פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/03/2024
חוק מניעת מימון לייצוג משפטי בידי מדינת ישראל (חשוד, נאשם או מורשע בעבירת ביטחון - חרבות ברזל), התשפ"ה–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, של ח"כ שמחה רוטמן
מוזמנים
¶
אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים
ענבל ברנסון - עו"ד, משרד המשפטים
עדית ריס - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
יפעת רווה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עדנה טנא - יועמ"ש אח"מ לה"ב, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
גיל שפירא - מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית
מוחמד סראחנה - פרקליט, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
נועה גפן - מתמחה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
בני פרץ - פעילות חברתית
ליאת ברגר לב - רכזת, ביקור פצועים
מאיר אבירם - נציג, משפחות החטופים
שלומית ירוס - נציגה, משפחות החטופים
נעמה דותן - נציגה, משפחות החטופים
רון דניאל - נציג, משפחות החטופים
רחל שלה רוזנק - אימהות הלוחמים
חיה מאיר - אימהות הלוחמים
גליה חושן
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, פ/4154/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, כ"ד באדר א' התשפ"ד, אנחנו בעניין הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023.
נמצאים איתנו בני משפחה של חטופים. נמצא איתנו אבירם מאיר, בבקשה.
מאיר אבירם
¶
אני מבקש לשתף אתכם בתחושת המחנק, שאני לפחות חש. אני מאזין לתקשורת בימים אלה, ואני שומע על קטר שחושבת שחמאס יהיה רציני עכשיו, ומצרים שמגבה אותה, וארצות-הברית שעוקפת את ישראל ומצניחה סיוע בעזה, וגנץ נוסע לארצות-הברית, וביבי לא אוהב את זה, וכל הסיפורים וכל האינטרסים, וכל התירוצים – רבותיי, הילד הזה הלך לרקוד, כל חטאו היה שהוא היה במקום הלא נכון, בזמן הלא נכון, בזמן שהוא רקד.
אני לא יודע אם אתם יודעים על מסיבת נובה, שהטילים עפו ב-06:50, שבע דקות לאחר מכן השתרר שקט, אנשים המשיכו לרקוד שם, הם לא חשו בסכנה. ב-06:45 מגיע מפיק מהמסיבה ומדבר עם מפקד משטרת אופקים, שהיה אחראי על המסיבה, ומבקש להחזיר את המוזיקה, עד כדי כך הם הרגישו בטוחים. וכל זה אבד לנו.
אני אסיים רק בדבר אחד, ברשותכם. אתמול ראיתי את התחקיר של כאן 11 על שלושת החטופים, אני מניח שחלקכם ראה, והדבר שאני לוקח משם, ואני מבקש מכם להגיד לכם ביום ה-150 לאירוע: הצילו, חטופים. הצילו. תודה.
דני רון
¶
שלום. אני לא אומר בוקר טוב, כי הבוקר הוא לא טוב. קודם כול, אני אפתח בתודה לחבר הכנסת רוטמן על האפשרות להגיד פה את הדברים. אבל למה הבוקר הוא לא טוב? כי זה בוקר יום ה-150, וזה לא נתפס. אנחנו ממשיכים להתנהל. הדיון היום הוא חשוב, הוא על ייצוג של פושעי הנוח'בה.
דני רון
¶
נכון. אבל אנחנו מדברים על נושא שהוא חשוב עשרות מונים. יש את אלה שצריך לטפל בהם ולדון אותם על מעשיהם הנפשעים, אבל יש את אזרחינו.
אני רוצה להציג את עצמי רגע. הייתי בעברי טייס קרב, סגן אלוף בחיל אוויר, חברו של רון ארד, גם הוא סגן אלוף רק שאת הדרגות הוא קיבל שלא בפניו.
לפני 37 שנה רון יצא למשימה בשטח אויב, נפל בשבי. היה אפשר להחזיר אותו, ההזדמנות הוחמצה. היה חלון הזדמנויות להחזיר אותו, ההזדמנות הוחמצה. אנחנו, חבריו, היכינו על חטא שלא התעוררנו בזמן להרעיש עולמות, כדי לבצע את העסקה ולהחזיר אותו. הוא נעלם לעד, והוא עדיין בחזקת נעדר.
זה עלול חס וחלילה להיות גורלם של עשרות מתוך החטופים. הרבה יותר חמור מאשר להחזיר אותם בארונות זה לאבד אותם לעד בלי לדעת מה עלה בגורלם. וזה מה שעלול חס וחלילה לקרות, אם לא נתעורר על עצמנו, החל ממנהיגי המדינה, חברי הכנסת, שאתה היחיד פה שמייצג את ה-120 האלה, אבל כל אחד ואחד מאזרחי המדינה וגם לובשי המדים לצורך העניין הם אזרחים. חייבים לעשות הכול, אבל הכול, כדי למנוע אפשרות כזאת שעשרות אנשים, אזרחינו, ייעלמו.
הוזכר פה מי שהיה במסיבה, רקד במסיבה, היו כאלה שישנו במיטתם ונחטפו, היו חיילים שנחטפו מהטנק שלהם, אבל המשותף לכולם זה אזרחי המדינה שסמכו על המדינה הזאת שהיא תדאג לביטחונם, והערך הזה התערער מאוד. אנחנו צריכים להחזיר ולבנות את הערכים האלה. זה תפקיד של כל אחד מאיתנו, בראש ובראשונה נבחרי העם, וזה אתם.
אני פונה אליכם לפעול אחרת, כדי שהמקרה של רון ארד לא יחזור על עצמו חס וחלילה. תודה על ההקשבה.
רחל שלה רוזנק שורשן
¶
בוקר טוב אני מאימהות הלוחמים, אני אלמנתו של דורון שורשן, שנרצח ליד דיר אל-בלח, אני אימא של אביחי שהוא קצין בסיירת גבעתי, של יאיר דורון בגולני ושל אלעד שהוא בשלדג. חמי וחמותי הקימו את עין השלושה, וב-1949 חמי ניצל ממחבלים שיצאו מעזה. השותף שהיה לו על הטרקטור לא ניצל. כמה עשרות שנים אחר כך הבעל שלי גם לא ניצל. המחבלים של הבעל שלי, שאחד נידון ל-21 מאסרי עולם ואחד ל-16 מאסרי עולם, שוחררו בעסקת שליט, והיום הם גם בין הלוחמים הנועזים בעזה.
מה שאנחנו מבקשים שהפעם זה לא יהיה עוד סבב, שלא יהיה עוד צוק איתן ועוד עופרת יצוקה ועוד שומר חומות. הפעם כשהתחלנו לעשות את העבודה ואנחנו משלמים מחיר כל כך כבד ושילמנו מחיר כל כך כבד, שזה פשוט ייגמר, ושאנחנו נעשה את העבודה שלנו כמו שצריך, ולסייע למחבלים ולהעביר להם אוכל זה דבר שלא הגיוני בעליל. אנחנו לא מעלים בדעתנו שהבריטים היו מעבירים לילדים בברלין אוכל.
