פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 9:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם"

חברי הוועדה: יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
עופר כסיף
גלעד קריב

ולדימיר בליאק

ליטל דוד - ראש צוות ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבאור - ראש תחום חקיקה ומדיניות, משרד המשפטים

גלי גרוס - משרד המשפטים

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חן גולדברג - מחלקת קש"ח וזרים, משרד החוץ

אורית שני - אגף קונסולרי, משרד החוץ

ירון כהן - ראש המינהלת, מינהלת החטופים השבים והנעדרים

יעל גורן חזקיה - ראש אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מינהלת החטופים השבים והנעדרים

ורד וייץ - עו"ד, הלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

בת-שבע שרמן-שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

רות פרמינגר - יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

חן אביגדורי - נציגה, משפחות החטופים

יעל אדר - נציגה, משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - נציגה, משפחות החטופים

אודי גורן - נציג, משפחות החטופים

חנה גיאת - נציגה, משפחות החטופים

גיל דיקמן - נציג, משפחות החטופים

שי ונקרט - נציג, משפחות החטופים

אלי כהן - נציג, משפחות החטופים

חנה כהן - נציגה, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - נציג, משפחות החטופים

נעם עידן בן עזרא - נציגה, משפחות החטופים

דבורה עידן - נציגה, משפחות החטופים

גילת פיש - נציגה, משפחות החטופים

ליאור פיש - נציגה, משפחות החטופים

דב ביורן קישינובסקי - נציג, משפחות החטופים

חנה רובינשטיין - נציגה, משפחות החטופים

איילת רוני גולן - נציגה, משפחות החטופים

נאוה לישה - משפחות שכולות

איילת גלס
–

ערן בקר - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

טליה ג'מאל

אלירן קופמן

אסתר מימון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם", של ח"כ ולדימיר בליאק, יצחק קרויזר, ינון אזולאי (מס' 115).

בוקר טוב, יום שני, 26 בפברואר 2024, י"ז באדר א' התשפ"ד. דיון בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של החטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם", של חברי הכנסת ולדימיר בליאק, יצחק קרויזר וינון אזולאי.

בוקר טוב לכולם. ראשית כול נשלח איחולי החלמה מהירה ללוחמים שנפצעו אתמול ברצועת עזה ומאושפזים בבתי החולים, כמובן בתפילה לשובם המהיר של כל החטופים והחטופות בריאים ושלמים חזרה לביתם. לפני שנתחיל את הדיון, האם יש מישהו מהמשפחות שרוצה לדבר? חנה כהן, דודה של ענבר הימן.

בוקר טוב ותודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר. אני הדודה של ענבר הימן, שעבדה כהלפרית במסיבה בנובה. בזמן הישמע אזעקות ונפילת הטילים ענבל החלה במנוסה שארכה שעתיים, עד שהיא הגיעה לקיבוץ בארי. שם היא חשבה שהיא תמצא מקלט בין הקיבוצניקים, אבל קיבוץ בארי שקק במחבלים שרצחו, אנסו, בזזו, התעללו, ועשו מעשים מחרידים. כשענבר הגיעה לשם היא הועלתה על אופנוע, שלקח אותה היישר לעזה. אנחנו בשלב זה לא ידענו איפה ענבר, כי היה בלגן גדול מאוד במדינה. הטלפונים במשטרה לא ענו. אי-אפשר היה ליצור קשר עם כוחות הצבא. אף אחד לא היה שם בשטח לברר, לשאול מה קורה. אז נסענו בכוחות עצמנו עם ההורים של ענבר לחפש בכל בתי החולים בדרום, ולא מצאנו.

למוחרת בבוקר יצא סרטון בטלגרם של חמאס שבו מראים את ענבר מובלת בידיים וברגליים, כשהראש שלה שמוט והיא ירויה בכמה מקומות בגופה. בשלב זה נתנו 10% שהיא יכולה לשרוד. ההורים שלה 70 יום היטלטלו בין תקווה לייאוש, רצנו פה לרוב שרי הממשלה בתחנונים שיכניסו את הצלב האדום לבדוק מה מצבם של הפצועים, זה דבר שלא התאפשר בסופו של עניין.

אחרי 70 יום הייתה נקישה בדלת ובאו להודיע לנו שענבר נרצחה באותו יום שבו נתפסה, ב-7 באוקטובר. לפי הדוח שקיבלנו שמו את ענבר במטווח, וכולם ירו בה כמו שיורים בברווזים.

מאז אותו יום אין לנו חיים. ישבנו שבעה בלי גופה, לענבר אין קבר, ואנחנו לא יודעים את נפשנו מרוב צער. ההורים שלה לא מתפקדים. לא מספיק שהצער שבהרג שלה, שבאכזריות, לא מספיק הסיוטים שאנחנו עוברים כל יום, גם הגופה שלה לא נמצאת איתנו.

ענבר היא דור שלישי לשואה. הסבים שלה באו לארץ וקיוו להקים ארץ שבה יהיו לצאצאיהם ביטחון, שלווה, רוגע, אבל הנכדה שלהם נחטפה מתוך ארץ-ישראל, מתוך מדינת ישראל, בלי שהיה שום גורם שיגן עליה, שום ארגון שיגן עליה.

אני מבקשת מממשלת ישראל שתשים סוף לסבל שאנחנו עוברים, לסיוט שאנחנו עוברים. תנו לנו לקבור את הילדה שלנו, תנו לנו שיהיה לנו קבר לעלות אליו. אנחנו לא יודעים מה נשאר מהילדה שלנו, אנחנו לא יודעים איפה מוטלת הילדה היפה הזאת שהייתה מלח הארץ והיום מוגדרת כגופה. גופה שמחזירים אותה בסוף העסקה, כי היא רק גופה. אולי עבורכם היא גופה, אבל עבורנו היא עולם ומלואו. תעשו הכול בכדי להחזיר את החטופים החיים שרצים במערות חסרי אונים, ואת הנרצחים תחזירו לנו לקבור באדמת ארץ-ישראל. תעשו לנו סגירת מעגל. אנחנו לא נוכל לחיות עם ההרגשה שהבת שלנו לא תחזור. זה יהיה פשוט גזר דין מוות לכל המשפחה. תודה.

תודה רבה, חנה. חן אביגדורי אביו של נעם, בבקשה.

אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שאתם נותנים לי פה בשביל לקרוא דיאלוג בין עדי שהם והבת שלה יהל, בת השלוש. עדי ויהל שוחררו משבי חמאס אחרי 50 יום יחד עם אישתי, יחד עם ביתי ויחד עם נווה. בסך הכול היינו שבעה חטופים במשפחה, נשאר לנו אחד, טל שהם שם. הבנות והנשים שוחררו בעסקה הראשונה. בשביל שתבינו מה קורה אצל אנשים שהם שבים, אבל עדיין הלב שלהם והבעל שלהם, והלב של המשפחה שם, משהו שהתפרסם בפייסבוק שחשוב לי שתשמעו.

אז נווה ודוד אביב צופים בכדורגל, וזה דיאלוג כזה בינה לבין הבת שלה, שקוראים לה יהל, אבל כולם במשפחה קוראים לה יולה. אז יולה שואלת את עדי: "מה, השחקנים משחקים באמצע הלילה?" אז עדי עונה לה: "כן, מבוגרים הולכים לישון יותר מאוחר מילדים. את גם הולכת לישון אחרינו לפעמים ולפעמים אני נרדמת אתכם". "פעם אחת", אומרת יולה, "אחרי שנרדמנו שתית קפה עם עטר". "נכון", עונה לה עדי. "ואז היא נסעה לבית שלה שהוא לא באמת הבית שלה". "נכון, היא רק גרה שם בינתיים". ואז יולה אומרת: "במצב הזה". "כן, במצב הזה, בתקופה הזאת, נכון שאבא עדיין שם, זה המצב הזה". "כן שאבא עדיין שם, ושנווה לא מרגיש טוב, זאת התקופה הזאת". כן, זאת התקופה.

שיחה כזאת לא צריכה להיות באף מקום בעולם אף פעם, ואני מקווה שכולנו פה שותפים לתחושה שהמצב הזה לא הגיוני ולא יכול להימשך.

יש שתי אמיתות ברורות וחדות, ואנחנו חוזרים עליהן שוב ושוב. האמת הראשונה זה שאין אופציה לחילוץ 134 חטופים שנמצאים כרגע בעזה. אין אופציה צבאית כזאת. אין בן אדם אחד, מרמת הרמטכ"ל ועד רמת המח"ט בשטח, שאומר שהוא יכול להוציא בכוח 134 חטופים. ולכן המסקנה היא עסקה.

הדבר השני שכולם מסכימים עליו בחדר הזה ומחוץ לחדר הזה, זה שלחטופים אין זמן. אני שוב רוצה להזכיר, ואני מתנצל שאני בא לפה בכל יום שני לנג'ס לכם, שנשים נאנסות שם, שיש שם גברים חולים, שיש שם פצועים, שיש שם קשישים, שיש שם אנשים שחייבים עזרה רפואית. לאף אחד מהם, גם לבן אדם במצב הכי טוב שנכנס לשם, אחרי 143 ימים אין זמן. ולכן המסקנה היא עכשיו.

ולכן כשאנחנו מחברים את שתי האמיתות האלה ואת שני הדברים שיוצאים מהן, המסקנה היא עסקה עכשיו. זאת לא צווחה. יש כאלה שמשווים אותנו, את משפחות החטופים, לילד שמקבל טנטרום באמצע הסופר, כי הוא רוצה מתוקים. זה לא המצב. עסקה עכשיו זו לא סיסמה, זו דרך פעולה, זו תוכנית עבודה, זה מתאר של מה שצריך להיעשות.

אני רוצה לברך מכאן את כל מי ששומע אותי ושותף למשא-ומתן. נתתם פוש יפה, תמשיכו ככה, תביאו את כולם כמה שיותר מהר, כדי שלא נשמע יותר את השיחות הפסיכיות האלה בין אימא שחזרה מהשבי לבין שני הילדים שלה שחזרו מהשבי, ויודעים שאבא שלהם בשבי, והם יודעים מה זה שבי. והם יודעים שאבא שלהם שם, הם סוחבים את הדבר הזה כבר יותר מ-80 יום.

תעשו הכול מהר ועכשיו. עסקה עכשיו. מצדי כל מי שאומר לי שאני צווחן, שיגיד שאני צווחן עד מחר, וכל מי שאומר שזה לא תוכנית פעולה ושזה לא עכשיו, מוזמן לקחת את עצמו, את ילדיו ואת יקיריו, להתחלף עם חטוף ולהיות שם. עסקה עכשיו זה הדבר הנכון לנו, למדינה, לעתיד של כולנו.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. משפחות החטופים נפגשו באחרונה עם כל מיני אנשים בכירים במערכת הביטחון, ביניהם הכי בכיר שאני מכיר זה הרמטכ"ל, והרמטכ"ל אמר לנו במפורש שמדינת ישראל ומערכת הביטחון מוכנים לעמוד בכל תנאי של כל עסקה שתובא לממשלה, לקבינט. אנחנו חזקים, אנחנו יכולים, אנחנו נעשה את העסקה הזאת, אנחנו נעמוד בכל המחירים הכואבים של העסקה הזאת. שוב אני מזכיר, המחירים הכואבים שאנחנו נשלם על העסקה זה לא המחיר על 134 חטופים, זה לא המחיר על החיים, זה המחיר על ההפקרה. ומדינת ישראל הפקירה, ולכן מדינת ישראל תשלם. והקריאה שלי מכאן: תמשיכו לעסקה ועכשיו. תודה.

תודה רבה. נעם.

אנחנו 143 ימים לסיוט. יש האופטימיים על עסקה, אני קצת פחות, אני חייבת להגיד. אני מברכת על כל עסקה שיש. אני לא רואה את אחי חוזר כל כך מהר, ולכן אנחנו פה.

אתמול התפרסם איזה דוח על מצבנו, מצב משפחות החטופים, לא כל כך מלבב, על מצבנו הפיזי והנפשי. ואני מפה אני מתחברת למה שאנחנו עושים פה בוועדה הזאת.

יש הרי את המינהלת, המשתנה כרגע, אני רוצה לבקש שוב פעם, כמו שביקשתי בפעמים הקודמות, שהדברים יהיו ברורים, יונגשו. לא יכול להיות שפונים לחלק מהמשפחות ומספרים להן שיש שינויים במינהלת ולחלק לא. אנחנו מגלים תוך כדי תנועה שהופסקו לנו מוניות לפגישות.

אני שוב חוזרת ומבקשת. אני לא רוצה לחזור ולספר את סיפורי האישי, כי אני רוצה באמת שאנחנו נתכנס ונתקדם במה שיש להתקדם. אני חושבת שאם אנחנו צריכים להכין פה איזה שהיא מינהלת או שנבנית מינהלת, חובה לספר את הדבר הזה ולדברר את הדבר הזה לשאר המשפחות, לא רק למי שיושב פה. נוצר מצב שאני צריכה, או מי שנמצא פה ומבין מה קורה, צריך להסביר לאט-לאט למשפחות במקום שהן יקבלו את המענה הזה. תודה.

תודה רבה. יש עוד נציג מהמשפחות שמעוניין לדבר?

סליחה, שכחתי שאנחנו כבר 143 ימים ואנחנו מתכנסים פה לא מעט. יש התקדמות בנושא החלף שכר, ותודה, אבל אין התקדמות בנושא מיפוי המשפחות והצרכים שלהן, כולל הצרכים של בני משפחה ממעגל שני, שלישי, רביעי, חמישי, או חברים של המשפחה, ואנחנו נמצאים פה יותר מדי זמן. אנשים עוד מעט כבר חמישה חודשים ללא שכר, בהתנדבות מלאה, לא יכולים לתפקד גם הם.

אנחנו תיכף ניתן לירון להציג מה קודם, מה אושר, מה המתווה ובאיזה סטטוס הוא נמצא, וגם על איזה מתווים אנחנו עובדים כדי להמשיך ולקדם, אבל אני שוב חוזר ואומר כמו בכל דיון: קודם כל אני מודה לכם שאתם מגיעים לפה. אני בטוח שהמעמד הזה לא קל ולא פשוט, ועל כך אני באמת מודה, כי במפגשים האלה בינינו, שהם לא מתקיימים רק כאן בוועדה, אלא הם גם מתקיימים אחת לשבוע במפגשים יותר מצומצמים ואישיים, הדגשים שמגיעים מהמשפחות, ובכל משפחה כל אחד ואחת הוא סיפור וכל אחד ואחת יש להם את הצרכים שלהם, ולכן אנחנו מנסים לתאם ולדייק. בסופו של דבר כאן בוועדה זה יותר חשוף לציבור, מגיעים הנציגים, יש הזדמנות גם למשרדי הממשלה לענות ולהציג, וגם לנו את היכולת לשאול ולבקר. לפני שנעבור לצד היותר מקצועי, חבר הכנסת בליאק בבקשה.

בוקר טוב לכולם, התהליך שהתחלנו לפני חודשיים הוא קצת מנותק מהנושא של השבת החטופים. הוא גם חשוב. הוא פחות חשוב מנושא השבת החטופים, אבל טוב שהתחלנו בו. דווקא הבוקר הזה, לאור כל הדיווחים של הימים האחרונים ואולי מה שיקרה, אני מקווה, בימים הקרובים, אני רוצה להדגיש שוב: אני חושב שאני מדבר בשם רוב מוחלט של חברי הכנסת על המחויבות המוחלטת שלנו לנושא של השבת החטופים, של כל החטופים, עד האחרון שבהם. אני רואה בזה קיום של אחד הערכים החשובים של המדינה הזאת. אני תמיד אומר את זה: אני לא נולדתי כאן, לא גדלתי כאן ולא התחנכתי כאן, אבל הערך הזה שלכל אזרח כאן יש לו שם ויש לו תמונה, ואנחנו מכירים אותו, והוא יודע שהמדינה תעשה הכול כדי להציל אותו, תאמינו לי, ואני יודע על מה אני מדבר, זה לא מובן מאליו, ואנחנו חייבים לשמור על הערך הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בעיקר למשפחות שליבי אתכם 24/7, מאז היום הנורא של ה-7 באוקטובר, ואני מייחל שכולם יחזרו, וצריך לעשות הכול שכולם יחזרו עכשיו. אין דבר כזה מחיר יקר מדי, אני לא מקבל את הדבר הזה. אין דבר כזה שזה לא הדבר הכי חשוב, לא רק שזה הדבר הכי חשוב, זה הדבר כמעט היחיד שחשוב, וזה מה שצריך לעשות.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לנושא – תסלחו לי כי יש לי הצבעות בוועדה אחרת, אז אני אצטרך לצאת יחסית מהר – אני רוצה לעבור כמה שיותר מהר על דברים שרלוונטיים כמובן לדיון. דבר ראשון, אני רוצה לשאול. המסמך שלפניי הוא מה-4 בדצמבר, ויש עוד מסמך מה-28 בינואר, לגבי מימוש זכויות ביטוחיות, פנסיוניות, נזיקיות וכו'. כדי לא לגזול זמן אני רוצה רק לשאול כמה מהדברים פה בוצעו, למשל כתוב פה גם על המערך המשפטי, כתוב על הנושא של חברות הביטוח וקרנות הפנסיה, רשות שוק ההון, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, הפקדות חודשיות, תגמולים חודשיים. אני לא אחזור על כל מה שכתוב.

