ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 06/03/2024

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באדר א' התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 9:01
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, של ח"כ בועז טופורובסקי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
בועז טופורובסקי
מוזמנים
נילי פינקלשטיין - עו"ד, משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

אשרת שהם - עו"ד, ראש פורום עבירות מין, משרד המשפטים

דורית נחמני אלבק - עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מורן כרמון - עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרנץ - עו"ד, יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נועם פליק - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רוני בנצור - קרימינולוגית קלינית, יועצת קרימינולוגית למשרד הבריאות

שריי משען - קרימינולוגית קלינית, יו"ר ועדה פרלמנטרית וקשר למשרד הבריאות, האגודה לקרימינולוגים קליניים

מיה אוברבאום - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

איתי נעמן - עו"ד, ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

גלי שלום - יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה
ייעוץ משפטי
ניצן רוזנברג
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, פ/3032/24 כ/918
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. היום כ"ו באדר א' התשפ"ד. אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב–2022, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. למעשה, מדובר בהחלת רציפות; זה מהכנסת הקודמת. הצעת החוק מציעה לקבוע חיסיון חדש, מכוח פקודת הראיות, על מידע שמצוי אצל קרימינולוג קליני.

עד היום יש כל מיני הסדרי חיסיון וסודיות לחלק מבעלי התפקידים העוסקים בטיפולים, וקרימינולוג קליני לא היה בפנים. הדבר הזה היווה איזה שהוא חסם. את רוצה לפתוח, ניצן?
ניצן רוזנברג
כן, אין לי בעיה להגיד כמה מילים ואז נעבור לציבור. יו"ר הוועדה הציג את התיקון, שהוא די פשוט, בסך הכול- רוצים לתת חיסיון, כמו לעו"סים, לרופאים ולפסיכולוגים, גם לקרימינולוגים קליניים. אני אגיד כמה מילים כלליות: דיני הראיות נועדו לסייע לשיפור גילוי העובדות וחקר האמת במשפט. החסיונות, מצד שני, מונעים הצגת ראיות שהן רלוונטיות בבית המשפט. למה זה קורה? בגלל שהמטרה שלהם היא להגן על אינטרסים וערכים חברתיים אחרים. למשל: ביטחון המדינה, הימנעות מהפללה עצמית, ובמקרה הספציפי שלנו – יחסי אמון מול בעלי מקצוע מסוימים.

שתי מילים על התכליות של החיסיון הטיפולי הספציפי הזה: לגבי רופא, פסיכולוג ועוזר סוציאלי, בספרות ובפסיקה מקובל לדבר על שתי תכליות שמצדיקות אותם: האחת רואה בחיסיון מכשיר להשגת תועלת חברתית; במקרה הזה – האינטרס הכללי של החברה בבריאות וברווחה של התושבים שלה.

התכלית הזו מבוססת על ההנחה שהחיסיון הוא זה שמאפשר את עצם קיומם של יחסי הטיפול. מאחר שברור שיחסי טיפול מושתתים על אמון, אם בעל המקצוע לא יוכל לומר למטופל שלו שהמידע שהוא אומר לא יגולה לאחרים – לא יהיו יחסי אמון. סוד השיח הוא משהו הכרחי לבנייה של יחסי האמון, ולכן הוא חשוב וחיוני לעצם הטיפול ולהצלחה שלו.

התכלית השנייה שמקובל לדבר עליה היא האוטונומיה האישית והפרטיות. כאשר המטופל מגלה את צפונות לבו, או מידע רפואי לגבי עצמו – לחברה יש אינטרס לשמור על הזכות שלו לפרטיות בהקשר הזה.

פקודת הראיות אומרת שהחיסיון הזה, במקצועות שכבר קיימים, הוא חיסיון יחסי; אפשר להסיר אותו, או שהמטופל יכול לוותר עליו. האיזון שנקבע בפקודה אומר שכדי לגלות את הראיה, בית משפט צריך להשתכנע שהצורך לגלות אותה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלותה. בתי משפט עובדים עם זה; זה משהו אמורפי מאוד, ומשאיר הרבה מקום לשיקול דעת.

בסוף, בפרקטיקה, פקודת הראיות חולשת על כל המשפט – האזרחי הפלילי. שאלות של הסרת חיסיון יכולות לעלות בכל השלבים בהליך הפלילי; גם בשלב החקירה המשטרתית, יש סעיף בפקודת הראיות שמחיל את הסעיפים של החסיונות, שכתובים ביחס לבית משפט, גם לגבי רשויות החקירה.

לכן, הדבר הזה חל גם כשרשויות החקירה פונות ומבקשות מידע מבעל מקצוע שיש עליו חיסיון; גם בשלב שבו מגישים כתב אישום, והפרקליטות מעבירה ראיות רלוונטיות להגנה; וגם בשלב המשפט. ממה שאנחנו ראינו, בהליך אזרחי זה עולה בעיקר בשלב של גילוי מסמכים, אבל יכול להיות שזה עולה בהקשרים שונים נוספים. זה לגבי החיסיון.

עכשיו – הרגל השנייה של הדיון שלנו: רוצים לתת את החיסיון למקצוע חדש, שנקרא "קרימינולוג קליני". השאלה היא: מה זה המקצוע הזה? אני אשאיר לגורמי המקצוע הרלוונטיים לדבר, אבל אגיד שממה שאנחנו ראינו בחקיקה – זה משהו שמוכר על ידי משרד הבריאות כאחד ממקצועות הבריאות; יש חוק שעוסק בזה. התנאים לכניסה למקצוע הם מוסדרים – יש את החקיקה והתקנות, שקובעות שצריך תואר ראשון ושני, הכשרה מעשית של 240 שעות, עמידה בבחינות שקובע מנכ"ל משרד הבריאות וכך הלאה.

כשהסתכלנו בחקיקה, ראינו שיש למקצוע הזה אזכורים בכמה נקודות שונות בחקיקה, אבל אין לו חוק ייעודי, כמו חוק העובדים הסוציאליים או חוק הפסיכולוגים, שבו מסדירים את המהות של המקצוע ומגדירים אותו – מה זה אומר "עבודה סוציאלית"? מה זה אומר "עיסוק בפסיכולוגיה"? אנחנו לא ראינו את זה לגבי קרימינולוגים. כמובן שנשמח לשמוע, אבל זה משהו ששונה מהקיים לגביהם.

מצד שני, יש כמה נקודות בחקיקה שראינו שיש בהן התייחסות אליו. למשל: הוא מוסמך, לצד פסיכיאטר, פסיכולוג ועובד סוציאלי, לתת הערכת מסוכנות, וגם טיפול ייעודי במרכז לשיקום מונע של עברייני מין לפי חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. הוא גם אחד החברים בוועדה פסיכיאטרית מיוחדת, לפי חוק הטיפול בחולי נפש, וגם מוגדר, ביחד עם רופא אחראי, עו"ס ופסיכולוג, בתור הצוות הטיפולי במוסד רפואי לטיפול במשתמשים בסמים. זאת אומרת, כבר היום, המחוקק הסתכל עליו, במספר נקודות, כמו פסיכולוג ועובד סוציאלי, אבל זה לא מוסדר באותה הרמה.

מבחינת המצב המשפטי של חיסיון על קרימינולוג קליני, בהצעה מבקשים לתת לקרימינולוג הקליני חיסיון גורף ומלא מפקודת הראיות. היום, המצב הוא יותר מורכב מזה: הפסיקה נתנה הכרה בחיסיון של קרימינולוג קליני, אבל זה לא היה באופן גורף, אלא רק בהיבטים של העבודה שלו שלגביהם בית משפט קבע שלא צריך להבחין, לעניין תחולת החיסיון, בינו לבין רופא פסיכיאטר.

אני ראיתי את ערעור פלילי 7974/07, וזה היה נראה כמו משהו הרבה יותר מורכב, ועלו שם שאלות מורכבות לגבי העבודה של הקרימינולוג. למשל: האם החיסיון צריך לחול גם על דברים שנמסרו במהלך בדיקה אצל הקרימינולוג שהיא לא טיפול, על פניה, אלא משהו יותר אבחוני, או צופה פני הליך משפטי? למשל, אם אתה מגיע לקרימינולוג כי בית משפט שלח אותך לאבחון של השאלה של כשירות לעמוד לדין. זה משהו מורכב; כך עלה בפסיקה, לפחות. עכשיו, ההצעה לתת לו את החיסיון תהיה רחבה.

אני חושבת שהצגתי את הרקע הכללי. השאלה הראשונה שאנחנו חשבנו שכדאי לדבר עליה היא: האם המקצוע הזה מתאים, מבחינת שני עניינים, לעיגון שלו כבעל מקצוע בפרק החסיונות: א', מבחינת אופן ההסדרה – האם המקצוע מספיק מוסדר כדי שאפשר יהיה לתת לו את הדבר הגדול והכבד הזה שנקרא "חיסיון"? ב', המאפיינים של המקצוע – האם הוא דומה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי מה זה "מספיק מוסדר", במובן הזה. עובד סוציאלי מספיק מוסדר? זה מוסדר באותה הרמה. מבחינתי, כמו שאני חושב שנאמר גם בהחלטה של ועדת שרים, הייתי חושב שעוד בעלי מקצוע צריכים להיכנס להסדר הזה. אני מסתכל על הניסוח של הסעיפים בחוק של בעלי מקצוע טיפולי בפקודת הראיות, ואני הייתי מאחד את כל הסעיפים האלה, במקום לעשות Copy-Paste על כל סעיף; המחוקק משחיל פה את מילותיו לריק בצורה משמעותית מאוד.
ניצן רוזנברג
אם תסתכל - - - תראה שיש הבדל, למשל, בסייפה של סעיף 49(א) לגבי רופאים – זה לא בדיוק אותו דבר כמו קרימינולוגים ועובדים סוציאליים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזה משונה. אני לא מציע לעשות את זה עכשיו – יכול להיות שזה נוסח החוק – אבל על פניו, אני הייתי כותב, בפקודת הראיות: "רופא, פסיכולוג מומחה, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני, וכן בעל מקצוע טיפולי אחר שיקבע השר בתוספת", או אפילו משאיר את זה כהגדרה פתוחה, כדי לתת לפסיקה של בית המשפט להתפתח לכיוון הזה, ולקבע את זה רק כשיש אי-ודאות בפסיקה – כשאחד קורא לזה "טיפולי" ואחר קורא לזה "לא טיפולי". אותו הרציונל קיים בכולם.

מנגנוני ההגנה שנקבעו אחרי מנגנוני החיסיון – של הגנה מפני ביצוע פשע, הגנה על קטין וכו' – קיימים במקום אחר ונכונים לכולם, אבל אני הייתי עושה את זה פתוח לגמרי. כרגע, אולי, אנחנו לא עושים הרחבת חזית אין-סופית עם קרימינולוג קליני, אבל על פניו, מבחינת הרציונל – מה זה "מספיק מוסדר"? גוף טיפולי? אני רוצה שהוא יוכל לעשות את העבודה שלו כגוף טיפולי? אם אני לא רוצה שהוא יעשה את העבודה שלו כגוף טיפולי – אז לא. הטופסולוגיה והאגרה השנתית הן מה שאני צריך?

יש כל מיני חסיונות שהם יצירי הפסיקה - - -
ניצן רוזנברג
יש גם על הקרימינולוג הקליני – על ההיבט הטיפולי, כמו שאמרת.
היו"ר שמחה רוטמן
החסיונות יצירה הפסיקה נועדו לדברים חשובים יותר או פחות, אבל בוודאי שפחות חשובים בהיבט הטיפולי, כמו החיסיון העיתונאי, לצורך העניין. מישהו אי פעם דן בשאלה: "האם עיתונאי הוא מקצוע מוסדר או לא?" לא; אם הוא פעל כעיתונאי – הוא פעל כעיתונאי. מחזיק תעודת לע"מ היא לא אחת מהדרישות שמופיעות בפסיקה, למיטב ידיעתי; אתה לא צריך להחזיק תעודת לע"מ בשביל לקבל חיסיון עיתונאי.

אני יודע שזה מכובד בפסיקה בכל מיני מקומות, וגם אצלנו, באיזו שהיא רמה, חיסיון של רב, כומר או איש דת - - -
ניצן רוזנברג
יש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אז אני כוהן דת אם קיבלתי תעודה מהרבנות, או אם אני משמש כרב? זה לא מקצוע מוסדר.
ניצן רוזנברג
אני אנסה להסביר לך למה אני מתכוונת. זה מתקשר למה שאתה אומר; אתה שואל את עצמך את השאלה: "מה האיש עושה?". האם הוא עושה טיפול? ואז, כשאתה מסתכל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זו לא שאלה של "מספיק מוסדר"; זו שאלה של "האם הוא עושה טיפול". לצורך העניין, יועץ בבית הספר הוא מוסדר? אני לא יודע, אבל אני רוצה שהילד יוכל לדבר איתו.
ניצן רוזנברג
כשאתה מסתכל בחוק העובדים הסוציאליים – לא בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שמסדיר את הכניסה למקצוע; זה משהו אחד – החוק מגדיר מהו עיסוק בעבודה סוציאלית, ויש לך את אותו הדבר אצל פסיכולוגים: "בדרך של טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה". זה הדבר שאין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני קפצתי כשאמרת "מספיק מוסדר". שאלת ההסדרה – כבודה במקומה מונח. מבחינתי, שאלת ההסדרה - - -
ניצן רוזנברג
לא הרגולציה; זו השאלה של האם אתה יודע מה הוא עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת ההסדרה – כבודה במקומה מונח. תעודה, לא תעודה; אגרה, לא אגרה; כמה זה מוסדר. זו לא שאלה של כמה ד"ר שנון אוהב אותו או לא אוהב אותו; זו שאלה של האם הוא מבצע טיפול – כן או לא. שאלת ההסדרה – ההכרה בתארים, שקילות והאגף לקשרי חוץ – לא מעניינת אותי. זו שאלה מהותית, ולא שאלה הסדרתית, בהקשר הזה.
ניצן רוזנברג
אז בוא נשמע מה הם עושים; מה התפקיד שלהם? איפה הם עובדים? האם זה דומה, במאפיינים, לטיפול אצל פסיכולוג? האם יש יחסים ארוכי-טווח של ליווי כמו אצל עו"ס? האם זה משהו יותר אבחוני? אם רוצים לתת חיסיון בפקודת הראיות – צריך לשמוע באופן רחב.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. בבקשה.
שרונה עבר הדני
שמי עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. ברשות הוועדה, הייתי רוצה להציג תחקיר קטן שעשיתי אתמול על ההתפתחות של הנושא הזה. Disclaimer – זה לא עבר ביקורת עמיתים, אז יכול להיות שפספסתי פה ושם.
הערה מקדימה
לשם דיוק הדיון – כי אנחנו נראה שהדברים מתערבבים, בהמשך – חשוב מאוד להפריד בין המונח "חיסיון", שמתייחס לפקודת הראיות ולנושא של הצעת החוק שלפנינו, לבין "שמירת סודיות ופרטיות", שהיא נושא שמוסדר במקומות אחרים. ודאי שיש קשר בין הדברים במהות, אבל אלה הסדרים נורמטיביים עם תכנים אחרים לחלוטין. כדי שאנחנו לא נתבלבל, אני מציעה שכללי המשחק כאן, בדיון, יהיו: חיסיון – פקודת הראיות; סודיות – חוק זכויות החולה, לצורך העניין.

על קצה המזלג, בשביל הקוריוז – כי אני חושבת שזה מעניין – איך הגענו עד הלום? העיגון הראשון לחובת שמירת הסודיות הרפואית בחקיקה הישראלית – לא החיסיון – נמצא בחוק טיפול בחולי נפש, 1955.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי רופאים?
שרונה עבר הדני
אני אקריא את זה: "מי שהגיע אליו, תוך כדי ביצוע חוק זה ובקשר עם ביצועו, ידיעה בדבר חולה, חייב לשומרה בסוד ולא לגלותה", וכו'. אין שם התייחסות לפרופסיות וכן הלאה. עוד קוריוז חקיקתי: זהו החוק הראשון שבו המונח "זכויות החולה" מופיע; הרבה לפני חוק זכויות החולה.

