פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר א' התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 13:20

הצעת חוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, של ח"כ עודד פורר

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
עופר כסיף
גלעד קריב

עודד פורר

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ליאור פורר - מתמחה, משרד המשפטים

סנ"צ עדנה טנא - יועמ"ש אח"מ להב, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבור - ק' מדור אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

פקד אליז ליזו לביוד - קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

רננה נאמן - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

יעל אדר - אימא של תמר אדר, נחטף, נרצח, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

דני אלגרט - אח של איציק אלגרט, משפחות החטופים

אתי ישראלי - דודה של איתי חן, משפחות החטופים

דבורה עידן - אימא של צחי עידן, משפחות החטופים

שלמה לקס - מטה משפחות החטופים

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אוריה לוברבום - יו"ר, מטה בראשית

הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אפרת חקאק

אלירן כהן

אביבה יובל מויאל

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, התשפ"ד–2023, פ/4067/25

אנחנו מתחילים את הדיון בחוק איסור הכחשת טבח 7 באוקטובר, שהוגש על ידי חבר הכנסת עודד פורר וח"כים נוספים. היום י"ז באדר א' התשפ"ד. עודד, מכיוון שהתחלנו קצת באיחור אוותר על ההקדמות, רשות הדיבור שלך אדוני.

גם אני אדבר בקצרה כדי שנספיק לנהל דיון מאחר שב-14:00 צריך לסיים פה בגלל ישיבות הסיעה. הצעת החוק הזו נולדה אחרי שנחשפנו לאירועים של הכחשת טבח. ממש מיד לאחריו כבר נחשפנו לאירועים של הכחשת הטבח על ידי גורמים, גם בקרב המערכת הפוליטית וגם במערכת האזרחית, שהשתמשו בזה בין אם כדי להכחיש את המעשים או להמעיט בערכם ובין אם כדי להביע אהדה למי שביצע אותם. הדבר הזה, מעבר לעובדה שהוא בלתי נסלח, הוא מסוכן ביותר. הוא מסוכן ביותר כי הוא קורה, לצערי, לא רק במדינת ישראל אלא גם ברחבי העולם.

מתוך הבנה ולמידה של חוקים אחרים שעסקו באיסור הכחשה של אירועים, זה באמת קורה באופן נדיר בהיבט הזה – בישראל ישנו חוק לאיסור הכחשת השואה מתוך הבנה שניסיון לייצר נרטיב אחר סביב האירועים האלה הוא מסוכן. מכאן נולדה הצעת החוק הזו, היא דומה בנוסחה. כמובן שהנושא הזה פתוח לדיון פה כדי לדייק את הנוסח, כדי שהנוסח יתאים בדיוק לנושא של הכחשת הטבח שאירע בשמחת תורה.

חשוב לי להדגיש שלצערי, אנחנו נמצאים בקצב אירועים אחר. אם אנחנו לוקחים את מה שקרה במלחמת העולם השנייה שהסתיימה בשנת 1945, קצב האירועים והפצת המידע והדיסאינפורמציה והפייק ניוז, שונה לחלוטין ממה שקורה היום. היום הפצת הפייק ניוז והדיסאינפורמציה התחילה מיד לאחר האירועים, כולל הניסיונות להכחיש והפצת ההכחשה של האירועים של 7 באוקטובר. הדבר הזה הוא מסוכן מאוד.

לכן מדינת ישראל צריכה להתייצב. והיא צריכה להתייצב גם כלפי העולם, כדי שכשנבוא למדינות אחרות בעולם ונבקש מהן לאסור ולטפל במי שמכחיש את האירועים של 7 באוקטובר, נוכל להגיד להן שגם אצלנו יש וגם אנחנו עשינו חקיקה בנושא הזה. עד כאן דברי הפתיחה שלי ומכאן אני באמת חושב שצריך לגשת - - -

תודה רבה לך חבר הכנסת עודד. אני גם חתום על החוק הזה, אני חושב שהוא חשוב מאוד וכמו שאמרת היום, הפייק ניוז עובד בתוך דקות ספורות, החי מכחיש את החי. אין החי מכחיש את החי – היום זה החי מכחיש את החי.

כן, ממש.

