ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/03/2024

חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ד (03 במרץ 2024), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
חברי הכנסת
מיכל ולדיגר
מוזמנים
ד"ר מיכאל ויגודה - ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

עידית מועלם - משרד המשפטים

עו"ד דניאל רז - ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי, נציג הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

גלי שלום - יועצת משפטית ליו"ר הועדה, משרד המשפטים

עו"ד יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד רפי רכס - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

יסכה מזרחי - טוענת רבנית ומגשרת משפחה, מזכירה לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד וטו"ר מוריה דיין - יועצת משפטית, יד לאישה

עו"ד לימור חגג - עו"ד, יד לאישה

פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה

עו"ד מיכל רז - איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

שיר לביא - מנהלת משפטית, עמותת מבוי סתום

מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, עמותת מבוי סתום

ד"ר יעל מכטינגר

מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

עו"ד קמילה אביגייל מיכמן - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יונדב שטרן - מנכ"ל, עמותת אבות למען צדק

אמנון אביעד - מנהל, אלמג"ן

ניב עמית - נשיא, אבות למען הצדק

מייקל לוי - יושב-ראש, אבות למען הצדק

קטי קלרה - טוענת רבנית ביסראור אייאש
מוזמנים באופן מקוון
עו"ד אהובה יששכר

נציגת לשכת עורכי הדין

ד"ר טו"ר רחל לבמור

מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר

מיטל ארקי

עגונה

עו"ד קרן בן הרוש

יועצת למנכ"לית המשרד לקידום מעמד האישה
ייעוץ משפטי
נועה ברודצקי לוי
מנהל/ת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
איה צימרמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב.
קריאה
כתבתי גם - - -
איל קופמן
לא יודע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. אז אם לא - - -
קריאה
אני רוצה שתכיר - - -
איל קופמן
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא לא, בסדר, אם - - - אז לא. אני גם לא מאמין שנסיים - -
קריאה
- - - ביום ראשון אמרנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם לא מאמין שנסיים היום. בכל מקרה נהיה פה. בוקר טוב. לצערי אתמול בלילה אנחנו שמענו בשורה מרה על שלושה חיילי צה"ל שנהרגו במהלך השבת, ומפה אנחנו כמובן שולחים ניחומים למשפחות. איחולי החלמה לפצועים. אני חייב לומר בנימה אישית שאתמול הייתי בשבי שומרון, באותו רחוב באתי לשני אירועי ניחומים אחד במשפחת צייגר שנהרג בפיגוע בעלי, וממש בבית שממול חייל ממשפחת - - - נריה, שנפל שבוע - - - פשוט קמו ביום בשישי. ודמים בדמים נגעו במובן הכמעט מילולי. אנחנו מפה מתפללים שנגיע במהרה לניצחון ולהשמדת אויבינו, שלא נהיה במציאות הזאת. שנזכה למציאות ביטחונית לאומית טובה הרבה יותר. בעזרת השם. אנחנו בנושא חוק בתי דין רבניים, פסקי דין של גירושין. יש פה מספר תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים הקודמים בנושא. את רוצה, היועצת המשפטית?
נועה ברודצקי לוי
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
תעברי איתנו על זה, ואז נראה איפה עצרנו?
נועה ברודצקי לוי
כן. אז בוקר טוב לכולם, הדיון הקודם התקיים ביולי, לפני המלחמה, ובעצם עלו כל מיני דברים בדיון. חלק מהדברים נשארו פתוחים, בחלק מהדברים כן היו איזשהן החלטות ששילבנו בנוסח. אז נעבור לפי הסדר. ן דבר ראשון שעלה כשאלה ולא הוכרע עדיין בדיון הקודם, הנושא של מחיקת הצעה מהאפשרויות בסעיף 1 לחוק, לגבי בעצם - - - מתי אפשר לתת הגבלות. הסעיף היום קובע בעצם ש"אין נפקה מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפיה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת", ומוצע בעצם למחוק עכשיו את הרכיב של הצעה. זה משהו שנידון קצת בדיון הקודם, אבל טרם הוכרע.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי נשאיר את זה רגע. כן?
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש רק להתייחס לנקודה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
מבחינתי לא יכול להיות פער בין מה שבית הדין יכול לתת לבין מה שבגינו ניתן בעקבותיו להפעיל סנקציות. אם בית הדין ממשיך לתת פסקי דין שיש בהם לשון המלצה, אי אפשר להוריד את ההמלצה מנושא הסנקציות. או, או. אם שאתם מוציאים, אז תוציאו לגמרי ומעכשיו נשים תגענה ותקבלנה פסק דין שאומר בבירור, לא המלצה, לא רעיון, לא קריאה, חיוב גט, תפעילו סנקציות. אנחנו - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא הבנתי את הטענה שלך.
גלעד קריב (העבודה)
אם אני מבין נכון - -
גלעד קריב (העבודה)
ייווצר פה פער בין מה שבית הדין כולל בפסיקה שלו, לבין העילות להפעלות הסנקציות. זאת אומרת, אנחנו יכולים, אם אני מבין נכון - -
היו"ר שמחה רוטמן
אולי יתייחסו עוד מעט מבתי הדין או ממשרד המשפטים, אבל לצורך העניין, יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט כמו בית משפט מציע משפט רגיל אזרחי בדין אזרחי בתיק אזרחי, בכלל לא קשור לאירוע עכשיו, שהוא מציע לבית הדין להתפשר.
גלעד קריב (העבודה)
לא, זה לא - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. רק רגע.
גלעד קריב (העבודה)
המלצה לגט זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. לא, נכון. אז לכן כשיש "כפיה, חובה, מצווה", ובנוסח הממשלתי הופיעה גם המילה "הצעה". שזו לשון יותר רכה. עכשיו השאלה האם בית הדין כאשר הוא נוקט בלשון הזאת, הוא באמת חושב שאין פה עילה להפעיל את הסנקציות, הוא מציע שתתגרש אבל אין פה עילה.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני רוצה לומר. בדיונים שאנחנו קיימנו בכנסת הקודמת על בתי הדין הרבניים, קיימנו שניים או שלושה דיוני מעקב. אחד הדברים שעלה בבירור הוא שבית הדין נוטה להשתמש בהרחבה באופציה של המלצה ובצמצום באופציה של - -
היו"ר שמחה רוטמן
המילה המלצה בכלל לא מופיעה פה, אגב.
מוריה דיין
הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעה, כן.
מוריה דיין
הצעה - - - המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
הצעה, לא המלצה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון, כן. בסדר, אנחנו יודעים במה הדברים אמורים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
בית הדין נוטה ללכת בחלק גדול מאוד מהמקרים ללשון הצעה. בסדר? בין השאר זה נעשה מכיוון שבראייה הכללית של החוק, במערכת ההרמונית, ניתן להפעיל סנקציות גם במקום של הצעה. יש בעיה עם בתי הדין, אנחנו ראינו את זה בדיוני המעקב, הם לא מפעילים סנקציות בצורה מספקת בהצעה. אבל אם מורידים את ההצעה מחוק הסנקציות, אז תוציאו את ההצעה בכלל. אז תוציאו את העניין - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, אבל איפה ההצעה מופיעה חוץ מחוק הסנקציות?
מוריה דיין
פסקי דין.
גלעד קריב (העבודה)
בפסקי הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
אה, בסדר. אבל - -
גלעד קריב (העבודה)
לא, אבל זה בדיוק - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל גלעד זה מצחיק, מה זה? סליחה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר לך למה זה לא מצחיק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא - -
גלעד קריב (העבודה)
יש בקשה - -
היו"ר שמחה רוטמן
הכוונה היא אין חוק שאומר בית הדין יכול להציע. אז אם היה חוק אז הייתי אומר לך שאני מוריד. זה כמו - -
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שקורה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל מה זה תורידו את זה?
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה מה שקורה בפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני אומר, גם - -
גלעד קריב (העבודה)
אז לכן אני אומר, כל עוד זה מה שאני אומר, אחת משתי האופציות, בסדר? או שאנחנו מוצאים את הדרך החקיקתית, גם בתיקון עקיף, לבוא ולומר אין דבר כזה הצעה - -


שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר > >

אבל אין - -
גלעד קריב (העבודה)
יש פסיקה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גם אין בחוק גם "כפיה" "חובה" או "מצווה", אלו מונחים - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלו מונחים שהם, אנחנו - -
גלעד קריב (העבודה)
אבל הנחות הסנקציות לא מנותקות מהעולם המעשי.
מוריה דיין
הם מגיעים מעולם ההלכה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. מסכים איתך.
גלעד קריב (העבודה)
וכאשר - -.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בוא נשמע את למה מציעים להוריד את זה המשרד.
מוריה דיין
אפשר לתת נקודת מבט כוללת לנושא הזה של - - - . בעצם במסגרתם - -
היו"ר שמחה רוטמן
שמך והתפקיד.
איל קופמן
בבקשה שם ותפקיד חברים, אולי אנחנו מכירים אתכם, הצופים והפרוטוקול בוודאי לא.
מוריה דיין
טוענת רבנית ועורכת דין מוריה דיין, מנהלת משפטית יד לאישה. אני רוצה להגיד שאין חוק דומה לחוק הזה בשום חקיקה אחרת שקיימת במדינת ישראל, זה חוק שנועד לאפשר לבתי הדין להוציא לפועל בעצם את מה שהם חושבים שנכון וראוי שיתבצע בפועל. ולמה אין חוק דומה לזה? כי כל פסק דין אחר של בתי משפט או בית דין רבני, ניתן להוצאה לפועל. או באמצעות ההוצאה לפועל בעניינים רכושיים, או באמצעות המשטרה לעניינים אופרטיביים, וזה הדבר היחיד שבעצם נדרש לגייס את הסכמתו או רצונו המאולצת של האיש לשתף פעולה עם מה שהדיינים חושבים שנכון וראוי שהוא יעשה. מכאן, זו המסגרת של הצעת החוק הזאת, וחשוב להבין את זה למה אנחנו בכלל מסתבכים עם לשון כזאת לשון אחר, אם כן להטיל הרחקות או לא להטיל הרחקות. בבסיס של הרחקות של רבנו תם עומד הרציונל של רבנו תם שאומר שהוא חולק על הרמב"ם, וסובר שאי אפשר לכפות גט בעילה של "מאיס עליי". משם בכלל הגיעו הרחקות רבנו תם. זאת אומרת, שרבנו תם בא ואמר שהוא סובר שאי אפשר לכופף את האיש במקרה כזה, אבל הוא נותן פתרון אחר שהוא לא פתרון אכיפתי. כל ההסתבכות שלנו בדיון הקודם הייתה שבעצם זה לא לוגי להגיד, אנחנו מדברים פה בחוק אזרי, עם לוגיקה של משפטנים, אבל בעצם בעולם דתי הלוגיקה המשפטית אומרת שלא יתכן ששהיה לשון הצעה, ואז אנחנו גם נכפה את ההצעה על מי שלא רוצה להישמע להצעה, כי ההצעה היא לא לשון מחייבת, ולכן בואו נשמיט את לשון הצעה ונישאר רק בלשון הניתנת לעקיפה כביכול.