יש לנו ילדים שהם חטופים והחיילים שלנו, והדבר הראשון זה להגן על הילדים שלנו, על החיילים שלנו. זאת הזדמנות שלנו סוף-סוף לנקות את קן הצרעות הזה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. נצא לשלוש דקות הפסקה. ונשוב ונתכנס בשעה 09:15. תודה למי שבא והשמיע את הדברים. יום טוב.
(הישיבה נפסקה בשעה 09:12 ונתחדשה בשעה 09:16.)
חיה מאיר
¶
אני אימא של רב סרן דוד מאיר, קצין במטכ"ל, שב-7 באוקטובר הוקפץ כמו חבריו, הגיע לכפר עזה, הגיע לבארי, הספיק להילחם במחבלים ולחלץ אנשים מהבתים, ואז נפגע קשה מאוד והוא לא איתנו. ואחריו אחרי שלושה חודשים וחצי הצטרף גם בעלי שלא עמד בכאב.
אני חושבת שכולנו היינו שותפים להרגשה שכל יום, רעותיו קשות משל קודמו: החטופים, ההרוגים, אני לא רוצה לתאר את כל התיאורים. אבל מה שאני מרגישה בזמן הזה, עם כל הכעס הגדול על המדינה, על הצבא, ועל אנשים שלא יכולים להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה, הם לא יכולים להגיד את זה, אבל מהצד השני יש את העם, העם שבא והגן, ואנשים שלקחו סיכונים עצומים, ואנשים שלא היו רוצים בשום פנים ואופן לראות שהדברים האלה חוזרים על עצמם.
כשאני חושבת על המדינה מול העם, אני שותפה לכעס הגדול על המדינה, אבל אני חושבת שלעם שלנו לא מגיע שישוחררו מחבלים, שנשקם במו הסכמותינו את הרוע הזה, שניתן להם כלי לפגוע בנו שוב ושוב. אי-אפשר לעשות את הדבר הזה. אי-אפשר שקצינים יעמדו בפתח של בתים, של משפחות, ויצטרכו לבשר בשורות איוב, כשהם לא יכולים להגיד בפה מלא: ידינו לא שפכו את הדם הזה. אם אנחנו ניתן את ידינו לשחרור מחבלים ולשיקום הכוחות האלה, נקבל את זה בחזרה בגדול, ועוד הרבה יותר גרוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה על הדברים. כמו שאני משתדל לאחל למשפחות שאנחנו פוגשים פה, את משפחות החטופים שנפגוש רק באירועים שמחים, שירד להם הסטטוס הזה, ולמשפחות השכולות הסטטוס ככל הנראה ירד רק בתחיית המתים, אבל שנשמע כולנו ונתבשר בשביל עם ישראל בשורות טובות.
אנחנו בעניין הצעת חוק הסנגוריה הציבורית, חוק שאני מיוזמיו. הצעת החוק מבקשת לטפל בשני דברים: דבר אחד, ההוראות האופרטיביות בחוק מדברות על כך שמי ממחבלי הנוח'בה, מהמחבלים שנעצרו במסגרת מלחמתנו בחמאס – וצריך לחדד אולי קצת את ההגדרות, כי ההגדרות פה בחוק הן מצומצמות, צריך לראות איך מחילים אותן בהצעה הטרומית, איך מחילים אותן על הקבוצה שאליה אנחנו רוצים להתייחס, אבל מי שהשתתף במתקפה הנפשעת על מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, לא יהיה זכאי לייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית. זאת תכליתו העיקרית של החוק. וסעיף נוסף, סעיף 2, מדבר בכלל על ההוראות של מינוי סנגור על ידי בית המשפט.
חשוב לי להדגיש, אני לא רוצה למנוע מבן אדם, גם מאותם אנשים, את עצם העובדה שיהיה להם ייצוג. זה לא עניין של זכות אפילו. אני לא מדבר עליהם במונחים של זכויות, זה קצת קשור לדיון שעשינו בדיון אחר, האם לראות אותם כ-unprivileged combatants, כלוחמים שלא נהנים מהזכויות או מההגנות של דיני הלחימה, בגלל הצורה שבה הם פעלו והמסגרת שבתוכה הם פועלים. זה לא עניין של זכותם, אלא עניין של סנגור מסייע פעמים רבות לבירור האמת, להליך המשפטי. גם אם אנחנו לא חושבים שיש זכות לאותו נאשם במקרה הזה, זה יכול להיות דבר שלטובת ההליך המשפטי, טוב לו שיהיה ייצוג, אנחנו רגילים להליך אדברסרי.
ההצעה עוסקת באמת בשני אלמנטים. באים ואומרים, דבר ראשון, שלא הסנגוריה, וזה שהסנגוריה לא יש גם סיבה ערכית וגם פרקטית. הסיבה הערכית היא שאני חושב שהסנגוריה, ונציג הסנגוריה פה איתנו – אני לא חושב שהסנגוריה מלבד בחוקים שהקימו את הסנגוריה, אני לא חושב שהסנגוריה קיבלה כל כך הרבה הערכה ומחמאות במליאת הכנסת במובן הזה, גם משר המשפטים כשהוא ענה על החוק וגם על ידי כמציע החוק.
המפעל של הסנגוריה הוא מפעל חברתי מהמעלה הראשונה, ערכי, שנועד לסייע לאנשים שידם אינה משגת להתמודד עם הליך משפטי. במידה מסוימת בעיניי לחייב אותם לייצג את מחבלי הנוח'בה זה להכתים את המפעל הזה, ואני לא חושב שזה הדבר הנכון. זו הסיבה הערכית והמוסרית.
מעבר לזה יש את הסיבה הפרקטית, בשנייה שיש סנגור, הוא רשום כאחד מהסנגורים של הסנגוריה הציבורית, והוא הלך לשליחות הזאת מתוך אותה תפיסה ערכית שהיא בבסיס הסנגוריה, ואז הוא מקבל תיק, ולמיטב ידיעתי הוא חייב לקחת את התיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם תתקנו. בסופו של דבר אני אפילו לא רוצה סיטואציה שבה בן אדם מקבל תיק מהסנגוריה, עם סמל רשמי של מדינת ישראל: קח תיק, אתה אמור לקחת אותו. יכול להיות שיש כל מיני נסיבות שאתה יכול לצאת מזה, אבל באופן עקרוני חלק מהסיכום שלך שאתה לוקח את התיקים, ואפילו להעמיד אותו במקום שהוא צריך להגיד לא. אנשים הלכו להיות בסנגוריה כדי להגן על האנשים החלשים בחברה במדינת ישראל ועל ההליך התקין עבור אזרחינו, לא עבור אויבינו.
שתי הסיבות הללו בעיניי קשורות לסנגוריה. החלק השני של הצעת החוק עוסק, וזה כמובן נכון גם לגבי הסנגוריה, אבל שם זה נכון במיוחד, זה לבוא ולהגיד בסופו של דבר שהמושג המקראי "הרצחת וגם ירשת", לא ייתכן שאנחנו כמדינה נממן את הייצוג של האנשים הללו.