חיסיון רופא ופסיכולוג – חיסיון; לא סודיות – עוגן לראשונה בפקודת העדות בשנת 1968. פקודת העדות, יחד עם פקודת השבועות, אוחדו ב-1971 לפקודת הראיות. הנוסח של פקודת העדות נשאר אותו הדבר עד היום, פחות או יותר – יש קצת שינויים ותוספות מאז – והוא הכליל רופא ופסיכולוג. ההסדרה הישראלית של עיסוק ברפואה נעשתה ב-1976, בפקודת הרופאים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה נוסח חדש; היה קודם.
שרונה עבר הדני
נכון. בפקודת הרופאים מ-1976 יש הוראת סודיות אחת בלבד, והיא מתייחסת לחובת שמירת סודיות על מידע שנוגע לכשירות רפואית של רופאים. אני חושבת שהאמירה שרופאים צריכים לשמור בסוד מידע על המטופלים שלהם היא מעניינת.
ניצן רוזנברג
ממתי זה?
שרונה עבר הדני
חוק זכויות החולה.
שרונה עבר הדני
חוק הפסיכולוגים, משנת 1977, כבר כולל סעיף מקצועי קצת יותר מפורט, ועל החובה של העוסק בפסיכולוגיה. אגב כך, אתם מוזמנים לראות את ההגדרה של עיסוק בפסיכולוגיה, כי זה ספוילר להמשך, כשאני אדבר על חוק מקצועות הבריאות: "חובת שמירת סוד מקצועי לעוסקים בפסיכולוגיה, עם החובה והחריגים שקיימים בהם". אפשר להשוות את זה לנוסח שמופיע בחוק העובדים הסוציאליים – יש שם פער משמעותי. תכף נגיע לזה.

אבן הדרך הבאה שלנו היא חוק הגנת הפרטיות משנת 1981. זה כבר חוק רחב שמטיל חובת שמירת פרטיות וסודיות במגוון נושאים – בוודאי גם ברפואה. בשנת 1991, חוק טיפול בחולי נפש החדש מחליף את החוק מ-1955; סעיף הסודיות מורחב, והנוסח שקיים שם – קיים עד היום. שוב, הוא לא מתייחס לבעלי מקצוע, אלא לכל מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה.

בשנת 1996 יש לנו את חוק העובדים הסוציאליים. גם שם יש לנו סעיף של סוד מקצועי, ומעניין מאוד להשוות את הנוסח של הסעיף הזה לנוסח של חוק הפסיכולוגים; בעיקר בהינתן שמי שישווה את מכלול החוק לחוק הפסיכולוגים יראה שחוק הפסיכולוגים היה ההשראה למבנה של חוק העובדים הסוציאליים, לכל הפחות.

באותה השנה, 1996, יש לנו את חוק זכויות החולה. כאן, לראשונה, יש לנו את האמירה הישירה והרוחבית, שמחילה על כל מטפל, כהגדרתו בחוק זכויות החולה, את חובת שמירת הסודיות הרפואית. יש לנו לא רק את החובה, אלא גם סעיף שמדבר על מתי אפשר למסור באחר.

זה הרקע הכללי של התשתית הנורמטיבית לעיגון בחקיקה. אני מכבדת אתיקה מקצועית, אבל יוזכר שבהתנגשות שבין אתיקה לבין חוק – החוק גובר. זה לגבי העיגון בחקיקה של הסודיות ושל החסיונות, כפי שהם קיימים היום.
לגבי הנושא שהעלתה היועצת המשפטית
איך המקצוע של קרימינולוגיה מוסדר? גם כאן יכולתי לתת סקירה היסטורית על ההתפתחות של הסדרת מקצועות. אני יכולה להגיד לכם, באחריות מלאה, שהיום, אם היו מנסים לחוקק את פקודת הרופאים או את חוק הפסיכולוגים, או את חוק העובדים הסוציאליים, לעניין זה –– זה היה נראה כמו חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

המבנים הנורמטיביים והחקיקתיים התפתחו עם השנים. בין השאר, הגיעו למסקנה – אי-אפשר היה להגיע למסקנה אחרת – שהגדרת העיסוק היא בעייתית מאוד. בחנו גם את מה שקורה בעולם, ובעולם מגינים על התואר, ופחות על העיסוק, בדיוק בעניין הזה – כי קשה מאוד להגדיר.

אם ניקח את חוק הפסיכולוגים – תסתכלו מה ההגדרה של עיסוק בפסיכולוגיה: "פסיכולוגיה זה מה שפסיכולוג עושה". זו הגדרה מעגלית; דבר שמדרכם של פסיכולוגים לעשות. אתם מוזמנים לבדוק מה ההגדרה של עיסוק ברפואה – אותו כנ"ל.

למי שלא מכיר את ההיסטוריה, משרד הבריאות היה נותן תעודות הכרה במעמד, עד שהגיע המקרה של מישהו שביקש תעודת הכרה במעמד, סורב והגיע לבג"ץ בדרישה שייתנו לו תעודת הכרה במעמד. התוצאה המפתיעה הייתה שהעתירה נדחתה; לא נתנו לעותרים תעודת הכרה במעמד, תוך שבג"ץ אומר: "אין למשרד הבריאות סמכות לתת את תעודות ההכרה במעמד. תתכבדו ותסדירו בחקיקה את הסמכות הזו". כך נולד חוק הסדרת מקצועות הבריאות.

בחוק הסדרת מקצועות הבריאות, אכן אין הגדרה. יש שם סעיף מסמיך, שמאפשר להגדיר ייחוד פעולות, אם אי פעם מישהו יצליח, כמו שיש לנו בפקודות הרופאים. חוק הסדרת מקצועות הבריאות אכן לא מגדיר מה כל מקצוע רשאי לעשות, אלא מגדיר מי רשאי לקרוא לעצמו כך ולקבל רישוי לדבר הזה.

אגב ייחוד פעולות, גם בפקודת הרופאים יש לנו סעיף הסמכה שמאפשר לייחד פעולות מסוימות לרופאים מסוימים. אתם מוזמנים לבדוק כמה פעמים נעשה שימוש בסעיף הזה. בסופו של דבר, קשה מאוד להגדיר את העסקים האלה. לכן, אם, מבחינת הוועדה, תנאי להתניית חיסיון נוסף ב-2024 הוא שהעיסוק יוסדר בחקיקה, כולל הגדרת תוכן העיסוק – לא יוספו חסיונות; לפחות לא בתחום הבריאות.

בתחום הבריאות, קשה מאוד להגדיר את הדברים האלה. ודאי שצריך לקחת בחשבון שכשמגדירים עיסוק – גם יוצרים נורמה פלילית כדי להגן עליו; מי שעסק בקרימינולוגיה קלינית והוא לא קרימינולוג – ביצע עבירה כזו וכזו. אי-אפשר ליצור הגדרה פלואידית, אחרת – תציין כאן חברתי מהסנגוריה – זו תהיה עבירה ריקה.

אפשר למצוא שנדיר מאוד שיש אנשים שמועמדים לדין על הפרה של חוק הפסיכולוגים ופקודת הרופאים, להבדיל מהתחזות. בדרך כלל, יותר קל להוכיח התחזות, כי פשוט מראים: "הנה, הוא פרסם את עצמו כפסיכולוג והוא לא פסיכולוג". כשמנסים להעמיד מישהו לדין על כך שהוא עסק בפסיכולוגיה – להבדיל משלל מקצועות, כגון מתרפיסט, קואוצ'ר, מנחה, מדריך חיים וכן הלאה – זה כמעט בלתי-אפשרי. למה? כי פסיכולוגיה זה מה שמדרכם של פסיכולוגים לעשות. זה בעייתי מאוד.
ניצן רוזנברג
אחרי הכניסה למקצוע – אתם מפקחים על המקצוע? איך זה עובד? יש משמעת?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
מתי אנחנו מתחברים לדיון שלנו? אני לא ביקשתי להגדיר את הקרימינולוגיה. אם הייתי קרימינולוג – עצם הדיון היה מעליב אותי.
שרונה עבר הדני
עד עכשיו – עניתי לשאלה של הייעוץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב להודות שזה לא ממש ענה לשאלה של הייעוץ. השאלה של הייעוץ היא לא ההיסטוריה של הסודיות הרפואית.
שרונה עבר הדני
על זה – ביקשתי רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
הוא שאל מה זה. אולי שווה לתת לקרימינולוגים לענות.
שרונה עבר הדני
אני בדיוק מסיימת את ההיבט הנורמטיבי. בהיבט הנורמטיבי בחקיקה, אם הציפייה היא שכדי לקבוע חיסיון צריך - - -
ניצן רוזנברג
זו לא הציפייה. אנחנו רק רוצים להבין מה המקצוע; מה הם עושים; מה התפקיד.
שרונה עבר הדני
מאחר שיש פה קרימינולוגית – אני רוצה להעביר אליה את המטה. אני רק אסיים את הנקודה המשפטית: אכן אין הגדרה של תוכן העיסוק בחקיקה, ולא בכדי. לגבי תוכן העיסוק ובמה עוסקים קרימינולוגים קליניים – הבאתי עמדי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
לפני הקרימינולוגים, מה שאת אומרת זה שאת פחות אוהבת את התיקונים שהוצעו כאן, והולכת יותר למקור? אני ממש גידרתי את זה לפקודת הראיות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש ראיות ויש סודיות. התווסף פה, במסגרת הדיון, גם הנושא של התאום הלא זהה של חובת החיסיון.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אם אני הבנתי את הניואנסים של משרד הבריאות – החיסיון הוא בסדר, והסודיות מתחילה לעשות בלגן.
שרונה עבר הדני
לא דיברתי על זה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור.
שרונה עבר הדני
אני מנסה להתקדם לפי הסדר שהציבה היועצת המשפטית. הסוגייה הראשונה שהיא העלתה היא מי זה הקרימינולוג, למה זה לא מוסדר, איך זה מוסדר וכן הלאה. נתתי את ההיבט הנורמטיבי, ועכשיו – השטח, המציאות.
רוני בנצור
שלום לכולם. קוראים לי רוני בנצור ואני קרימינולוגית קלינית. הייתי יושבת ראש האיגוד לקרימינולוגיה קלינית כ-20 שנה, ועכשיו אני עובדת במחלקה הפסיכיאטרית בתל השומר ומשמשת כיועצת קרימינולוגית למשרד הבריאות. יושבת איתי שריי משען, שהיא נציגת האיגוד המקצועי ואחראית על הנושא הפרלמנטרי.

קרימינולוגיה קלינית היא מקצוע בריאות, שקיים בשטח כבר יותר מ-40 שנה. ייסד אותו פרופ' סילפן, שהיה פסיכיאטר עם חזון גדול. הוא ישב בתוך המב"ן – המחלקה הפסיכיאטרית בכלא איילון – טיפל באנשים, וראה צורך לגייס אנשים טובים שיטפלו פסיכולוגית – מה שנקרא "פסיכותרפיה", שיחתית – באנשים מסכנים וחולי נפש שישבו בתוך הכלא. הוא ראה שאף אחד מהפסיכולוגים לא רוצה לבוא, ואמר: "אני צריך להקים מקצוע של אנשים שמוכנים לטפל גם באנשים שיש להם כל מיני בעיות קשות והם לא כאלה נחמדים".
היו"ר שמחה רוטמן
זו יצירה ישראלית?
רוני בנצור
זו יצירה ישראלית, שלא קיימת בצורה הזו בשום מקום בעולם. היום, אנחנו פורצים החוצה. בדיוק כתבתי איזה שהוא מאמר קצר על המקצוע בעולם.
שרונה עבר הדני
ישראלי, אבל כבר 40 שנה.
רוני בנצור
כן. הוא הוסדר במסגרת חוק מקצועות הבריאות בשנת 2008. הוא קיים 40 שנה; הגיעו אנשים, נוסדה מגמה בבר אילן, והיום יש לנו כבר שלוש מגמות – גם באוניברסיטת אריאל ובמכללת אשקלון. המהות של המקצוע היא פסיכותרפיה.

מי ששואל אותי ורוצה לקבל תשובה קצרה – אני תמיד אומרת לו שזה בדיוק כמו פסיכולוג קליני: אנחנו מטפלים באנשים בפסיכותרפיה; בשיחה. אנחנו יושבים איתם בחדר – בקליניקה פרטית, בתוך חדר במחלקה בבית חולים, במרפאת חוץ או בכל מקום אחר, ומטפלים בפסיכותרפיה.

מבחינה זו, אין הבדל בינינו לבין פסיכולוגים קליניים, אלא שלעתים אנחנו נפגשים עם אנשים שהם יותר מורכבים לטיפול – אנשים שיש איתם בעיות של אלימות; של שליטה על דחפים מיניים; של התמכרות; או אנשים שהם מתמודדי נפש ויש להם גם וגם.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
האנשים שאתם מטפלים בהם – כולם מורשעים, או לאו דווקא?
רוני בנצור
לאו דווקא. יש אנשים שמגיעים לאשפוז כפוי במחלקות פסיכיאטריות סגורות או פתוחות – בצו אשפוז או בהוראת אשפוז – ויש אנשים שמטפלים באנשים בקהילה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
בעצם, בנוסף לטיפול הפסיכיאטרי או הפסיכולוגי – יש גם את הטיפול של קרימינולוג קליני?
רוני בנצור
נכון מאוד. יש את הייחוד. כמו ששרונה אמרה, קשה מאוד לעשות את ההגדרה המדויקת ולהבחין בין המקצועות האלה – פסיכולוג, עובד סוציאלי וקרימינולוג קליני עוסקים כולם בדברים דומים מאוד; לפעמים יש חפיפה בין הדברים ועובדים ביחד עם הפסיכיאטרים. זה בסדר.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אם אני עבריין, או עבריין מועד, שרוצה טיפול – אני צריך להרגיש בנוח לספר לכם מה עשיתי או על מה שעובר לי בראש, בלי לחשוב שאתם תצטרכו ללכת אחר כך למשטרה ולהשתמש בזה כנגדי?
רוני בנצור
ברור לגמרי. כשקרימינולוג קליני יושב בחדר עם הפציינט, הלקוח או החולה – הדברים נשארים בחדר. יש סודיות מקצועית ואתיקה מקצועית; יש תקנון אתיקה לקרימינולוגים הקליניים, והכול מסודר מאוד.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
האם, עד היום, בית משפט הכריח אתכם להגיד משהו שהיה במסגרת הטיפול? זה קורה מדי פעם?
שרונה עבר הדני
זה קורה גם לגבי רופאים ופסיכולוגים.
היו"ר שמחה רוטמן
לבית משפט יש סמכות לעשות את זה במקרה חריג; השאלה היא מה ברירת המחדל. הסמכות קיימת גם לגבי רופא ופסיכולוג. נכון לעכשיו, המצב הוא שדה-פקטו – בית המשפט נותן לזה איזה שהוא חיסיון יציר פסיקה, בדומה לפסיכולוג ורופא, אבל אתה צריך להסביר לכל אחד. פה, מאחר וזה מקצוע מוסדר – לא צריך להסביר. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב, ויחד עם זה – אנחנו רוצים להסדיר את הכללים שנוגעים לסודיות, לחיסיון ולחובות הגינוי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
צריך לתת את דעת המחוקק, ולא רק את דעת בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה, בועז.
ניצן רוזנברג
אני חושבת שכדאי לשמוע את הפרקליטות. אני לא יודעת אם כשהמשטרה באה לבקש ממנו – היא חושבת שהיא חייבת צו בית משפט בשביל זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לכן אנחנו רוצים לקדם את זה.
נילי פינקלשטיין
אני אשמח להתייחס לעניין הזה. נילי פינקלשטיין, משרד המשפטים. שרונה נתנה סקירה כללית, אבל אני רוצה להסביר, בשורות התחתונות, את ההבדלים בין סודיות לבין חיסיון, כי זה מתקשר למה שאדוני שאל עכשיו.

כללי הסודיות הם לא כללי אתיקה, אלא כללים חזקים יותר. הם חלים על בעל המקצוע במישור של המחויבות שלו למטופל שלו – בכך שהמטופל יודע שהוא לא מוסר את המידע שעולה בחדר הטיפולים – ואסור לו למסור אותו לאף גורם.

