יש כאן כרגע מביטוח לאומי והוא יתייחס.

אז זו בדיוק הבעיה. אדוני יושב-הראש, באמת, ואתה יודע כמה הנושא הזה חשוב לי, אמיתי, לא בסיסמאות. כי אנחנו ראינו את זה גם בתקיפות מיניות של 7 באוקטובר שישבו וחיכו שנפגעות יפנו. את זוכרת את זה? אוקיי, אז פה אותו דבר. כולם ביחד, תקימו משהו אחד. תקימו מרכז אחד שבן אדם מרים טלפון ואומר. יש שם רכזת, יש בעיה לילד בבית הספר הרכזת פונה ומטפלת. הוא לא צריך לרוץ עכשיו לחפש את הסיוע. הסיוע צריך לבוא. את יודעת, שינוי גישה. המדינה להיות פרו-אקטיבית כלפי הנפגעים ולא הנפגעים ומשפחות והאנשים שנפגעו צריכים לרוץ אחרי מדינה. סליחה, אנחנו מכירים את זה בכל מקום, לירון. ביטוח לאומי, כל אחד מכם. אתם לא מסוגלים לעבוד ביחד, כי כל אחד במרוץ סמכויות.

ומה שרציתי לסיים, אדוני יושב-הראש. אם חלילה ממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שרים, ישימו רגליים לחוק שלך, ואתה קואליציה ואני אופוזיציה, אנחנו נעשה פה מהומה. כי למה? אני אסביר לך משהו. אנחנו יודעים שזה יקרה. האירוע כל כך מורכב שצריך פה התייחסות אחרת. ריבוי המקרים הוא כזה שבאמת צריך למפות את הצרכים. בחקיקה קיימת בהרבה מקרים לא נותנת מענה. וחבל ש-152 יום אחרי אנחנו ממשיכים לדבר מה לעשות, במקום לבדוק מה כבר עשו. תודה.

אני יכול לסגור את הדיון? כי הדיון מיותר. אני חייב לומר שהדיון מיותר. כי אנחנו בדיון שלישי. בדיוק את אותם דברים שאת העלית התחלנו בדיון הראשון. אנחנו מנסים להיכנס זום אין ולהתחיל לפתור בעיות. ההצהרה הזאת הייתה פה בדיון הראשון, השני, השלישי. אנחנו כבר בדיון לדעתי רביעי. בדיוק על הדבר הזה, בשביל להתקדם.

עכשיו אני רוצה לומר, אני לא הגנתי כחבר קואליציה על הממשלה בדיונים הקודמים. אבל במקרה, מה לעשות? הגשתי הצעת חוק טרומית בתוך שעות, שעות, זה הגיע לוועדת שרים בלי פ', ואת מכירה מה זה. וועדת שרים אישרה את זה מיידית. מדברת שכתוב התניות, יכול להיות שכתוב. איתי אף אחד לא דיבר על התניות. אם יש התניות אמיתיות היו מדברים איתי. אף אחד לא דיבר איתי. אף אחד לא התקשר ואמר לי תשמע, יש התניה כזו או אחרת.

גם על הנושא של הכתובת העלתה את זה גם סמנכ"לית משרד ראש הממשלה על הנושא של הכתובת. אנחנו מתקדמים בדבר הזה.

בוא נראה, אני עוד אברך.

דיון אמוציונלי יכול להיפתח פה וזה בסדר גמור.

אני לא רוצה אמוציונלי.

אבל זה בדיוק. אני אומר, לכן אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כרגע.

יש היום מספר טלפון לאן צריך להתקשר?

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

אדוני יושב-הראש, יש מספר טלפון אחד שאני יכולה להתקשר ולקבל שם סיוע, מענה, עזרה? לא.

אז אם היית בדיון הקודם, ואת זה העלתה קארין עכשיו, יש בסיוע המשפטי, ועכשיו היא תדבר על זה. יש לכל משפחה עורך דין, שגם את זה אנחנו מנסים לטייב. אני לא בא לזה. אבל אם אנחנו רוצים ללכת אחורה לדיון הראשון, בואי יוליה, את יודעת שאני מעריך מאוד את העבודה שלך. אני רק רוצה להגיד פשוט איפה אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו בדיון שלישי בדיוק על הדברים האלה. ובדיוק מה שהעלו זה בדיוק הנקודות האלה. ולכן אני לא רוצה לפתוח כרגע את החלק ההזה. שזה אני רוצה לשמוע מהסיוע המשפטי באמת מה קורה בנושא. שני דברים: א', עורכי הדין שלכם של הסיוע המשפטי שנמצאים בקשר עם המשפחות, האם יש להם את כל המידע? כי דיברנו על זה גם בדיון הקודם. שתיים, את מה שקארין גם שאלה. את השאלה הזאת ויוליה גם כיוונה לאותו מקום, האם לעורך הדין יש באמת את כל הפרטים והזכויות.

דיברנו בדיון הקודם על הנושא של תביעות הנזיקין שב-10:00 אמור לעבור רביזיה בוועדת חוץ וביטחון החוק בנושא של פיצויים לדוגמה. האם יש כבר הוראה לעורכי הדין של נזיקין? לעורכי הדין שהם בקשר עם המשפחות? האם יש הנחיה מה לומר למשפחות בעניין הזה? האם כבר יצאה איזה שהיא הנחיה? דיברנו אז שתצא. האם יצאה? אלו שני הדברים שאני אשמח לשמוע מכם התייחסות, תודה.

בסדר גמור. אני אבקש מהדס גבריאל זני שהיא אחראית אצלנו על עבירות ההמתה בהנהלת הסיוע המשפטי להציג ואני אשלים.

שלום. אני רוצה רק להקדים ולספר בכמה מילים על מה שאנחנו כן עושים היום עבור המשפחות. אז קודם כל מה-7 באוקטובר נפתחו בסיוע המשפטי כ-750 תיקים. עשינו שיחות יזומות לכל המשפחות, הצלבנו את הנתונים עם הרשימות שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי ובמקרים שבהם המשפחות היו מעוניינות הצמדנו להם עורך דין שממש הגיע אליהם הביתה ועשה להם מיצוי זכויות.

מה זאת אומרת מיצוי זכויות? ישב איתם על כל המענים המשפטיים שניתנים למשפחה, ממש לפני שמגיעים לערכאות משפטיות. אם זה הוצאת צווי ירושה, מימוש קצבאות, בחינה של הזכויות של המנוח. זכויות ממקום העבודה. ממש מיצוי זכויות מלא למשפחה ובמידת הצורך גם פנייה לערכאות משפטיות.

מה עם הניצולים? את מדברת על הנרצחים. מה עם הניצולים?

תני לה לסיים ואז אנחנו נשאל שאלות.

כרגע אנחנו פועלים מכוח החלטת ממשלה. ובמסגרת הזאת החלטת ממשלה מאפשרת לנו להעניק סיוע משפטי למשפחות שאיבדו את יקיריהם.

יש לי שאלה. בשבוע הראשון, סביר להניח, כך אני מתארת לעצמי, שמשפחות הראש שלהם לא היה בדיוק באירוע המשפטי. האם נעשתה עוד פנייה לאלו שאמרו שהם לא רוצים?

עכשיו אנחנו נתחיל לעשות את הפניות האלה פעם נוספת. אבל אני רק אדגיש ואומר שבחודשיים הראשונים אנחנו לא ביצענו שיחות יזומות, אלא רק הגענו למלונות ופגשנו באגפי רווחה. ורק אחרי חודשיים, רק אחרי שידענו שיש עובדת סוציאלית בתמונה, רק אז התחלנו לעשות את השיחות היזומות ועכשיו אנחנו רוצים לעשות סבב נוסף, כדי שמשפחות שלא היו מעוניינות בסיוע משפטי נוכל לאפשר להם לקבל את השירותים המשפטיים.

אני יכולה לומר שגם היו משפחות שפנינו אליהם, הענקנו להם ייעוץ משפטי והם אמרו רגע, אנחנו לא פנויות לזה. והשארנו את התיקים פתוחים. אמרנו להם אנחנו נפנו עוד, עוד שבוע, עוד שבועיים. אנחנו עושים מעקב אחרי הפנייה הזאת למשפחות.

אני חייבת לציין, אנחנו גייסנו 170 עורכי דין. את עורכי הדין הכשרנו, עשינו הכשרות שוטפות ממש מה-7 באוקטובר, באמת עם שיתוף פעולה גם של הביטוח הלאומי וגם של המשרדים הממשלתיים השונים. הכשרות שוטפות. יצרנו אוגדן מקצועי, שהאוגדן הזה מאגד את כל המידע שיש בהיבטים של סיוע לנפגעי עבירות המתה. האוגדן הזה ממש מחלק את זה לפי נושאים והמענים. גם מבחינה חקיקתית וגם מבחינת זכויות בחירום. אם תרצו זה משהו שאפשר להעביר ולהפיץ. ויש שם ממש פירוט של כל הזכויות שניתנות למשפחות.

זה מפורסם?

אני שאלתי על הנושא האם הועבר, זה עלה בוועדה הקודמת ודיברנו על זה, שיעבור לכל אותם עורכי דין, לכל אותם 170 עורכי דין מה לומר למשפחות בנושא תביעות נזיקין.

רגע, אפשר לדעת איפה מפורסם האוגדן? אני הייתי שמחה לעיין בו.

אנחנו נפיץ את זה, בשמחה רבה. אנחנו נשלח את זה ונפיץ את זה.


האוגדן הזה זה אוגדן מקצועי.

להעביר את זה לוועדה והוועדה תעביר.

אני רק אציין שהאוגדן לא היה מיועד למשפחות. הוא אוגדן מקצועי לעורכי הדין. כדי שעורכי הדין יידעו כיצד לפנות למשפחות.

לשאלתך אם זה הגיע למשפחות, התשובה היא לא.

לא, לא, ממש לא. זה לא אמור להגיע למשפחות.

זה לא אמור, זה לא אמור.

לא, כל מידע לא הגיע למשפחות, אף מידע.

לא, האוגדן הספציפי זה לעורכי הדין.

אבל שאלתי אני רוצה לשמוע איך הם הולכים להעביר את המידע בנושא, כן.

רגע, אבל הוא אומר שלא דיברו איתם. הגברת אמרה שעורכי הדין יצרו קשר, הוא אומר שלא.

לא, האוגדן לא הגיע.

יוליה.

הוא לא היה אמור להגיע.

לא נעים לי, אבל באמת. זה לא אישי, זה דיון שלישי. השאלה שלו, השאלה שלו אליה כבר בפינג פונג השלישי. היה גם דיון ביניהם. לכן בואי, קשה מאוד. בואו ננסה למצות את הדיון, כי אם לא אנחנו נעשה פה דיון נוסף ולא נתקדם.

אנחנו מסכימים שצריך פנייה אקטיבית, ולכן אנחנו עושים את הפנייה האקטיבית הזאת, עכשיו בפעם השנייה. אנחנו גם מבינים שאנשים לא היו פנויים בהתחלה ויכול להיות שעכשיו אנשים פנויים לזה יותר או מבינים את הצורך יותר. בהתחלה אולי לא הבינו למה צריך עורך דין בעניין הזה.

בעניין התביעות הנזיקיות עשינו בדיקה אצלנו. ככלל, ברשותכם, יש חוות דעת. את חוות הדעת אנחנו נעביר לעורכי הדין, אני אקריא את הסיכום הסופי. קצר מאוד.

לכם יש חוות דעת שאתם הולכים להעביר לעורכי הדין שלכם שיעבירו למשפחות?

כן. "ככלל העיתוי הנכון להגיש תביעה נזיקית הוא בהינתן תשתית ראייתית מבוססת ולאחר התגבשות מלוא הנזקים. בהתאם להתייעצות שקיימנו אנו סבורים שעל מנת לבסס מבחינה ראייתית תביעה כנגד המדינה בנוגע לאישור המסיבה ואי פיזורה נכון יהיה להמתין ולראות כיצד מתפתחים הדברים". אנחנו מתייחסים לוועדת חקירה, דוח מבקר המדינה, דוח חקירה של הצבא וכו'. "בנוסף נכון להמתין עד להתגבשות מלוא הנזקים".