אני שמח וגאה שהסיעה שלי הייתה הגדולה ביותר בין אלה שהצביעו במליאה בקריאה השנייה והשלישית בעד הגדלת המעטפת הנוספת כבר מגיל 18. בהתחלה הרי זה היה רק לאחים ולילדים מעל גיל 22.

סיוע ותמיכה נפשית – כל הדברים האלה, אני רוצה לשאול מה בעצם נעשה עד עכשיו. בנוסף, אני אהיה מאוד סכמתי, אבל חשוב לי להגיד: אני רוצה להעלות עוד כמה דברים, וזה מתוך שיחות שהיו לי עם משפחות החטופים.

דבר ראשון, אני דורש שיהיה 100% נכות אוטומטית למשוחררים, שהם לא יצטרכו לעבור ועדות מייגעות, ואפילו לפעמים משפילות. אנחנו כולנו יודעים מה הם עוברים, ולכן אני מבקש שאנחנו נקבל פה החלטה שלכל מי שיחזור במהרה בימינו יינתנו 100% נכות אוטומטית. זה דבר ראשון.

דבר שני, לפי מה שאני מבין, כרגע נותנים שש שעות ביום למטפלים בבית. זה לא נותן מענה, שש שעות ביום, למי שעבר את הזוועות האלה, וככל שהזמן נוקף הזוועות האלה נעשות יותר קשות. שש שעות ביום לטיפול בבית זה לא מספיק, חלק מהאנשים ששוחררו, ואני מקווה כאמור שישוחררו מהר השאר, מפחדים להיות לבד, ואין להם את האופציה לליווי משפחתי או אחר. לכן אני מבקש שגם הדבר הזה יעלה, שלא יהיו שש שעות למט"בית בבית, אלא שיהיו כמה שצריך, שהצורך ימולא.

דבר שלישי. אני מבין שיש גם אנשים ששהו זמן כה רב במנהרות, הם נפגעו גם מבחינת השמיעה והראייה, לכן אני מבקש שגם הדברים שקשורים למכשירי שמיעה ועזרי ראייה, שגם עליהם יהיה כיסוי מלא מטעם המדינה.

נקודה רביעית. טיפולים משפחתיים וזוגיים. אנחנו יודעים שהשהיה בשבי בתנאים האיומים האלה, גם אם מדובר על זוגות או משפחות שהיו וגם אם מדובר על אחד שחוזר למשפחתו, החזרה לחיים בבית היא לא פשוטה, בלשון המעטה. לכן גם פה אני מבקש שאנחנו נדאג לכך שטיפולים משפחתיים וזוגיים יינתנו לכל הנזקק והנצרך, בלי שאלות ובלי עלויות, כנ"ל לגבי טיפולים למעגל שני של משפחה, וכנ"ל לגבי דבר נוסף, שאיתו אני אסיים, להגדיל את טווח הזכאות לטיפולים גם פיזיים וגם נפשיים, משום שאנחנו יודעים למשל שפוסט טראומה הרבה פעמים מתפרצת זמן רב לאחר האירוע, ואם טווח הזכאות לטיפול יהיה קצר מדי, זה לא ייתן מענה למקרים שבהם הטראומה עלולה להתפרץ מאוחר יותר. לכן גם את זה אני מעלה ומבקש פה שהטווח יוגדל באופן משמעותי, כך שמי שגם התפרצה אצלו פוסט טראומה תקופה ארוכה לאחר השחרור, יקבל את הטיפול הראוי ללא עלות. תודה.

רק שאלה בבקשה כי אני לא מחוקק. אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת כסיף, רק שזה נכון לכל המשוחררים, גם אלה שכבר ששוחררו, לא מעכשיו והלאה.

ברור. חד-משמעית.

אני רק אדייק. הדיון בוועדה החל כדיון מהיר שהציע חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני וחבר הכנסת ינון אזולאי הצטרפנו, ובעצם מאז אנחנו מקיימים פה רצף של דיונים גם בתוך הוועדה, גם מחוץ לוועדה, כולל סיורים. בדיונים הראשונים עלה הצורך מהסיטואציה הלא פשוטה שמדינת ישראל התעוררה אליו, למעמד הסוציאלי והזכויות של החטופים. לשמחתנו כבר יש גם שבים, ולכן כל הזמן הדיונים האלה מתקיימים בעקביות גם פה בוועדה, כפי שאמרתי, וגם מחוץ לוועדה, גם עם המינהלת, גם עם המטה, גם עם המשפחות, בכל מיני ורסיות, כדי לדייק ולטייב את הצרכים, כי כפי שאמרתי, כל פרט שהיה נוכח בכל צורה שהיא, בין אם נחטף, בין אם שהה, בין אם היה בקיבוץ או לא היה בקיבוץ, היה בכל נקודה שהיא, יש לו מתווה שצריך לדייק ולהתאים אליו.

כאן בוועדה אני שמח שהצלחנו להפוך את הוועדה הזאת לוועדה מקצועית, שהיא מבקרת את משרדי הממשלה לטוב ולרע, וכשצריך לתת גם מילה טובה, אנחנו יודעים לתת, ותיכף נגיע גם לדברים שאושרו ועל איזה מתווים אנחנו כבר עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם ירון והצוות שלו במינהלת.

אין ספק שהמדינה והרגולציה זה דבר שעובד קצת יותר לאט, בטח מגופים אזרחיים, אבל שיהיה ברור שכל יחול רטרואקטיבית, בוודאי מה-7 באוקטובר, אין פה צל של ספק, וכדי לייעל את המערכת התלבשנו על דברים קיימים, כמו חלף שכר בהתאמה לימי מילואים, כשכל המערכת יודעת לעבוד עם זה, אם זה ביטוח לאומי ושאר הגופים שנמצאים.

מעבר לזה, יש כל הזמן דיונים, גם בפורומים של שולחנות עגולים בכל משרדי הממשלה, כדי לטייב ולדייק את כל הצרכים והמענים, ואנחנו כל הזמן נמצאים פה במעקב. כפי שאמרתי, יש לנו עכשיו שבים. אני מקווה שבכלל הטייטל של המינהלת, נושא החטופים ירד ממנו, וזה יהיה מינהלת שמטפלת רק בשבים ובני המשפחות, ומדייקים מצד אחד את החוקים והחקיקה הקיימת, כדי להביא אותה במהירות, כי יותר קל למדינה לרוץ על מתווה שקיים, ובד בבד אנחנו עובדים גם בחקיקה משותפת לחברים פה בוועדה וגם דרך משרד ראש הממשלה והמינהלת, כדי לעדכן את החקיקה הקיימת לסיטואציה המאוד מורכבת שאנחנו נמצאים בה היום.

אני מברך אתכם בתור אבא לשבה ובעלה של שבה, והן שוות באמת, תרתי משמע. אני מחזק את ידיכם. "אודרוב תודרוב". אני יודע שיש גם אפשרות לחקיקות מהירות בכנסת, אני יודע שאתם מתלבשים על חוקים קיימים, אני יודע שאתם עושים מה שאפשר, כמה שיותר מהר, כמה שיותר לעזור. תודה.

אני רק רוצה להוסיף שהתחלנו ממשהו מאוד קטן ומצומצם, ולצערי אני אומר, בגלל שהאירוע הזה נמשך יותר מדי זמן, אז בכל שבוע כמעט עולים דברים נוספים, ולכן זה מתרחב. אנחנו באמת מנסים לכסות על כל הבעיות עד כמה שניתן.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לירון כהן, ראש מינהלת החטופים והשבים, אני אעדכן שאתמול - - -

לפני שעוברים לירון הייתי רוצה להציג פה.

בבקשה.

אני אבא של עומר שנחטף ממסיבת הנובה ב-7 באוקטובר. מטה החטופים האזרחי שהוקם, לדעתי זה משהו שצריך לכתוב עליו בכנסת, ללמוד איך עושים דברים מאוד מאוד מהר בצורה אזרחית.

יצא סקר, סקר מטה משפחות החטופים, בשיתוף מכבי שירותי בריאות, כיצד משפחות החטופים תופסות את מצבן הרפואי.

כ-80% מבנות משפחות החטופים מדווחות על שינוי לרעה בתפיסת המצב הבריאותי שלהן – פי שניים בהשוואה לאוכלוסייה הכללית; 21% דיווחו שירדו בצורה משמעותית במשקל – פי 10% ביחס לאוכלוסייה הכללית; עלייה של יותר מפי שניים בדיווח על שימוש בתרופות לטיפול במצבי דיכאון וחרדה; 93% ממשפחות החטופים העידו כי שנתם נפגעה ו-14% מדווחים על נטילת כדורי שינה.

סקר חדש שנערך על ידי מערך הבריאות במטה משפחות החטופים ומכבי שירותי בריאות חושף את מצבן הרפואי והנפשי של משפחות החטופים והמתנדבים במטה המשפחות בהשוואה לאוכלוסייה הכללית.

כ-80% מבנות משפחות החטופים מדווחות על שינוי לרעה; 62% תופסות אותו כבינוני או גרוע – זה פי ארבעה ממה שהיה לפני המלחמה; עוד עולה מהסקר ש-86% מבנות המשפחה, החטופים, דחו או ויתרו על תור רפואי שנקבע מראש – נתון זה גבוה בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, כ-40%; 21% מבנות המשפחות והמתנדבות במטה דיווחו שירדו בצורה משמעותית במשקל – פי עשרה בהשוואה לקבוצות האחרות; 88% מהן דיווחו על שינוי לרעה בהרגלי התזונה – כמעט פי שניים מהאוכלוסייה הכללית; כמעט כל בנות המשפחה המשיבות דיווחו על ירידה באיכות השינה שלהן, אפרופו שבות; נתון דרמטי של 93% ששנתן נפגעה מאז אירועי ה-7 באוקטובר. ובהקשר ישיר לכך 14% העידו כי הן נוטלות כדורי שינה עם מרשם; 96% מהמשפחות דיווחו על שינוי לרעה בתפיסתן את מצבן הנפשי – גבוה משמעותית בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, כאשר שני שלישים תופסות את מצבן הנפשי בינוני או גרוע, זאת לעומת המצב לפני המלחמה.

מכיוון שבשתי הקבוצות רוב כמעט מוחלט מהשבים הן נשים, ההשוואה התמקדה בנשים בשלוש הקבוצות: בנות משפחות החטופים המתנדבות במטה, המשפחות ונשים באוכלוסייה הכללית. הסקר נערך בינואר 2024, על ידי ראש מערך הרפואה וחוסן פרופ' חגי לוין במטה המשפחות יחד עם ראש חטיבת הבריאות במכבי שירותי בריאות, ד"ר ערן רוטמן.

אני מניח שהנתונים האלה עוד משתנים, ויש לא מעט אנשים שחווים, ואני פוגש לא מעט, לא רק נשים, שהם עדיין בטראומה, הם עדיין לא יודעים ולא מעכלים את האירוע שאנחנו עוברים. אני רואה את זה גם בבית, יש לי עוד שני ילדים בבית, זה הולך ונהיה יותר גרוע. צריכים לשים על זה את הדגש, וחייבים לעשות, כמו שהתאום שלי תאר פה, חקיקות מהירות, ולא להכניס לטרומית ולקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אני לא יודע כמה אנשים יוכלו לחכות לזה. הציבור משתגע, ואנחנו זקוקים למהלכים. נעשים פה מהלכים מבורכים, לא סתם אנחנו מגיעים לפה, יש לזה חשיבות רבה מאוד, רק כמה שיותר מהר בבקשה. תודה.

תודה רבה, שי. לפני שאני אעביר לך את רשות הדיבור, מר ירון כהן, אני רוצה להגיד תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי שלי, על ההירתמות שלו בנושא הזה, ולדאוג, וכפי שהוא אמר לי במילים שלו, שהתקציב לא מהווה איזה מכשול או איזה בעיה בנושא הטיפול במשפחות, בכל המעגלים, בוודאי גם לשבים; לך, ירון כהן, ראש מינהלת החטופים והשבים, ליעל ולכל הצוות שלכם במינהלת על העבודה שלכם המהירה, המדויקת והמקצועית לטובת המשפחות של החטופים והשבים, ועל כלל הנושאים שהולכים ומתרחבים, משתנים ומתעצבים בהתאם למציאות ולימים שעוברים. ויש לנו עדיין את החטופים, והסיטואציות הופכות יותר ויותר מורכבות ואתם עדיין מגלים גמישות מחשבתית כדי להביא פתרונות כמה שיותר טובים וכמה שיותר מהירים.

אדוני היושב-ראש, לפני שאני נותנת לירון כמובן, אני חייבת גם לציין את כל השותפים לשולחן, על המאמצים שלנו, גם האחרונים וגם בכלל – לציין את משרדי הממשלה, את השולחן הבין-משרדי עם הירתמות יוצאת דופן של משרד המשפטים, של משרד האוצר, של האפוטרופוס הכללי, של ביטוח לאומי כמובן. זה חשוב, חשוב, חשוב.

נוסיף שזה מהרגע הראשון.

צודקת לחלוטין. אמרתי שכאשר מגיעה תודה ומילים טובות זה חשוב מאוד, בסוף מדובר באנשי מקצוע שנמצאים מאחורי הקלעים ועובדים לילות כימים כדי לדייק ולטייב את מה שנדרש להביא למשפחות.

אני מעדכן שאתמול ב-24:00 בלילה נסגרה האפשרות להערות לציבור במתווה של חלף שכר, והמשמעות של זה כמובן שלא היו הערות מהציבור, והמשמעות של זה שהמתווה הזה יורד בימים הקרובים לחקיקה בוועדות הכנסת.

אנחנו כמובן, חבר הכנסת בליאק, נלווה את זה ונראה שזה מחוקק ומתקדם הכי מהר שאפשר.

זה יגיע לוועדת העבודה?

התייעצות עם ועדת העבודה.

ביחד, נראה איך נשלב את זה.

בשלב הראשון אנחנו מדברים על הסכם שצריך להעביר רק חובת היוועצות בוועדת העבודה, ואחר כך הממשלה אמורה לקדם חקיקה.

אנחנו נפקח על זה, נראה שזה מחוקק בצורה היעילה והמהירה ביותר.

מה גם שהמנגנון קיים.

נכון, זה הליך פורמלי פחות או יותר. לדעתי זה דיון אחד והצבעות. נראה שהכסף עובר, שהכול מתקדם כמו שצריך.

ירון כהן, ראש מינהלת החטופים והשבים, דיברנו על מצגת שלכם במטה, על עץ ארגוני, גם על המתווה שאושר וגם על המתווים שאתם עובדים עליהם בימים האלה.

בוקר טוב לנציגי המשפחות, לכל החברים בוועדה, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת בליאק, בסוף אנחנו עוסקים כאן במעטפת שנועדה להקל על התקופה שבה אנחנו ממתינים למשימה החשובה יותר. המשימה החשובה ביותר היא העובדה שנחזיר את כולם הביתה.

המינהלת שקמה לפני חודש בהחלטת הממשלה נועדה לוודא שכלל הגופים, המתנדבים, אנשי המילואים וכו', שעד עכשיו לקחו חלק בארגון הזה של טיפול במשפחות, תתוכלל לידי מענה מדינתי מוסדר.

גם בוועדה הקודמת אמרנו שנציג את הסיפור של מוכנות המינהלת. אז קודם כל, המינהלת קמה עם איוש תפקידים. המינהלת איחדה לתוכה שני מערכים: גם את מערך "אתכם", שזה מערך המתנדבים, וגם את המשל"ט מהלב שזה מערך של אנשי מילואים שעשו עבודה נהדרת, אבל נכנסו עכשיו פנימה לתוך המינהלת. החל מיום חמישי הקרוב כולם כבר תחת מינהלת החטופים כגוף אחד אחוד.