אם יש להם סנגור משלהם, בסדר גמור. אם יש להם פרקליט משלהם, בסדר גמור, צריך יהיה לתת מענה במסגרת הליכי החקיקה, מה קורה אם באמת בית המשפט עומד וצריך את הסנגור, זה מקל עליו, זה עוזר לו, מה הוא יעשה בהקשר הזה. צריך לתת לזה מענה.
אני אומר כבר בתחילת הדברים, כשהנטייה שלי בסיטואציה הזאת שצריך לקבוע מנגנון שאומר שהכספים למימון ההגנה עליהם יבואו מכספי הרשות הפלסטינית, מאותם כספים שאנחנו מחזיקים עבור המיסים שמשולמים. אנחנו יודעים שחלק מהסכומים הללו קשורים לעזה ספציפית, צבועים עבור עזה, ואנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית כבר אמרה שמבחינתה גם מחבלי הנוח'בה הם חלק מאותם זכאים לקבל את מה שמכונה בארצות-הברית pay for slay, תשלום משכורות עבור פעולות הטרור הנפשעות שהם ביצעו, ולכן אם יש צורך במינוי סנגור, ויראה בית משפט לעשות את זה, אין שום סיבה בעולם שאוצר המדינה יישא בעלויות האלה. זוהי התפיסה המוסרית שבבסיס הצעת החוק שלי. אני אשמח שנשמע את ההתייחסויות, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה, הסנגורים נמצאים פה איתנו וכל גורם מעוניין אחר.
יפעת רווה
¶
קודם כול, מתחילת המלחמה אנחנו בשיח מתמיד עם הסנגוריה הציבורית. אנחנו מבינים לחלוטין את הקושי. אי-אפשר שיהיה מצב של ואקום, אנחנו עושים מאמץ למצוא פתרונות חלופיים, ואני מקווה שהם מכינים את זה. אנחנו עושים את המאמץ למצוא את הפתרונות, אבל אי-אפשר יהיה להשאיר את זה בוואקום. גם לצורך ההליכים עצמם נציע להמתין לפתרון חלופי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שאלה פשוטה. יש לכם לוחות-זמנים – שעון החול מתקתק, כמו שאומרים – בעניין ההסדר שהייתם אמורים להביא לוועדה. לדעתי נשארו עוד שבועיים-שלושה מ-45 יום של ההארכה שניתנה.
יפעת: אתה מדבר על ההסדר הכללי?
ענבל ברנסון
¶
לא החוק הייעודי המלא. תזכיר להארכת החוק להארכת תוקפן של התקנות, ואנחנו נבקש להעלות אותו לוועדת השרים ב-10 במרץ ולהביא אותו לוועדה לפני שפוקע החוק ב-20 במרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני די תמה במובן הזה על האמירה הזאת. הרי נכון להיום מתנהלים הליכים, ובהליכים האלה לכאורה, אם אני קורא את החוק כמו שהוא, אולי הסנגוריה תאיר את עיניי, בהליכים האלה לכאורה אמורה הסנגוריה לייצג, אז תסבירו לי. נכון להיום מתנהלים תהליכים. אני לא מדבר עכשיו על השאלה, וגם לזה אני אשמח להתייחס, גם לעניין הגדרת החקיקה, האם הסנגוריה מייצגת בהליכים לפי חוק הלב"ח. אבל אם הסנגוריה לא מייצגת בהליכים לפי חוק הלב"ח, האם יש שם ייצוג? זה דבר אחד. מי משלם עליו? זה דבר שני. ובהליכים שהם לא לפי חוק הלב"ח, האם יש ייצוג שם? זה דבר אחד. ומי משלם עליו? זה דבר שני. ולכן אני לא מצליח להבין איך אפשר לדחות את ההכרעה בנושא הזה. בינתיים דברים קורים. שוב, לפי הצעת החוק ולפי דברי הפתיחה שלי, אני סבור שהמציאות שבה מדינת ישראל מממנת הגנה למחבלי הנוח'בה, בין בדרך זו ובין בדרך אחרת, היא מציאות לא מוסרית. זה קורה כרגע? זה לא קורה כרגע? איפה זה עומד. אם הסנגוריה תרצה להאיר את עינינו, בבקשה.
גיל שפירא
¶
בוקר טוב, אדוני. אני מנהל המחלקה לייצוג אסירים בסנגוריה הארצית. ראשית, נכון להיום אנחנו נמצאים כבר חמישה חודשים לאחר תחילת האירועים. הסנגוריה הציבורית לא מייצגת באף לא אחד מהמקרים, או התיקים, או ההליכים האלה.
מה קורה בפועל? אם יש סנגורים פרטיים או ייצוג אחר, זה כבר - - -
גיל שפירא
¶
אני לא יודע. אנחנו לא שם. לכן הדיון הזה הוא דיון שהוא לא רלוונטי, וכפי שציינה נציגת ייעוץ וחקיקה, כרגע מבחינתנו הוא קצת מקדים את זמנו, משום שהדיון הזה תלוי בשאלה לאן הולכים, ואיך ייראו ההליכים האלה. אם לא יהיו בכלל הליכים פליליים, אם כל הסוגיה הזאת לא תידון - - -
גיל שפירא
¶
משום שהחוק לא מקנה זכאות לייצוג באופן אוטומטי לכל עצור בכל הליך מעצר, וכמובן החוק לא מחייב את הסנגוריה הציבורית לייצג במקום שיש ייצוג פרטי. אם יש מקרים שבהם התבקש ייצוג וכו', זו שאלה אחרת, הדברים נבחנים לפי קריטריונים, אבל אנחנו לא שם, זה לא קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא קרה כי זה לא קרה או שזה לא קרה כי זה לא יכול לקרות? זאת אומרת, אני מסתכל על חוק הסנגוריה הציבורית, "זכאי לייצוג בהליך פלילי לפי חוק זה – (1) נאשם או חשוד בעבירה שנתמלאו בו הוראות סעיף 15(א)(1) עד (6) לחוק סדר הדין הפלילי" - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכאורה הם נמצאים ברובריקה הזאת באיזה דרך, אסירי הנוח'בה, אז לכאורה הם אמורים להיות זכאים לפי פסקה (1) לייצוג.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה קשור לעדות מוקדמת, אז זה לא פסקה (1), (2) זה לא, (3) זה לא. "נאשם שהוגשה נגדו בקשת מעצר לפי סעיף 21א".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם לא עשו בדיקה, אז לא. אם מישהו מהם יבקש בדיקה, לכאורה תהיו חייבים לעשות. אתה אומר לי כרגע שאתם לא מייצגים, מצוין. מצאנו את ההסדר המאפ"יניקי, סליחה, איך אנחנו לא עושים את זה, בסדר, מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מפא"י זה כבר לא מפלגה קיימת זה רק מושג. מצאנו את הפתרון היצירתי איך זה לא נוחת לפתחנו. אתה אומר שפסקה (1) בחוק פחות רלוונטית כרגע. מה יהיה מחר בבוקר, עצור שהוא מחוסר אמצעים – אגב יש קטין? אני לא יודע אם יש קטינים, זה אולי לדיון חסוי. אל תענו לי כרגע. האם יש קטינים שנעצרו שם? יכול להיות שיש שם קטין. אם אין שם קטין, מחר ייעצר קטין ברצועה.
