פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"א באדר א' התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 13:15

פרק ג' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסף פולסקי - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ג' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708

שלום וברוכים הבאים לוועדת העבודה והרווחה. עכשיו אנחנו נעסוק בפרק ג' בהצעת חוק התוכנית המאזנת בנוגע לביטוח הלאומי, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2024, התשפ"ד. אנחנו נרצה היום לשמוע מה הדברים ומה התועלות שאנחנו רוצים לעשות היום למען האזרחים. אני מבין שאם הבנתי נכון, אני מדבר בכללי, שרוצים לשפר ולהתכונן לקראת המסה הגדולה שנצטרך ברפואה, הבריאות הנפשית, שזה כתוצאה מהמלחמה. והבריאות הנפשית, כל מערכת הטיפול בבריאות הנפש צריכה רפואה שלמה, כי עד היום אני תמיד אומר את ההבדל שבין קרדיולוגיה, שהיא מדידה, יודעים כמה אנשים באים לטיפול וכמה אנשים נרפאים, לעומת בריאות הנפש שלא כל כך מדיד ויש תחושה בקרב חלקים רבים בציבור שהרבה מאוד כסף הולך למעט מאוד תועלת לגבי ריפוי וטיפול בבריאות הנפש, וצריך לטפל בזה.

זה עוד לפני המלחמה. עכשיו כאשר הגיעה המלחמה וכנראה לצערנו יהיו הרבה הרבה אנשים שיצטרכו עזרה בבריאות הנפש אז משרד האוצר והממשלה ומשרד הבריאות רוצים להשקיע בעניין הזה של בריאות הנפש והם מחפשים מקורות תקציב לדבר הזה. זה נושא הדיון באופן כללי. עכשיו אנחנו נפנה לאנשי האוצר, דניאל פדון, רכז רווחה באגף התקציבים. תן לנו ולצופים שלנו הסבר, שאנחנו נבין את נבכי הכיסוי של ההוצאה הגדולה הזאת.

תודה כבוד היו"ר. אז אני אנסה לעשות את זה מסודר כמה שניתן. זה נושא טיפה מורכב. דבר ראשון, אני אגיד, כמו שציינת, המטרה היא בתקופה די מורכבת, גם כולנו חיים פה וגם מבחינה תקציבית וגם מבחינת השלכות התקציביות של המצב שאנחנו נתונים בו, בכל זאת להצליח ולהגדיל את מערכי בריאות הנפש. דיבר על זה אתמול מנכ"ל הבריאות בדיון המקביל שנערך בוועדת בריאות ותיאר קצת את התוכניות בהקשר הזה. ובעצם חלק מהחבילה שאמורה לממן את המאמץ הזה מונחת פה בפניכם בשולחן הזה. והיא נוגעת להקפאה של שכר ממוצע לעניין גבייה בלבד. תכף אני ארחיב על הנקודה הזאת. שבעצם תכניס לקופת הביטוח הלאומי, שחלק מתגלגל בסופו של דבר להכנסות המדינה, עוד כ-430 מיליון שקלים. אז אני אתייחס רגע לכמה רכיבים ברשותך.

דבר ראשון, הקפאה היא רק לנושא הגבייה. יש בחוק הביטוח הלאומי הרבה מקומות ששואבים את המונח "השכר הממוצע במשק" לעניין העלאת קצבאות ועניינים נוספים. התיקון שאנחנו מניחים כאן לפניכם נוגע רק לעדכון של גבייה ולא לשום דבר אחר. כלומר, לא יהיה לתיקון הזה השפעה על גובה הקצבאות או משהו כזה.

נקודה שנייה נוגעת למה בעצם אנחנו עושים. אז אני אנסה להסביר בפשטות את ההשפעה. נניח ויש אדם שמרוויח, משתכר בסכום של השכר הממוצע, זה יוצא בערך קצת יותר מ-12,000 שקלים בחודש. הוא משלם שני שיעורים על השכר שלו. עד גובה 60% מהשכר הממוצע הוא משלם שיעור מופחת.

מי שלא כל מבין במספרים. היום השכר הממוצע זה 12,000?

קצת מעל.

12,536 זה השכר הממוצע. ולפיו נקבע שיעור המדרגה הראשונה שהוא 60% מהסכום הזה, זה יוצא 7,522 שקלים.

ושכר ממוצע זה דבר שלפי השוק? זאת אומרת, אם אנשים יש מחסור בעובדים ואנשים משלמים יותר שכר אתם מעלים את השכר הממוצע או שאתם קובעים מראש?

זה מדד שנמדד על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא מפרסמת אותו מעת לעת והביטוח הלאומי בעצם לוקח את הפרסום ומסתמך עליו.

זאת אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודק כמה מקבל היום השכיר יותר מאשר אתמול וכך היא מעלה את השכר הממוצע.

בדיוק. היא בעצם עושה מדידה. אז אנחנו רק לעניין הגבייה, אותה מדרגה של 60% אנחנו נקפיא אותה. כלומר, בשנת 2025 במקום להתקדם מ-7,522 לסדר גודל נניח 7,700 ומשהו, אפשר להתווכח, אנחנו לא יודעים, נדע שנה הבאה. הוא ייחשב לצורך החישוב של גבייה ל-7,522. כלומר על אותה תוספת של 150-190 שקלים שהיה מתעדכן ובגינם היה משלם אותו אדם את התשלום המופחת, עכשיו הוא ימשיך לשלם את השיעור הגבוה.