במהלך החודש האחרון נפגשנו גם עם הנציגים של מטה המשפחות מתוך הבנה שיש לנו אפשרות לייצר שיתופי פעולה בכל תחום שעניינו טובת המשפחות, אם זה בהיבטים משפטיים, סיוע בתהליכי חקיקה, אם זה בהיבטים תקשורתיים, יציאה למערך הסברה משותף, אם זה בהיבטים תקציביים, טיפול במשפחות וכו'.

בנוסף, אנחנו עובדים על מספר תהליכי חקיקה. אני אפרט אותם. כמו שאמרת, חבר הכנסת קרויזר, חוק חלף שכר החטוף, צריך להגיד שנכון שהוא צריך ללכת לתהליך חקיקה, אבל הוא אושר בהצעת מחליטים כבר לתקופת הביניים. זאת אומרת, תהליך החקיקה לא מונע בעדנו כבר להחיל את החוק. החקיקה נועדה לוודא אסדרה בין מעמד זרים ומעמד אזרחים ישראלים, אבל יש כבר אישור לתקופת הביניים מתוך הבנה ששכר החטופים, נכון שימשיך להיות משולם מדי חודש בחודשו אל מול העובדה שלכל אחד יש את ההתחייבויות שלו, את הנושאים שנכון שיינתן להם מענה דרך השכר.

הסוגיה השנייה שבה אנחנו עוסקים במלוא המרץ היא הסוגיה שקשורה במעטפת פדויי השבי. אין ספק שחוק פדויי השבי, כפי שהוא קיים היום, אני מזכיר שהחוק של משרד הביטחון, שבהגדרתו היה חוק שנועד לתפיסה שבה יש חיילים חטופים, ואחרי זה שמשתחררים מהשבי, איננו מותאם כלל לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, וגם בסוגיה הזאת יתקיים שולחן עגול בין-משרדי, כולל ביטוח לאומי, כולל משרד הביטחון, כולל יעל שמובילה את זה מהמינהלת, כולל החבר'ה מהמשל"ט שהיו בתוך התהליך, וכמובן משרד הביטחון עצמו והייעוץ המשפטי, מתוך הבנה שפעם אחת גובה התגמול החודשי הקיים היום איננו נותן מענה, פעם שנייה, המעטפת מסביב של כלל הטיפול הנדרש בתהליכי השיקום איננה מספיקה. חבר הכנסת עופר כסיף דיבר על 100% נכות, אז אנחנו לא מדברים במושגים של נכות, כי אין לנו שום כוונה לתייג אף אחד במושג של נכות, אבל יש לנו כוונה לתת מעטפת שההטבות שלה דומות למעטפת של אחוזי נכות מסוימים. גם זה נמצא עכשיו בשיח מאוד מתקדם. אני יכול להגיד שחלק מהדברים כבר הוסדרו בהסכמה. זאת אומרת, הם עוד לא הוסדרו בחקיקה, אבל יש בינינו הסכמה למשל על גובה השכר בשנה הראשונה. למשל על הצורך לתת מעטפת יותר גדולה.

יש כאן היבטים שחשוב שתכירו, שהם קשורים להשלכות רוחב. יש במדינת ישראל 600 פדויי שבי עבר, וצריך להבין איך אנחנו מצליחים להחריג, אם בכלל, את האירוע הזה. על זה אנחנו עובדים, כל האנשים הטובים שנמצאים בתוך התהליך הזה, כשיש הבנה פעם אחת שהמעטפת הנוכחית איננה מתאימה ופעם שנייה רצון לתת מעטפת מותאמת.

גם בסוגיה של אובדן כושר עבודה לקרבה ראשונה, או שנייה, או שלישית, יש עבודה של שולחן בין-משרדי שכבר מנסה לאפיין. גם פה את הצרכים אני מזכיר, אנחנו בעצם מדברים על האוכלוסייה שאיננה אוכלוסייה של העוטף. באוכלוסיית העוטף, אני מזכיר שיש החלטה שבה השכר ממשיך להיות משולם גם במסלול לעצמאים וגם במסלול לשכירים ותושבי העוטף, ובעצם הצורך שלנו מתייחס לאוכלוסייה בקרבה ראשונה, או בחריגים של קרבה שנייה ושלישית, למקומות שבהם כרגע אין מענה.

אני רוצה להראות את עץ המבנה. המינהלת למעשה עובדת עם שני אגפים. תחת ראש המינהלת יש אגף אחד שזה אגף מדיניות קש"ח וממשל, זה אגף שבראשו עומדת יעל, ותפקידו זה להסדיר את כל תהליכי החקיקה מול משרדי הממשלה, שעליהם דיברנו עכשיו, כולל הסיפור של קשרי חוץ, משלחות לחו"ל וכו'. האגף השני זה אגף המשפחות, למעשה אגף שמטפל מלמטה, קציני הקשר של צה"ל וראשי הצוותים שמלווים את המשפחות, בכל בעיה שעולה בתחומים האזרחיים, החל בסיוע פרטני שנוגע למשפחה מסוימת, עזרה בדיור, עזרה בחינוך, בתהליכים של סיוע כלכלי, בתהליכים של ארנונה, מול רשויות מקומיות וכו'. אני מזכיר שיש מעטפת שלמה שמלווה את המשפחה ממשרד הרווחה ומביטוח הלאומי וסיוע משפטי למשפחות שרצו לקחת סיוע משפטי, שהסכימו לקבל סיוע משפטי. מעטפת שלמה שמלווה את המשפחה, ואל מול זה יש מערך שלם שנועד לפתור את הבעיות. המת"מים, מחזיקי תיקי המשפחות, אלה האנשים שאליהם עולות הבעיות והם יודעים לתת פתרון. כל מת"מ כזה אחראי על שש-שבע משפחות, שבהן הוא מטפל, ולצד זה יש לנו דוברות, ואני מזכיר שגם בהקשר הזה אנחנו מבצעים פעילות שהיא פעילות משותפת. לדעתי אנחנו כבר במפגש שני או שלישי עם מטה המשפחות, מתוך הבנה שאנחנו בהחלט יכולים לייצר בתוך התהליך הזה פעילות משותפת. ככלל, אנחנו נפגשים עם כל מי שיכול לקדם יחד איתנו, בשיתוף פעולה, את הפעילות לטובת המשפחות.

כמו שאמרתם, יש פה חלק מהדברים שלוקחים זמן. אחד הדברים שגם אנחנו מנסים, אני מודה, מול משרדי הממשלה זה להגיד: חברים, מינהלת החטופים היא לא עוד משרד ממשלתי. נושא החטופים לא יכול לעבוד בקצבי זמן של החלטות ממשלה רגילות. אני חייב להגיד שיש היענות והירתמות של משרדי הממשלה, המנכ"לים השונים, בהבנה שנדרשים פה קצבי זמן אחרים. ועדיין, אני לא באופוריה, אני חושב שמלאכה רבה עוד לפנינו, גם בגלל שחלק מהדברים פה עוד לא הושלמו, וגם בגלל שברור לי לחלוטין שככל שיעבור הזמן נגלה עוד ועוד צרכים שעולים, ואני מזכיר שאלה צרכים שהם בצד של המשימה המרכזית, שאני בטוח שהיא זו שמעוניינת בראש ובראשונה את המשפחות. תפקידנו לוודא שהמעטפת מאחורה, התמיכה מאחורה, כדי לאפשר להם להמשיך את השיח שהם מנהלים על הסוגיה של החזרת החטופים, תיעשה ללא צורך לדאוג להיבטים של סיוע, כלכלה וכו'. זה תפקידנו ואני מקווה מאוד שבשיתוף הפעולה הזה יחד עם המשפחות, יחד עם משרדי הממשלה, גם נאפיין נכונה את הצרכים, גם נדע להגיד במה אנחנו מתקדמים ואיפה, וגם נדע להגיד לפעמים שיש דברים שלא נדע לתת, צריך להגיד את זה.

איפה הקושי העיקרי שאתה פוגש היום?

אני אקח לדוגמה את הסיפור של חלף שכר חטוף. היינו פה לפני חודש, יש בסוף תהליכים שאי-אפשר לדלג עליהם. למשל רצינו נורא ללכת לחוק מהיר. אממה, אי-אפשר ללכת לחוק רק לאזרחים ישראלים. אי-אפשר לתת חלף שכר חטוף ולהגיד "בלי הזרים". מבחינה משפטית זה לא עובר, זה גם ברור, זה גם מבחינה מוסרית לא נכון. אז מה שהיינו יכולים לעשות עם אזרחים ישראלים, עם זרים מצריך אותנו תהליך אחר, יותר ארוך, ולכן הלכנו לתקופת ביניים. גם תקופת הביניים מצריכה הצעת מחליטים, אחרי זה יש תהליכים שהם תהליכים טכניים שצריכים לקרות. הביטוח הלאומי, צריך לפרסם לציבור.

אני יכול להגיד שכלל הגופים שמולם אנחנו עובדים: משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים, משרד האוצר, הם כולם נכנסים איתנו קדימה במאמץ לקצר את התהליכים. עדיין זאת מערכת, צריך לדעת, שלוקח לה זמן. אנחנו מוודאים שכל דבר שמאושר, הוא מאושר רטרואקטיבית. זאת אומרת, אין דבר כזה שבגלל שאיחרנו את התהליך, נניח של מעטפת פדויי שבי, היא תחול רק על מי שהוא פדוי שבי מעכשיו ואילך, ברור לנו שאנחנו מתייחסים לחרבות ברזל כאל אירוע שלם.

כנ"ל שכר חטוף. שכר חטוף הוא החל מה-7 באוקטובר, צריך להגיד. הוא לא שכר חטוף מכאן ואילך. עדיין אין מה לעשות, זאת מערכת ממשלתית, יש פה חקיקה, יש פה היבטים משפטיים שאי-אפשר לדלג מעליהם, ולכן אם אתה שואל אותי מה הם הקשיים שאנחנו מזהים, זה הקושי. אנחנו מתגברים עליו דרך זה שכל מה שאפשר לקצר בתהליך אנחנו דוחפים קדימה לקצר, ויש דברים שאנחנו יודעים מראש שצריכים להתקיים, ואותם אנחנו עושים.

רק הבהרה על העץ המתוכלל, המדהים.

חיכינו לזה.

חיכינו לזה מההתחלה.

רק חסרים לנו שם שמות.

לגמרי, אבל זה בקטנה. האם אפשר הסבר מה ההבדל בין מת"מים, מנהלי תיקי משפחה, לבין ראשי צוותים?

בכלל אם אפשר להריץ סקירה מלמעלה ועד למטה.

אני אסביר. כאשר התחלנו את התהליך של משל"ט מהלב הוא הוקם כמוקד טלפוני בשבוע הראשון של אירוע חרבות ברזל. היינו עם 3,200 נעדרים, עם היקף פניות אדיר של משפחות, שגם פנו אלינו טלפונית על חוסר במידע מה קורה עם היקרים שלהם, גם שלחו לנו המון-המון חומר של סרטונים, תמונות וכו', מתוך הבנה לייצר איזה סדר בכאוס. ככל שעבר הזמן, היקף הפניות הטלפוניות למידע הלך וירד, והבנו שהצורך הופך להיות ממענה מגיב למענה יוזם של טיפול פרטני בפניות, של טיפול רוחב בבעיות רוחב, של הנגשה של זכויות למשפחות. ולכן עברנו למערך של אנשים שמחזיקים תיקי משפחות במקום מוקדנים, כשכל מחזיק תיק משפחה כזה אחראי על שש-שבע משפחות, ואליו עולים הצרכים של אותן משפחות, דרך הנציגים שהם בשטח מלווים את המשפחה. לכל משפחה יש קצין קשר צה"לי ותפקידו לתת מענה בציר המודיעיני-מבצעי. הווה אומר, כל אות חיים, כל עדכון מודיעין שצריך להכניס למשפחה, לצערנו איפה שהיה צריך כל בשורה מרה, החמרה במצב רפואי – כל הדבר הזה נכנס בציר של הציר המודיעיני-מבצעי דרך קצין הקשר הצה"לי.

לצד זה הבנו שלכל משפחה יש גם צרכים אזרחיים. אני לא יודע אם לכל משפחה, למרבית המשפחות יש צרכים אזרחיים שקשורים במענה אזרחי בבעיות פרטניות. ולכן הכנסנו את מערך ראשי הצוותים, כשבמערך ראשי הצוותים האנשים האלה מטפלים בבעיות שהמשפחות מציפות.

יש בעיות שמצריכות פתרון מול משרדי ממשלה, ולכן אותן ראש הצוות לא יודע לפתור לבד. הוא מעלה אותן למחזיקי תיקי המשפחות. בתוך המינהלת יושבים נציגי משרדי הממשלה: משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד הבריאות, משרד החינוך. יש לנו POC בכל משרד שמוגדר כאיש קשר מתוך המשרד לאירוע חרבות ברזל, שיודע לתת מענה בהקשרים של צורך של משפחה, הוא יודע לטפל. זה יכול להיות מענה תחבורתי, זה יכול להיות מענה בסוגיית דיור, זה יכול להיות מענה בסוגיית ארנונה, חברת חשמל וכו'. זה לגבי השאלה מה זה מחזיקי תיקי המשפחות.

יש לנו צוות שנקרא "צוות מומחי תוכן", שאלה אנשים שהם מומחי תוכן בתחומם בהיבטים של סיוע כלכלי, סיוע משפטי, דיור, סייבר ודיגיטל, כשפה זיהינו שיש לנו בעיות שמצריכות פתרון, בעיות ברמה הרוחבית. למשל, כל הסוגיה של סייבר ודיגיטל לשבים. הצורך למשל להחליף להם מספרי טלפון. הצורך למשל למחוק סרטונים, להוריד אותם מהרשת. הצורך למשל להחזיר אותם חזרה לרשומות. אני מזכיר שכל חטוף נמחק מרשומות המדינה ברגע שהוא חטוף, לא כי אנחנו מוחקים אותו כי אנחנו שוכחים אותו, הפוך, כי אנחנו כאילו מייצרים מצב שבשלב הזה מקפיאים שנייה את היותו, וביום שהוא חוזר נדרש להפשיר אותו בחזרה.

מה הכוונה? מאיזה רשומות?

למשל ביום שחוזר חטוף מגיע נציג מרישום האוכלוסין לבית החולים.

הוא נמחק ממרשם האוכלוסין?

הוא מוקפא, הוא לא נמחק.

אנחנו לא רוצים שהוא יקבל הזמנה לבחירות למשל.

נכון. ולכן אנחנו מקפיאים אותו. ואנחנו עושים לו הפשרה. ביום שהוא מגיע לבית החולים, מגיע נציג של מרשם האוכלוסין.

איזה מושג זה הפשרת זהות.

חברים, מצלמים אותו בבית החולים, מוציאים לו תעודת זהות חדשה.

הוא מקבל מספר חדש של תעודת זהות?

לא.

זה פשוט למנוע קבלת מכתבים - - -

איפה זה עוד רלוונטי חוץ מהזמנה לבחירות?

הפשרה לבנקים למשל.

בתי המשפט, קנסות.

קנסות של משטרה, קנסות של רשויות.

אנחנו מפשירים אותו גם בבנקים, אבל גם הסוגיה של הזהות שלו בהקשר שלחלק יש פרופילים בפייסבוק.

אנחנו יודעים שווטסאפ נמחק למשל אחרי כמה חודשים, היוזר נמחק וצריך להפשיר אותו באיזה אופן.

נכון, חלק מהדברים צריך להחזיר חזרה. חלק אנחנו ממליצים לא להחזיר. אנחנו מייעצים למשפחות. האם אתה רוצה מספר חדש? הכול לפי בחירת השב.

המלצה גם ממני להחליף מספר טלפון.

כל אלה תהליכים שקורים דרך האנשים האלה שהם מומחי התוכן, הם האנשים שמייצרים את התהליכים.

דבר אחרון, התחייבנו, וכך אנחנו גם נעשה, אנחנו ננגיש את כל המידע של המינהלת למשפחות וגם לציבור בכלל. אנחנו עובדים בימים האלה על הקמת אתר אינטרנט שדרכו כל המשפחות יוכלו להיכנס ולראות גם את בעלי התפקידים, אבל בעיקר גישה לזכויות, איזה זכויות מגיעות להם וכו'.

אתה מדבר על אזור אישי שאני מקליד את מספר תעודת הזהות שלי ואני יודע מה אני צריך לקבל? אני לא רוצה אתר בגדול, אני רוצה שיהיה כתוב שחטוף או שב יכניס את שם המשפחה שלו, את השם הפרטי שלו, את מספר תעודת הזהות שלו, ואז כמו בהר הכסף ובכל מיני מקרים אחרים, יקבל את הזכויות הספציפיות שלו.