לעומת זאת, למשטרה יש סמכויות, שקבועות בהסדרה של סמכויות החקירה, ולפיהן שוטר מוסמך לדרוש מידע מכל אדם – גם מבעל מקצוע. אם לאותו בעל מקצוע קבועה הוראת חיסיון בפקודת הראיות – הוא לא חייב למסור את המידע, וגם כשהמשטרה רוצה לדרוש את המידע מבעל מקצוע כזה – שמעוגן בחקיקה או שפותח בפסיקה – היא פונה לבית המשפט כדי לבקש צו להסרת החיסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מובן. בסדר גמור. אתם רוצים להוסיף? בבקשה.
דורית נחמני אלבק
כן. דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית. אני חושבת שאין באמת מחלוקת לגבי הצורך לעגן את החיסיון של קרימינולוג – לפחות לגבי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה שום מחלוקת, בכלל.
דורית נחמני אלבק
בהקשר לשאלה שנשאלה פה קודם, אני חושבת שצריך לשמור את המסגרת לפקודת הראיות ולנושא החיסיון. אם כבר אנחנו נכנסים לנושאים של סודיות – אנחנו נכנסים בדיוק למקום של הסדרת המקצוע, וזה לא נדרש כרגע, בפרט כשיש חובת דיווח על קרימינולוג בחוק העונשין; הוא כבר נמצא בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן, צריך לעשות פה הסדר כולל. רק כדי שיהיה ברור מהי עמדת הוועדה, בהקשר הזה, ולאן אנחנו הולכים: יהיה פה חיסיון; יהיה פה את האח הדומה שלו – הסודיות; תהיה פה השוואה של המסגרת כדי לייצר הסדר שלם.

כבר אמרתי שאם זה היה תלוי בי – לפחות לעניין מחלקת נוסח החוק – הייתי מתקן את סעיף 49 וכותב את כולם ביחד. אגב, ההבדלים שיש פה הם משונים בעיניי. אני לא הולך לעשות את זה עכשיו, כי מטרתי עכשיו היא לא לתקן את פקודת הראיות ברמת הסדר והניקיון – אולי נקים ועדת משנה לסדר וניקיון בפקודת הראיות – אבל על פניו, אין שום סיבה בעולם לכך שכולם לא יהיו באותו הסעיף.
דורית נחמני אלבק
יש לי רק הערה אחת: אתם הדגשתם קרימינולוג קליני, ואני חוששת, כי יש גם קרימינולוגים שיקומיים. אני יודעת שיש פה עניין של פרופסיה, גאוות יחידה וכו', אבל גם קרימינולוגים שיקומיים מטפלים, וגם עליהם חלה חובת הסודיות. חוק העונשין לא אומר: "חובת הדיווח חלה על קרימינולוג קליני", אלא "חלה על קרימינולוג". לכן, בעיניי - - -
רוני בנצור
קרימינולוג שיקומי הוא לא מקצוע שמוסדר בחוק; רק קרימינולוג קליני.
היו"ר שמחה רוטמן
מה בן אדם צריך לעשות כדי להיחשב כקרימינולוג?
רוני בנצור
קליני?
היו"ר שמחה רוטמן
לא קליני; קרימינולוג, כהגדרתו בחוק - - -
רוני בנצור
רק קרימינולוג קליני מוסדר בתקצוב.
ניצן רוזנברג
היו"ר צודק. בסעיף 368ד רבה לחוק העונשין, שאליו התייחסה הגברת מהסנגוריה, כתוב "קרימינולוג".
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב כך: "רופא, אחות, עובד חינוך" – שהוא לא מקצוע מוסדר, אגב – "עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה" – לא מקצוע מוסדר – "שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג" – לא מוסדר – "או עוסק במקצוע פרה-רפואי" – חצי מוסדר וחצי לא מוסדר – "וכן מנהל איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא קטין או חסר ישע" – לא מוסדר – שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר". זו ההוראה. איך בן אדם נחשב קרימינולוג לעניין סעיף 368ד לחוק העונשין?
אשרת שהם
מבחינתנו, כל קרימינולוג נחשב.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הופך בן אדם לקרימינולוג? תואר בקרימינולוגיה?
אשרת שהם
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא עוסק בזה בפועל, ויש עליו את חובת הדיווח?
אשרת שהם
כן.
ניצן רוזנברג
חובת דיווח מצומצמת.
היו"ר שמחה רוטמן
חובת הדיווח המצומצמת של סעיף 368ד. נשאלת השאלה: למה החיסיון צריך להיות לקרימינולוג קליני, ולא לקרימינולוג לא קליני? מה הופך בן אדם לקרימינולוג? האם הסדרת המקצוע? אם הוא קרימינולוג שיקומי או לא? מה המנגנון פה? למה להגביל את החיסיון רק לקרימינולוג קליני?
נילי פינקלשטיין
אני מתחברת כאן לשאלה הראשונה שהיועצת המשפטית של הוועדה העלתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
האם המקצוע מספיק מוסדר?
נילי פינקלשטיין
כן. ההגנה שהמחוקק מבקש לקבוע כאן, בדמות חיסיון, היא ההגנה הכי חזקה שיכולה להינתן, ועשויה לפגוע בחקר האמת, שהוא ערך אחר – לפעמים הוא חשוב קצת פחות, ולפעמים הוא חשוב קצת יותר מהערך הטיפולי והגנת המידע בחדר הטיפולים. לכן, המחוקק צריך לדעת באילו מקרים הוא נותן את ההגנה החזקה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. בואי תעזרי למחוקק הספציפי הזה, שיושב פה, לדעת: היום, מי עושה טיפולים קרימינולוגיים, מאחר וההגדרה של קרימינולוג קליני – כפי שהסבירה לנו היועצת המשפטית במשרד הבריאות – היא שהוא עושה את מה שקרימינולוג קליני עושה?
שרונה עבר הדני
לא; פסיכולוג עושה את מה שפסיכולוג עושה.
היו"ר שמחה רוטמן
וקרימינולוג קליני?
שרונה עבר הדני
אין הגדרת עיסוק; יש את הסדרת הרישום.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו, השאלה היא: אם סנגורית יושבת ורוצה להגיש איזו שהיא חוות דעת לבית משפט, או שיש לה איזה לקוח בבית הכלא שזקוק לעזרה כזו או אחרת, והיא מגדילה ראש ומתקשרת לקרימינולוג הקרוב למקום מגוריה – מה יגרום לה להתקשר דווקא לקרימינולוג קליני, ולא לקרימינולוג שיקומי או לסתם קרימינולוג?
דורית נחמני אלבק
אנחנו מכירים שני בעלי מקצוע: קרימינולוגים קליניים ושיקומיים. אגב, הסנגוריה הציבורית מעסיקה בעיקר קרימינולוגים שיקומיים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הופך אדם לקרימינולוג שיקומי?
דורית נחמני אלבק
למיטב הבנתי, שני דברים: א', אלה אנשים עם תואר שני בקרימינולוגיה. ב', הם עוסקים בטיפול ובאבחון. אני יודעת שיש הבדלים בסוגי הטיפול, אבל זה לא מענייננו.
היו"ר שמחה רוטמן
קרימינולוג קליני צריך גם לשלם לכם אגרה ודמי חבר בארגון? אני שואל באמת: מלבד העובדה שהוא מחזיק תעודה על הקיר – מה ההבדל בין קרימינולוג קליני לשיקומי? מה קורה לקרימינולוג שיקומי שרוצה להיות קליני?
רוני בנצור
לקרימינולוג שיקומי אין תעודה ממשרד הבריאות או משום משרד אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הייתה דרך מעניינת להגיד את מה שאני אמרתי. אם קרימינולוג שיקומי רוצה לקבל את התעודה הזו מחר – מה הוא נדרש לעשות?
שרונה עבר הדני
להבדיל מקרימינולוג קליני – שזה מקצוע עם ותק של הרבה מאוד שנים, שמשרד הבריאות, בזמנו, נתן לו תעודות הכרה במעמד, והיום שילב אותו בחוק מקצועות הבריאות – קרימינולוג שיקומי הוא מקצוע יותר בהתפתחות, להבנתנו.

אני אוכל לציין שהיו הצעות חוק פרטיות להסדרת המקצוע הזה מחוק הקרימינולוגים השיקומיים – ששם, דרך אגב, השר האחראי שנקבע היה שר המשפטים; אפילו לא שר הבריאות - - -
דורית נחמני אלבק
שרונה, הם מטפלים, זה נכון?
שרונה עבר הדני
אני לא יודעת.
דורית נחמני אלבק
עובדתית – זה מה שקורה.
שרונה עבר הדני
הייתה בקשה להסדיר אותם במסגרת חוק הסדרת העיסוק, והבחינה לא העלתה שהם בשלים ומתאימים להסדרה במסגרת חוק הסדרת מקצועות הבריאות. לכן, כמשרד הבריאות, אני מגלה כאן צניעות: אני לא מכירה את המקצוע הזה מספיק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה שאני אומר, אבל לכן לא שאלתי את משרד הבריאות. עמדת משרד הבריאות חשובה לי מאוד, אבל הרבה יותר חשוב לי הגורם בשטח. אני מכיר את יכולותיו ואת כוחותיו של משרד הבריאות, אבל גם את מגבלותיו; זה בסדר גמור. משרד הבריאות נתן הכרה במעמד, לפני כן, ויכול להיות שמחר בבוקר – מישהו במשרד הבריאות יקום ויחליט שהוא נותן הכרה גם במעמד של קרימינולוג שיקומי, או שנדרשת לכך הסדרת עיסוק. אני חושב שאני מדבר בשם כולנו פה כשאני אומר שיש עיקרון בסיסי של חופש עיסוק. זאת אומרת, הסדרת מקצוע דורשת סיבה טובה מאוד.

כשחיפשתי בגוגל "קרימינולוג" – קיבלתי "קרימינולוג חברתי", "קרימינולוג שיקומי" וכדומה. אם בן אדם עשה תואר שני בקרימינולוגיה ומתחשק לו מאוד לקבל את ההכרה הקלינית – מה הוא עושה כדי לקבל את התואר הנכסף של קרימינולוג קליני לעומת קרימינולוג שיקומי? נניח שהוא חטא ועשה את התואר השני בקרימינולוגיה שיקומית, ולא בקרימינולוגיה קלינית. האם הוא הולך לעשות את התואר מחדש? האם הוא עושה מבחן? השלמת קורסים? פרקטיקום? מה הוא עושה?
רוני בנצור
המוקד של ההכשרה של הקרימינולוג הקליני הוא בתחום של בריאות הנפש. אנשים יושבים במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים ובמרפאות, עובדים צמוד עם פסיכיאטרים, לומדים לעומק את כל הנושא של בריאות הנפש, מתמחים בזה ועושים פרקטיקום של 240 שעות.
היו"ר שמחה רוטמן
240 שעות פרקטיקום?
רוני בנצור
בבסיס – צריך תואר בקרימינולוגיה קלינית; כמו שכדי להירשם כפסיכולוג צריך תואר שני בפסיכולוגיה, וכדי להיות רופא צריך תואר בסיס ברפואה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, הוא צריך תואר מוסמך בקרימינולוגיה קלינית, והוא צריך התנסות פרקטיקום.
רוני בנצור
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוא לא עשה את הפרקטיקום – הוא יכול להיות קרימינולוג שיקומי, חברתי או מחקרי?
רוני בנצור
לא. כשקרימינולוגים שיקומיים פונים להתקבל למגמה הקלינית – הם צריכים, למעשה, ללמוד מחדש את כל הקורסים של התואר השני, פלוס הפרקטיקום בשטח, כי אין להם את זה; זה שונה מאוד.
שרונה עבר הדני
זו לא השאלה של היו"ר. יש לנו תשובה בחוק לשאלה: "איך להיות קרימינולוג קליני?". לא נתעלם מהמציאות, שבה קרימינולוגיה מסוג אחר קיימת בשטח, אבל מאחר וזה נובע מלמטה – זה מקצוע שמסדיר את עצמו. באותה המידה – גם יש קואוצ'רים בשטח; זה מקצוע שקיים ולא מוסדר, ויש כאלה שמצוינים בו וכאלה שפחות. כמשרד הבריאות, אנחנו לא יכולים להשיב לעניין הזה כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק את המקצוע הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני חוזר שוב לסנגוריה, כי הסנגורים הם קליינט מרכזי באירוע, בסופו של דבר. אנחנו מייצרים פה סיטואציה משונה מאוד, כי הסנגוריה מעסיקה קרימינולוגים שיקומיים, מסיבה כזו או אחרת, וזה הגיוני.

כשעורך הדין מהסנגוריה מדבר עם אותו אסיר, עצור, אדם שנמצא בתקופת מבחן או כל מי שנמצא בשרשרת התמסורת של המערכת הפלילית בישראל – עורך הדין נהנה מחיסיון; המידע שנמסר לו הוא חסוי. אם הוא מזמין רופא פסיכיאטר או פסיכולוג – המידע שנמסר הוא חסוי, אבל אם הוא מזמין את הקרימינולוג שעובד איתו – המידע שיימסר הוא לא חסוי, מה שפוגע ביכולת של הקרימינולוג הזה לעבוד.

במחילה מכל הקרימינולוגים הקליניים; אינני רוצה לפגוע במעמדם כהוא זה, אבל בפרקטיקה יש צורך לדבר עם אנשים כדי שהם ידעו שמה שנאמר להם הוא חסוי, כדי שהקרימינולוגים יוכלו לבצע את עבודתם.

גם איש דת לא עבר הסמכה, אבל הוא לא חייב לעבור הסמכה; בטח שלא לקבל תעודה רשמית ממשרד הבריאות או מהרבנות הראשית. כנ"ל לגבי עיתונאי שלא עבר הסמכה. יש אנשים שעשו תואר שני בתקשורת וקיבלו תעודת לע"מ, אבל זה שבית המשפט נתן חיסיון עיתונאי גם לעיתונאי שלא עשה לע"מ – לא פוגע במעמדה של התעודה; יש לה תפקידים אחרים וכללים אחרים.

כשנחקק החוק שנתן את ההכרה בקרימינולוג קליני – לא תיקנו את החיסיון. אין קשר בין שני הדברים – מטרת ההכרה היא סוג של בקרה. כשם שחובת הדיווח חלה על הרבה מאוד מקצועות לא מוסדרים, ומחייבת אותם, בהקשר הזה – היא מגינה עליהם, ממילא.

פה, אני חולק מאוד על שרונה, כי שרונה אמרה שעד חוק זכויות החולה – לא הייתה קבועה חובת סודיות, אבל זה לא נכון; היה את חוק הגנת הפרטיות, שהתייחס - - -
שרונה עבר הדני
מ-1981. עברתי שנה-שנה, וציינתי באיזו שנה נכנס מה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע, אבל הוא יצר את האיסור למסור מידע. בלי סעיף 368ד – אסור למסור את הדבר הזה.
שרונה עבר הדני
אנחנו לא חלוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני יודע. לכן אני אומר: יש פה סיטואציה שבה 368ד מדבר על קרימינולוג כללי. אני לא רואה סיבה עניינית, מלבד העובדה של ההכרה, לכך שלא יהיה את אותו החיסיון לקרימינולוג. זה הצד השני של האירוע, ולא השאלה אם הוא עשה פרקטיקום של 240 שעות, כי הפרקטיקום של 240 השעות לא מתכתב בכלל עם שאלת החיסיון; הפרקטיקום נועד לכך שהוא ידע לעבוד ולאבחן.

זה לא נוגע לשאלת האמון הנדרש בין מטפל למטופל, שלא קשורה לפרקטיקום או לתואר השני בקרימינולוגיה קלינית. זה לא שבתואר השני של קרימינולוגיה קלינית הוא לומד את פקודת הראיות, את עקרון גילוי הצדק ואת כל הדברים האלה. זה פשוט לא מתכתב.
נילי פינקלשטיין
אדוני, יש תכליות שונות מאוד לחובת הדיווח ולקביעת חיסיון. בהתאם לתכליות השונות – ההעדפה שלנו היא להגדיר הגדרה רחבה. לכן, יש חשיבות לכך שכל קרימינולוג, מנהל מוסד טיפולי וכו', יבינו שחלה עליהם חובת דיווח כדי למנוע המשך פגיעה בקטין או כדי לחשוף פגיעה בקטין.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל מה שקורה כתוצאה מהאירוע הזה, בסופו של דבר, היא פגיעה משמעותית בחופש העיסוק. נניח שאני מכיר איזה שהוא שכן, בן משפחה רחוק וכו', שאני חושב שהוא זקוק לטיפול. יכול להיות שהטיפול שמתאים לו הוא דווקא שיקומי, אבל אני יודע שאם אני שולח אותו לקרימינולוג שיקומי – אני רק חושף אותו לחובת דיווח, לפי סעיף 368ד, ולא נותן לו שום הגנה אחרת. לכן, אני אעשה הטיה ואשלח אותו לקרימינולוג קליני, למרות שמי שמתאים לו הוא שיקומי.
נילי פינקלשטיין
יש הגנה של סודיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין הגנה. איפה ההגנה?
נילי פינקלשטיין
אדוני הפנה לחוק הגנת הפרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הגנת הפרטיות הכללי, שאומר שאם יש חובה אתית, מוסרית, חוקית, הוראה מהמשטרה, אינטרס ציבורי או כל דבר – תמסור את המידע. אותו קרימינולוג יכול לחשוב שהאינטרס הציבורי הוא לפרסם את העובדה שפלוני אלמוני הוא עבריין, לפרסם את זה ולהגיד: "הייתה עליי חובה מוסרית, ולכן יש לי את ההגנות של חוק הגנת הפרטיות".