זה לא הנושא שעליו דיברנו. אני לא מבין על מה חוות הדעת הזאת. זה לא מה שדיברנו. אנחנו דיברנו על תביעה מול ארגוני טרור, של תומכי חמאס. על זה דיברנו.

אז אני אשלים, לגבי תביעה כנגד ארגוני טרור. אני אשלים עוד קודם "נציין כי על פי הדין נקבע לתבוע בתוך שבע שנים ממועד האירוע. ולכן מי שלא יגיש את התביעה עכשיו הוא לא מאבד את ההזדמנות". להיפך, אני אגיד, בנוגע לפניות שנעשו למשפחות על ידי עורכי דין. אנחנו לא מחווים את דעתנו על ייעוץ משפטי של עורכי דין פרטיים אחרים או על גובה שכר טרחה בעניין הזה. אנחנו כן מפנים לתקנות לשכת עורכי הדין. עורכי הדין שלנו יכולים להפנות ולהגיד מה המומלצים.

אבל אני רוצה שורה תחתונה. אתם ממליצים להמתין גם בנושא ארגוני הטרור? בואו, אני רוצה לחדד את מה ששאלנו.

אז בעניין ארגוני הטרור אני אגיד. זה פרופסיה שאנחנו לא מכירים. אנחנו צריכים למצוא עורכי דין שיסכימו להגיש את התביעות האלה בתעריפים של הסיוע המשפטי. זה אנחנו צריכים לבחון מולם. זה משהו שאנחנו לא מכירים ולא יודעים. אנחנו נגיד שבפרופסיות אחרות שלא הכרנו, הזכרנו את זה קודם, עניין של תביעות כנגד קיבוצים, אזרחויות זרות לחטופים. במקרה של אפילו פטנטים. אנחנו כן מצליחים לאתר עורכי דין שמוכנים לעשות את העבודה בתעריפים של הסיוע המשפטי. אנחנו עוד לא יודעים בעניין הזה, אנחנו עוד בבדיקה.

אני אנסה לתמצת בגלל שאני עם חסינות והייעוץ המשפטי פחות עם חסינות. אני אנסה לתמצת את מה שאני מבין ומה לדעתי אנחנו נצטרך לעשות. אומר הסיוע המשפטי בעצם שני דברים. הוא אומר דבר ראשון תביעה נגד המדינה, בהינתן, עדיף להמתין לוועדת חקירה ודוח מבקר המדינה, כי אז יהיו לך בעצם הרבה יותר עם מה לתבוע ולדעת באמת לאן התביעה הולכת. כי כשאין לך דוח מבקר המדינה ואין לך ועדת המדינה, יהיה לך איזה חומר ללכת. זה חלק אחד.

בנושא ארגוני הטרור אומר הייעוץ המשפטי אנחנו לא עסקנו בזה עד היום. בסדר? אני עכשיו אומר לך כמי שהיה בוועדת חוץ וביטחון ובפורומים שונים בנושא החוק שאני מקווה שיעבור שבוע הבא. אני חושב, אני אדבר גם עם חברי הכנסת האחרים. אנחנו נכנס פורום כאן, אולי יחד עם משרד המשפטים, של אותם עורכי דין. כי אותה קבוצה נמצאת ברשימת התפוצה של ועדת חוץ וביטחון באותם שישה דיונים שהיו עכשיו ובוועדת העבודה והרווחה בשישה דיונים שהיו עכשיו. היו עכשיו דיונים. כולם הופיעו בכנסת. נכנס את הפורום הזה. זה פורום הייתי אומר מאוד פרואקטיבי. הם גם יגידו, יהיה להם לא נעים, אבל הם יגידו כנראה מה גובה שכר הטרחה. יבינו מיד, כי יישבו שישה, שבעה עורכי דין שזה התחום שלהם. אמרתי, הם נמצאים ברשימה של אתמול. אבל את זה אנחנו אולי ניזום.

אחר כך אני אשוחח על זה עם משרד המשפטים אם לעשות את זה בפורום כנסת-ממשלה, ממשלה-כנסת, נראה איך לעשות את זה. אנחנו גם נדבר עם שר המשפטים ואתכם, איך אתם חושבים שנכון לעשות את זה. אבל ככלל, מה שאמרה הסיוע המשפטי, אין מה למהר. זאת אומרת, הזמן לא פועל לרעתכם בעניין הזה. אין מה למהר מחר בבוקר.

ההתיישנות היא ארוכה.

לא רק שהיא ארוכה, אלא ככל שיהיו יותר ראיות, וזה אני אומר לך מניסיוני, יותר ראיות מי היה קשור, איזה ארגונים היו קשורים. מי היה קשר יותר, ככל שחולף זמן כן המצב ייטב. אבל אנחנו נעשה, בואו נבין שאנחנו לא בלוח זמנים צפוף. אנחנו נשתדל לראות עם משרד המשפטים ועם חברי הכנסת האחרים באיזה פורום לעשות את הכינוס של אותם עורכי דין. ואני שוב אומר, הוועדה תפנה ליושב ראש לשכת עורכי הדין על הדברים שעלו.

אני פניתי אליו.

כן, אבל אני חושב שכוועדה אנחנו נפנה ליושב ראש לשכת עורכי הדין על הנושא שעלה פה. על הדבר הזה של ניסיון ניצול ציני של משפחות במצוקה. אבל ככלל, זה לא הזמן לחתום על ייפוי כוח כרגע. כך זה נשמע מכל מה שאנחנו שומעים.

תודה שאתם נכנסים לנושא הזה. שתיים, מישהו צריך לשלוח איזה שהיא הבהרה למשפחות.

אז הם שולחים. זה מה שהיא אמרה שהם שולחים.

לא, הם שולחים לגבי משהו אחר.

לא, גם על זה.

ותכתבו שם גם מה שפינדרוס אמר עכשיו.

את עמדת משרד המשפטים גם אנחנו נפרסם בפורטל שלנו, אבל גם יישלח למשפחות.

תודה.

יישלח לעורכי הדין שמייצגים את המשפחות, שיפנו אליהם שוב. אם אנחנו נאחד את שלושת הדברים האלה, נקווה שיגיע למשפחות המידע. רצית להוסיף עוד משהו לפני שאני עובר למשרד העבודה?

רציתי לדייק בעניין, יושב-הראש אמר ביטוי שקשה לי לעמוד מאחוריו – על ניסיון ניצול ציני של לשכת עורכי הדין. אני לא יודעת.

לא של לשכת עורכי הדין.

אמרנו עורכי דין מסוימים.

יש עורכי דין שמנסים.

אנחנו שמענו פה בוועדה עדויות מאנשים שפנו אליהם עורכי דין, ניצלו את המצב המצוקה שלהם.

40% שכר טרחה, נשמע תקין?

בסוגי אחוזים שנשמעים לא סבירים. על זה דיברתי. לא אמרתי שהלשכה לא בסדר. בואו, נבהיר את זה. אמרתי נפנה ליושב ראש לשכת עורכי הדין שיטפל בנושא הזה.

בת שבע, בכל פרופסיה יש כאלה שלא בסדר.

נכון, נכון. אפילו 99% מוציאים שם רע לאחוז הנוסף.

רצית להוסיף משהו, כן?

רציתי רק להשלים את הדברים שלירון התחילה לעדכן קודם. באמת בדיון אנחנו בעצם זיהינו בעצם שני רבדים מרכזיים. הראשון זה באמת במסגרת הזכויות שכבר קיימות אנחנו מזהים פער במעבר הבין משרדי במידע ממשרד למשרד, ואת זה אנחנו מטייבים עכשיו. אני אומרת במלוא הצניעות, יש לנו הרבה במה להשתפר. ואני יכולה להבטיח לכם שאנחנו עושים הכול כדי להשתפר. אז אנחנו מזהים את הפערים האלה ובאמת הציר שאמור לפעול זה באמת עובדת השיקום שתכף ביטוח לאומי גם ייתן את ההתייחסות שלו. זה עובדת השיקום שהיא מלווה את המשפחה באופן מאוד מאוד צמוד, ביחד עם הסיוע המשפטי שהוא בעצם החולייה החסרה לפעול מול כל מיני גופים.

אני לא רוצה לעצור אותך. אז אני רק אומר, אם כך, גם המסמך המשפטי שיעבור לעובדות השיקום גם. לא רק לעורכי הדין.

אדוני היו"ר, בדיוק בנקודה הזאת. אני חושבת שיש המון מידע שקיים אצל עורכי הדין. ויש בפן הסוציאלי - - -

בסיוע המשפטי את מתכוונת?

כן.

אה, הוא עובר.

ובפן הסוציאלי יש את הביטוח הלאומי ואת עובדות השיקום. אני כן הייתי מציעה למען הסדר הטוב שאו-או. שיהיה case manager אחד. אי אפשר כל פעם לפנות למישהו אחר. זו הדרך המצוינת שדברים ייפלו בין הכיסאות.

כמו בצבא, קורה משהו עם חייל, בא קצין הנפגעים, יש אגף שלם שמתעסק בזה ונותן מענה.

ויש גם עורך דין של הסיוע המשפטי. גם לחללי צה"ל יש עורך דין של הסיוע המשפטי.

לא, היא מדברת על העובדת, אבל אנחנו נגיע לביטוח לאומי. העובדת שיקום של ביטוח לאומי.

עובדת השיקום היא ה-case manager. עורך הדין נותן השלמה לעובדת השיקום. ה-case manager היא עובדת השיקום.

בדיוק. ה-case manager זה עובדת השיקום. ואנחנו בעצם מה שאיתרנו באותה ישיבה שקיימנו זה באמת את ה-linkage הזה למשרדי ממשלה נוספים שגם כן נותנים הרבה מאוד שירותים שיכולים, עובדת השיקום היא זו שיכולה בעצם לתת את האינדיקציה לצורך בהם מלכתחילה.

ה- case manager לפעמים לא יודעת את הפרטים הנכונים ואנחנו מעדכנים אותה.

אבל זה מה שדיברנו, נכון. תודה.

אז להגיד שהיא case manager.

אז עוד פעם אני מחדדת. אנחנו מטייבים את זה. מאוד חשוב לי להגיד, יש דברים שצריך להשתפר, חד משמעית. אני אומרת את זה. אבל אנחנו עובדים באמת על תהליך כזה שבאמת בסוף עובדת השיקום היא תהיה ה-case manager. היא זו שתדע.

זה בדיוק מה שאת אמרת. היא הציפה את מה שאת אמרת. היא אמרה שזה מה שחסר, זה מה שהם גילו בדיון.

וגם לא להפנות, אם אתם case manager ואנחנו פונים בנושא אחר, עדיין אתם תמשיכו את התהליך?

תכף הביטוח הלאומי ייתן את ההתייחסות על זה, אבל זאת המטרה. המטרה היא באמת שעובדת השיקום היא זו שתתכלל את כל המענים עם משרדי הממשלה.

אחת הבעיות שאת כל הדברים זורקים על ביטוח לאומי וביטוח לאומי לא יכול להתמודד עם כל זה. ביטוח לאומי מאוד רוצה לעזור, אבל אתם כובלים אותם ואתם זורקים עליהם את כל האחריות. תאמיני לי, אני חווה את זה. אני חווה את זה לא פעם ולא פעמיים.

אבל תקשיב רגע, בוא נשמע אותם קודם.

אפשר רגע, אני רק אשלים.

זה במסגרת החוק הקיים. ואני אומרת לכם, יש הרבה מאוד שירותים שאנחנו ראינו במסגרת הבין משרדית שקיימים ואפשר כבר עכשיו לתת אותם. והם נותנים, אני אומרת לכם, מענה כבר עכשיו להרבה מאוד בעיות. אז אני אומרת לך, הביטוח הלאומי מסוגל. לא רק שהוא מסוגל, הוא גם עושה את זה הכי טוב שיש.

הביטוח הלאומי לא מסוגל להגן על אמא שפוטרה מהעבודה שלה או על אח.

אבל הם העלו את זה.

אבל אמרתי, החולייה החסרה זה בעצם הייצוג המשפטי ואת זה עושה הסיוע המשפטי. בסדר? אז זה בדיוק זה.