גם זה בתהליך.

עובדים על זה, ואני אשמח, יעל, אם אחר כך תוכלי לתת פה איזה תקציר.

אני אתייחס לחלק מהדברים.

ראשי הצוותים נשארים? חבר'ה, זה חשוב.

בוודאי. אנחנו לא שינינו שום דבר מבחינת הטיפול במשפחות, למעט העובדה שהכנסנו את המפקדה של המשל"ט, ואת המפקדה של המערך של ראשי הצוותים לתוך המינהלת. הכול עובד מתוך המינהלת. אני מזכיר שכלל הגופים שמטפלים, גופי הביטחון והמינהלת, שמטפלים במשפחות החטופים, יושבים באותו מקום. אני מציין את זה כי לגיאוגרפיה יש משמעות, ואנחנו מזמינים את המשפחות לבוא לכל צורך שלהן.

גם במינהלת אנחנו עובדים בצמוד למטה, מתוך הבנה ששיתופי הפעולה האלה בהחלט יכולים לייצר יתרון יחסי בטיפול. יש לנו עוד הרבה משימות לעסוק בהן. אני מציג פה תמונת מצב, אבל עוד פעם, אני אומר, "לא קלה היא דרכנו ולא השלמנו את המשימה".

קודם כול, אנחנו מאוד שמחים לראות את המבנה של העץ הזה. אני מבין שהתקציב של המינהלת הוא 31 מיליון שקלים לשנה. האם אתה יכול לפרט פה איפה מדובר במתנדבים ואיפה באנשים בשכר?

אנחנו ניגע בזה עוד מעט, כי עלתה השאלה הזאת על מערך המתנדבים של כליפי. איפה הם נמצאים? הם בתוך המינהלת.

אני יכול לענות ישר. המתנדבים היחידים שיש פה זה מערך ראשי הצוותים, שעד עכשיו הם היו מתנדבים. במסגרת הסכם ההתקשרות שעליו אנחנו עובדים בימים אלה מול גוף ההתקשרות, שכרגע ממש בימים אלה אנחנו בתהליך של הסכם מול ההסתדרות הציונית, הגדרנו שמבחינתנו אנחנו לא רוצים לראות אנשים מתנדבים שמטפלים במשפחות, אבל יש אנשים שמטפלים במשפחות שכבר פנו אלינו ואמרו לנו: חברים, אני לא רוצה לקבל שכר, אני רוצה להישאר עם המשפחה. אמרנו שלאנשים האלה ניתן את המעטפת המינימלית שאנחנו מחייבים אותם לקבל, שזה אומר: ביטוח, החזרי נסיעות, כלכלה, וכמובן כל מי שיסכים לעבוד בשכר, יקבל שכר. יש כאלה שאומרים: אל תיקחו מאיתנו את האפשרות להיות ראשי צוותים, אבל אני לא רוצה לקבל על זה שכר, ונראה לי שנכון לכבד את זה מולם.

עוד נקודה אם אפשר, קטנה. אני לא יודע אם זה המקום הנכון לדון בזה כאן, אבל דיברת קודם על ההפרדה בין אזרחים ישראלים לאזרחים זרים. איך אזרחים זרים מטופלים בהקשר של המבנה הזה? והאם הדבר הזה נכון גם להם? יש חטופים שחזרו ושעוד יחזרו שאינם אזרחי ישראל.

המינהלת מטפלת ב-134 חטופים: חטופי עבר, אזרחים זרים, חיילים, כיתות כוננות ואזרחים ישראלים. כל דבר שחל במעטפת הזכויות על חטופים, רלוונטי גם לזרים ורלוונטי גם לישראלים.

אז זה יותר מ-134. גם אלה שכבר היו.

לא. אנחנו מטפלים ב-134 חטופים ויש לנו כבר 124 שבים.

הם גם צריכים לקבל.

הם מקבלים הכול. אין הפרדה בין האזרחים לזרים לישראלים בשום צורה.

כשהמשפחות מקבלות שכר, האם הן מקבלות את כל הזכויות הסוציאליות? משלמים להן גם את קרן הפנסיה, קרן ההשתלמות? אחרת זה ילך לאיבוד.

אני אתייחס גם לזה.

זה כולל שמירה על רצף ביטוחי?

אחר כך נעבור ליעל שתיגע ממש בפרטי המתווים לרמת השקל.

אני גם אדייק.

אני רק רוצה להגיד תודה.

תודה לכם.

לא. תודה לך. לראשי הצוותים מגיעה תודה. ראשי הצוותים הם כמו סוג של מלאכים. זה דבר שמציל נפשות.

את מדברת על הקצינה שמלווה?

גם היא מלאך, אבל היא במילואים, ויש ראשי צוותים מתוך המינהלת, שהם מתנדבים, ומגיעה להם תודה, כי בחרו אותם בפינצטה, והם מדהימים, הם עושים עבודה שאין לתאר.

אני אוסיף גם מחמאה על הקצינים המלווים ועל האנשים שמלווים אותנו, גם לנו במשפחה יש קצינה שמלווה ואיש אזרחי שמלווה, מלווים אותנו מה-12 באוקטובר. אני רוצה פה גם לכם וגם לכל מי שמעורב להגיד תודה רבה.

הייתי בכנס לקראת - - - עם כל הקצינים המלווים, אמרתי להם את זה בפנים, אני אומר גם לכם את זה: זו עבודת קודש של אנשים שבאמת כבר סיימו לתרום למדינה לפני שאני נולדתי, לפי דעתי, כולם שם אנשים מבוגרים, פנסיונרים של צה"ל. יש חיבוק. הם כל הזמן מדברים איתנו. יש תחושה של ליווי ושעוטפים אותנו, אז תודה.

אני רק אגיד עוד דבר קטן ברשותכם: אנחנו לא יודעים מתי תקרה עסקה. אנחנו מקווים שזה לא קורה בפעימות, אנחנו מקווים שכולם חוזרים. אנחנו נערכים יחד עם הגופים השונים, יחד עם אכ"א שמוביל תהליך יפה מאוד, גם של קציני הקשר של אכ"א, קציני צה"ל שהם צמודים למשפחות, יחד עם ראשי הצוותים, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד הרווחה, על התהליך של היערכות לפעימה הבאה.

בשבוע שעבר התקיים יום בבית החולים בלינסון, שבמסגרתו גם הגיעו שבים לספר על התהליך ועל החוויה שלהם, ומה הם היו רוצים שייראה אחרת, יום שיזמו אותו באגף כוח-אדם, במפקדה שאחראית על קציני הקשר, גם חן היה שם.

אין ספק שגם העובדה שהאנשים היקרים האלה, שאלה ראשי הצוותים, וההנהלה שלהם, שזה המפקדה של הצוות של כליפי ואנשיו, גם המפקדה של תא"ל אמיר ודמני ואנשיו, שהיא אחראית על קציני הקשר של צה"ל למשפחות, גם משל"ט מהלב שעשו עבודה נהדרת, והם מוטמעים בתוכנו, והם מסיימים את תפקידם בסוף השבוע הזה, זה סיוע של אנשים שהבינו את גודל הרגע, את גודל השעה, ונותנים את כל כולם, והרבה פעמים זה לא קל. כולנו מבינים את הקושי של האירוע הזה. ומכאן אני רוצה למסור להם הרבה-הרבה תודה, כי זה המערך שבסופו של דבר דרכו אנחנו מצליחים לתת את הטיפול למשפחות.

תודה רבה. לפני שנעבור לשאלות, אסתר בבקשה.

אני אימא של יגב שחטוף בעזה. אני רוצה כמובן להצטרף לברכות ולתודות למינהלת החדשה. אני יושבת בצוות המצומצם, אז אני מגיעה, שומעת ורואה את הדברים, אבל לפחות מההיכרות שלי עם הרבה מאוד מהמשפחות, הם לא מודעים למה שקורה, וחסרה להם אינפורמציה. אני מציעה שיהיה מפגש עם כל המשפחות, כדי להציג להם את המתווה הזה, אפילו שהוא בתהליך, כי אני חושבת שיש הרבה דברים שלא ברורים לאנשים, והם לא מכירים, וחבל שחלק מהדברים מתבשלים אצלם בכעסים ושוב בחוסר אונים. יש הרבה דברים בתהליך שאם אתה לא יודע, אתה מרגיש במצוקה.

אני יכולה לספר את הסיפור הקטן שלי מהשבועיים הראשונים, שביקשו ממני להוציא תעודת זהות חדשה, כי תעודת הזהות שלי הלכה לאיבוד כשיצאנו מהבית, והתפניתי בלעדיה, וכשהגעתי למשרד הפנים שיעשו לי את כל המהלך בלי תור, והכול סבבה, באמת מעל ומעבר, אבל כשיצאתי מהבניין, פתחתי את הספח וגיליתי שבספח יגב לא מופיע. זה הפיל אותי ברמות שאין דברים כאלה. לאורך כל התקופה הזאת לא קרה לי עד כדי כך. כמובן אחר כך הסבירו לי מה הייתה הסיבה, אבל אם הייתי יודעת את הסיבה לפני, זה היה מקל. כשאתה פותח ספח ורואה את הדבר הזה, זה גומר אותך.

חשוב לתת מידע על הדברים האלה לאנשים. אני היום מקושרת בגלל ההצטרפות שלי לצוות, אבל אני חושבת שיש הרבה משפחות שלא מודעות ולא יודעות, וחשוב מאוד ליידע, להסביר מה קורה עם המינהלת, עץ העבודה הוא חשוב.

מה הסיבה?

הסיבה בגלל הקפאה.

נכון, אבל לא ידעתי.

דיברנו על המתווה הנוסף של חוק פדויי שבי, וההתאמה שלו לסיטואציה. הוא דיבר על חיילים, אנחנו פה מדברים על אזרחים, ואילו התאמות שקורות כבר עכשיו ומה עוד נדרש.

אנחנו כבר מבהירים את זה גם במפגשים היותר מצומצמים, שחקיקה היא השוט כלפי הממשלה, והיא מלווה את התהליך שקורה במינהלת אל מול משרד ראש הממשלה, ובאמת הדברים עובדים שם כרגע בלי צורך בחקיקה כדי לקדם את הדברים. הדברים עובדים והם קורמים עור וגידים, אבל תמיד יש לנו גם את הדיוקים וההתאמות שאנחנו צריכים לעשות. ואם צריך, אנחנו גם עובדים על חקיקה שקורית במקביל, גם למשל לנקודות זכות לסטודנטים שמתנדבים במטה או במשל"ט, או ביחד עם המשפחות, אבל גם הנושא של דיוק המתווים.

אז דיברנו על חוק פדויי שבי, והתאמה שכבר נגעת בזה, ירון, לחטופים שאינם מהעוטף, ואז יש להם איזה מסגרת אחרת, למי שלא פֻּנָּה וכן פֻּנָּה, וגם לקראת החזרה, אחרי החלטת הממשלה, של יישובים לעוטף, ומה יש למשפחות החטופים והשבים, אם יש להם החרגות בעניין הזה או הטבות כאלה ואחרות.

הנושא של המתנדבים, שזה עלה גם דרך אסתר, שזה יצר אי-נוחות לבקש ממישהו שהוא מתנדב, אז הובהר שהם עושים את זה מבחירה, ומגיע להם על זה את כל הכבוד וההערכה, אבל הם נמצאים שם מבחירה בכובע של מתנדב, מי שמתאים לו, מי שלא, יש האופציה לעבור לשכר. זה לא משהו שהמשפחה צריכה להיות בסיטואציה שלא נעים לה להפעיל מישהו שהוא מתנדב ולא עובד.

המעבר בין הסטטוס של שבוי לשב, חטוף שב, והשוני גם במעטפת של הזכויות. יש נושאים שנגרעים ממנו מרגע שהוא חזר הביתה, אבל מתווה הסתגלות לפחות. נכניס את זה לקטגוריות שנדבר עליהן.

והשלב הבא, תסכים איתי, חבר הכנסת בליאק, לעבור לאותה התעסקות פרטנית שאנחנו עושים פה עם כל המשפחות, בנושא של השבים עצמם, וגם ללוות את הנושא הזה, לראות שהתהליכים קורים, כמובן בתפילה שהכמות תלך ותגדל כמה שיותר מהר, ורוב המשקל יעבור להתעסקות בשבים ובבני המשפחה.

עו"ד טליה, ואז נעבור אלייך, יעל, ולמשרדי הממשלה. תודה.

רק כמה שאלות נקודתיות, ואם יורשה לי גם להצטרף פה לברכות על התכלול של האירוע, כשאנחנו רואים את ההבדל.

דבר ראשון, דיברת על הסיוע המשפטי. האם אתם יודעים להגיד כמה משפחות היום מקבלות עזרה של עורך דין מהסיוע המשפטי בפועל?

אנחנו יכולים להגיד. ב-18 בפברואר בדקתי לאחרונה. אנחנו ייצגנו 168 משפחות, 30 משפחות של חטופים ו-37 תיקי שבים.

היתר סירבו? הם יודעים שיש אופציה?

פנינו לכולם, הם לא היו מעוניינים.

אפשר לדעת מה סוג הייצוג? איזה נושאים עלו שאתם ייצגתם אותם בהם?

קודם כול, בשלב הראשון אנחנו נותנים מיצוי זכויות לכל משפחה, אנחנו מציגים להם מה שמגיע להם מכל רשויות המדינה ודואגים שהם יגישו את הבקשות הנדרשות, ואם יש צורך אנחנו עושים את זה בשבילם. מעבר לזה, אנחנו עושים כל טיפול שנדרש אל מול גורמים אחרים בעניינים שנובעים מאירוע החטיפה עצמו, אם זה משא-ומתן עם שוכרים, בעלי בית, מעסיקים וכו'. ואנחנו גם מגישים בקשות בתביעות עיקריות. היו הרבה הליכים של אפוטרופסות, טיפלנו במקרים של אזרחות זרה, טיפלנו ברשם הפטנטים, התייעצות בנוגע לזכויות קיבוץ, ענייני עבודה, מימוש זכות לבחור את דרך הקבורה, אשפוז כפוי לפעמים. מה שצריך בכל ההליכים האזרחיים, ואם יהיו הליכים פליליים, אז גם נלווה אותם כנפגעי עבירה בהליכים הפליליים.

היום התחושה היא שכולם יודעים על הזכות הזאת, ומי שאין לו כרגע - - -

רוב המשפחות.

ירון, נושא נוסף שעלה כמה פעמים בדיונים פה, דיברו על זה שהיה קושי בממשלה, שהנושא של הזכות לפרטיות היה חסם להעברת מידע בממשלה בין גופים שונים, ולכן זה הקשה על הטיפול. האם הנושא הזה נפתר?

יש שני עניינים שאנחנו עוסקים בהם: האחד זה סוגיית העברת המידע. והדבר השני זה סוגיה של אישור המשפחות לתת לנו נגישות למידע. קודם כול, כל המשפחות חתמו בעבר בעבודה מול משל"ט מהלב על הסיפור של הסכמה. אני אגיד שעכשיו אנחנו יוצאים בבקשה מחודשת לחתום, קודם כול כי הגוף החדש הוא גוף המינהלת וגם אנחנו רוצים לפרט בדיוק מה נדרש ולמי נדרש, זאת אומרת, כדי שלא תהיה אחרי זה אי-הבנה שחתמתי על ההסכמה שלי לפרטי חיסיון, אבל לא בדיוק הוסבר לי על מה.

אנחנו צריכים את זה במסגרת הטיפול, וזה נובע מהעובדה שהרבה פעמים אנחנו מקיימים אצלנו ועדות שנוגעות לקצב התקדמות הטיפול מבחינת שירותי הממשלה, עם המענה של הרווחה, של הביטוח הלאומי, של משרד החינוך, משרד הבריאות, והאחות שמלווה וכו'.

האם אנחנו מזהים פערים? האם יש משפחה שאצלה אנחנו מזהים שאין היענות לקבלת תהליכים של סיוע וכו'? לנסות להבין למה וכו'. אני אתן דוגמה. אם אנחנו מזהים שיש משפחות שנמנעות מלקבל מענה כתוצאה מזה שאיש הקשר שמולם הן עובדות לא איש קשר שמצליח ליצור איתן את הקשר הנכון, וצריך להחליף וכו'.

לכל התהליכים האלה נדרשת הסכמה של המשפחה, ועליהם אנחנו עכשיו עושים הסכמה מחודשת. אני לא יודע אם זה יחד עם ליטל. כרגע יש לנו את ההסכמה הקודמת, ועכשיו אנחנו רוצים לפרט אותה יותר, כדי לוודא שלא תהיה שום שאלה על מה ביקשנו, מי משתמש בזה ולאיזה צורך.