אני אציין שהדבר הזה נעשה כבר. זו גבייה של ביטוח לאומי. יש פה שתי השפעות: ההשפעה המרכזית היא על דמי ביטוח לאומי, ששם זה באמת גבייה של ביטוח לאומי. בסופו של דבר עודפים, ככל וישנם - - -

גם את מס הבריאות נדמה לי הביטוח הלאומי גובה. כך שבכל מקרה זה ביטוח לאומי.

הביטוח הלאומי גובה את מס הבריאות עבור קופות החולים. הוא אחר כך מעביר את זה לקופות החולים. זה בעצם מגדיל את המימון של הציבור.

זה תקציבים שנשארים בביטוח לאומי או שזה אוצר שמנווטים אותו אחר כך?

אני אנסה להסביר. בסופו של דבר, עודפים של ביטוח לאומי ככל וישנם בשנה מסוימת, מושקעים במדינה. כלומר, הם חלק מהכנסות המדינה, כך הם גם נרשמים בספרים. ולכן כל עוד אנחנו מגדילים את ההכנסות של ביטוח לאומי בלי להגדיל כנגד הוצאות על פניו אנחנו אמורים לראות את הדבר הזה בהגדלת הכנסות וזה משפיע על הגרעון של מדינת ישראל. והגרעון, קצת כמו שראינו שבוע שעבר, הוא כן פונקציה חשובה שמסתכלים עליה בעולם. אנחנו מסתכלים עליה ככלכלנים ואנחנו רוצים, שואפים לשמור על גרעון נמוך ככל האפשר, כדי שבשעת הצורך נוכל להגדיל את ההוצאות בלי להסתכן בריביות גבוהות.

דיברת על 60%. יש עוד?

לא, זאת המדרגה שעד אליה משלמים שיעור מופחת ומעליה משלמים שיעור גבוה יותר. גם בדמי ביטוח לאומי וגם במס בריאות. ובעצם ההקפאה הזאת תייצר את אותם מקורות שבסופו של דבר אנחנו נוכל איתם לממן את התוכניות שיש בתחום בריאות הנפש.

היה נושא נוסף. אנחנו מבקשים במקביל לשנות קצת את שיעורי ההשתתפות של אוצר המדינה בביטוח הלאומי, ואני אסביר מדוע. היום לפי החוק, כאשר הביטוח הלאומי גובה נניח 100 שקלים אוצר המדינה מחויב להשתתף, יש שני שיעורים, אחד לפי האם מדובר בשכיר או עצמאי ועל זה עוד פקטור של כ-60%, קצת פחות 59 נקודה משהו. ובעצם יוצא שדה פקטו על כל שקל שביטוח לאומי גובה אנחנו משלמים עוד סדר גודל קצת יותר מ-60 אגורות, 70 אגורות על אותו שקל. עכשיו פה, במהלך הזה, אנחנו בעצם נגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי. אנחנו לא מעוניינים כפועל יוצא ולא מתוכנן להגדיל את הוצאות המדינה. זה היה דורש ממני עוד מקור ולהוסיף עוד כסף על הדבר הזה. מבקשים לתקן כך שמה שהיינו אמורים להעביר לולא היה עובר התיקון הזה זה מה שימשיך להיות מועבר בסכום כולל.

אני אגיד גם שככל והגבייה תהיה יותר גבוהה מהדבר הזה, ממה שאנחנו מעריכים, כי על בסיס זה תיקנו את שיעור ההשתתפות, בעצם ביטוח לאומי יקבל גם את הגבייה הנוספת וגם השתתפות. כי אנחנו לא מבטלים את ההשתתפות מן הסתם.

אני אגיד עוד דבר שחשוב גם לחברים מביטוח לאומי, הוא כתוב בדברי הסבר. אין כוונה לפגוע בגבייה של ביטוח לאומי במהלך הזה. המטרה היא רק לא להוציא תקציבית יותר, כי זה היה גורע מהניסיון במהלך הזה. להוסיף מקורות. זה היה דורש ממני מקורות נוספים.

איך הביטוח הלאומי יממן את הוצאות בריאות הנפש האלה?

לא. אז אני אומר, ביטוח לאומי הוא לא זה שמממן את הוצאות בריאות הנפש.

אבל הוא נותן קצבאות נכות של בריאות הנפש.

הוא נותן קצבאות נכות.

זה יהיה הרבה יותר מאשר מה שהיה עד היום.

לא זו המטרה פה. בסוף הכסף הזה מתגלגל לגירעון וזה שביטוח לאומי מעביר להכנסות המדינה וכך אנחנו משפיעים על גובה הגירעון הכולל של מדינת ישראל ועל דירוג האשראי שלנו ועל דברים נוספים. על הריביות שאנחנו מגייסים.

אני רוצה לעשות רגע הפסקה לשאלת סוגריים, לשלומי. כמה כסף הביטוח הלאומי מכניס לאוצר כל שנה, מעבר למה שאתם צריכים להוצאות שלכם?

שלום, שלומי מור, ביטוח לאומי. זה באמת תלוי בשנה. תלוי באיזה שנה מדובר. אם אינני טועה, השנה היו כמעט, 2023,

אז רגע, אני אנסה לחדד ברשותך, שלומי.

כן, בטח.

אתה יודע לענות על זה? חשבתי שהוא יודע.

