פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 11:15

הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין המחאה כנגד אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, התשפ"ד–2023, של ח"כ צגה מלקו.

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

אחמד טיבי
צגה מלקו
משה סולומון
יוסף עטאונה
פנינה תמנו

דקלה תקוטיאל - מנהלת תחום חנינות בית הנשיא, בית הנשיא

מיכל צוק - עו"ד, היועצת המשפטית לנשיא, בית הנשיא

תמר איבלמן - עו"ד, מחלקת חנינות בית הנשיא, בית הנשיא

סנ"צ מורן פרץ לוי - ר' תחום מחקר מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, לשכה משפטית בט"ל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דמיטרי חימנבלום - ר' חו' ביטול רישום, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק קרן דסקין דגן - ק הנחייה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק רועי קרדי - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

פקד לירון אפרת צדקה - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

לימור גולדנברג-חדד - עו"ד, מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכל סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושי פרידמן סומך - עו"ד, ממונה על הביקורת על המידע הפלילי, משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אווקה קובי זנה - מנהל תחום בכיר מח"ש וזכויות בחקירה, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

תומר סגלוביץ - מחלקת אסירים, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

תמר פרוש - מנהלת היחידה לעיכוב הליכים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מוחמד סראחנה - פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דוד יאסו - מנהל מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

אמי פלמור - יו״ר הצוות הבין-משרדי למיגור הגזענות

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שלמה מולה - חכ"ל

נורית יכימוביץ' כהן - ראש תחום ביטחון פנים, הממ"מ, הכנסת

קס אביהו עזריה - יו"ר המועצה הארצית של כוהני יהדות אתיופיה בישראל

רינה איילין גורליק - עו"ד, מנכ"לית, אגודת יהודי אתיופיה

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שולמית סהלו - חברת מועצה, עיריית קריית גת, נציגת ציבור

אבי מספין - מנכ"ל, עמותת "טנא בריאות"

עזריה פטגו - מנכ"ל, עמותת "כהן"

זאב קסו - עו"ד, הקריה האקדמית אונו

שמעון אור - דודו של אבינתן אור, משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - אימו של יגל בוכשטב, משפחות החטופים

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת, משפחות החטופים

חנה כהן - דודתה של ענבר היימן, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ, משפחות החטופים

צוף אשחר - אלמנתו של רס"ן (מיל') הרב נערן אשחר ז"ל, פורום הגבורה

יאיר פיטוסי - אחיו של סמ"ר ישי פיטוסי הי"ד

קס לוואי אפרים



עזרא אגז'יה



יוסי אמרמוביץ



ברוך גרמא



אסתר הדנה

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

אלירן כהן
אבירן יחזקאל (רכז תחום פרלמנטרי)

אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין המחאה כנגד אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, התשפ"ד–2023, פ/4005/25

בוקר טוב, היום י"ז באדר א' התשפ"ד, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון הוא בהצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין המחאה כנגד אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, של חברת הכנסת צגה מלקו ועוד חברי כנסת. נתחיל את הדיון עם משפחות החטופים. שמעון אור, דוד של החטוף אבינתן.

תודה רבה היושב-ראש. שמי הוא שמעון אור, אני הדוד של אבינתן. בכל פעם אני אומר, אני מייצג את אחי התאום ירון. פשוט אין לו כוח, לא פיזי ולא נפשי, לעמוד בתהליכים האלה או בפגישות הללו. אחי מנסה לשמור על סדר-היום, להמשיך לעבוד – לפחות חלקית, חלק מהיום – כדי לשמור על השפיות שלו. אבינתן נחטף יחד עם נועה ארגמני ב-7 באוקטובר מהמסיבה, היא נחטפה על אופנוע והוא נחטף לידה. הוא היה לידה, זקוף, שמור על ידי מספר גברים מהחמאס. אנחנו לא יודעים עליו שום דבר, הפרידו בינו לבין נועה. למעשה, אני נמצא פה כדי לתת קול למשפחות החטופים, שאני לפחות נמצא בקרבם. אנחנו יודעים שבמשפחות החטופים יש דעות שונות לגבי איך צריך להתנהל, אנחנו תמיד ביחד כי המטרה היא אחת, להחזיר את החטופים בחזרה.

אני רוצה לומר שהדם של אבינתן והדם של המשפחות שנהרגו להן יקירים – אנחנו נמצאים פה גם עם נשים מפורום הגבורה שנמצאות פה ליד השולחן, שאיבדו את הבעלים שלהן וילדים קטנים מאוד נשארו ללא אבא, אני חושב שהן גיבורות הרבה יותר ממני או מאח שלי. הדם של אבינתן והדם של אלה שנהרגו בשביל שלא יהיה עוד פעם 7 באוקטובר, והדם של אנשים, נשים וטף שאנחנו רוצים לשמור, שלא יהיה שוב פעם המצב הזה – גם מהמזרח, גם מהצפון – הוא אותו דם.

ולכן, מכיוון שאנחנו עֲרֵבִים ואנחנו אותו דם, אנחנו מבקשים וגם דורשים מממשלת ישראל, ומבקשים ממך היושב-ראש, שנמצא בתוך המערכת הפוליטית הזאת עם הממשלה – היושב-ראש, חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מבקשים שתפעיל את הלחץ שלך, תפעילו את הלחץ שלכם שנגיע למצב של לחץ צבאי שמביא אותנו לעסקה טובה לנו, טובה לחטופים, טובה לאלה שמסרו את הנפש שלהם ואת הדם שלהם וטובה גם למדינת ישראל בהמשך. ואנחנו מאמינים שרק הלחץ הצבאי הזה יוכל להביא את ההסכם הנכון או את העסקה הטובה, כי המטרה של החמאס היא לא להחזיר את החטופים, בטח שלא להחזיר את החטופים, אלא בסופו של דבר להשמיד את מדינת ישראל. כי זאת אמנת החמאס וזאת האמונה שלהם ואמונה לא משנים על ידי הסכמים.

ולכן כל המצב וכל העתיד של החטופים נמצא אך ורק בידיים שלנו, בידיים של צה"ל ושל מדינת ישראל, לא בידיים של חמאס. ולכן אנחנו מבקשים שהצעדים יהיו צעדים התקפיים, צבאיים, כניסה לרפיח, מצב של מלחציים, פעולת מלחציים מציר פילדלפי ומהצד השני. לסגור את הנושא הזה של שלטון החמאס ותוך כדי זה להפעיל לחץ להשבת החטופים בעסקה שהיא טובה רק לנו. רק לנו. והמטרה היא לשמור על הדם של החטופים, על הדם של החיילים שנהרגו ורוצים שמדינת ישראל תמשיך להתקיים בביטחה, ועל הדם של הילדים והנשים והאזרחים של מדינת ישראל.

אנחנו ממש מבקשים, מכיוון שאתם בקואליציה, מכיוון שיש לכם קשר עם הממשלה ועם ראש הממשלה, לעשות את הפעולה הצבאית הזאת כמה שיותר מהר. כל רגע שאנחנו מחכים, ואנחנו מבינים שיש לחצים מסביב ויש צורך לבדוק כל מיני אופרציות, כל רגע שאנחנו מחכים – החטופים נמצאים בסכנת מוות.

ודבר אחרון, הבקשה שלנו. כל עסקה שאתם תעשו, כל עסקה שהממשלה תעשה, היא תעשה אותה רק כשמביאים את כל החטופים ביחד. הבאה של קומץ חטופים ונתינה של זמן, של 45 יום או לא משנה כמה, עד למשא ומתן לחטופים האחרים – תהרוג את כל שאר החטופים. אנחנו אותו דם, העסקה שתהיה, רק על השבת כל החטופים ביחד ומתוך לחץ. אני ממש מודה לכם על הזמן שנתתם לנו.

תודה רבה. איציק פיטוסי.

שלום, בוקר טוב לכולם. שמי יאיר, אני הבן של איציק ואני אחיו של סמל ראשון ישי פיטוסי, לוחם גדוד 13, חטיבת גולני. ב-7 לאוקטובר אחי הקטן היה בצוות נמ"ר שהיה על גדר גבול עזה בגזרת נחל עוז. בעצם, בשטח שבין נחל עוז, קיבוץ סעד וכפר עזה. הוא היה שם ב"כוננות עם שחר", כאשר התחילה המתקפה. המתקפה התחילה לכיוון הנמ"ר שלו, כאשר הם בעצם הכוח היחידי המגיב בגזרה. הם נלחמו בעוז, בגבורה, במשך מספר שעות, תוך כדי שהם חוטפים ירי נ"ט, RPG, על הנמ"ר, שתוקל את הנמ"ר. מפעילים את הנמ"ר מחדש, ממשיכים לחימה, מקבלים קריאה דחופה לחזור לכיוון בסיס נחל עוז ששם יש מתקפה גדולה יותר. נכנסים לתוך הבסיס, בתוך הבסיס הם רואים את גודל הזוועה ומחליטים לצאת מהבסיס ולפרוק רגלי. בפריקה הרגלית, תוך כדי שהם נלחמים כל הדרך לבסיס, הם נופלים בכניסה לבסיס. ישי, יחד עם עוד חמישה לוחמים.

אנחנו דור רביעי בגוש קטיף, סבא רבא שלי הקים את הפלמ"ח. גדלנו על ערכי הציונות, אהבת הארץ, אני בעצמי שירתתי כעשר שנים במערכות הביטחון. ואנחנו בעצם דורשים מהממשלה, ממקבלי ההחלטות, להכריע את החמאס עד השורש. להחזיר את כל החטופים, כמובן, אבל אנחנו חייבים, חייבים, לנצח במלחמה הזאת. ואנחנו עם שחפץ חיים, דורש חיים, רודף חיים ורוצה להרחיק מעצמו את המלחמה לדורות רבים. אנחנו בעצם חפצים בחיים ואנחנו חייבים להכריע את המלחמה הזו. תודה רבה.

חנה כהן, דודה של ענבר הימן.

תודה רבה שנתתם לי את זכות הדיבור. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבה בנובה ובזמן שהיו האזעקות והטילים היא ברחה במשך שעתיים עד שהיא הגיעה לקיבוץ בארי, שם היא חשבה שהיא תתפוס מחסה בין היהודים שגרים בקיבוץ. אולם קיבוץ בארי היה שוקק במחבלים שבאו להרוג, לבזוז, לרצוח, לשרוף – אותנו, את היהודים.

ענבר נחטפה על ידי אופנוע והוכנסה לעזה. חיפשנו אותה במשך כל הערב כי חשבנו שאולי היא נפצעה, אולי היא נמצאת איפשהו. נסענו לדרום כשמסביב היו מחבלים ואזעקות, אבל היינו חדורי מטרה למצוא את ענבר, לפחות פצועה. חזרנו הביתה ולמוחרת הופץ סרטון של החמאס – ענבר מובלת, ידיים, רגליים, וראשה שמוט לאחור כשפלג גופה העליון ירוי. בשלב זה עדיין אי-אפשר היה לקבוע מוות ונתנו לה 10% סיכוי להינצל, כי חשבו כנראה שחמאס הם אנשים כל כך רחמנים וטובים שהם "יצילו אותה". וכך, במשך 70 יום נענו בין בתקווה לייאוש.

ההורים של ענבר לא מתפקדים ולכן אני נמצאת פה במקומם. ענבר היא דור שלישי לשורדי שואת רומניה, וכשהסבים שלה עלו לארץ הם חשבו שהם מקימים מדינה שתגן על הצאצאים שלהם. הנכדה שלהם הופקרה בתוך שטח מדינת ישראל ונרצחה. אחרי 70 יום, ביום שישי, כשגיסתי בדיוק עמדה להדליק את נרות השבת, הייתה דפיקה בדלת ואז בישרו לנו שלפי מידע מודיעיני ענבר נרצחה באכזריות ביום שהיא נתפסה, בעזה.

מאז אין לנו חיים. ישבנו שבעה – בלי גופה, אין לנו קבר לקבור בו את הילדה. והסבים שלה עוברים שואה שנייה כי דברים כאלה קרו בשואה, בשואה לא היה איפה לקבור את מתינו. אנחנו חיים בארץ ישראל, יש חוזה בין האזרח לממשל, שיגן עלינו בעת שאנחנו נהיה באיזושהי צרה. זה לא קרה פה, ענבר עדיין מופקרת בעזה כגופה. כגופה, היא מוטלת שם. אנחנו לא יודעים איפה היא, אנחנו לא יודעים איפה היא זרוקה, אנחנו לא יודעים מה נשאר מהגופה הזו.

אני מבקשת מממשלת ישראל לאפשר לנו לקבור את הילדה שלנו בכבוד בארץ. אני מבקשת מממשלת ישראל לשחרר את החטופים החיים לשיקום, ואת הנרצחים תביאו לנו לקבורה. לא נוכל לשאת את העובדה שהילדה שלנו לא תיקבר פה בגלל שהיא נעלמה או בגלל שלא מוצאים אותה. אני מבקשת מכם, ממשלת ישראל שאחראית על המחדל הגדול שהיה באוקטובר, להביא לנו את כל הילדים הביתה. תודה.

יזהר ליפשיץ.

צוהריים טובים, אני יזהר ליפשיץ, אני הבן של עודד ליפשיץ – בן 83, חטוף; ויוכבד ליפשיץ – בת 85, ששוחררה. ואני גם נולדתי בקיבוץ ניר עוז. ואני רוצה רגע, להקריא קצת נתונים יבשים לגבי קיבוץ ניר עוז. זו קהילה שמונה בערך 450 אנשים וב-7 באוקטובר הקהילה נפגעה. אף אחד לא הגיע לעזור למעט חברי כיתת הכוננות שנלחמו בערך עד השעה 09:30. הרשת זעקה איפה צה"ל? איפה צה"ל? אבל לצערנו הוא לא הגיע. ב-13:30 עוד אספו זקנים, תינוקות, טלוויזיות, בתוך קלנועיות ונסעו איתם לרצועה. וקצת נתונים יבשים, מספרים מעודכנים: חטופים חיים – יש לנו עדיין בקהילה 27 בפנים; גופות בשבי – יש לנו, לקהילה, 10; נרצחים שגופתם לא בשבי – 40; פדויי שבי, ביניהם אימי היקרה – 40. בסך הכול, 117 אנשים מקהילת הקיבוץ שנרצחו או נחטפו, כרבע מהקיבוץ. 30 ומשהו כבר קברנו.

ברשימה הבאה אני מניח שיש לנו, רשומים פה 10, יש שמועות שזה הולך להיות 15, אני צריך גם אותם לקרוא. אני דווקא לא רוצה שזה יבטל משהו מהגבורה של איזשהו חייל שנלחם ב-7 לאוקטובר או בכל מלחמות ישראל, או מהחשיבות של איזושהי אימא שרוצה את גופת הילדה שלה. אבל אני רוצה להגיד שהחטופים חיים, בכל יום שעובר יש להם סיכוי להפוך לחטופים מתים. לנו אין זמן, אנחנו רוצים לא להקריא את הרשימה הזאת עם עוד 20 שמתו בפנים. זה לא עניין של כמה להילחם, אלא כמה אפשר להחזיר כרגע.

האבא שלי – זה עודד ליפשיץ, חיים פרי, עמירם קופר, אלכס דנציג, יורם מצגר, איציק אלגרט. אלה אנשים מבוגרים שנמצאים שם שדנו במצבם הבריאותי והאם הם קיבלו או לא קיבלו תרופות, וראינו אותם שרים ומזמרים בכל מיני סרטונים. זה אנשים שנמקים כרגע ונגמרים. ילדים כמו ארבל יהוד ודולב יהוד. ארבל היא נערה צעירה, הנערה הזאת, אנחנו מקווים שהיא לא נרצחה. כנראה שנפשה נרצחה בדרך זו או אחרת ולא נכנס לפרטים של העדויות, אבל אם נוציא אותה זה מה שאנחנו מחויבים לקהילה.