עובדות. ראיתי ריאיונות של ראשי חמאס שמכחישים שבכלל היו הוראות כאלה, לבצע טבח? הם בכלל לא חשבו על זה, הם לא חלמו על זה. גם את זה ראיתי. לצערי הרב, זה קורה גם בתוך מדינת ישראל ואני חושב שזה דבר חמור מאוד. אני חושב שלכן הצעת החוק במקומה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

תודה אדוני, אהיה קצר מאוד. כולנו מצויים בטלטלה איומה מאז אסון שמחת תורה. קודם כול, בשל עוצמת הזוועות. העם שלנו באמת לא חווה טרגדיה וחורבן מן הסוג הזה מאז ימי השואה, גם במהלך מלחמת העצמאות שהיו בה אירועים לא פשוטים בגוש עציון, בעיר העתיקה ובמקומות נוספים. והטלטלה גם מועצמת על ידי העובדה שזה לא היה אירוע של יממה אחת, מאז אנחנו מצויים בתוך מלחמה מהקשות בתולדות ישראל. הטלטלה הזאת היא טלטלה קולקטיבית שמשפיעה על כל אחד מאיתנו, על המשפחות שלנו, על הקהילות שלנו. גם כאן, אנחנו בהחלט רואים בתדהמה, בכאב, בזעם, תופעות – בעיקר, כמובן, ברחבי העולם – של מי שמנסים בצורה קונספירטיבית מרושעת-זדונית, להכחיש או להמעיט.

המוטיבציה לחקיקה הזו ברורה בהחלט. אבל באמת, עמיתי חבר הכנסת פורר, זה מקרה שבו שכרנו יוצא בהפסדו. בעיניי החקיקה הזו לא תשיג את המטרה שאנחנו מייחלים לה, היא רק תתקף את הטענות הקונספירטיביות. הנזק של החקיקה הזו יעלה על התועלת בשני מובנים. קודם כול, במובן הישיר של תכלית החקיקה הזו. בעיניי היכולת להביס קונספירציות, טענות שקריות, קמפיין זדוני, היכולת להביס היא לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות מאמץ. פה, דרך אגב, אני חושב שצריך להיות גם מאמץ מדינתי מרוכז. גם של חברה אזרחית שיכולה להיתמך על ידי המדינה, אבל גם עבודה מרוכזת מאוד של המדינה לדחוף לאחור את הקמפיין השקרי הזה.

להערכתי, חקיקה תשמש את מניפי דגל הכזב והקונספירציה. בתוך מדינת ישראל החקיקה הזאת כמעט ולא תיושם. כמעט ולא תיושם, התופעות של ההכחשה בתוך מדינת ישראל הן מצומצמות ויש כלים משפטיים לטפל כי זה פרסום דברי שבח. יש פה ויכוח גדול על הפרמטרים של עבירות ביטוי בהקשר של הסתה לטרור או שבח לטרור, אבל זה דיון אחר. אבל המחוקק הישראלי נתן כלים. לגבי הקונספירציות ברחבי העולם – אין לחוק הזה כלים.

שנינו באותו דיון, כשאין בדיוק כלים.

לא, לא, יש כלים. דרך אגב, בניגוד למקרים אחרים יש פה גם אפשרויות להשתמש בכלים מהדין האזרחי, זו לא איזושהי פגיעה כללית בציבור.

חבר הכנסת קריב, צריך להגיד שהמקרה הזה הוא לא דומה. אירוע הטבח אינם דומים לשום מקרה אחר שאתה מתאר בהשוואה.

רגע. מכובדי, פתחתי בזה.

ברור.

שלא ישתמע לרגע מדבריי שאני מייצר – אני רק בא ואומר שיש פה שתי סכנות. אחת – אני חושב שגם אם תכלית החוק ראויה, המהלך הזה יפגע בהשגת התכלית יותר מאשר יועיל לה. אני מבין את הצורך לומר את האמירה דקלרטיבית, יש ערך לחקיקה דקלרטיבית. אבל עצם קיומה בספר החוקים של מדינת ישראל יחליש בעיניי את ה - - -

רק אבהיר, החקיקה הזאת היא לא דקלרטיבית, היא מעשית – לתת כלים למערכת אכיפת החוק.

לכל חקיקה יש ערך דקלרטיבי. הערך הדקורטיבי כאן הוא חשוב, מדינת ישראל לא נשארת אדישה למי שמנסה להכחיש את מה שקרה ב-7 באוקטובר, למי שמנסה לצמצם או למעט בממדי הזוועות. אני רק אומר שבעיניי התוצאה הסופית רק תפגע במאבק שלנו בקמפיין הדה-לגיטימציה. זה דבר אחד. דבר שני, שאסור להקל בו ראש, בכל פעם שאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לחשוב גם על ההשפעה הישירה של החקיקה, אבל גם על תיאוריית המדרון החלקלק.

אין לי ספק שכרגע כולנו ממוקדים בזעזוע מהאירועים ובזעם המוצדק נגד מי שמנסה – אפילו מכניס לקונטקסט, אין קונטקסט לפוגרום הזה ולחורבן הזה. אבל אי-אפשר, חקיקה תמיד צריכה להיבחן גם מתוך איזושהי ראייה כוללת של מערכת החוקים שלנו. והחקיקה הזו, גם בהקשר הזה, היא לא חקיקה שמיטיבה עם המארג החוקתי של החקיקה שעוסקת באיך נלחמים בדברים שמקוממים את הנפש. אני אומר עוד פעם, אני מבין את התכלית, אני מבין את הרצון. הנזק, גם בתכלית הישירה וגם בראייה הכוללת של ספר החוקים הישראלי, עולה על התועלת.