ותנאים של משרד העבודה שעלו. אבל זה מה שהם אמרו.

אבל אף עורך דין לא פנה חמישה חודשים אליי. אין לי שום עורך דין. אני השארתי פרטים, אף אחד לא יצר איתי קשר.

בגלל הטייטל שלי, גרושה, אין לנו זכויות.

ומעניין שביטוח לאומי רושם על הילדים שלנו שהם נהרגו ולא נרצחו.

תכף הביטוח הלאומי יתייחס. אני רק רוצה לומר שזה בציר - - -

רגע, אבל תנו לה להשלים.

אני שוב אומרת, זה במישור של מיצוי הזכויות שקיימות בחוק הקיים. במסגרת הפערים אנחנו עושים את זה במקביל. אני גם חושבת, גם אמרתי את זה לחברתי, שאנחנו צריכים גם לשמוע מכם, מאיזה שהיא נציגות שהיא שלכם, מייצגת, לעשות איזה שהוא שיח על פערים שקיימים. חלק מהם אנחנו יודעים, יכול להיות שיש דברים שאנחנו עוד לא יודעים עליהם. אבל אנחנו לגמרי צריכים פה פררוגטיבה של הממשלה.

אנחנו מגיעים לפה מכל הארץ, כל שבוע. אתם צריכים רק להקשיב לכם. באמת, להקשיב לנו ויש לכם את כל התשובות. ואם אתם רוצים יותר אז תפנו אלינו ותשאלו אותנו את השאלות. כי אין, אנחנו באמת, אפילו לשאול את עצמנו את השאלות אנחנו לא תמיד יודעים.

גם להגיד שאין איזה קשר עם נציגות.

אנחנו בהמשך לדיון הקודם, נתנו שיעורי בית למשרדי השאלה ואנחנו מבקשים עכשיו תשובות מהם. אם אנחנו נמשיך בשאלות אז הם ימשיכו בשיעורי הבית של שבוע שעבר לשבוע הבא ואז לא נקבל תשובות.

זה היה לפני שבועיים, לא שבוע. זה שבועיים עבודה, פחות יום של בחירות, סבבה. אבל זה שבועיים עבודה. להגיד שרק ב-3.3 הם עשו את הישיבה.

אבל אני רוצה לקבל תשובות. אין לי דרך לקבל תשובות אם אתם תדברו. אני לא אדע גם מה הפערים.

לא, אז משהו קטן, אני רוצה להגיד.

אבל לא תהיה אפשרות. את לא לבד פה, יש פה עוד אנשים. אני רוצה לשמוע תשובות שהם צריכים להביא על מה שהיה לפני שבועיים.

אבל איך הם יתנו לך תשובות, בוא אני אסביר לך איך, כשביטוח לאומי הוציא הנצחה לזכר הנרצחים והם כתבו שם בהנצחה שזה נהרגו. הרי ביטוח לאומי אפילו לא כותב שהם נרצחו, עשו לנו הצהרה. אז על מה מדברים פה? איזה, מה, מה ביטוח לאומי נותן בדיוק?

אולי נשמע את הביטוח הלאומי.

אם יאפשרו להם.

אני חושבת שאנחנו מפילים עליהם תיק.

אתם סיימתם, משרד המשפטים?

אני רציתי רק לומר משפט אחד, אם אפשר. שתיקון חקיקה זה לא תמיד הפתרון הנכון. דווקא בגלל השונות שיש בין המשפחות תיקון חקיקה רוחבי הוא לא בהכרח הנכון. לכן יש חשיבות עוד יותר גדולה להבין את הצרכים הפרטניים. אפשר להעביר חוק. הוא יכול לקלוע ל-60% מהמקרים. מה עם יתר ה-40%?

דרך אגב, לכן החוק שלי לא מדבר על פרטים בכלל. בדיוק בגלל מה שהעלית. החוק שלנו לא מדבר על פרטים, הוא בדיוק נותן למשרדי הממשלה כולם להכניס לתוך הסל את מה שהם חושבים שנכון.

אני אשלים שאנחנו בסיוע המשפטי עורכים בשבוע הקרוב מפגש עם עורכי הדין שלנו שכבר מייצגים משפחות כדי להבין מהם את הפערים שהם מכירים, פניות שהם קיבלו ולא יכלו לתת להם מענה, כדי לתת איזה שהיא תמונה להשלים את המהלך.

תודה. ביטוח לאומי.

בוקר טוב אדוני. קודם כל אני רוצה להזכיר לכולם שהביטוח הלאומי מטפל באירוע הזה בכמה רבדים. הוא מטפל במשפחות החטופים, הוא מטפל בנפצעים והוא מטפל כמובן בנרצחים. בחודשים האחרונים, כמובן, הנפגעים - - -

די, אבל תנו לו לדבר.

מי שניצל הוא נפגע, בסדר? הוא אמר נפגעים. תפסיקו, די.

הממשלה והביטוח הלאומי והמשרדים השונים בחודשים האלה לא שקטו על השמרים. אני רק אזכיר בקצרה את חוק החטופים. אני אזכיר בקצרה שאחרי חוק החטופים היה תיקון נוסף כשמצאנו שיש פער לבני 18. רק לפני שבועיים העברנו תיקון חקיקה שנותן להם מענה. אני אזכיר את העובדה שהגיעה לפתחנו את הבעיה של ארוסות ובימים האלה הולכת להיות מאושרת הצעת חוק שעוסקת במתן מענה לארוסות. אני אזכיר את השכר של פדויי השבי, שזה עוד קושי שעלה מן השטח שבימים אלו הולך להיות מאושר בוועדת העבודה והרווחה. אני אזכיר שכיוון שהחוק לא נותן מענה מספק לפדויים שחוזרים, תודה לאל, יש עבודה אינטנסיבית עכשיו מה נותנים לפדוי שחוזר.

אתם יודעים שיש לי ביקורת גדולה על הרבה מן הנעשה. אבל אני גם רוצה להגיד באותה הנשימה שביטוח לאומי באמת עושה. באמת באמת עושה. עכשיו, יש דברים לשפר ובשביל זה אנחנו כאן. אבל בבקשה מכם, תנו לו להשלים. ותאמינו לי, מה שחסר נשלים כאן בוועדה.

אנחנו משפחות שכולות. לי קשה לשמוע עכשיו, קשה לי, שמדברים על חטופים. אז אני מבקשת, כאמא של נרצח.

את צודקת, בסדר.

אם אפשר רגשית לחסוך את זה מאתנו.

שלומי, תתמקד בנרצחים ובניצולים.

אז עוד שני דברים אני אזכיר. אני אזכיר שכיוון שעלה מן השטח הפער בנושא שכר הטרחה אדוני. יש עבודה שמקדם שר המשפטים שדי מתגבשת לגבי הגבלות שכר טרחה של נפגעי איבה, שזה כולל גם משפחות שכולות. אני אזכיר את החלטת הממשלה שלירון דיברה עליה, שהיא החלטה שפעם ראשונה מאגדת את כל משרדי הממשלה. אגב, הניצולים, בעיקר ניצולי המסיבות, שנותנת מענה הוליסטי של כל המשרדים, כולל הביטוח הלאומי וקרנות הביטוח הלאומי. ואני אזכיר את הכנס שבאמת בהובלת משרד ראש הממשלה בתחילת השבוע שנתן את המענה.

עכשיו תראו, בסוף להבנתנו חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) מטיל אלינו את האחריות ואנחנו לוקחים אותה ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע. לפעמים זה לא מספיק. אבל פקידת השיקום שלנו מבחינתנו היא אותו בן אדם שאליו המשפחה צריכה לפנות בכל דבר ועניין. נכון, היא לא עורכת דין והיא לא מבינה בדיני מקרקעין ולכן יש את הלשכה לסיוע משפטי. ונכון, לכם יש קשר בין העובדת הסוציאלית, ואם אין אז יהיה מחר, לבין עורך הדין שמטפל במשפחה הזאת. כי עובדת סוציאלית שלנו לא מכירה. אבל היא מכירה את כל המענה הוליסטי של הביטוח הלאומי ושל זכויות הביטוח הלאומי והיא נותנת כל מה שאפשר ומעבר. יש לנו, כמעט כולם מכירים את ועדות חריגים שלנו במקרים חריגים. אנחנו משתדלים להביא אותם מקרה מקרה ולתת פתרונות, גם כשאנחנו צריכים לעגל ולרבע מעגלים אנחנו עושים מה שאפשר. אבל זאת האמת, לא כל דבר אנחנו יכולים לעשות. לא כל דבר החוק נותן ויש פערים, ואתם מכירים אותם. ויש מקרים שהחוק מגדיר מה אנחנו יכולים לתת ואת זה אנחנו נותנים.

שלומי, העובדת הסוציאלית אצלכם, עובדת השיקום, היא בקשר עם עורכת הדין או עורך הדין?

על זה אמרו משרד ראש הממשלה שזה מה שנוצר בסיכום.

אז אני רוצה את זה.

זה מה שלירון אמרה. יפה, בשביל זה רצינו לשמוע. זה פער שהם הציפו, שצף מהמשפחות.

אני רק שואלת מה היה עד היום ומה אפשר לעשות כדי שזה יהיה?

הולכים לעשות את זה.

יש מקרים פרטניים שכן. אנחנו רוצים שבכל משפחה יהיה את הקשר ההדוק הזה. אני כן אומר שכבר היה כנס של עובדים סוציאליים יחד עם הלשכה לסיוע משפטי, כדי לעשות את החיבור הזה. זה כבר היה, זה צריך לתת את המענה ההוליסטי הזה.

יש פערים. חה"כ פינדרוס יעביר באמת בטרומית, בעזרת השם תועבר ההצעה הזאת. כי יש צורך לבחון. וצריך לדעת, נפגעי פעולות איבה מקבלים את כל מה שנכי צה"ל מקבלים. אני מבין שזה לא מספיק, אבל תבינו שזה היה המקסימום שהחוק במדינת ישראל נתן עד ה-7 באוקטובר. יכול להיות שהחוק לא טוב. יכול להיות שהחוק לא טוב.

צריך להחליף.

אבל הוא לא הכתובת.

אבל תבואי אלינו בטענות, לא אליו.

אלינו תבואי, הוא לא אשם. הוא מבצע.

אני באה אליכם.

בסדר גמור, נתקן.

לצערנו אירועים קשים באמת מציפים דברים שעד היום במדינת ישראל לא באו לידי פתרון. לדוגמה יתום בן 31 הוא לא יתום? אחים שהיום מקבלים טיפול, הם לא בשבר? הם לא בסיטואציה שהם לא יכולים לתפקד תקופה ארוכה?

בדיוק. ההבדל בין אלמנה לגרושה או גרוש או אלמן. אנחנו נשארנו פה עם ילדים.

אני אומר, ואני מצטער.

תנו לו להשלים שנבין מהם הפערים. אם לא נשלים לא נבין מה הפערים.

עד היום במדינת ישראל לא לאחים וילדים של חללי צה"ל ולא של נפגעי פעולות איבה ניתן מענה ייחודי לעניין הזה. פה יש אירוע מסדר גודל אחר שלא חווינו, שמצריך ומחייב. והביטוח הלאומי אמר את זה מהיום הראשון. מחייב הסתכלות אחרת, שונה. כמו שמנהלת אגף שיקום שלנו פה אמרה זה לא רק שכול, זה שכול עם טראומה. זה משהו אחר. שכול, נוסיף לו טראומה ויצר אירוע אחר.

אני אבל כן אומר לכם, חוץ מההצעה של יו"ר הוועדה יש הרבה דיונים, גם עם משרד האוצר. אין ספק שאנחנו נגיע לאיזה שהם פתרונות.

שלומי, אני רוצה הערה שהיא לא סמנטית, היא יוצרת מהות. העלתה פה אמא של אחד הנרצחים שכתוב באתר של ביטוח המשרד לביטחון לאומי "נהרג". אני מבקשת, תתקנו את זה. הם לא נהרגו, הם נרצחו.

מיד, לא לחשוב על זה אפילו. לא לתת לזה עוד יום ועוד יום.