אם אני סניגור, דואג לבן האדם הזה ורוצה שהוא ישתקם וייצא מהפשע – אני לא אשלח אותו לבן אדם שיכול לפרסם באינטרנט, מחר בבוקר: "טיפלתי היום בפלוני אלמוני ומסתבר שהוא מטריד מינית את השכנה שלו", והוא יהיה בסדר ומוגן לחלוטין מבחינה חוקית. זה נראה לך הגיוני? זה בלתי אפשרי. את מייצרת פה מגרש משחקים עקום לחלוטין בגלל העיוות הזה.
דורית נחמני אלבק
אדוני, זה אפילו חמור יותר. עד היום, הנחת העבודה הייתה שיציר הפסיקה חל על כולם, אז אם בסוף יתוקן פה רק לקרימינולוג קליני – יגידו: "הכניסו במפורש רק קרימינולוג קליני, ולכן אין שום חיסיון על קרימינולוג שיקומי". זה יוצר מצב מעוות.
נועם פליק
עו"ד נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. יש הצעת חוק פרטית של הקרימינולוגים השיקומיים, שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ. היא עברה ועדת שרים וקריאה טרומית, ואמורה להגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה, אבל זה קשור לעניין הסדרת המקצוע שלהם, ולא לעניין החיסיון.
נועם פליק
נכון, אבל נכון להיום, אנחנו יודעים שבהוראת מעבר של חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין – קיימים מטפלים שהם קרימינולוגים שיקומיים.
אשרת שהם
עו"ד אשרת שהם מהפרקליטות. אני רוצה לומר שמה שאדוני מדבר עליו זו בדיוק ההסדרה של הנושא של סודיות של מקצוע. זאת אומרת, לפני שאנחנו מדברים על חיסיון – אנחנו מדברים, קודם כול, על חובת הסודיות. הרי, חיסיון בא במקום שבו יש חובת סודיות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן צריך את חובת הסודיות.
אשרת שהם
קודם כול, כדי להגדיר חובת סודיות – צריך שתהיה איזו שהיא הסדרה למקצוע, או איזו שהיא חובה על אדם שעוסק במקצוע לשמור על סודיות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי. את יכולה להטיל עליו חובת גילוי בלי שתהיה שום הסדרה, אבל בשביל סודיות – את צריכה הסדרה?
אשרת שהם
להיפך. אני צריכה להטיל סודיות כדי שאחר כך – אני אתן לו הגנה, מבחינת היכולת לחשוף או להסיר חיסיון. זאת אומרת, קודם צריך שזה יהיה סודי, ואחרי שזה יהיה סודי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הסבירו פה נכון שחוק הגנת הסודיות, ככלל, קובע סודיות על מידע שכזה. המידע הזה הוא מידע פרטי, בהגדרה. איפה הגדרת המטפל של חוק זכויות החולה?
שרונה עבר הדני
בתחילת החוק – בסעיף 2.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
לאן אנחנו מתקדמים?
ניצן רוזנברג
היו"ר מציע להרחיב מאוד את הצעת החוק.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
הוא מציע לעשות את זה לקרימינולוגיה בכלל.
ניצן רוזנברג
כן.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
מהי דעת הקרימינולוגים?
שרונה עבר הדני
קרימינולוגים, בכלל, הם לא חלק מזכויות החולה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא חלק מחוק זכויות החולה; זה בסדר. חוק זכויות החולה איננו חלק מהחוק הזה. זה, כשלעצמו, מהווה הרחבה.
אשרת שהם
בסופו של דבר, הטלה של חיסיון וחוסר יכולת להגיע אל תוך חומר שיכול להיות בו פוטנציאל לחקר האמת – מהווה נעילה משמעותית. אני מכבדת את הנעילה הזו בהרבה מקרים, ואני גם מכבדת מאוד את מקצוע הקרימינולוגיה, כפרקליטות, אבל כשאני נועלת חומרים תחת החיסיון – אני צריכה לוודא על מי חל הדבר הזה. זאת אומרת, מה החומר ומיהם האנשים שנעלתי בפניהם את החומר, ושעליו – אני חייבת לעשות את המבחנים של הסרת החיסיון.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אני מבין, אבל אם נותנים להם את הסמכות לטפל באנשים מסוכנים מאוד – אי-אפשר לבוא ולהגיד שהבעיה היא שזה לא מספיק מוגדר. אם זה קיים בשביל שהם יטפלו באנשים, ונותנים להם כזו אחריות – אפשר לתת להם גם חיסיון, במיוחד כשבית משפט יכול לבטל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד יותר מזה: מה שאומרת הסניגורית מטריד אותי מאוד. היא אומרת שהיום, גם כאשר הקרימינולוג השיקומי שמעסיקה הסניגוריה קיבל X מידע – את, בפרקליטות, תבואי עם שיניים חדות מאוד – כמו בסיפור של כיפה אדומה – ותנגסי בקרימינולוג השיקומי שלהם. הם יבואו ויטענו: "חברים, הוא טיפולי; הוא קרימינולוג; הוא קיבל את המידע במסגרת יחסי הטיפול האלה, ואנחנו טוענים לחיסיון".
אולי בית משפט יגיד
"צודקים"; אני מניח שיש להם תקדימים, שבהם נתנו או לא נתנו, או שזה לא עלה עדיין, או שלא ניסיתם כי פחדתם שייתנו. בשנייה שאני אכתוב בחוק רק קרימינולוג קליני – נתתי צ'ק פתוח לשדות הציד הנצחיים של הקרימינולוגים.
נילי פינקלשטיין
אין לנו משהו נגד קרימינולוגים שיקומיים כמקצוע. יש לנו חשש לקבוע חיסיון שאת גבולותיו – אנחנו לא יודעים. לכן, אם יש מנגנון אחר שאפשר להציע, שבו החיסיון יקבע על כל מקצוע שאינו מוסדר היום אבל שיוסדר בעתיד – אני מבינה שיש עכשיו עבודה על - - -
שרונה עבר הדני
יש הצעת חוק פרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
רופא – אין, אבל יש יציר פסיקה.
נילי פינקלשטיין
החשיבות של הוודאות היא לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה קשור להתמחות? ההתמחות נותנת לו חיסיון?
נילי פינקלשטיין
דיברתי עד עכשיו על עמדת המחוקק – שיידע מה הוא קובע – אבל אני רוצה לדבר גם על ציבור המטופלים וגם על ציבור המטפלים. עבור כל הגורמים האלה – יש חשיבות גבוהה לוודאות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. עכשיו – את שוללת להם אותה. לא רק שאת שוללת אותה – את גם פוגעת בה.
דורית נחמני אלבק
את פוגעת ביכולת שלהם לעסוק במקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני הייתי קרימינולוג שיקומי – הייתי עומד עכשיו ומפגין מול הכנסת: "אל תעבירו את החוק הזה". יכול להיות שהם לא יודעים. אם הייתי קרימינולוג שיקומי – הייתי עושה פה קפלן בחוץ. אתם הורגים לי את המקצוע.
נילי פינקלשטיין
ההערות של אדוני והדאגה לפגיעה בחופש העיסוק צריכים להיות מטופלים – זו דאגה מובנת. המענה לדאגה הזו צריך להיות מטופל, קודם כול, בקומה הראשונה, של הסדרת המקצוע וקביעת כללי הסודיות. כרגע, הם לא קבועים ביחס לכל אותם קרימינולוגים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק הופך את זה ליותר גרוע.
נילי פינקלשטיין
נכון, אבל לפתור את זה בפטיש חמישה קילו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא פטיש של חמישה קילו. מה שאני עושה עכשיו זה לא להשאיר ואקום; מה שאני עושה עכשיו זה להשאיר הסדר שלילי.
נילי פינקלשטיין
אותו קרימינולוג שיקומי, שהסניגוריה מפנה אליו, יוכל לפרסם מידע באינטרנט, כי אין כללי סודיות, והמטופל שהולך אליו – לא יודע אם הוא יפרסם מידע או לא יפרסם מידע.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בעיה קשה מאוד; תביאו הצעת חוק. זה לא קשור אליי עכשיו. אני רק שואל: בהנחה שהוא יבחר שלא לפרסם את המידע – האם אתם יכולים לדרוש ממנו לבוא ולהעיד על הדוכן על המידע שהוא קיבל במסגרת הטיפול? זה מה שמטריד אותי, את הסניגוריה ואותם.
נילי פינקלשטיין
יכולים, וגם אחרי שהכנסת תקבע חיסיון – לבית המשפט יש את הסמכות לבטל את החיסיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אין משמעות לחוק; אפשר לוותר עליו.
נילי פינקלשטיין
אני מרגישה צורך להבהיר לאדוני מה יהיה המצב המשפטי גם אחרי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע לקרוא את החוק – מצבם יהיה כמו של פסיכולוג או רופא. אגב, פקודת הראיות לא מפנה למי שקיבל רישיון לפי פקודת הרופאים.
נילי פינקלשטיין
אבל יש סודיות רופא.
היו"ר שמחה רוטמן
בהתחלה, בועז לא הבין למה הפתיחה של שרונה הייתה כל כך חשובה, אבל אני חושב שהיא הייתה חשובה מאוד, בשל האבחנה שלפיה ההסדרה הזו לא צריכה להיות תלויה אחת בשנייה. במשך שנים רבות, אופן קבלת רישיון רופא וחיסיון רפואי היו מוסדרים, בשני דברי חקיקה שונים, אבל סודיות בכלל לא הייתה קבועה בחוק, אלא באתיקה. בשנת 1981 היא נקבעה בחוק הגנת הפרטיות, ולפני זה – בעקרונות הפרטיות הכלליים. לכן, הניסיון להגיד: "או שאתה עושה הכול – או שאתה לא עושה כלום, ומזיק" – לא מקובל עליי. לכן, דווקא ההתפתחות ההיסטורית הזו היא נכונה.
אפשר לבוא ולהגיד
"סודיות? אין בעיה. תקבעו אותה לקרימינולוג שיקומי או לא. ההצעה של אופיר כץ היא מצוינת, ונקדם אותה מהר מאוד בוועדה אחרת". אבל אם הסנגוריה באה אליי ואומרת לי: "אני לא רוצה לפטר את כל הקרימינולוגים השיקומיים שלי מחר בבוקר, כי אין להם חיסיון בגלל שתיקנת את החוק והרעת את מצבם" – אני לא רוצה לעשות את זה.

אני חושב שלקרימינולוג – שיקומי או לא שיקומי; קליני או לא קליני – מגיע חיסיון מאותו עיקרון. היום, אפשר לטעון בבית המשפט – ורוב הסיכויים שהטענה הזו תתקבל – כי החוק לא מבדיל בין קרימינולוג קליני לבין קרימינולוג שיקומי. אם לא נתקן את זה – תהיה פה הבחנה בין קרימינולוג קליני לבין קרימינולוג שיקומי.

המבחן המהותי מופיע בחוק, בסעיפי החיסיון. בואו נניח שזה יהיה כתוב כמו שאני רוצה: "קרימינולוג אינו חייב למסור ראייה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו, והדבר הגיע אליו תוך עבודתו כקרימינולוג" – זו כבר מגבלה מהותית. זה לא שקרימינולוג מסתובב ברחוב, אוסף מידע פלילי ומקבל חיסיון רק מזה; זה צריך להיות מעבודתו כקרימינולוג – "והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לקרימינולוג בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם ויתר האדם על החיסיון או שמצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה".

מה הנזק הגדול שיקרה? איזו חשיפה אני מייצר? מה הבעיה פה? ממה אנחנו מפחדים?
אשרת שהם
ברשות אדוני, אני רוצה להעיר הערה מדייקת לעניין הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק הערה לפרוטוקול: כשאמרתי "קפלן" – יש רחוב קפלן ליד הכנסת. משרד האוצר נמצא ברחוב קפלן.
אשרת שהם
כאשר יש חובת סודיות מוסדרת, יחד עם חובת הסודיות – וזה נראה לי כדבר הנכון ביותר לעשות גם ביחס לקרימינולוגים, ואני לא נכנסת כאן לשאלה של כמה רחב או צר יוגדר הקרימינולוג – יש לעשות חובת דיווח, או אפשרות להפר סודיות במקרים מסוימים.

יש לנו את חובת הדיווח שאדוני הציג היטב, אבל בחוק העובדים הסוציאליים, למשל, יש אפשרות לעובד סוציאלי להפר את הסודיות במקום שבו הוא רואה שזה מסכן אדם אחר, או שיש סיבה טובה אחרת לכך.

כשאני סוגרת את החדר הטיפולי, ובצדק – אני רוצה לתת את מלוא החיסיון והחופש לאדם לומר את דברו – חייבים להיות חריגים; חייב לפתוח חלון. יש לנו את חובת הדיווח, ומטבע העובדה שמדובר בקרימינולוגיה – במקצוע שעוסק באירועים שעשויים לסכן אנשים – צריך ליצור מנגנון שיאפשר לקרימינולוג להפר את החיסיון כשהוא רואה שיש סכנה לאדם אחר או לציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
ההסדרה של הדבר הזה היא חשובה מאוד, והיא תתקיים בוועדת הבריאות; לא כאן. יש הצעת חוק פרטית שתקודם, כולל ההוספה של שיקומי או לא שיקומי. נכון להיום, ההסדרה הכללית היא טובה. אחד החוקים שהוועדה הזו אחראית עליהם הוא חוק הגנת הפרטיות; אומנם אנחנו עוסקים עכשיו בעיקר בתחום מאגרי המידע, אבל חוק הגנת הפרטיות הוא חוק של הוועדה הזו.

מידע שהגיע אליך ושאסור לך לעשות בו שימוש בכלל – והמידע שקרימינולוג מתעסק בו הוא מידע אישי מאוד, לפי חוק הגנת הפרטיות – הוא מידע שמוגן חזק בחוק הגנת הפרטיות, וכולל מידע רגיש – אם זה נכנס למאגר מידע, אם הוא מכין לעצמו אקסל או מעביר את זה בתוך כל מיני טבלאות.

כל ההגנות קיימות שם; אסור למסור אותו, ואפילו הסודיות היא משתמעת. אני מפנה אתכם לחוזר משרד הבריאות שבוטל אחרי שעבר חוק זכויות החולה, ובו מוצג בדיוק איך הוסדרה הסודיות הרפואית לפי חוק הגנת הפרטיות. זה היה קיים.

ההגנה קיימת, ולצדה – בלי לפרוט אותה לפרטים כפי שיפרטו אותה, בצורה שהיא Taylor-Made לטובת קרימינולוג שיקומי או כל בעל מקצוע אחר, בוועדה האחרת שבה תעשו את זה – מופיע שכשיש חובה מוסרית, אתית, מקצועית או חוקית למסור – יש למסור.