וכשאנחנו מדברים על ארץ ישראל שמחויבת לאזרחיה, כמעט 15 שנה הילדים בקיבוץ הם פוסט-טראומטיים כי כל הזמן הם חוטפים פצמ"רים ואף אחד לא דיבר על זה. והצבא כמעט נכנס ופתר את הבעיות בעזה כבר איזה ארבע פעמים, "עמוד ענן", "צוק איתן" ועוד כאלה. וכרגע הוא נמצא בפנים, אבל בשבילנו זה עוד מבצע רק שעכשיו יש לנו חטופים חיים בפנים ואנחנו רוצים אותם חיים. כל יום שעובר יהיו לנו יותר מתים.

עכשיו אנחנו נמצאים גם בשלב כזה של וגאס, כאילו כל אחד חושב: ברשימה שתגיע, אם אבא שלי לא יהיה ברשימה אז סימן שהוא מת. כי הם צריכים להגיש את כל הרשימות של החיים. אנחנו עכשיו במתח הזה בנוסף למתח של מה הם עוברים ומה קורה להם. עכשיו אנחנו ברשימת שינדלר הזאת וצריכים לחשוב אם הוא יהיה בחיים או לא יהיה בחיים.

ואני רוצה להגיד שאבא שלי בן 83. אני מסתכל בצורה קרה פה על המספרים, גופות באות אחרי חיים, חיים של מבוגרים בשבילי הם קצת אחרי חיים של ילדה בת 20 שנמצאת שם. ואם אפשר לעשות עסקה ולשחרר רק ילדה אז נעשה את העסקה כי כל אחד הוא עולם ומלואו. ויש פה קהילה שחוטה שהיא אזרחית המדינה, כולם שירתו בצה"ל. האבא שלי, לדוגמה, שירת במלחמת ששת הימים כצנחן; בהתשה; ביום כיפור הוא היה אחד הצנחנים הראשונים שחצו את התעלה; בשלום הגליל הוא נלחם עם אח שלי ביחד בלבנון. ואין לזה שום קשר, כל אזרח – צריך לעשות הכול כדי להחזיר אותו חי, זה פדיון שבויים.

על ארבע המידות נוסיף עוד שתיים, של לוחמה פסיכולוגית ואינוס. ומי שלא ברור לו למה צריך לשלם הכול ואולי גם להפסיק להילחם, אז שיקרא את הפסיקה של הרב עובדיה יוסף. 30 עמודים מסודרים ומפורטים, למה צריך לשלם הכול. פשוט תביאו לנו אותם עכשיו, וכל אחד שידאג שבפוטנציאל שיש עכשיו בוועידת פריז תחזירו לנו כמה אנשים חיים, ככה בשביל הניסיון לשקם את הקהילה השחוטה הזאת וכל המדינה החטופה הזאת. זהו, תודה רבה.

גיל דיקמן.

גיל דיקמן, אני בן דוד של כרמל גת שחטופה בעזה. אני רוצה לדבר פה בתור משפחה של אברה מנגיסטו כי כולנו הפכנו למשפחות חטופים ב-7 באוקטובר, אבל אברה והמשפחה שלו היו במקום הזה שנים ארוכות-ארוכות לפנינו. 3,459 ימים שאברה מנגיסטו בשבי, ולא להאמין שהמשפחה שלו הייתה צריכה לעבור במשך כל כך הרבה ימים את הגיהנום שאנחנו עוברים עכשיו רק 143 ימים. במשך כל הזמן הזה אמרו להם לשתוק ואמרו להם לא להפגין, ואמרו להם לא להתחבר לשום מחאות אחרות, כולל אלה שעליהן אנחנו מדברים פה עכשיו. והם שתקו. והמחיר? אני לא יודע אם המחיר עלה או ירד, אבל אברה לא חזר הביתה. לכן היה לנו חשוב להכניס את כל החטופים שנחטפו גם לפני 7 באוקטובר, ובראשם אברה מנגיסטו שנמצא שם הכי הרבה זמן, לתוך מטה משפחות החטופים. יש לנו חוב אדיר כלפיו ואברה – שאומר את זה גם גיל אליאס, קרוב המשפחה שלו – שהוא גם פצוע נפש, הוא צריך להיות בין הראשונים שיוצאים וחוזרים הביתה. בגלל החוב המוסרי הזה שלנו יש כמשפחות וכעם, חובה אליו. זה דבר שלי ולנו חשוב להגיד, אנחנו פה גם בשמו.

רק ביום שבת, במוצאי השבת, ראינו אלימות משטרתית ומכת"זית מופנית גם כלפי מפגינים, גם כלפי משפחות של חטופים. באופן אישי, אני פגשתי מכת"זית בפעם הראשונה ב-2015 בכיכר רבין, במחאה של הישראלים יוצאי אתיופיה. זו הייתה הפעם הראשונה בחיים שראיתי מכת"זית מופנית כלפי אזרחים בהפגנה, אפילו לא כאלה שחסמו כביש, פשוט כאלה שעמדו על הכיכר. ולא האמנתי שהדבר הזה קיים באמת, לא האמנתי שהדבר הזה יכול לקרות ושאנשים שמפגינים במדינה דמוקרטית, הופעלה עליהם כזאת אלימות משטרתית.

היום, כמו שתקופת ההמתנה של אברה מנגיסטו בשבי הגיעה בסופו של דבר גם אלינו, גם האלימות המשטרתית שהופנתה כלפי הישראלים יוצאי אתיופיה באותה הפגנה שחרוטה לי בזיכרון, הגיעה גם אל כל אזרחי ישראל. ושוב, יש לנו חוב מוסרי עמוק לאנשים שעמדו במקום בו אנחנו עומדים עכשיו, שנים לפנינו. להפגין במדינה דמוקרטית זאת לא עבירה פלילית, בטח לא כשזה נגד אלימות משטרתית ולמען שוויון.

אנחנו עוד לא בדיון הזה, אני מציע לעצור פה. אסתר בוכשטב, בבקשה.

תודה. שמי אסתר, אני אימא של יגב. יגב הבן שלי, בן 35, נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים. יגב הוא דור שלישי למתיישבי הנגב, הוא גר בקיבוץ נירים, הוא החליט להמשיך את חייו בקיבוץ נירים, התחתן בקיבוץ נירים. והוא ואשתו נחטפו מהבית שלהם.

אני מקווה מאוד שהשבוע שהתחיל יביא איתו שינוי ויקדם עסקה, כי אני מבינה – ואני לא מבינה סמך הידע המקצועי שלי, כי לי אין ידע מקצועי, על סמך הידע שאנחנו מקבלים מהאנשים שמלווים אותנו מטעם המדינה והצבא, לא אנשים פרטיים אלא ייעוץ שאנחנו מקבלים מהצבא, מהמדינה – ואנחנו מבינים שלבן שלי ולעוד הרבה מאוד חטופים אין אפשרות שיחזירו אותם בשום דרך אחרת, רק בעסקה.

הצבא, עם כמה שהוא חזק ואנחנו סומכים עליו ואנחנו חלק מהצבא – בני המשפחות שלנו משרתים, גם עכשיו, במילואים – אנחנו יודעים שהצבא חזק אבל אנחנו יודעים ואנחנו מבינים שאת החטופים שאין להם זמן, שהזמן שלהם אוזל, אי-אפשר להחזיר בדרך אחרת אלא רק בעסקה, כמו שחזרו החטופות הקודמות. רוב החטופות, הנשים והילדים, חזרו בעסקה. לשמחתנו, הצליחו להחזיר שלושה בדרך צבאית, אבל לא יותר מזה.

ואני מבקשת, הדיבור הזה על מבצעים הרואים הוא דיבור שמסכן את הבן שלי ואת החטופים האחרים. לבן שלי אין זמן, מצבם מאוד מאוד קשה, אנחנו כבר יודעים מהחטופות שחזרו. אני יודעת מרימון והחטופות האחרות שהיו עם יגב, שהמצב הבריאותי שלו ושל האחרים שהיו איתם במנהרות הוא קשה. הם כבר לא באותה מנהרה שהם היו, אנחנו כבר יודעים על מספר מנהרות שהם עברו. שוב, וזה לא ידע שאני, זה ידע שקיבלנו מהמדינה, זה המסרים שקיבלנו. הזמן שלהם אוזל, מצבם הבריאותי קשה. להיות בתוך מנהרות, ללא אור שמש, עם בעיות נשימה, זה בלתי אפשרי.

אני לא רוצה לצעוק, אני לא רוצה להתחנן, זה קשה לי, אבל צריך להבין שהמצב שלהם קשה. אנחנו מייצגים אותם, אין להם קול, הקול שלהם במנהרות לא נשמע. מי שמייצג אותם זה אנחנו, המשפחות שלהם. ואני מבקשת שיעשה כל דבר כדי לקדם עסקה. אני חייבת להגיד שאני כתושבת העוטף, ויש פה עוד אנשים מהעוטף סביבי שהיו איתנו ב-7 באוקטובר, אנחנו היינו שם, אנחנו הופקרנו. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, אנחנו לא חיים את האירוע שעברנו. אנחנו אומרים: הדבר הכי חשוב היום זה להחזיר את החטופים שעדיין בחיים ואת הנרצחים להחזיר למשפחותיהם.

אני חייבת להגיד שכתושבת העוטף שגרה הרבה מאוד שנים בעוטף, המשפחה שלי היא משפחה של העוטף, אני שייכת לקיבוץ של העוטף, הבית שלי הוא 2 קילומטרים מהגבול – אני רוצה לחזור לבית שלי. אבל לא יהיה שיקום לעוטף, וצריך להבין את זה, אם לא יחזירו את החטופים. לא אני, ולא אף אחד אחר, נוכל לגור 2 קילומטרים מהגדר כשאנחנו יודעים שהחטופים נמצאים שם ולא דאגו להם. אני לא רואה שום אימא משכיבה את הילד שלה לישון כשהיא יודעת שלא ידאגו לביטחונו.

הדברים האלה, קשה נורא להגיד אותם, קשה לי לדבר ככה אבל אלה עובדות, אלה העובדות של חיינו כרגע. אני שעד 7 באוקטובר הייתי בטוחה מאוד בחיים שלי בעוטף, אומרת: לא תוכל להחזיר את העוטף, לשקם אותו – וגם לא את הצפון – אם לא יחזירו את החטופים כמה שיותר מהר ושהמדינה תעשה כל שהיא יכולה להחזיר אותם. ואני סומכת על הצבא שיוכל לטפל בחמאס גם אחרי שיחזירו את החטופים. אני מאמינה בצבא, אני מאמינה שהטעות שנעשתה ב-7 באוקטובר לא תעשה עוד. אבל כדי להחזיר את השיקום אנחנו חייבים להחזיר את החטופים. תודה.

תודה רבה. צוף אשחר.

שלום, תודה. אני צוף אשחר, אלמנתו של נערן אשחר, נערן נפל ב-6 בדצמבר בגבול לבנון. נערן זכה לתרום כליה לאדם זר שהוא לא הכיר ארבעה חודשים לפני שהוא נהרג. נערן נלחם על להילחם. אני זוכרת יום אחד שהוא התקשר אליי בוכה וסיפר לי שיש רזרבות ורוצים שהוא לא ייכנס ללחימה. אמרתי לו: לא נורא, יש כל מיני דברים לעשות, תרד לעוטף, תעזור שם, באזרחי. והוא אמר לי: צוף, את לא מבינה מה זה להילחם עם החברים שלך, שאתה מתאמן איתם, כדי להחזיר את החטופים, כדי לשחרר את המדינה מהמצב הזה שאין לנו בו ביטחון. ועודדתי אותו והוא באמת הצליח להשיג את האישורים מלמעלה, ממחלקת השתלות. הוא קיבל את האישורים ונכנס פנימה. והייתי חוזרת על אותה תשובה, כי כשיש למען מה למות זה אומר שהחיים שלך הם משמעותיים.

כשסיפרתי לבן שלי בן 6, אחרי שבוע, שאבא פצוע אנוש, שאבא לא יחזור, הוא לחש לי בשקט: אימא, עכשיו אני יודע שאבא מסר את הנפש בשביל עם ישראל. אני חושבת שאם היו שואלים אותנו לפני 7 באוקטובר: אולי נצא למלחמה? המצב גרוע, חמאס מתעצם, בואו נעשה את זה – אף אחד מאיתנו לא היה רוצה. אבל לא שאלו אותנו והמחיר הכבד כבר קרה. ואני איתכם, כולנו ביחד במחיר הזה. עכשיו אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקבל את התמורה למחיר הכבד. לא לעצור, לא לתת לזה להיות עוד סבב. תודה.

תודה רבה. נעבור לסדר-היום של הנושא שלשמו התכנסנו.

תודה רבה לכם על ההקשבה.

תודה לכם, תודה.

כמה דקות הפסקה, ככה נהוג, בוועדה ונתחיל בעוד חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:53.)

רבותיי, אני חוזר לישיבה, לדיון בהצעת החוק להפסקת ההליכים, של חברי הכנסת צגה מלקו ועוד. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.

קשה מאוד אחרי ששמענו את המשפחות של החטופים, באמת קשה מאוד, אני מקווה שכולם יחזרו בהקדם הביתה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ואני מודה לכל מי שהגיע ולחבריי חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק שלי. התחלתי לעבוד על הצעת החוק שהגשתי כבר לפני 3.5 שנים, ולא הייתי בכנסת. אבל הנושא הזה בוער בקהילה שלמה, קהילה שלמה זועקת, קהילה שלמה בוכה. כולנו יודעים, שיטור היתר כלפי יוצאי אתיופיה והאלימות המשטרתית לא התחילו היום, לא ב-2019, לא ב-2015, זה כבר יותר משני עשורים. הורים יוצאי אתיופיה לא יושבים בשקט, את זה כולנו יודעים. אימא יוצאת אתיופיה, כשהבן שלה יוצא החוצה היא אומרת אם תראה שוטר – תעבור לצד השני של המדרכה. במקום שהיא תרגיש בטוחה. וגם אבא יוצא אתיופיה. הנתונים מדברים בעד עצמם.

הקימו כמה ועדות, וגם אנשי אקדמיה חקרו: יוצאי אתיופיה – אנחנו במקום הראשון בסובלים מאלימות משטרתית. כתוצאה מזה ב-2015 – במיוחד אחרי שהחייל דמאס פיקדה הוכה על ידי שוטרים, דמאס פיקדה הוכה על ידי שני שוטרים והייתה הפגנה. בעקבות ההפגנה ראש הממשלה הקים ועדה, ועדה למיגור גזענות. חברתי, מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר אמי פלמור, הובילה את הוועדה, אני הייתי חברה בוועדה. כמה המלצות הוגשו. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד: אמי, עשית עבודה נהדרת, עבודה טובה, אבל לצערנו, כל ההמלצות לא יושמו. זה לא נגמר בזה. גם מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו, הדו"ח מדצמבר 2019 ועד דצמבר 2020, למשך שנה, והתוצאות – אין שום שינוי.

אם נתחיל לפרט, באמת מצבנו קשה מאוד. קהילת יוצאי אתיופיה, מספרינו היום לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 168,000, לא הרבה, מתוכם 92,000 נולדו בארץ. עלייה צעירה מאוד, קהילה צעירה מאוד. קל מאוד להשתלב בה כשהדור הצעיר ברובו נולד פה, אין לו את המכשול שעברתי אותו, שפה, תרבות ומנטליות, הוא ישראלי לכל דבר הדור של ילדיי. אלימות משטרתית בקרב הקהילה מדוברת כל יום, כולם מדברים עליה, כתוצאה – הוועדה למיגור גזענות, הדו"ח הזה. הינה אני יכולה להראות אותו, הדו"ח של אמי פלמור, ועדת פלמור שהיא הובילה ואני הייתי חברה בה. מי שרוצה להשתמש בו יכול להשתמש בו. הדו"ח פשוט שם במראה לא רק את משטרת ישראל, זו גזענות ממוסדת של הממסד כולו, אפשר לראות.

למה הצעתי את החוק עכשיו? מעבר למה שאמרתי, הדבר הזה חשוב מאוד בקהילה וניסיתי בעבר דרך פוליטיקאים שאולי יביאו הצעת חוק – לא צלח. נכון, היו ניסיונות כדי לעזור לקהילה. והיה ניסיון דרך בית הנשיא, חנינות – לא צלח. זה היה בתקופה של נשיא המדינה לשעבר רובי ריבלין ושרת המשפטים איילת שקד ואחר כך גם הנשיא הנוכחי יצחק הרצוג. כי הקהילה לא מאמינה במערכות, הקהילה לא מגישה בקשות לקבל חנינה. אני שירתתי את הקהילה שלי במשך 34 שנים כשדרנית בקהילה, קבעתי ברדיו את סדר-היום של הקהילה, הקהילה דיברה על זה. כשהקהילה לא פונה לקבל חנינה אז מלשכתו של הנשיא פנו אליי שאשכנע, גם ממשרד המשפטים, לשכנע את הקהילה שיגישו את הבקשה לחנינה.