אני מבטיח שאני אבדוק את זה ואני אראה איפה כתוב ולמה כתוב ואם זה כתוב בגלל טעות. אבל אני יכול לומר שבספר יזכור שלנו, שבו אנחנו מנציחים אדם אדם הכול נעשה בשיתוף מלא עם המשפחות.

בסדר. זה מאוד חורה להם.

זה לא נכון. אתם אפילו את השם של ההורים לא כתבתם נכון. הכול טעויות. איזה מן הנצחה זאת?

את צודקת.

השם של אמא שלי לא נכון, המיקום שהוא נרצח לא נכון ולרשום "נהרג"?

זה פרטני.

בסדר, אבל זה פוגע במשפחות האלה.

ממש לא נהרג. הם לא נהרגו, הם נרצחו. עינו אותם.

אני מבקש את זכות הדיבור.

אני מההתחלה רוצה להגיד שני משפטים.

(היו"ר אושר שקלים)

אתה תגיד גם חמישה משפטים. אנחנו נעשה סדר, אתה תגיד לא שני משפטים, תגיד חמישה משפטים. בסדר?

אני רוצה שניים, לא יותר.

בבקשה.

בואו נסיים את האירוע הקודם. האתר הזה, ההנצחה, שאת דיברת. שלומי, מי אחראי על זה? אם משפחה רואה שמשהו לא נכון שם, שיש טעויות. למי הם פונים כדי לתקן?

אז פנינו ואין למי. וגם, לפני שאתם כותבים, תתאמו עם כל משפחה אם הפרטים נכונים.

יש טעויות. שלומי, למי פונים?

הפנייה הועברה, הוא יבדוק את זה.

אני אבדוק פרטנית. מעבר לזה, אנחנו לא מעלים לאתר לעד, ההנצחה הפרטנית לכל נרצח ונרצח בלי שנעשה קשר עם המשפחה. יש משפחות שגם לא רוצות בכלל שזה יופיע.

אבל זה לא נכון.

בסדר.

אבל תקשיבי רגע.

מאיפה זה בא? ביטוח לאומי.

תביאי לי את הפרטים שלך. אני אעביר אותם לביטוח לאומי.

אני העברתי כבר.

זה מקרה פרטני.

אני העברתי למאשי, באישי. וזה לא טופל כבר שבועיים.

תעבירי לי עכשיו.

הבעיה שזה לא פרטני.

יש פה איזה שהיא בעיה כנראה מערכתית.

אנחנו צריכים לסיים הכול עד שעה 11:00 כי יש מליאה ויש הרבה אנשים שנרשמו לדבר, אז בואו רגע נעשה סדר. עמית ליאור, בבקשה.

אני לצערי מגיע לפה אחרי שבועיים שזעקתי בפעם הקודמת שמה שצריך לעשות פה זה שיהיה שר בישראל שלוקח את אסון התורה, בוא נקרא לשם הזה בשמו האמיתי. מדובר פה ביום אסון התורה, יום הפקרת התורה. יום אסון הדרום. ותפסיקו עכשיו לנהל את זה בין סמנכ"ליות של משרדים שונים, כשאין פה בן אדם שלוקח אחריות. אבל עד שלא ייקח אחריות. למה לא לוקחים אחריות? כי אז צריך להודות באשמה. אז בואו נתחיל בזה שנקרא ליום הזה יום אסון. נתקן תקנות אסון, נטפל מיד במשפחות שלא מסוגלות לצאת מהבית. אתם מדברים פה על השכולים. אין פה מילה אחת בינתיים על זה שמסתובבים פה 4,000 רצוחי נפש שמתאבדים מיום ליום והנתונים הם מזוויעים. מספר המתים מיום האסון הולך וגובר כל יום. יש פה כל יום פוטנציאל של מתאבד. ואנחנו מתעסקים פה באיך לתכלל ולשכלל ולהביא 50 משרדים ביחד, כשאין פה שר שלוקח אחריות. אז בואו נצהיר על היום הזה בבקשה כיום אסון לאומי.

שאתם רוצים להעביר חוקים כדי להעביר כסף מכיס לכיס אתם יודעים איך לעשות את זה. זה יום אסון שלא היה בעולם כמותו. ומתוך ההכרה בזה שיש פה אסון לאומי, שהשאירה את האחיינית שלי שלא מסוגלת להתעסק בשום דבר חוץ מהכאב שלה, ואת כל המשפחות האלה שלא מסוגלות לצאת מהבית חמישה חודשים וללכת לעבודה. וההורים האלה שנמצאים פה, שבבית יש להם מתים מהלכים, שלא יוצאים מהמיטה. שעברו שבע שעות של סיוט שאדם בעולם לא ראה את זה. האנשים האלה, תקשיבו רגע, אין לכם זמן לשחק במשחקים האלה. זה לא עכשיו 50 משרדים שצריכים למצוא את הדרך לעבוד ביחד. תצהירו על היום הזה כיום אסון, תתקנו תקנות מיידיות. להעביר כסף למשפחות האלה, כדי שיוכלו לתפקד. תוציאו את הילדים. ואל תחכו שבן אדם, ששבע שעות שרץ מהטילים לעבר האוטו והבין שאין לו תקנה. נכנס לאוטו, נסע לכיוון אוטו, יותקף שוב, יתחבא מאחורי טנק. הלך אחרי, זה היה בוואדי, וחטף אחרי זה RPG ועף שני מטרים באוויר ומשם נכנס למיגונית ונגמר לו החמצן בתוך המיגונית. ותחשבו על ההורים האלה שישבו בצד השני ושמעו את הילדים שלהם גוועים למוות.

חברים יקרים, כנסת יקרה, יש פה אסון לאומי. האנשים האלה לא יוצאים מהבית. הם רוצים לעזור, הביטוח הלאומי. אבל אתם יודעים שצריך מישהו להגיע הביתה, להורים ולילדים הבלתי תפקודיים האלה למלא איתם טפסים. שמעתי על מישהי שתעודת הזהות שלה נשארה באוטו. ייקח לה שמונה חודשים עכשיו לקבל תעודת זהות לפני שהיא תוכל לטפל במשהו. חבר'ה, יש פה יום אסון. תתקנו תקנות מיידיות לטפל בכל האנשים האלה ובכל רצוחי הנפש שלא יוצאים מהמיטה. חבר'ה, צריך להקים פה מערך טיפול נפש חדש, מיידי. צריך לשים פה משרד בתוך משרד הבריאות שמטפל בבעיית הנפש שישראל יצרה פה. אבל הם לא רוצים לקחת. להודות באשמה ולא לוקחים אחריות. כנראה שאין ברירה אלא לכל האנשים האלה. ואל תפרידו בין השכולים לנפגעים האחרים. הם כולם רצוחי נפש. כולנו, כל המשחות מסביב רצוחות נפש. תפסיקו לנסות לחכות למנכ"לים וסמנכ"לים שישבו ביניהם. אנחנו שבועיים היינו פה, זה לא בידיים שלך. זה חייב להיות הרבה מעל הראש שלך, זה ראש ממשלה שצריך לטפל בזה. בבריאות הנפש שהלכה קיבינימט.

תתעוררו, כי כל יום יש עוד מתאבד. אתם רוצים לשמוע את המספרים? אני רוצה לשמוע אותם, כי שמעתי זוועות. אתם רוצים לשמוע? תקשיבו, אתם יודעים כמה ייקח לכם לטפל אחרי זה בפוסט טראומה. כל יום אשפוז זה 1,300 שקלים. אתם לא מטפלים בטראומה, אתם מאריכים את פוסט הטראומה. אתם הכנסתם פה משפחות שלמות למצוקה נוראית. תודו באשמה, תנו להם עכשיו כסף מיד לטפל במשפחות שלהם ואחרי זה נדבר על 50 שנה של פוסט טראומה שהם יהיו בה. הורים ששמעו את הילדים שלהם מתים בטלפון.

יורם חביב, בבקשה.

זה יום אסון.

אני רוצה שכולם ידברו. יש כאן אמפתיה לכולם ואני רוצה שכולם ידברו, אנחנו רק במצוקה של זמן.

תצילו את המתאבדים.

עמית, בוא נכבד את כולם. אני רוצה שכולם ידברו, יש פה הרבה מה לפרוק ומה להגיד. אז בבקשה, רק לעשות את זה בצורה מסודרת ותמציתית. יורם חביב, בבקשה.

יושבים פה שני אנשים מכובדים בשם אייבי מוזס והגב' דוד אני מניח שהם מכירים את שני השמות שאני עומד להעלות, זה דני וערן בושקניץ. אתה בטח מכיר. דני וערן בושקניץ שני ההורים שלהם נרצחו באוטובוס הדמים בפי גלילות. שני היתומים האלה גדלו עשרות שנים ללא טיפול של המדינה, הם נפלו בין הכיסאות. יתומי נפגעי פעולות איבה לא היו מוכרים באותו זמן. שני היתומים האלה עשו מלחמה במדינת ישראל, הצליחו להגיע לחבר כנסת שהם נגעו לליבו והצליחו לשנות חוק במדינת ישראל. לנו אין את הזמן הזה.

אני מכיר את ערן ודני בושקניץ אישית, הם קרובי משפחה שלי. ערן משלם מחיר מאוד מאוד יקר בעקבות טיפול פסיכיאטרי. יותר קל, כולנו יודעים, יותר קל לתת כדורים, יותר נחמד, הם לא מציקים לנו באוזן. פה אנחנו מבקשים, אנחנו לא מבקשים, אנחנו דורשים. אני גם לא דורש, אני חושב שזו אחריות של כל אחד שיושב פה בחדר. להרים את הכפפה הזאת ולא לשלוח אף אחד להכיר פוסט טראומה. אני חושב שמי שראה בטלוויזיה את ה-7 באוקטובר, כולנו בפוסט טראומה. אלו שהיו שם צריכים להוכיח את זה? הם צריכים אישור ממישהו שהם כאלה? מישהו מאתנו יתאר את הזוועות שהם ראו שם כסרט אימה בטלוויזיה. הם חוו את זה. ואנחנו מעמיסים עליהם בירוקרטיה.

אני לא בא בטענות לאף אחד מאנשי המוסדות, אני יודע שידיכם כבולות. אני בא אליכם בטענות, אנשי הכנסת. אתם, איפה אתם להתעורר, לא לחכות לעוד 50 שנה שפוסט טראומה יקום ומתוך שינה הוא יהרוג עוד כמה חברים מהיחידה, כי הוא בפוסט טראומה. רבותיי, אנחנו באסון לאומי. הגיע הזמן לא לחשוב מחוץ לקופסה וגם לא לשנות את החוק. פשוט להרחיב את המעטפת. לא יכול להיות שבן אדם שמה שיעזור לו להשתקם זה חוות סוסים טיפולים יהיה חייב ללכת לפסיכיאטר ולקבל כדורים פסיכיאטרים ולאבד את החיים שלו בגלל זה.

זה לא יכול להיות שאתם בניתם מערכת שמזינה את עצמה. שהוא ילך רק לרופאים שאתם מכירים בהם. לא, הוא צריך טיפול אחר. הוא צריך שחייה כדי להשתקם. מי אתם שתקבעו לו? זה לא אישי לאף אחד. הגיע הזמן להרחיב את המעטפת. הגיע הזמן לשנות את החשיבה. זה לא החשיבה של 6 באוקטובר. אני לא מדבר על קונספט, אני מדבר על אג'נדה והיא חייבת להשתנות. אם הבן שלי יחכה עוד 30 שנה אני לא אסלח לכם לעולם. הדברים האלה מוקלטים. הגיע הזמן שתשנו ותצאו מהקופסה. אני לא בא אליכם, אני לא בא אל הפקידים. אתם בשבילי אנשים שקיבלתם תפקיד לעצור אותנו מלהגיע. לכו תביאו את האישור הזה ולכו תביאו את האישור הזה. אני לא צריך אישורים לראות מה הבן שלי עובר. אני לא צריך אישורים כדי לראות מה כל אחד מהם עובר ועובר. אני רק אומר לכם שפוסט טראומה, PTSD, יש לו מושג חדש. פוסט טראומה סינדרום דומם. האנשים האלה דוממים. אנשים יושבים בשירותים ולא יוצאים מהשירותים. אמא שלהם צריכה להביא להם אוכל פעם אחת ביום. רבותיי להתעורר, עכשיו. כולם אומרים עכשיו. צריך להתעורר לילדים שלנו עכשיו. ולילדים האלה יש אחים ואחיות, יש להם הורים ויש להם משפחות. כולם נעולי ידיים. אמא עוזבת את העבודה כי אין לה ברירה אחרת, אין מי שיהיה עם הבן שלה. אין.