העברה בתוך הממשלה בין המשרדים, הבנו בזמנו שהיה עם זה קושי. האם זה נפתר?

אין עם זה קושי.

אני מהייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה. למיטב ידיעתי אין עם זה קושי. הקמנו ועדות להעברת מידע במשרד ראש הממשלה, ובשאר המשרדים זה כבר משהו שיותר מוכר. למיטב ידיעתי אין עם זה קושי.

מצוין. אם לכם אין קושי, זה מצוין.

צריך להגיד שהיה קושי גדול מאוד. התחלנו פה את התהליך עם קושי גדול מאוד. אתמול סיימנו תחקיר בלילה על פעילותו של המשל"ט. בכלל הגופים עלתה הסוגיה שתהליך העברת המידע בשלב הראשון יצר קושי לא קטן אצל הגופים. צריך גם לדעת למה. חלק מהמידע הזה הוא מידע מאוד רגיש. כשהוא רץ בין מערך ההסברה הלאומי, לביטוח לאומי, למשרד הרווחה, אתה רוצה לוודא שרק העיניים הנכונות והנדרשות נוגעות בו ומסתכלות עליו, ובמקרה הזה אני אומר הרבה פעמים שהזהירות שווה את הזמן שזה לקח.

שתי שאלות אחרונות, אדוני. שאלה אחת לגבי הזרים. דיברת גם היום על זה שהזכאות שלהם שווה לזכאות של החטופים והשבים הישראלים, אבל עלתה כמה פעמים הסוגיה של מי מטפל בהם. כשאתה אומר שהמינהלת עכשיו תיתן להם את המענה השלם, הכוונה גם דרך מת"מים או שאנחנו מדברים דרך משרד החוץ?

ראש דסק הזרים לפני שלושה שבועות היה אצל מנכ"ל משרד החוץ לוודא, מתוך זה שזיהינו שהזרים שכבר שוחררו וחזרו לארצם עוד לא מיצו את הזכויות שלהם בנוגע לתגמול שמגיע להם, וסגר מולו מינוי שני תקנים בקונסוליה בבנקוק, כדי לוודא שבאופן יזום פונים למשפחות האלה ומוודאים איתן את מיצוי הזכויות. עד לרזולוציה הזאת אנחנו יורדים. זה לא רק שאנחנו אומרים: נתנו לכם, לקחתם לא לקחתם.

נעבור לפניות אקטיביות.

גם מול הזרים חשוב לנו מאוד שהשיח מול הזרים יהיה כזה ברמה המדינתית. חברים, יש לנו אותה רמת מחויבות.

מצוין. תודה. שאלה אחרונה. עלה נושא עוד בסיור של הוועדה לגבי הליך הפקת הלקחים מהעסקה הקודמת, מהליווי של החזרה של השבים בשלב הראשון, היו שם הרבה מאוד הפקות לקחים סביב הפסיכולוגים, מי מטפל, מי פוגש ומתי. האם זה ימשיך? הבנו שהיה איזה קושי.

ביצענו תחקיר לפני שבועיים, תחקיר משותף יחד עם אכ"א, משרד הבריאות, המשל"ט, משרד הרווחה, ביטוח לאומי – כל הגופים שנגעו באירוע הקודם של ההשבה, כולל צוות הפסיכולוגים, כולל צוות המתחקרים. ביצענו תחקיר משותף מתוך הבנה שהדברים שעלו שם יתוקנו לקראת הפעם הבאה, למרות שאני חייב להגיד שהפעימה בכללותה, התהליכים שבוצעו שם בסך הכול הוגדרו באופן מוצלח, אבל בהחלט ביצענו תחקיר משותף, ומהלקחים שלו יצאנו החוצה, גם לפעילות של התיאום מול כלל בתי החולים. בוצעו תרגולות של אגף כוח-אדם מול כלל בתי החולים לפעימה הקרובה, יחד עם משרד הבריאות, וגם תחקיר שבוצע אצלנו במינהלת עם כלל הגופים, ובהקשר הזה אנחנו כבר בהיערכות לפעימה או לעסקה הקרובה הכנסנו את היישום של הלקחים שעלו בתחקיר.

מצוין. תודה.

עוד נקודה שלא צירפתי בשאלות קודם זה המצב של בני המשפחה שאינם ידועים בציבור וחיים במשותף. אחר כך יהיה אפשר לקבל התייחסות. יעל, בבקשה, ואחרייך יעלה בזום – ערן בקר מלשכת עורכי הדין.

אני אנסה לרדת ברזולוציה של חלק מהדברים. בהמשך לשאלה שלך, חבר הכנסת, לגבי הקושי שאנחנו מזהים בתהליכים שאנחנו מקיימים, כמובן מעבר להירתמות של כל משרדי הממשלה, יש איזה קושי שאם אני צריכה לדייק אותו, בדרך כלל תהליכים מהסוג הזה, שהם תהליכים ייחודיים, כי יש פה אירוע שלא חווינו, מדובר הרבה פעמים על יצירת תקדימים כאלה ואחרים. כשאתה אומר שיש בסוף עוד אוכלוסיות מאוד רגישות שחוו, ואני מזהה את זה כחוט השני שעובר בכל הדיונים.

כולם עם רצון טוב, כולם מבינים שהתקציב הוא לא הבעיה, שכסף לא יהווה פה חסם. יש כן סוגיה של השלכות רוחב, ובעיניי אגב אי-אפשר להתעלם מהן. אני היום רואה את עצמי מחויבת מאוד דרך המשקפת המאוד צרה שלי על המשפחות הללו, גם מהיכרות אישית וגם כי אני חווה את זה ארבעה חודשים. בשום צורה לא כמוהם, אבל ציינת פה – איך אמרת? השפעה על המתנדבים במטה. ממש הזדהיתי עם האירוע הזה שבסוף גם אנחנו חווים אותו, אי-אפשר להתעלם מזה, חווים אותו יום-יום, דקה-דקה, ישנים עם זה וקמים עם זה, ובסוף אני עדיין לא יכולה להתעלם מזה שאני צריכה לראות עוד אוכלוסיות לנגד עיניי. לצורך העניין אנחנו מדברים על אוכלוסייה של שבים, של פדויי שבי, אז יש לנו את עמותת ערים בלילה, ובסוף אנחנו חייבים להתייחס גם אליהם כשאנחנו מדברים על תהליך חדש שקורה, וזה בעיניי החסם, גם מול האוצר הרבה פעמים. והאוצר אגב מעלה שאלות מאוד חכמות בהקשר הזה, מה יהיה אם וכאשר על האוכלוסייה הזאת, ואיך נוכל בסוף לתווך לה. זה עובר כחוט השני, ואנחנו נתגבר על זה ומתגברים על זה. עובדה, אנחנו מצליחים להתגבר על חלק מהדברים.

אני גם חושבת שעל הדברים שאנחנו מבינים שהם חובה, אנחנו גם נצליח להתגבר. זה בעיניי הקושי העיקרי.

עכשיו אני ארד טיפה יותר ברזולוציה. בהקשר של חלף שכר לחטוף, עלו פה שאלות לגבי רצף ההפרשות הפנסיוניות. אם דור ירצה להשלים אותי, אז אני אשמח אפילו באמצע דבריי, אבל בהקשרים האלה ברגע שאושר חלף שכר לחטוף רטרואקטיבית, הדברים האלה מטופלים ונכללים - - -

בנושא של הכיסוי הפנסיוני, אנחנו כבר לפני שלושה חודשים העברנו חוק יחד עם ביטוח לאומי, שמיושם גם לגבי שכירים, גם לגבי עצמאים וגם לגבי מי שבדיוק באותה תקופה, בגלל שאנחנו מדברים אחרי חגים ואחרי חופשת הקיץ, לא היה מועסק. גם בגינם מבוצעות הפקדות, מה שאומר שלא רק שיש להם כיסוי פנסיוני, אלא הם ממשיכים לצבור כספים מבחינת הפנסיה, ולכן עוד לפני החלף כבר הסדרנו את הנושא הזה, והוא מוסדר כבר שלושה חודשים בחקיקה ולמעשה קורה בפועל.

אם אתה כבר מדבר, אולי תציג גם את הסוגיה כשהם שבים מה עומד לרשותם בהקשר הזה.

אני אגיד במילה על המצב של השבים עצמם. המצב של השבים עצמם נחלק לשניים, אנשים שהם שבים ומוכרים כנכים, אז לזכויות שלהם יש שחרור מהפקדות. הם ממשיכים לצבור זכויות, זוקפים להם את ההפקדות גם במקרה שהם מוכרים כנכים כאילו הם הפקידו. מצבים שבהם הבן אדם לא הגיש בקשה או לא נמצא כנכה גם על ידי ביטוח לאומי, מסיבות כאלה ואחרות, אוטומטית הוא זכאי לארכת ביטוח ככלל של חמישה חודשים. הוצאנו טיוטת תקנות לגבי כל המשק שזה אולי יהיה מוארך ל-12 חודשים בלי שהוא צריך לבצע פעולה. אם הוא מבקש, הוא יכול להאריך את זה ל-24 חודשים בבקשה, זה נתון לבחירתו. תדרכנו בנושא גם את המשל"ט וגם עכשיו היינו בשיח עם הסיוע המשפטי, כדי להבהיר למשפחות את הזכויות בנושא הזה.

למה שזה לא יהיה אוטומטי? אם זה לטובתו למה שהוא יצטרך - - -

זה לאו דווקא לטובתו, כי זה על חשבון הצבירה שלו, לכן זה לבחירתו. אוטומטית זה לחמישה חודשים. אם הוא מבקש, זה יוארך ל-24 חודשים. זה על חשבון הכספים שקיימים לו בקרן פנסיה.

עוד דבר לגבי חלף השכר, אמרנו שהסתיימו ההערות לציבור, הוא צריך להיות מובא בפני ועדת העבודה. ברגע שהוא מאושר, אין צורך בעוד תהליך חקיקה או הצבעה עליו, אבל כן צריך לחכות לאישור תקציב 2024, כלומר, המימוש שלו כן תלוי תקציב 2024, ופה אנחנו נמצאים כביכול מעט בפער, למרות שגם חוק דחיית מועדים צפוי להיות מוארך, הוא אמור להסתיים ב-29 בפברואר, אבל אנחנו מבינים שהוא צפוי להיות מוארך, אז הפער הזה פחות קריטי בהקשרים האלה.

שוב, זה הקושי שאנחנו מנהלים את הדברים האלה בכמה ועדות, אבל אני מבינה שהיה דיון בנושא הזה בוועדת הכספים זה עלה לפני כמה - - -

נכון. לא הייתי שם, אבל הבנתי שעלה שם הנושא אולי כן לנסות להקדים את התשלום. אני מודה שבשיח עם האוצר לא הבנתי שזה מה שהולך לקרות, אבל אם נצליח, מה טוב. בכל מקרה זה כן תלוי תקציב. אני מבינה שבשבוע הבא בכנסת אנחנו אמורים אולי לברך על המוגמר בהקשר של התקציבים. אם כן, מה טוב.

סוגיה שנשאלתי עליה לא מעט על ידי המשפחות, ואני כן חייבת להתייחס אליה פה, ואולי שרית מהביטוח הלאומי תרצה להשלים אותי. הרי אנחנו מדברים על השבים ששבו. חלף השכר יחול מרגע שהוא יאושר על השבים שישובו. על השבים ששבו, הם לא נמצאים בפער בהקשר הזה, כי הם מקבלים תט"ר רטרואקטיבית החל מה-7 באוקטובר, והתט"ר הזה מושווה למי שעבד לגובה השכר שאותו הוא הרוויח טרום החטיפה. ולכן בהקשר הזה, אנחנו כביכול שווים, אין פה עניין של איפה ואיפה שאנחנו נעשה עם השבים ששבו עד כה. גם בהקשר הזה יש לזה כיסוי, וחשוב לציין את זה.

נשאלתי לפני הדיון על ידי המשפחות למה רק לשנה, אז ההסכם, כביכול הוחלט שהוא יהיה לשנה. הרי ההסכם עד שנקיים את החקיקה, כשנגיע לחקיקה נדבר על הזמנים. אנחנו נמליץ שזה יהיה כמו המענקים, לשנתיים, ואז עם אפשרות הארכה. כמובן הכול זה הוראת שעה, בכוונה שנצטרך לסיים עם זה הרבה לפני, וכולם ישובו הביתה כמה שיותר מהר.

בשיחה שלי עם מנכ"ל האוצר ההחלטה הייתה לרוץ קדימה, לא להתחיל עכשיו לחשוב איך אנחנו מתכננים את זה לאורך זמן ולהכין מסגרת תקציבית וכו'. אמרתי לשלומי: שנה-שנה, מצוין, הלוואי וזה יהיה פחות. אין באמירה שנה דרך אגב שום דבר שקשור בהערכה שלנו כמה זמן הם יהיו שם או לא, זה פשוט נועד להבטיח. ויש גם התחייבות של מנכ"ל האוצר שאמר לי: אם נגיע ונראה שאחרי שנה צריך להאריך, נאריך, זה כדי לזרז את התהליך, לא להכין מסגרת תקציבית מעבר, רצנו על תאריך של שנה. כולנו מקווים שלא נזדקק לזה בכלל.

הלוואי. בהקשר של פדויי שבי, אני אתייחס. לגבי המעטפת שקיימת היום. יש מעטפת שאומנם היא לא המיטבית, אבל קיימת היום מעטפת שנותן בעיקר הביטוח הלאומי בהקשרים של תגמולים, תשלומים וטיפולים, אבל היא מכילה לא מעט אלמנטים גם של טיפולים רגשיים והכרה באחוזי נכות בתהליך יחסית מאוד מהיר. אנחנו כן בשאיפה להפוך את זה למשהו הרבה יותר ממוסד וקל, ללא צורך בביורוקרטיה. אני רק אומר שגם פה, כמו שאנחנו מבינים, יהיו לזה השלכות רוחב, ונצטרך לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה.

סליחה שאני קוטע אותך, רק לדייק שזה יהיה מנותק מההכרה כנכה. מדברים על זכויות.

אנחנו עוד בתהליך של דיאלוג בהקשרים האלה. אני לא אכנס לרזולוציה של הפרטים, אבל כפי שירון אמר, אנחנו מבינים שעל פי החוק היום, חוק פדויי שבי, שהוא חוק אגב שאנחנו רוצים לשנות בטרמינולוגיה את השם, כי אנחנו מדברים פה גם על אזרחים ששבים ולא רק על חיילים ששבים מהשבי. אנחנו כן מבינים שהתשלום החודשי שניתן היום הוא תשלום שאינו מספיק. אגב, הבינו את זה לפני האירוע הזה, עמותת "ערים בלילה", שדרשו להעלות את הסכום שניתן מגיל עבודה עד גיל פרישה. היום הוא עומד על כ-1,300. אנחנו מבקשים שבשנה הראשונה – כמובן ביטוח לאומי איתנו בתמונה בהקשר הזה – כל השבים יקבלו סכום שמשווה - - -

אפשר לדייק מה זה גיל עבודה?

גיל עבודה זה עד גיל פרישה, עד גיל 67.

יש חטופים ילדים ששבו, 12, 13, 14.

התגמול שניתן, ה-1,300, ניתן לכל פדויי השבי. מה שאנחנו מתכוונים לעשות בהקשר הזה, זה להעלות את התגמול החודשי. התגמול החודשי לא יהיה תלוי גיל עבודה, זה גם לא חלף שכר. אנחנו רוצים להשוות אותו לשכר עבודה במשק.

הוא במקביל לעוד מענקים שמתווספים. זה לא מענק יחיד.

זכאות בפני עצמה.

כן. זו תהיה זכאות בפני עצמה. יהיה מנגנון שאחרי זה בהמשך ועד גיל פרישה, אנחנו גם מגדילים את הסכום הקיים היום מ-1,300. שוב, זה עוד לא אושר, זה המתווה שאנחנו מבקשים.

לגבי הכרה, היה פה חבר הכנסת כסיף, שדיבר על הכרה באחוזי נכות. כרגע המתווה שאנחנו מגבשים זה הכרה אוטומטית של 50% נכות, וזה לא יהיה הכרה כתווית של 50% נכות, זה יהיה לתת את המעטפת שמקבל נכה 50% נכות, ולו בגלל שאנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים לתייג ילדים כפוסט טראומתיים. זה גם חלק מהלקחים שאנחנו מבינים היום. רוב ההורים לילדים ששבו, לא רצו להגדיר את הילד שלהם נכה נפשית פוסט טראומתי.