לגבי מניעת פשע – יש לי, כי זה 262; חובת דיווח על עבירה שנעברה מקטין קיימת במפורש ב-368ד, כולל אזכור למילה "קרימינולוג"; החובה הכללית של "לא תעמוד על דם רעך" – קיימת. עכשיו נשאלת השאלה: האם אני מחזיק את החוק החשוב הזה כבן ערובה, עד שבוועדת הבריאות יסיימו את העבודה על הצעת החוק הפרטית של אופיר כץ, או שלא? אני טוען שלא.
אשרת שהם
אם יורשה לי שוב לתת דוגמה, וגם לנסות ולשכנע את אדוני אחרת. עד היום, לא היה חיסיון לקרימינולוג. זה הופך להיות סוג של שינוי משמעותי במתן החיסיון לחדר הטיפולי הקרימינולוגי, שזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני מתקן חוק ובסופו של דבר לא מרגיש שעשיתי שינוי משמעותי – אני מרגיש שלא באתי לעבוד. ברור שאני רוצה לעשות שינוי משמעותי.
אשרת שהם
נכון, זה דבר מצוין, אבל אסור לנו שהחדר הטיפולי הקרימינולוגי יהיה מקלט שעשוי לסכן את הציבור. אני אתן דוגמה: יושב אצל קרימינולוג, שיקומי או קליני, אדם שהוא עבריין מין, או חשוד בעבירות מין. אין חובת דיווח על מה שהוא מספר, כי הוא לא מספר על הבן שלו, על הנכד שלו או על האחיין שלו, אבל הוא אומר שהוא מוצף מינית מאוד, וכשהוא יצא מהחדר – הוא עשוי לפגוע בקטינים זרים ברחוב, כי כך הוא קם בבוקר.
דורית נחמני אלבק
אם הוא אומר את זה לקרימינולוג שיקומי – זה בסדר, ואם לקרימינולוג קליני - - -?
אשרת שהם
להיפך; זה מה שאני רוצה. אני מדברת באופן כללי.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, שאלה פשוטה מאוד: דבר כזה קורה בחדר של קרימינולוג קליני, של פסיכולוג או של קרימינולוג שאיננו קליני. מה הדין החל היום במדינת ישראל? צריך לספר את זה. האם החוק שלי משנה את זה? בוודאי שכן.
אשרת שהם
אני מדברת על שני מישורים: א', אדוני מדבר על העמדה לדין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני שואל: האם חלה עליי חובה חוקית? יבוא אליי אותו קרימינולוג ויבקש ממני חוות דעת משפטית. שמעתי עכשיו מטופל פלוני שמלא באנרגיה מינית, והוא הולך להסתובב עכשיו ברחוב ולעשות עבירה שאיננה פשע – עבירת מין שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר. האם חלה עליי חובה לספר את זה? אם אני קרימינולוג קליני או פסיכולוג – חלה עליי החובה, או לא?
אשרת שהם
ברמה הכללית, אדוני מבין שיש חובה, אבל הנה דוגמה: סעיף 8 לחוק העובדים הסוציאליים קובע שבמקום שבו יש מסוכנות לאדם אחר – אין סודיות. מה שאנחנו עושים זה לנעול את החדר ולא לאפשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הוא חייב לספר או לא?
אשרת שהם
הוא חייב לספר.
היו"ר שמחה רוטמן
לפי איזה חוק הוא חייב לספר?
אשרת שהם
לפי אי-מניעת פשע.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא בכלל לא מתכנן לעשות עבירת פשע; הוא מתכנן ללכת ברחוב ולהטריד. זו לא עבירת פשע.
אשרת שהם
זה שאנחנו מתפלפלים כאן על השאלה אם יש לו חובה או לא – זה בדיוק העניין.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
את התחלת.
אשרת שהם
להיפך; אני רוצה לתת את החיסיון הטיפולי הקרימינולוגי. אני מסכימה לתיקון הזה, ואני רוצה, בד בבד איתו, לומר את המשפט הבא: בתיקון הזה, שהוא תיקון מבורך, כאשר אדם נכנס לחדר טיפולי והקרימינולוג יושב ומתלבט מה הוא עושה – הקרימינולוג אומר: "רגע, יש לי חיסיון; אני לא יכול לצאת החוצה. מה אני אעשה עם הדבר הזה?". זה קורה לו עכשיו. אם אנחנו מצרפים לזה את החובה מהצד השני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה ההבדל בין חובת הסודיות - - -
אשרת שהם
אני לא מסכימה עם הניתוח של גברת עבר הדני, אדוני. בוודאי שיש הבדל בין סודיות לבין חיסיון, אבל אני חושבת שהם כרוכים זה בזה, ואי-אפשר להתחמק מכך. כל מה שאני מבקשת, כשאני מדברת על קרימינולוגים, זה להוסיף את הפתח בתוך חובת הסודיות הקיימת לקרימינולוגים – בוודאי אלה המוזרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איפה קיימת חובת סודיות לקרימינולוג?
אשרת שהם
בחוק זכויות החולה.
היו"ר שמחה רוטמן
לקרימינולוג.
אשרת שהם
לקרימינולוג כללי – לא קיימת, לצערי הרב.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם אין חובת סודיות, והוא מקבל מידע שהוא חייב למסור לפי מניעת פשע – הוא צריך למסור אותו.
אשרת שהם
בוא נתחיל במה שמוזר ויש עליו חובת סודיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אני חושב שאני מבין למה כבודה מתכוונת, ואומר דבר פשוט מאוד: נוסיף לחוק זכויות החולה את סעיף 20(א) ו-8: "ולעניין קרימינולוג קליני, רשאי למסור", כי יש לו חובת סודיות, ולצדה תהיה חובת מסירת המידע, בדומה לבעלי מקצועות אחרים.

זה האיזון, כי הוא מקצוע מוסדר, וכך סוגרים את כל הזוויות: הוא חייב למסור מידע לפי חוק העונשין; הוא חייב בחובת סודיות לפי חוק זכויות החולה; ויש חריגים לחובת הסודיות שקבועה בחוק זכויות החולה לפי זה. מצוין.

בנוסף, כל קרימינולוג יקבל את החיסיון, מסיבה פשוטה מאוד: א', בגלל שאני לא רוצה לפגוע בחופש העיסוק של כל הקרימינולוגים. הרציונלים קיימים אצל כל קרימינולוג, ולא רק אצל קרימינולוג קליני, ואני צריך לוודא שאני לא פוגע באנשים. מה המשפט הראשון בשבועת הרופאים?
שרונה עבר הדני
לא להזיק.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. אולי נעשה גם שבועת ח"כים.
אשרת שהם
אני לא רוצה שנפגע עכשיו בקרימינולוגים הקליניים – שאנשים יעדיפו לבוא אליהם כי אין להם את הסעיף שמחייב אותם לא לשמור על סודיות במקום שבו זה פוגע. זה נכון שיש את החובה הכללית, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על משהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי, בהקשר הזה – פה נגמר הדיון עם הפרקליטות ומשרד המשפטים, כי החיסיון הוא עניין שלכם, והסודיות – עד לרמה מסוימת – היא עניין שלכם. השאלה היא: איך לפרש? זה פחות פרקליטות ויותר משרד המשפטים.

בעצם, אם אני קרימינולוג שיקומי, חברתי או מחקרי, לצורך העניין – יהיה אחראי שאנחנו נתקן את החקיקה כמו שאני רוצה; כמו שאמרנו פה, עכשיו. אני חושב שגם בועז מסכים איתי.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
בטח.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שאנחנו נתקן – מצבו יהיה כמו רופא קודם לחקיקת חוק זכויות החולה, מבחינה משפטית. דהיינו, חלה עליו חובת שמירת סודיות משמעותית מאוד, וחלות עליו חובות גילוי משמעותיות מאוד, מאותם הרציונלים.

מבחינת הרופאים, התיקונים לחוק זכויות החולה היו יותר בגדר תיקון מבהיר מאשר שינוי מצב. אני לא חושב שיותר מדי רופאים נזקקו להשתלמויות על הנושא של סודיות אל מול מסירת מידע וחיסיון, או שהשתנה עולמם בצורה דרסטית בגלל חוק זכויות החולה. אולי שרונה תתקן אותי.

בסופו של דבר, אני חושב שחוק זכויות החולה, על הסדרי הסודיות ואי-הסודיות הקבועים בו, לקח את החובה האתית והחוקית שהייתה קיימת קודם לכן – בחוזרי מנכ"ל; בחוק הפרטיות; באתיקה של הרופאים וכו' – ונתן לה תוכן משמעותי בחוק זכויות החולה, לטובת פרסום, כדי שאפשר יהיה לתלות אותם בכל כניסה לכל מחלקה בבית החולים, לטובת יידוע על הזכויות והשקיפות אל מול הציבור. הוא לא שינה את המצב המשפטי.

אחרי שנחוקק את החוק הזה, מצבם של קרימינולוגים שיקומיים, מבחינת סודיות וחיסיון, יהיה כמו זה של רופאים לפני 1996, ומבחינת הסדרה – מצבם יהיה כמו קרימינולוג קליני לפני חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פרק הקרימינולוגים הקליניים.

את הפרק על קרימינולוגים קליניים יעשו בוועדת הבריאות, כדי להשוות, לא להשוות, לשנות, או לייצר משהו שמותאם להם ולקבוע להם את הכללים, כדי שכל המשרדים הרלוונטיים יהיו מבסוטים על כך שנתנו מענה להסדרה של המקצוע החשוב הזה.

בדברים שחשובים פה בחדר, בוועדה – פרטיות, בירור האמת ושמירת החדר הטיפולי סטרילי, לטובת התכליות של קרימינולוגים – המענה שניתן הוא הוליסטי, ולא גורם לנזק. ועדת השרים, במיוחד, ביקשה שאנחנו נחשוב על המקצועות הנוספים.

אני יכול לחשוב על הרבה מאוד מקצועות, אבל מזל שהגיעה הסנגוריה והסבירה לי מהם המקצועות הנוספים הרלוונטיים לאירוע הזה, שהם אפילו אינם בגדר נושא חדש – אני רק מוריד את המילה "קליני" והופך את זה לקרימינולוג כללי, והכנסתי לאירוע עוד שני מקצועות לפחות. אני יכול להתחיל לחשוב על כל מיני בעלי מקצועות אחרים שלא קשורים לחוק.
נילי פינקלשטיין
אדוני, אני ממש מבקשת להבהיר את העמדה של משרד המשפטים בנקודה הזו, גם ביחס לנוסח של ועדת השרים. העמדה שגובשה על ידינו, לפני ועדת השרים, שהעברנו לשר המשפטים, נגעה לנוסח הצעת החוק בנוגע לקרימינולוג קליני. ההתייחסות למקצועות נוספים הגיעה ממשרדים אחרים – ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות – שמכירים את בעלי המקצוע הנוספים.

מבחינתנו, תנאי מקצועי שהצפנו לתמיכה בהצעת החוק נגע בכך שמדובר במקצוע מוסדר. אני אפנה להיסטוריה, כמו ששרונה עשתה – לפקודת הראיות, כאשר עיגנו את החיסיון עבור פסיכולוג. מכיוון שהפסיכולוג לא היה מוסדר באותה עת, קבעו: "פסיכולוג מומחה כמשמעותו בצו שהותקן לפי סעיף זה". זאת אומרת, כדי להעניק חיסיון – צו לפי פקודת הראיות יתייחס להסדרת הפסיכולוגים האלה, ורק להם יוגדר החיסיון.

ההסדרה היא תנאי בסיסי מאוד מבחינת תמיכת משרד המשפטים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לא מבחינתי, מהסיבה שאמרתי בתחילת הדיון. צר לי.
נילי פינקלשטיין
אני מבינה שאנחנו במחלוקת; זו מחלוקת שהתחדדה בדיון הנוכחי, ולכן אני אבקש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אם את רוצה שאני אפנה לחוק – "קרימינולוג" כהגדרתו בסעיף 368ד(ב) לחוק העונשין.
נילי פינקלשטיין
ההפניה הזו לא מיישבת את המחלוקת שהתחדדה עכשיו. לכן אני אבקש לחזור לוועדת שרים לפני אישור ההחלטה כאמור.
היו"ר שמחה רוטמן
לגיטימי. אפשר לחזור לוועדת שרים. אני לא אריץ את זה להצבעה בלי ועדת שרים, אם זה מה שאתם מבקשים. אין לי בעיה. אני רוצה שתעשו את זה בעמדת שר.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אין בעיה, אבל זה נשמע לי כאילו אתם רוצים להוריד את התמיכה שלכם מההצעה.
נילי פינקלשטיין
התמיכה שלנו הייתה לקרימינולוג קליני. לזה – אנחנו עדיין מחויבים, כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. ועדת השרים ביקשה שנבחן מקצועות נוספים. אני חושב שעשינו את עבודתנו נאמנה, בהקשר הזה – לא שאנחנו עובדים עבור ועדת השרים; אנחנו עובדים עבור הציבור, אבל אנחנו רוצים להיות מתואמים, בסופו של דבר. אם אתם חושבים שאתם זקוקים להבהרה – זכותכם, כמובן, לעשות שימוש בכל כלי שלכם. אני לא אמנע מכם ואני לא אעלה את זה להצבעה. זה חוק חשוב מאוד, והוא עובר בהסכמת קואליציה-אופוזיציה.
נילי פינקלשטיין
אנחנו בהחלט תומכים, כל עוד זה לפי הנוסח שעלה לוועדת השרים. ההרחבה הנוכחית דורשת קבלת עמדה נוספת, מבחינתנו.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אני מנסה להבין: הצעת החוק, כפי שהיא בסדר מבחינת משרד המשפטים – לא בסדר רק מבחינת הסנגוריה, או גם מבחינת משרד הבריאות?
היו"ר שמחה רוטמן
משרד הבריאות, בבקשה.
שרונה עבר הדני
קודם כול, אני מבקשת להבהיר שמשרד הבריאות בעד מתן חיסיון לקרימינולוג קליני, נקודה. יש מחלוקת מקצועית בין משרד הבריאות לבין השותפים בשתי נקודות: האחת היא לגבי מקצועות נוספים. לו הדבר היה תלוי במשרד הבריאות – מבחינתנו, החיסיון הזה צריך לחול על כל מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אבל כמו שאתם רואים – לא הבאנו את הוויכוח הזה לכאן.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אני מסכים. אני קצת חושש מהרחבת חזית גדולה מדי, אבל על פניו - - -
ניצן רוזנברג
אבל "כל מטפל" לפי חוק זכויות החולה לא כולל כל קרימינולוג; זה כולל רק קרימינולוג קליני.
היו"ר שמחה רוטמן
בסך הכול, שרונה אומרת את מה שאני אמרתי בתחילת הדיון: על פניו, ההסתכלות שלי על פקודת הראיות אומרת שמי שמטפל באדם – אמור - - -, אבל זו הרחבת חזית גדולה מאוד לדיון הזה. יכול להיות שצריך לעבור פרט-פרט ולעשות את זה, אבל אני לא מציע לעשות את זה בדיון הזה. זה גם לא פותר לי את הבעיה של הקרימינולוגים השיקומיים, שלא מוגדרים כמטפל בחוק זה, נכון להיום. זה דיון חשוב, ויכול להיות שצריך לעשות אותו, אבל כרגע – אני לא חושב שזה הדבר הנכון להכניס בחוק הזה.
כן אמרתי
"First – Do no harm". אני לא רוצה לפגוע בפרקטיקות הקיימות בשוק, היום, שבהן קרימינולוגים מכל הסוגים מטפלים באנשים ונותנים מענה חשוב. אם אני אגדיר את זה רק לקרימינולוג קליני – התוצאה תהיה שאני אפגע בהתפתחות הבריאה והנכונה, ולכן אני חושב שההגדרה הנכונה פה היא "קרימינולוג".
שרונה עבר הדני
כאמור, אנחנו תומכים בהצעה הזו. בבחינת "תפסת מרובה – לא תפסת" – אנחנו לא דורשים מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אלא בהחלט רוצים קרימינולוג קליני, נקודה. כפי שהסברתי קודם, אני לא חולקת על זה שקרימינולוג שיקומי הוא מקצוע שקיים בשטח, אך כרגע הוא מקצוע שלא נמצא בבית של משרד הבריאות, ולכן משרד הבריאות לא יכול להביע לגביו עמדה.

לגבי הנושא של הקשר בין התיקון לחיסיון לבין תיקונים לסודיות – כאן אני שמה על השולחן מחלוקת מסוימת וידע נוסף שאני חושבת שחשוב שיהיה פה. יש כאן מחלוקת עקרונית: האם כדי להוסיף את החיסיון לקרימינולוגים קליניים – כאמור, קרימינולוגים שיקומים הם לא הבעיה שלי – חייבים, באותו הבל פה, לעשות תיקון לחוק זכויות החולה? אם אנחנו מוסיפים אחרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
פה – אתם לא בטוחים, ומשרד המשפטים חושב שכן.
שרונה עבר הדני
רגע. לצורך העניין, אנחנו מכניסים מקצועות שהם לא מוסדרים אצלנו לחוק הגנת הפרטיות. אנחנו חושבים שהכריכה הזו לא נדרשת, אבל ככל שרוצים לעשות את הכריכה הזו – היא צריכה להיעשות בשום שכל ותוך הכרה של המציאות.