אבל צריך לזכור שאנחנו פה בעולם של רבנו תם. רבנו תם מדבר בדיוק על אותם מקרים שהוא חושב שאי אפשר לכוף בהם. ואנחנו צריכים לעשות את זה בדרכים עקיפות. איך הדרכים העקיפות? דרך סנקציות חברתיות. זאת אומרת, אנחנו במקום להטיל כפייה ישירה על הסרבן, אנחנו פונים לציבור ומבקשים מהציבור בואו תגרמו לבן-אדם את מה שבית הדין חושב שראוי. עכשיו אני מתחבר למה שחבר הכנסת קריב אומר, הוא אומר שאם בית הדין סובר שראוי שהאיש ייתן גט, והוא משתמש בלשון הצעה, אז צריך למצוא גם את הדרך לממש את זה.
גלעד קריב (העבודה)
- - - נכון.
מוריה דיין
ואם הוא לא חושב שראוי, אז שגם לא יציע את זה. זאת אומרת, אחת מן השתיים. עכשיו אני סבורה שנכון להשאיר - -
גלעד קריב (העבודה)
או שיבחר בלשון - - -
מוריה דיין
את לשון ההצעה ולו מהסיבה הפשוטה שהבאנו והוכחנו שיש לפחות, אנחנו הבאנו, לפחות שלושה פסקי דין של הרכבים שונים שכן מטילים סנקציות בלשון הצעה - -
גלעד קריב (העבודה)
בהמלצה.
מוריה דיין
ועלו פה עוד מקרים ואפילו יותר מזה אני אגיד שבית הדין עצמו בעתירה בבג"ץ עשה שימוש בלשון הקיימת בקיום פסקי דין של גירושים, כדי להוכיח, וזה הובא על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, כדי להוכיח ש - -
קריאה
זאת לא הייתה המלצה.
מוריה דיין
זה היה, מה אמר - - .
קריאה
במקרה - - -.
מוריה דיין
, בית הדין האזורי במקרה הזה. היה תיק שייצגנו אותו בבית הדין הגדול וגם בבג"ץ, בית הדין אמר שהוא לומד לגבי סמכות בין-לאומית של בית הדין שכשהוא אומר שאין סיכוי לשלום בית, מדובר בפסק דין שמשמעותו במהות שעל האיש לתת גט לאישה וזה עולה עם לשון החוק. איך אני לומד את זה? מהחוק הזה, מחוק של קיום פסקי דין של גירושין שיש בו כל מיני לשונות של הצעה או כל לשון דומה. מזה למד בית הדין האזורי שאפשר בעצם להכניס את זה בתוך הסמכות הבין-לאומית, גם כשאין לנו פסק דין אופרטיבי של בית הדין בחו"ל אלא רק פסק דין שאומר אין סיכוי לשלום בית. אז בעצם זה גם לצמצם את האפשרות של בית הדין לעשות שימוש בזה במקרים שבהם זה מתאים, ואני אומרת מה יקרה אם זה ישאר? מי שירצה יעשה בזה שימוש, ומי שלא ירצה לא יעשה בזה שימוש כמו שהיה עד כה. מקסימום עוד אישה תרוויח. זה הכל.
דניאל רז
לא, זה יותר מזה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אשמח - -.
דניאל רז
יושב-הראש - -.
היו"ר שמחה רוטמן
רגע. מי כבודו?
דניאל רז
אני עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני מייצג פה את העמדה של הסיוע המשפטי ולא של המשרד, זה חשוב להדגיש. אנחנו מייצגים הרי בשליש מהתיקים בענייני משפחה. אחד הצדדים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יודע את השיעור המגדרי?
דניאל רז
השיעור המגדרי של כמה - -
גלעד קריב (העבודה)
כמה מרוב התיקים שאתם מייצגים אתם מייצגים את הנשים וכמה - -
דניאל רז
ללא ספק בגלל עניין הזכאות הכלכלית ברוב המקרים אנחנו מייצגים נשים לעומת גברים.
גלעד קריב (העבודה)
תודה.
דניאל רז
אבל אנחנו מייצגים את שניהם. כן חשוב לומר אדוני, ההצעה של בית הדין הרבני, כשבית הדין מציע לצדדים להתגרש, הרבה פעמים זה בגלל שהוא לא יכול הלכתית לכוף עליהם. אבל הוא כן מתכוון בהחלט שהצדדים צריכים לשים סוף לחיים המשותפים. זה לא דומה למשל למה שאדוני ציין פה בנושא של הליך אזרחי. כלומר, הוא מוצא את עצמו שמצד אחד אין לו דרך לאכוף את זה כי מבחינה הלכתית אין לו, מד שני אני כן חושב שהצדדים לא צריכים לחיות ביחד. עכשיו אם בית הדין הרבני בעצמו כבר לקח לעצמו את הסמכות, ואנחנו יודעים בחלק מהמקרים, וכן נתן סנקציות, נראה לי לא נכון עניינית, שדווקא אנחנו נוריד את כבר מה שקיים שבא לטובת אוכלוסיית נשים. אנחנו לא מדברים על מקרים רבים. צריך להגיד את זה. בית הדין הרבני - - -.
גלעד קריב (העבודה)
- - -.
דניאל רז
ראיתי את המחקר של הכנסת. בית הדין הרבני לא משתמש בזה בצורה שוטפת. זה לא שבכל תיק שאנחנו מגיעים אלינו אנחנו מבקשים סקציות ואנחנו נענים. כשזה כבר קיים, ויש שמעט מקרים שיש, שיש הצעה, וגם חיוב אגב, אותו דבר, נראה לי נכון. עכשיו אם יש איזושהי בעיה מבחינת משטר הסנקציות, אין בעיה לדעתי לבוא עם משהו מדורג. יש הבדל בין אם זה הצעה לבין אם זה חיוב.
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה - - -
קריאה
אבל - - -
דניאל רז
אם זאת הכוונה. אבל שתהיה איזושהי סנקציה - -
גלעד קריב (העבודה)
אבל ממילא יש לבית הדין את - - -
דניאל רז
לבית הדין יש, בדיוק - -
קריאה
- - - אחד.
דניאל רז
ואני מציע דווקא פה לא לפגוע - -
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שקורה ממילא.
דניאל רז
אני חושב שזה, בעיניי לפחות, לא יהיה בהכרח נכון. כי לבית הדין יש גם שיקולים נוספים, יש הרי כלים אחרים. מזונות מדין מורכבת, יש כל מיני הליכים שאני יכול באיזשהו מקום, או תביעות נזיקיות, אנחנו נגיע לזה בשלב הבא, אבל עדיין אני רוצה, - - -כן בסדר, אבל אני עדיין חושב שבית הדין, שיש לו את מגוון הסמכויות, צריך להשאיר לו את שיקול הדעת כי הוא גם רואה מה קורה בערכאות אחרות. לפעמים התיקים מתנהלים במקביל בבית המשפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני, והראייה הכוללת של בין הדין היא הנכונה והיא הבריאה לענייננו, כלומר, אם הם מציעים והם רואים שהצדדים לא יכולים לחיות ביחד, וזה בדרך כלל כשהם רואים שמערכת היחסים בין הצדדים - - - זה לא שהם חושבים שצריך ללכת לשלום בית, אז במקום האלה אני חושב שצריך לתת את הכלי. זה בוודאי יסייע ללא מעט נשים שמגיעות אליו.
גלעד קריב (העבודה)
נזכיר רק שבמסמך של הממ"מ, יושב-הראש, הנתונים שהיו נכונים לאז, זה שפחות מ-10% מפסקי הדין בנושאי גירושים כוללים חיוב או כפייה. זאת אומרת, ב-90% מהמקרים אנחנו בעולם ההמלצות. או ההצעות.
דניאל רז
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אלה הנתונים של הממ"מ. אם אתה רוצה להביא נתונים אחרים, בבקשה תביאו מספרים.
קריאה
- - -זה הגיע מהנתונים - - - .
דניאל רז
אין בעיה. - - -.
גלעד קריב (העבודה)
אז תביאו מספרים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
קריאה
- - -.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אמרת את הדברים, שנייה, בוא נשמע את האנשים. אתה רצית לומר משהו, אביעד?
אמנון אביעד
כן. אביעד אמנון.
היו"ר שמחה רוטמן
מאיזה גוף אתה?
אמנון אביעד
לי קוראים אמנון אביעד, אני אולי זקן החבורה פה הנכבדה הזאת. אני בגיל 73. אני עוסק בתחום - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
עד 120.
אמנון אביעד
תודה. אניומסייע לגברים שהם במצוקה הכי קשה שיכולה להיות בעקבות הגירושים האלה. ולא בכדי, כל המערכת אתם צריכים לשים לב שיש צד שני של העניין, שזה נקרא הגברים. שהם במצוקה גם רגשית, גם כלכלית ולא בכדי בגלל המערכת שעוטפת את הנשים, 95% מהיוזמים את הגירושים זה נשים. המשטרה עוזרת לאישה, מערכת בתי המשפט עוזרת לאישה, הגירושים בבתי הדין הרבנים החלו פתאום גם לסייע הרבה יותר וכופים על הגבר גם להתגרש. אני רוצה פשוט לבוא אליכם ולהגיד לכם לרחם על הגברים. המערכת, האישה לוקחת לגבר את הילדים שלו, את המשפחה שלו, מפרקת ולא אחת ולא שתיים אני שמעתי על אישה יהודייה שהתאהבה בערבי, היא לוקחת לו את הילדים וחיה - -
קריאה
מה זה הדבר הזה?
קריאה
סליחה, זה לא רלוונטי לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. אתה מכיר. לא רלוונטי.
אמנון אביעד
זה לא רלוונטי? אבל יש לא מעט נשים שהמערכת - -
היו"ר שמחה רוטמן
טוב.
אמנון אביעד
מחבקת את האישה. רגע, תנו לי לסיים. אני לא - - - אף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
קריאה
רק שבוע שעבר ניתן פסק דין - -
אמנון אביעד
אתם מדברים על הצעות - -
קריאה
אפשר רגע?
אמנון אביעד
הצעות לגירושים, תחשבו על זה בצורה קצת אחרת. אולי השפיות תחזור לאותו זוג, לתחום את זה בזמן, לא לדבר על המלצה או על כפייה בגירושים. אם זוג חי בנפרד שנה, שנתיים או שלוש אין סיכוי שיהיה שלום בית. כל אחד קבע לעצמו חיים אחרים או מחשבה אחרת שאין מנוס אלא להתגרש ואז יש מקום לכפות גט. ואם לכפות גט גם לכפות גט על האישה, דבר שלא קורה היום. עוד לא שמעתי מקרה כזה שאישה שסרבנית בגלל שהיא מקבלת מזונות. אישה שהיא תקבל מזונות, לה לא אכפת יש לה חיים משלה. היא אומרת "שלום בית" ומושכת את הבעל שלה עד סוף ימי חייו. לא מעט מקרים כאלה. כשאתם מדברים, החוק צריך להיות שווה לכולם. על מערכת הגירושים ומה שמסביב תחשבו גם כלפי גברים. הם לא צריכים רק - - -.
גלעד קריב (העבודה)
החוק שווה לכולם. ילד שנולד לגבר המסורב מחוץ לנישואים הוא לא ממזר.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
רוצים שוויון בואו נדבר על שוויון.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני לא מבין למה אדם שבא לדבר ואומר משהו שאתה לא אוהב צריך לסבול את ה- - -.
אמנון אביעד
היום אישה התקשרה אליי בקשר לאחיה שהגישו נגדו תלונת שווא. התלוננה נגדו במשטרה. זה חלק מהכלים של האישה. שואלים כלפיה משהו כזה? והוא עצור, בלי שיקול דעת של המשטרה. אין את המערכת המשטרתית שתביא את האישה לפוליגרף ותבדוק אם היה. עומדת מילה מול מילה. המילה של האישה גוברת יותר. אני כבר מבוגר. עברתי את התלאות האלה אבל בפועל אתם מנציחים מצב של אפליה. אם אתם הולכים שהחוק שווה, נכון. אבל זה יהיה שווה יותר לנשים.