לא רק ילדים, גם בגירים. זה נוגע לרישוי נשק, לנהיגה.

באופן כללי אנחנו מבינים שיש לזה השלכות, בעיקר על ילדים ובני נוער, ילד לקראת גיוס לצבא וכו'. אנחנו מבינים שהמקום הזה הוא מאוד לא פשוט. הייתה אפשרות לאשר את זה באופן הרבה יותר פשוט. אנחנו מבינים שלא הייתה היענות לכך, ולכן מה שאנחנו מנסים לקדם בשינוי החקיקה הזה הוא לתת את המעטפת אבל לא להכיר, לא לתת את התיוג של 50% נכות. המעטפת של 50% נכות היא מעטפת שמעבר לקצבה חודשית לא גבוהה של משהו שהוא כ-2,500 שקלים עם המעטפת שהיא נותנת בשיקום תעסוקתי, בדיור, ברכב, בלימודים, בטיפולים, כמו שהזכיר חבר הכנסת כסיף, זוגיים, משפחתיים – כל המעטפת שכרוכה בכך אמורה להיות כלולה באותה מעטפת, וזו הדרך שלנו לתת להם את המעטפת הרחבה ככל שניתן. כמובן בשים דגש לזה שבסוף אנחנו רוצים שהאנשים האלה ישתקמו, יחזרו לשוק העבודה, יהיו נערים שיתגייסו, ולא לתת להם את הכלים להישאר במצב הזה.

גם כדי לנסות שנייה להבין איך אנחנו מצליחים לשלב את הפתרון יחד עם הסוגיה של השלכות הרוחב ומה זה עושה ל-600 פדויי שבי בעבר, וגם מתוך מה שאמרה יעל עכשיו, ההבנה שלנו שהתכלית הסופית היא השיקום של השב וחזרתו - - -

היום דרך אגב אורי מגידיש חזרה לצה"ל. עלתה על מדים והתגייסה.

כן. אנחנו גם מבינים שכל אחד בפני עצמו, תהליך השיקום שלו שונה, משך השיקום שונה. אנחנו לא יודעים להגיד מה קורה לילדים ומה יפגוש אותם בעוד שלוש-ארבע שנים וכו', ולכן אנחנו רוצים לייצר איזה מענה. אני חושב שהמענה הזה של הכרה במעטפת זכויות שמקבילה למישהו שמוגדר כנכות 50% או 100% או לא משנה מה שיסוכם בסוף, אני חושב שהיא תהיה מוגבלת בזמן, מספיק זמן כדי לאפשר שיקום, ומצד שני לא משהו שימנע ממישהו את המוטיבציה ללכת ולהשתקם.

עם זאת, אנחנו משמרים לכולם את האופציה בשלב מאוחר יותר, כל מי שיצטרך, כמובן לגשת לוועדה או להגדיל את האחוזים, או הכרה, קיבוע וכו'. אנחנו עושים את זה מתוך רצון לאפשר לכולם תקופת שיקום והתאקלמות, ומתוך הבנה שכולם רוצים בסופו של דבר לחזור לחיי שגרה תקינים. זה הכיוון שאליו הולכים כל הגופים. האם זה יהיה שנתיים או ארבע, הגובה של התגמול יהיה כזה או אחר, בסוף נגיע לאיזה הסכמה שמאפשרת לנו לתת מענה, גם מענה בהיבט הרוחב, וגם מענה שנותן מענה פרטני לאוכלוסיית חרבות ברזל.

אני חושבת שהנוסחה צריכה להיות הפוכה, ה-50% זה אומנם יפה ונכון להצמיד להם איזה מספר, אבל הייתי מציעה שבתחילת הדרך הם יקבלו זכויות של 100% ואחר כך לצמצם, כי כל התהליך לבוא מול ועדות זה תהליך קשה. אני חושבת שצריך לאפשר להם בתחילת הדרך קרקע בטוחה, ידועה, הכי מתכללת את כל האפשרויות, ואז לצמצם להם אולי, אני לא יודעת. אבל לא להתחיל ב-50% ולתת להם אופציה של יותר, כי הזמן הראשון הוא הזמן המשמעותי. ותזכרו שהוא בא ויש לו משפחה, והדבר הזה גם מוריד את כל הקשיים מהמשפחה שצריכה לבוא ולסייע לו. אני מציעה, ממש מבקשת שתחשבו על 100% בתחילת הדרך, זה מאוד חשוב.

ל-100% וגם ל-50%, צריך לדעת שבצד הזכויות יש מגבלות, יש מגבלות שמוחלות על מי שזכאי למעטפת.

כמו מה למשל?

כמו למשל יציאה לחו"ל, כמו למשל - - -

ב-100% – יציאה לחו"ל יש - - -

הנושא פה הוא הנושא של הזכויות, פחות ההכרה בנכות. אני חושב שההתאמה פה לא ההכרה בנכות - - -

אנחנו עוד נגיע לדיון גם על החוק הזה.

זאת המטרה. האחוזים הם פחות רלוונטיים, אלא יותר המענקים שיקבלו בגינם.

ההערה שלך, אני אקח אותה גם לתשומת ליבי וגם לתשומת לב משרד הביטחון שלא נמצא פה, והביטוח הלאומי ששרית יושבת פה. מובן שהחוק הזה הוא עוד ממש בטיוטות שלו, כרגע הערות בין-משרדיות.

קודם כול התלבשנו על הקיים, ועכשיו אנחנו מדייקים ומטייבים לראות שהכול רטרואקטיבי.

אנחנו לגמרי נדייק, נבין את הצריך, ואגב בדיוק כמו שירון אמר, יכול להיות שבדברים מסוימים לא בטוח שהיינו רוצים את זה, וניתן השלמה בדרכים אחרות.

הנושא של פדויי שבי הרי חייב חקיקה. יש איזה צפי לתזכיר?

יש כבר טיוטה כרגע. זה עדיין בשיח בין המשרדים ויש טיוטה שהועברה על ידי משרד הביטחון. אני אבדוק. נראה לי שאין בעיה להעביר אותה.

רק מבחינת צפי זמנים, כי כמו שהיו"ר דיבר, אני מבינה שגם היו"ר עובד על חקיקה פרטית.

אני רוצה לשאול אם דנו בנושא של הוצאות רטרואקטיביות. הבן שלי נחטף, אני עשיתי כמובן את הפעולה המידית שכולם המליצו, לחסום כרטיס אשראי, להקפיא חשבון, אבל יש שם הורדות שיורדות, ואני מניח שזה לא רק אצלי, זה אצל רבים.

מהחשבון שלו, אתה מתכוון?

מהחשבון שלו או כל מיני הורדות שיש לו, ביטוחים למיניהם, התחייבויות, הוראות קבע, תשלומים למיניהם.

בחוק דחיית מועדים חלק מהתשלומים האלה מוקפאים. והמהות של ההסכם חלף שכר הוא בדיוק לכסות על התחייבויות פרטיות שלא הוקפאו לצורך העניין בחוק דחיית מועדים.

זה בדיוק מה שאמרתי, שרוב המשפחות יודעות את זה.

ברגע שייכנס החלף שכר, הוא ייכנס רטרואקטיבית, כלומר החל מה-7 באוקטובר.

אני לא ידעתי על זה. היה לו חוב על הרכב, פשוט שילמתי ותודה רבה להתראות. אבל אני מניח שיש עוד הרבה דברים שרצים בדרך. מה קורה עם זה? מה עם כל ההוצאות האלה שאנשים לוקחים אותן ומשלמים אותן? לקחתי כל מיני חבויות ושמתי הוראת קבע חדשה.

שי, גם חוק דחיית מועדים לא מוחק את החוב, הוא בסך הכול דוחה את מועד ההחזרה שלו. זה שהחוב נסגר עכשיו כי אתה סגרת אותו, זה פשוט מונע את הצורך לסגור אותו אחר כך. זה לא שמישהו אחר היה מקבל את זה במתנה או סוגרים לו את החוב. זה דבר אחד. והדבר השני, שחוק חלף שכר חטוף, בדיוק בשביל האירוע הזה שאליו באנו, מתוך הבנה שיש התחייבויות שוטפות שיורדות לחטופים מהשכר, ולכן לא מחכים עם זה שהוא יחזור, ואז ניתן לו את השכר רטרואקטיבית, אלא מדי חודש בחודשו יקבל שכר, אם יש לו התחייבויות שיורדות, באמצעות השכר הזה ניתן יהיה לשלם אותן. זו הייתה תכלית החוק.

והכספים מגיעים לחשבון החטוף. כלומר, ביטוח לאומי יעביר את הכספים ישירות לחשבונות של החטופים, ככל שיש כאלה - - -

שאלו אותי גם בינואר אם יש את החלף הזה - - -

מה ששי מנסה להגיד, אם אני אצליח לדייק אותך, זה שוב הנגישות למשפחות.

הנגשת המידע.

הנגשת המידע, וכבר דיברנו על זה שניתן למפות כרגע 134 משפחות ולדעת לפי המת"מים או ראשי הצוותים, לדעת בדיוק מה מתאים לכל משפחה, כי כרגע המידע לא נגיש. פשוט צריך להביא אותו אלינו. וזה לא נעים לשבת פה ואז לשמוע שיש אפשרויות.

אפשר אולי אפילו פעם בשבוע להוציא ריכוז ולשלוח לנו ונשתמש או לפחות שנדע? אני לא קיבלתי הודעה לבוחר של עומר, וקפצתי לשמיים ואמרתי: זהו, מישהו פה השתגע לגמרי. חוזרים לשגרה כי החיים יותר חזקים, אבל מוחקים אותם? זו תרעומת אחת גדולה. וכשאסתר רואה את זה, זה מפח נפש. אם יודעים לפני – מבינים. תודה, נעם.

נדייק את זה מול משרד הפנים.

לפני שאנחנו עוברים למשרדי הממשלה, אני רוצה להעלות את ערן בקר, הוא איתנו בזום.

אתה לא רוצה שאני אתייחס לסוגיה של מעגל ראשון ושני?

אני רוצה שתתייחסי, אבל אני רוצה שנוכל לסגור את הנושא של חלף שכר, ולכן אני רוצה לתת את רשות הדיבור לערן בקר מלשכת עורכי הדין, וגם לנצל את ההזדמנות להגיד תודה רבה לך וללשכה על כל העשייה המרובה שלכם במטה והסיוע שלכם למשפחות ועל העיסוק שלך במתווה של החלף שכר והחלק שלך באירוע הזה. תודה לך. בבקשה.

תודה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת קרויזר, קודם כול, אני חושב שאם אנחנו כבר עוסקים במחמאות, אני חושב שהוועדה בראשותך הצליחה לדחוף את כל הסוגיות המשפטיות והכלכליות האלה קדימה, אז ח"ח לך ובאמת לוולדימיר שקידמתם והזזתם את כל העגלה הזאת קדימה. היום אנחנו רואים את התוצאות.

אנחנו רואים היום את התקשורת האפקטיבית הפרואקטיבית, כמו שהצגתי את זה בדיון הקודם, וביקשתי גם מירון וגם מיעל, והיום אנחנו רואים נדבך מרכזי של עשייה של ירון ושל יעל, שמובילים את זה בצורה מאוד מקצועית, ואני באמת שמח לשמוע על הדבר הזה.

לגבי ההסכם עצמו, ההסכם פורסם למעשה ביום חמישי ואתמול בלילה היו הערות הציבור עד 24:00 בלילה, ולי לא הייתה הזדמנות להעיר את ההערות שלי, ויש לי מספר הערות שהייתי רוצה להעיר, ואני מקווה שחרף העובדה שהערות הציבור הסתיימו אתמול בלילה, לא ימנעו מלשכת עורכי הדין להציג את ההערות שלה על ההסכם.

יש שם כמה וכמה דברים שצריך לדייק ולטפל בהם, כמו לדוגמה העובדה שהתשלום הוא לא כל כך ברור, יעל, שזה משולם רטרואקטיבית לחטופים. יש לכאורה שם איזו סתירה בין ההגדרה של הסעיף של החטוף לבין הסיפא של סעיף אחר שם, אפשר גם לראות את זה.

אני מבקש כמובן שייתנו לנו – יושב שם שי סומך לדעתי – שתהיה שם אפשרות ללשכת עורכי הדין כמובן להציג את הערות הציבור לגבי ההסכם הזה. אני מבין שההסכם הזה כמובן יידון בוועדת העבודה והרווחה, ושם יקדמו את ההסכם הזה.

לגבי התגמול שמחליף הכנסה, שזה משהו שהלשכה הובילה למעשה מההתחלה, אני מבין שרוח הדברים של העמדה שלנו, של המתווה שאנחנו הגשנו בוועדה שלך, כבוד יושב-ראש הוועדה, לפני חודשיים וחצי, זה התקבל, ואני שמח על זה.

לגבי הסיפור של ה-100%, אני רוצה להעיר על הנושא הזה. הנושא הזה הוא סופר קריטי, גם לגבי השיח שיש עם משרדי הממשלה. חשוב שלשכת עורכי הדין היא זו שמייצגת את הנפגעים, בין היתר היא זו שמייצגת את הנפגעים ואת הנכים שחוזרים, ואני מצטרף לעמדה של חברתי, רותי פרמינגר, זה לא יכול להיות 50%, זה צריך להיות 100%, וצריך לעשות פה שולחן עגול וחשוב של גורמי מקצוע, ובין היתר של הלשכה, שהיא זו שמייצגת ומופיעה בוועדות ומבינה את המשמעות של 100% נכות, זה לא רק שאלה רפואית זו גם שאלה משפטית.

יש לי שאלה נוספת לדור פישר. דור ציין שם בין חמישה ל-12 חודשים, רק לא הבנתי למה הוא מתכוון בין חמישה ל-12 חודשים לגבי הסיפור של הפנסיה והביטוחים, אז אני אשמח בקצרה, במשפט, שהוא יעיר אחרי זה את ההערה שלו.

אני חושב שכרגע הסוגיה החשובה ביותר שנשארת, שצריך לטייב אותה נכון ולעשות עבודה מאוד מאוד גדולה, ועל זה שוב אני באמת מודה למטה וגם למשל"ט מהלב שמסיים את העבודה שלו עוד מעט, זה הסיפור של החטופים השבים, זה אירוע גדול. צריך לתת על זה את הדעת עם כל הגורמים, ואני מקווה מאוד שתיעשה עבודה מספיק רחבה ומקצועית כי עולות שם סוגיות גדולות ורחבות.

דבר אחרון, חשוב שהלשכה תהיה גם בדבר הזה, בטיוב הנכון של הסוגיות האלה.

מפה עוד פעם אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה ולוולדימיר. אנחנו רואים היום שבזכות ההובלה של הוועדה הזאת, אנחנו מקבלים היום תשובות והסכם שבא לידי ביטוי. אלה הדברים שלנו.

תודה רבה, עו"ד ערן בקר. תודה לך על הדברים ותודה לך על העשייה המרובה שאתם עושים בהתנדבות, צריך לציין, מהלב ומהנשמה, וזה ניכר בדברים שלך וגם בתוצאות. תודה.

יעל, את רוצה להמשיך ולגעת בנושאים שהעלית קודם? ואז נעבור לשאר משרדי הממשלה.

אני אתייחס ממש בקצרה. כמובן ההבנה היא שיש את המעגל הרחב של המשפחות והמעגל הנוסף. אמרתי שוב שהחסם העיקרי כרגע הוא החשש מהשלכות רוחב, ויהיו ויש, ואנחנו מבינים שיש, כי בסוף יש לנו גם, אני מזכירה, עם כל כמה שקשה לומר את זה, יש לנו גם אוכלוסייה מאוד גדולה של משפחות נרצחים, שגם איתם יש הרבה הבנה וקושי להמשיך הלאה, ובהקשרים האלה אנחנו מנסים לדייק, לתת כמה שיותר מענים לכולם, כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו עושים איפה ואיפה בהקשרים מסוימים, עם כל המצב הייחודי והבעייתי שאנחנו יודעים שנמצאות בו משפחות החטופים, וזה בשיח גם הבין-חברתי, וחבריי פה לשולחן גם מאוד מבינים את הקושי. אנחנו בשיח עם האוצר בהקשרים האלה. ושוב, זה לא יהיה חסם תקציבי. זה לא יהיה זה.