קודם כל, שלומי יודע טוב ממני, בקיא ממני בכל חוק הביטוח הלאומי. אני רק חושב שיש פה איזה נקודה שהתפספסה ואני אשמח רק להבהיר אותה אם אפשר, אני אשמח. בסופו של דבר יש גביית הביטוח הלאומי לעומת הוצאות הביטוח הלאומי. הדבר הזה מה ששלומי ניסה להגיד שלא נותרו השנה איזה עודפים משמעותיים. מה שכן, ביטוח לאומי גם השקיע בעבר כסף בקופת המדינה והאוצר נותן חזרה את הכסף הזה בתוספת ריבית שקבועה בהסכם ביניהם. ואז את הכסף הזה הביטוח הלאומי בסוף שנה גם אותו משקיע. כלומר, יש שני מקורות הכנסה. זה לא רק הכנסות מהציבור, אלא גם הכנסות מהשקעות עבר. ואת זה כן הביטוח הלאומי משקיע מחדש. נדמה לי שהשנה השקעתם 18 ומשהו מיליארד שקלים חזרה במדינה.

אז באמת אדוני זו הסוגייה של עודפי הביטוח הלאומי שנמצאים בהלוואה באוצר המדינה. אני חושב שאנחנו מעל 200 מיליארד שקלים או 220. סכומים מאוד מאוד ניכרים, מכוח איזה שהוא הסכם מלפני כמה עשורים בין הביטוח הלאומי לאוצר המדינה שבמסגרתו אנחנו מלווים את הכסף לאוצר המדינה. אנחנו מקבלים עליה ריבית בשיעורים כאלה ואחרים ואז כל שנה ההלוואה ממוחזרת.

זה האוצר האקטוארי שיהיה לכם לשלם לקשישים בעוד 20 שנים.

בעזרת השם. נכון. למרות שהמצב האקטוארי שלנו לא מזהיר. במובן הזה הצעת החוק הזו, באמת כפי שנאמר פה, הולכת להכניס לקופה שלנו עוד כמה מאות מיליוני שקלים. דניאל העריך את זה ב-430. זה באמת תלוי מה יהיה עם השכר הממוצע ולפי מה יהיה השכר הממוצע.

כן. אבל אם הוא לא משפה אותך על הכסף שאתה הולך להוציא לשיפור מערך בריאות הנפש זה יעלה לך מאות מיליוני שקלים.

אז רגע, אני רוצה להבהיר. נפריד בין דמי ביטוח לאומי לדמי ביטוח בריאות. דמי ביטוח בריאות הביטוח הלאומי גובה וכצינור מעביר לקופות החולים. זה באמת לא פוגש אותנו באספקט התקציבי שלנו. ולכן גם המערך של ביטוח בריאות הנפש הוא פחות בעיסוק של הביטוח הלאומי. אנחנו גובים ומעבירים לקופות החולים לפי מפתח שניתן לנו. זה לא בדיוק ביטוח לאומי. אם אדוני מתכוון לקצבאות.

רגע, רגע, לפני הקצבאות. אני יודע שכל מי שיוכר כנכה, יעלה לך קצבאות.

ברור.

ברור, זה המון כסף. אבל אני מדבר על מה שנקרא מה שאתה מעביר לקופת חולים.

זה לא יורד מתקציב הביטוח הלאומי.

כן, אבל אני לא הייתי שם, אז אני שואל.

זה לא יורד מתקציב הביטוח הלאומי. אתמול נדונה תוספת של 0.15 בדמי ביטוח בריאות. אנחנו גובים את התוספת ומעבירים אותה. וגם מה שדניאל אמר פה, גם עכשיו העובדה שמקפיאים את השכר הממוצע נותן עוד איזה שהיא תוספת גבייה של דמי ביטוח בריאות. אנחנו גובים ומעבירים אותה. זה לא מפחית מהתשלום של הביטוח הלאומי או החסכונות של הביטוח הלאומי. זה בצד.

לגבי דמי ביטוח לאומי, שזה הסכום העודף שבאמת יגיע לקופתנו בגין ההקפאה של השכר הממוצע. אז באמת בגין ההקפאה הזאת בשנת 2025 אנחנו צפויים לגבות כ-430 מיליון יותר. יכול להיות קצת יותר, יכול להיות קצת פחות. ובאמת הכסף הזה יישאר בקופתנו או לפחות רישומית יהיה שייך לביטוח הלאומי. דניאל אמר שכיוון שאנחנו על פי החקיקה הולכים לקבל בערך חצי מיליארד שקלים יותר לא נקבל את השיפוי הנוסף שבדרך כלל אוצר המדינה נותן לנו.

אבל אתה תהיה מכוסה בחצי מיליארד הזה שאתה תקבל. תרוויח רק את הריבית.

נכון. ברגע שאני אקבל את הסכום הזה ואלווה אותו שוב לאוצר המדינה במסגרת ההלוואה שחוזרת ונלווית אז כן, בגלגול עתידי אני גם אקבל את הריבית על זה. וב-1.1.26 אנחנו נחזור לשכר הממוצע כפי שהוא מחושב על פי חוק הביטוח הלאומי. ושוב, נאמרה פה אמירה מאוד חשובה. אין פה נגיעה לגמלאות הביטוח הלאומי. הן לא נפגעות בשום צורה ואופן מהתהליך הזה. זה אך ורק נוגע לגבייה, שכאמור תוגדל.