בחומר המכין יש הצעה לתיקון סעיף 20 לחוק זכויות החולה, שמתייחס רק לקרימינולוג קליני. למה רק קרימינולוג קליני, ולא רופא ופסיכולוג?
היו"ר שמחה רוטמן
כי זה כבר קיים לרופא ולפסיכולוג.
שרונה עבר הדני
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק הפסיכולוגים אומר כך, בסעיף 7(א): "גילוי המידע הדרוש לדעתו לשם טיפול באותו אדם; קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע; האדם שעליו המידע הסכים בכתב לגילויו, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה".
שרונה עבר הדני
זה לא הנוסח של העובדים הסוציאליים.
אשרת שהם
אפשר לעשות תיקון כללי, אבל אם אנחנו נותנים חיסיון חדש – לא נתקן טעות בטעות. הטעות שקיימת היא שזה לא קיים בחוק הפסיכולוגים באופן כזה, ולא קיים בחוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא קיים באתיקה.
אשרת שהם
הוא קיים באתיקה, ובחוק העובדים הסוציאליים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שרונה, בבקשה תסיימי.
שרונה עבר הדני
מתודולוגית, יש כאן מצב שאני לא יכולה להסביר אותו: למה, בוודאי אם אנחנו אומרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת האכסניה?
שרונה עבר הדני
לא רק מבחינת האכסניה. גם אם אני מתקנת את סעיף 20 לנוסח הזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה רק על קרימינולוג קליני? אם אני אעשה את זה באכסניה של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ואוסיף, תחת הפרק של קרימינולוג קליני: "על אף האמור בחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע רפואי לאחר"? זה פשוט עניין האכסניה; כדי שלא נייצר פה איזו שהיא דיפרנציאציה בתוך חוק זכויות החולה.
שרונה עבר הדני
מעבר לאכסניה, אם אני לוקחת את הרציונל ואומרת שבגלל זה צריך את התיקון הזה – בואו נתקן את אותה התקלה שקיימת ביחס לפסיכולוג ולרופא, שלגביהם יש חיסיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא נוגע עכשיו בפסיכולוג וברופא.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
זו לא הצעת החוק שלי.
שרונה עבר הדני
אני יודעת. מבחינתי, עמדתי היא לא לכרוך; תפסת מרובה – לא תפסת. סיבה נוספת שלא נכון לכרוך, בעיניי, היא שהדיונים על תיקון סעיף 20 מתקיימים מול גורמים אחרים בייעוץ וחקיקה הפרטי, וכן הלאה – לא בפלילי. יש תזכיר מ-2018 שדנים ממנו – ב-2018 היה בו עמוד אחד ועכשיו כבר יש בו שלושה עמודים, והיד עוד נטויה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי את האירוע. תודה.
שרונה עבר הדני
שני דברים לסיכום: התיקון הזה נועד בדיוק לנושא של מסירת מידע למניעת פגיעה. אם אנחנו משווים - - -
נילי פינקלשטיין
אפשר לחכות עם החוק הזה.
שרונה עבר הדני
לי יש דעה אישית על העניין הזה, אבל אני לא קובעת.
היו"ר שמחה רוטמן
שרונה, הבנתי. בסופו של דבר, ההחלטות מתקבלות מסביב לשולחן הזה. הנושא של קרימינולוג, קליני או שיקומי – הגיע זמנו לטיפול, והחיסיון נדרש פה. זו החלטה של ועדת השרים ושל חברי הכנסת; זה מה שבועז רוצה וזה מה שאני רוצה.

בנושא הזה, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, ולא עמדות אחרות: אם אתה מסדיר חיסיון על מקצוע מוסדר – אתה צריך להסדיר גם את האח התאום הלא זהה שלו, שזו הסודיות. כאשר עוסקים במקצוע לא מוסדר – אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים; אני לא חושב שלא ניתן לתת חיסיון למקצוע לא מוסדר.

אני חושב שלא כך מנוסחת פקודת הראיות, ושלא כך מנוסחים יצירי הפסיקה השונים בנוגע לחסיונות. אינני יודע אם איש דת הוא מקצוע מוסדר, ואני סומך על בית המשפט שיידע לזהות מיהו קרימינולוג ומי אינו קרימינולוג, גם בלי 240 שעות הפרקטיקום והתעודה.
נילי פינקלשטיין
אשרת שהם מהפרקליטות הציגה את הצורך בקביעת חריגים לחובת הסודיות. חשוב לי להבהיר, ביחס לעמדת משרד המשפטים כפי שהצגת אותה, שאנחנו מכבדים את העבודה שמשרד הבריאות מקדם בעניין התזכיר, ואנחנו לא מבקשים מהוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. דיברתי עכשיו על עמדה. אם תגיעו להסדר יותר שלם על סעיף 20 – מותר לשנות, אבל אני לא אשב ואחכה עם מה שנדרש לעשות פה כרגע עד שהתזכיר – שגדל מעמוד לשלושה עמודים, ולכי תדעי לכמה עמודים הוא עוד יגדל – יסתיים. אני מכיר תזכירים של משרדים שונים שמחכים הרבה מאוד שנים, ומקווה שזה לא יהיה גורלו של התזכיר הזה. אם כן – וזה גם מתנהל בוועדה אחרת – אני לא פוגע בסמכויותיהם. הם יעשו מה שהם רוצים, ויסדירו גם את זה אם עשינו פה הסדר לא נכון.

כרגע, אני חושב שההסדר הנכון הוא לעשות Copy-Paste של ההסדר של העו"סים. אם יש איזה שהוא תקדים לא נכון בכך שזה ייעשה בחוק זכויות החולה – אין לי בעיה שהאכסניה תהיה בחוק הסדרת העיסוק.
שרונה עבר הדני
שוב, אני חייבת לומר: המשמעות של כך שקובעים רק קרימינולוג קליני היא שמי שהולך לטיפול אצל קרימינולוג קליני פחות מוגן ממי שהולך לטיפול אצל פסיכולוג או רופא, שאין להם סמכות לעשות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא בטוח שאת צודקת. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מדברים על תיקון מבהיר, ואני מבהיר גם פה שמדובר, מבחינתי, על תיקון מבהיר.
שרונה עבר הדני
אבל זה עשוי להיקבע כהסדר שלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה לא מייצר הסדר שלילי; זו כוונתי כמחוקק. אם, חלילה וחס, בפרק הזמן שמחקיקת החוק הזה ועד שתסדירו את התזכיר שלכם, יהיו שופטים שלא יבינו נכונה את כוונת המחוקק ויחשבו שיצרנו הסדר שלילי – הדלת פתוחה בידיכם לתקן את זה.

אני לא חושב שזה מייצר את זה, ואני מבהיר לפרוטוקול שאין כוונה לייצר הסדר שלילי, אבל אני לא מתכנן לייצר חובת סודיות, או לתקן את הגדרת מטפל בחוק זכויות החולה, כך שהיא תכלול גם קרימינולוג. יכול להיות שזו הייתה הדרך האלגנטית יותר לעשות את זה, ולכן אני לא רוצה לעשות את זה.
שרונה עבר הדני
אלה שני דברים שונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אלה לא שני דברים שונים. אם הייתי מגדיר את "מטפל", בחוק הזכויות החולה, גם כקרימינולוג, ולא רק כקרימינולוג קליני – זה היה נותן את כל המענה ממילא, וגם ההסדר הכללי שלכם, של מסירת מידע, היה נכון.
שרונה עבר הדני
עדיין, אם התיקון היה אומר שקרימינולוג רשאי למסור לפי הנוסח של עובדים סוציאליים, ולא שהוא מטפל אחר – אותה הבעיה שאני מציגה הייתה קיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות, אבל אני חושב שגם משרד הרווחה - - -
שרונה עבר הדני
אני, אישית, חושבת שהנוסח של עובדים סוציאליים הוא הרבה יותר חכם, אבל זו רק דעה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הדעה השנייה. I second you.
שרונה עבר הדני
אז למה רק לקרימינולוגים קליניים?
היו"ר שמחה רוטמן
כי כרגע אני נוגע רק בקרימינולוגים קליניים, שהם המקצוע המוסדר. אני נותן חיסיון לכל הקרימינולוגים, אבל אני לא נוגע - - -
שרונה עבר הדני
אבל רופאים ופסיכולוגים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים, שווה לקרוא את כותרת הדיון. כותרת הדיון היא: "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 20) (חיסיון קרימינולוג קליני). המילים "רופא" או "פסיכולוג" לא מופיעות שם, עד כמה שאני רוצה.
שרונה עבר הדני
המילה "חיסיון" מופיעה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
המילה "חיסיון" מופיעה. אני מקבל את העמדה שסודיות וחריגיה קשורים לחיסיון, בדרך כלשהי, אבל קרימינולוג קליני, לעומת זאת, הוא לא רופא או פסיכולוג, ולכן זה לא שייך אליו. קרימינולוג רגיל קשור יותר לקרימינולוג קליני; זה נושא חדש שאני יודע לחיות בתוכו. באמת הקשבתי, ברוב קשב, ומותר לא להסכים בסוף.
ניצן רוזנברג
יש לי הבהרה קטנה. קיבלתי התייחסות מהצוות המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, שזה החוק שלהם, והם אמרו שככל שהוועדה מקבלת את התיקון של החריגים לחובת הסודיות – עדיף להכניס את זה בסעיף 25ב בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ככל הנראה.
הנוסח יהיה משהו בסגנון של
"מבלי לגרוע מהוראות סעיף 20 לחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 19 לחוק זכויות החולה. אי-מסירת המידע דרושה לדעתו לשם מניעת פגיעה" – הם הציעו לנו להוסיף את המילה "משמעותית", אבל זה לשיקולך, כי זה שונה מחוק העובדים הסוציאליים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שזה יהיה כמו בחוק העובדים הסוציאליים.
ניצן רוזנברג
אז "פגיעה באדם שעליו המידע, או באדם אחר". למה להעביר את זה לכאן? מה שונה? כאשר אנחנו מסתכלים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
וגם את חריג (ב'), לא?
ניצן רוזנברג
אני לא יודעת אם אתה רוצה את חריג (ב); זה דיון נפרד. כרגע, אנחנו דיברנו על הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
"אם המידע נמסר לקרימינולוג הקליני שלא על ידי האדם שעליו המידע, ברירת שהקרימינולוג הקליני שוכנע שהמידע דרוש לשם טיפול באותו אדם או בבן משפחתו".
ניצן רוזנברג
גם זה מגיע מסעיף 8(א)(2) לחוק העובדים הסוציאליים.
היו"ר שמחה רוטמן
ומקביל לסעיף 7(א)(1) לחוק הפסיכולוגים, בחלקו.
ניצן רוזנברג
כן. אני רק רוצה להגיד למה אנחנו מעבירים את זה לחוק הסדרת העיסוק: בחוק זכויות החולה, כשמסתכלים על ההבדל בין סעיף 19 לבין סעיף 20, סעיף 19 קובע חובת שמירת סודיות רפואית רחבה מאוד – צריך לשמור בסוד כל מידע הנוגע למטופל. כאשר מתקדמים לסעיף 20, החריגים לחובת הסודיות מדברים רק על מידע רפואי.

מה זה מידע רפואי? לפי הגדרת החוק, מידע רפואי הוא: "מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל, או לטיפול הרפואי בו". זה רק מחזק את העובדה שההסתכלות של החוק הזה היא על הבריאות של מטופל, וכו', ולכן כשאנחנו מסתכנים בפגיעה באדם אחר – אנחנו עוברים לחוק השני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל, ואני רוצה שיחולו שם (א) וגם (ב), שהופיעו בנוסח – אני הקראתי את (ב) – בדומה לעו"סים, ואין לי בעיה שאכסניה תהיה בחוק הסדרת העיסוק.
שרונה עבר הדני
ניצן, רק לתשומת ליבך: טיפול רפואי מוגדר בחוק זכויות החולה: "לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי". טיפול זה טיפול זה טיפול.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל זה כתוב כטיפול.
ניצן רוזנברג
נכון, אבל העניין הוא המידע הרפואי. מה הוא כולל? תסתכלי בסעיף 20 – האפשרות שלך לתת חריגים לחובת הסודיות היא רק על מידע רפואי.
שרונה עבר הדני
שוב, מפני שזה חוק שאני מכירה קצת – חוק זכויות החולה מדבר על טיפול.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל השאלה עכשיו היא על מידע.
שרונה עבר הדני
לצורך העניין, גם המידע של פסיכולוג הוא חסוי, לפי חוק זכויות החולה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
שרונה עבר הדני
אין לי הבחנה בין המידע של הרופא לבין המידע של הפסיכולוג.
ניצן רוזנברג
זה לא מה ששאלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הגדרת מידע רפואי – לא הגדרת מידע – היא: "מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל, או לטיפול הרפואי בו", כולל הכול.
ניצן רוזנברג
זה מתייחס למטופל.
שרונה עבר הדני
זה טיפול רפואי. ההגדרה של טיפול רפואי לא כוללת רק טיפול רפואי, אלא כל טיפול.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אין בעיה בזה.
ניצן רוזנברג
מכיוון שאנחנו מסתכלים על חריג, כמו בחוק העובדים הסוציאליים, שמתייחס להגנה לאנשים אחרים – אנחנו חשבנו שזה יותר מתאים בחוק השני.
שרונה עבר הדני
ברור. אני רק הערתי הערה טכנית.
ניצן רוזנברג
מבחינתך, את לא מתנגדת שנסדיר את זה שם, ושזה יחול - - -
שרונה עבר הדני
אני לא יכולה להסכים, כי אין לי סמכות להסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
ניצן, סליחה שאני אומר, אבל שלב ההתנגדויות – אם אכפת להם או לא – נגמר. אני שמעתי את העמדות של כולם, ולא אכפת לי אם הם מתנגדים או לא, כרגע. זה יעלה לוועדת שרים בכל מקרה, כי זה מה שביקש משרד המשפטים, וועדת השרים תחליט את מה שהיא תחליט. השאלה עכשיו היא אם החוק ברור ועושה שכל. אם יש מתנגדים, אחר כך – בשביל זה יש ועדת שרים.
נילי פינקלשטיין
רק לפרוטוקול, אני רוצה לבקש את התייחסות המשטרה להרחבה לכל הקרימינולוגים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. יש פה תיקונים מקיפים שאנחנו צריכים לעשות, ותכף נדבר עליהם. משטרה?
ליאורה סולטן
עו"ד ליאורה סולטן יעבץ, חטיבת החקירות. אני מצטרפת לבקשת משרד המשפטים, אפילו שאדוני כבר אמר את דברו, רק על מנת שזה יהיה מתועד בפרוטוקול. קודם כול, חוסר הוודאות – אנחנו נצטרך לבדוק מדוע העיסוק הזה איננו מוסדר בחוק הסדרת המקצועות, בדומה לקרימינולוג קליני, ובנוסף, ההתייחסות שלנו, כמשטרה, הייתה רק לגבי קרימינולוג קליני. לכן, אנחנו נודה לאדוני על הדחייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה, זה ברור. אני מבין שאתם צריכים לדון בזה. אני חושב שזו הייתה ההבנה גם של ועדת השרים כשהם דיברו על מקצועות נוספים, כי יבינו מכך שלעשות את זה רק לקרימינולוג קליני מייצר פגיעה גם במקצועות אחרים, ולכן צריך לאזן. אני חושב שזו העבודה שאנחנו עושים פה, ואם זה יעלה לוועדת שרים – יוחלט שם מה שיוחלט. להבנתי, החוק הזה מוסכם על כולם, בסופו של דבר, והוא יעבור רק אם הוא יהיה מוסכם על כולם.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
השאלה היא אם התיקונים שאנחנו עושים עכשיו לא יקברו את החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אדבר עם יושב-ראש ועדת השרים והחקיקה, ואעדכן אותו במסקנות הדיון.
דורית נחמני אלבק
אדוני, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד: היה איזה שהוא רושם כאילו כל הבעיה היא עם כמה קרימינולוגים שיקומיים שעובדים עם הסניגוריה הציבורית, וזה לא כך. קרימינולוגים שיקומיים עובדים ומטפלים בהרבה מאוד מסגרות. אני נתתי את הדוגמה מהבית.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. לכן אמרתי שאם הקרימינולוגים השיקומיים היו יודעים מה ההשלכה של הצעת החוק הזו – הם היו חוסמים לנו את הכניסה לכנסת, ובצדק; זו באמת פגיעה משמעותית מאוד. ועדת השרים תחליט את מה שהיא תחליט, ואנחנו כנסת סוברנית. גם אם ועדת השרים תחליט אחרת – מותר לנו להעלות דברים למליאה, ונעשה את מה שאנחנו יודעים לעשות.