לא בכדי 95% מיוזמי גירושים הן נשים. אתם הזנתם את זה, אתם יוזמים גירושים ואתם מחבקים את האישה רוצה להתגרש ולתת לה את כל המעטפת. היא תיקח לו את הילדים, היא תיקח לו מזונות, היא תחזיק מאהב. רמת החיים שלה עולה. איפה אתם? אתם עם הראש למטה. לא רואים מקרוב. ודווקא הגברים מנציחים את הבעיה הזאת ואני מתפלא עליכם חברי הכנסת. תתעוררו. גברים מתאבדים בגירושים. אתם לא יודעים. כמה נשים ראיתם שהתאבדו בגלל הגירושים? המערכת מחבקת את האישה ומהגבר עושים עבריין, הוא נכנס לבית סוהר. רק היום קיבלתי מאחות של מישהו הודעה בטלפון שאח שלה עצור. בגיל 65. המשטרה היום צריכה להאריך את מעצרו בגלל שהאישה התלוננה שהוא מכה אותה. מישהו בוחן את האמת כשעומדת מילה מול מילה? לא. הם ישר הולכים לטובת האישה בקטע הזה בגלל שהם "ראש קטן".
היו"ר שמחה רוטמן
רק מה הקשר לחוק שאנחנו עוסקים בו כרגע?
אמנון אביעד
אם אנחנו מדברים על גירושים תכניס לשיקולים מה הקשיים של הגבר בהליכי הגירושים. אם אתם מדברים על הגירושים עצמם, במקום המלצה או כפייה תנו לצדדים להסתדר ביניהם. תנו להם זמן סביר של שנתיים, שלוש שהם חיים בנפרד. אז יש מקום לכפות על הסרבן גט. זה לא משנה אם זה גבר או אם זו אישה. הסרבן יישא בתוצאות אחר כך כי אין סיכוי שימשיכו להיות יחד. אנחנו מדברים על בית הדין הרבני ושנישואים זה דבר קדוש. זה לא קיים היום. גם הרבנות כופה על הגברים להתגרש. דיין אחד התגאה שיש מעצר בבית הדין הרבני בירושלים ושמיד עוצרים את הגבר שהוא סרבן גט. איפה יש מעצר לנשים? איפה הזכויות של הגברים? אני בא מנהמת ליבי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר מנהמת ליבך אבל לא מדבר על הסעיף והחוק.
אמנון אביעד
אני מדבר על הסעיף, על כפייה על גברים לעומת נשים שם זה לא קיים. זה הכל. הסרבנות הזאת היא חד צדדית רק כלפי גברים.
מוריה דיין
למעט מאסר החוק חל על גברים ונשים כאחד. רק במאסר יש פרוצדורה שונה.
אמנון אביעד
יש לא מעט סרבניות שמקבלות מזונות אישה ורוצות שלום בית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מדויק. אמנון, תודה רבה. רק רגע, אני לא מצליח להבין את דיוני הצד האלו. זה דיון שני. אמנם הדיון הקודם היה לפני פרק זמן וחלק מהאנשים שוכחים אבל לא צריך אמירות עקרוניות להצהרות פתיחה. כרגע מונחת לנו על השולחן השאלה על ההצעה. אשמח לשמוע התייחסות ממוקדת לנושא הצורך להוריד את המילה "הצעה/המלצה" מהעמדה של הממשלה בנושא הזה. אולי נתקדם, אולי נכריע, אולי נגיע למסקנה שצריך עוד ליבון אבל בואו נשמע בבקשה מה עמדתכם.
ד"ר רפי רכס
אני רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. אתחיל בזה שאני חושב שבמטרה, להיכן שאנחנו רוצים להגיע, אני לא רואה מחלוקת. השאלה איך להגיע לזה נכון. השאלה שאותנו עכשיו ממקדת האם המילה "הצעה" עוזרת או הורסת. פה בדיוק אנחנו חולקים. המטרה היא אותה המטרה, השאלה איך להגיע אליה. דבר ראשון, מבחינת הרמה ההלכתית כי אנחנו עוסקים פה בשני רבדים, הלכתי ומשפטי, אני מרגיש שאנחנו חוזרים על מה שהיה בדיון הקודם. בדיון הקודם התייחסתי לשלושת פסקי הדין והסברתי למה זה לא נכון באותם פסקי דין אבל עכשיו אתמקד לגבי העיקרון.