בסוף, ב-2018 הגישו 140 משפחות בקשות חנינה לילדים שלהן, או הצעירים בעצמם. רק 48 קיבלו תשובה חיובית. זה מראה את אי-האמון שיש במערכות. ולא פונים, הקהילה פוחדת לפנות, לא מאמינים. לכן הכישלון של מתווה הנשיא דחף אותי להביא את זה בחקיקה, ראיתי אפשרות לתת הזדמנות לדור הצעיר. הדור הצעיר, בגלל רישום פלילי שנפתח וקיים עד היום, לא יכול להתגייס לשירות צבאי, לא יכול גם להתקבל למקום עבודה כי צריך להביא תעודת יושר.

הפגנות שהיו – מי דיבר קודם? הפגנה לגיטימית, כלי לגיטימי במשטר דמוקרטי, הקהילה יצאה להפגין נגד אלימות משטרתית. ההפגנות לא היו מסודרות, מאורגנות, הדור הצעיר יצא ספונטנית, אף אחד לא אירגן את ההפגנות האלה. הפגנות שהיו מאורגנות – בתקופה של פרשת הדם וקודם, אבל ההפגנות שהיו כתוצאה מאלימות משטרתית – ספונטניות. אני יכולה לתת דוגמאות. ב-2015, אם לא היו מצלמות – דמאס פיקדה החייל היה נשאר בבית הכלא, המצלמות חשפו את זה; אם לא הייתה מצלמה – יעקב דגו, שהוכה על ידי העבריין טום אביב, היה נשאר בכלא.

אם לא היו מצלמות הרבה דברים היו מטשטשים. תחשבו על זה, בכמה מקומות יש מצלמה? אין בכולם. לכן הקהילה יצאה להפגין בצורה דמוקרטית, עם רישיון להפגנה, אבל פתחו להם תיקים. אתם לא תאמינו, איך נפתחו רוב התיקים? לפני שהם יצאו להפגין. בגלל שהדור הצעיר משתמש ברשתות החברתיות, מה שהם כתבו לפני ההפגנה, בפייסבוק, בוואטסאפ, לפי זה עקבו אחריהם ועצרו אותם ופתחו להם רישום פלילי, הם היו במעצר.

כשאני מסתכלת על הדור הצעיר שלנו, אם הוא לא יקבל הזדמנות, אם לא נתקן את העוול – הדור הצעיר שלא יכול להתגייס, שלא יכול להתקבל לעבודה, בסופו של דבר אי-האמון שיש לו יגבר והתוצאה תהיה בכייה לדורות. לכן הצעתי את זה. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד תודה לשני שרים שתמכו בי. שר המשפטים יריב לוין והשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר תמכו בהצעת החוק שלי, והצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית. כולם תמכו, אף אחד לא התנגד, כולם. תסתכלו, ערבים, מפלגות ערביות וחרדים. אלה שנמנעו – נמנעו, אבל אף אחד לא התנגד. זה מראה שיש בזה צורך.

שיתביישו מי שנמנעו.

נכון, אני לא מסכימה עם מי שנמנע, הם היו יכולים לתמוך.

רצו להתנגד.

יש אפילו כאלה שאמרו לי בדיון עצמו, כשהצגתי את הצעת החוק: זה חוק גזעני, איך ליוצאי אתיופיה בלבד? זה חוק גזעני. אני יכולה להגיד לכם שאתם יכולים לראות את זה, חוק גזעני. אני אמרתי, בסופו של דבר אנחנו נהיה מואשמים גם בגזענות, לא רק שעוצרים אותנו פה.

גם מאשימים אותם. זה מה שנאמר במליאה, האשימו אותה במליאה שההצעה הזו היא גזענית.

טלי, תאמיני לי שגם לי יש הערות ביניים, תני לצגה לסיים.

לא, כי זה מה שהיה במליאה.

נכון, במליאה. אני לא מתביישת, מי שאמרה את זה היא חברת הכנסת בן ארי, היא עמדה ואמרה לי: צגה, זה חוק גזעני. אני חושבת שמי שחושב שזה חוק גזעני לא חי בישראל.

בעולם, בעולם.

אולי הוא חי בפלנטה אחרת. באמת, זה מה שאני רוצה להגיד. ראיתי שמתווה הנשיא לא עוזר, הקהילה לא מאמינה. לכן יש מקום בדחיפות, אני מבקשת מכל אחד לתמוך בזה: א. זו הזדמנות לדור הצעיר, ב. זו גם הזדמנות למדינת ישראל ומוסדותיה. אין אמון, אנחנו חייבים את זה, את הנושא הזה לא הקהילה בלבד צריכה גם המדינה צריכה את זה.

אני לא רוצה להגיד את זה, אולי זה יישמע יומרני מדי, אבל תסתכלו היום במלחמה הזאת – כמה יוצאי אתיופיה נלחמים? כמה נפלו במלחמה הזאת? כולם ילדים שלנו, כולם אחים שלנו, אבל כשמסתכלים ביחס למספר שלנו, כמה אנשים נפלו? אנחנו רואים את השירות הצבאי כזכות, לא כחובה חבר'ה, זכות לשרת את מדינת ישראל, המדינה שאבות אבותינו התפללו עליה 2,000 שנה ואנחנו זכינו לה. והיום, בגלל שהשתתפו בהפגנה, בכלי דמוקרטי, פתחו להם תיק ורישום פלילי והם לא יכולים להתגייס. תחשבו על זה אנשים, הדור הצעיר שעובר את זה, איך הוא ירגיש את זה? לא רק הילדים שלו, אחר כך גם הנכדים שלו, הפגיעה הזאת תעבור מדור לדור.
לכן אני מבקשת, יש את ההזדמנות הזאת לתמוך בהצעת החוק שלי ולמחוק את הרישום הפלילי וגם להפסיק את התהליך המשפטי שקיים עדיין בגלל ההפגנה הזאת. לכן אני באמת מודה לכולכם שהגעתם. יש המון אנשים שעובדים על זה יום ולילה, אבל אם זה לא יהיה בחוק לא נראה שום פתרון. הקהילה גם לא תאמין, הקרע והכעס יעמיקו.

תודה רבה לך חברת הכנסת צגה. לפני שאתן גם לחברת הכנסת פנינה תמנו את זכות הדיבור, אני רוצה לומר משהו. זה קצת אירוני שאני מנהל את הוועדה הזאת, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה. הוא אמר כאן קודם בדיון שהוא נפגש עם מכת"זית בפעם הראשונה בשנת 2015. אני כולי בן 52, נפגשתי עם אלימות משטרתית משנת 1978. אני לא חושב שעבר שבוע בלי שראיתי מכת"זית, קצת אחר כך, אז ראיתי יותר סוסים. לצערי הרב, זה נכון, המשטרה נוהגת בהפגנות מסוימות בדרך מסוימת ובהפגנות אחרות בדרך מסוימת. הייתי שואל סתם שאלה באוויר, כמה כתבי אישום הוגשו על מחאת קפלן וכמה על המחאה של האתיופים? אני מעריך שהמספר לא יהיה דומה, אני מעריך שלמחאת קפלן אין בכלל. אני מתאר לעצמי שאין בכלל, לא שיש, אין בכלל..

ועל אירועי - - - בנגב, כמה הוגשו? - - -

עם כל הכבוד, אנחנו דנים פה בענייני האתיופים אל תיקחו את זה למקומות אחרים, מגיע להם שהוועדה הזאת תהיה בדיון הזה.

טלי.

אני רק אומרת, תנו את הכבוד לקהילה הזו.

אני אומר שכאתה משווה ואתה לוקח מספרים, אתה רואה שאין בכלל נתונים השוואתיים. זה נכון, יש מערכת שעובדת לא נכון. לבוא היום ושאנשי הקהילה הזאת יסבלו עד היום מההפגנות שהן בסופו של דבר לגיטימיות? כשיש לאוכלוסייה מסוימת תחושה מסוימת והיא יוצאת להפגין - - - גם בהפגנות הנכים שחסמו כבישים אף אחד לא הגיש כתבי אישום וכמו שאמרתי, גם בהפגנות אחרות – אולי זה מה שהדליק אותך, כשאמרתי הפגנות אחרות, זה בסדר גמור – וגם בדברים אחרים. אם אתה לוקח נתונים השוואתיים, זה לא קורה במערכות אחרות.

והאלימות, אני נוכחתי אישית, ראיתי את זה בעיניי מאז שהייתי ילד בגיל 10. ראיתי את זה בעיניים. יש אוכלוסיות מסוימות שיש כללים ויש אוכלוסיות מסוימות של לֵית דִּין וְלֵית דַּיָּן והכל מותר והכול אפשרי ולא מפעילים דברים במשורה ולא מפעילים דברים בצורה - - -

אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת פנינה. באמת, גם כמו חברת הכנסת צגה, שתיכן פעילות מאוד בנושאים האלה. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אחרי הדברים המטלטלים של המשפחות, וגיל שכל מילה שלך גם חדרה אל הלב, היו לנו שיחות בעניין הזה. אני רוצה לומר, יהודי אתיופיה הם יהודים גאים, גאים במדינתנו, גאים בעם שלנו, אנחנו אוהבי ארץ ישראל ועם ישראל וזה מה שמנחה אותנו. פעמים רבות שואלים אותי, איך זה מתחבר, המאבקים שלך באופן נחרץ בגזענות מול זה שאת כל כך ציונית? ואני אומר לכם, איך אמרה לי אימא שלי? ביום שאת תפסיקי לאהוב את הארץ ואת העם – הגזענות ניצחה אותך. ודווקא בשל אהבת הארץ ואהבת עם ישראל, אנחנו כקהילה נלחמים יחד. ואנחנו רואים פה את הקסים, כבוד הקסים, שבכל מחאה עמדו בראש, גם כאשר הקהל המבוגר, ההורים, לא יצאו. הם היו שם בדאגה, כרועים בראש המחנה.

ואנחנו כאן לדרוש, לא חמלה ולא צדקה ולא שום דבר שבא ממקום של קיפוח, אלא באמת מתוך תיקון אמיתי שעם ישראל חייב לעשות. ואתה דיברת על כך, אדוני היושב-ראש, שאתה מכיר את זה מקרוב בהפגנות של החרדים. אני אספר, יש פרופיילינג בתוך הפגנות כשיש ריכוז. אבל המציאות של יהודי אתיופיה לאורך שנים ארוכות, עשרות שנים, הייתה מציאות כזאת שזה היה נוגע בהם בכל תחומי החיים, בטח במקומות המגורים. והמאבק הזה הוא מאבק ארוך שנים ומי שלא מבין מדוע ההבחנה של יהודי אתיופיה בעניין זה, מה גם שבעבר זה כבר נעשה עם מפגיני ההתנתקות, יש לזכור - - -

ועדיין, מי שלא מבין וצועק לנו במליאה – לי ולחברת הכנסת צגה מלקו – שאנחנו מפלות פה קהילות אחרות, הוא כנראה באמת לא רק מנותק מההווי הישראלי אלא ממה שקורה בעולם. ומתעלם מכל מחקר קיים וגם מציאות של שחורים שכן מאובחנים ותחת פרופיילינג וחווים גזענות ואפליה. אפרופו גיל, מה שאמרת וקשה לומר את זה, אבל למה אברה מנגיסטו לא היה הילד של כולם? למה הוא לא היה הילד של כולם? למה הוא לא הצליח לחדור ללב הקונצנזוס של החברה הישראלית? למה הקהילה היא זו שנאלצה בכל פעם להזדעק ולהוביל את הדבר הזה? כולנו מבינים מהי התשובה.

ובכל זאת אני כן רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – קודם כול, לברך אותך חברת הכנסת צגה מלקו. את צודקת, למרות כל המהלכים שנעשו וההירתמות לאחר דו"ח פלמור, דו"ח שבאמת יש רק מילים טובות לומר על מי שהובילה אותו, אמי פלמור כמנכ"לית לשעבר, וכל חברי הצוות, אווקה זנה ואנשים טובים מאוד שנמצאים פה – גם כמי שיזמה את הדו"ח הזה, אני באמת עקבתי ושמחתי מאוד – אני יכולה לומר שכל הניסיונות כשלו בשל משבר האמון. אבל מעבר למשבר האמון בשל מחסור ומיעוט פונים, צעירים שפונים. אגב, הם גם לא פונים מספיק למח"ש כי במח"ש מרבית התיקים נסגרו כמו שאנחנו יודעים.

אבל אתה חייב לשמוע משהו, מה שהקפיץ אותי – והיו לי שיחות עם פרקליט המדינה ועם הנשיא ועם כולם – זה שהיו מעצרי מנע. אספר לכם שני סיפורים קצרים. סיפור אחד, רכזת ממרכז הארץ שמתקשרת אליי בשלהי מחאת 2015 שאותה אני הובלתי עם אחרים, ואומרת לי: טיק-טקו לי בבית שוטרים בגלל פוסט שהעליתי ואמרו לי שהם הולכים לעצור אותי והפחידו אותי. סיפור שני, הם הגדילו עם אישה נוספת בקרית מלאכי ועצרו אותה, אימא לשלושה ילדים, בגלל שהיא כתבה פוסט.

עכשיו אדבר על זה. רגע, אני לא רוצה לקטוע אותך אבל אני רק רוצה לספר לך. הייתי פה בדיון של שעה וחצי – דיון חסוי, אני לא אכנס לפירוט שלו אבל היועץ המשפטי לממשלה לא מרשה לפתוח בחקירה, לא, לא להזהיר, לפתוח בחקירה בגלל פוסט על טרור, על טרור.

לבוא ולעצור? אגיד לך משהו, בזמנו אמרתי להם שזה להתייחס אלינו ממש כאל מי שחשודים בטרור ונמצאים בשטחים ונמצאים בכלל מחוץ לישראל, ככה הייתה ההתנהגות ואני חושבת שזה דבר מביש. אז ביקשתי חקירה והם לא חקרו את הדבר הזה עד תום. אבל מה שאומר הוא שמן הצדק שכאשר פונים לשר המשפטים יריב לוין – ופניתי אליו לפני שמונה חודשים והוא אמר לי שהוא נתקל, אגב, בחומה בצורה מול הפקידות. ואני חושבת שהמהלך של צגה, כשאת מגישה את החוק הזה, וכשאני מגישה חוק נוסף שמכניס גם את 2015 וחבר הכנסת משה סולומון שמצא עכשיו בוועדת החוץ והביטחון ולא יכול להיות כאן, אני חושבת שזה המהלך הנכון, צריך להיות כאן תיקון. לדעתי, אתה תכין גם את החוק שלנו בשבוע הבא.

ואני רוצה לסיים דווקא עם משהו רלוונטי עם פנים לעתיד. הפנים לעתיד זה שממשלת ישראל צריכה להתבייש לה שבזמן שהחיילים שלנו מחרפים נפשם – הקהילה הזאת, אנחנו חלק בלתי נפרד מעם ישראל. בכל זאת, צריך לראות את שיעור ההשתתפות וגם ההרוגים, קרוב ל-10%, 24 חיילים שנהרגו בקרב – הם הולכים לאחים שלהם ומוציאים אותם מהחוגים, מוציאים אותם מהתוכניות, עם קיצוץ של 15% בתוכניות של יהודי אתיופיה, שילוב יהודי אתיופיה.