גיל שפירא
¶
ולכן אני אומר, אדוני, התשובה בהקשר הזה שהדברים האלה דורשים הסדרה כוללת. כלומר, זה לא נכון להסתכל על זה רק בפריזמה של חוק הסנגוריה הציבורית.
גיל שפירא
¶
ולכן אנחנו סבורים, זו עמדתנו ואני מבין שזו גם עמדת ייעוץ וחקיקה, שהדבר הזה צריך לבוא על פתרונו במסגרת ההסדר הכולל.
גיל שפירא
¶
אנחנו נמצאים בסוג של הידברות כבר ממושכת לקראת גיבוש של הסדר כזה. וכשהסדר כזה יגובש, זה לא יחייב כמובן את ההתערבות בחוק הסנגוריה הציבורית, שזה דבר חריג גם מבחינת התפיסה החקיקתית של העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו באירוע חריג. מהחריגות אני פחות מוטרד. אגב, אני רואה פה שני סעיפים בחוק שרלוונטיים: אחד, פסקה 19, (19) "מי שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 51(ג) לחוק המאבק בטרור", או (א1) "זכאי לייצוג לפי חוק זה מי שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 6(ג) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר שבינתיים זה לא קרה, לא ניכנס לפרטים איך זה לא קרה, תיכף משרד המשפטים יגיד לי שיש סנגור אחר, שהבנתי שמייצג, וזה לא דרך הסנגוריה.
ישי שרון
¶
אני רק אחדד, לגבי לב"חים, מלכתחילה חוק הלב"חים דיבר על עילת ייצוג שנמצאת בשיקול דעת, זאת אומרת, עוד לפני המלחמה הייתה אפשרות לקיים דיון לפי חוק הלב"חים בלי סנגור, ועל אחת כמה וכמה אחרי המלחמה. יש הסדר חירום שמסדיר, שהועבר נדמה לי בוועדת החוץ והביטחון, שמעגן גם את האפשרות הזאת במפורש. אפשר לקיים את ההליכים האלה בלא נוכחות - - -
ישי שרון
¶
לשאלתו של היושב-ראש, בפועל אין שם ייצוג של הסנגוריה הציבורית.
ברוב המקרים בחוק הלב"חים, למיטב ידיעתנו, יתקנו אותי פה אם אני טועה, אין ייצוג בכלל. יש גם ייצוג לפי אותו פתרון שהיושב-ראש דיבר עליו, הפתרון היצירתי/מפא"יניקי. ולגבי הליכי המעצר הפליליים, גם שם אין ייצוג של הסנגוריה הציבורית, ונעשה שימוש באותם פתרונות שכרגע עובדים. ואנחנו מציעים - - -
ישי שרון
¶
אנחנו נמצא את עצמנו בשוקת שבורה מכל הבחינות, גם מבחינת הסנגוריה הציבורית, גם מבחינת בתי המשפט ורשויות החקירה והתביעה שרוצות שההליכים האלה ימשיכו להתקיים, ואני חושב שיש כאן הסכמה שאנחנו לא רוצים להגיע לאותה שוקת שבורה, ולכן גם אנחנו מציעים להמתין להסדר הכללי, שאני חושב שהוא יתכתב בסך הכול עם מה שהיושב-ראש אמר. נצטרך ללבן פה כמה דברים, יש פה גם סוגיה מורכבת עם עניין כספי הרשות, שאנחנו לא בקיאים בכלל במנגנון הזה. לדעתי, חשוב מאוד מאוד להיזהר שלא ניפול לאותה שוקת שבורה, כי כרגע אנחנו נמצאים במצב יציב, ואני חושב שהוא תואם פה את העמדות של כולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
איך הייצוג שלהם עובד כרגע? בואו נניח שהסנגוריה שכנעה אותי להמתין עם סעיף 1 להצעת החוק ולא לקדם אותו עד שתביאו הסדר מלא, נניח, לצורך הדיון, בכל זאת יש להם כישורי שכנוע, הם סנגורים, אבל מה עם סעיף 2? כרגע יש אנשים שמייצגים? מאיפה מגיע שכרם? מי משלם על זה?
גיל שפירא
¶
שוב, למיטב ידיעתנו הלב"חים שעולים היום לדיונים עולים ללא ייצוג. אם יש חריג שאחד או שניים שהביא סנגור מטעמו, אנחנו לא יודעים על זה, אבל זה לא משהו מהותי. אין בעיקרון היום ייצוג בלב"חים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
לכן הוא אומר שצריך לדון בזה בנושא הפלילי, האם יהיו או לא יהיו כתבי אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, בעיניי זה חלק מהעניין. אני אומר את זה פה, וזה דיון שמתאים לדיון שתביאו לפה בעוד כחודש, לגבי ההסדר של הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום. אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, אני חושב שהעובדה שאנחנו משאירים את הדברים לא סגורים ולא עם הסדר גדול או הסדר ביניים או הסדר קטן, בשלבים הראשונים של המלחמה זה היה מובן, זה היה נצרך, ככל שעובר הזמן אני חולק קצת על מה שנאמר פה על ידי נציג הסנגוריה, אני כן חושב ששעון החול מתחיל לתקתק. מה זאת אומרת? אני בהחלט חושב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ביטוי ידוע, שעון החול התחיל לתקתק...
הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ככל שחולף הזמן, המחיר של שמירת כל האופציות פתוחות עולה. זאת אומרת, היא סוגרת אופציות אחרות. הגישה החקיקתית הזאת נושאת בקרבה מחירים. אני לא יודע, ויכול להיות, וזה דבר שאנשים שבקיאים במציאות, בפרטים, יוכלו לתת תשובה יותר טובה, יכול להיות שזה מתאים לעוד ישיבת מעקב של הדיון החסוי, אבל מאוד מאוד יכול להיות שאם היה לנו ההסדר הקיים כרגע, לפחות ברמת מוכן להפעלה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - הסדר מדף, שמוכן להפעלה בלחיצת כפתור, והיינו חושבים שטוב למדינת ישראל עכשיו, לצורך העניין, מסיבה בין-לאומית, מסיבה הסברתית, מסיבה מורלית – מאלף סיבות כן לתפוס אחד מהנוחבות שתפסנו או אחד מהאסירים שתפסנו בעזה, או דמות זו או דמות אחרת, ולקיים עכשיו כן עליו משפט ראווה, אולי זה היה מפעיל את הלחץ הנכון, אולי זה היה מסיט את השיח העולמי.
העובדה שאנחנו מחכים כרגע ולא רוצים לקבל את ההחלטה הזאת, ואם נקבל את ההחלטה הזאת, יש לה זמן הכנה ארוך, בגלל שאנחנו לא מקדמים את תהליכי החקיקה, ואנחנו עדיין בהארכת התקש"ח המתוכננת, אפילו זה עוד לא קרה, ואין לנו מענה לשאלת הייצוג, ואין לנו מענה לשאלת הטריבונל, ואין לנו מענה לשאלות האלה, יש לזה מחירים הולכים וגדלים.