התפיסה ההלכתית היא שגט ניתן מרצון וללא כפייה. יש לו חריגים והחריגים האלה הם רק על פי סלים מסוימים שנמצאים בהלכה. לא אכנס לרזולוציה ההלכתית של רבנו תם והרמב"ם רק הוזכר שיש רמה נמוכה יותר של הרחקות דרבנו תם. שניהם על פי המקובל בהלכה צריכים להיות בלשון של חיוב כזו או אחרת. לשון של המלצה לא יוצרת לא הגבלות ולא הרחקות דרבנו תם. למה זה חשוב? שני דברים, לשני הצדדים. דבר ראשון, יכול להיות שבית הדין יגיע למסקנה שהוא לא יכול לחייב ברמה לא של כפייה ולא של רבנו תם אבל עדיין חושב, כמו לפני 700 שנים אצל הרמב"ם, שיש נבל ברשות התורה. יש מקרים קשים מאוד, אחד הדברים שאפיינו את זה בצורה מאוד יפה זה הסרט "גט". אני אישית דאגתי שכל הדיינים יראו את הסרט "גט" ואכן זה היה. מי שלא הסכים לא הסכים אבל הייתה להם את האפשרות. הסרט "גט" - - -.
גלעד קריב (העבודה)
זה היה בגדר הצעה. לא לשון כפייה או מצווה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הייתה הצעה אבל עם סנקציות בצידה.
גלעד קריב (העבודה)
יש לי תחושה ששיעור ההיענות היה אותו דבר.
רפי רכס
אני יודע מה אני רוצה להגיד, שנייה אחת, תרשה לי. באותו מקרה זה היה סוג של נבל עד שבסרט הצליחו לתפוס את העילה המשפטית והכל נפתר. יש מקרים שהוא או היא נבל ברשות התורה ולכן יש העניין של האמירה של בית הדין שממליצים להתגרש אבל בואו נגיע לעניין הפרקטי והוא כשצריך לתת צווים. אני רוצה שיהיה ברור, במערכת המשפט אחד הדברים החשובים ביותר זה הצפיות. כשזורקים את המילה "המלצה" היום היא מעלה הרבה עמימות לא בריאה. אני רוצה שאותו דיין, ואגב היה פסק דין אחד מצפת שם התקשרתי לדיין והוא אמר שהוא טעה והיה צריך לכתוב לא המלצה או מצווה או כל לשון אחרת. אני רוצה שהדיין יגיד בצורה ברורה אם הוא מחייב או לא מחייב.
גלעד קריב (העבודה)
תטפלו בזה.
רפי רכס
לא. החוק יטפל. אני ישבתי בשקט והקשבתי, תנו לי לסיים בצורה מסודרת מה שאני רוצה להגיד. מגוון המילים צריך להיות ברור ומה ההשלכות שלהם ברמה החוקית. האם זה מוליד כפייה או לא. אם למשל זה לא מוליד כפייה אני רוצה לאפשר לאישה שיהיה לה ברור שהיא יכולה לערער לבין הדין הרבני הגדול. אין דבר יותר גרוע מאשר להשאיר את העמימות. בעינינו הדרך הטובה להביא לכך שכאשר צריך הדבר יחתך זה שהדיין יחליט.
גלעד קריב (העבודה)
למה לאישה ולא לגבר?
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע.
רפי רכס
כבר אתייחס לדברים שלך, אני מכבד את מה שאתה אומר. אגיד במילים פשוטות שאני רוצה שהדיין יגיד דברים ברורים ויאפשר לצד השני, לאיש או לאישה, לא משנה, לערער. יכול להיות שדווקא האמירה הזאת - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מעניין מה שאתה אומר. לאיש או לאישה, לא משנה. אני מסתכל על סעיף 1ב והוא אומר "לעניין סעיף זה נפקא מינה ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת". אני לא רואה לשון דומה, אה זה גם לעניין ג? זה חל גם על ג? זה חל גם על נשים?
רפי רכס
כן. חד וחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
כי לכאורה הצורה בה זה מנוסח זה נראה שיש את א ואז ב מתייחס ל-א. השאלה אם זה מתייחס גם ל-ג ואתם מבינים את זה כך.
רפי רכס
יושב-הראש, כן. כשנאמר ג זה נאמר על כל סוגי ההגבלות, כולל מאסר וכולל לא מאסר.
היו"ר שמחה רוטמן
כשב-ב נאמר "יקבע בדין רבני בפסק דין שאישה תקבל גט מבעלה". השאלה אם גם לעניין זה אתם אומרים מצווה שתקבל, אני מציע שתקבל.
רפי רכס
חד וחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר זה אותו הדבר, אין פה הבדל.
רפי רכס
חד וחלק.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שכדאי לחדד את זה. אני בכלל חושב שאי הבהירות שקיימת בסעיף הזה מכל הכיוונים היא לא פשוטה.
רפי רכס
אני קצת מנוע אבל יש לי פקפוקים על סעיף ג הזה. כדי להוריד את הנושא הזה שנאמר פה על השולחן שלא קשור לענייננו, זה הוגדר פה מקודם. אנחנו עכשיו מדברים לא על הסכסוך. כל סכסוך הוא מורכב וקשה ואין לי ספק שהוא קשה לשני הצדדים ולפעמים גם לצד שלישי כמו לילדים. זה לא קשור לזה שגט לא יהיה במדינת ישראל כלי ללחצים. בזה החוק זה עוסק. כל השאר הדברים לא רלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
וזה חשוב מאוד. גלעד, אני רוצה לחדד לך את מה שהתחדד לי כששמעתי את רפי. הרבה פעמים אנחנו יושבים פה, ועשינו את זה גם סביב המעצרים ודברים אחרים, לגבי שופטים. אנחנו מנסים והיה לנו פה את ההקשר ששופטים נותנים החלטה לא ברורה, איך נגרום להם לדבר ברור, איך לא ניתן להם לדבר בלשון עמומה. איפה זה הכי בלט, אתה זוכר? זה היה ממש לאחרונה שהיה לנו דבר חקיקה אחד שהשופטים כל הזמן התבטאו בצורות לא מדויקות. באחד מהדיונים של פסיקת ריבית והצמדה.
גלעד קריב (העבודה)
כן, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
שם זה היה הכי בולט. אנחנו אמרנו שבואו נגיד בצורה ברורה מה ההשלכות של כל לשון ונלמד את השופטים להתבטא בצורה שיש לה נפקות. בדיוק כמו שרפי אומר שאם יגידו לשון לא ברורה או עמומה שיהיה אפשר לערער על זה. להגיד חברים, אם אתם לא משתמשים באחת ממילות "הקסם" המשמעות היא שלא נתתם פסק דין שמחייב גט. אפשר להשתמש באיזה מילים שרוצים. אפשר אפילו לכתוב, ויש פה ודאות לשני הכיוונים, לייצר ודאות. לכן אני לא אוהב את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות דומה" כי אני רוצה שיהיה דיין אומר "מצווה לגרש", "לא חובה לגרש", "אני כופה לגרש". אפילו המלצה לגרש. תכתוב באיזה לשון שאתה רוצה אבל שזה יהיה ברור ושלא יהיה מצב שאדם חושב שיש לו פסק דין ביד שבעוד חודש הוא חושב שהוא יוכל לבקש סנקציות ואז בגלל לשון לא ברורה הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה.