מבחינתי – ואני מקווה ששכנעתי גם אותך – אם התוצאה של החוק הזה תהיה פגיעה בקרימינולוגים האחרים – עדיף לי שהוא לא יהיה בכלל, ולהשאיר אותו ביציר הפסיקה. אני לא רוצה שהחוק הזה יקבר; אני רוצה שהוא יעשה טוב, אבל אני לא אעשה נזק עם החוק הזה. זה קו אדום, מבחינתי. אני אתנגד לחוק שהוא רק לקרימינולוגים קליניים, כי הוא פוגע בכל הקרימינולוגים האחרים. אני חושב שכולם מבינים את זה; זה התחדד פה, בדיון, וגם ועדת השרים תשים לב לדברים האלה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תדבר עם מי שאתה צריך לדבר, ואני אדבר עם מי שאני צריך לדבר. בעזרת השם, נעשה ונצליח.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
בעזרת השם.
היו"ר שמחה רוטמן
גבירתי, את רוצה להקריא?
ניצן רוזנברג
כן, ונדבר על הדברים לפי הסדר.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' ...), התשפ"ד–2024

הוספת סעיף 50א1
1.
בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, אחרי סעיף 50א יבוא:



"עדות קרימינולוג"
50א1.
(א) קרימינולוג כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, אינו חייב למסור ראיה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו והדבר הגיע אליו תוך עיסוקו כקרימינולוג והוא מן הדברים שלפי טיבם נמסרים לקרימינולוג בדרך כלל מתוך אמון שישמרם בסוד, אלא אם כן ויתר האדם על החיסיון או שבית המשפט מצא כי הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף על העניין שיש שלא לגלותה.






(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לאחר שחדל העד להיות קרימינולוג.



כאמור, זו הקבלה לסעיפים שקיימים היום אצל פסיכולוג ואצל עו"ס. בסעיף (ג), הצעת החוק, במקור, אמרה:





(ג) נטען חיסיון לפי סעיף זה, יהיה הדיון בדלתיים סגורות; החליט בית המשפט לשמוע את העדות, רשאי הוא לשומעה בדלתיים סגורות."
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מאחדים את הנוסח בין מה שכתוב אצל פסיכולוג וגם אצל עו"ס לאותן המילים.
ניצן רוזנברג
נכון. מאז שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה – פקודת הראיות תוקנה, ואנחנו רוצים לעשות התאמה. זה אומר שברירת המחדל של הדיון בראיה החסויה, אחרי שהחליטו לחשוף אותה, יהיה בדלתיים סגורות, להבדיל מברירת המחדל הקודמת שהוצעה פה ושהייתה קודמת, שלפיה בית המשפט היה רשאי לשמוע בדלתיים סגורות. האיזון שמוצע הוא כזה:





(ג) (1) נטען חסיון לפי סעיף זה, יהיה הדיון בטענה בדלתיים סגורות; החליט בית-המשפט לשמוע את העדות, ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי;



זו ההפיכה של ברירת המחדל שהייתה קודם.





(2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו".



כאמור, זו התאמה מוחלטת לנוסח הקיים בפקודת הראיות. הסעיף הבא הוא מה שדיברנו עליו עם החריגים לחובת הסודיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רק שזה לא יהיה תיקון חוק זכויות החולה, אלא בחוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.
שרונה עבר הדני
אבל כאן זה יהיה קרימינולוג קליני.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
ניצן רוזנברג
כן. זה האיזון שהיו"ר מציע.


2.
בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אחרי סעיף 25א רבה יבוא:




25ב.
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 20 לחוק זכויות החולה, קרימינולוג קליני רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 19 לחוק החולה במקרים אלה –





(א) אם מסירת המידע דרושה לדעתו לשם מניעת פגיעה באדם שעליו המידע או באדם אחר.





(ב) אם המידע נמסר לקרימינולוג הקליני שלא על ידי האדם שעליו המידע, ובלבד שהקרימינולוג הקליני שוכנע שהמידע דרוש לשם טיפול באותו אדם או בבן משפחתו.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. הוראת מעבר.
ניצן רוזנברג
אני רוצה לדבר עליה בסוף, אם זה בסדר, ולדבר קודם על התיקונים העקיפים. פקודת הראיות חולשת על כל הדין – האזרחי וגם הפלילי. כשאני ואביה – המתמחה שלנו, שעבדה איתי הרבה על ההצעה – עברנו על החקיקה, ראינו שיש הרבה חוקים שמושפעים מכך שמכניסים את הקרימינולוג הקליני – הקרימינולוג – לתוך פרק ג' לפקודת הראיות, גם אם הוועדה לא עושה שום דבר.

כתבנו חלק מהדברים במסמך ההכנה, רק כדי שתבינו מה זה אומר. יש כל מיני ערכאות, כמו בית דין מנהלי, בית דין לחוזים, ועדת אכיפה מנהלית וחוק ניירות ערך. מה שהחוק אומר זה שהערכאה המיוחדת הזו לא תהיה קשורה בדיני ראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות לפי פרק ג' בפקודת הראיות.

יש פה רשימה של חוקים כאלה שהוועדה לא צריכה לעשות שום דבר כדי שהתיקון הזה ישפיע עליהם, אבל בבדיקה שלנו עלה שיש מספר מקרים שבהם התיקון ישפיע על החוק הקיים רק אם הוועדה תחליט להוסיף תיקון עקיף; אני מתייחסת לסעיף 4 שכתבנו במסמך ההכנה, שהוא ההצעה לדון בתיקונים עקיפים. כאן, צריך להסתכל על ההסדרים באופן יותר פרטני.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
צריך להוסיף את הקרימינולוג.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי.
ניצן רוזנברג
תיקון הנוסח הוא פשוט מאוד, אבל הוועדה צריכה להבין מה ההחלטה שהיא מקבלת. הדבר הראשון הוא ההסדר שקיים היום בחוק האזנת הסתר; שמנו גם את הסעיפים עצמם כדי שיהיה אפשר לראות על מה מדובר.

חוק האזנת סתר קובע איך עושים האזנת סתר – אולי ליאורה יכולה להתייחס, אם תרצו – ובסעיף 9א רבה לחוק נאמר שיש הסדר מיוחד לגבי מי; איך עושים האזנת סתר לעורך דין, רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי או כהן דת, שהם האנשים שיש להם, היום, חיסיון על פי פקודת הראיות. האזנת סתר קשורה לשאלה אם הם מעורבים באיזו שהיא עבירה, והשאלה היא האם אנחנו מכניסים פה גם את הקרימינולוג.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה עקרון מנחה. אפשר להיכנס לכל חוק וללמוד את הרקע החקיקתי שלו, אבל בסופו של דבר -גם בעניין חובת הסודיות – אנחנו יצרנו עכשיו את ההשוואה לעובד סוציאלי ולפסיכולוג. לכן, בכל מקום שבו זה מופיע – אנחנו נכתוב "עובד סוציאלי או קרימינולוג"; כשם שכהן דת הוא לא מקצוע מוסדר. סוגיית ההסדרה פה היא פחות רלוונטית, כי החיתוכים הם: מי שמופיע בפקודת הראיות, והאינטרס לוודא שלא פוגעים בחיסיון של פקודת הראיות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
גם אין ספק שזה בהחלט נדרש בכל הדוגמאות שהבאת.
ניצן רוזנברג
אם למישהו מהממשלה יש התנגדות – צריך להגיד את זה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הזמן.
נילי פינקלשטיין
תומכים.
שרונה עבר הדני
שוב, אני עושה את ההבחנה בין חיסיון לבין סודיות. במקומות שבהם מדובר על חיסיון – האמירה של הייעוץ המשפטי היא מדויקת ונכונה מאוד, אבל במקומות כמו סעיף 11(א) לחוק כלי ירייה, לדוגמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר – בואי נתקדם פרה-פרה. אנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו תמיד עושים בתיקונים עקיפים: יש רציונלים, עובדים לפיהם ומשווים כל אחד. כרגע, אנחנו מדברים על חוק האזנת סתר – נכנס. יש מישהו שמתנגד לעניין חוק האזנת סתר?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
לא. יש לי התנגדות לכלי ירייה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. לגבי כלי ירייה, את אומרת שחובת הדיווח של חוק כלי ירייה היא לא עניין של חיסיון, אלא יותר עניין של סודיות?
שרונה עבר הדני
יכול להיות שיש מקום להוסיף חובת דיווח לפי חוק כלי ירייה; יש עוד כמה חובות דיווח בחוק - - -
אשרת שהם
המטריה היא מטריה של אנשים שיש להם פוטנציאל למסוכנות. אם יש לי בן אדם שיש לו פוטנציאל לפגוע באשתו – אני לא יכולה לתת לו חיסיון בלי להסדיר את הצורך שלו לדווח. הרי, אנחנו לא מתעסקים כאן בילדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, חברים, אנחנו לא נחזור על כל התזות בכל פעם; הכול בסדר. כלי ירייה – נעים מאוד, משרד בט"פ. יש אבא לכל דבר. כמו שלא נגעתי בחוק זכויות החולה בלי לשמוע את שרונה – יש פה משרד לגבי כלי ירייה.
רועי הראל
שלום. רועי הראל מהמשרד לביטחון לאומי. במקרה, גם רפרנט אגף כלי ירייה בעבר. חובת הדיווח בחוק כלי ירייה שקיימת, היום, על רופא, פסיכולוג וכו', היא חובת דיווח למנהל משרד הבריאות, והוא רשאי להעביר את הידיעה לפקיד הרישוי ולגופים האחרים.

אנחנו לא רואים שום סיבה להחריג את הקרימינולוג מחובת הדיווח – לפחות למנהל משרד הבריאות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה שלה היא שהיא אומרת: "אני לא מכירה קרימינולוגים. אני יודעת מה זה קרימינולוג קליני, אבל אני לא יודעת מה זה קרימינולוג". אני מסכים איתה.
רועי הראל
יש אמת בטענה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן אני חושב שדווקא פה – יהיה קרימינולוג קליני. כשתוסיפו את השיקומי – תוסיפו אותו גם פה. חובת הדיווח היא על העובד הסוציאלי במערכת הבריאות, אבל שוב – הרעיון הוא ההיררכיה. העובד הסוציאלי של מערכת הבריאות מדווח למשרד הבריאות; העובד הסוציאלי של מערכת הרווחה מדווח למנהל הרווחה.
אפשרות אחרת היא לכתוב
"קרימינולוג במערכת הבריאות", או "קרימינולוג במערכת הרווחה". עובד סוציאלי הוא ממשרד הרווחה והרווחה, גם אם הוא לא עובד של משרד העבודה והרווחה וגם אם הוא לא עוסק בזה. אני חושב שאנחנו נוסיף "קרימינולוג כללי" ל-(2).
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
גם ב-(1) צריך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-(1) יהיה קרימינולוג קליני, וקרימינולוג אחר יהיה ב-(2), כרגע, גם אם הוא לא עובד. אותו כנ"ל גם לגבי עובד סוציאלי שלא עובד אצלכם במערכת, אלא סתם עובד סוציאלי - - -
שרונה עבר הדני
יש סעיף שמסדיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הפנייה היא אל משרד הרווחה. בגלל שאתם אחראים על ההכשרה של עובדים סוציאליים, אבל לא של קרימינולוגים?
נועם פליק
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש טעם בדבריכם. בסדר, אז (ב)(1) יהיה קרימינולוג קליני.
נועם פליק
אחרי "עובד סוציאלי במערכת הבריאות".
היו"ר שמחה רוטמן
יהיה: "רופא, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות". המילים "במערכת הבריאות" מתייחסות רק לעובד סוציאלי.
שרונה עבר הדני
אין התניה במקצועות הבריאות, למעט עובד סוציאלי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. המינוח ב-(א) יהיה: "רופא, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות". ב-(ב)(1) יהיה כתוב: "קרימינולוג שאיננו קליני – יחכה להסדרתו במקרה אחר". אני לא יכול להכניס אותו; אין לי איפה. אין לי למי לדווח; אין לי אבא עבורו. לכן, חובת הדיווח שלו תהיה למשטרה; אם הוא מזהה שיש מסוכנות – הוא צריך לדווח למשטרה, כמו כולם.
נילי פינקלשטיין
אין לו חובת דיווח, ואם יש לו חובת סודיות כללית – אסור לו להפר אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לו חובת סודיות; יש לו חובה אתית ומוסרית.
אשרת שהם
אדוני, אני חושבת שדווקא כאן מודגש העניין של ההסדרה. הרי, אנחנו מסכימים על כך שצריך שתהיה סוג של כתובת כדי לדווח לה על כלי ירייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני בן אדם רגיל ושמעתי שהשכן שלי הוא מסוכן עם כלי ירייה – למי אני פונה?
אשרת שהם
למשטרה, אני מניחה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, זה הכול. זה חוק לא תעמוד על דם רעיך, וחלים הכללים הרגילים. העיקרון המנחה הוא שקרימינולוגים שאינם קליניים, הופכים להיות עכשיו, מבחינת המצב ההסדרתי שלהם, כמו מקצוע לא מוסדר לפני שהוא מוסדר – חלים עליהם הכללים הרגילים של שמירת סודיות לפי חוק הגנת הפרטיות, וחובות הדיווח לפי חוק לא תעמוד על דם רעיך, או חוק אי-מניעת פשע.
אשרת שהם
אני חושבת שצריך לעשות איזו שהיא הבהרה לגבי הדבר הזה, עד שיוסדר – לפחות בפרוטוקול, כשנקרא את הפרוטוקול בדברי ההסבר – כדי שלא יהיה כאן הסדר שלילי. אני חושבת שנכון לעשות את זה לאלה שיוסדרו.
היו"ר שמחה רוטמן
בעיניי, חלים עליהם חובות הדיווח הרגילות שחלות על כל אדם שיודע שמישהו מחזיק נשק מסוכן והולך לעשות איתו פשע – יש לו את אי-מניעת פשע, ויש לו חובה חוקית, אתית ומוסרית לפי חוק הגנת הפרטיות; פשוט אין לו רובריקה משלו.
רועי הראל
סליחה, אדוני, בסוף, יש אדם רגיל – לא בעל מקצוע – שמכיר מישהו שיש לו רישיון נשק, והוא חושב שהוא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע, קרימינולוג שיקומי הוא אדם רגיל, עד שהוא יוסדר. מי אבא שלו?
רועי הראל
בסוף, גם בסעיף (2) – שבו חובת הדיווח של העובד הסוציאלי היא למנהל משרד הרווחה – אפשר להגיד שהקרימינולוג ידווח לפקיד הרישוי. גם שם אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
לפקיד הרישוי? אתה רוצה לקחת אחריות על דיווחים של קרימינולוגים?
רועי הראל
הוא יכול להיכנס גם לרווחה או לבריאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מוכן לרווחה ולבריאות, כי הם לא מוסדרים אצלם. אתה רוצה שיהיה כתוב שחלה על קרימינולוג חובה לדווח לפקיד רישוי אם נודע לו? אין לי בעיה.
רועי הראל
מי כן מסדיר אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אף אחד; זה בדיוק העניין. לכן, כל אדם פונה למוקד 100 של משטרת ישראל. זה המצב בהיעדר הסדרה, והמשטרה אמורה לדווח על המסוכנות, לרשום ולפתוח בחקירה.
רועי הראל
אם המסוכנות היא מסוכנות נפשית או טיפולית – המשטרה תפנה את זה לגורמים טיפוליים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל אותך שאלה: אני עורך דין. נודע לי שבן אדם מחזיק נשק, ושהוא עלול לפגוע בעצמו או באחרים. חלה עליי חובה למסור את המידע למשטרה?
שרונה עבר הדני
אולי לא חובה, אבל רשות.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי רשות למסור את המידע?
שרונה עבר הדני
השאלה היא אם הוא לקוח שלך או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא לקוח שלי; אני סתם עורך דין.
שרונה עבר הדני
ודאי.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. למי אני פונה? אני לא מטפל במקצועות הנפש. ראיתי את השכן שלי עולה על הגג וצועק כמו תרנגול. הגעתי למסקנה שהבן-אדם לא שפוי, ויש לו נשק. מה אני עושה? למי אני פונה?
דורית נחמני אלבק
למשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. הסיפור פשוט; לא צריך לסבך דברים פשוטים.
נילי פינקלשטיין
אם רועי מהמשרד לביטחון לאומי מציע - - -
אשרת שהם
אני חושבת שזה עדיף לפנות לפקיד הרישוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוכן.
נילי פינקלשטיין
עדיף לכתוב את זה.
רועי הראל
אם זה גורם לא מוסדר ולא טיפולי – שלא ייכתב.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, כי אין להם מה לעשות עם זה; אני מכיר את האגף שלהם. הם יפנו את זה למשרד הבריאות, וגם משרד הבריאות לא ידע מה לעשות עם זה. לכן, זה צריך להיות למשטרה, באופן רגיל. פקודת מס הכנסה.
ניצן רוזנברג
אנחנו הוספנו את זה כי ראינו פה את התיבה הזו, של "עורך דין, רופא, פסיכולוג". לדעת משרד המשפטים – זה לא קשור. אני מקבלת את עמדתם. אתה רוצה לשמוע אותה בכל זאת?
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני חושב שזה לא קשור במיוחד, וגם לא מופיעים פה כולם – לא מופיעים העו"סים וכו'. זה בסדר גמור; אני לא רואה טעם להוסיף את זה.
ניצן רוזנברג
טוב. התיקון האחרון הוא תיקון שנעשה פה, בוועדה, לפני כמה שנים. זה איזה שהוא הסדר של חיסיון על עדות של בעל מקצוע בנוגע לנפגעי עבירה בעבירות מסוימות – בעבירות מין או בעבירות אלימות חמורות במשפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
פה בהחלט נדרש קרימינולוג, להבנתי, בהגדרה הרחבה של קרימינולוג – לא קליני, אלא קרימינולוג רגיל.
נילי פינקלשטיין
אני רק אבהיר שנדרשים פה מספר תיקונים עקיפים – לפקודת הראיות, לחוק זכויות נפגעי עבירה וגם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אמרנו את פקודת הראיות; חוק הסיוע המשפטי מפנה אליו, אז לא צריך לתקן פעמיים.
נילי פינקלשטיין
צריך.
ניצן רוזנברג
בפקודת הראיות, התיקונים יהיו בסעיף 50ב (א), שבו כתוב: "בסעיף זה, בעל מקצוע – רופא לעניין טיפול נפשי, פסיכולוג או עובד סוציאלי, כמשמעותם בסעיף 49, 50 או 50א". אנחנו נוסיף פה את 50א(1) ואת הקרימינולוג הרגיל, לא הקליני.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. בפקודת הראיות אין קרימינולוג קליני; יש קרימינולוג.
נילי פינקלשטיין
לפי הנוסח שיתוקן בפקודת הראיות.
ניצן רוזנברג
בסדר גמור. יהיה תיקון גם בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף, וגם בסעיף - - -
רועי הראל
גם בחוק למניעת אלימות במשפחה צריך למחוק את ה-"קליני".
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. תכף נבדוק.
ניצן רוזנברג
בכל מקום שבו זה מופיע, בסעיפים 49, 50 ו-50א – אנחנו נוסיף גם את הסעיף הזה; בסעיף קטן (ב)(2) ואחר כך בסעיף קטן (ב)(4). זהו, מבחינתנו, בפקודת הראיות.
נילי פינקלשטיין
אמרת 50ב רבה?
ניצן רוזנברג
עכשיו אני ב-50ב רבה. סקרתי את הסעיפים הקטנים שלו, שבהם חוזר אותו תיקון שאנחנו נוסיף. אחר כך, יש את חוק הסיוע המשפטי. מה שנעשה זה שנותנים סיוע משפטי לנפגע עבירה, בפקודת הראיות, בכל הנוגע לוויתור על החיסיון ולהליכים של גילוי ראיה חסויה. אז, כתוב: "לפי סעיפים 49 לפקודת הראיות לעניין טיפול נפשי, 50, 50א רבה או 50ב". פה אנחנו נוסיף את 50א(1), וזה אומר שיינתן סיוע משפטי גם בהסרת חיסיון מהסוג הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא צודק בעניין חובת היידוע שבחוק למניעת אלימות במשפחה. שם כתוב "קרימינולוג קליני", וצריך להחליף שם ל-"קרימינולוג", כי היא המקבילה, יותר, של פקודת העונשין, ופחות של מה שקשור לפה. מאחר ונתנו את החיסיון – צריך לתת את חובת היידוע.
ניצן רוזנברג
אולי תסבירו על מה?
נילי פינקלשטיין
יש לנו עוד כמה השלמות לגבי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הרבה מאוד פעמים, במסגרת התאמות נוסח שנעשות בוועדה, אנחנו משאירים רוויזיה פתוחה עד שמסתיים הניסוח, ומקסימום – מוסיפים אחר כך, כי יש דברים שעולים רק בנוסח.
ניצן רוזנברג
אני רוצה לשמוע את האלימות במשפחה, כי פספסתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. תסיימי את שלך.
ניצן רוזנברג
יהיה תיקון עקיף גם בחוק זכויות נפגעי עבירה, באותו הסדר של החיסיון של הטיפול הנפשי. זה בסעיף 13א לחוק. בסעיף קטן (ב) כתוב: "חוקר לא יבקש מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראייה של דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי יישוב סעיף 49, 50, 50א". אנחנו נוסיף פה את 50א(1). בחוק זכויות נפגעי עבירה – אמרנו 13א(ב). זה בדיוק אותו התיקון גם בסעיף קטן (ג)(4) בחוק זכויות נפגעי עבירה ובתוספת השלישית.