אני אגיד בקצרה מה היינו רוצים לעשות, וכמובן משרד הכלכלה איתנו בהקשר הזה. אנחנו רוצים להחיל את המנגנון שקיים על משפחות המפונים, שיש מנגנון עם רשות המיסים, שהוא יודע לתת מסלול אדום לעסקים עצמאיים, ולהחיל אותו על משפחות חטופים שהם עצמאים, שהם לא מפוני העוטף, וכנ"ל לגבי הפיצוי למעסיקים עבור שכירים שהם תושבי העוטף, אותו סיפור, שיהיה פיצוי למעסיק עצמו, כי רוב המעסיקים אגב, אני רק חייבת לומר בהקשר הזה, כמחווה של רצון טוב, ממשיכים לשלם שכר. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה.

דיברנו גם בהקבלה למשרדי ממשלה, ששם זה השלטון המקומי - - -

נכון. ואני אוסיף עוד דבר אחרון שהוא קשור ולא קשור לדיון, הוא בהקשרים של מה שירון אמר על מבנה המינהלת ועל האנשים שהיו פה עד כה מהיום הראשון ומלווים את המשפחות. וזו כן נקודה, אני חייבת להגיד, נקודת זכות בהקשר הזה באופן כללי למדינה ולממשלה.

היו פה המון אנשים מהרגע הראשון, שחלקם היו בהתנדבות, חלקם במילואים, חלקם נרתמו. כחוט השני עבר הניסיון לשמר כמה שיותר את האנשים שלקחו חלק עד כה באירוע, גם כי הם כבר מכירים את המשפחות וגם כי הם מבינים את המטרייה והתעסקו בתהליכים שהם תהליכים מתמשכים, והייתה חשובה ההיכרות הזאת. ובהקשר הזה היה אפס קושי לקלוט את האנשים הללו, לתת להם את היכולת, לתת להם קדימות כי הם היו באירוע הזה, ואני חושבת שזה ראוי לציון והערכה. אגב, לא רק בהקשר האישי שלי שהיה לי אך טבעי שאני ממשיכה ומחויבת למשימה. אני חושבת שבגלל המחויבות הזאת אנחנו רואים את התחושה של המשפחות, שזה נמשך, והם יכולים להעיד על זה. ואותו דבר גם משרדי הממשלה, אותם אנשים מתחילת הדרך, מחויבים למשימה הזאת, ובעיניי זה מעורר השראה.

אני מצטרף לכל מילה.

היושב-ראש, הייתי רוצה להגיב ספציפית למה שיעל אמרה עכשיו מבחינת המעגל השני והשלישי. המורכבות ברורה. אני כן אגיד שאנחנו תיכף חמישה חודשים לתוך האירוע. ממש פה בחדר יש שני בני דודים, שאתם רואים אותנו בכל שבוע. אני מה-7 באוקטובר לא עובד.

כנ"ל.

גם לא ישן ולא אוכל.

זה לוועדה אחרת...

זה אימא שלי דואגת להזכיר לי.

זה לא לוועדה אחרת. זה בדיוק העניין, שהסטרס הוא גם בקרבה שנייה ושלישית, לפעמים גם רביעית וחמישית.

יש בתוך המתווים, וגם דיברנו על זה – אני קורא לזה "מתווים", כי זה כאילו איזה שפה משותפת שנהייתה פה, כן למעגל השני והשלישי, וכן התייחסות לכל משפחה כמקרה פרטני, וגם בתוך המשפחה, כמו שאנחנו מתייחסים - - -

זה ברור. אני שומע את ההתייחסות. מה שאני אומר שכן יש צורך לתת איזה מענה, אפילו ראשוני, לפני הפתרון האידיאלי, שמאוד מאוד יקל עלינו.

סוגיה נוספת. העלית גם את משפחות הנרצחים, אבל יש פה גם מורכבות נוספת של הנרצחים והחטופים שעודם חטופים. זה ממש מצריך מענה בכל סגמנט.

אגב, עם כל הכאב, המשפחות האלה בגדול מקבלות את אותו מענה שמקבלות משפחות חטופים שעודם בחיים. כלומר, אין שינוי בהקשר הזה עד שהם לא שבים הביתה מבחינתנו, גם מבחינת כל מי שמתעסק בעניינים היותר מבצעיים-מודיעיניים, מתייחסים אליהם כחטופים לכל דבר ועניין, וגם בהיבט החוקי, התגמולים וכו' מתייחסים אותו דבר, פרט לחלף שכר לחטוף, שפה בהקשר הזה אתה צודק, ברגע שאנחנו מבינים שחטוף הוא כבר לא בין החיים, הוא יקבל חלף שכר עד לאותה נקודה שנקבע שהוא אינו בין החיים. זה הדבר היחיד ששונה בהקשרים האלה.

עד הרגע שבו זה נקבע?

עד הרגע שהובן שהוא לא בין החיים.

חלטנו את מותו – אם זה חייל צה"ל דרך הרב הצבאי הראשי, ואם זה אזרח דרך הרב הראשי לישראל, ונמסרה הודעה למשפחה.

סליחה על הכניסה לפרטים, אבל עד לרגע החליטה או עד התאריך שבו זה נקבע?

אני אתן ממש דוגמה קונקרטית. טל בן דוד שלי נרצח ב-7 באוקטובר. אנחנו קיבלנו את ההודעה על הוודאות על מותו רק חודשיים אחרי, רק אז חזרו בדיקות המעבדה.

זאת אומרת שעל החודשיים בין ה-7 באוקטובר למועד ההחלטה החלוטה, מבחינתנו מועד החליטה הוא המועד הקובע.

גם בחוק החטופים התייחסו להכי רחוק שיש עם הכי הבנה, הכי הכלה, בהחלט כן.

אני רוצה להדגיש, למרות שזה לא המקום לנהל את הדיון הזה. תכלית ההסכם הזה הוא להחליף את ההוצאות השוטפות, ולכן אנחנו נלך לפי תאריך הפטירה כפי שקיבל ביטוח לאומי ממרשם האוכלוסין. אני יודעת שחלק מהחטופים שהוכרזו כחללים זה נכון ל-7 באוקטובר, חלק זה לתאריכים יותר מאוחרים. אנחנו נלך לפי התאריכים, כפי שדווח לנו ממרשם האוכלוסין.

אנחנו עכשיו עובדים על המיפוי של כל הנתונים. זה אומר שחלק מהאנשים יקבלו לתקופה של חודש-חודשיים לצערנו, וחלק ימשיכו לקבל. כמובן ביחס לכל החטופים שטרם שבו, זה יהיה מה-7 באוקטובר. התשלום הראשון יהיה רטרואקטיבי, ואחר כך מדי חודש תשלום שוטף לחשבון הבנק של החטוף.

כמובן יהיה דיון מסודר. אתמול התכתבתי עם עו"ד בקר, יהיה דיון מסודר בוועדת העבודה והרווחה. כל ההסכם יהיה כמובן בפני חברי הכנסת. כמו שאמרתי לעו"ד בקר כשהתכתבנו, הוא יעביר לי את ההערות שלו. זה שהסתיימו הערות הציבור אתמול, אין שום בעיה, נקבל כל הערה, יש לו את הפרטים שלי, גם למינהלת החטופים, גם למטה החטופים האזרחי, כל הערה שתתקבל תיבחן לעומק וככל שנצטרך לעשות שינויים, נעשה שינויים.

תודה רבה.

אני אימא של תמיר אדר, תמונתו על חולצתי. תמיר בן 38, נחטף מקיבוץ ניר עוז. ביום ה-90 קיבלנו הודעה שהוא אינו בין החיים. תמיר היה בכיתת כוננות, ולכן הוא גם נחשב כחלל צה"ל.

קודם כול, אני רוצה לאחל לכל החטופים שעודם חיים, שנצליח להשיב אותם בחיים.

אמן.

אני רוצה להוסיף פה עוד נקודת מבט בנושא ההקצאות, ההקצבות, הזכויות וכן הלאה. היות שהבן שלי מוגדר חלל צה"ל, והוא עדיין חטוף, נפגשנו כבר מספר פעמים עם משרד הביטחון, והזכויות מוכרות וידועות, אבל אני מציעה קצת להתחיל לפשפש ולחשוב אחרת. למשרד הביטחון יש ניסיון רב לצערנו בחללי צה"ל שנלחמים בשדה הקרב, נהרגים, נקברים באותו יום או למוחרת – כמעט כולם, חוץ מרון ארד, שאול גולדין – אימא שמקבלת הודעה, נשברת, קוברת את בנה, יושבת שבעה, ואולי אחרי חודש מתחילה לאסוף את השברים, אבל אנחנו, משפחות החטופים, אצל חלקנו זה גם נרצחים, היום זה היום ה-143, אף אחד לא יודע לומר לי מתי הוא יובא לקבורה. יש לזה השלכות עתידיות גם על התפקודים הניהוליים.

אני אומרת את הדברים אולי בבהירות, אולי בקול חזק, אבל אני שבורה מבפנים. גם אני לא עובדת, אבל אני גם לא יודעת אם אני אהיה מסוגלת לחזור לעבודה. כאשר במשרד הביטחון מביאים את החוברת ואומרים: כך וכך לחודש. אצלי זה לא מגרד 40% מהשכר שלי למשל, ובטח יש עוד ועוד משפחות. חייבים להתחיל להתאים למציאות הזאת של חטופים לאורך ימים, של אזרחים חטופים שהמשפחות נשברות. יש נזק נפשי עצום עד היום לכל אחד ואחד מאיתנו, והוא הולך ולמצטבר. הנזק בגין החרדה, הנזק בגין ההפקרה, הנזק בגין הדאגה, הנזק בגין ההאשמה – מיליון סיבות.

היום כולנו פה, כי מה שמחזיק אותנו זה להילחם על היקרים שלנו. הלוואי שהיום שבו אחרון הנרצחים יהיה פה קרוב, אבל ביום שהם יהיו כאן – אני באה מתחום של חינוך וקהילה – להערכתי תהיה התמוטטות נפשית של הרבה מאוד משפחות. התפקודים הניהוליים שנפגעים וייפגעו יבואו לידי ביטוי בתפקודים שלנו. אני רואה את זה על הילדים שלי, שהאח שלהם נרצח, שהם עברו תופת. לשמחתי הם שרדו, אבל הם היו בקיבוץ שעות בלי הגנה. הכול כאילו רגיל, אבל אין להם בית, ורק הם לא מסוגלים לקום לעבודה. ביום שכולם יהיו פה, ונתפלל ביחד ונעשה חוץ מלהתפלל שזה יהיה הכי מהר, תהיה פה עוד התמוטטות.

אני קוראת, ואני לא יודעת מי הפרצוף שאני אמורה להסתכל עליו שיאמר שחייבים אנשי מקצוע, חייבים להבין שהתמיכות, שהתקציבים, הם לא מה שאנחנו מכירים. אנחנו כחברה, כממשלה, כמדינה, כל הזמן באותן קונספציות של ביטחון, של שיח וגם של מהו חלל צה"ל ומה מגיע למשפחה. חלל צה"ל, חטוף, נרצח, בהשלכות זה לא אותו דבר. חטוף למשפחה זה לא מישהו שחלה בסרטן, שלא נדע וכן הלאה. חייבים לחשוב אחרת ולהתאים את המענים למציאות, היא בדלת שלנו. הפגיעה לא רק בנו, זה במעגלים נרחבים, ובסוף זו פגיעה באזרחי המדינה, ולכן זו גם פגיעה במדינה, כי אנחנו אזרחים שכנראה נוכל לתרום פחות בעתיד. אני מקווה שלא. אני מקווה שאני עוד אצליח לחזור למעגל. אני באה ממעגל של נתינה, אין לי יכולת היום להיות בנתינה. חייבים להעלות את זה, לא רק לדיונים, להזמין אנשי מקצוע, להבין את ההשלכות הנפשיות, החברתיות, הכלכליות והתפקודיות. זה יפגוש כל אחד ואחת מאיתנו, כשהחטוף חוזר, וכולם יחשבו שזה נגמר, אבל יגלו שזה לא נגמר, כי לחיים נכונה תקופת שיקום ארוכה גם לחטוף שיחזור חי ולמשפחתו שלא תזוז ממנו לאורך זמן, ולנרצחים – אני כבר רואה, מרגישה, ואני אדם מאוד מאוד חזק, עם חוסן מאוד גבוה ביום-יום שלי, אני מרגישה איך התפקודים שלי נפגעו. אני מציעה לקחת את זה הלאה ולהתחיל לחשוב בעוד רמה, כי אנחנו במציאות שונה.

במאמר מוסגר, בהמשך למה שהעלית, אני מוביל ביחד עם חבר הכנסת מיכאל ביטון גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הביטחון המשותפת תוספת של 120 תקנים של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, לאגף לשיקום. זה מכוון כרגע רק למשרד הביטחון ותוספת של עוד כמה מיליארדים בתקציב עבור בריאות הנפש, ואין ספק שזה משהו שצריך לעשות לו הקבלה גם למישור האזרחי. זו נקודה שעלתה פה במהלך הדיונים, על היום שאחרי והחברה הישראלית, כשכולם יחזרו, וגם עכשיו דרך אגב על המעגלים השונים, הצורך בסיוע נפשי והחוסן גם של ה- - - וגם של הפרט.

הסיוע הנפשי, התקציבים וההקצאות. אם הבן שלי היה נרצח, הייתי קוברת אותו למוחרת, יושבת שבעה, ונגיד שלוקחת לעצמי עד היום ה-30, הכוחות שלי ביום ה-30 הם לא הכוחות שלי היום ב-143. לכן העתיד שלי מושפע מהימים האלה שהבן שלי עדיין שם, וצריך לחשוב גם על זה, כי ביום ה-30 כנראה שגם הייתי חוזרת למעגל העבודה, כי זה היה התרופה שלי, והיום אני לא בטוחה, ואני אדם חזק. אני אומרת את זה כאדם חזק, יש מסביבי פחות חזקים.

תודה על הדברים. חבר הכנסת קריב, ברשותך, לפני שאתה מדבר, יש כאן את נאווה, אימא של דביר, מהמשפחות השכולות. בבקשה.

תודה רבה. בני השלישי, דביר, השלישי שנולד בגוש קטיף, ילד מתוק וגיבור, היה בן 21 כשפרצה המלחמה. הוא היה מוצב בחוף זיקים יחד עם החברים שלו מגדוד 51 של גולני. כשהתברר שיש חדירה של מחבלים לחוף, הוא עלה על הסוואנה שהייתה צריכה להגיע לשם, למרות שהוא לא היה משובץ שם, כי הוא לא יכול היה להישאר בבסיס כשיש מחבלים שחודרים למדינה שלנו. היה שם קרב קשה. יותר מ-20 מחבלים הגיעו בסירות, והם היו רק שישה לוחמים. הוא נהרג אחרי קרב קשה. ברוך השם החברים שלו שרדו.

כשדיברתי איתו לפני שהוא התגייס, אמרתי לו: למה אתה חייב להתגייס לקרבי? הצבא שלנו כרגע לצערנו מעדיף את חיי האויב ונותן לו קדימות, הוראות הפתיחה באש לא הוגנות, לא שומרות עלינו, לא שומרות על הצד שלנו, לך לתפקידים אחרים, תשפיע במקום אחר. הוא לא ענה לי מיד, הוא אמר לי אחרי כמה ימים, אולי שבוע או שבועיים: אימא, אתם חינכתם אותי להיות עם עם ישראל איפה שעם ישראל נמצא, לא לחשוב על עכשיו, לחשוב על העתיד. ואני איפה שצריכים אותנו, גם אם זה לא קורה כמו שאנחנו רוצים.

אחרי שדביר נהרג, הבן שנולד אחריו, גם הוא בגוש קטיף, מאיר, הוא היה טירון בגבעתי, והיינו צריכים להחליט אם אנחנו מאפשרים לו להמשיך להיות קרבי או לא להסכים, מאיר ביקש שלא נעמוד בדרכו וניתן לו להיות לוחם ולשמור על עם ישראל, לשחרר את החטופים ולהגן על מה שמדינת ישראל לא הצליחה להגן עד עכשיו.

ארבעת הילדים הגדולים שלנו, שנולדו בגוש קטיף גורשו משם, כל אחד כשהוא היה בגיל אחר, למרות שהיינו מוכנים להיות המגן האנושי, כדי שלא יקרה מה שקרה בשמחת תורה. כשגירשו אותנו אמרנו לחיילים שבאו לפנות אותנו משם, אמרנו להם: אתם לא מבינים, אתם פוגעים בביטחון של מדינת ישראל בזה שאתם מוציאים אותנו מפה. אנחנו המגן של גבולות המדינה, אנחנו המגן של העוטף, תשאירו אותנו פה, אנחנו מוכנים. לא עזר לנו.