אחת הסיבות לקידום הצעת החוק הזאת מבחינתי היא להעיר אתכם, משרד המשפטים. אני יודע שאתם עובדים על זה קשה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני חייבת להצטרף פה למה שאומר היו"ר. אתם חייבים לנסח כתב אישום אחד ולהפוך אותו למשפט ראווה למען אומות העולם שיראו את מה שעבר על בני עמנו. אני מבינה את הקושי בניסוח כתב האישום - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק רוצה לומר משהו אחד בהתכתבות עם מה שאמר היו"ר. אדוני, אני יכולה לקחת את זכות הדיבור לפני הזמן שלי, רק כי זה קשור למה שאמרת? לנסח את כתב האישום על אירועי 7 באוקטובר זה אירוע מאוד מאוד מורכב. אני אומרת את זה כאן לטובת האזרחים, כדי שיבינו. טוענת הפרקליטות, טוענים נציגי המדינה שיש קושי בנוסח ויש קושי במה לייחס למי, איך אנחנו יכולים לומר מי עשה מה, אם אין לנו ראיות כאלה וראיות אחרות. מבחינתי, כל המחבלים שנכנסנו לשטחה של מדינת ישראל, בין אם זה החמולות ובין אם זה מחבלי הנוח'בה, ובין אם זה חמאס ובין זה ג'יהאד אסלמי פלסטיני, כולם כאחד מבצעים בצוותא. אם אתה מעמיד בשוד או בכל עבירה נלווית לעבירת השוד את כל מי שלקח חלק בשוד, בין אם ידעו שיקרה כך או לא יקרה כך, כי הנחת הפסיקה היא שאתה צריך לצפות את זה באופן סביר, לכן צריך לנסח את סיפור ה-7 באוקטובר על יסוד העדויות, לנסח כתב אישום מאוד קשה, מבחיל וקשה ומחריד, אבל להתחיל בניהול משפט ראווה, למען כבודם של בני עמנו, ולמען אומות העולם שיראו מה עבר עלינו, ולכן פה צודק היו"ר בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא בטוח שהביטוי "משפט ראווה" הוא הביטוי הנכון. משפט ראווה זה ביטוי שצמוד אליו לפעמים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא. המילה פומבי, עם כל הכבוד, אני לא מתחברת אליה. אני מבקשת להבהיר שכאשר אני אומרת משפט ראווה, המשמעות היא שאני משתמשת בכתב האישום כחלון ראווה, הצצה וצוהר לחרפת הזוועה שעברה על בני ובנות עמנו ב-7 באוקטובר, ואני לא מכבסת את המילים האלה. אין לי יכולת של מכבסת מילים כידוע.
ובהקשר להצעת החוק, אני מבקשת רק לומר משהו אחד. אם בהצעת החוק כתוב, כדי לא להקשות על סנגורים שלא רוצים לייצג, אני חייבת לומר כמי שעבדה עם הסנגוריה הרבה מאוד שנים, מעולם לא כפו עלינו ייצוג בשום צורה שהיא, מתוך התחשבות אמיתית בהקשר הזה לצו המצפון של כל סנגור, זה קודם כול.
ואני חייבת לתת לכם רגע קושי בדבר הזה, תחשוב שאתה שופט, שמחה, ובא בפניך עצור, ומי שמדבר איתך זה המחבל, ומי שמתווך לך את המידע זה מחבל, ומי שצריך לסכם זה מחבל, ומי שצריך לחקור את השוטר זה מחבל. הם יהתלו בנו וילעגו לנו. בפעמים הספורות שראיתי תיקים ביטחוניים במחוזי ירושלים, היו שם כל מיני מקרים הזויים, גם כשנאשמים ביטחוניים מיוצגים. היהירות, הבוז, האמירות הקשות בתוך האולם. כשיש לך סנגור, האמירות האלה נחתכות, כי אתה בתור שופט, כשאדם מיוצג, אתה לא מדבר איתו, אלא מדבר עם הסנגור על פי הכללים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה ברור, אבל כשיש סמכות לבית משפט, בית משפט כופה ייצוג, חד-וחלק. דרך אגב, תחשוב שמחבל צריך לחקור עד, צריך לחקור נפגע. אני רוצה שהוא יחקור נפגע?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור. לא היית כשאמרנו שיש פה כמה אלמנטים: יש פה אלמנט אחד, האם הסנגוריה עושה את זה; יש פה אלמנט שני, האם הוא זכאי לייצוג על חשבון המדינה; יש פה אלמנט שלישי, בהנחה שבית משפט רוצה למנות לו ייצוג משיקולי בית המשפט, שחלק מהשיקולים האלה את הצגת עכשיו, השאלה מאיפה יבוא המימון, ואני אמרתי שאני רוצה להציע שהמימון יבוא מכספי הרשות הפלסטינית.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בקיזוז. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. יכול להיות שהתעריפים ישתנו, אבל אנחנו יודעים לקזז את כספי הרשות. אני מזכירה, כמובן רק שיהיה ברור, שאנחנו מדברים על כספי רשות זה הכספים מכוח הסכם פריז, שאנחנו ויתרנו על המכס שהמדינה הייתה צריכה לקבל מהנמלים על כל כניסת סחורה לרשות הפלסטינית, והפכנו להיות גם מכניסי הסחורה לנמל וגם מוותרים על המיסוי לטובת הרשות הפלסטינית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך אגב לא הפתעת אותי, התפלאתי על התדירות, שכל 20 רעיונות רעים צץ איזה בדל רעיון.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בוקר טוב, במלחמה לכל אחד יש תפקיד. לחיילים יש תפקיד להילחם, אזרחים נמצאים בעורף ומתנדבים ולמערכת הפרקליטות והמשטרה יש תפקיד לעשות צדק. ובמלחמה הזאת הצדק הוא ערך חשוב ביותר ומשמעותי ביותר. ולעשות צדק כשהציבור מצפה מכם והצדק עצמו מצפה מכם זה להעמיד את האנשים האלה לדין. ובניגוד לחבריי, להגיש פה כתבי אישום. אני חושב שאף אחד מהחברים שלי פה לא הגיש מעולם כתב אישום, בתיאוריה הוא ראה הרבה כתבי אישום, הם לא זכו להגיש. בעיניי זה אחד מכתבי האישום הכי פשוטים שיש. יש לנו את החוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת העם, שכל מי שהגיע, כל מי שחצה את הגבול, והחוק אומר לא רק מי שחצה את הגבול והיה בפועל במדינת ישראל, אלא כל מי שהשתייך לארגון חמאס, ואתם יודעים מי השתייך לארגון חמאס, ומי שלא יודע, כמו ספר בוחרים של תנועה פוליטית, יש ספר בוחרים מי חבר בחמאס. כל מי ששייך לארגון, על אחת כמה וכמה מי שנכנס לארץ, שותף לעבירה הזאת של פשע השמדת עם. אז כל מה שזה דורש מכם זה לקחת את השמות, את תעודת הזהות, צריך גם את שם האב, ולהתחיל לכתוב את כתבי האישום.