מהבחינה הזאת מאוד קוסם מה שרפי אומר. לייצר את הודאות. אנחנו יודעים שבעולם הפרקטי הדיינים יכולים לתת כל מיני מילים ובייחוד שיש לנו לשון אחרת בעלת משמעות דומה. אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר בסנקציות שיש להן השלכות, בין אם על גבר או אישה, סנקציות עם משמעות על זכויות אדם וצריך לשון ברורה. זה שדיינים לא מתבטאים בצורה ברורה בפסקי הדין שלהם כמו ששופטים בנושא של ריבית והצמדה שהתעסקנו בו או בנושא של מעצרים זו תקלה. צריך לטפל בה. השאלה אם הדרך לטפל בה היא להגיד כל לשון שתגיד היא בסדר ואז אתה רק תגביר את אי הוודאות או שתגדיר להשתמש רק במילים מסוימות ואז יהיה אפשר לעבוד.
קריאה
אפילו לשון מצווה שהיא יותר חד משמעית יש רבנים שיטילו הרחקות דרבנו תם ויש שלא.
פנינה עומר
אבל אני רוצה לומר שיש פה עניין מהותי. יש עדיין בבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל רבנים שנמנעים לנקוט בכל לשון שהיא מחייבת בגלל האימה ההלכתית של גט מעושה. לכן כשדיין רק ממליץ, הוא לא מצווה או כופה אלא רק ממליץ יש פה אלמנט שאנחנו רואות בבית הדין הרבני.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לא אמרת את השם והתפקיד לפרוטוקול.
פנינה עומר
פנינה עומר, מנכ"לית יד לאישה.
קריאה
זה לא קשור.
פנינה עומר
זה קשור. ככל שאנחנו נאפשר לדיינים מרחב שבו מבחינה הלכתית הם מרגישים נוח לפסוק יש לנו יותר סיכוי לקבל פסקי דין שיאפשרו הרחקות דרבנו תם. אנחנו רואות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, אבל אני מפספס משהו פנינה. שנייה, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה להתייחס לדברים שלך ואז ברשותך. רפי, הדברים שלך הם נכונים הם רק תיאורטיים. הם לא מתכתבים - - -.
רפי רכס
זו המחלוקת ביני לבינך. מה יותר מעשי ומה יותר תיאורטי.
גלעד קריב (העבודה)
לא, לא. אנחנו חייבים לראות בעיניים פקוחות את המצב בבתי הדין הרבניים. תיקון החקיקה חייב להתכתב עם המציאות. במציאות, והועדה ראתה את זה בכנסת הקודמת וזה לא בגלל החוק, במציאות ברוב המכריע של פסקי הדין ובוודאי בשלבים הראשונים של הדיון גם כשברור לדיינים שיש מקום ללשון יותר תקיפה הם מתחילים עם לשון המלצה. אם היית משכנע אותי שבגלל ההסרה של לשון ההצעה כאן נראה בשנים הקרובות שינוי דרמטי בבתי הדין הרבניים ועכשיו הדיינים ימהרו במקרים שצריך לתת חיוב אז בבקשה אבל זה לא מה שיקרה.
רפי רכס
הבאתי דוגמה מעשית.
גלעד קריב (העבודה)
לא, זה לא מה שיקרה.
רפי רכס
בבית הדין בצפת, במפורש.
גלעד קריב (העבודה)
הכל טוב ויפה רק שזה בסדר גמור להביא דוגמה בודדת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איפה אתה הבאת את הטיעון שאמרת הם נותנים יותר המלצות מאשר - - -.
גלעד קריב (העבודה)
בממ"מ.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה את זה בממ"מ. תפנה אותי.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי שרק ב-9% מפסקי הדין הרבניים יש לשון חיוב.
קריאה
לא, אבל המלצה לא כתוב.
גלעד קריב (העבודה)
חברים, נו.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה אתה ביחס להמלצה? איפה זה? תפנה אותי לעמוד.
גלעד קריב (העבודה)
תסתכל בממ"מ במה שהם אומרים. הם בדקו את פסקי הדין.
מוריה דיין
במערכת של בית הדין אין מצווה, זה מתויג כהמלצה.
קריאה
ההסקה שבכל הדברים האחרים יש המלצה היא לא נכונה.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אמרתי שבכל האחרים. אתם בעצמכם אמרתם, ישבה פה סמנכ"לית בתי הדין הרבניים בדיוני המעקב ואמרה שברוב - - -.
מוריה דיין
בסיווג שלכם, במערכת שלכם, אין בכלל מצווה יש רק - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הבנתי, שנייה גלעד. זו שאלה של מציאות ופרקטיקה לא של עקרונות וערכים.
גלעד קריב (העבודה)
אז אני אומר לך. ברוב פסקי הדין, על פי הדברים שאמרו נציגי בתי הדים הרבניים, ננקטת הלשון הרכה של הצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איפה זה כתוב?
רפי רכס
לא אמרנו אף פעם דבר כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב גלעד? אתה אומר את זה וזה לא כתוב בשום מקום.
גלעד קריב (העבודה)
תכף אראה לך את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא פה שכתוב - - -.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, שנייה. תן לי לסיים ואני אראה לך איפה.
מוריה דיין
אפשר לראות את זה בפשטות בכך שיש פסקי דין שמסווגים כפסקי דין לגירושים אבל אם בודקים כמה יש חיוב וכמה יש כפייה - - -.
גלעד קריב (העבודה)
זה מה שעשה הממ"מ.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יכול להיות שרובם זה בהסכמה.
מוריה דיין
פסק דין שבית הדין כופה פסק דין לגירושים.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא לא השאלה מהכלל. השאלה היא מתוך מקום שבו בית הדין סבור שזה פוטנציאל לסנקציות. הרי אצל רוב האנשים זה לא מסתיים לא בסנקציות - - -.
קריאה
עובדתית, זה לא נכון.
מוריה דיין
במערכת שלכם אין אופציה למצווה. כשאני נכנסת למערכת הנתונים של בית הדין באתר שלכם אין אופציה של מצווה.
רפי רכס
לא זכור לי ואין שום בעיה להכניס את האופציה של מצווה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש להשלים. אם הנתונים לא נכונים והחוק עוסק אז בבקשה שהנהלת בתי הדין הרבניים תביא לדיון הבא את המספרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל איזה נתונים לא נכונים? הנתונים לא אומרים את מה שאתה אומר.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר להשלים? אחר כך תענה לי. מכיוון שניהלתי שניים או שלושה דיונים אני זוכר היטב מה נאמר. כאשר רק ב-9% מפסקי הדין מופיעה לשון חיוב אני שב על האמירה שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה. אני מזמין אותך, ד"ר רכס, תביא לדיון הבא את הנתונים המספריים. תבחרו את פילוח השנים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים.