עכשיו התחלתם לשלוח את עורכי הדין, אתם מביאים פה את התשובות. אני מודיע לכם שאף עורך דין לא פנה אליי. לא ביטוח לאומי, לא עורך דין, לא אף אחד פנה אליי, אף אחד לא שאל מה קורה עם הבן שלי. אף אחד לא שאל האם בכלל הבן שלי. אז אני מבקש, לא לחכות למחר. לא לחכות למחר. הוועדה הזאת צריכה לצאת היום עם החלטה, כשאתם נותנים את הגיבוי.

יורם, אני רוצה ששאר המשפחות גם ידברו.

רגע, אני גומר במשפט הבא. ואם אין לכם את זה בתל"ג, אז תפתחו את האל"ג. יש למדינה הזאת עושר לאומי גולמי עצום, כדי שתוכלו לממן את הכול, ללא ספק. קדימה רבותיי, תפתחו, זה לא שלכם, זה שלנו. זה לא שלכם, זה שלנו.

איציק בן לולו, בבקשה.

תודה רבה חה"כ אושר. אחת הבעיות שיש פה בוועדה, ואני לא איזה גאון הדור, זה שהכול הכול זה זמן. אם מישהו פה לא ירים את הכפפה ויעצור את הזמן מלכת, כי לנו הזמן נעצר ב-7 באוקטובר. לנו כמשפחות שכולות, אחים, ארוסות שלא מדברים עליהן בכלל, חברות של המון שנים. הורים שלא יכולים להמשיך לחזור למעגל העבודה איפה שהם היו וגם ממשיכים להתעמר בהם או להתעלל בהם. סבתות שמגדלים את הנכדים, כי גם אבא וגם אמא נרצחו. חבר'ה, זמן הוא תרופה. אבל זמן לא פותר לנו את הבעיה. כי כל המלאכים שיש פה, וכל הנרצחים וכל פגועי הנפש או הניצולים, הזמן לא ייתן להם שום דבר. האושר הלך להם, נכבה להם ביום הזה. הם מתו ב-7 באוקטובר. הם נרצחו ונשחטו, אבל כל השאר פה מתו. כל מי שסביבם.

אני יכול להגיד לכם עליי אישית, אני אדבר על עצמי. אני בן אדם מאוד שמח. הייתי מאוד שמח. 7 באוקטובר זה יום ההולדת שלי. בסדר? הבן שלי נרצח ביום ההולדת שלי. אין יותר גרוע מזה. קברתי אותו ביום הנישואים שלי. אני חושב ואומר לכם שאם אני לא הייתי בן אדם חזק, כנראה שעזריאלי היה מקום מאוד טוב בשבילי. ואני מנסה להביא את זה לעוד משפחות. לי לפני שבועיים כשדיברתי פה אני עובר התקפה של הורים ומשפחות שחווים את כל הדבר הזה. ובסוף אני לא רואה פה עוד פעם נציג ממשרד האוצר שצריך לתת לביטוח לאומי את הכוח.

יש.

אז אם יש פה אז אני אשמח להגיד לך שלבנק אין זמן. ושהאמא פה צריכה לשלם ארנונה או פסיכיאטר 3,500 שקלים היא צריכה כסף. ולבנק אין זמן. ולעירייה אין זמן. ולשום גוף ממשלתי אין זמן שאנחנו צריכים לעשות משהו. חבר'ה, אל תיקחו את הזמן. תתעוררו. אל תתעסקו במענק הנצחה. אני לקחתי הנצחה פרטית לעשות ספר תורה לבן שלי, זו החלטה שלי. זו הנצחה פרטית. אבל יש פה אנשים שצריכים לא כסף להנצחה פרטית, כסף לחיות. כסף ליום יום שלהם. חבר'ה, להתעסק ביום יום. להחזיר אותם ל-6 באוקטובר. והכסף הוא פה. הכסף הוא במדינה. כמו שקיבלו תקנות בנושא החטופים והכירו באחים ובהורים, צריכים לקבל עכשיו תקנות, מחר בבוקר. שב-10 לחודש אנשים פה יירדו להם הוויזות והם לא יקבלו טלפון מחברי קואליציה, שמואליציה, ויגידו להם כן, כן, נעשה, נגן. לא חבר'ה, אתם לא מגנים, אתם לא עושים. אתם צריכים לדבר פה עם כל האנשים ולהבין באופן פרטני איך הם צועקים את הזעקה שלהם. כי אם הם לא התאבדו בגלל ה-7 באוקטובר הם יתאבדו בגלל הלחץ הכלכלי. ואם הם לא יתאבדו בגלל הלחץ הכלכלי, הם יתאבדו בגלל הלחץ הנפשי.

אז עם כל הכבוד לכם, ואני אומר את זה, אני מעריך את כל הח"כים שיושבים. אחד הח"כים שיושב פה אפילו ניסיתי להיעזר בו לאתר את הבן שלי. כי היה לי את האפל ווטש שלו וידעתי איפה הוא נמצא. אבל הוא לא יכול היה ב-7 באוקטובר. אז מה-7 באוקטובר ועד היום חברים יקרים, עברו 152 יום. תסתכלו עלינו. ואם זה דרך ביטוח לאומי, שיהיה דרך ביטוח לאומי. אותי זה לא מעניין. את המשפחות זה מעניין. תודה רבה.

חה"כ אלמוג כהן, בבקשה.

ראשית אדוני יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. למשפחות היקרות, צר לי שלא יכולתי להגיע בעצמי לנובה, לא נתנו לי להגיע לאזור הזה. אם היו נותנים לי הייתי מגיע והייתי מנסה להציל.

אדוני יושב-הראש, יש פה בעיה שהיא בעיה טבעית. ברגע שיש צונאמי כזה של פניות ושל PTSD ושל מעגלים ראשונים ושניים שנפגעים, אין מדינה בעולם שתדע לתכלל את זה בטווח זמן סביר. אין דבר כזה. זה לא קיים. מה שאני מציע, אדוני יושב-הראש, זה למנות תפקיד מיניסטריאלי, סגן שר במשרד הבריאות שעסוק אך ורק מבוקר עד לילה רק בזה. רק בזה. להקים מנהלת. החבר'ה של ביטוח לאומי עושים עבודת קודש. ירונה שלום שהשבוע סיימה את תפקידה, באמת פירגון אדיר. כל פנייה שאני מקבל הם באים ונלחמים. וכל משרדי הממשלה והפקידות היקרה. צריך פה גמישות מחשבתית, צריך פה יצירתיות וצריך פה להבין ששעון החול התהפך. כל יום אנשים פוגעים בעצמם, כל יום מעגלי הפגיעה גדלים וגדלים. אם זה בנושא של פרנסה, אם זה בנושא של גירושים בתוך המשפחה, אלימות במשפחה וכו'.

אם לא נדע כרגע, בזכותכם, אתם בקורונה עשיתם את זה מצוין. הכנסתם לאנשים כסף לכיס ואז התחשבנתם איתם. תעשו את זה גם עכשיו. אפשר תוך יום לקבל ממשטרת ישראל היקרה איכונים מי היה בשטח. היית בשטח, קיבלת כסף. קודם כל, 50,000-100,000 שקל. ואל תתחשבנו. כמו שעשו בקורונה.

זה מה שעשינו אבל.

חה"כ כהן. הייתה הצעת חוק כזו, אתה לא תאמין, והיא נפלה בוועדת שרים.

גם הצעת החוק שלי נפלה בוועדת שרים. אם פשוט לא מעבירים שום דבר.

אל תכניסו אותי לפוליטיקה משעממת ולא מעניינת.

אתה בקואליציה, מה זה אל תכניסו אותי לפוליטיקה?

חברותיי היקרות, פה זה מקום שהפוליטיקה חייבת להישאר בחוץ.

מה זה קשור לפוליטיקה?

אני אעצור את הדיון וזהו.

לא יאומן.

אל תספרי לי איפה זה נפל.

מה זה קשור לפוליטיקה?

סליחה מיכל, זה לא ויכוח פוליטי, זה לא לעניין. זה לא מכבד את המשפחות.

מה זה קשור לפוליטיקה אבל?

סליחה, אל תעשו פוליטיקה על חשבון הגב של המשפחות.

זה קשור מאוד.

לא, זה לא.

נכון, לא לעשות פוליטיקה על החשבון שלנו. שבו בשקט, אתם עם הפוליטיקה שלכם.

לא לעשות פוליטיקה על הגב של המשפחות, נקודה.

חוצפה.

חברים, אני מבקש, אדוני יושב הראש, אני רוצה לסיים.

למה, אני שואלת, לא הבנתי.

אם הילדים שלהם היו נרצחים.

למה, אני שואלת מי מקבל? איזה שטויות. פוליטיקה הוא אומר לי.

אדוני יושב-הראש, מה שצריך לקרות כרגע זה הקמה במיידי של תפקיד מיניסטריאלי, עם סמכויות ותקציב, שיודע לתכלל את כל המשרדים ולטפל במיידי באנשים הללו. האנשים הללו ננטשו.

אין בעיה, אני מסכים.

בעד, בעד.

הישיבה פה, חברים, אלמוג.

אז קדימה.

תפנו אליי, פעם אחת לא פניתם אליי.

הנה, אני פונה אליך.

אנחנו רוצים אלמוג, שתטפל בכל האירוע הזה.

אתם לא מתביישים? מגיעות לכאן משפחות, תסתמו את הפה. תנו למשפחות לדבר.

סליחה, הישיבה פה היא עבור המשפחות.

אז תנו למשפחות לדבר, מה זה צריך להיות? איזה בושה זה.

רגע, סליחה, תני לי לסדר את העניינים.

יורם יהודאי, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור, יושב-הראש. אני הפנייה שלי כרגע ללירון הנץ. אני יורם יהודאי, אבא של רון יהודאי שנרצח בנובה. אני מנציגות פרחי 7 באוקטובר. הבן שלי הוא מהנרצחים האחרונים במסיבה, בשעה 11:47. לא להאמין. מדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל, לא הצליחו להגיע לחלץ אותו עד השעה 11:47. אבל זה אני הייתי חייב לומר. ואני אמשיך את מה שאני רציתי לומר.

הפנייה שלי אלייך, לירון. אני שמעתי קודם כל שאנחנו בתוך הכאוס והוואקום שנוצר פה מיד אחרי האירוע בחודש וחצי הראשונים אחרי האירוע נוצרו פה שתי קהילות. נוצרה קהילת ילדי האור ונוצרה קהילת מפרחי 7 באוקטובר. זה מה שקרה. היה כאוס, היה וואקום. אף אחד לא לקח לתכלל, אף אחד לא לקח לטפל בנו ונוצרו פה שתי קהילות. בין שתי הקהילות האלה יש שיתוף פעולה מצוין ופורה. אנחנו עושים הרבה דברים ביחד מול ביטוח לאומי, מול להב 433. קהילת ילדי האור יכולה להעיד אין בינינו שום תחרות.

מה איתנו, השורדים?

תני לו לדבר. אם כל אחד יתפרץ לא יישאר לנו זמן.

יש בינינו שיתוף פעולה מלא. אני מניח שבשלב מסוים כשאנחנו נראה תכלס אנחנו גם נהיה ביחד כקהילה אחת. אבל בינתיים אנחנו שתי קהילות. ובינתיים כשאת מדברת לירון, את מדברת על ילדי האור. יש פה עוד קהילה. היינו איתך בקשר, עשינו איתך דברים. אז אני מבקש שתזכירי את שתי הקהילות.