קיימנו דיון, אני חושב, אחרי חודש, אם אני לא טועה, והיה ברור לנו שלא בשלה העת, אבל עברו חמישה חודשים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אספו עדויות. אם זה היה תיק רגיל באירוע רגיל, כבר מזמן היה מוגש פה כתב אישום. ולכן אני אומר שיש ערך בצדק. מהלוחמים מצופה לסכן את החיים - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה לא מראית פני הצדק, זה הצדק עצמו. מהלוחמים מצופה להילחם, מכם, אנשי הפרקליטות, חלק מהלחימה שלכם זה לבוא ולהגיש כתבי אישום, וזה לא קורה. וכל הנושא של ההסדר מי ידון בתיק הזה, שדיברנו עליו לפני ארבעה חודשים, מה ההתקדמות עד היום? לא ידוע שום דבר, לא ידוע על התקדמות, לא ראינו מסמכים, לא ראינו הצעת חוק בנושא. ואני חוזר על מה שנכתב באותיות קידוש לבנה בפרקליטות בעבר "אם יש צדק – יופע מיד". וצדק יש, אבל הוא עדיין לא הופיע. ואני פונה אליכם ומבקש מכם: תזדרזו, החיילים שלנו עובדים קשה, מצופה גם מכם להפשיל שרוולים ולהגיש כתבי אישום. יש ערך בצדק הזה, יש ערך בזה שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה ציבורית כלפי מדינת ישראל וכלפי העולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. גלעד אמר שהוא רוצה לדבר בקצרה. אני לא בטוח שאני מאמין לזה, אבל אני מוכן לתת צ'אנס.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור, יש לנו זמן. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, מצטער שלא הייתי כאן לשמוע את נציגי ונציגות משפחות החטופים. אני חייב לומר שלא תכננתי לפתוח בזה, אבל חבר הכנסת סעדה, יש ממשלה בירושלים, גם בעניין הזה לפנות לפרקליטות?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה יודע מה זה קריאת ביניים? זה לא קריאת ביניים, זה עוד נאום. אתה יודע היטב, כי נאמר גם על ידי יושב-ראש הוועדה וגם על ידי שר המשפטים בעצמו, שיש כאן סוגיה משפטית שייתכן שדורשת תיקוני חקיקה. אתה הזכרת את זה. אם היית פרקליט המדינה, אולי היית מגיש בסעיפים של השמדת עם, אבל כנראה שגם שר המשפטים, גם יושב-ראש ועדת החוקה, גם היועצת המשפטית לממשלה, מבינים שיש כאן צורך, ככל הנראה, גם במהלכי חקיקה, וחקיקה היא עדיין באחריות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, סליחה. עכשיו לגופם של דברים, כי הדברים קשורים. כל טיפול בסוגיה המאוד מורכבת הזאת, גם מן הבחינה הערכית המוסרית וגם מן הבחינה המשפטית, צריך לעשות מתוך ראייה כוללת ולא מתוך עבודה של טלאים על גבי טלאים. ואם הממשלה יושבת על העניין הזה ביחד עם הצוותים המקצועיים במשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי, פרקליט המדינה וגם ועדת החוקה נדרשת לעניין, אז אכן עברו חמישה חודשים, ובחמישה החודשים הללו הממשלה צריכה להוביל הצעה ממשלתית לטיפול בעניין הזה, ואם הדבר דורש חקיקה, אז שתגענה הצעות חוק ממשלתיות, ואם אפשר להסתדר עם החקיקה הקיימת, בבקשה, שיציגו את המארג.
אין שום מקום לטיפול בנושא הזה מקטעים-מקטעים, פתאום להביא לדיון פתוח כאן בוועדה חקיקה שמתייחסת לסנגוריה הציבורית, כאשר יתר הסוגיות נידונות כאן בוועדה חסויה. הממשלה יושבת על מדוכת הנושא הזה. אז קודם כול בואו תביאו תמונה כוללת של המהלכים הנדרשים, עד אז אין מה לקדם שום דבר שהוא מקטע אחד, מכיוון שהנזק הפוטנציאלי גדול מהתועלת.
(היו"ר משה סעדה, 09:53)
עכשיו לדבר השני. ככל שמתקדמים בעניין הזה, מעבר לדברים שאמרת, טלי, שבעיניי הם דברים חשובים מאוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
טלי יודעת, הרבה פעמים אני נסמך גם על דבריה וגם על ניסיונה. כשם שהיית בצד מגישי כתב האישום, חברת הכנסת גוטליב, לפחות להבדיל ממי שיושב כאן, היא היחידה שעסקה במקצוע הסנגוריה, מלבד כמובן נציגי הסנגוריה הציבורית, אז אני מאזין מאוד לדבריה, ואני חושב שהיא העלית נקודות של טעם שרק מחייבות דיון יותר אסטרטגי בהצעה.
אל הדיון האסטרטגי הזה, ככל שהוא מגיע לוועדה, אני מבקש לקבל גם את חוות דעתה, ואני מבקש שהדבר יהיה רשום בפרוטוקול, גם את חוות דעתה על הפרקליטה הצבאית הראשית, וגם את חוות הדעת של המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. אני אסביר מה הכוונה שלי. אנחנו נמצאים בהתמודדות רב-חזיתית. החשובה שבהן היא ההתמודדות הצבאית, אבל לצערנו אנחנו יודעים שמדינת ישראל נמצאת גם בחזית של מאבק בין-לאומי, שהגיעה גם לפתחי טריבונלים בין-לאומיים, אפשר לאהוב את זה, אני מקווה שאף אחד לא אוהב את זה, אפשר להתנגד לזה, זה המצב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אפשר להשלים? אתה רוצה שאני אצא לוועדה אחרת, גם אני רוצה לצאת לוועדה אחרת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בדיוק. בינתיים תנהל את הדיון כיושב-ראש ועדה. לא צריך להזכיר לי את מה שאני עושה, צריך להזכיר לכם שאתם הופכים את החוק במדינת ישראל לפלסתר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תודה רבה. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בהתמודדות גם בזירה בין-לאומית משפטית. ואנחנו בסופו של דבר צריכים על כל צעד שאנחנו עושים, קודם כול שהצדק יופע, דבר שני, שהצדק יהיה יעיל, ודבר שלישי, צריך גם לחשוב איך דברים נראים, ולא רק בזירה הפנימית, אלא גם בזירה הבין-לאומית, כי מה לעשות, אנחנו בתוכה. וכל דבר צריך להימדד, נזק פוטנציאלי ותועלת פוטנציאלית. ואם החוק הזה בסופו של דבר מזיק לנו בזירה הבין-לאומית, באמירה שמדינת ישראל היא מדינה שומרת חוק שנאמנה גם לחוק שלה וגם לדין הבין-לאומי, אם החוק הזה מסכן את העמידה הזאת של מדינת ישראל, צריך לשקלל את זה בתוך מערך התועלת וההפסד.