לא קיבלתי עדיין התייחסות של הצבא לגבי התיקון האחרון. נילי, את הספקת לדבר עם יהודה?
נילי פינקלשטיין
לא הספקתי, אבל אני אדבר. הערת היושב-ראש לגבי הרוויזיה, אם יהיה צורך - - -
ניצן רוזנברג
בסדר. במסגרת אותו תיקון בהסדר שאנחנו מדברים עליו עכשיו, חוק השיפוט הצבאי בא ועוקב אחר התיקון שעשו בחוק נפגעי עבירה ובפקודת הראיות, מאחר והדינים של הצבא מסדירים את הדברים האלה באופן עצמאי. התיקון יהיה בסעיף 513יג(1) לחוק השיפוט הצבאי, בסעיף קטן (ב) שלו. נוסיף גם בסעיף קטן (4), וגם בתוספת השביעית, בפרט 1(א).
מורן כרמון
אפשר להעיר הערה? מהסנגוריה. אני רק רוצה לוודא שאכן יהיה קרימינולוג כהגדרה בפקודת הראיות לכל אורך הדרך, ולא רק בהקשר של הגנה על חומר של נפגעי עבירה. התיקון הזה הוא פגיעה משמעותית בחקר האמת, לטעמנו, אז כדאי שתהיה הגדרה אחת של קרימינולוג לאורך כל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין הגדרה; "קרימינולוג".
מורן כרמון
ולא סיוג של קרימינולוג מסוג מסוים; כדי שלא נראה שיש יותר הגנה על החומר הזה מאשר החיסיון הכללי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חשבתי שזה מה שעשינו.
מורן כרמון
אני רק רוצה לוודא שזה אכן המצב.
ניצן רוזנברג
ההסדר הזה יחול על הקרימינולוג כמו שהוא יהיה בפקודת הראיות.
היו"ר שמחה רוטמן
כל ההסדרים שמעתיקים מפקודת הראיות – מפנים לפקודת הראיות. יש פה שאלה אחת על החוק למניעת אלימות במשפחה - - -
רועי הראל
11א(ב). שם כתוב "קרימינולוג קליני".
היו"ר שמחה רוטמן
יש שם כמה דברים. בעניין השר האחראי, צריך להשאיר את זה עם קרימינולוגים קליניים, כי אם אני כותב קרימינולוגים רגילים – זה מייצר מצב שבו אין שר אחראי לגביהם. זו קצת בעיה.
ניצן רוזנברג
מה הסעיף אומר? "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פרה-רפואי, עורך דין, איש דת או טוען רבני, שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם (בסעיף זה – המטופל) על ידי בן זוגו או על ידי מי שהיה בן זוגו בעבר, יידע את המטופל על כך שבאפשרותו לפנות לתחנת משטרה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זו חובת יידוע למטופל; לא כלפי גורמים חיצוניים, והשר קובע הוראות. לכן, אני לא בטוח שנכון לי לעשות את זה. זה לא מסירת מידע לגורם אחר, אלא מה אתה צריך להגיד למטופל. אין לי בעיה להטיל את זה גם על קרימינולוג רגיל, אבל זו תהיה חובה שאין בצדה כלום, אין מי שייקבע עליה כללים ואין לי שר אחראי, שיגיד מה עושים בהקשר הזה. לכן, זה לא מתאים, וצריך להשאיר שם "קרימינולוג קליני", לדעתי.

כשתוסיפו "קרימינולוג שיקומי" – יהיה צריך להבהיר מי קובע את הכללים לקרימינולוג שיקומי, או כללים אחרים. כרגע, הרעיון הוא שמבחינה מסוימת, אני נותן לקרימינולוג מעמד בדברים שקשורים לחיסיון, ובדברים שקשורים לסודיות, להעברת מידע או לחובות אתיות טיפוליות – הוא מוסדר לפי הכללים שלו; יכול להיות שיש להם הסתדרות קרימינולוגים עם כללים אתיים, ואז הם יקבעו את זה בכללים האלה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
זה לא פוגע במקצוע הקרימינולוג השיקומי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא פוגע בחקר האמת, ובכלום. אני לא חושב שזה נכון להטיל עליהם חובה, בהקשר הזה. בסדר גמור; אנחנו לא נוסיף את זה שם. היה לך את הנושא של הוראת המעבר?
ניצן רוזנברג
של הוראת המעבר, והיו לי שתי הערות. משרד הרווחה ביקשו להתייחס לסעיף שנכנס עם הסודיות – שיש הגדרה של בן משפחה.
נועם פליק
אני רק אציין, לגבי בתיקון שעשינו לחוק מקצועות הבריאות, שבחוק העובדים הסוציאליים יש הגדרה של "בן משפחה", אם אדוני רוצה להוסיף את זה או לא.
ניצן רוזנברג
"בן זוג, הורה, אח או אחות, בן או בת, נכד או נכדה".
היו"ר שמחה רוטמן
נכתוב: "בן משפחה כהגדרתו".
ניצן רוזנברג
נוסיף כמו בחוק העובדים הסוציאליים, ובנוסח – נראה אם מכניסים את זה פה או בהפניה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. ויש לנו את הוראת המעבר, שהיא משמעותית.
ניצן רוזנברג
נכון. הסיוע המשפטי ביקשו לעלות בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי נסיים את הוראת המעבר. אני יודע שהסיוע המשפטי ביקשו לעלות בזום, אבל יש מחיר ללא להיות פה בוועדה – זה אומר שאתה נשאר לסוף. אני אשתדל לתת להם.
ניצן רוזנברג
בסדר. לגבי הוראת מעבר, אני רציתי לשמוע מהשטח אם זה משהו שאתם צריכים. בסוף, התחולה בזמן של חקיקה כזו היא משהו שהוועדה מסדירה אם צריך אותו מהשטח. אנחנו חשבנו, עם משרד המשפטים, על סיטואציות שבהן זה יכול לעלות; תגידו אם זה משהו שאתם צריכים.

למשל, בהליך פלילי יש שלבים. בשלב החקירה, יכול להיות שהמשטרה תבקש את המידע. בשלב הזה, שבו עדיין אין חיסיון – המידע יימסר בלי צו בית משפט, או משהו כזה. אחר כך יש את השלב שבו אנחנו כבר בתוך ההליך המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
והם לא יכולים להציג את המידע הזה כי יש עליו חיסיון.
ניצן רוזנברג
זו סיטואציה שחשבנו שאולי צריך להסדיר את זה בגללה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה שלושה גורמים שיכולים לענות על זה: פרקליטות, משטרה וסנגוריה.
אשרת שהם
כאשר כבר הוגש כתב אישום ויש את קורפוס הראיות – אני חושבת שאי-אפשר להחיל את זה בדיעבד.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן את תומכת בנוסח הוראת המעבר כפי שהיא כתובה?
אשרת שהם
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
הוראת מעבר
3.
לעניין מסירת מידע בהליך פלילי, חוק זה יחול על מסירת מידע בהליך שביום תחילתו של החוק טרם נמסר בו המידע.



משטרה, זה מתאים לכם?
ליאורה סולטן יעבץ
תומכים לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
סנגוריה?
דורית נחמני אלבק
כן. זה כבר חלק מחומר החקירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז אתם לא רוצים לגרוע אותו רטרו. מצוין. אז לשאלת מסירת המידע, אם לא נמסר המידע – החיסיון יחול מיום חקיקת החוק, ואם נמסר – נגעת? נסעת.

הסיוע המשפטי בזום, איתי נעמן.
איתי נעמן
שלום, בוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. עו"ד איתי נעמן מהנהלת הסיוע המשפטי, ממונה ארצי על נפגעי ונפגעות עבירות מין. ביקשתי את רשות הדיבור בתחילת הדיון כדי לוודא שהתיקון שנעשה פה לגבי קרימינולוגים ייכנס גם בסעיף 50ב הנוכחי, והיועצת המשפטית התייחסה לכך במשפט האחרון.

אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני אדגיש את העניין: במלאת שנה לטיפול שנעשה בסעיף 50ב, מהזווית שלנו, של הסיוע המשפטי, התיקון של חיסיון חומרים לגבי נפגעות ונפגעי עבירות מין ואלימות חמורה במשפחה – מוכיח את עצמו. התקבלו החלטות משפטיות משמעותיות מאוד בעניין, ואנחנו מניחים שהוועדה – שהייתה האכסניה שבה נולד התיקון הזה – תעשה איזה שהוא דיון מעקב בקרוב; נשמח לקבל נתונים, וגם אנחנו נבוא וניתן את הנתונים הטובים שלנו. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
ישר כוח. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שנסיים?
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
אני מבין שיש, בגדול, הסכמה של כל המשרדים על הכיוון הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
יש הסכמה על כך שזה יעלה לוועדת שרים. אם אני משקף לא נכון – אנא אמרו. אני מבין שיש חלק מהמשרדים – בעיקר המשטרה ומשרד המשפטים – שקשה שלהם עם ההרחבה ל-"קרימינולוג".
אשרת שהם
מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
הם יתמודדו עם זה, בעזרת השם, בוועדת שרים. למשרד הבריאות קצת קשה עם הקרימינולוג הקיים, שאיננו מוסדר, מעניין הסודיות הרפואית. אני חושב שהאיזון שיצרנו פה הוא נכון, ואנחנו צריכים לעמוד עליו גם מול ועדת השרים. בסופו של דבר, אני מניח שוועדת השרים תקבל את העיקרון – אנחנו לא יכולים לגרום לכך שאף אחד לא ילך לאף קרימינולוג אחר – כי הכול יהיה חשוף – כדי לחזק את החיסיון של הקרימינולוגים הקליניים. זה יהיה ההסדר השלילי שהחוק הזה ייצר אם לא נעשה את זה נכון.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
רציתי גם להגיד תודה לניצן.
היו"ר שמחה רוטמן
ולאביה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
כמובן, וגם תודה על הדיון המקצועי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון קרימינולוג קליני) התשפ"ב – 2022? התאריכים ישתנו, כמובן, כשזה יעלה לקריאה שניה ושלישית.
ניצן רוזנברג
זה יהיה כמו פה.
היו"ר שמחה רוטמן
מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' ...) התשפ"ד–2024, עם השינויים שהוקראו ויוכנסו לנוסח – בכפוף להתאמות נוסח, כמובן – ירים את ידו. מי בעד?
אלירן כהן
שניים בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
מי נגד?
אלירן כהן
אין מתנגדים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי נמנע?
אלירן כהן
אין נמנעים.

הצבעה

אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון קרימינולוג קליני) עברה בנוסח הוועדה ובשינויים המחויבים.

למקרה שיעלו בעיות מבחינת הניסוח – אני אומר "רוויזיה". אם יהיו בעיות – נאשר את הרוויזיה ותעלו לוועדת שרים. מה שאתם צריכים. בעזרת השם – נעשה ונצליח.

תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.

קוד המקור של הנתונים