זאת אומרת אפילו אם נזכה בעזרת השם והשכר הממוצע יעלה לסכום שיהיה שפע, אז כל הקצבאות וכל הדברים שאתה נותן לפי השכר הממוצע אתה תיתן אותם.

נכון מאוד.

אתה מקפיא רק לצורך גביית המס הזה, ביטוח לאומי ובריאות.

נכון מאוד. לדוגמה, כל קצבאות הנכות: נכות כללית, ילד נכה, שר"מ, שמוצמדים לשכר הממוצע, ימשיכו לעלות.

שר"מ למי?

לנכים כלליים. שירותים רפואיים מיוחדים לנכים כלליים.

כן, פדון, אני הפסקתי אותך בסוגריים. אלו היו סוגריים ארוכים.

סליחה כבוד יושב-הראש.

אני רוצה ללמוד את הדבר ואני רוצה גם שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים.

לא, אין בעיה. רק אני לא זוכר איפה היינו. אז אם תרצה, אני אוכל להשיב על כל שאלה.

אין בעיה. אז בינתיים תחשוב הלאה מה אתה רוצה לומר.

שאלה קטנה. אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע. בעצם התיקון הזה משפיע על שני חוקים: חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות. לשניהם צריכה להיות תוספת בגבייה בגלל ההקפאה. עכשיו שמעתי 430, גם אתמול שמענו 430 לבריאות. זה 430 לכל אחד מהם בנפרד? כי לא ברור לי.

אני אציין בכל זאת, למרות שאמרתי את זה אתמול. אנחנו במקור ביקשנו לדון בדברים ביחד, כי זה היה עושה קצת יותר סדר לשיטתנו. ה-1.4 כולל, זה קצת יותר מ-1.4 הוא כולל גם את ההשפעות על מס בריאות שעליהם דיברנו אתמול וגם את ההשפעות על ביטוח לאומי ומס בריאות שאנחנו מדברים עליהם כרגע ועל השכר הממוצע. סך הכול. כשאתמול אמרתי בדיון בוועדת בריאות 430 התכוונתי לאותם 430.

לכל אחד מאתנו בתלוש יש שורה ביטוח לאומי, כמה ישלם יותר כל אחד מהם? כפול מספר האנשים שמשלמים כמה יוצא גבייה יותר בחוק ביטוח לאומי וכמה יוצא בחוק בריאות.

אז אני אגיד. יותר קל לענות על השאלה הזאת לעניין של התיקון הנוכחי. אני אנסה להתייחס לשני הדברים. לתיקון הנוכחי ההערכה היא שגובה ההקפאה יהיה של כ-150 עד 190 ומשהו שקלים. המשמעות האופרטיבית של הדבר הזה הוא כ-16 שקלים בדמי ביטוח לאומי לחודש לאדם. וכאן צריך להגיד, זה רק אדם שעבר את המדרגה הזאת. מי שלא עבר את המדרגה לא ישלם בכלל. כלומר, השכבות החלשות לא ישלמו פה. ובמס בריאות ההשפעה היא הרבה יותר זניחה, מאחר והפער בין השיעור הגבוה הוא הרבה יותר קטן. הוא פער של 2.9%.

סליחה שאני מטריח אותך, אבל אני רוצה שתדבר פה לא כמו שאתה מדבר במשרד שלך, שכולם מבינים על מה אתה מדבר. דבר לאנשים שיושבים, שמרוויחים 7,500 ו-7,800, 10,000 שקלים. דבר אליהם, כמה הוא ישלם. אתה אומר שיש פה שני חלקים. חלק אחד ישלם 16 שקלים לחודש תוספת על ההפרש הזה שאתה עושה. בין ה-7,500 ל-7,800 נכון?

כן. זה מה שהוא ישלם, 16 שקלים בדמי ביטוח לאומי ועוד 2 שקלים לערך במס בריאות.

ואתם לא יודעים להגיד בטוטאל כמה זה יוצא בגבייה אצלכם מביטוח לאומי וביטוח בריאות? 460 זה שניהם ביחד. נכון?

לא, לא, אני אומר ה-1.4 כולל גם את מס בריאות.

כשאתה אומר 1.4 תגיד את המספר המלא.

1.4 מיליארד.

1 מיליארד ועוד 400 מיליון.

כן.

וזה גבייה של שני הדברים האלה.

אליעזר, אני אשמח להסביר. אני לא, אני מנסה לעשות את זה מסודר. בסדר? נעשה קודם מלמטה ואז מלמעלה ואז נראה ששני הדברים מסתדרים והכול יהיה ברור ונהיר ולא נעזוב פה עד שלא יהיה כך. עבור האדם הבודד הפרטי, אותו אחד שמשתכר לצורך העניין 10,000 שקלים לחודש, הוא ישלם 16 שקלים יותר בשנת 2025 על דמי ביטוח לאומי בחודש. וישלם עוד כשניים ומשהו שקלים על דמי ביטוח בריאות כתוצאה מההקפאה.

בוא תעצור. כמה זה שווה בכסף?

אני אוכל לבדוק עוד שנייה ולהחזיר תשובה על החלק השני. החלק של הביטוח הלאומי שווה להערכתנו כ-430.

שנשארים במוסד וכנגד זה אתם מקזזים את ה-300 מיליון שם.