אני רוצה להמשיך. שנייה, ברשותך. אני שמעתי שאנחנו כינסנו ועדות ושרים וכל מיני כאלה פונקציונרים כדי לקבל החלטות. אנחנו כבר ועדה רביעית. אני פה כבר פעם רביעית. ואנחנו שומעים דיבורים ואנחנו שומעים את ההורים בוכים ואנחנו שומעים את כל אותם דברים שאנחנו שומעים כל שבוע. באמת שאין לי הרבה מה להגיד אחרי ששמעתי את בן לולו ואחרי ששמעתי את ליאור ואת יורם. אין לי הרבה מה להגיד. הכאב הוא עצום ואני לא חושב שיש לי מה להוסיף.

אני אומר את זה כבר מהיום הראשון, צריך להיות פה גורם מתכלל. אני לא יודע אם זה שר או לא שר. יכול להיות שזה איזה שופט בדימוס, יכול להיות איזה שהוא רמטכ"ל לשעבר. לא חייב להיות שר. תביאו גורם מתכלל. הגורם המתכלל הזה, כמו שהיה בקורונה. אני לא יודע באחריות מי למנות את הגורם המתכלל הזה. אני מניח שזה באחריות ראש הממשלה. אז יש פה נציגים של ראש הממשלה, תעבירו לו בבקשה את המסר הזה.

יש פה נציגים של משרד האוצר? אני לא יודע, היה אמור להיות פה נציג של משרד האוצר.

(היו"ר חה"כ יצחק פינדרוס)

אני רוצה להמשיך בבקשה. אני לא יודע, הייתה אמירה אומללה של שר האוצר לפני כמה זמן. אנחנו יודעים שאנגלית זה לא שפת האם שלו. אבל בעברית הוא טוען שאנחנו לא קהילה, כי הוא לא מכיר בנו כקהילה. אז אני רוצה פה ברשותכם להגדיר לשר סמוטריץ' מהי קהילה. "קהילה היא קבוצה של בני אדם שיצרו ביניהם קשרים ויחסים חברתיים הפועלים בגבולות מסוימים, מקושרים למקום, מרחב פיזי או וירטואלי ויש להם מאפיין, רצון או עניין משותפים". אז אם אנחנו לא עומדים בקריטריונים האלה, אז אנחנו לא קהילה. אולי תעבירו את המסר הזה לשר סמוטריץ' ואז אולי הוא יתחיל להבין שיש פה קהילות שמטפלות במשפחות השכולות, מה שהמדינה הייתה אמורה לעשות ולא עושה.

או שר עם סמכויות או משרד ראש הממשלה או פרויקטור.

בסדר, בשביל זה מגישים הצעת חוק. בעזרת השם, כולכם חתומים. אתה גם חתום על ההצעה הזאת.

אני יודע.

כמו שאמרתי, אני חושב שהנושא של גורם מתכלל הוא must. ולא מחר, זה היה צריך להיות אתמול. זה היה צריך להיות ב-8 באוקטובר. ואנחנו כבר חמישה חודשים ואנחנו שומעים פה עוד דיבורים ועוד דיבורים. אני לא יודע מה התכלית של הוועדה הזאת, אבל אנחנו שומעים פה רק דיבורים.

כמו שאמרתי, במסגרת הנציגות שלנו אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם להב 433, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם ביטוח לאומי. ואנחנו רואים כמה ביטוח לאומי בכלים המועטים שיש לו הם עושים למעננו. והם עושים, באמת שהם עושים. ואתם צריכים להרחיב להם את סל הכלים. להרחיב את סל הכלים זה לתת להם יותר סמכויות. אם אתם תתנו להם יותר סמכויות, בהחלטות ממשלה, בשינוי תקנות. יכול להיות שזה לא חייב להיות חקיקה. וכמו שמר ליאור אמר פה קודם, להגדיר את זה כאסון. ובתוך אסון לאומי כנראה שאפשר לפתוח את הברזים קצת יותר. אז זה מה שצריך להיות.

כמו אסון מירון.

אנחנו לא אסון מירון. ואני גם לא רוצה שאסון מירון יהיה התקדים שלנו.

תודה.

מילה אחת, ברשותכם. דיברתם על נושא של נרצחים ונהרגים. אני ממלא את כל הטפסים שמגיעים אליי מחברות הביטוח והבנקים, אני לא יכול לראות את המילה "מנוח". אולי תגידו להם, הממונה על הבנקים ועל חברות הביטוח, שיהיה להם עוד טופס. כשאני מקבל טופס וכתוב לי "המנוח" נגמר לי היום. הבן שלי הוא לא מנוח, הוא חלל.

יש לי תיקון אליך. אני יושב ראש הארגון. אנחנו תיקנו את זה.

אני קיבלתי לפני יומיים טופס וכתוב לי "המנוח".

לפני ה-7 שנים נלחמתי שגם אצלי היה כתוב ככה, "נרצח". אנחנו שינינו את זה בתעודת זהות, זה כבר "חלל".

אני לא יודע מה בתעודת זהות. אני מדבר על הממונה על הבנקים ועל חברות הביטוח.

יהיה כתוב "חלל".

שבטפסים שלהם יהיה כתוב "חלל", לא "מנוח". הבן שלי לא "מנוח".

לירון, כן, את רוצה להתייחס?

אני מבטיח לך שיהיה כתוב "חלל".

תודה. רשות הדיבור ללירון.

אני רק רוצה להדגיש ולהזכיר שגם המפגש שיזמתי עם משרדי הממשלה עם המשפחות השכולות, בהם נכחו יותר מ-100 בני משפחה. המפגש הזה כלל אתכם, את שתי הקבוצות. ואגב, היא נולדה מתוך שיח מקדים שלי עם חברים דווקא מהקבוצה שלך. ולאורך כל הזמן הזה אנחנו פונים באופן שווה.

אז אני מבקש, כשאת מזכירה את הקהילות ואת העמותות תזכירי שתיים.

אני רוצה להשלים את דבריי. אני רוצה לומר שהסיבה שדיברתי על ילדי האור בגלל שהם שלחו מסמך של מיפוי צרכים, שאני אשמח לקבל מכל מי שרוצה. זה מה שאמרתי גם להורים לאורך.

גם אנחנו שלחנו.

חבר'ה, אתם חייבים לחבור לארגון גג אחד. חייבים.

יש שוויון מלא בין הקבוצות, אנחנו מתייחסים לכולם אותו דבר.

זה לא טוב שיש כל כך הרבה. ארגון גג אחד שמתכלל את הכול.

בבקשה, תקימו.

תקימו אחד כזה. אנחנו הקמנו את הפעילות שלנו, בעצמנו.

תקימו, שהמדינה תיתן לו כסף. שהמדינה תיתן כסף להקים ארגון כזה. תאמין לי, בדקה אני אביא לך אנשים טובים.

אני צריכה להקים?

רק שהמדינה תיתן את הכסף להקים ארגון כזה ולהכיר בנו, בדקה אני אביא לך תותחים. את מי שאתה רוצה. מיושב-ראש התאחדות הכדורגל עד יושב-הראש תנובה. הכול בסדר. רק תגידו את זה.

זה אתם צריכים לעשות.

תן לנו את הכסף.

אנחנו? אנחנו צריכים לעשות את זה?

תן לנו את הכסף. כמה אפשר להתנדב? אני פה על יום עבודה, היא פה על יום עבודה והיא על יום עבודה.

סליחה, סליחה. זה לא הדיון כרגע.

אתם גם צריכים למנות.

אין לנו עם מי לדבר.

זה לא הדיון כרגע. אני מבקש לעצור רגע. כן, לירון, רצית להתייחס. תודה. ראומה ערוסי.

הגעתי היום כדי באמת, אני אמא של ליאור, הוא נרצח בקיבוץ בארי. והבת שלנו חזרה מהשבי מעזה אחרי 54 ימים, אז אני לא יכולה לנתק את זה מהסיפור. אז כן, אנחנו מתמודדים יום יום עם ה-7.10. וכן אנחנו צריכים בעיקר תמיכה כלכלית. אנחנו משפחה שנעקרה מביתה, איבדה את בנה שנרצח על אדמת ביתו וביתנו, ויש לנו אחות שכולה, שחזרה מעזה אחרי 54 ימים. אנחנו צריכים עזרה, בעיקר כלכלית. אין לי, כדי לממן את כל השיקום הגדול והארוך שאנחנו מתמודדים איתו כיום ונתמודד איתו גם בעתיד. ובאמת הדיבורים הם מאוד על השולחן, אבל אנחנו צריכים לפעול יום יום בבית שלנו, שאנחנו שכרנו, כי אין לנו כרגע בית ואנחנו לא יכולים להיות כרגע גם עם הקהילה שלנו בים המלח.

אז נכון, כל משפחה לגופה וכל סיפור דורש התאמות. אבל יש אפשרות לתת לנו כקהילה אחת, זה לא משנה כרגע מאיפה הגענו ומה קרה. נרצח לנו ילד או בן משפחה או לא משנה. אנחנו צריכים עזרה כלכלית לשיקום. צריכה להינתן עכשיו. אנחנו כבר חמישה חודשים משלמים מכספנו. לא עובדים, לא מסוגלים. למה באמת אנחנו צריכים לרוץ ולרוץ? אין לנו את הכוחות לרוץ. עמדנו בכיכר גם 54 ימים ועוד 140 יום עד עכשיו.

וכמה זה מהתל"ג של מדינה? כמה באמת יעלה לעשות את זה? המדינה יכולה לעמוד בזה אם היא הייתה רוצה.

סליחה, זה לא פעם ראשונה שאתה מתפרץ ואני אוציא אותך. פעם הבאה שאתה מתפרץ אני אוציא אותך.

אני אשמח.

אני לא נוהג לעשות את זה פה בוועדה, אבל זה בדיוק מה שאני אעשה.

אין בעיה.

שלומית יהב, עמותת קימה.

אני רק אשמח גברתי לדבר איתך אחרי הדיון.

תודה רבה כבוד יושב-הראש. פגישה קשה הייתי אומרת. אבל הייתי רוצה ברשותכם כמה דברים לומר בזכות הוועדה הזאת. הוועדה הזאת קמה בזכות אדם אחד שהרים את הכפפה כדי לסייע לקהילה היקרה הזאת שאיבדה כל כך הרבה ב-7 באוקטובר. הרב יצחק פינדרוס. קודם כל אני מודה לך, בזכותך אנחנו כאן כבר ארבעה שבועות ברצף ויש הצעת חוק רצינית, משמעותית, שהיום עולה במליאה. אני לא מכירה הרבה הצעות חוק שיש בהן כל כך הרבה תומכים חברי כנסת. ואני חושבת שזו זכות גדולה למי שיושב כאן. אני רואה את קארין אלהרר מולי, אני רואה את הרב פינדרוס מולי. ישר כוח. עשיתם כאן עבודה, הקשבתם מהיום הראשון. אני שמחה לראות היום יותר חברי כנסת. זה לא קרה בישיבות הקודמות.

מכאן אנחנו צריכים לעשות עוד כמה משימות. אתם שומעים כאן את הכאב החזק. הכאב החזק הוא של המשפחות של ציבור עצום שתומך במשפחות האלה, אבל אנחנו חמישה חודשים אחרי. כל הזעקה מתחיל היום לפעול בכנסת ובמליאה. זה הזמן שהמליאה תקבע פה אחד שמיישמים את החוק הזה לאלתר ומיידית לתת איזה שהוא סיוע כבר עכשיו בדחיפה. אני קוראת לזכויות בדחיפה כבר תקופה ארוכה. עכשיו תדחפו כסף במיידי. יש כאן משפחות שקורסות כלכלית באופן נואש. יש משפחות שאתם לא רואים אותם כאן. את מי שאתם רואים כאן הוא סוחב את עצמו בכוח רב מביתו. לא קל להם לבוא לכאן.