נמצא פה ראש מטה יישום ותפעול של התוכנית לשילוב יהודי אתיופיה ברמה הלאומית, אתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות. יש לי שיחות עם משרד ראש הממשלה, דיברתי גם עם ראש הממשלה. ואתה חבר הכנסת פינדרוס, שאני יודעת כמה אתה פעיל בוועדת הכספים, כולל חברי חבר הכנסת משה סולומון – אנחנו לא ניתן לקיצוץ הזה לעבור, הם לא יבואו ויכניס את היד שלהם ליוצאי אתיופיה. מצד אחד הם יגידו כמה איכפת להם, ומצד שני מחר אנחנו נתמודד עם סיטואציה שהרבה מאוד ילדים שעוד לא – כן, יש לנו ילדים אינטליגנטיים. אבל ילדים שצריכים את התוכניות האלה והפרויקטים, דברים שמשלבים וגורמים לצמצום פערים, ימצאו את עצמם ברחוב. מה הם יגידו לכל החיילים שלנו בחזית?

ואני מצפה שהדבר הזה ייפתר במיידי. כי לנו, הדילמה הזאת, בתקופה הזאת שכולנו מדברים אחדות ואנחנו נמצאים במלחמה, לא נוח לנו ולא טוב לנו לדבר על דברים שהם מפרידים. לא טוב לנו עם זה. ובשביל למנוע את הדבר הזה חייבים לעצור את הקיצוץ הזה כי אין לנו רצון להוריד את המורל של החיילים שנמצאים בחזית. תודה רבה.

תודה רבה לך. טלי, את אמורה לדבר ויואב סגלוביץ', אבל מכיוון שמשה סולומון נכנס הלוך חזור מוועדת החוץ והביטחון - - -

גם אני, בגלל זה אני באה לומר שאנחנו יוצאים, יש לנו שם הצבעות היום.

גם אני תכף יוצאת כי יש לי דיון לנהל עם השרה מאי גולן.

- - -

היום מכינים לשנייה ושלישית את הארכת השירות של המילואימניקים.

טלי, העדפה מתקנת לאתיופים.

טלי, אין בעיה, יש לי כמה דקות.

ועדת החוץ והביטחון זה לא על זה, דרך אגב. אתה יכול להגיד את זה, זה לא על זה. הדיון הוא על משהו אחר, על כוח אדם וכספים, על כוח אדם בצה"ל.

לא, לא, הדיון בוועדת החוץ והביטחון זה קריאה שנייה ושלישית.

הוויכוח הזה יגמור את כל הדיון, הלאה.

עכשיו היה כוח אדם.

היה דיון כוח אדם על יוצאי אתיופיה?

לא, לא, בכלל, על תקציב הביטחון, חיילי מילואים וחיילי קבע וכן הלאה.

לצערי, לא שמעתי את החלקים קודם לכניסתי אבל אם אנחנו מדברים כרגע על הצעת החוק שחברתי, חברת הכנסת צגה הציגה, גם אנוכי ואני מבין שגם חברת הכנסת פנינה, רואים בזה חשיבות גדולה מאוד מאוד. אנחנו חיים בתוך עמנו, בתוך הקהילה ובתוך מציאות מאתגרת מאוד מזה עשרות שנים. לא רגע אחד ולא שניים, מזה עשרות שנים. הצעת החוק מדברת כרגע על נקודת זמן מסוימת, 2019, אבל אנחנו מדברים על מציאות שבה יש רישום פלילי לצעירים יוצאי אתיופיה שנים רבות אחורה. אני חושב שזה מאז הגעתם לארץ, 40 שנה.

ספק יהודים, דם, הכול.

אלה עוד דברים שצריך להעלות. כרגע אני מדבר על פתיחת תיקים פליליים לצעירים יוצאי אתיופיה, זה נושא הדיון וזה נושא הדיון שדנים בו ביחס לחוק, בהכנה לקריאה ראשונה וזה חשוב מאוד. גם אנוכי מצטרף אליו ואני גם הגשתי הצעת חוק דומה יחד עם חברתי פנינה כי אנחנו רואים בזה חשיבות. אנחנו בסוף נציגים של הקהילה שלנו כאן בכנסת ישראל, נציגים של כלל ישראל ובתוך כך הקהילה. לכן הצעת החוק הזו חשובה מאוד מאוד. למה? היא מתקנת עוול ארוך שנים. ישנם צעירים יוצאי אתיופיה – אני איש חינוך, אני מכיר ופגשתי עשרות צעירים כאלה – שעל לא עוול בכפם, מהעובדה שהם יוצאי אתיופיה, מהעובדה שלצערי הרב, הם "שור מועד", נפתחים להם תיקים על ימין ועל שמאל. גם ביחס לשיטור יתר, גם ביחס למחאות והפגנות שהיו במרוצת השנים.

הם עצמם לא שור מועד, הקהילה האתיופית, חס וחלילה. אמרת שהם שור מועד, הם לא שור מועד.

אני אומר במירכאות.

כי שור מועד זה כאילו - - -

אם מישהו אומר שטבעי שזה יקרה, אז כנראה שהם שור מועד, כן.

לא, חלילה.

ברור שבמינוח המשפטי הם לא שור מועד, בוודאי, אני רק אומר שהם נתפסים ככאלה. לכן יוצאי אתיופיה, אם ישנה איזושהי קטטה או איזושהי מחאה או איזשהו מציאות של הפרת סדר כזו או אחרת, מי שהם יוצאי אתיופיה – אנחנו יודעים להגיד - - -

ילדים מקסימים שמערכת החינוך מוותרת עליהם ומוציאה אותם, משעה אותם.

לא דיברו על זה שיש 15% אחוזים ירידה בכל תקציב המדינה, חבר'ה.

תנו לו לדבר. רבותיי, תנו למשה סולומון לדבר.

אלה נושאים כללים שדיברתי עליהם. כרגע, לגופו של החוק עצמו, הצעת החוק הזו היא חשובה מאוד. אני מציע בתוך הצעת החוק הזו, להרחיב אותה, לא לכדי מצב שבו אנחנו מדברים על תאריך או על מחאה או על זמן מסוים. אנחנו יודעים להגיד שמייד מ-1996 – אני יודע להגיד, אני מניח שגם לפני כן – מ-1996, מפרשת הדם, משם כבר יש לנו סוגיות כאלה של שיטור יתר ושל פתיחת תיקים. אגב, גם במקומות שהתיקים נסגרו, העילות שנסגרו בהן עדיין משאירים איזשהו כתם פלילי. לכן כדאי מאוד שהדבר הזה יתוקן ואני מציע שנתייחס בהצעת החוק הזאת גם לזה.

ב-1996, בהפגנה של פרשת הדם, לאף אחד לא נפתח תיק. חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה, יושב כאן, אנחנו היינו בין המארגנים.

אני מעדכן אותך שנפתחו תיקים ועוד איך, זה ידוע, זה כתוב, אנחנו גם מכירים את המספרים. אין לי אותם מולי כרגע, אבל אני בהחלט יודע להגיד שאולי הם היו נמוכים יותר, יכול להיות, אבל מאז אנחנו נרדפים בהקשר הזה. זו נקודה אחת שאני מציע.

דבר שני, גם אם הדבר הזה לא מתאפשר מאיזשהן סיבות חוקיות כאלה ואחרות, אני חושב שנכון גם בעת הזאת. ב-2015 היו מחאות, מ-2015 ועד היום ישנן כל מיני מציאויות של שיטור יתר, של מגע בין שוטר ויוצאי אתיופיה. זה תמיד מסתיים באיזושהי תצורה, בחלק גדול, בתיק פלילי. ולכן אני מציע שהחוק הזה יתייחס גם אליהם, כלומר, לא רק לנקודות זמן.

זאת הרחבה גדולה מדי.

אני שוב אומר, אני מציע שכאן נדון בסוגיות האלה בתוך הוועדה, לראות באיזה אופן אפשר להרחיב. אבל זה לא יכול להיות נקודתית, לזמן מסוים.

בעצם אתה מתנגד לתיק של 2020, ו-2019?

לא, לא, אני לא מתנגד.

לא הוא רוצה להרחיב גם לתקופות קודמות.

אני רוצה להרחיב, להוסיף על זה. כלומר, לא לעשות את זה רק מ-2019 אלא להוסיף על העניין הזה. אני יודע שהיו ב-2015, אני יודע שבין לבין היו.

היו. לא, רגע.

אי-אפשר, זה גורף מדי. אם אתה תבקש להוסיף אז אנחנו לא נצליח להעביר את החוק הזה, כי גם כך זה חוק מורחב .

טלי, אבל לא נצליח לדבר אם כולם ידברו ביחד. את הולכת לדבר, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.

סליחה, משה.

לא, לא, אדוני היושב-ראש, זה נושא חשוב. אגיד לך למה אני אומרת את זה.

בסדר, אבל לתת לאנשים להשלים משפט ואחר כך אנחנו נדבר פה, ניתן לכולם לדבר.

אני רק אומר, הדברים שאני אומר כאן זה גם בדיקות שעשיתי, גם המציאות שאנחנו מכירים. כולנו פה, במיוחד יוצאי אתיופיה, מכירים את זה. ייתכן והדבר הזה לא יתאפשר מכל מיני סיבות, כאלה ואחרות, אבל אני מניח אותו כאן כרגע. אנחנו בוועדה, אנחנו לא במליאה, בוועדה אנחנו רוצים לדון כדי להכין את החוק הזה לקריאה ראשונה. לכן אני מניח כאן כל מיני בולטים וסעיפים, כדי שנוכל לראות את כל היריעה ולא רק נקודה מסוימת, כי אז אנחנו נגלה דברים אחרים לחלוטין.

צריך לקבוע בתוך החוק הזה מנגנון של פיקוח ובקרה ואיך אנחנו מייצרים מצב שבו החוק הזה לא יהיה עוד איזה חוק שאין בו אכיפה ואין בו שום דבר. זה צריך להיות מנגנון שמשטרת ישראל מחויבת אליו, מנגנון שכל איש ציבור שעוצר יוצאי אתיופיה מחויב אליו. וצריך לראות איך הדבר הזה אכן משמעותי. כמובן שצריך גם לקבוע מי השר האחראי, באיזה אופן זה נבדק. אני מניח שפה זה ביטחון פנים או ביטחון לאומי, אבל צריך לבחון את הדבר הזה.

הנקודה האחרונה שלי, אני מצר על החוק הזה, זה לא חוק טוב. הוא מה שנקרא, מתוך מציאות של עוול שנעשה. אנחנו מחויבים אליו כי אנחנו רוצים לתקן. גם במקומות שבהם אנשים צעירים לוקחים איזשהו סיוע משפטי ולוקחים עורכי דין ועושים תהליך של הגנה על התיקים שלהם, גם שם אנחנו מבינים שזה נגרר לאורך הרבה זמן. ומי שאין לו נשאר עם כתב האישום הזה, נשאר עם התיק הזה, וזה משפיע על כל אורחות חייו. אנשים שהיו בני 15-16 ועכשיו מנסים ורוצים לפתוח דרך חדשה, לא מצליחים. ולכן החוק הזה, מצד אחד אני מצר עליו, מצד שני הוא מחויב המציאות כדי שנוכל לתקן עוול. לצערנו הרב, בקרב יוצאי אתיופיה זה נוכח יותר, גם בגלל צבע העור, גם בגלל שיטור היתר שאנחנו חווים. ולכן התיקון הזה מחויב ואני מקווה שזה יעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

שלום לכם, שלום לקהילה, הדיון הוא בעניינכם. אני חייבת לומר לכם שהתלבטתי קשות לפני שהצטרפתי ליוזמת החוק, התלבטתי כי חשבתי שלנשיא המדינה יש סמכות ליזום חנינה גורפת. חשבתי שזה צריך להיות הפתרון הנכון, לאסוף את כל התיקים, לבדוק עניינית כל תיק – לאיזה תיק מגיעה חנינה ומחיקה מוחלטת ולאיזה לא. אבל לא ראיתי שהנשיא עשה סמכות ולדעתי הוא לא מוגבל בסמכותו בהקשר הזה בחוק-יסוד: נשיא המדינה, סעיף 11. לא ראיתי מגבלה שהחנינה היא רק בבקשה של פונה. אבל מכיוון שזה לא נעשה, לא יכולתי לחיות בשלום עם העובדה שיש הרשעות שלא נמחקות, לא מתיישנות. הרשעות שגם אם הן היו בדין, עדיין הכתם לא הוגן כי הנסיבות של מחאות 2019 – כל מי שראה וכל מי שצפה – זה צורב, זה צורב בבשר, זה מעליב. קשה מאוד לראות את זה ולכן הצטרפתי לחוק.

ואני אומרת, יש לי כמה קשיים עם הנוסח שלה. אנחנו לא דנים עכשיו בנוסח, אנחנו דנים רגע ברעיון, כי אומרים האומרים – אני פשוט כבר רוצה לענות למתנגדים, אני לא יכולה לסבול את העובדה שמישהו חושב שהחוק הזה הוא גזעני. לא יעלה על הדעת שנתייחס לקבוצה שהיא קבוצת מיעוט שספגה יחס מאוד מאוד פוגעני בהפגנות, ובהפגנת 2019 בפרט, ועוד נאמר שאם אנחנו רוצים לפתור להם את הבעיה והמדינה צריכה לתת מענה לעוול, אז אנחנו נקרא לחוק הזה חוק גזעני, בכל הכבוד.

לו יכולתי להימנע מהחוק הזה ולעשות פתרון אחר, כמו שאת הצעת הגברת פלמור – אני חושבת שהדו"ח שלך גם קרא לבעיה בשמה וגם שיקף את כל מהלך העניינים, אני באמת חושבת שבאחריות וגם באומץ. גם לא קל להתייחס לשיטור כשיטור, לא קל להעביר ביקורת על המשטרה. והדו"ח הזה היה דו"ח שאם הוא היה מיושם, אני חושבת שהיינו במקום אחר.

ופה אני מתכתבת עם מה שאמרה צגה, לקהילה האתיופית יש פה קושי של אמון במערכת, נקודה. זה מתחיל במעצרים, זה עובר דרך קלות השיפוט המהיר בכתבי אישום ובקשות למעצר עד תום הליכים. הקושי להשתחרר, הקושי למצוא חלופה, ואם אדם לא משתחרר אז הסיכוי שלו לסיים הליך ללא הרשעה הוא נמוך ממילא, או הסיכוי שלו לקבל הרשעה ולקבל עונש שהוא עונש חמור גם כן, כי המעורבות של שירות המבחן – האמון במערכות המדינה הוא אמון מוגבל מאוד ולכן הצורך כאן בחוק. הצורך בחוק מתכתב עם קשיים אחרים שהם נגזרת של הליכים פליליים, חוסר הבנה והכרה את הליך הטרום כתב אישום, של פניות לבקשות סגירת תיקים ואם בכלל.

ונודה על האמת, כל מי שפליליסט כאן, הסיכוי לסגור תיק תקיפת שוטרים הוא סיכוי נמוך מהסיבה הפשוטה שפרקליט או תובע מתקשה מאוד לקבוע ממצאי מהימנות של: אני לא מאמין לשוטר, אני מאמין לחשוד ואני סוגר את התיק. כי אם לא האמנת לשוטר מישהו צריך לתת על זה את הדין במח"ש, יש פה שוטר שאולי הדו"ח שלו לא מספיק טוב, אולי הוא יותר מדי מעוגל. זאת קביעה קשה מדי, המערכת לא מסוגלת לקבוע את הקביעות האלה. בגלל זה ההרשעות בתיקי תקיפת שוטרים כשהנאשמים הם אתיופים זה כמעט 100% הרשעות, כי גם אם התיק הוא קשה וחלש, גומרים את התיק בקונסטלציה של עסקת טיעון של הכשלת שוטר במילוי תפקידו. הופכים את התיק לאיזה תיק קטן כזה, עם איזו עבירה פחותה בחומרה וככה אנחנו מביאים את התיק לעסקת טיעון בעבירות הללו כדי לא לסגור את התיק כי יש קושי בסגירת התיק – יש קושי מלכתחילה.

אני לא מוכנה לקבל את זה שעל שנת 2019, על המחאות החשובות הללו שהיו וכמות כתבי האישום, שהכתם יהיה כתם גדול מדי. ואגיד לכם למה אתם צריכים לחיות בשלום עם הצעת החוק, עם התיקונים שנעשה. קודם כול, נזכיר שרוב העבירות הן עבירות עוון שממילא ההתיישנות היא חמש שנים ולכן כשאנחנו מתכתבים עם כל הרעיונות הפליליים הגדולים, ממילא זה עומד במבחן ההתיישנות. איך שלא נסתכל על זה, העבירות ב-2019, אם הן בגדר עבירת עוון אז אנחנו על גבול ההתיישנות, אפשר גם לחיות מהותית בשלום עם העבירות הללו.