זכינו לבלות במלונות ובמגורים זמניים הרבה מאוד זמן. אבל ברור לנו שהמדינה שלנו היא לא מדינה שמסתכלת על הרגע הזה, ואנחנו מוכנים לסכן את עצמנו ואת הילדים שלנו, כדי לשמור על ביטחון המדינה, ולכן אנחנו מצטרפים בכל לב לבקשה של משפחות החטופים: תוציאו את החטופים מעזה, אבל אל תתנו לשום מחבל את האפשרות לחזור ללוחמה כדי לפגוע באנשים הבאים.

בבקשה תשחררו אותם מתוך גאווה יהודית, בניצחון צבאי מוחץ. אל תתנו רבע של כלום, של אספקה לאויב שלנו. תפסיקו לתת להם כל מיני דברים הומניטריים, כשהחטופים שלנו בפנים. תשמרו על החטופים שלנו, ואל תעבירו לאויב שלנו שום דבר. אנחנו מתחננים בשם הבן שלנו שנהרג, בשם הבן שלנו שלוחם, בשם הבנים שלנו שעומדים להתגייס לצבא בעזרת השם. תדאגו שצה"ל ינצח, שהחטופים שלנו יחזרו בגאווה יהודית, בגאווה שלא נותנת לאויב שום אפשרות לחזור חזרה ולעשות מה שהם עשו עד היום. אל תתנו להם לחזור לשם. אנחנו מתחננים אליכם.

תזכרו למה המדינה שלנו נועדה. היא נועדה להיות אור לגוים, היא נועדה להכרית את הרשע, וכדי להכרית את הרשע צריך להכריע את חמאס ולא לתת לו שום דבר כדי שהוא יוכל להמשיך להתקיים.

שתינו אימהות שכולות, ואני בטוחה שאת מבינה לליבי. אני את הבן שלי עוד לא קברתי. ואני בטוחה שרק בצורה צבאית לא יתאפשר להביא את הבן שלי, ולכן הבקשה היא להביא את כולם, ואסור להזניח את הערוץ המדיני. אסור להזניח את הערוץ המדיני.

ברשותכם, אני חושב שכדאי להמשיך ולהישאר בדיון המקצועי. אנחנו נותנים לכל נציג להביע ולדבר את אשר על ליבו, אבל אנחנו חייבים גם לעמוד בזמני הכנסת ובזמני דיוני הוועדה, וגם להגיע בסופו של דבר לנושאים הפרקטיים, כדי לקדם את המתווה שלשמו הוועדה הזאת התכנסה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

קשה כמובן לדבר אחרי הדברים האחרונים שנאמרו. לכל אחד מאיתנו יש את הדעות שלו, אבל אנחנו חייבים כמובן להאזין, כולנו, אני מדבר על חברי וחברות הכנסת, בקשב רב לכל האמירות הכואבות.

איחרתי לדיון, הייתי בדיונים אחרים, אז אני לא אפתח נושאים. אני אסתכל לאחר מכן על הדברים שנידונו. תודה לכל העוסקים במלאכה.

אני מבקש, יעל ברשותך, רק לומר את הדברים הבאים. דבר אחד, לשמוע בצורה הכי ברורה שאתם במאת האחוזים ערוכים להעברת המקל בסוף פברואר, ולא נדרשים - - -

פספסת את ההצגה.

לכן אני רק אומר שמבחינתכם העברת המקל קורית בסוף החודש הזה והמקל לא נופל.

החל מאתמול כולם עובדים מתוך במינהלת.

יישר כוחכם.

דבר שני, ואני אומר את זה ליושב-ראש, הרבה מאוד דברים התקדמו, במיוחד פעולת המינהלת, אבל אני מבין מהיועצת המשפטית שמלווה אותנו שלא הצלחנו עדיין לפתור את סוגיית התגמול לשבים. לא הצלחנו לפתור את סוגיית המעגל השני והשלישי, נושא התגמול. יש עוד סוגיות. אני רק אוסיף שלא הצלחנו למצוא מעקף לטובת המקרים הבודדים של בני ובנות זוג שלא מגיעים לדרגה הנדרשת מבחינת ביטוח לאומי להכרה כידועים בציבור. אלה שלוש סוגיות פרקטיות. הן שונות זו מזו בהיקף האנשים שמושפעים מהן. אני מאוד מקווה שממש בימים הקרובים המעגל של השבים והשבות שצריך להתייחס למענקים, המעגל הזה ילך ויגדל, אבל אני מוטרד מזה שאנחנו עוד לא מצליחים לפתור את שלוש הסוגיות הללו. זה יותר מדי זמן, והזמן כאן הוא קריטי. כשאין את המעטפת הכלכלית הנדרשת לשבים ולשבות זה פוגע באיכות הטיפול המשפחתי והטיפול המקצועי. האנשים במעגל השני והשלישי כבר מגיעים לכדי קריסה. זה לא הגיוני. זה לא יכול להימשך. וגם הסוגיה של בני ובנות הזוג שהם לא ידועים בציבור, גם אם מדובר על מקרים בודדים, אלה אנשים שמשלמים שכר דירה בדירה שהייתה אמורה להיות מוחזקת על ידי שני בני הזוג ואחד לא נמצא.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לתמונה. או שאנחנו רואים שיש פתרון בימים הקרובים, או שאנחנו חייבים קואליציה ואופוזיציה ללכת כאן למהלך של חקיקה פרטית. הסיפור לא מסובך, כבר אמרתי שהיינו יכולים לשנות את חוק פדויי שבי בסעיף אחד שאומר שב-12 החודשים הראשונים המענק הוא בסדר גודל אחר לגמרי, ואחרי זה יהיו לנו 12 חודשים לטפל בהסדרת הנושא.

אם יש התקשרות עם ההסתדרות הציונית, לסוכנות היהודית יש קרן לנפגעי פעולות איבה, נכון?

נכון, נפגעי טרור. ככה היא מוגדרת.

נכון. יש קרן מיוחדת של הסוכנות.

איילת ורבין נחמיאס.

נכון, חברתנו חברת הכנסת לשעבר עומדת בראש הקרן. אני מבין שיש סוגיות שקשה לפתור פורמלית על ידי המדינה. הסיפור הזה של בני ובנות הזוג הוא מורכב, כי יש הגדרה מה זה ידוע בציבור. יש פה השלכות רוחב. יכול להיות שכמו שעשיתם פה מעקף חכם עם ההסתדרות הציונית, שהיא גוף בעל מעמד סטטוטורי, יכול להיות שאת סוגיית בני ובנות הזוג, יכול להיות שהפתרון הראשון למעגל שני, שלישי, לא מגיע מהמדינה, מגיע מהקרן. אני לא יודע, אני רק מציע, אדוני היושב-ראש, שנכנס דיון עם המינהלת בשלוש הסוגיות הספציפיות הללו, או שבימים הקרובים מבינים מה הפתרון ומתגייסים או שניגש לחקיקה פרטית.

עדכנו שיש תקציר חוק פדויי שבי.

אני יודע, אני יודע שיש תזכיר, חברים, אבל הסוגיה הזאת הועלתה לפני חודש.

אני רק חייב להגיד לך, חבר הכנסת קריב, על הנושא של בני ובנות הזוג שלא מוגדרים כידועים בציבור, הייתה לי פגישה עם האפוטרופוס הכללי. יש שם היבטים משפטיים מורכבים מאוד.

אדוני, בחוק הירושה גם נפטר יורש אחרי יורש, צריך להיות יצירתי.

יש פה יצירתיות, לכן הנושא הזה עדיין רשום ברשימות שלנו כוועדה, עד שנגיע לאיזה פתרון.

לא סתם אמרתי שסוגיית בני ובנות הזוג שאינם ידועים בציבור יהיה חכם לפתור דרך נתיב, שהוא לא הנתיב הכי פורמלי-מדינתי. לא סתם הזכרתי, כי ראיתי את ההסתדרות הציונית. יש גופים לפעול בהם בהקשר הזה. אני רק אומר ששלוש הסוגיות הללו, לא יכולות יותר להמתין. אם בעוד שבועיים אנחנו יודעים שהסיפור נגמר, מצוין, תזכיר ממשלתי תמיד הכי טוב. אם לא, נטיל עצמנו למערכה בשלוש הנקודות הספציפיות הללו.

נרשם.

אני מקיבוץ ניר עוז, אבא שלי הוא עודד ליפשיץ, הוא בן 83, חטוף, אימא שלי בת 85, יוכבד ליפשיץ שוחררה אחרי שבועיים. לגבי המעגלים שצריך לנסות להבין אותם, יש דבר כזה שנקרא "קהילות שחוטות".

אני רוצה לקרוא קצת מספרים מקיבוץ ניר עוז, מספרים מעודכנים לשימושנו. חטופים חיים יש לקיבוץ ניר עוז כרגע 27; גופות בשבי, יש לנו עשר; נרצחים שגופתם לא בשבי – 40; פדויי שבי – 40. בסך הכול 117 אנשים מקהילת הקיבוץ שנרצחו, נחטפו. כרבע מהקיבוץ. הנזק הוא על כל הקיבוץ. לא יכול להיות מישהו שאין לו אח, או דוד, או סבא, או נכד. זאת אומרת, כולם, כל הקהילה פגועה.

כל תושב רביעי.

קהילה מה שהיא עושה, שאם יש תאונת דרכים ורחמנא לצלן נהרגה משפחה, כל הקהילה עוטפת את כל האנשים מסביב. פה יש מה שנקרא "קהילה שחוטה". אני לא יודע איך מטפלים בזה. כאילו כל אחד מנסה לעשות קצת ונראה שהם חיים ביחד, והכוח של הקהילה לטפל כבר ירד בעשרות אחוזים. אנחנו צריכים לחשוב על היום שאחרי. או-טו-טו "רשימת שינדלר" מגיעה, מי למוות ומי לחטופים. כשהם ייתנו את הרשימה, אם אתה לא מופיע בתור אחד ברשימה, סימן שאתה מת. בנוסף למתח של ה-150 יום, עכשיו אתה מחכה לרשימה. אני לא יודע אם אבא שלי חי או מת, הרשימה תגיד, נקווה שלחיים. כשיגיעו הבשורות, יהיה קשה. כשיגיעו החטופים והגופות, יהיה עוד יותר קשה. מי יטפל בהם? זה לא רק עניין של כסף. אני לא בטוח שאנחנו יכולים להבין את המעגל הזה עד הסוף, כי זה כל הקהילה, ולא כל הקהילה נשארת בקהילה, חלק הולכים למקום אחד, חלק למקום אחר, חלק נשברו, חלק לא מוכנים לשמוע, חלק כן תפקודיים וחלק חצי. צריך לעטוף אותם וזה לא רק כסף. פשוט צריך המון אנשי מקצוע, לנסות לתקן – אני לא אקרא לזה "גרוטאה" – את מה שנשאר פה, זה פשוט משהו שחוט ומקולקל.

זו נקודה קריטית מאוד. אני מעלה אותה בכל דיון עם אנשי המינהלת של תקומה. עכשיו הם מתעסקים בשיקום, אבל מי שלא גדל בקהילה או בקהילות קטנות קצת קשה לו לתפוס מה זה חוסן קהילתי, ולכן יש דרישה והיא דרישה אמיתית בתוך המינהלת גם לתקצב באנשי מקצוע, לא רק בכסף, אלא להביא את התקנים, כי יש חוסר בעובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטריים, שמבינים את החשיבות של חוסן קהילתי. זאת אומרת, זה שאומרים לקהילה "בואו תחזרו", יש לזה השלכות, כמו שנגעת במושג "קהילה שחוטה". בסוף אין פה מי שיודע להחזיק את הדבר הזה שנקרא "קהילה" ולשקם אותה, וכל אחד צריך את השיקום שלו בדרך שלו וכל אחד בסטטוס שהוא עומד בו, מי שהוא ממשפחה של חטוף שנרצח, שהוא עוד בשבי, וזו באמת מורכבות שחייבים לתת עליה את הדגש.

צריך אולי לחשוב מה הפורום המתאים כאן בכנסת, אם זה הדיון הזה, ואם זה דיונים מקבילים בוועדות אחרות. לבקש מהמועצות האזוריות, מהתנועה הקיבוצית וממינהלת תקומה להגיע לדיון מיוחד בנושא של שיקום החוסן הקהילתי, שנקרא להן "הקהילות שנפגעו", יש פה גם את תנועת המושבים, צריך להזכיר.

בימים אלה יש משבר בין מי שהתמנו להיות המלווים הקהילתיים כדי להגביר את החוסן, בגלל נושאים של מכרזים וכל מיני ביורוקרטיות, שאני לא מבינה אותן.

למול מינהלת תקומה?

למול מינהלת תקומה, למול החטיבה להתיישבות, למול הגופים שכבר יש איתם הסכמים. אני חושבת שזה דורש טיפול דחוף, אני לא יודעת איפה.

אני מלווה כאן את משפחת עידן ומשפחת מירן מטעם קיבוץ נחל עוז. הקיבוץ הזה ספג 14 נרצחים, שבעה חטופים, שכרגע לשמחתנו חמישה חזרו, אבל שניים שם. אין חזרה ואין שיקום בלי שצחי ועמרי יחזרו. צריכים להבין את זה וצריכים להבין איך לטפל בקהילות האלה.

אני גם מייצגת את התנועה הקיבוצית באופן עקיף, בתור מי שהייתה ראש אגף חברה וקהילה. אתם לא קוראים לתנועות המיישבות, הן לא נוכחות כאן. ואני קוראת לכם לקרוא להן.

זה לא הדיון הרלוונטי להזמין אותם. את צודקת, ותודה, יזהר, שהעלית את הנקודה. אני חושב שאנחנו ניקח את זה על עצמנו, חבר הכנסת קריב.

אנחנו ניצור קשר עם התנועות המיישבות.

נייצר פה איזה דיון. אני מתנצל בפני משרדי הממשלה שלא היה לכם זמן לדבר. אני רוצה לסכם את הדיון. בראש ובראשונה, תודה לכן שוב, משפחות יקרות, שאתן מגיעות לפה. הערכה עצומה. זה לא מובן מאליו, ולנו בכנסת, כמחוקקים, זה חשוב מאוד. אנחנו רואים את החשיבות העצומה שאתם יושבים כאן, מעלים את הנקודות, גם בפורום המורחב וגם בפורומים המצומצמים ביותר, כדי שאנחנו נוכל לדייק ולטייב את הצרכים שמגיעים לכם. בסופו של דבר השאיפה, כפי שאמרת, ירון, זה שכולם יחזרו לחיים, אם אפשר להגדיר את זה נורמטיביים, אבל יחזרו לחברה. שהם יתעסקו בשיקום של עצמם. מטה המשפחות יתעסק בשיקום שלכם, והמדינה רק תעמוד מאחוריכם ותסייע בכל מה שנדרש.

יש נקודות שעוד לא נגענו בהן, שזה הדיוק של המתווה של פדויי שבי, לעדכן אותו לסיטואציה של אזרחים לעומת חיילים. התושבים שנפגעו, משפחות החטופים שהם לא תושבי העוטף. הנגשת המידע והשקיפות. החשיבות של זה עלתה פה בכמה נקודות. הנושא של המתנדבים שדייקת אותו. הנגשת העברת הסטטוסים בין חטוף לשב. הנושא של מצב בני המשפחה שאינם ידועים בציבור והמענה. זה ממשיך למתווה של המעגל השני והשלישי. משפחות חטופים עצמאים או שכירים, בוודאי אלה שעובדים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות.

אני חושב שהדיון הזה היה חשוב מאוד. גם ההצגה שלך, ירון, של המינהלת, של העץ הארגוני, של התפקידים, שלך, יעל, הדיוק של כל המתווים שכבר מבוצעים, שבוצעו ויבוצעו.

אם התחלנו בתודות גם נסגור בתודה רבה למשרד ראש הממשלה, למנכ"ל המשרד יוסי שלי, לאנשי המינהלת ירון ויעל, למשרדי הממשלה, לאנשי משל"ט הלב, המטה האזרחי, לשכת עורכי הדין, ולכל המתנדבים והמתנדבות שנמצאים שעות על גבי שעות באירוע הזה, לא עוזבים, נמצאים ומחבקים את המשפחות.

אנחנו כאן בוועדה נמשיך לעקוב גם על העשייה של המינהלת, על העשייה של משרדי הממשלה, על הקצב, גם אל מול משרדי הממשלה: האוצר, החינוך, הרווחה, ביטוח לאומי, משרד המשפטים. על היישום של המתווה. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק של כל המתווים של השבים וליישום של התוכניות שלהם ולצרכים שעולים עכשיו.

אני מקווה שכל המינהלת תסיים או תמחק את הסטטוס של חטופים ותעבור למינהלת שמתעסקת אך ורק בשבים ושבות. תודה רבה. ניפגש בדיון הבא. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:12.