ואנא מכם, אני ממש מבקשת, ויכוחים ביניכם, אנא לא כאן. לא כאן. כואב מידי. יש כאן מספיק כאב. לא צריך להוסיף עליו כאב שבא על בסיס ויכוח בין משרדי. יש כאן הרבה אנשים שעושים עבודה קדושה. נכון, אתם מוגבלים. יחד עם זאת, אנא מכם, בואו נצא מהקופסה. הציע אלמוג כאן, אני לא נכנסת לוויכוח הפוליטי, זה לא מעניין אותנו. אנחנו הציבור לא מעניינת אותנו כרגע הפוליטיקה. מעניינת אותנו התוצאה. התוצאה ראשונה. היום עולה לכנסת, אנא מכם, כבר עכשיו תיזמו דחיפה של סכום לא מבוטל למשפחות האלה. אני טוענת שלא משנה איזה סכום ניתן להם זה לא מספיק. לא מיליון ולא שני מיליון ולא שלושה. אבל בכל מקרה, אני באמת ובתמים מודה לך, יצחק פינדרוס. ישר כוח על שהקמת את הוועדה הזאת. ובזכותך ובזכות קארין אלהרר יש לנו חוק היום במליאה. תודה רבה.

אפשר לפרט את עיקרי החוק בבקשה?

אני יכולה לשלוח לך.

תאיר ממשרד האוצר. מה עמדתכם על העיקרון שעולה פה כל הזמן? זאת אומרת, יש את מה שמשרדי הממשלה, יש ביטוח לאומי, יש משרד המשפטים, זה בסדר. העיקרון של להחריג את האירוע הזה, שזה גם מהותו של החוק. אבל לא רק החוק, בדיון פה. החוק הוא כמשלים, זה תוצאה של הדיונים פה. מה עמדת משרד האוצר להחריג את האירוע הזה מאירועים אחרים? מכל הסיבות שעלו פה בדיונים.

אני אשמח רק שתדייק מה המשמעות של ההחרגה, של מה שאתם קוראים כרגע להחריג. אבל כאמור החוק שבאמת עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו לא התנגדנו.

לא, העיקרון של החוק הוא שהאירוע הזה, ואני אולי אתמצת את הדיונים הקודמים. האירוע כאן הוא אירוע שונה במהותו. זאת אומרת החוק של נפגעי טרור, החוק של מה שהביטוח הלאומי בעצם מיישם, הוא לא דומה לשום אירוע אחר מהרבה נסיבות. זה עולה פה גם בדיונים בין הדברים עולים פה דברים ששונים מאירוע אחר. לכן העלו פה את הנושא של מירון. לא ניסו להשוות למירון, כמו שבמירון המדינה הבינה שזה אירוע מסוג אחר. אתה לא יכול להתייחס לזה כמו תאונת דרכים, זה משהו אחר. יש לו מאפיינים אחרים, יש אתגרים אחרים, יש בעיות אחרות שעולות, שמוצפים על ידי משרדי הממשלה.

בסופו של דבר החוק מופנה בסוף לאוצר. כי כמו שאמרו קודם, בסוף הוא מופנה לאוצר. השאלה האם האוצר מקבל את העמדה הזאת? עכשיו, בפירוט של החוק, כמו שאת מכירה בוועדת שרים, הפירוט של החוק הוא אחר כך שידון באמת ביטוח לאומי יצטרך להציב את זה, משרד המשפטים יצטרך להציב את זה, משרד ראש הממשלה כמתכלל יצטרך להציג את זה. אבל מה עמדת האוצר באופן עקרוני? בנושא הזה של שינוי. קארין רוצה לחדד.

אני אחדד. מה העמדה העקרונית שלכם להבנה שיידרשו כאן יותר זכויות מפעולות איבה רגילות?

אז אני אגיד קודם כל שכבר עכשיו, כמו שכבר נציגי הביטוח הלאומי התייחסו, נעשתה הרחבה משמעותית של הזכויות. אין, לא הולכים - - -

וזה עדיין לא מספיק.

לא, לא. נעשו, כמו שהביטוח הלאומי אמר, למשפחות החטופים, במסגרות מסוימות. אנחנו מדברים כרגע על משפחות הנפגעים.

והנרצחים.

אני אומרת, למעט החוק הייעודי למענה למשפחות החטופים נעשו גם הרבה מאוד תיקונים בתוך המצב הקיים. כמו הדוגמאות של הארוסות ושל האחים.

לא, אנחנו לא מקבלים כלום. לא ארוסות ולא אחים.

מיכל, אבל היה פה דיון לפני שעה, שביטוח לאומי הציג שהוא כרגע הולך להחיל את זה על אחים. הוא לא אמר שזה חל כבר. הוא אומר שהוא הולך להחיל את זה על אחים. לכן לזה היא מתייחסת.

לא. אני התייחסתי לתיקונים שכבר נעשו, ששלומי מביטוח לאומי פירט אותם קודם. אז אני לא אחזור עליהם. זה ההתאמות הייעודיות לאירועי ה-7 באוקטובר שנעשו ויש התאמות רבות כאלה.

לא על הנרצחים, לא על הנפגעים.

יושבים פה אנשי הביטוח הלאומי שאמונים יום יום לתת את המענה הזה.

אבל את נציגה של משרד האוצר, אז דברי בשם משרד האוצר, אל תדברי בשם הביטוח הלאומי.

כן, תודה. איציק שפיר, בבקשה.

שר האוצר מתכחש.

אני אוציא אותך החוצה.

אני אשמח.

באמת, אני אוציא אותך החוצה. אני אעשה את זה.

טוב, זה בדיחה כל משרד האוצר הזה. ממש. מה הביאו לנו. תביאו את מי שצריך להיות פה. אפילו אין לה תשובות, למה היא באה?

הייתה החלטת ממשלה על השורדים. הייתה החלטת ממשלה שעברה ביום ראשון. החלטת ממשלה ייעודית לזה. ואת זה בדיוק אנחנו רוצים להעתיק למשפחות. בדיוק אותו דבר, שתהיה החלטת ממשלה. איציק, בבקשה.

האמת שחלק מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו פה. אבל ככל שמתקדם הדיון אני באמת מרגיש שהפער בין המשרדים, בין חברי הכנסת לבין הצד הזה של המשפחות, הפער גדל. אנחנו שומעים מה נעשה, מה לא נעשה. ובאמת יש לי תחושה כזאת שהכול כזה 6 באוקטובר. מקיימים עוד ועדה. עוברים עוד שבועיים, עובר עוד שבוע. אני באמת רוצה להבין האם יש פה איזה הם לוחות זמנים שלפיהם עובדים. שאנחנו נדע בתור משפחות שעד לתאריך X הכול יהיה, התכלול יהיה, הכספים יהיו. כל הדברים כבר יקרו. כי באמת, אנחנו באים לפה כל שבוע, דיון רביעי, אנחנו בקשר. עוד דיון, ויתקיים עוד דיון. ועכשיו משרד האוצר כאילו לא בעניינים. רגע, בכלל ביטוח לאומי מטפל בזה. יש פה איזה שהם פערים שאני לא מצליח להבין. אני לא אחזור על כל התיאורים לאירוע הזה ולא צריך לחזור עליהם, כולנו מבינים מה קרה. ויש פה איזה התנהלות כזה של נדון, נחשוב, נדבר. ושמעתם פה את התיאורים. אני שואל איך מגשרים על הפער הזה? כאילו אנחנו בשני עולמות שונים. אנחנו באמת בשני עולמות שונים. אתם מדברים על זה, מה קרה, מה נעשה. אז פתאום כן, אנחנו נשלח דיון.

ביטוח לאומי, אגב, היה פה, דיבר הביטוח הלאומי ואמר שהביטוח הלאומי מטפל בכול. יש לי שאלה, אפרופו ביטוח לאומי. כל נציגה מביטוח לאומי, עובדת סוציאלית, על כמה משפחות היא אחראית?

יש להם 170, תחלק.

אתה יודע אולי? אני חושב שזו שאלה שכדאי לדעת אותה. למשל אני אתן לך דוגמה אישית שלנו. אנחנו פעם ראשונה היינו אצל הנציגה ברמלה. היא באה, היא מושיבה אותנו. אמרנו מה הזכויות וזה? אז היא פותחת לנו את האתר אינטרנט ואומרת לנו 'הנה, בבקשה, תקראו, אלה הזכויות'. אז אנחנו אומרים לה את לא יכולה לתקצר לנו? אז היא אומרת לי יש לי 50 משפחות, אתה חושב שיש לי זמן בשבילכם?

ברור שבזמן אמת לא היה לנו מספיק עובדים סוציאליים לכולם.

גם מאז אבל.

זה אף פעם לא יספיק. שלא יובן אחרת.

אתה יודע כמה משפחות יש לעובדת סוציאלית? אתה לא יודע.

לא, לא יודע להגיד לך. לא, לא יכול להגיד לך. מזכיר לך גם שהעובדים הסוציאליים חוץ מזה מטפלים בכל יתר התפקידים.

אני כן אגיד שדרשנו וקיבלנו עוד 60 עובדות סוציאליות. לא מספיק, אבל קיבלנו עוד.

חה"כ פינדרוס, אני מציע, אני אגיד מה השורה התחתונה. בעיניי השורה התחתונה שכל עובדת סוציאלית שכמובן מחוברת עם משפטי וכל מה שצריך. כי דיברו פה כל הזמן על משפטי, משפטי. הבעיות שלנו הן לא רק משפטיות. אז כל עובדת סוציאלית שמחוברת עם המשפטי, פעם בשבוע שהיא תתקשר באופן יזום לכל משפחה. זו הדרישה.

פשוט, צריך עוד תקנים, תוסיפו עוד תקנים. פעם בשבוע 'שלום, מה שלומכם? יצאת מהמיטה, לא יצאת מהמיטה? מה קורה, מה אפשר לעזור לך?'. ככה.

הן לא מוכשרות אבל לטפל בפוסט טראומה. צריך להכשיר פה עכשיו עובדים לפוסט טראומה.

אני רוצה להתייחס. אני יודע שזה קשה. תנו לי אולי שתי דקות לנסות להתייחס, כי זה עלה פה גם בדיון הזה וגם בדיונים הקודמים. יוליה גם העלתה את זה וגם מיכל אמרה את זה בהערות וגם אלמוג.

בוא תראה, יש שתי אפשרויות בכנסת. אני חבר כנסת. הייתי גם בשיטור מקומי, הייתי גם במערכות אחרות, אבל אני בכנסת. יש שתי שיטות. יש שיטה אחת שאתה בא בכנסת ועושה את מה שהמשפחות עושות באמת מכאב וגם כחבר כנסת, אתה מביע את הכאב הזה וצועק ומשתולל ומביע את הביקורת ופחות ביותר בזה זה מסתיים. כי בסוף מסתיים הדיון והפקיד חוזר לוועדה.

מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בוועדה, שנכון זה לא תמיד קורה, זה כוועדה מפקחת על משרדי הממשלה לקרוא למשרדי הממשלה בעצם בכל שבוע ולקחת נושא נושא. לראות איפה הם נתקעו ולקדם אותו. כי זו הדרך היחידה להגיע. אני יכול להגיד, חבר'ה, אני רוצה צ'ק, לא מעניין אותי, תביא לי, תתכלל ונגמר הסיפור. אתה לבד בשיחה שלך העלית ארבע סוגי דברים. נושא זכויות, נושא כמות העובדים, נושא הפנייה של העובדים ונושא הקשר של העובדים למשרד המשפטים. כל נושא בסופו של דבר הוא נושא בפני עצמו. זאת אומרת אתה צריך לקרוא למשרד המשפטים, אני לוקח דוגמה משתי הדקות שאתה דיברת. ולראות איך משרד המשפטים מסונכרן מול עובדת הסיוע. אתה צריך לקרוא לביטוח הלאומי ולוודא מהו החוסר. אתה צריך לקרוא לביטוח לאומי לוודא האם יש את אלה שמתקשרים.