אני אומרת יותר מזה, היו ניסיונות לפני החוק הזה, ניסיונות שלא צלחו. הדו"ח שלך אמי, שהיה דו"ח עמוק שהממשלה ניסתה ליישם אותו כמה וכמה פעמים. אני אומרת באמת, דו"ח שהתייחס גם להתיישנות, גם לסמכות כזו, גם איך מגישים ומה עושים. זה לא שזה לא יושם כי את לא רצית שזה ייושם, היו דברים, היו דברים.

- - -

אני גם לא פונה אליך אישית, חס וחלילה, כי זה לא שם. בדיוק, אני פשוט אומרת שהדו"ח הוא דו"ח, הדו"ח הוא מעשה מנהלי, יש לו אמירה וצריך להתייחס לזה. לכן אני מתייחסת בהקשר הזה. חשבתי לעצמי שעם השנים נראה יחס אחר. קודם כול, אני חייבת לומר שגם מדו"חות של מבקר המדינה, ברוך השם, עם השנים יש יחס אחר ויש לפחות הכרה בבעיה הזו. אני פה כי אנחנו רוצים לתת מענה לשנת 2019. ולא, זה לא דומה להפגנות מחאה של השמאל, ממש לא דומה. ועם כל הכבוד, כמו שיש אכיפת יתר על הקהילה האתיופית וגם על חרדים, יש גם אי-אכיפה מספיקה, בכל הכבוד, בהפגנות השמאל ובחסימת כבישים והכל מהכול. אני לא פותרת את כל הבעיות בעולם, זה משהו ספציפי מאוד שאותו אנחנו רוצים לפתור למען כבודם.

טלי, אולי הצד השני יכניס לחוק גם את הפגנות השמאל.

לא, ממש לא.

לא היה שם אפילו נאשם אחד.

רגע. אני שואל, למה אנחנו לא יכולים להרחיב את זה אם אנחנו רוצים?

להרחיב את זה גם להפגנות השמאל ואין לך בעיה.

לא, לא התכוונתי לשמאל.

אף אחד גם לא יתנגד, אפילו אין שם אף נאשם.

אני לא צוחקת. רגע, אני לא מסכימה, אין לי חוש הומור כשזה נוגע לחקיקה. אין לי חוש הומר בכלל אבל בפרט בנוגע לחקיקה.

לי יש חוש הומור כשמדברים איתי על אלימות משטרתית ואומרים לי זו לא גזענות, החוק הזה הוא הגזענות. כן, יש לי הרבה חוש הומור.

אני רוצה רגע להבהיר לך, אדוני היושב-ראש, לשאלתך. החוק הזה החוק שפותר בעיה ספציפית. בכְּלָלֵי חקיקה אנחנו בדרך כלל לא אוהבים חקיקה שיש לה התייחסות לקבוצה מסוימת, זה לא עומד בקריטריונים של חקיקה. אם היינו יכולים להימנע מהחוק הזה הייתי מעדיפה לפתור את זה באופן אחר. הייתי מעדיפה – אני אומרת לכם בפה מלא – שהנשיא יעשה שימוש בסמכותו, יקבל את כל רשימת התיקים ופשוט יחון אותם. זה הפתרון הטוב ביותר, עשינו את זה בהתנתקות אני חושבת. אבל בהתנתקות, אני רק אומרת - - -

זה היה בחקיקה, אם אני לא טועה.

רגע. אני אומרת שאני עשיתי, בתור סנגורית, עם פניות רבות שכולן התקבלו. משרד המשפטים, מחלקת חנינות קיבלה באופן גורף, נתנה המלצות וכך זה נפתר. הייתי מעדיפה אבל אין לי ברירה, אני לא יכולה להישאר עם מאורעות 2019 כפי שהם. ולכן אני חתומה על החוק הזה. אני חתומה על החוק הזה לא כי הוא פותר את כל הבעיות, ולא כי הוא פותר את כל מי שסובל מאלימות משטרתית, יש עוד קבוצות שסובלות ומצד שני, יש גם קבוצות שסובלות פחות, יש הכול מהכול. אני לא דנה בזה, הדיון הזה לא דן באפליה בהפגנות שמאל או הפגנות ימין או יחס שיטור בהפגנות שמאל או ימין. לא, אני דנה בכך שב-2019 הייתה תקופה קשה מאוד, של פגיעה קשה מאוד עם הרבה מאוד כתבי אישום והרשעות רבות, עם כתם גדול שנגרר לתמיד.

אגב צגה, החוק הזה לדוגמה, לא מתייחס לזה שאם אדם ריצה מאסר בפועל אז לא ימחקו לו את ההרשעה. גם בזה אני תוהה. אני רק אומרת אני לא יודעת, לא כל אדם שקיבל מאסר ההרשעה הייתה ודאית, אבל אי-אפשר להתערב בזה ולכן צמצמת את זה. אבל זה גם משהו שצריך להשאיר בצריך עיון.

לכן אני אומרת, בסופו של סיכום ובתחילת ההתחלות של החוק הזה, בקלאסי של הקלאסי זה חוק ספציפי שמתייחס לתקופה ספציפית ולקבוצה ספציפית. אבל בשים לב לכאב, להשלכות של זה, ובשים לב לחובתנו כמדינה לעשות ככל שאנחנו יכולים לאיחוי, לתחושה טובה לקבוצה שהיא קבוצה שעברה קשיים פה בתוך המדינה, לפעמים אנחנו צריכים לחרוג מכללי החקיקה הרגילים וכן להעלות את החוק הזה. יכול להיות שנצטרך לחוקק עוד חוקים, אני לא יודעת את זה. אני חותמת על זה בפה מלא, אני חלק מהיוזמים של זה. כפי שאמרתי, לא בלי היסוס אבל מתוך מחשבה ואחריות לקהילה האתיופית, לכבודכם שלכם.

ואני רק אומרת במענה אחד לפנינה שדיברה, היא לא נמצאת כאן אבל היא דיברה על התקציב. זה לא אישי, חס וחלילה, קיצוץ התקציב. אנחנו במלחמה, נאלצנו להגדיל את הגירעון על כל ההשלכות של הגדלת גירעון. אם מישהו לא מבין בדבר הזה, נאלצנו לגייס תקציבים בצורה מורכבת מאוד, להשתמש בכל הרזרבות שקיימות למדינת ישראל. כי לפני הכול, לפני כל קבוצה במדינה, עומדים המילואימניקים, צווי ה-8 שאנחנו מאריכים לתקופות בלתי נתפסות בוועדת החוץ והביטחון, לימי לחימה ארוכים שעוד נכונים למדינת ישראל לעוד שלושה-ארבעה חודשים קדימה בלחימה עצמה. בכל הכבוד. הקיצוץ הוא לא רק בזה, הוא בתוכניות חינוך רבות ובתחומים רבים, באופן כמעט רוחבי בתוך ספר התקציב.

עם כל הכאב שבדבר, ההקטנה של התקציב – איך אני אומרת? הכסף לא צומח על העצים, גם כשזה הכיס העמוק של מדינת ישראל צריכה להיות לנו אחריות כדי שלא להגדיל את הגירעון בצורה בלתי אחראית. ישראל היא כלכלה חזקה וחייבת לחזור להיות כלכלה חזקה, כולם נכנסים מתחת לאלונקה. לא נדבר על זה שאני נגד העלאת המע"מ, זה משהו אחר וזה לא הדיון.

תודה רבה.

למילותיך, אני אומר – עדיין, אנחנו עוסקים, גם אני עוסק, בדבר הזה כדי לראות שהקיצוץ הזה לא יהיה רוחבי ועמוק כמו שזה נעשה במקומות אחרים, כי אנחנו יודעים להגיד שתוכניות ליוצאי אתיופיה לא יתקיימו.

חבר הכנסת סולומון, אני רוצה להתקדם בדיון הזה. עברנו לנושא אחר, עוד נדבר על זה בוועדת הכספים.

אני רק מבקשת לומר לסיום, השם ייקום דמם של כל חיילנו מכל קבוצה שהיא, מכל קצות הקשת. אני לפחות, לא נוהגת לעשות חיתוך של מהיכן מגיעים נופלינו, נופלינו הקדושים והגיבורים. כולם מגיעים ממשפחות ערכיות וטובות, אוהבי ארץ, מהאנשים שמבינים שאנחנו במלחמת קיום, אנשים שנתנו ומסרו את נפשם. אם הם מסרו את נפשם אז אנחנו מחויבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים עבור החברה הישראלית, עבור חוסנה של החברה הישראלית ועבור, בעזרת השם, השבת הביטחון והגאווה הלאומית לכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ומיד אחריו אמי פלמור, שהזכירו אותה.

אני מתנצלת מראש שאני יוצאת, כי אנחנו בהצבעות היום בוועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני לא יכול שלא להתייחס לעניין של התקציב פה. הציבור יכול להתבלבל ולחשוב שבאמת היו חייבים לקצץ 15% דווקא בתוכניות החומש. התשובה היא לא, יש מקומות אחרים שיכלו לקצץ בהם. בוועדת הכספים ידברו בהן, בוודאי ובוודאי לא ביום הזה. עכשיו אני לא ארוץ, אשאר פה כשמדברים על הארכת שירות המילואים בזמן שאחרים בכלל לא מתגייסים ובזמן שתקציבים עוברים למשרדים מיותרים, כל זה קורה כאן ועכשיו. ומקצצים גם בהקשר הזה ויש קשר .

לעצם העניין, אני לא אוהב את החוק הזה. אגיד דבר פשוט מאוד, המצב לא טוב. הרי אין פה שאלה אם יש פה בעיות של שיטור יתר, התשובה היא כן; האם יש בעיה בהקשרים של קבוצות מסוימות? התשובה היא כן; האם היא חריפה יותר בהקשרים של יהודי אתיופיה, יוצאי אתיופיה אזרחי ישראל? התשובה היא כן; האם זה החוק הנכון? התשובה היא חד-משמעית לא, ואגיד מדוע. מעצם הטעמים שאני אומר – רגע, אני יודע שלא תסכימו איתי אבל חשוב לי שתקשיבו לי.

בסדר גמור.

צגה העלתה פה נושא שהוא חשוב מאוד, גם בדיונים הקודמים, וזו הפנייה של האדם עצמו בבקשה למחיקת רישום, שלא הייתה פנייה כזאת בגלל היעדר אמון. צגה, גם בחוק הזה, בחוק הזה שאתם מביאים פה הבן-אדם צריך לפנות. זה לא משהו כוללני, אין פה התארגנות של המדינה. אם אומרים לי, ופה אני מסכים עם חברת הכנסת גוטליב, שיש X אירועים – דרך אגב, זה 2019, גם מעניין לדעת מה הסטטיסטיקה. אני לא יודע מה הסטטיסטיקה, כמה באמת עדיין פתוחים. אבל צריך להיות משהו אקטיבי שמדינה עושה, זה לא משהו אקטיבי זה משהו שאזרח, לצורך העניין, צריך לפנות. ולכן, במובן הזה החוק הזה לא נותן פתרון לבעיה שהעלית בדברי הפתיחה שלך.

בוודאי שהוא נותן.

אם הוא פונה זה חייב להתקבל.

תני לו להציג. הוא אמר מראש שלא כולם - - - חיכיתי לשמוע דברים שאנחנו לא מסכימים, זה בסדר גמור.

קראתי את החוק, החוק מחייב פנייה אקטיבית, אותה פנייה אקטיבית שלא נעשתה גם בכל המודלים הקודמים. ולכן אם רצינו לתקן משהו – לא תיקנו בחוק הזה. הוא גם לא יתקן בחוק הזה ואני נגד חוקים הצהרתיים, ברמה העקרונית, בכנסת. זה נהוג, חוקים הצהרתיים.

יכול להיות שנצטרך לתקן את זה, שהם לא יצטרכו לפנות. יכול להיות שנצטרך לתקן את זה שלא יצטרכו לפנות.

השאלה אם יש לך - - - ותיקים - - - זו הבעיה, שאין.

אני בעד, מאוד, עבודה אקטיבית מול אירועים. אני לא יודע ואני לא בקיא מספיק, ונשמע עוד מעט, מה נעשה מאז באותו - - - גם נשיא המדינה.

מה אתה מציע? אחרי שילדים שפתחו להם תיקים לא יכלו להתגייס, לא יכלו לעבוד.

תני לו.

צגה, קודם כול, הדיון הוא על החוק הזה והחוק הזה הוא חוק לא טוב שלא ישיג את המטרה. נתחיל בזה. מה אני מציע או מה אני חושב שנכון לעשות? אני פשוט לא מכיר מספיק בשביל לתת עצות על דברים שעוד לא שמעתי מה נעשה בעניינם, אבל אם יש X מקרים – היום אני לא במצב שאני יכול לבדוק אותם, אני לא עובד מדינה היום, אני פוליטיקאי – אני מניח שבבדיקה פרטנית של הדברים מוצאים פתרונות טובים יותר מהדברים הכוללים שלא מגיעים לפתרון. אני לא יודע מה נעשה, אני יודע שאפשר לעשות את זה.

אני לא בטוח שמה שחברת הכנסת גוטליב הציעה הוא אפשרי, אני כן חושב שאפשר לקחת – מדובר פה על 2019 שזו גם בעיה בפני עצמה, כי אם מדברים פה על שיטור יתר הוא לא נגמר ב-2019. כלומר, אני אומר פה משהו שהוא כללי, בשיטור יתר, על מנת שהוא לא יקרה צריך בקרת יתר. וכל מנגנוני הבקרה בהקשר של שיטור יתר, גם אותם היום אני לא מספיק בקיא לומר, אבל אתה חייב לייצר בקרת יתר שהיא מעבר לאירוע ספציפי. הרי מדברים פה על משהו צופה פני עתיד ולא רק תיקון עוול בעבר. ושמענו חברי כנסת נוספים שאומרים שצריך להוסיף את 2015 וכו'. זה לא יקרה, אני אומר לכם, זה לא יקרה כי זה לא יכול לקרות. גם אי-אפשר להרחיב, בזה אני גם מסכים עם חברת הכנסת גוטליב בהקשרים האלה.

אם הכוונה היא רק לשנת 2019, נראה את המספרים, אם יש לתקן שם עוולות – ב-2019, אני נכנס למה שאת אומרת – נראה איך מתקנים אותם. אני חושב שהמספרים לא כאלה גדולים נכון להיום. אני לא חושב שהם כאלה גדולים נכון להיום ואני חושב – אני מציע הצעה, אין לי דרך אחרת – אני חושב שזה אפשרי לפתרון אם רוצים לפתור את זה. אני לא יודע מה נעשה, נשמע אחר כך מנציגי בית הנשיא וממי שהתעסק עם זה.

אולי חבר הכנסת צודק, צריך רשימה של התיקים, כל התיקים שהיו.

אבל הצעת החוק הזו, גם אם היא נכונה ברמת התחושה שצריך לעשות תיקון לעוול, היא לא תתקן דבר, שום דבר היא לא תתקן. מצד שני, היא כן תהרוס כי אסור ללכת – לטעמי לפחות, אם יש בעיה שצריך לתקן אז צריך לתקן אותה ולא צריך להמציא את הגלגל, לא צריך להפוך את התקלה לאידיאולוגיה, צריך לטפל. אני אומר, באופן אישי אעשה את כל מה שאני יכול לסייע לפתור בעיה אבל לא דרך החוק הזה, החוק הזה הוא חוק גרוע. גם אם הוא יושב טוב בבטן לאנשים הוא חוק גרוע וצריך להגיד את זה, הוא חוק גרוע שאסור להצביע לו בצורה הזאת.

תודה רבה לך חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אתן לאמי פלמור להגיב.

יש לי שאלה, שאלה שתרשום לפרוטוקול. האם אנחנו יכולים לקבל רשימה, אם יש דבר כזה פילוח ברישום משטרתי, של כל התיקים שהוגשו?

זה גם מה שאני רוצה, אני רוצה רגע בדיוק לזה.