ואנחנו נמצאים תחת גל של חקיקה פופוליסטית. היו פה חברי כנסת שהצליחו להחזיק את עצמם ארבעה שבועות, שישה שבועות. עזרה לנו גם העובדה שהכנסת קיבלה החלטה משותפת קואליציה ואופוזיציה, שמקדמים רק חקיקה בהסכמה ורק חקיקה שיש לה השלכה ישירה על החוסן הלאומי, אבל בשבועות האחרונים, בכל הוועדות כמעט, יש פה איזה גל חקיקה פופוליסטי, כאילו אנשים תורמים לחוסן הלאומי בהצעת חקיקה פרטית ברובה, שכל אחת מנסה להתעלות על חברתה בהצהרות דרמטיות, בכותרות דרמטיות, וכשאתה יורד לגופם של דברים, אתה מבין באמת שהנזק גדול מכל תועלת.
ולכן, מכיוון שאני לא מומחה מספיק בדין בין-לאומי, ולא אני עסוק בשאלה מה ההשפעה של התנהגותה של מדינת ישראל על מעמדם הבין-לאומי, גם של חיילים, גם של מפקדים וגם בסופו של דבר של נבחרי ציבור שמקבלים החלטות, אני מבקש, כפי שעשינו בעבר, יחליט היושב-ראש שהוא רוצה את זה בדיון חסוי, בבקשה.
כל חקיקה בנושא הזה של הטיפול באותם פושעים, רוצחים נוראיים, שהם ביצעו פשעים נגד האנושות, כל דיון כזה אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של הפצ"רית ושל הגורמים הרלוונטיים בייעוץ המשפטי ובמשרד המשפטים לגבי ההשלכות הבין-לאומיות.
בני פרץ
¶
אני שואל שאלה אחת פשוטה. האם סנוואר, האם הוא יושב ודן שם איך למנות משפטנים לייצג את 134 החטופים שלנו, כשפה כל כך דנים בנושא הזה?
בני פרץ
¶
אני לא מבין רק דבר אחד. כל כך דואגים להם. אנחנו כל כך מוסריים. ארצות-הברית אחרי מה שקרה ב-11 בספטמבר, היא לקחה אותם, היא הביאה עליהם משפטנים, היא חקרה אותם - - - אנחנו כל הזמן צדיקים על חשבון כל העם שלנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אולי באמת נשאל את השאלות האמיתיות, וזה איך משחררים בזמן שאנחנו עוד לא החזרנו את החטופים – איך משחררים אסירים ביטחוניים שנמצאים במעצר מינהלי? איך זה שעד לפני דקה הם היו פצצות זמן מתקתקות, ובגלל זה היו במעצר מינהלי, ואיך זה שראש השב"כ מחליט ככה לשחרר אותם? ואז בהתחלה מספרים לנו שיש בעיה של תפוסה בשירות בתי הסוהר, שאז מיד הבנתי שזה שקר, כי כל מי שמכיר את שירות בתי הסוהר יודע שאם יש בעיית תפוסה, מי שמשתחרר זה אסירים שפוטים שמשתחררים בשחרור מינהלי.
(היו"ר שמחה רוטמן, 09:59)
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ואז פתאום אני מבינה שלא האריכו את המעצר המינהלי. אתמול הם היו מסוכנים והיום כבר לא. לראש השב"כ יש כוח בלתי רגיל, כמעט בלתי מרוסן במעצרים מינהליים של עצורים ביטחוניים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שומע את הערות משרד המשפטים והסנגוריה. אני מקבל את זה שכל זמן שזה המצב, שברמה הפרקטית הייצוג לא בא מהסנגוריה ולא בא מכיסה של מדינת ישראל, במצב הפרקטי אני מוכן גם לגלות סבלנות ולא לקדם את הצעת החוק בשלב הזה, אבל אנחנו ננהל על זה דיוני מעקב במסגרת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במסגרת הוועדה החסויה והם כבר אמרו לנו שיהיה הארכת תקש"ח, שכבר צפויה לחודש הקרוב. מהבחינה הזאת נשוב וניפגש עם אותם שחקנים גם על הנושאים האחרים, ולכן נעקוב. אני מבקש ממשטרת ישראל, נראה לי שזה אצלכם חונה, אם יחול שינוי במצב הזה, תעדכנו. אם פתאום הם כן מבקשים סנגורים. וגם מהסנגוריה, אם חל שינוי במצב הזה תעדכנו, ואז נקדם יותר מהר את החקיקה. כי שוב, בעיניי זו מציאות שמוסרית קשה לנו לקבל ולסבול. שי גליק, בבקשה.
שי גליק
¶
פעם ראיתי סרט מאוד יפה, יש שם עבריין שנלחם מול עורך דין, שהוא היה תובע שלו בעבר, והוא כבר השתחרר. והסרט הזה, מישהו מנצח בו. אתם יודעים מי מנצח בו? העבריין. אתם יודעים למה? כי לעבריין יש עורך דין צמוד, ולעורך דין אין עבריין צמוד. וזה מה שקורה תמיד. תמיד למחבלים יש עורכי דין צמודים, אבל לנו אין עבריינים צמודים. אנחנו נלחמים עם אזיקים.
צריך להבין שלמחבלים כבר יש ייצוג משפטי. לפני שבוע האגודה לזכויות האזרח עם רופאים לזכויות אדם ועוד כמה ארגונים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
נזכיר שהעזתים הגישו בג"ץ בתחילת המלחמה, ובג"ץ פתח את הדלת. הבג"ץ שהיה, של העזתים, שלא נתקוף את אל-קודס, ואז בבג"ץ היה כתוב שכרגע אל-קודס לא תותקף, ואז אמרתי שבטח סנוואר מתחבא שם, כי אין סיכוי שנתקוף שם. הזיה.
שי גליק
¶
אני אגלה לך סוד, זה לא העזתים הגישו, מי שהגיש את זה, זה את. למה? מי שהגיש את זה, זה ארגון שנקרא "רופאים לזכויות אדם", והוא מקבל מימון ממשלתי מהמיסים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תיכף תגיד שאני גם אחראית לזה שבעיתון הארץ בכותרת אומרים לחיילים להפסיק להילחם - - -
שי גליק
¶
"רופאים לזכויות אדם" זה סעיף 46. פניתי כבר בתחילת המלחמה לשר האוצר סמוטריץ' עם המקרה הזה ספציפית ועוד מקרים, ולצערי עדיין הארגון הזה מקבל, גם ארגון אמנסטי, שקורא להטיל אמברגו נשק על ישראל בידיים האלה מקבל מימון מהמדינה לצערי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 46 זה מימון מהמדינה, חד-וחלק. על כל 100 שקל שאת נותנת להם, מדינת ישראל משתתפת ב-30 שקלים.
שי גליק
¶
לפני שבוע, כמו שמישהו יודע, הארגונים האלה הגישו עתירה שהצלב האדום יוכל לבקר את מחבלי הנוח'בה בכלא. מתחילת המלחמה לא כל כך נותנים לצלב האדום לבקר את המחבלים, בגלל שהצלב האדום לא מבקר את האסירים, אבל הם הגישו עתירה. אני לא יודע מה בג"ץ יפסוק - - -
שי גליק
¶
יש כאן נקודה שהמחבלים שוב ושוב משתמשים בכוחות משפטיים ומנצחים אותנו. הבוקר, מי שקרא חדשות, התבשרנו שנהרס הבית של המחבל שרצח את משפחת די. אתם יודעים מתי היה הפיגוע? לפני שנה. זאת אומרת, שנה שלמה - -
שי גליק
¶
- - בממשלה הכי ימנית לקח להרוס בית של מחבל. הכול הליכים משפטיים, הכול בדיקות והכול ביקורות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא מדבר מאוד ברור. מה שהופך את מה שהוא אומר לפחות ברור, שאת כל הזמן מעירה הערות ביניים.