אסיים במה שפתחתי בו. מדינת ישראל צריכה להשקיע את כל המאמצים, בממון; במשאבי כוח אדם; בהכוונת המערכת הדיפלומטית שלנו; בתמיכה בארגונים אזרחיים שעושים את זה; בגיבוי למשפחות שיתבעו – גם בארץ וגם בחו"ל – בתביעות אזרחיות, בגיבוי של המדינה ובעזרה של המדינה. מערכת מדינתית שלמה צריכה לקום כדי להיאבק בקונספירציות. בעיניי, הלוואי והיינו יכולים להחליף את החוק הזה בשורה בספר התקציב או בחקיקה ייעודית שמקימה גוף מדינתי שעושה את זה.

דרך אגב, הוא הוכר גם בתקציב.

רק בהקשר הזה. בשביל להסיר תכנים מסיתים ותכנים מכחישים מרשת חברתית, זה לא שאלה של תקציב, בסוף זו גם שאלה של אכיפה ושל סנקציות על הדברים.

נטפל בזה. דרך אגב, נטפל בזה.

זה חלק מהעניין.

לא, לא. לא צריך את החוק הזה בשביל שהמדינה תאבק בהסרת תכנים קונספירטיביים.

זה לא רק בשביל זה. המדינה נאבקת היום בהסרת תכנים, היא מצליחה – מתוך רצונה הטוב של פייסבוק היא מסירים 5,000 תכנים מתוך 750,000.

אנחנו נשמע את משרד המשפטים שבטוח ינסה לעזור לך בעמדה שלך, מניסיוני. זה בסדר, הכול בסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה.

אגב, גם לי צורם מאוד, אני חייב להגיד לך עודד.

כן.

ואני יודע שזה לא באשמתך, כי גם אני בהצעת חוק שהגשתי – שאני מקווה שתעלה בשבוע הבא – משום מה בכנסת, בייעוץ וחקיקה, כבר מתעקשים לקרוא לזה 7 באוקטובר ולא שמחת תורה. אין לי מושג. גם בחוק שלי, יחוקקו עוד מעט חוק שלי כשגם כתוב 7 באוקטובר. אני כתבתי שמחת תורה, ייעוץ וחקיקה פה בכנסת החליט. בגלל הזריזות לא רציתי להתווכח על זה.

אני מקפיד לומר אסון שמחת תורה.

בסוף זה קרה בשמחת תורה.

היום שאומרים בו יזכור, נכון.

אין מה לומר. פינדרוס, בזה לא תהיה המחלוקת.

כן, כן. עודד, אמרתי, גם לי עשו אותו דבר בייעוץ וחקיקה פה בכנסת, אני לא יודע למה.

אף אחד לא עשה לי את זה, כך כתבתי. כך כתבתי, לא עשו לי את זה, אני רק לא מתווכח עם זה.

קודם כול, אני רוצה להתחיל ממה שבוודאי אין עליו ויכוח וזה שהכחשת הטבח היא דבר בלתי נסבל, מוקצה מחמת מיאוס ומעורר שאט נפש, וזה בלשון המעטה. התפקיד שלנו, כאזרחים אני מדבר עכשיו ולא כמחוקקים, הוא אכן לעשות כל מה שניתן כדי למנוע הכחשה של מעשי הזוועות האלה או הפחתה מעוצמתם. יחד עם זאת, אני מתנגד באופן מוחלט לחוק הזה. יש כמה סיבות שאולי עוד תעלנה בהמשך, אבל הסיבה המרכזית שאעלה עכשיו בקצרה היא חוסר המידתיות שבו מול צרכים אחרים והיבטים אחרים בשיטה החוקתית שלנו.

לדעתי, הפללה של הכחשה היא מעשה לא נכון, מעבר למה שאמר חבר הכנסת קריב. ואני מסכים איתו, אני מסכים עם כל מילה שחבר הכנסת קריב אמר או כמעט עם כל מילה. אבל אני מוסיף שיש פה בעייתיות קשה מאוד בחוסר מידתיות ובהפללה של התבטאויות. לא כל דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה ושאנחנו אפילו רוצים להיאבק כדי שלא יקרה, הוא דבר שראוי לחקיקה ולהפללה. לדעתי, זה אחד מהדברים. אני גם רוצה להזכיר שבחוק שאוסר על הכחשת השואה – שאגב המקור שלו היה מהשמאל, של חבר כנסת ממפ"ם, אלעזר גרנות – יש היבט שבחוק הזה שמוצע אין. שם כתוב, אני מצטט: ש"המפרסם", אני מדלג ככה, "דברים המכחישים את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי והם פשעים" וכו' וכו', "בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע להם אהדה או הזדהות". זה דבר שלא קיים בהצעה. בהצעה, אם מישהו חלילה – ועוד פעם אני אומר, זה מעורר שאט נפש וצריך לעורר בכולנו באמת דחייה.