טוב, נגיע לזה, רגע. יואב, אמרת משהו שאני חושב שהוא אם כל בעיות הדמוקרטיה הישראלית, המשפט שאמרת. אמרת אני היום לא במערכת, נושא שיטור היתר – אין לי דרך לבדוק אותו.

לא, לא, זה לא מה שאמרתי, אני לא יודע את הפרטים כדי לתת תשובה בטוחה.

אמרת ואמרת אין לי גם דרך בגלל שאני לא במערכת. זאת הבעיה של מדינת ישראל.

לא, לא. פינדרוס, אל תעשה ממני נושא אחר. אמרתי בדיוק למה התכוונתי, אמרתי שאני לא אוהב חוקים פופוליסטיים.

יואב, אמרתי ואומר לך, ואומר לך את מה שאתה אמרת ומה שאני שמעתי. האחריות על שיטור יתר היא שלנו חברי הכנסת, זה הדבר היחידי שאנחנו אחראים עליו. אנחנו לא אחראים על הממשלה ולא אחראים על המדינה, אנחנו אחראים בדיוק על הפיקוח. הפיקוח שהמשטרה תתנהל זו האחריות שלנו.

הכול בסדר, החוק הזה לא יפתור. כותרת בעיתון, פתרון הוא לא ייתן.

זה יפתור, זה יפתור את הבעיה.

והמציאות של הדמוקרטיה הישראלית, שלנו אסור לבקר ולבדוק את המשטרה ואנחנו לא יודעים מה קורה שם ואנחנו לא יודעים את הנתונים, זה הדבר הכי צורם בדמוקרטיה הישראלית.

הכול בסדר אבל זו דעתך זה לא דברים שאמרתי, כדאי לשים פה את הפסיק או את הנקודה בין מה שאני אמרתי למה שאתה אמרת.

תבדוק מה אמרת, את המילים שאמרת.

אני לא רואה את עצמי כזה גדול - - - על פרשנות, קבל את הדברים כמו שאמרתי.

זה בדיוק מה שאמרת, אלה בדיוק המילים שאמרת.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהדברים שאגיד יחברו את כל הדברים שאתם מדברים עליהם ויחזירו אותנו למסגרת שהיא לחלוטין בתוך הסמכות שלכם.

קודם כול, הסיבה שהחוק הוא לא גזעני, וצריך להגיד את זה, היא שהחוק בהגדרה – אני רוצה רגע להזכיר – יושב על עבודת מטה מאוד מאוד יסודית. אני מודה לכם על המחמאות אבל אגיד, ככה עובדת ממשלה. היו טענות מאוד מאוד קשות, ראש הממשלה החליט להקים ועדה מסודרת, הזמין את הציבור לקחת בה חלק. יש פה הרבה אנשים בחדר שהיו חלק מהוועדה הזאת, חלק פעילי ציבור, חלק כבעלי תפקידים בממשלה. והוועדה הזאת דרשה וקיבלה ממשטרת ישראל הרבה מאוד נתונים. והנתונים האלה, אני אומרת את זה מבלי להמעיט ולא להיכנס פה לתוך הדיון הזה מחוויות של קבוצות אחרות בחברה הישראלית, אבל הביא נתונים מובהקים, יוצאי דופן, יותר מכל קבוצה אחרת. אגב, על שיטור יתר לא אגב הפגנות.

אני מסכים, בחלק הזה אני מסכים.

כלומר, יושב נער על ספסל מתחת לביתו בקרית מלאכי, בקרית גת, בנשר, ופונה אליו שוטר כמו שלא יפנה לעולם לבן שלי במבשרת ציון, איפה שאנחנו גרים, ולא לאף נער אחר במדינת ישראל. קודם כול, יש פה נתונים שאפשר גם היום לבקש אותם מהמשטרה, בוודאי שהכנסת מוסמכת לבקש אותם, אין סיבה שלא תבקשו. ובוודאי שכל התהליך שהדו"ח הזה בעצם פענח הוא התהליך לא רק של פתיחת יתר של תיקים, של פניית יתר – אגב, לקטינים בדרישה להזדהות כשלקטין אין דרך להזדהות – אלא כל השרשרת לאחר מכן.

כלומר, גם באופן יחסי, ההחלטה של התביעה המשטרתית להמשיך עם תיק. בדרך כלל עם קטינים הרי שואפים לסגור תיקים או שואפים ללכת לדרכי טיפול. בחנו וניתחנו וקיבלנו נתונים שבכל אחד מהשלבים, כולל השלב של להחליט להגיש כתב אישום, כולל בבית המשפט, שירות המבחן – ההחלטה להמליץ על מאסר ולא על דרכי טיפול, ולאחר מכן השופטים עצמם – כלומר, אין חוליה בשרשרת שלא חטאה בהקשר הזה. חלק מטעויות מקצועיות כאלה ואחרות, חלק מגזענות ממסדית ועוד כל מיני דברים, זה לא הזמן לדבר על זה.

אני כן רוצה רגע להגיד, להבדיל מהדברים שאמרה חברת הכנסת מלקו שגם הייתה חלק מהצוות, כמה במשרד המשפטים היחידה לתיאום המאבק בגזענות, יש פה את עו"ד זנה שעמד בראשה במשך שש שנים והיום הוא בסנגוריה הציבורית, עסקה ביישום של הדו"ח. אפשר לבוא בהרבה טענות להרבה גורמים, אני רוצה להגיד שלמשל במשטרה היה קצין יוצא דופן שעסק בתחום הנוער והוא הקפיד ליישם את הדו"ח ככתבו וכלשונו ולאורך השנים ראו ירידה חדה, באחוזים ניכרים – בפעם אחרונה שאני ראיתי זה היה ב-50% – בהיקף פתיחת התיקים כלפי קטינים יוצאי אתיופיה. בזמנו קיימנו מעקב לראות כמה ילדים כלואים יש מהקהילה, ראינו צניחה חדה במספרים האלה.
כלומר, השיח הזה שכל הזמן אומר לא קרה כלום ולא יהיו שם כלום ולא זז שום דבר, זה שיח – אני חייבת רגע להגיד – שהוא גם שיח שלא מעודד את הממשלה לפעול. ובמובן הזה כדאי לדבר על בסיס נתונים והיחידה פרסמה דוחות ואני מזמינה את כולם לקרוא את הדוחות. זה לא אומר שאין עוד דברים לתקן. ואגב, הגזענות הממסדית היא לא רק בהקשר של שיטור יתר, היו תחומים נוספים שצריך היה לטפל בהם נכון ל 2016. למשל לא היה מנהל בית ספר אחד במדינת ישראל, אתם יודעים כמה יש, אחד – יוצא אתיופיה. ואני רוצה להגיד, לא מדובר בזה שהיה אסטרונאוט ישראלי אחד וזה לא בסדר שלא היה יוצא אתיופיה, לא היה מנהל בית ספר. היו הרבה תחומים שבדקנו ומדדנו וכן הלאה, השיטור הוא כמובן הדבר הכואב ביותר.

עכשיו צריך רגע להגיד משהו ביחס למחאה ב-2019. אין ספק שכשמסתכלים על האכיפה - - -

אני רוצה לשמוע ממך גם התייחסות ל-2015, שעלתה פה, אני רוצה את דעתך בעניין.

פה יצאנו מ-2015. ב-2015 היו נתונים מובהקים ולכן היו קודם כול, הוראות מובהקות למשטרה לשנות את דרכה, הדרכות לתובעים, 1,001 - - - אגב, גם לפרקליטות, גם למח"ש. כלומר, כל השרשרת. לקציני המבחן. היה טיפול שניסה לגעת בכל אחד מהחלקים, אבל בעיקר גם לראות – וגם את זה צריך להגיד כי אי-אפשר להאשים את המשטרה בכל הרעות החולות של החברה הישראלית – בסוף גם לראות את השלטון המקומי נותן את חלקו כדי למצוא מסגרות לילדים. וזה מתכתב פה עם השאלה של התקציבים. כלומר, כדי שהילד לא יהיה על הספסל ויפגוש שוטר, בסוף מישהו צריך לעשות את זה וזה השלטון המקומי – שרותי רווחה וכן הלאה וכן הלאה.

עכשיו אני רוצה לחזור לעניין עצמו. ב-2018 באמת יזמנו את היוזמה הזאת, להשתמש בסמכות הנשיא כדי להזמין את הציבור להגיש בקשות לקיצור תקופת התיישנות ולמחיקה של ההרשעות האלה. ועשינו עבודה עצומה בזמנו, הלכנו לקליניקות משפטיות כדי לעודד את הציבור, היו הרבה מאוד פעילים – אגודת יוצאי אתיופיה ועוד כל מיני גופים – שהיו צריכים לעודד את הציבור לבוא ולהגיש את הבקשה הזאת. אני לא חושבת שהדבר הזה מופרך, גם הייתה דרך פשוטה מאוד לעשות את זה. בינתיים הזמן חולף והתיקים גם נמחקו מעצמם, כלומר, התיישנו וחלקם נמחקו מעצמם. ביחס ל 2019, ההפגנה הגדולה היא בסופו של דבר תאריך מאוד מאוד ברור, אין סיבה לא לדרוש ממחוז תל אביב קודם כול, להביא את הנתונים. בכמה תיקים מדובר באמת? כמה תיקים נפתחו? כמה תיקים נסגרו?

לך יש את הנתונים? לוועדה שלכם לא היו.

לא, אני סיימתי את תפקידי בממשלה שלושה שבועות לאחר מכן.

לא, לא, אני שואל בוועדה. הבנתי, שאלתי אם יש לכם בוועדה והוועדה לא קיבלה את הנתונים.

לא, לא קיבלנו כי עבדנו ב-2016.

הבנתי.

ופרסמנו את הדו"ח באוגוסט 2016, לכן הנתונים בדו"ח והתהליכים שהתחילו - - -

בסדר, נבקש מהממ"מ, נבקש אחר כך.

היחידה לתיאום המאבק בגזענות פרסמה דו"ח פעם בשנה, שעוקב גם אחרי הנתונים של משטרת ישראל. לכן אני חושבת שהדבר החיוני פה לצורך הדיון, גם כדי להבין באמת במה חטאה המשטרה בהקשר הזה, זה לאסוף את הנתונים – להבין כמה אנשים נעצרו, כמה תיקים נפתחו, כמה תיקים נסגרו, כמה תיקים באמת היו רק על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו – ומתוך הדבר הזה לגזור חקיקה. אגב, הייתי שותפה כמנהלת חנינות גם לחקיקת חוק ההתנתקות. חשוב מאוד להגיד, אגב כל הדיון שהתפתח פה, הדבר הזה נתפס כאירוע חריג מאוד ויוצא דופן שמצדיק את הדבר הזה. באותה תקופה ניסו לשכנע אולי במקביל ייתנו גם חקיקה לאלה שהפגינו נגד הגדר או משהו מהסוג הזה, וחד-משמעית, בדיוק גם מהדברים שחברת הכנסת גוטליב אמרה, הרצון באיחוי היה רלוונטי לדבר הזה וגם בהקשר הזה הוא רלוונטי.

אבל חשוב לדבר על זה, בעיניי, מבלי להמעיט מהשינויים ומהתהליכים שעוברים ועברו גם על הקהילה וגם על החברה הישראלית כי אחרת אנחנו כל הזמן נתבוסס, ואמרה את זה גם חברת הכנסת תמנו, בתחושה הזאת שזה רק קיפוח ורק שום דבר לא קורה ושום דבר לא משתנה.

ההישגים של הקהילה, אין צורך להרחיב עליהם את הדיבור. אבל מעבר לזה, גם בתחום השיטור יש שינויים משמעותיים. ודיבר פה – שכחתי את הדרגה שלו – באמת קצין יוצא דופן, מבחינתי הוא היה צריך לקבל פרס ישראל על העבודה שלו לאורך השנים עם נוער. כשיש קצין מחויב ויש נתונים ויש יעדים ברורים, אפשר לעשות שינוי ורואים את השינוי הזה. מבחינתי, כל ילד פחות שנעצר בעקבות היישום הזה במחלקת הנוער, באמת עולם ומלואו. ולא ראינו עלייה באחוזי הפשיעה. כלומר, הדבר הזה גם מוכיח שבאופן אמיתי זה היה שיטור יתר, זה לא כי עכשיו כולם מפחדים מיוצאי אתיופיה אז לא עוצרים אותם רק כדי שהנתונים יראו טוב, אלא באופן אמיתי ראו שזה היה סוג של טריגר כזה לקריירה של חיכוך עם המשטרה.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה. אני רק רוצה סתם קוריוז, החוויה הראשונה שלי כחבר כנסת, ואפרופו מה שאמרתי מקודם, נתונים. הגשתי שאילתה לשר לביטחון, אז היה לאומי או הפנים, השר לביטחון פנים. שאילתה: כמה דוחות קורונה נתנו בעיר העתיקה ליהודים וכמה לערבים? בחודש מאי 2019, מרץ או מאי. יום אחד שואל אותי מישהו בעיר העתיקה: תגיד לי, עשית משהו בפניה שלנו שמחפשים רק יהודים? אמרתי לו: לא, הגשתי שאילתה. הייתי חדש פה. הוא אומר לי: תשמע, השוטרים מחפשים לא יהודים. זה חצי סיפור, קיבלתי תשובה על חודש אחרי כן ולא על החודש שביקשתי. אפרופו נתונים לחברי כנסת.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להודות לצגה, את באמת ראויה לכל שבח על היוזמה שלך. אני מכיר אותך הרבה מאוד שנים, גם במאבקים החברתיים שלנו ועוד מההפגנות. יש לי תעודה – לא רשומה באקדמיה, אבל יש לי פרופסורה בלארגן הפגנות. אני יכול להגיד שבפברואר 1984 הגעתי לארץ, שלושה שבועות אחרי זה אמרו לנו תגיעו למקווה, אתם לא מספיק יהודים. היינו 420 צעירים בצפת, במרכז הקליטה בצה"ל 9, אמרנו חברים אנחנו לא עושים את זה. דקה וחצי אחר כך כולנו – כל הצעירים – עמדנו בפתח מרכז הקליטה ואמרנו למנהל מרכז הקליטה אתה לא נכנס לפה, אתה פוגע בזכות שלנו. בזכות הבסיסית שלנו, בזה שאנחנו יהודים, מי אתה שאתה תבוא ותגיד לנו - - - האמת היא שלא הזמינו לנו משטרה, יכול להיות שאם היו מזמינה לנו משטרה גם היו פותחים לנו תיקים.

מחאת יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית, אני חושב שהיא מחאה שיש בה הרבה מאוד ערכיות כי אנחנו כפינו את עצמנו על החברה הישראלית, זה לא שהחברה הישראלית חיפשה אותנו – הסוכנות שלחה שליחים לאתיופיה כדי שאנחנו נבוא לארץ – והמפגש הזה הוא מפגש בעייתי מאוד שיצר הרבה מאוד בעיות וקשיים. כל מה שאנחנו השגנו במדינת ישראל השגנו במאבק עיקש, לא ויתרנו כי אנחנו אוהבים את העם ואנחנו אוהבים את המדינה שהיא המדינה שלנו. אף אחד לא נתן לנו אותה בחינם, זאת המדינה שלנו. ולכן המאבקים שניהלנו היו מאבקים ערכיים, מוסריים שבהם אני יכול להגיד – בוודאי באנחת רווחה גדולה מאוד היום – החברה שלנו, של יוצאי אתיופיה, אנחנו נמצאים במקום אחר. ברוך השם, באמת המאבק במצב טוב. ואני יכול להגיד לכם, היינו צריכים להילחם על פינוי עולים במרכז קליטה, באתרי קרוואנים, להשיג להם תקציבים, העדפה מתקנת במשכנתאות והעדפה מתקנת להשכלה חינם. כל אלה נתנו תוצאות טובות, תוצאות חיוביות.