נכון. אבל אליעזר, אתה עכשיו גורם לבלבול. לא, כי אנחנו לא סדורים. אני מנסה רגע לסיים ואז אני אענה על כל שאלה. יש לנו את החלק הזה. כמה זה יוצא במס בריאות אני לא זוכר בעל פה, אבל נבדוק רגע ונגיד כמה ההקפאה שווה במס בריאות, צריך להגיד, הרבה פחות. מאחר והפער בשיעורים הוא הרבה יותר קטן.

תעגל את זה. אתה אומר ששניהם ביחד זה 20 שקלים, בערך.

קצת פחות.

קצת פחות מ-20 שקלים, לאדם שמשתכר עד 7,800. אתה לוקח אצלו תוספת של עד 20 שקלים. ואם הוא מרוויח 10,000 אז זה עוד שקל אחד או כמה?

לא, אני אסביר. עד 7,522 שקלים בן אדם לא ישלם בכלל בתיקון המוצע פה, בוועדה פה.

אז הוא לא ישלם כלום בתוספת הזאת.

נכון.

אוקיי. ב-7,800 תעגל את זה, 10,000 כמה הוא משלם?

משלם את אותם 18 שקלים בחודש. שוב, אנחנו מדברים על הערכות, חשוב להגיד.

ב-20,000 כמה הוא משלם?

תוספת הגבייה תהיה זו, סך הכול תשלום שלו הוא הרבה יותר גבוה מאחר והוא משלם אחוז מההכנסה שלו.

אבל ההקפאה עצמה לא פוגעת בו יותר מאשר את ה-20 שקלים האלה.

נכון, נכון. ההקפאה עצמה לא פוגעת בו יותר.

זה מידי מורכב לכם לעשות את זה קצת יותר דיפרנציאציה?

יהיה מאוד מורכב לעשות את זה דיפרנציאלי. אני לא חושב שיש מנגנון כזה. עושים לי סימני מצוקה מהביטוח הלאומי.

למה? עוד מעט ייצאו מחשבים, קוראים לזה סייבר. ואז יהיה קל לעשות את החישוב. אני יודע שכאשר מס הכנסה, ביטוח לאומי, רוצים לקחת מאתנו מיסים הם יודעים על האגורה ועל שבריר האגורה איך לחשב. כך שאני לא מרחם על הצד הטכנולוגי.

לא, חלילה לא זו הכוונה.

אתה מבין למה אני שואל. למה האדם שמרוויח 40,000 ואדם שמרוויח 10,000 משלם את אותה?

הוא לא משלם. צריך להגיד, הוא לא משלם את אותו סכום.

את אותה תוספת.

התוספת שהיא יחסית קטנה, צריך לומר, עבור האדם הבודד, היא תהיה אותה תוספת. כך בנוי המנגנון. אני אגיד גם פעם קודמת שדבר נעשה בתקופת הקורונה, נעשה באופן הזה. זה לא, זה מנגנון שאנחנו יודעים להפעיל, אנחנו יודעים שעובד. וכך אנחנו חושבים שזה לא דרמטי גם עבור אותו אדם שמרוויח 10,000 שקלים וקל וחומר עבור אדם שמרוויח 40,000 לצורך העניין.

לא, זה שמרוויח 20,000, 40,000, אל תדאג לו בכלל בעניין ה-16 שקלים. אפילו אם זה יהיה 22 שקלים. לכן אני אומר שדווקא אלה שעד 10,000 שקלים, אם אני הייתי יושב איתך בחדר סגור, הייתי אומר לך בוא, תגיד שעד 10,000 לא משלמים בכלל את התוספת ומ-10,000 שקלים ומעלה משלמים 21 שקלים ולא 16 שקלים. ואז אתה עושה יותר צדק.

אז כבוד יושב-הראש, קודם כל עד 7,522 שקלים לא משלמים בכלל. ובפער בין 7,522 למה שיהיה בפועל העדכון ישלמו שיעור הולך ועולה. ואז בערך ב-7,700-7,800 שקלים זה יתייצב וישלמו את אותם 18 שקלים לחודש לצורך העניין. אנחנו לא חושבים שיש פה מקום לעשות. הדיפרנציאליות במערכת המס הזו עדיין נשמרת. כלומר, עדיין מי שמרוויח 11,000 ישלם יותר ממי שהרוויח 10,000. מי שמרוויח 12,000.

במס הכולל.

במס הכולל. בסכום, בדמי ביטוח לאומי ובמס בריאות.

כן. במס הכולל של ביטוח לאומי ומס הבריאות הוא ישלם אותו דבר.

לא, הוא לא ישלם אותו דבר, הוא ישלם יותר.

כמובן. יותר בקרן. אבל בתוספת הזאת שאנחנו נותנים לו לא.

התוספת הקטנה הזאת היא תהיה אחידה החל מבערך 7,800 שקלים.

כן, נקרא לזה תוצאה מההקפאה הזאת.

כן.

זה לא משפיע על המעסיקים, נכון?

זה לא משפיע.

יש מדרגת מעסיק?

לא, זה אותה מדרגה, זה כן משפיע.

הם ישלמו יותר גם.

ה-19 זה רק העובד או גם המעסיק?

לא, כשאמרתי 14.6 זה גם המעסיק וגם העובד.

לא, סליחה, 16 שקלים זה לעובד עצמו רק.

לא, זה סך הכול.

אה, זה גם המעסיק וגם העובד?

כולל השתתפות המעסיק ה-16 שקלים האלה?