אם היו מוסיפים את המשפט הזה פה, היית מקבל את זה?

זה לא מספק. זה בוודאי פחות גרוע, אבל זה לא מספק משום שאני אומר עוד פעם, לדעתי, צריכה להיות שרשרת של דברים כדי שההצעה הזאת אולי – צריך לבדוק, צריך לחשוב – אולי תהיה סבירה. כרגע היא בגדר עוד היבט בשרשרת של בליץ חקיקה אנטי-דמוקרטית שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, שלמעשה עושה שימוש ציני בטבח של 7 באוקטובר. זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי.

תודה רבה. משרד המשפטים, התייחסות שלכם.

לילך וגנר, משרד המשפטים. דבר ראשון, אני רוצה להגיד גם לנציגי הכנסת וגם לנציגי המשפחות כאן, הוויכוח פה הוא לא ויכוח האם המעשים שנעשו ב-7 באוקטובר לעם ישראל, לתושבי העוטף, החטיפה של מאות נשים, ילדים, גברים, צעירים, זקנים לעזה; הרצח של רבים, כ-1,200 איש; כל הזוועות האלה, אנחנו לא בדיון האם מדובר באירוע שלא חווינו כמותו, שהוא מזעזע, שהוא נורא ואיום.

שואה, שואה, את יכולה לסכם את זה במילה שואה.

סליחה, סליחה.

את יכולה לסכם את זה במילה שואה.

אבל אם לא נצליח לשמוע את עמדת נציגי המשרד - - -

לא, אני מנסה לעזור לה. אני מנסה לעזור לה, היא לא יודעת להגדיר את מה שהיה ב-7 באוקטובר, אני מנסה לעזור לה ולומר לה: הייתה שואה.

אין לנו ויכוח. אני רוצה לאפשר לה, בשביל לשמוע, כי זה בדיוק הדיון.

תעזור לה אתה אם אין לנו ויכוח, תעזור לה אתה.

תודה על העזרה.

אין על מה, עליי.

חשוב לי מאוד שלא נראה את ההשגות שיש לנו על הצעת החוק הזאת, ויש לנו השגות, כאמירה כלשהי שאומרת שהאירוע הזה לא היה אירוע נוראי. אנחנו, כולנו, חושבים שכל העולם צריך למחות כנגד האירוע הזה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שלא יישנו אירועים כאלה. ואנחנו צריכים לזכור את האירוע הזה ולשמר את הזכר, גם של הנופלים וגם של - - -

הם עוד שם, איזה לזכור? הם עוד שם, הם עוד שם, הם בעזה. היא מדברת איתי כאילו זה אירוע שקרה לפני 50 שנה.

סליחה, סליחה, אולי תמתין קצת.

אדוני, ניסיתי - - -

לזכור, מה זה לזכור? הם שם, הם עכשיו מתים, סובלים, נאנסות.

אתה רוצה שאני אסגור את הדיון? בסדר, אני אסגור את הדיון. בסדר גמור, אם זו הבקשה שלכם, אני - - -

לא, לא, לכן אני אומרת - - -

לא, אני לא מבין מה זה.

לא, אבל אם ההמלצה שלך זה לסגור את הדיון – אני בהחלט אעשה את זה.

תכף פינדרוס ייתן לנו רשות דיבור.

הם רוצים לדבר לפני? אולי זה - - -

לא, אבל אז לא תדברי כי אנחנו מסיימים ב-14:00. אנחנו מסיימים ב-14:00, יש אפשרות אחת או שנשמע את עמדת משרד המשפטים או שלא נשמע ואין דיון, אין צורך בדיון.

זה עניין של היושב-ראש, אבל מבחינתי זו גם אפשרות.

אם היא לא תאמר את עמדתה אז לא יהיה צורך בדיון.

אתם לא צריכים, אתם צריכים ללכת להביא אותם.

מבחינתי, הקדימות יכולה להינתן לכם.

אני רק מבקשת שכשאת אמרת הנופלים – לרשום הנרצחים.

הנרצחים.

בטבח לא היו נופלים.

קחו לכם עשר דקות בשביל שנוכל לנהל פה דיון. קחו לכם עשר דקות, אבל אחר כך אני מבקש לא להפריע, ב-14:00 אנחנו מסיימים.

טוב, תודה רבה לכם.

אבל יש פה עוד כמה נציגים.