ד"ר רפי רכס
של המלצה?
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני רוצה לראות כמה מפסקי הדין ניתנו עם לשון מצווה וכמה עם לשון המלצה. זה מה שאני מבקש.
ד"ר רפי רכס
בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
ואז נראה. אם באמת כל הנושא ההמלצה הוא במיעוט התיקים אז בסדר, הנזק לא דרמטי. אני טוען שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה אם כבר לשון המלצה או הצעה.
ד"ר רפי רכס
אם הייתה עובדה כל שכן את ההצעה שלו.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק להפך. אין שום קשר בין הנטייה של בתי דין רבניים להשתמש בלשון הצעה לבין חקיקת הסנקציות. סדר הדברים הוא בדיוק הפוך. מכיוון שבתי הדין לא נוטים לנקוט בלשון מצווה אם בגלל המחלוקת ההלכתית האם אפשר לנקוט לשון מצווה בגיטין, ואם מכיוון שבתי הדין - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל על בסיס מה אתה אומר את מה שאתה אומר?
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, תקשיב. מותר שתהיה לנו מחלוקת עניינית.
היו"ר שמחה רוטמן
מותר אבל אתה אומר מסתמך על הממ"מ ובכל המסמך הוא לא אומר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
תן לי לסיים את הדברים שלי. אחר כך תאמר שאתה לא מבין על סמך מה אני אומר. אני אומר את זה על סמך שלושה דיוני מעקב שקיימתי ואם יש בינינו מחלוקת מה אומר מסמך הממ"מ אז הצעתי שלדיון הבא בתי הדין הרבניים יביאו את הפילוח. תביאו את השיעור. הייתם צריכים להביא את זה היום אם יש לכם תפיסה.
ד"ר רפי רכס
מה שמבקשים מאתנו אנחנו נביא.
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, בזה אתם צודקים. אני לא אשווה אתכם לגופים אחרים אבל תמיד כשביקשנו מבתי הדין הרבניים, ואני מכיר את הבעיה שלכם עם מערכות המחשוב שהן עוד יותר מפגרות ממערכות המחשוב של יתר המערכות, עשיתם מאמץ להביא. אני שב ואומר, אתה טועה בין הסיבה לתוצאה.
ד"ר רפי רכס
אנחנו חולקים על הסיבה והתוצאה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר את דעתי. לדעתי אתם טועים. בתי הדין הרבניים לא נוקטים בלשון ציווי בלי קשר להימצאות התיבה "הצעה" בחוק הסנקציות. אם הייתה לנו את הבדיקה הסטטיסטית היינו רואים שזה גם הרבה לפני. בתי הדין הרבניים גם מסיבות הלכתיות וגם מסיבות של הרצון שלהם לתפיסתם לקדם שלום בית ככל שניתן, ממעטים ונזהרים מאוד לנקוט בלשון מצווה. כל עוד זה המצב אי אפשר לגרוע, גם אם זה שייך ממיעוט המקרים, את הכלי של הפעלת סנקציות שיש לשון הצעה. זה ממש לגדוע את הענף שלא יושבים עליו מספיק ואי אפשר לגדוע אותו. כאשר אתם תעשו רפורמה בבתי הדין ובית הדין הרבני הגדול יוביל מהלך פסיקתי שבו יש היפוך פרופורציות ודיינים מפסיקים להשתמש בלשון הצעה אז נדבר על העניין הזה. כל עוד זה המצב בשום פנים ואופן.
ד"ר רפי רכס
אפשר ברשותך רק להיות פרקטיים. בוא ניקח את הכיוון שלך. נגיד אנחנו מורידים את המילה הצעה. איך זה מזיק לאותה אישה שמגיע לה או איש, אני לא מחלק בין הדברים, שמגיע הפסק דין של החיוב? אם זה אותו דיין שממילא מתכנן להטיל סנקציות אז כמו אותו דיין שאמר לי בצפת שהוא יכתוב חיוב. ואם זה אותו דיין שלא מתכנן היא או הוא יוכלו לערער. זה רק יועיל.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. המחלקות פה ברורה. בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.
נועה ברודצקי לוי
יש גם משמעות לזה שאנחנו מוחקים את זה מהחוק.
ד"ר רפי רכס
אנחנו משכללים. לומדים.
נועה ברודצקי לוי
יש הבדל בין חקיקה ראשונה שאנחנו עושים ואומרים שצריך לכוון לכיוון מסוים ויש אמירה בעייתית בזה שמוחקים.
ד"ר רפי רכס
אנחנו פרקטיים.
נועה ברודצקי לוי
יש כאן קושי גם מבחינה זה ועוד קושי שעולה - - -.
גלעד קריב (העבודה)
אתם מתקפים פרקטיקה לא ראויה.
היו"ר שמחה רוטמן
הפוך.
גלעד קריב (העבודה)
ממש לא. כל עוד המילה "הצעה" היא בתוך הלקסיקון של הדיינים יש סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לנועה לדבר.
נועה ברודצקי לוי
עוד דבר זה שעולה השאלה כמו שאחד מפסקי הדין שהפננו אליהם גם במסמך וגם יכול להיות שאחד מפסקי הדין שהתייחסה אליהם מוריה, קובע שיש סמכות להטיל סנקציות במקרה של הצעה כשזה בא מפסקי דין מחו"ל שזה מתכתב עם אותם דיונים שדנו בהם לגבי הסמכות הבינלאומית. יש גם קושי ליצור איזשהו פער לזה שבסמכות הבינלאומית אנחנו מרחיבים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה משהו אחר.
ד"ר רפי רכס
אני במקרה מכיר את התיק היטב כי אני ייצגתי. זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי חו"ל זה משהו אחר לגמרי. אני אגיד שוב איפה אני מזהה את נקודת המחלוקת או נקודות ההסכמה.
ד"ר רפי רכס
רק שנייה, אני אסביר פרקטית מה היה שם. הייתה שם לשון שהצדדים צריכים לחזור לשלום בית.
קריאה
לא, אין סיכוי לשלום בית.
ד"ר רפי רכס
או אין סיכוי לשלום בית, בטיעונים שאני כתבתי לבית המשפט העליון אמרתי שמשמעותה של המילה הוא חיוב ובית המשפט קיבל את זה. זה הכל.
מוריה דיין
יש לי כאן את פסק הדין של האזורי שעליו זה התבסס.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הדיון הזה מחדד את הנקודה. אנחנו עוסקים פה בסעיף שנועד לתת תוקף אופרטיבי ללשון של פסקי דין. השאלה היא מה השיטה. אני מצטער ואני יודע שזו נקודה הרבה יותר רגישה מאשר פסיקת ריבית והצמדה, אבל יש הרבה יותר פסקי דין בישראל שעוסקים בפסיקת ריבית והצמדה ואי בהירות שם מייצרת דברים משמעותיים. ברור שזה לא אותו הדבר אבל ההתנהלות של הועדה להכוונה של התנהלות של דיינים או שופטים צריכה להיות עם היגיון ושיטה פנימית.