כן, כן. זה סך הכול.

לא תהיה עלות נוספת.

לא, יש. פשוט היא מגולמת ב-16.

כן, אבל זה יהיה כמה אגורות.

אני יודע להגיד. אפשר גם להפריד את זה. צריך רגע לעשות חישוב.

זה יצא לנו 12 שקלים לעובד ולמעסיק 7-8 שקלים.

יכול להיות. אני צריך לעשות רגע את החישוב. אני מניח שהחישוב שלכם טוב דיו. אבל אפשר לעשות רגע, אם זה חשוב לוועדה, נעשה את החישוב.

לא, מה שהוא אומר זה מספיק. הוא אומר שבעצם ה-16 שקלים שדיברנו זה חלק מעסיק וחלק העובד.

אני רק רוצה להבהיר, נאמר פה לגבי שנת 2025. כלומר בסוף שנת 2025 יפורסם השכר הממוצע יבוצע עדכון שיהיה בערך הריאלי שלו ל-2025 ולכן משנת 2026 זה בעצם כמו שלא היינו עושים את ההקפאה הזאת. נכון? אנחנו חוזרים.

ככל ולא יוחלט אחרת בשנה הבאה. כרגע מה שמונח על השולחן כרגע זו הקפאה שבשנת 2026, מאחר ואנחנו לא משנים את צורת החישוב, אז בשנת 2026 זה יחזור להיות 60% מהשכר הממוצע כפי שיהיה לאותה שנה. ולכן זה יחזור כאילו לא עשינו דבר. כלומר, חד פעמי תהיה פה תוספת הכנסה.

ושאלה נוספת. אנחנו מדברים לא רק על הגבייה לפי לוח י' אלא על כל הוראות פרק ט"ו שזה שיעורי דמי ביטוח. עכשיו, אני עברתי על פרק ט"ו וראיתי שהשכר הממוצע נמצא שם בעוד הוראות שהם גם לעניין שיעור גבייה. אבל חשוב להגיד שזה ישפיע לדוגמה על הוראות של עובד שמרוויח משני מעסיקים וגובה הניכוי של המעסיק השני נגזר מהשכר הממוצע. הוראות בסעיף 348 גם יושפעו. שם זה עד 20% מהשכר הממוצע לגבי מי שמרוויח גם מהכנסות נוספות שלא מעבודה, שלא יובאו לו בחשבון בחישוב. כלומר, זה לא רק לעניין הזה. השאלה אם בחישובים שלכם לקחתם בחשבון גם את ההוראות האלה

אז אני אתייחס. באמת כמו שאומרת היועצת המשפטית, באמת אין אפשרות שיהיה כמה שכרים ממוצעים לצורך הגבייה. העיקר מה שנעשה פה זה כמו שאמר דניאל זו הקפאה של המדרגה הנמוכה כמו שהיא. יש לזה באמת השלכות לעוד כמה דברים בחישוב של השכר הממוצע. כמו שאמרת, ענת, זה מדבר על עובד שהוא גם עובד וגם עובד עצמאי. עובד שיש לו גם הכנסה מפנסיה, זה לגבי הדיסריגארד של 25% מהשכר הממוצע שזה לא מובא בחשבון. שזה מדבר גם על הפחתה בקנסות. זה מדבר גם בלוח י"א יש התייחסות למינימום של דמי ביטוח. אבל זה השפעות להבנתנו מינוריות ושוליות. אני לא יודע אם בחישובים הם באו בחשבון, אבל אלה השפעות מינוריות.

שכן יכניסו יותר. כלומר, בכל הסעיפים שהזכרנו, אי עדכון של השכר הממוצע גורם לזה שהאדם ישלם פחות מהשיעור המופחת. נכון?

לא, זה לא בהכרח שהוא ישלם פחות. למשל אם ניקח את הדוגמה של הדיסריגארד בסעיף 348 זה עד 25% מהשכר הממוצע, זה לא מובא בחשבון. זאת אומרת אם השכר הממוצע נשאר כמו שהוא אז לדעתי הפוך, הוא מרוויח מהעניין הזה. זה לא מובא בחשבון.

כן. אבל בכל מקרה אתם אומרים שזה בשוליים.

להבנתנו זה בשוליים של השוליים. בטח לא במאות מיליונים שאנחנו מדברים.

אבל אין איזה שהיא הוראה בפרק ט"ו שלא הזכרתי כרגע שכן אדם יושפע מההקפאה שאנחנו עושים עכשיו, כשאנחנו אומרים באופן כללי "להוראות פרק ט"ו". כי הבנתי שיש גם תקנות.

יש תקנה, באמת שוחחנו על זה גם לפני הדיון. יש תקנה שעוסקת במשק בית, שאם לא דיווחו על עובדת משק בית אז סוג של סנקציה שהמוסד יכול להפעיל אותה, שמחשבים לה את השכר כאילו זה שכר ממוצע. בפועל, מה שביררנו עם אגף מעסיקים שמיישם את זה, זה כמעט לא מופעל. הביטוח הלאומי בהקשר הזה רחום וחנון ולא מפעיל כמעט את הסנקציה הזאת לכן זה לא רלוונטי.

עכשיו, לגבי עצמאים ושכירים, זה משפיע בצורה שווה?