כן, כן, אני אדבר 3.5 דקות. שמי דני אלגרט, אח שלי, איציק אלגרט – חטוף בעזה. הגיס שלי, אלכס דנציג – חטוף בעזה. אחותי ניצלה אחרי תשע שעות שהיא החזיקה דלת, ירו עליה דרך הדלת ושתי נכדות בתוך החדר, ואיכשהו היא הצליחה להחזיק מעמד. האחיינית שלי – בעלה הרג חמישה מחבלים בתוך הסלון שלו והצליח איכשהו להיכנס לממ"ד. שרפו עליהם את הבית, הוא יצא בדקה ה-90 מהבית כשהוא כבר ראה את כל כוונות הלייזר עליו והיה בטוח שהולכים לחסל אותו. והוא צעק, אדוני היושב-ראש, שמע ישראל. ואנשי מג"ב, כשהם שמעו שמע ישראל הם עצרו, שנייה לפני שלחצו על ההדק, ובסופו של דבר הוא ניצל. ועוד אחיין שלי ניצל עם שלוש בנות שם.

וכולם פה עכשיו מדברים על עסקה ועוד עסקה ועוד עסקה, ולהביא 40, ולהביא 20, ולהביא 30. אני לא רואה עסקה, אני רואה את הרכבת של החטופים נוסעת, מגיעה לרציף והחטופים יורדים מהרכבת וביבי וסנוואר עומדים למטה ואומרים: זה למוות – זה לחיים, זה למוות – זה לחיים, זה למוות – זה לחיים. 40 פעם. זאת העסקה, הם יחליטו איזה 40 יחיו והם יחליטו איזה 40 ימשיכו את המוות שלהם שם.

ושואלים אותי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון עזב את האולם עכשיו כי הייתי עם טלאי. הוא שואל אותי, שואלים אותי: למה אתה שם טלאי? אני אגיד לכם למה אני שם טלאי, כי יש חברי כנסת יהודים בכנסת הזאת, אפילו עם כיפה על הראש, והם מגדירים את עצמם עוצמה יהודית כשהם מרימים יד נגד עסקה לשחרר חטופים. כשהחטופים האלה חיים שם בפיקוח נפש, שעה-שעה, שנייה-שנייה. רק אתמול נודע לנו על עוד נרצח.

אדוני היושב-ראש, אם יש משהו יותר חשוב ביהדות מאשר פיקוח נפש, אני מוכן שתשים לי אותם על השולחן. נכון, לא שפיכות דמים, לא גילוי עריות, נכון. יש משהו יותר חשוב מפיקוח נפש? הוא מרים יד – הוא כבר לא יהודי. ואם יש כאלה שחושבים, יהודים שחושבים שהחטופים זה לא הכי חשוב, הם כבר לא יהודים. הם לא יהודים, הם הוציאו את עצמם מקרב היהדות. והחטופים שיושבים שם, אין להם חירות, אין להם שוויון – המדינה הזאת היא גם לא דמוקרטית. אנחנו לא דמוקרטים, אנחנו לא יהודים, כל זמן שהחטופים האלה שם. אתם צריכים להבין את זה, ולא גופות וכאלה, כולם.

דניאל, אפשר גם להביע משהו? אני גם רוצה לדבר, בבקשה.

אני אתן לך, רגע. כל מי שיושב כאן יש לו איזשהו חלק בזה שיגיעו רק חלק מהחטופים ולא כולם.

אבל על זה הם הצביעו נגד, לא משנה. זו הערת ביניים, הרי על זה בדיוק אתה מדבר.

רגע. כל מי שיש לו כאן – אני לא מכיר אותכם, את כולם – כל מי שיש לו כאן אפשרות להשפיע על זה שיגיע רק חלק, שידע שהשאר דמם בראשו, דמם בראשו. ואם אחד מהם לא יחזור בחיים זה עליו כי הוא קיבל את ההחלטה הזאת.

תודה רבה. כן.

השם שלי הוא דבורה עידן, אני אימא של צחי שנחטף מנחל עוז. וזאת (מרימה תמונה) הנכדה שלי מעיין, שנרצחה בידיים שלו בממ"ד מול אשתו ועוד שני נכדים שלי. סליחה שאני מתרגשת. קודם כול, כשראיתי שיש ועדה שמתייחסת לעניין של ההכחשה של, אני לא יודעת, הכחשת השואה של, ואני אגיד שמחה תורה כשבאותו הזמן גם היה חג המשק של נחל עוז ששם היינו צריכים להגיע ל-70 שנה לנחל עוז – קצת הזדעזעתי מהעניין הזה, מעצם הרעיון של להעלות חוק בנושא של הכחשת הטבח, כי זה באמת היה טבח.