שי גליק
¶
אפשר לסגור את הכנסת אם הכול ברור. אנחנו קודם כול צריכים לקחת אחריות על עצמנו, ואני לוקח את זה גם על עצמי. אנחנו צריכים לפעול שנילחם בטרור בלי ידיים משפטיות קשורות.
שי גליק
¶
זה אותו סיפור כאן עם הצעת החוק הזאת ועם הסיפור שאנחנו חושבים שהסנגוריה הציבורית תייצג מחבלים. זה דבר שלא נתפס בכלל. בשום מדינה בעולם לא היו צריכים להעביר חוק כזה. מישהו מדמיין שבארצות-הברית סנגוריה ציבורית תייצג את אל-קעידה? מישהו מדמיין שאחרי משפטי נירנברג - - -
שי גליק
¶
הטרלול הוא עולמי לצערי.
אני רוצה תמיד להזכיר לאנשים פה בכנסת כשיש עורך דין ועבריין, תמיד העבריין ינצח כי יש לו עורך דין. אנחנו צריכים שגם לנו יהיה עבריין, ואנחנו צריכים להפסיק כל הזמן לעשות כל דבר בצורה משפטית וביקורת משפטית ועוד ביקורת משפטית, כי המחבלים שרוצחים אותנו, אין להם את הביקורת המשפטית, והמחבלים שרוצחים אותנו, לא נותנים לך 48 שעות לזכות ערעור, ולא נותנים לך שימוע. כל זמן שלא נשנה את הדיסקט הזה, נמשיך להיות עם ידיים כבולות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני, אני יכול להגיד מילה על הדברים שהאדון אמר? אני מבקשת לומר לפרוטוקול שני דברים: דבר אחד, בשרשרת החלטות של בג"ץ במשך השנים, התערבו בעניינים סופר פוליטיים, וצבאיים ושיטות לחימה, מכאן ועד להודעה חדשה, החל במי מתקרב לגדר ומי לא, ומתי מותר לירות ומתי לא - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - והוראות פתיחה באש לא, ונוהל שכן, ועוד 1,001 דברים שקשורים ללחימה וגם בזמן המלחמה. אז עם כל הכבוד, הממשלה הזאת ניסתה לרסן את כוחו של בג"ץ בחקיקה, כדי לשקף את רצון הבוחר, את הדמוקרטיה בתפארתה, שזה רצון הרוב, שמתבטא בנבחרי ציבור שמקדדים לחקיקה. זאת כל התורה על רגל אחת. היה כאן ניסיון מאוד מאוד גדול, אבל זה הכוח הרדיקלי. ואגב הכוח הרדיקלי מופעל נגד הממשלה המכהנת.
אני פחות בעניין של סיסמאות, כי אני מאוד רוצה, כמו שאתה שומע אותי מעת לעת כל הזמן, מבחינתי הוראות פתיחה באש, מי שצריך להתוות אותם זה המדינה, הממשלה, אבל אם בג"ץ מתערב לי בהוראות פתיחה באש, באופן שמסכן את החיילים שלי חד-וחלק, שעומדים בגבולות ומנוטרלים על ידי חיילי חיזבאללה במשך השנים, אז בג"ץ מתערב ובג"ץ מפריע. מה אני יכולה לעשות? אני יכולה להגיד לבג"ץ: פוס, אני לא מקבלת את פסק הדין שלך? אני יכולה להגיד את זה, מה זה אומר בפועל? אני לא יודעת. אני יכולה גם להגיד לך שגם בהקשר של מעצרים מינהליים, הביקורת או האי-ביקורת, יש לי כאן גוף מאוד חזק. אתם צריכים להבין, כשאני מדברת איתכם על דיפ סטייט, זה בדיוק זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רק אומרת שהיכולת שלנו להתערב, כשיש לנו מדיניות, והמדיניות מתערבת, בג"ץ מתערב במדיניות בדברים סופר פוליטיים, עם כל הכבוד בג"ץ מחליט ובג"ץ קובע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. כמו שאמרתי, המסקנה מבחינתי של הדיון שאנחנו נמתין עם קידום הצעת החוק ונראה איפה היא משתלבת בהסדר הכולל או משתלבת בהסדר הביניים, גם את זה צריך לראות. ככל שההסדרים האלה מתארכים, הסוגיה מתי הזמני הופך לקבוע הופכת להיות יותר ויותר משמעותית.
כמובן אני מבקש גם מהסנגוריה ומהמשטרה, אני חוזר על בקשתי שאם יחול שינוי בעניין סטטוס הייצוג, תעדכנו באופן מידי את הוועדה, כדי שנדע אם להתקדם עם החקיקה הזאת באופן יותר מזורז. בינתיים הצעת החוק הזאת תמתין להשתלב בהסדר הכולל. נשוב וניפגש בסוגיות דומות במסגרת הארכת התקש"ח.
יש איזה עדכון מבחינת ההסדר הכולל? מה הצפי לחקיקתו? איפה הוא עומד? איפה הליכי העבודה הממשלתיים בעניין?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לדיון בתקש"ח תבואו בבקשה עם לוחות-זמנים קצת יותר כוללים לגבי מתי ההסדר הכולל מתקדם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתה מבין את האבסורד? ההליך המשפטי נגד מדינת ישראל יכול להתקדם בהאג, וההליך המשפטי נגד אותם רוצחים ייתקע בזה שאנחנו דנים עם עצמנו איזה מסגרת חקיקתית, איזה מסגרת נורמטיבית, ולא מקבלים החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שמה שחבר הכנסת סעדה אומר הוא נכון. אני לא בטוח, וזה גם בא לידי ביטוי בדיונים של הוועדה החסויה – אני לא בטוח שאני שותף מלא לאמירה שצריך עכשיו להעמיד לדין פלילי את כולם, אני לא בטוח שזאת עמדתי. אני חושב שצריך לקבל פה הכרעה, והגיע זמן ההכרעה. אני נוטה יותר לעמדה שיכול להיות שמה שצריך לטפל בכולם זה דווקא הסדר יותר דומה להסדר הלב"חים, ורק גורמים נקודתיים צריך לדוג פנימה ולנהל הליך, אבל שוב, גם הגישה הזאת וגם הגישה האחרת, צריכים לקבל בהן הכרעה.
אני אומר גם פה שמורגש החוסר בגורם מתכלל שעומד עם לוחות-זמנים בנושא הזה ואומר שתאריך היעד לקבלת ההחלטה אפילו בנושא הזה הוא יום זה וזה, שעה זאת וזאת, ומזה לגזור את הזמנים אחורה. בעיניי, ההמתנה כבר תם זמנה, להשאיר את הסיטואציה תלויה באוויר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10.