השיעורים עם קצת שונים עבור עצמאיים ועבור שכירים. במס בריאות השיעורים זהים. בדמי ביטוח לאומי השיעורים מעט שונים, אז ההשפעה היא טיפה אחרת. אבל לא דרמטי. כלומר, השיעורים לא זהים.

ושוב, השיעור שאמרתם לנו כולל עצמאים ושכירים.

כן.

ד"ר עמיחי תמיר מארגון הנכים. אתה עכשיו מייצג את כל האנשים שישלמו את ה-16 שקלים.

לא, בעצם לא. לפי מה שנאמר פה אנחנו רק יכולים לברך, כי לא צפויה פגיעה בקצבאות הנכות. ובאמת נדיר מאוד שאני מסכים עם האוצר במשהו. לגבי ההתנהלות הכספית בין האוצר והביטוח לאומי זה פרק מאוד רציני שאנחנו חלוקים לחלוטין.

אני רק אענה בצורה מסוימת לשאלה ששאלת את עו"ד מור כשפרסמו למשל ב-2019 את הגבייה של הביטוח הלאומי, לפני הקורונה, לפני כל השינויים, אז זה היה סדר גודל של 140 מיליארד שקלים לשנה. כלומר יש פה סכום שהוא מאוד מאוד רציני. ומסתבר שהאוצר שומר לעצמו לא רק את העודפים. העודפים מתועדים באגרות חוב. אבל האוצר שומר איזה שהוא סכום שהוא לא פחות קטן מאגרות החוב. זה מידע שקיבלנו מבפנים. אני יכול להגיד לך באופן פרטי ולא באופן פומבי בוועדה. כלומר, החובות של האוצר לביטוח הלאומי הם הרבה יותר גדולים מאשר אותם 220 מיליארד שהוזכרו בזמנו על ידי מאיר שפיגלר. וכמובן שיש לזה השלכה על גובה קצבאות הקיום של האזרחים הוותיקים ושל הנכים.

יש לכם איזה הערכה, שלומי, כמה שנים אתם מכוסים מבחינה אקטוארית?

זה משתנה מאירוע לאירוע במדינת ישראל. אבל אם אינני טועה, ב-2036 אנחנו כבר נגיע למצב שאנחנו מאוזנים הוצאות הכנסות ומפה והלאה אנחנו כבר נהיה בדפיציט.

למה, לא יהיו יותר הכנסות? המשק מתפתח, ההכנסות גדלות.

לצד ההוצאות, כבר היום כידוע אנחנו משלמים הרבה יותר ממה שאנחנו גובים. ואלמלא אוצר המדינה היה מעביר עשרות מיליארדי שקלים כל שנה לא היינו יכולים לשלם את כל מה שאנחנו משלמים. מילואים דרך משרד הביטחון. איבה מכוסה באופן מלא על ידי אוצר המדינה. ניידות, הבטחת הכנסה. אז דמי הביטוח אינו מכסה כבר היום את מה שמשלם הביטוח הלאומי. עכשיו השאלה איך אנחנו מגדילים את ההכנסה? האם באמצעות הגדלת דמי הביטוח, שזה כמובן נטל על האזרחים. האם חלילה באמצעות הקטנת קצבאות הביטוח הלאומי, שזה דבר שאני לא רוצים. אז יש פה בעיה אמיתית.

אני רוצה להגיד לכם משהו, מה שנקרא הומור שחור. הייתי פעם בוועדה, לפני כמה שנים כשהתחילה הקורונה. והרבה אנשים נפטרו. לפני זה הייתה אווירה כאן ובעולם, שתוחלת החיים עולה ועולה והיא ממש, הזקנים כבר מסכנים את הקיום האקטוארי של העולם ובפרט מדינת ישראל. עוד מעט, איך נשלם לבני ה-100 האלה, כי הרפואה כל כך מתקדמת. והנה כבר אנחנו, אנשים כבר לא ימותו. ופתאום הגיעה הקורונה. והדיון כבר היה בזמן הקורונה. אז באו כל אנשי הביטוחים עם התיקים להסביר את הסכנה הגדולה של תוחלת החיים המתארכת. אמרתי להם 'אני חושב שאת הבעיה הזאת כבר פתרתם'.

זה לא הוריד את תוחלת החיים.

אני מדבר על הקורונה. כל העולם וגם פה. אבל ברוך השם גם הקורונה נעצרה, כך שאתה יכול להיות אופטימי. בפרט לגבי התפתחות המשק. זה בוודאי אתה יכול להיות אופטימי יותר, כי המשק מתרחב מאוד בעולם כולו וגם פה. אתה יודע את זה יותר טוב ממני. לכן אם אתם דואגים לשנת 2036, אני לא רוצה לחשב בן כמה אני אהיה. הקראה ודאי שאנחנו עושים.

אני רק מעירה שהסעיפים האלה פוצלו פיצול מהותי. כלומר, הם מונחים על שולחן הוועדה ואנחנו מקבלים אותם כחוק בנפרד וזה לא חלק, זה הגיע אלינו לכנסת לקריאה ראשונה כחלק מהצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024). אבל זה יונח כתיקון לחוק הביטוח הלאומי על שולחן מליאת הכנסת בנפרד. אז אנחנו נקרא את הסעיפים.

ביטוח לאומי

תיקון חוק הביטוח הלאומי

3.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (בפרק זה - חוק הביטוח הלאומי), בסעיף 32(א)(8), במקום "59.84 אחוזים" יבוא "59.4 אחוזים".