ואני כאן בשביל להגיד דבר פשוט מאוד. בימים אלה עומד רעיון שאולי תהיה לנו איזושהי עסקה, ואני רוצה לדבר מהמקום של הנכדים שלי שראו את האחות שלהם נרצחת מולם וגם ראו את זה שלקחו את אבא שלהם. הנכד שלי, שהוא רק בן 10, עמד וצעק שם על המחבל, הוא אמר לו? למה אתה לוקח אותו? למה אתה לוקח אותו? מה עשינו? וכשלוקחים אותו הם מבקשים, מתחננים: אל תהרגו אותו, אל תהרגו אותו. עכשיו אני רוצה שאתם תהיו דקה בסיטואציה הזאת. אני נמצאת 100 קילומטרים משם ורואה את זה בלייב, את כל מה שאני רואה. אני רואה את הבן שלי אחרי שנרצחה לו הילדה בידיים, הידיים שלו מגואלות בדם, ואני לא רואה את הבן שלי כי הנשמה פרחה. ככה הוא יצא לעזה. 143 ימים אין לי מושג מה המצב שלו, באיזו פוסט טראומה הבן-אדם נמצא, והנכדים שלי שמתפללים בכל יום שאבא שלהם יגיע הביתה.

עכשיו אני לא יודעת אם לפי העסקה הוא בחלק הראשון, אם הוא בחלק השני, אין לי מושג. אבל הנכד שלי, שהוא בן 10, מדבר עם אימא שלו ואומר לה: אימא, ואם אבא לא יחזור? ואם אבא ימות? ואני שואלת אותכם, אתם גם הורים, איך מרגיש הדבר הזה? אתה אומר: מה אמא שלי עוד צריכה להגיד? מאיפה? אני רוצה שאת הסיפור הזה כולכם תיקחו ללב וכשמגיעה ההחלטה להביא את החטופים תחשבו. דיני נפשות הוא קרא לזה? אני קוראת לזה, פשוט תחשבו איך מחזירים להם לאט-לאט את החיים. למי? לנכדים שלי, לכל עם ישראל, ולבן שלי שאין לי מושג מה מצבו.

ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן. אני נמצאת חמש שנים בכל יום שישי עם שמחה גולדין ולאה, וחמש שנים אנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר כדי להביא את הדר ואורון. כמובן שאת אברה ואת הישאם. חמש שנים לא עלה בדעתנו לרגע שעכשיו אני אצטרך להחליף חולצה, שיהיה לי שם את צחי ואת מעייני שלי, כי כל הזמן הלכתי עם החולצה של הדר ואורון, וככה זה היה לי על האוטו. ואני מתפללת שכשמדברים על להביא את כל החטופים זה יהיה גם אותם ונסגור מעגל של עשר שנים. אני מודה לכם שאפשרתם לי לשתף אתכם ומי ייתן ונראה אותם לפני 10 במרץ, שזה הרמדאן. תודה רבה לכם.

תודה.

חשוב לי להגיד משהו. שמי אוריה לוברבום, בשמחת תורה בעשר בבוקר ירדתי למטה לאזור סופה וראיתי את הדבר הזה. עכשיו ישבתי במשרד – אני בין מילואים, השתחררתי ב-60, כרגע ביום רביעי אחזור לעזה למשימה להחזיר את האחים שלי – קראתי על וועדות הכנסת כי אני מתעסק בדברים אחרים, ופתאום ראיתי את הוועדה הזאת. והוועדה הזאת גרמה לי לקום וללכת כי קראתי ניירות עמדה של אחרים.

בפלאפון הזה, אני צילמתי תוך כדי לחימה ביומיים הראשונים, באזור סופה, באזור חולית. אני החייל הראשון שנכנס לנחל עוז, לתצפיתניות. התפוצצה לי גולגולת שלה ביד כשניסיתי להרים את הגופה, לנסות להוציא אותה משם. והנפש עמוסה. ואני חושב שהדיון הזה הוא בדיוק המחלה כי אנשים לא מבינים. יש לי סרטון פה, יש לי 12 דקות של מה שהממשלה פרסמה, ואני לא יודע למה זה נראה כמו וולט דיסני. יש לי סרטון של חייל שפותחים אותו בחיים ואוכלים לו את הלב והכבד. כי אני ראיתי את ה-GoPro של כל המחבלים ומה שיש, את החומרים. יש את החומרים שעוד לא נראו ועוד ייראו.

יש איזה רצון פה בדיבור. אני גם אומר לגברת לפני שהיא אומרת, משרד המשפטים, להגיד לך את האמת? אישית, כאורי לוחם המילואים, כאח של האנשים האלה, כהכול – זה לא מעניין אותי, כי זה שצריך בכלל להגיד את זה, זה בגלל שיש הרבה קבוצות והרבה גופים רעים במדינה הזאת. ויש גם רוע, לא רוע מתוך רוע אלא חולי במערכת שלנו, הפקידותית והעניינית, שצריכה להסביר לי למה אני לא יכול לתת גם עונש מוות לבן אדם שאומר שהדבר הזה לא היה קיים, ההכחשה הזאת.