בסופו של דבר הגענו למצב שבו מדינת ישראל ושליחיה היו צריכים לרצוח 13 צעירים יוצאי אתיופיה. האמת היא שקשה מאוד להגיד את זה, איך המדינה, המשטרה, יכולה לרצוח 13 נערים ואפילו נגד אדם אחד – חוץ מהבחור שרצח את סלומון טקה, שנמצא בהליך משפטי – אפילו לא הוגש כתב אישום נגד אף אחד. אפילו למראית עין. וכשהצעירים באים ואומרים עכשיו אנחנו רוצים למחות – מחאה זו זכות לגיטימית לחלוטין. ודרך אגב, חברה שמייצרת עוול זכותה לתקן את העוול שהיא גרמה בעצמה. זאת אומרת, אם אתם רוצים. עכשיו ברור שיש פה עוול וחברי הכנסת, נבחרי הציבור, חובתכם לתקן. לתקן זאת אומרת, לא להתייפייף ולא לחפש חיפושים. אני מגיע לחבר הכנסת סולומון, שעזב, אל תפתחו עכשיו שערים ויכניסו למכולת הזאת יותר מדי דברים וזה יהיה נושא חדש והיוזמה הזאת של חברת הכנסת צגה יכולה ללכת לאיבוד.

אל תדאג. נושא חדש – אתה יודע כחבר כנסת – הולכים לוועדת הכנסת, שתי דקות וזה נגמר.

כן. לכן אני אומר כזה דבר, אני באמת חושב שהחברה הישראלית עברה תהליך, אנחנו יוצאי אתיופיה עוברים תהליך, ביחד, מתבגרים. אבל יש דברים שצריך לתקן אותם תוך כדי וזה בדיוק העניין הזה, הדבר הזה.

למשל חברת הכנסת צגה ואני הלכנו לקבל רישיון הפגנה בירושלים לפרשת תרומות הדם. אני מודה שהתחכמנו, המשטרה שאלה אותנו כמה אנשים יבואו ואמרנו להם יבואו 3,000. דקה וחצי אחר כך אני וצגה נסענו לתל אביב, לארגון הגג, הזמנו 350 אוטובוסים. היה לי ברור שהמספר הולך להיות ענק. לדעתי, בסך הכול הגיעו יותר מ-40,000. דרך אגב, זאת הייתה ההפגנה האלימה ביותר של יוצאי אתיופיה והכאב היה כאב עמוק מאוד. למה לא נפתחו תיקים באותו זמן? באמת היו כאלה שנעצרו. חברת הכנסת צגה, את זוכרת? הלכנו למפכ"ל המשטרה ולשר לביטחון פנים שהיה אז וביקשנו ממנו לקיים דיון. הדבר הראשון שאמרנו לו היה אם יש כאלה שאתם עכשיו מתחילים לפתוח להם תיק – בבקשה, תסגרו את התיקים. ככה זה היה. לכן בהפגנה הכי משמעותית שהייתה בקהילת – בין המשמעותיות – אפילו תיק אחד לא נפתח, וטוב שכך.

לכן אני אומר כשעושים את הדברים בשום שכל אפשר להגיע לתוצאות. אבל כאן, החקיקה הזאת חייבת לעבור, אתם צריכים לסייע. אני חושב שכמו שאמרתי קודם, עוול שהחברה יצרה היא יכולה לתקן, היא חייבת לתקן, גם בחקיקה ראשית. תודה רבה.

תודה רבה, תודה רבה חבר הכנסת לשעבר. הממ"מ.

אני יכולה רגע לשאול שאלה, בבקשה?

כן.

רציתי לשאול את חברתי מהמשטרה, האם יש לנו בכלל דרך, איזשהו רישום שמפלח אם מדובר באדם מהקהילה האתיופית? איזשהו אופן שנוכל לקבל בו רשימה? כי נראה לי שיש פה קושי לקבל את - - -

אנחנו קיבלנו רשימות כאלה.

הן מסודרות? עם כל התיקים? מספרי התיקים?

הגשנו בקשה לפי חוק חופש מידע וקיבלנו מידע ואנחנו יודעים שניתן לפלח. אני עורכת הדין רינה איילין גורליק, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

למה זה חשוב? זה חשוב בגלל מה שאמרה צגה ומה שאמר סגלוביץ על העניין של פנייה. זאת אומרת שגם אם לא תהיה פה פניה, שכן אפשר יהיה לקבל מענה. תודה על התגובה.

תודה. ד"ר נורית, בבקשה. ומיד אחריה הייעוץ המשפטי – כמה שאלות, ואחר כך ננסה לתת לעוד כמה אנשים, אנחנו מסיימים ב-13:15.

תדייק.

טלי, אנחנו רוצים לסיים ב-13:15.

אין רישום על ההפגנות, זו הבעיה.

טלי, נגיע לזה. בבקשה.

תודה רבה. נורית, ראש תחום ביטחון פנים בממ"מ. אני רוצה להתחבר גם למה שחברת הכנסת גוטליב אמרה וגם למה שנאמר פה קודם בעניין הנתונים. כדי שאנחנו נוכל לספק נתונים על שיטור יתר או על עודף שימוש בכוח שלא כדין כלפי יוצאי אתיופיה, בעצם, אנחנו צריכים נתונים משתי זרועות: נתונים על יוצאי אתיופיה ונתונים על שימוש בכוח שלא כדין. אני רוצה להגיד עכשיו כמה משפטים על כל אחת משתי הזרועות האלה: לגבי יוצאי אתיופיה – אנחנו יודעים שיש למשטרה אפשרות לפלח נתונים לפי יוצאי אתיופיה.

כולל גם ילידי הארץ?

כן. כלומר, אפשר לבקש נתונים על מי שנולד באתיופיה או שלפחות אחד מההורים שלו נולד באתיופיה. אבל כמעט בכל הפעמים, עד היום, שפנינו למשטרה בבקשה לנתונים על יוצאי אתיופיה נענינו שלא יספקו לנו את הנתונים מכל מיני סיבות, כמו חשש לתיוג שלילי של האוכלוסייה.

איפה יואב סגלוביץ' שאמר שאני סתם ממציא? איפה יואב? ברח. איפה יואב סגלוביץ' שאמר שאני ממציא כשאמרתי שהוא לא יכול לקבל את הנתונים כי הוא בכנסת והוא לא שם? דרך אגב, זאת הבעיה בדמוקרטיה הישראלית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק. פנית לד"ר נורית מהממ"מ לגבי הנתונים – התשובה שנתת עכשיו זו התשובה שהם נתנו. לא ראיתי להפריע לסגלוביץ' באמצע הדיון.

אבל הם לא יכולים, לפי החוק, הם לא יכולים לעשות את זה.

זה כמו הסיפור של השאילתה שלי לשר לביטחון פנים, זה פשוט מצחיק. דרך אגב, יש לי את הכול מתויק: שאילתה – אני מקבל על חודש אחר כך, ומרדף אחרי - - - לחפש ערבים לתת להם - - -

אבל לכנסת הם לא יכולים להגיד.

הם לא יכולים, אבל בדמוקרטיה הישראלית הכנסת היא מחוץ לחוק – לא חייבים לה כלום, היא לא רלוונטית, אסור לה להתערב, אסור לה לשאול, אסור לה לדעת. ואז באים לפה, כמו שראיתם מקודם, ואומרים לה אתם המדינה ואתם השלטון, למה אתם לא - -

ניתן לד"ר נורית להמשיך ונבין מה יש, מה כן יש.

כן, ניתן לה לדבר.

תודה. פעם אחת ויחידה – לפחות בכל השנים שאני נמצאת, פעם אחת ויחידה כן קיבלנו מהמשטרה נתונים על יוצאי אתיופיה וזה היה במסמך שכתבה ג'רי אלמו אצלנו בצוות, על עבירת שוטטות. בשאר הפעמים לא קיבלנו. אבל אנחנו יודעים שהמשטרה העבירה נתונים. הינה, עכשיו שמענו על אגודת יהודי אתיופיה, וזה במה שנוגע לארגונים. וגם למבקר המדינה וגם ליחידה לתיאום - - -

וגם ליחידה. לא היו נתונים? ליחידה לא היו נתונים?

משה.

וגם ליחידה לתיאום המאבק בגזענות של משרד המשפטים. לכן אנחנו יודעים שהמשטרה כן יודעת לפלח את הנתונים ולאור זאת כן פנינו למשטרה בבקשה הנוכחית. קיבלנו, מחברת הכנסת מלקו, בקשה לפני כשבוע, פנינו למשטרה ואנחנו ממתינים לנתונים. ככל שימסרו לידנו אנחנו כמובן נספק מסמך עם הנתונים לצורך הצעת החוק.

אני גם יכולה להרחיב עוד קצת ולהגיד שיש עוד קבוצות שנטען לגביהן שמשתמשים כלפיהן בכוח יותר מדי או בשיטור יתר. גם באשר אליהן לא תמיד אפשר לקבל נתונים, למשל אם זה חרדים, אם זה אנשים עם מוגבלות או עולים חדשים בפילוח לפי ארצות מוצא. גם לגבי ערבים – כמובן שהמשטרה יודעת לפענח אבל לא תמיד מוסרת את הנתונים דווקא לפי ערבים ויהודים, אלא לפעמים לפי יהודים ולא יהודים וזה לא בדיוק אותו דבר. זה לגבי הזרוע של יוצאי אתיופיה.

מבט על הנתונים על שימוש בכוח שלא כדין – אני חייבת לומר שזה עוד יותר בעייתי. מערכת המחשוב של המשטרה לא נמצאת באוריינטציה להפקת נתונים על הפגנות או על הפרות סדר. גם אם אבקש מהמשטרה נתונים על טווח תאריכים מסוימים שבהם הייתה הפגנה, הם אולי יוכלו לתת לי נתונים על מי שנעצר או על מי שנפתח נגדו תיק באותו תאריך אבל אנחנו לא נדע אם זה היה בהפגנה או שזה היה תוך כדי פעילות אכיפה פלילית של המשטרה. יכול להיות שזה יוצא אתיופיה שבדיוק ניסה לבצע פשע ולכן השוטר כן היה מוסמך ורשאי להשתמש בכוח נגדו. זה לגבי ההצעות לקבל נתונים על שימוש בכוח בהפגנות.

בעצם, אין מידע מתכלל באופן כללי, לאו דווקא לגבי יוצאי אתיופיה. אין מידע מתכלל טוב ומהימן על שימוש בכוח במערכת המחשוב של המשטרה. אומנם יש שדה ממוחשב כזה אבל זה לא שדה חובה למילוי במערכת המחשוב. וגם כאשר נאסף המידע הוא בדרך כלל לא מפורסם. שוטר שהשתמש בכוח או לפחות מי שהשתמש באמצעים – אמצעים כמו טייזר או מכת"זית או אלות – כן מחויב לדווח על זה במערכת המחשוב אבל המידע הזה לא ניתן לתכלול באופן ממוחשב כי הוא מדווח על זה בטקסט חופשי. אין חיווי טוב במערכת המחשוב לשימוש בכוח ואין חיווי טוב גם לנושא של הפגנות ושל הפרות סדר. בהיעדר המידע על יוצאי אתיופיה ובהיעדר המידע על הזרוע של שימוש בכוח, אני מקווה שנוכל לספק לוועדה את הנתונים שהתבקשו.

אנחנו עדיין מקווים שייעשה מה שאמור להיות, שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. מה שלא קורה, לצערי הרב, בגלל היעדר נתונים והיעדר תשובות. אבל אני מקווה שכן נצליח לקבל את הנתונים הנכונים ומה שנאמר פה קודם, שאם אתה לא נמצא בתוך המערכת אין לך – נצליח להגיע לנתונים האלה. עורכת הדין נועה, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

שלום לכולם. היום אדבר בקצרה ובהמשך נדבר בהרחבה יותר, בדיונים הבאים, אחרי שנשמע יותר גם על הצרכים והקשיים. קודם כול, רק נציג את הצעת החוק בצורה מסודרת, מה ההסדרים שמוצעים בה. למעשה, ההסדר מתייחס לשלושה דברים מרכזיים. הכול מתייחס להפגנות של 2019 כשההסדר הראשון הוא הפסקה של ריצוי עונש שנגזר על מי שנשפט על עבירה שבוצעה סביב ההפגנה ב- 2019; ההסדר השני הוא מחיקה של רישומים פליליים ורישומים משטרתיים סביב אותן עבירות; וההסדר השלישי הוא עניין של הפסקת הליכים כך שלא יוגש כתב אישום על אותן עבירות או יעוכבו הליכים ככל שמתנהל משפט. כן יש סייג שקיים, ככל שיש או מאסר או בקשה למאסר – ההוראות האלה לא יחולו.

מכל מה שאנחנו שומעים אין ספק שמדובר במטרה חשובה מאוד ובעוול שצריך לתקן. כמו שגם התחלנו לשמוע, ואני בטוחה שנשמע עוד בהמשך, יש כאן שני דו"חות. זאת אומרת, גם הדו"ח המרכזי של הוועדה למיגור הגזענות כלפי יוצאי אתיופיה בראשותה של אמי פלמור משנת 2016, וגם דו"ח מבקר המדינה שיצא אחר כך, על השנים 2020-2019. הדו"חות באמת מצביעים על אפליה ועל שיטור יתר ופרופיילינג כלפי יוצאי אתיופיה. בהחלט צריך לתת לכך מענה, ובמיוחד – כמו שעלה פה – לנושא הרישומים הפליליים והמשטרתיים שבעצם מקשים מאוד, בעיקר על קטינים, על צעירים, בהמשך. אני מניחה שנשאל בהמשך גם על מתווה הנשיא ומה היו הקשיים שעלו. צריך לחשוב איזה מענים אפשר לתת.

כמו שנאמר פה, הנושא של הרישומים המשטרתיים – גם לגבי התיקים הסגורים או הרישומים הפליליים לאחר הרשעה וריצוי העונש – צריך למצוא איזשהו מתווה שנותן מענה לאותם קשיים ולחשוב ביחד איך ליישם את זה ואיך לאפשר את אותה הנגשה שצריך. אני לא יודעת אם זה בכלים של סיוע משפטי, סניגוריה ציבורית – מישהו שיוכל לעזור להגיש את הבקשות. זאת אומרת, צריך לחשוב, כל הגורמים ביחד, איך אפשר לתת מענה לאותם קשיים יישומיים שיש, באמת לחשוב על צעדים נוספים שיתקנו את אותם קשיים.
אבל אני רוצה להצביע על שתי נקודות שצריך לתת גם עליהן את הדעת בהמשך. נקודה אחת שמעוררת קושי לא קשורה דווקא לרקע של ההצעה הזאת אלא באופן מבני וממסדי יותר, מבחינת הפרדת רשויות בשלטון החוק. יש קושי בהתערבות בהליכים מתנהלים, במיוחד לגבי הליכים תלויים ועומדים, הליכים שמתנהלים בבית משפט או תוך כדי ריצוי העונש. שם יש קושי בזה שהמחוקק יתערב בתוכם, יש קושי עם זה. הדרך של המחוקק להתערב בנושאים כאלה היא בעצם בקביעת עבירות או בביטול עבירות. אבל להתערב לעניין קבוצה מסוימת, גם אם יש קושי לגבי אותה קבוצה והצדקה לתת לה מענה – יש קושי עם זה שבעצם הגוף הפוליטי יתערב בדיעבד ובקבוצה מסוימת יבטל - - -

אבל יש לזה תקדים – יש תקדים של ההתנתקות, זה היה, למרות שחד-פעמית – לפתור פה, לפתוח את זה. זה היה חד-פעמי ב-2019. דרך אגב, רוב הצעירים אפילו לא ידעו שעדיין יש להם רישום פלילי, מתי הם מגלים את זה? כשהם רוצים להתגייס או כשהם רוצים תעודת יושר לעבודה.

צגה, תני לה לסיים, ברור שנתייחס. אבל היא מעלה נקודות שנצטרך להתייחס אליהן.

נצטרך לחשוב עליהן.

הרי לא נפתור כרגע את הנושא.

רק התייחסות לגבי ההתנתקות – דיברו שם על איזשהו אירוע חריג. אבל מה שאת כן מעלה, לגבי כל העניין של הרישום הפלילי שנשאר, זה כן משהו שאני חושבת שאפשר לטפל בו. הקושי המרכזי הוא לעניין אותם הליכים מתנהלים, אני חושבת שיכול להיות שזו בכלל קבוצה ריקה מבחינתנו כי יכול להיות שכל התיקים שנפתחו לגבי 2019 סביר להניח שאו שהם נסגרו או שהם - - -

צריך לחשוב על איזשהו סוג של יצירתיות מסוימת, צריך להיות יצירתיים מאוד ובגלל זה חברי הכנסת יושבים פה.