השכר הממוצע לעניין גביית דמי ביטוח בשנת הכספים 2025 – הוראת שעה

4.
על אף האמור בהגדרה "השכר הממוצע" שבסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי, ובסעיף 2 לאותו חוק, השכר הממוצע לעניין גביית דמי ביטוח בהתאם להוראות פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי, בשנת הכספים 2025, יהיה השכר הממוצע ביום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024).

אני רוצה להבין, אם אנחנו אומרים שאנחנו נספור, שאנחנו מקפיאים ואנחנו נספור. יהיה השכר הממוצע בסוף 2024?

לא. יהיה השכר הממוצע, זה לשנת 2024.

מתי ייקבע מה השכר הממוצע?

בדיוק, בינואר.

ייקבע בינואר 2024 הוא יישאר אותו דבר.

זה 31 בדצמבר 2023?

אדוני, כל התיקון הזה בכלל רלוונטי רק לשנת 2025. הוא לא רלוונטי ל-2024.

לא, אבל מתי הוא יוקפא?

בינואר 2025 במקום שאנחנו נעדכן אותו אנחנו לא נעדכן אותו.

זה יישאר כמו ינואר 2024.

נכון. אבל לא, פה כתוב סוף 2024.

הביטוח הלאומי מעדכן פעם בשנה בינואר.

אז זה בסדר, כן.

מה שנותר לי וכל הזמן עומד בצל. מדברי הפתיחה שלי, אתם לא כל כך התייחסתם, התעסקתם רק בעניין המספרים. אני שאלתי, אני רוצה לדעת איך אני מבטיח שהכסף הזה הולך לביטוח בריאות הנפש שעליו דיברנו?

אני אגיד. בסופו של דבר זאת ההחלטה של הממשלה. הסכומים המקבילים לדבר הזה כבר מתוקצבים בסעיף של משרד הבריאות. משרד הבריאות כבר התחיל לפעול לפי התוכניות שלו. אני לא האיש, אני יכול למנות כמה מהתוכניות הגדולות אם תרצה, כבוד יושב-הראש. אבל מן הסתם, ככל ותרצה להעמיק בתוכניות צריך לדבר עם משרד הבריאות גם. התוכניות כוללות, תרצה שאני אפרט קצת?

אתה לא חייב לעשות את זה עכשיו, אתה יכול לעשות את זה בישיבה הבאה. אבל אני רוצה לפני שאנחנו הולכים לאשר את זה, להיות בטוח באופן בטוח שהכסף הזה הולך לבריאות הנפש.

אז התוכניות לבריאות הנפש כוללות כמה סעיפים. קודם כל חיזוק החוסן הקהילתי באמצעות תוכניות ברמה המקומית ומרכזי חוסן, 150 מיליון שקלים. הרחבה של השירותים הפסיכותרפיים בקופות החולים בסך של 350 מיליון שקלים. יצירה של רצף טיפולי וחיזוק חלופות אשפוז, לרבות בתים מאזנים וצוותי התערבות במשבר – 60 מיליון שקלים. שיפור האיכות באשפוז הפסיכיאטרי ושיפור התשתיות בבתי החולים הפסיכיאטריים. וכל מי שהיה בבית חולים פסיכיאטרי יודע שיש צורך בדבר הזה. עוד 350 מיליון שקלים. הרחבת כוח האדם המטפל במערכת הבריאות הציבורית בתחום בריאות הנפש, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, תומכי בריאות הנפש.

אתה צריך להכשיר הרבה אנשים, כי השוק ממש דליל באנשים שעוסקים בבריאות הנפש.

באמת חלק מהדבר הזה זה הכשרה וחלק זה עידוד של אנשים שעובדים באופן פרטי לחזור לשוב למערכת הציבורית, זה עוד 250 מיליון שקלים. כל התוכניות האלה יבשילו בצורה מלאה רק בשנת 2025. הן מתחילות כבר השנה לקרות ובאמת יש גם החלטה של הממשלה בנושא. יש גם תקצוב של הדבר הזה כבר בבסיס התקציב. הדבר הזה גם לא ייצא מבסיס התקציב. מנכ"ל משרד הבריאות התחייב לכך אתמול בדיון בוועדת בריאות, אנחנו מתחייבים לכך. אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול. כל התחייבות אחרת שתרצו אנחנו פה.

הוגשו הסתייגויות לוועדה, אבל צריך חבר כנסת לבוא ולנמק אותם.

בסדר, שיבואו בדיון הבא. בכל אופן, הדברים נשמעים טוב מאוד. אני רוצה תוכנית אמיתית.

אין בעיה, נעביר. אם משרד הבריאות התחייב להעביר לוועדת הבריאות, נבקש שיעביר גם לוועדה זו.

בדיוק. את העבודה הם בכל זאת עושים. אני רוצה להיות בטוח שאני בא לאזרחים ואומר הטלנו עליכם סכום, אמנם קטן, אבל הטלנו עליכם סכום חדש. זה לצורך שכל אזרח יבין שמצב בריאות הנפש קשה מאוד. בגלל המלחמה הוא הרבה יותר קשה ולכן אנחנו נערכים ולכן אנחנו עושים את זה.

אז אני רוצה להודות לכם על הישיבה הזאת. הישיבה הבאה אנחנו נקבע, הם יוכלו לנמק את ההסתייגויות שלהם כשהם יבואו ואנחנו ניתן להם את האפשרות לנמק. בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:05.