אם אנחנו היינו מנהלים במירכאות, אנחנו לא מנהלים. אנחנו חברי כנסת, אנחנו מפקחים עליהם. הדרך לייעל את זה. עכשיו בוא אני אתן לך סיכום ביניים. אמרת אנחנו פה שבוע רביעי. דבר ראשון, הנושאים שעלו פה היו מי מטפל, הסנכרון בין משרדי הממשלה והפערים. אני לוקח בכותרות. אלו היו שלושת הדברים שעלו. היום חזרו משרדי הממשלה עם תשובות. האם זה כבר ירד לשטח? הם לבד אמרו שלא. הם דיברו על תשובות שקרו ב-3 לחודש. אנחנו מה-3 לחודש עד היום, אני יכול לבוא ולצעוק חבר'ה, הזמן לא לטובתנו. אם אנחנו, קרה הדבר הזה שמשרדי הממשלה היום קיבלו הנחיה, אנחנו נצטרך לעקוב שזה קורה. שהעובדת תעשה את העבודה שלה, תקבל את המידע שלה ותיזום טלפונים. הם אמרו את זה אנחנו ניזום טלפונים. עכשיו, אלה הדברים שאנחנו יכולים לעשות ולדאוג שזה יקרה.

במקביל אמרו חבר'ה, יש פערים. הדבר השלישי. יש פערים, יש דברים שאנחנו לא נתגבר. בשביל זה הקימו את מסגרת החקיקה של הפערים. זאת אומרת אנחנו לוקחים את שלושת הנושאים האלה, מפצלים אותם ורואים אחד לאחד איפה זה. עכשיו אנחנו יכולים לחזור לישיבה הראשונה ולהביע את כל הכאב, שתאמינו לי, אם זה לא היה כאב לא הייתי עושה את זה עכשיו. אני חבר ועדת כספים, תאמינו לי, ברחתי באמצע הצבעה על התקציב וטוב לי שם, הכול בסדר. אנחנו מכנסים את הוועדה הזאת פעם אחר פעם בדיוק בשביל מה שאמרת. שלא יוכלו לברוח באמצע.

לכן היה לי חשוב מאוד לשמוע היום, דווקא התחלתי עם משרדי הממשלה ולא עם המשפחות. כי דיברנו על המצוקות, דיברו על הכאבים. אנחנו רוצים לשמוע מה משרדי הממשלה עשו כדי להתקדם. הם נתנו סקיצה של תוכנית עבודה שברור שאף אחד עוד לא קיבל טלפון. כי אם ב-3 לחודש סוכם שעובדי הביטוח הלאומי יקבלו את המידע המשפטי, ברור לי שאף משפחה עוד לא קיבלה טלפון מהעובד, זה לא יכול לקרות. יש איזה לוח זמנים שמה-3 לחודש זה סוכם.

אז כן, ניתן מעטפת חוקית לדברים שיצטרכו להיות שונים. ביטוח לאומי אומר אנחנו הולכים להיות ה- manager.

לא, הם לא אומרים את זה.

הם כן אומרים את זה ואמרו את זה בוועדה פעם רביעית. יוליה, אני אתקן אותך, הם אמרו את זה פעם רביעית בוועדה.

אדוני, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בכוח האדם הקיים. אני אומר ואני אומר גם פה, אנחנו צריכים, בוודאות אנחנו צריכים עוד עובדים.

אז תעלה וגם את זה נדבר. אבל עד היום אמרת, הביטוח הלאומי אמר מכוח החוק אנחנו ה-case manager.

לא, לא, לא. זה מה שמנסים להציג, אבל זה גדול עליהם.

בואי יוליה, אני מוכן, מי את רוצה שיהיה ה-case manager?

משרד האוצר.

משרד האוצר case manager?

כן, שיביא אנשים.

אדוני יושב-הראש, אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה לקחת לדוגמה אגף הנפגעים במשרד הביטחון, שזה כל האירוע שלהם. אני רוצה לקחת אגף, אני מבקשת לדיון הבא להזמין אגף משרד הביטחון, אגף הנפגעים, שיסבירו לנו איך זה עובד. כי ביטוח לאומי לא מסוגל, זה גדול עליהם. אנחנו צריכים משהו יותר גדול. אז יש לנו בצבא דוגמה.

יש לי הערות על משרד הביטחון. אני מציע לך ללכת, יושב פה, אני לא רוצה, אולי הוא לא רוצה, משרד הביטחון איך הם מתמודדים עם הפוסט טראומה. ואני מציע לאף אחד לא להיכנס לנעליים האלה. תאמיני לי, יש לי הרבה ביקורת. קצת יותר משיש לי ביקורת על הביטוח הלאומי. משרד הביטחון, אנחנו עוברים את זה שנתיים פה בכנסת.

לא, אבל אני רוצה שתהיה כתובת לכל משפחה.

עובדת סוציאלית לא יודעת לטפל בפוסט טראומה.

אני רוצה לומר משהו. תודה רבה. אני רוצה להודות לביטוח לאומי על כל המאמץ שלו.

מיכל, סליחה, אני לא מצליח להבין את ההיגיון. חסר כוח אדם במשרד העבודה, אז נעביר את זה למשרד המשפטים, שאין לו בכלל תקן ונקים תקנים?

לא. יש גורם מתאם ומתכלל שזה דבר אחד. מתאם ומתכלל. הוא בין היתר מתאם ומתכלל גם את ביטוח לאומי.

לא, לא. הם אלה שעובדים מול משרדי הממשלה ולכן היה את הדיון שהיה ב-3 לחודש.

הביטוח הלאומי הוא גוף מתכלל פנימה. הוא לא גוף מתכלל החוצה. יש עוד משרדים, מלבד משרד המשפטים, שצריך להיות איתם בקשר. משרד החינוך והמל"ג ומשרד הבריאות ומשרד העבודה. ומי שחקר את הטבח צריך להיות בקשר איתם. אין לו את הכוח. והוא עושה מענה הוליסטי נהדר בתחומו במסגרת כוח האדם ובמסגרת מה שהוא יכול. אבל הוא לא מתכלל כלפי חוץ אותנו.

אני הקמתי בזמנו גורם מתכלל.

אבל זה מה שלירון עשתה. את הגעת עכשיו, סליחה שאני אומר לך, מיכל, דיון רביעי. לירון עשתה את זה. נכון, זה לא הגיע למשפחות וזה מה שאנחנו בדקנו.

הילה, גם אין להם שום הכשרה לטפל בפוסט טראומה.

יש לי רק שני משפטים לסיים. אחד, כמענה למה שאתה אומר.

העובדות הסוציאליות אין להן את היכולת ואת הידע.

די, עמית.

כן איציק?

כמענה למה שאתה אומר, קודם כל אני מצטרף למה ששלומית אמרה ובאמת יישר כוח לך ולוועדה הזאת. דבר שני, אני גם רוצה לאתגר באיזה משהו וגם להוסיף עוד משהו. כדי לאתגר במשהו, אני חושב שכולם פה מסכימים ויש בזה הרבה היגיון. שפעם בשבוע, כרגע נראה לי ביטוח לאומי זה הכתובת, מישהו מביטוח לאומי יתקשר לכל אחת מהמשפחות השכולות מה אתם צריכים, מה קורה. איך אפשר לקדם את המשימה הזאת? תגיד אתה, אם צריך עוד כוח אדם, מה צריך לעשות כדי שיהיה עוד כוח אדם בביטוח לאומי? כי כרגע אין מספיק כוח אדם. הוא גם אמר, הוא לא יודע כמה יש. אני אומר לך, אין מספיק. איך אני יודע? כי אליי לא מתקשרים פעם בשבוע ואני עוד בסדר יחסית.

דבר שני, אני מבין שיש פה תהליך. אני שואל, האם אתם יכולים כחברי הכנסת להגדיר לוחות זמנים לתהליך הזה? כדי שלא יבואו פעם הבאה ויגידו כן, קיבלנו החלטה, אבל עוד לא העברנו את זה או עדיין אנחנו דנים בזה. או כל מיני דברים כאלה.

אז אמרתי, הלוח זמנים היה, הגדרנו אותו פעם קודמת. זה היה כינוס ועדת מנכ"לים, אם באמצעות חקיקה. וזה מה שקרה.

זה קרה הכינוס הזה?

כן. זה מה שהיא אמרה. היא נתנה דיווח. עם זה התחלנו. ב-3 חודש היה את אותו דיון שקרה. זה הדבר הראשון, זה קרה. אנחנו מביטוח לאומי נרצה לשמוע תשובה על השאלה הזאת, ואת זה יכול להיות שאמרתם תשובה. על הפנייה היזומה שלכם, אחרי הקשר עם הלשכה המשפטית והפנייה היזומה שלכם, של העובדות שלכם. מה מידת הקשר בין המשפחות? באמת מה הנושא של הכוח אדם, האם זה מעשי או לא מעשי?

זה לא רק עניין משפטי.

אמרתי, כל המידע שהם מקבלים, כולל המידע המשפטי.

ופנייה יזומה, יזומה.

כן, כן. ענבר, את רוצה להתייחס?

אז קודם כל, אין ספק שלטפל במשפחות שכולות, אני באמת חושבת שאנחנו למודי ניסיון עוד הרבה לפני ה-7 באוקטובר. היו הרבה מאוד פיגועים. יש לנו אלפי בני משפחות שכולות ואנחנו יודעים לעשות את זה מצוין. מה-7 באוקטובר אנחנו ממשיכים לעשות את זה. קיבלנו כוח אדם. לא קיבלנו מספיק כדי להרים טלפון פעם בשבוע. אנחנו היינו מאוד רוצים.

כמה חסר לכם?

אני אעביר את ההערכה.

בסדר, נטפל בזה.

תעבירי לוועדה שני נתונים אחרי הדיון. כל עובדת על כמה משפחות אחראית, פלוס מינוס. ומה כוח האדם החסר בשביל לעמוד במשימה של לעמוד בקשר עם המשפחות.

אני חייבת להגיד שאנחנו גם מדרגים את המשפחות. יש לנו מעל 100 משפחות שבמשפחות האלה יש יותר מנרצח אחד. יש לנו 26 הורים שכולים שאיבדו את כל ילדיהם. יש לנו משפחות שיש בהם גם חטופים וגם נרצחים. ובמקרים האלה אני אתן לעובדת פחות משפחות, כי האינטנסיביות בטיפול במשפחות האלה זה באמת הרבה מאוד עבודה. אז כרגע זה לא המקום לדבר על החלוקה הזאת.

לא, רק תגדירו מה אתם צריכים וזהו.

אין ספק, אנחנו רוצים שהעובדים יגיעו יותר לבתים.

גם אמא שאיבדה ילד אחד ולא יוצאת מהמיטה צריכה שיגיעו אליה. בלי התעדופים האלה של כמה ילדים שלנו נרצחו.

לגמרי אני מסכימה איתך.

צודקת. זה לא משנה כמה. זה לא משנה איך. כל אחד זה בפני עצמו.

אני מסכימה. רק כשאתה בא לאירוע כזה עצום שלא הכרנו, אז אנחנו צריכים גם לעבוד באיזה שהם אמות מידה. בסדר? ברור שאמא שלא יוצאת יכולה להיות אמא לילד של נרצח ויכול להיות שזה הילד היחיד שלה, יש לנו גם מקרים כאלה.

אבל אין דיון. תגידו מה אתם צריכים. די, חבל על הזמן.

זה מה שאנחנו עושים.

בסדר, אנחנו חמישה חודשים אחרי פשוט, זה הכול, זה הסיפור.

אנחנו יודעים להכשיר את כוח האדם. זה ה-DNA שלנו. אנחנו עכשיו כן עושים איזה שהוא מבצע של יציאה לבתים.

זה לא צריך להיות מבצע. אנחנו לא באחד פלוס אחד, די.

נכון. אבל זה מה שאנחנו עושים כרגע. כרגע, כשאני רוצה, כרגע אנחנו מדברים על 800-900 כרגע זה לא משנה.

אתם יכולים לצאת במבצע לתת לנו כסף להתקיים?

די, איציק.

אתם יכולים לצאת במבצע הזה? יש פה אנשים שקורסים עם הנטל.

ענבר, השעה 11:00. אני רוצה להגיד תודה רבה. משרדי הממשלה שהשתתפו, תעבירו את הנתונים לוועדה. אני מודה למשרדי הממשלה. לירון, אני מודה גם לך על המשך הקידום ולמשרד המשפטים, על המשך קידום של השולחן העגול. תעדכנו אותנו. אנחנו נעביר את זה היום. תעדכנו אותנו איפה אתם נמצאים ומה מתקדם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.