בסדר גמור. אני אומרת שאלה נקודות למחשבה להמשך, איך באמת עושים את זה. וגם על הרישומים הפליליים, באמת כמו שהיה במתווה הנשיא ולחשוב בכיוונים האלה. לרישומים זה בהחלט משהו ש- - - הנקודה המרכזית שאני מדברת עליה היא אותם הליכים מתנהלים, אני לא חושבת שבכלל יש כאלה לגבי 2019, ואם יש אז זו באמת כמעט קבוצה ריקה. וגם אם יש קושי בעניין זה, צריך לחשוב על איזה מענים כן אפשר לתת.

הנקודה השנייה שצריך לחשוב עליה – היא עלתה קצת גם מחבר הכנסת סלמון וגם בשיח פה – זו השאלה במה להתמקד. זאת אומרת, הדו"חות הם כלליים, הם מצביעים על כך שיש אפליה ושיטור יתר באופן כללי, בעבירות האלה של הפרת סדר ציבורי ועבירות מהסוג הזה. אבל השאלה היא אם להתמקד בהפגנות או שההתמקדות צריכה להיות בכלל ביוצאי אתיופיה בעבירות האלה, שצריך לתת להם מענה לגבי אותם תיקים סגורים, אותם תיקים שיש בהם רישומים פליליים. זאת נקודה שצריך לחשוב עליה, אחרת צריך לתת הצדקה למה דווקא בהפגנות כי הדו"חות באמת מדברים על משהו כללי, שיש בעיה של שיטור יתר כללי וצריך לחשוב על זה. בהקשר הזה אני גם מתחברת למה שעלה פה, הצורך בנתונים ושנבין. למצוא את הדרך להפיק נתונים ולהבין על מה מדובר. אבל זו באמת נקודה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, האם נכון להתמקד בהפגנות או לתת דווקא מענה רחב יותר באותם עניינים של תיקים סגורים ושל רישומים פליליים לאחר הרשעה.

נדבר יותר בהמשך בדיונים הבאים, כמו שפתחתי, כמובן שיש פה עוול שצריך לתקן ובאמת צריך לעשות איזושהי חשיבה משותפת ואיך מתקנים ומה הדבר הכי נכון כדי לטפל בבעיה.

תודה רבה. כבוד הקיס אביהו עזריה.

תודה. אני קיס אביהו, יושב-ראש הקסים. כמו שאמרו קודם, חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה, הרבה מאוד הפגנות הובלנו ביחד כדי לשמור על הסדר. ההפרעות, שלא יקבלו מכות מהשוטרים. עשינו הרבה מאוד עבודה ביחד, בשיתוף פעולה. אחרי שסלומון טקה נרצח לא האמנתי בוועדה, לא הגעתי לוועדה. לפני זה הייתי מגיע בכל חודש לוועדה, היה לי תג והייתי נכנס. אחרי זה זרקתי את התג ולא נכנסתי לוועדה כי לא האמנתי בוועדה. למה? שמעתי עכשיו מנציגת השוטרים זה לא הפגנות גזעניות.

הייתי רוצה לבקש מד"ר צגה, חברת הכנסת ד"ר צגה, לא על אלה שקיבלו מכה בהפגנה – אתה יודע כמה ילדים קיבלו מכה משוטרים ונמצאים אצל פסיכיאטרים? אתה יודע כמה ילדים נמצאים בבית, ישנים עם דיכאון אחרי מכה של שוטרים? בעבודה שלי אני מסתובב בבתים, רואה כל מיני בעיות, או בשלום בית או בחגים, בדברים. בכל בית אנחנו מוצאים ילד ישן בחדר, הוא לא יוצא, הוא סגור. למה? אחרי כמה זמן שוטרים תפסו אותו, החזירו אותו – מאז הוא ישן, אין לו שום תקוה, חושך בחדר. אם באמת נקים ועדה כזו – לחקור, לילדים – אתה יודע כמה ילדים נמצא אחרי מכות משוטרים? ילד הלך למכולת והרים משהו קטן, סוכריה, שוטר הגיע ונותן לו כפה, המוח שלו זז, הוא מסתובב, הוא מגיע לפסיכיאטר שנותן לו זריקה – זהו, הוא חולה פסיכיאטרי לגמרי. אומרים שזה לא חוק גזעני, בשבילי לשמוע את זה, זה מצמרר אותי.

אנחנו עוברים את הבעיות יום-יום כלפי הילדים שלנו. הילדים שלהם זה הילדים שלי, אני מנהיג רוחני. המדינה או הממסד הרבני מהססים, אני יודע שהם לא מכירים בי, אבל העדה מחזיקה אותי, אני המנהיג שלהם. לא רק אלה שנפתח להם תיק, מה יהיה עם אלה? נגמרו להם החיים, לא יהיו להם חיים, ישנים, חולים. כולכם, גם אתם עובדים, הארגונים והאגודה, כל הארגונים האלה אם אתם באמת מתאחדים, עושים סיור בית-בית, אחד-אחד – מזמינים – כמה ילדים תמצאו סגורים בחדר? אחרי זה הם מתאבדים, קוברים אותם. אתמול הייתי בהלוויה, נריה בלטה שנפל בעזה. היה כואב, והרבה מהיישוב. באנו ללוויה, בכינו בכי ממש חזק, ראינו את ההורים, ראינו את היישוב, ראיתי את הענווה שלו. כל הילדים האלה לא היו מגיעים למות כמו גיבורים במקום להתאבד? באמת כולכם פה מפקפקים, זה היה ככה והיה ככה, תרדו לשטח ותראו כמה ילדים נמצאים חולים, סגורים בבית.

לכבוד צגה, ההורים שלה וההורים שלי נולדו ביחד, באותו כפר, אני באתי לכבודה, אני לא מאמין בוועדה. למה? כי ראיתי שכל הוועדות סתם חארטה, אף ועדה לא יושמה מאז שאני מכיר. לכן, באמת בואו נעשה את עבודת הקודש כדי לעזור לקהילה הנפגעת. אתם יהודים, אתם עליתם מסודן, שלמה, כמה אנשים שנמצאים איבדו חמישה, שישה? משפחות. הם היו צריכים לקבל אסירי ציון, הם היו צריכים לקבל עזרה, הם היו צריכים לקבל בדיקה, לתת להם כל מיני בדיקות.

סיוע פסיכיאטרי.

כן, צריך לעזור להם. מישהו מתייחס לזה? לא. גם ילדים שחוזרים אחרי בית סוהר ואין להם שום תקוה, למה? מהמכות של השוטרים. הבן שלי היה מופרע – מהילדים – רדפתי אחריו, הלכתי אחריו, זו החברה. בדיוק לפני תחילת חודש אוקטובר הוא סיים בנח"ל. יש מישהו שירדוף אחריהם כמו שאני רודף? לא. יש מישהו שיעביר אותם ממקום למקום? שבעה בתי ספר החלפתי כדי להביא אותו למצב הזה. יש להם קושי בשפה, להגיע למקום הזה, להגיע למנהל, להגיע למשטרה, לקצין אבחון, אתה יודע כמה דרך יש? מי יכול להגיע לשם בלי ליווי?

לכן אני אומר לגברית צגה, לא רק את זה. תקימו ועדה לרשום את הילדים שישנים בחדר ותצילו אותם, במקום לקבור אותם יום-יום – להתאבד. ותעזרו גם להורים, הילד ישן – ההורים גם בבית. תראו בכל בית, תיכנסו ותראו. אני אקח אותכם לחמישה-שישה בתים – אתם תבכו, כל המשפחה הרוסה. תודה.

תודה רבה, אנחנו כבר מסיימים. עורכת הדין רינה גורליק.

תודה רבה. צוהריים טובים, אני רוצה קודם להודות לחברת הכנסת צגה מלקו על הצעת החוק הזאת ואנחנו תומכים שלה. אנחנו, כמובן, תומכים בהצעה. אנחנו חושבים שמדובר בחוק חשוב, חיוני, שיש בו צורך והוא יכול לתקן במעט את העוול שנגרם ליוצאי אתיופיה. אכיפת היתר ושיטור היתר והאכיפה הבלתי שוויונית כלפי יוצאי אתיופיה הם נחלתנו מזה עשרות שנים. על דו"ח ועדת פלמור לא ארחיב כי כבר הורחב עליו, אבל רק אציין ששם נכתב, בדו"ח נקבע שמספר התיקים שנפתח ליוצאי אתיופיה היה כפול משיעורם באוכלוסייה. היום כשאנחנו מסתכלים על שנת 2022 – שאלה הנתונים האחרונים שיש לנו ממשטרת ישראל – אנחנו מדברים על שיעור פתיחת תיקים של 3%, שזה פי 1.7 משיעורנו באוכלוסייה. זאת אומרת, גם אם היה שיפור, הוא שיפור מזערי ולא משמעותי.

אני רוצה לדבר עוד, על העבירות של הפרת סדר ציבורי. אנחנו קיבלנו נתונים באמצעות בקשה לפי חוק חופש מידע שהגשנו ביחד עם הקליניקה למגוון ורב תרבותיות באוניברסיטה העברית, ומצאנו שבשנים 2018 עד 2020 נפתחו 357,350 תיקים תחת קבוצת - - -

כמה?

357,350 תיקים over all, שסווגו תחת קבוצת עבירות נגד הסדר הציבורי. מתוכם סווגו 14,667 ליוצאי אתיופיה. זאת אומרת, תחלק את זה לשלוש שנים, זה פי ארבעה מהשיעור שלנו באוכלוסייה שעומד על 1.7%. גם כשבודקים את זה מהכיוון - - -

- - -

הנתונים ממשטרת ישראל.

אנחנו נשמח לקבל אותם כי אנחנו ממש לא מכירים.

אנחנו נשמח שמשטרת ישראל תעביר לכנסת את הנתונים שמבקשים.

אל תבקש, אל - - -

רק אבקש לסיים.

פספסת את הדיון הקודם כשאמרתי שהבעיה של הדמוקרטיה הישראלית זו בדיוק הבעיה הזו. נשמח מאוד שמשטרת ישראל תעביר את הנתונים, לפחות לכנסת, ולא יהיה דיון בוועדה פה כי מרכז המידע של הכנסת היה נותן נתונים. אבל אם יש להם כל מיני חוקים שתחתיהם אתם לא צריכים לתת נתונים, יש לנו בעיה ונסתמך עליה ולא על משטרת ישראל. יש פה שתי אופציות, או שתביאו נתונים – אם לא תביאו אז מבחינתנו הם יהיו הנתונים.

עורכת דין מיועמ"ש המשטרה. סליחה, ברשותך, רק להגיד. נתונים שיש ברשותנו – כמובן שניתן.

מה זה כמובן? אם היא קיבלה תשובה – הממ"מ של הכנסת לא קיבלו נתונים, מה זאת אומרת כמובן שניתן?

אדוני, התבקשנו להביא נתונים בחתך למחאות. אנחנו לא עושים – אין לנו קטגוריה שמקשרת את התיק למחאה מסוימת.

נבקש מהם להכין לנו את זה.

יכולים לעשות חיפוש לפי מוצא, לפי עבירות. במחאות לא יהיה, אנחנו לא מקטלגים אנשים לפי מאפיינים ייחודיים להם.

הבנתי.

בוודאי שאתם מקטלגים אנשים לפי מאפיינים מיוחדים.

אבל בטח יש לכם הערות כשאתם פותחים תיק, אומרים איזו עבירה הוא עשה ובאיזה הקשר.

עבירה זו לא מחאה.

בינתיים, מכיוון שלכם אין ולהם יש, נסתמך על מה שהם אומרים. תודה.

שיעור התיקים שנפתחו בגין עבירות - - -

חד-משמעית, לא אתן הנחות. אם אין לכם דרך לעשות את זה – ואתם אמורים כי אנחנו אמורים לפקח עליכם – והיא אומרת לנו שהיא לא יכולה לקבל מכם נתונים, אז סלחי לי, לא רלוונטי, הם ייתנו לנו.

לא רלוונטי לכתוב בהכרח את המחאה כי לא מדובר רק באותה עבירה שרלוונטית למחאה הזאת. אם יש לי עבירה - - -

את מקשה על עבודת הכנסת כשאת לא מוצאת פתרונות להביא לנו נתונים.

אדוני, אם המשטרה הייתה כותבת בכל תיק את מוצא האזרח גם היו טענות למה המשטרה מקטלגת.

לא, לא.

אני חוזר לסיפור שלי, הגשתי שאילתה למשרד לביטחון פנים ב-2019, על הקורונה – תקשיב טוב – כמה יהודים קיבלו דו"חות על קורונה בחודש מסוים בעיר העתיקה. ומעניין שרק יהודים קיבלו ולא ערבים. באה אליי הקהילה ושואלת אותי: תגיד, עשית משהו עם השאלה? הייתי חבר כנסת טרי, אמרתי להם: לא, רק הגשתי שאילתה. אפילו לא ידעתי מה המשמעות של זה. מתברר שכל השוטרים במרחב קיבלו הוראה לחפש ערבים ולא יהודים. התשובה שקיבלתי הייתה על חודש אחר ממה ששאלתי. זה הניסיון שלי.

דרך אגב, האמירה הזאת היא ממש מוזרה כי הרי בהצלבה של מאגרי נתונים אפשר לדעת את ארץ הלידה של האדם או את ארץ הלידה של אחד משני הוריו.

אבל לדעת על איזו מחאה הוא הואשם? מה זה קשור.

רגע. לפני שנייה אמרת: מה, אתם רוצים שהמשטרה תרשום מוצא? במקרה הספציפי הזה קל לדעת.

סליחה, חבר הכנסת לא הבין. התכוונתי שבאותה מחאה, כשנפתח התיק, האם לקטלג את הבן-אדם לפי המוצא והמחאה?

ניתן לה לסיים, פשוט יש לנו עוד דיון.

עוד נתון שאני רוצה לדבר עליו, שיעור התיקים שנפתחו בגין עבירות נגד הסדר הציבורי – יוצאי אתיופיה – מתוך כלל התיקים שנפתחו ליוצאי אתיופיה עמד בשנים 2022-2021 על 46%, זאת לעומת שיעור של 39.4% בכלל האוכלוסייה. אנחנו רואים את הפערים בין יוצאי אתיופיה לכלל האוכלוסייה. ובתוך קבוצת העבירות האלה אנחנו מדברים על תקיפת שוטר בנסיבות חמורות, קטטות, הפרעה ברחוב, תקיפת שוטר והכשלת שוטר. כמו שאמרתי, בשנת 2021 לעומת שנת 2022 – יש עלייה בשיעור התיקים שנפתחו לבגירים, יש עלייה בשיעור התיקים שנפתחו במקרים של תקיפת שוטר והעלבת שוטר. ולכן אנחנו רואים שהבעיה הזאת חוזרת על עצמה והיא לא נפתרה, בניגוד למה שאומרים פה.

אני סוגר את הדיון הזה וממשיך בדיון הבא. אני רוצה דבר אחד, אם למשטרה יש אפשרות למצוא פתרון איך להעביר לממ"מ את מה שהם מבקשים כבר הרבה מאוד זמן, כולל הבקשה האחרונה, נוכל לדון על הנתונים. אם לא, הסבר חוקתי למה אתם לא יכולים להעביר נתונים, לפחות אותי, לא מעניין. באמת, לא מעניין, פשוט לא מעניין. כשאנחנו מתמודדים עם נושא אנחנו לא צריכים להבין למה אין לנו נתונים אלא למה כן יש לנו נתונים. תמצאו דרך להתמודד עם השאלות שעלו פה. אם יש לכם דרך – נתייחס לנתוני המשטרה, אם לא – נתייחס לנתונים שהובאו לנו על ידי הגופים האזרחיים.

נמשיך את הדיון כפי שייקבע על ידי היושב-ראש, תודה רבה לכולם.

קודם כול, תודה לעורכת הדין רינה מהאגודה הישראלית, הם באמת עושים עבודה נפלאה.

תודה.

והנתונים שלא קיבלנו ממשטרת ישראל – קיבלנו ממך. אני מקווה שמשטרת ישראל תעביר את הנתונים ונמשיך.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.