מה שאנחנו ראינו ביומיים הראשונים, אלפי חיילים. ואנחנו פינינו, אנחנו היינו כוח מילואים שפינה את כל הגופות מאזור סופה, רעים המיגונית ליד רעים. כל הדברים שאני ראיתי ויש לי בראש, שאני רק עכשיו מתחיל לעכל אחורה, לא יכולים להסביר את הדבר הזה. אני חושב שחבר הכנסת נותן פה מיעוט, עונש קל לעומת מה שצריך לעשות לדבר הזה. ואם היינו מפסיקים לדבר באפור ובכל מיני דברים אלא מדברים בשחור ולבן, אנחנו מדינת היהודים, העם היהודי נטבח בגלל שהוא יהודי. יש אחים יהודים ויש עוד אחים אחרים ששותפים לגורל שלנו, שנמצאים בעזה וצריך להחזיר אותם. שחור – לבן. אויב נאצי נמצא בעזה, שחור – לבן. לא סיוע, לא עניינים, לא כל המסביב, שחור – לבן, החלטות. להפסיק עם האפור הזה כי זה מה שהורג אותנו, זה מה שהורג אותנו מבפנים.

כל מילה, אני חייב לומר לך שאני מזדהה עם כל מילה ממש. אני אומר לך, הרבה זמן לא שמעתי. מזדהה עם כל מילה. כל אחד מאיתנו שראה הרבה פחות ממה שאתה ראית, מה שאני ראיתי בניר עוז, זה מספיק בשביל להסביר, כן.

יישר כוח.

זו התשובה. הנכד בן העשר שואל שאלה נכונה, והתשובה היא כי הוא יהודי. שום תשובה אחרת, התשובה היא כי הוא יהודי, זו התשובה לילד.

נכון. שני משפטים, מבחינתי.

שני משפטים ואני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

אמרת שהיית בניר עוז, אני גם הייתי, ביום שישי, רק כדי להיפרד מהבן שלי. אנחנו מקיבוץ ניר עוז, הוא בן 38, נשוי, ילדים. הוא יצא להגן על המשפחה ומצא את עצמו חשוף כמו חשופית מול מאות מחבלים. הוא נפצע, נחטף פצוע, נרצח בהיעדר טיפול רפואי. זה תמיר (מרימה תמונה), ביום ה-90 קיבלנו הודעה שהוא אינו בין החיים.

דיברתי בכל הוועדות האחרות. פה אני רק אומר, מכיוון שפרוטוקול נרשם – לא להחסיר את המילה נרצחים, היה שם טבח. לילדים שלי, לארבעתם, לא נשארו בתים, הם שרופים, הם נבזזו. סבתא יפה נחטפה – חזרה, סבא יורם, בן 87, עם ריאות מפויחות כי כל העשן חדר לממ"ד. הבן שלי, החברים שלו, חברים שלי – נרצחו. עוד לא הספקנו, לא להתאבל, לא להיפרד, כי אני מתפללת – ודיברנו פה על פדיון שבויים ואני מדברת על קבורה יהודית – שביום הזיכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, יהיה לי מקום ללכת אליו להתייחד עם זכר הבן שלי. כי אם לא המשמעות היא שתהיינה עשרות משפחות שתשבנה עם תמונה בבית כי אין להן קבר. ובזה צריך לטפל היום כדי שעד אחרון הנרצחים יחזרו. תודה.

אני גם רק רוצה להגיד מילה, אני יושבת פה בשקט. אני דודה של איתי חן, אני באה לדבר בשם החיילים. אני אתי ישראלי, דודה של איתי חן שהוא חייל בשריון, נחל עוז, שהמדינה שלחה אותו להגן עלינו. המדינה הפקירה אותו, חטפו אותו מהטנק. אנחנו עד היום, 140 יום, לא יודעים כלום. כלום, כלום, כלום. יש עוד חיילים שם בפנים, יש עוד חיילות שם בפנים, והמדינה הזאת לא תחזור להיות מדינת ישראל ללא החזרת, כמובן, החיילים, החיילות וכל יישובי העוטף, הנרצחים, כולם. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד מילה אחת מר פינדרוס. מילה, בקיצור, כי נאמרו פה דברים מאוד מאוד חזקים, במיוחד של דבורהל'ה שהייתה חניכה שלי בתנועה. לא העליתי בדעתי שאגיע למצב כזה בו אשב איתה במקום כזה לדבר על הדברים האלה. אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת: תתעוררו, תסתכלו מסביבכם בחדר הזה, תמונה אחת של החטופים אין. תלכו במסדרון של יושב-ראש הכנסת, תערוכה של היסטוריה של הכנסת במקום תמונות של 134 חטופים ש-143 ימים יושבים ונמקים על לא עוול בכפם, על זה שמדינת ישראל הפקירה אותם. אלה לא חיילים, רובם, מדינת ישראל פשוט הפקירה אותם. זה מה שנקרא שואה, עם שרוצה להרוג את היהודים בזמן שליהודים אין מדינה ואין צבא שיגנו עליהם במשך עשר שעות. זאת ההגדרה של שואה.

מדינה, וצבא, שלא מודעת לזה שיש לידה עם שרוצה להרוג אותה ומרחמת עליהם. זאת הבעיה האמיתית, אבל לא ניכנס לדיון הזה, זה מוקדם מדי.

זו בעיה אחרת.

לא, לא, זאת הבעיה.

לא, זאת לא הבעיה.

זאת הבעיה.

אתם טועים.

אנחנו לא הבנו ולא מבינים עד היום שיש לנו רוצחים לידינו, רוצחים.

אתם בהנהגה נתתם להם את זה.

נכון.

נתתם ובניתם אותם, ואחר כך הפקרתם.

נכון, נכון. נתנו להם התנתקות, יצאנו מעזה, השארנו אותם בחיים, לא הרגנו אותם, לקחנו אותם לבתי חולים. היינו מטומטמים ונשארנו מטומטמים. נשארנו מטומטמים.

לא, לא, אל תתחיל עם ההתנתקות. סליחה, מה הקשר להתנתקות? אגיד לך מי אשם, משה רבינו אשם. משה רבינו, הרי אלוהים אמר לו לך לקנדה, משה גמגם, הוא אמר כ – כ – כ, ואלוהים אמר לו כנען ולא קנדה.

כן, בסדר גמור. מדהים, מדהים. נכון, זאת התשובה.

מה ההתנתקות קשורה לזה? מה הקשר להתנתקות ומה הקשר לאוסלו ומה הקשר להקמת המדינה?

שלא הבנו שיש לנו רוצחים לידינו.

על מה אתה מדבר?

עזוב, אני לא אתעמת איתך.

אבל אמרתם בעצמכם, מה הקשר בין ממשלה למלחמה. מה איכפת לכם?

נכון.

דברו על דברים אחרים, אתם לא קשורים.

נכון. השארנו אותם בחיים. השארנו את הרוצחים האלה בחיים, התייחסנו אליהם בכפפות של משי.

אתם הייתם אחראים. זה אתם אשמים בזה, אתם העברתם להם כסף, 15 שנים.

נכון, נכון.

ולא בדקתם מה עושים עם הכסף.

כבוד חבר הכנסת הרב פינדרוס, אני אזכיר לך, אני יכול להגיד משהו? אני אזכיר לך משהו אחד. אני שלמה לקס, גדלתי בבני ברק, המשפחה שלי חרדית.

כן, כן.

אני פעיל במטה כבר ארבעה חודשים. והרב שלך, הרב שך - -

נכון.

- - היה בעד החזרת שטחים - -

נכון, נכון.

- - ובעד החזרת שבויים בכל מחיר.

נכון.

אתם לא מקיימים את זה, אתם לא מדברים על זה, זה לא השיח שלכם היום.

נכון, תודה.

לא, זה לא צודק. אתם לא מדברים את זה.

תודה.

הינה, אתה מזלזל בו. אתה רואה? אתה רואה איך אתה מזלזל?

אתה לא. אתה שוב, תודה. אתה רואה, תודה רבה.

לא זלזלתי, שמעתי את מה שהוא אמר. רק שאלת איך זה – אני אומר כי לא הבנו שמדובר ברוצחים.

- - -

אתה - - - זה הרבנים שלכם, זה הרבנים שלכם - - -

תתבייש לך.

לא ההתנתקות ולא אוסלו.

נכון.

זה הרב שהקים את יהדות התורה, הוא היה בעד החזרת שטחים והוא היה בעד החזרת שבויים.

סליחה, לכן יהדות התורה הצביעה בעד העסקה, לכן הצביעו בעד העסקה. למה אתה סתם? הרי אתה משמיץ, הרי הצביעו בעד העסקה. יהדות התורה הצביעה בעד העסקה. דיברתי עכשיו על העסקה? דיברתי על העסקה?

אוקיי, אני סיימתי.

סלח לי, הרי אתה דמגוג. אני דיברתי על העסקה? יהדות התורה הצביעה בעד העסקה, איך הגעת לזה? איך הגעת לזה? איך הגעת לזה?

אתה מדבר גבוהה-גבוהה על הקדוש ברוך הוא ועל עם ישראל. הרבנים שלך – אתה לא מקיים, אתה לא מכבד אותם. אתה לא - - - רבנים - - - איך אתה לא מבין את זה?

לא דיברתי על הקדוש ברוך הוא. שאלתי איך קורה שמדינה מגיעה למצב כזה כשהיא לא מבינה שהיא ליד רוצחים. איך אתה עשית דמגוגיה פה? תודה.

אני עשיתי דמגוגיה.

כן.

בסדר, תודה. תודה רבה, אני עשיתי דמגוגיה. תודה רבה כבוד חבר הכנסת. תודה רבה.

תודה. הישיבה נעולה. נמשיך את הדיון בדיון הבא, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.