היא באה ואומרת דבר מאוד פשוט. כאשר שופטים נוקטים לשון עמומה מה אני עושה? מה אני עושה כוועדה, שופטים או דיינים. אפשרות אחת היא שאני הולך ורודף אחרי כל לשון עמומה שבא מישהו וממציא ומגביר את אי הוודאות המערכת המשפטית ואומר אם אמרת ככה זה אומר שאמרת משהו מסוים, ולפעמים כן ולפעמים לא. בייחוד אם אני מוסיף את המילים "או לשון אחרת בעלת משמעות דומה" שפה זה הצעה להוסיף. זה רק מגביר את אי הודאות ורק מוסיף שתהיה עוד יותר שונות בלשונות בפסקי הדין. זה גורם לזה שכשאבקש מרפי את הנתונים לדיון הבא הוא יהיה עוד יותר אבוד כי יגיד שיש לו כפייה, חובה, המלצה.
גלעד קריב (העבודה)
אז בוא נגדיר בחוק. בוא נעשה תיקון אכיף לחוק בתי הדין הרבניים ונקבע עכשיו שהלשון היחידה שבה ניתן להשתמש היא לשון ציווי או שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בדיוק המשמעות.
גלעד קריב (העבודה)
זה ממש לא המשמעות. אם אתם רוצים, תאמר לי למה לא יצא פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, כשאני קטעתי אותך אתה לא הפסקת להתרעם.
גלעד קריב (העבודה)
אתה עשית את זה עשר פעמים עד שנענית. עכשיו אני גם אתן לך. שמונה קטיעות ובשמינית - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שלהבנתי קראתי את המסמך של הממ"מ שגלעד מדבר עליו ולא הצלחתי להבין מה המספרים. יש שם 9% מכלל פסקי הדין. אני מניח שרוב פסקי הדין הם גירושים בהסכמה. הרי צריך רק לבדוק.
קריאה
יש לי כאן את מערכת הנתונים של בית הדין.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לך מותר לתת לי לסיים משפט. אני אשמח לשמוע את הנתונים אם זה הנתונים של בתי הדין, ממך או מרפי, זה טוב. השאלה היא בסופו של דבר האם הסיטואציה שאני רוצה למנוע, אני חושב שלזה כולנו צריכים להיות שותפים ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת בכלל, שבה דיין שכמו שאמרה פנינה קשה לו לכתוב את המילה "חובה" או "מצווה", הוא לא כותב את זה. אבל לא בגלל שיש לו כאבי בטן אלא כי הוא לא רוצה להפעיל סנקציות במקום הזה ולעומת זאת לידו יושב דיין אחר שכותב המלצה או הצעה והוא גם יפעיל סנקציות. אותו מקרה, שני פסקי דין, יצאו מאותם בתי דין או משני הרכבים באותו בין דין, שבאחד כתוב "הצעה" והוא לא יטיל סנקציות.
קריאה
אבל זו המסגרת שבה אנחנו חיים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אז השאלה היא מה עושים עם זה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אתה לא מתקן עם זה. אתה רוצה בהירות תקן אותה לא בתחום הסנקציות אלא במה שמותר לבית הדין לפסוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אין רשימה סגורה של מילים שמותר לבית דין להשתמש בהם.
קריאה
זה המהות של הפסיקה בבית הדין הרבניים, זה לא משפט אלא הלכה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. כולם צועקים וגם הפרוטוקול לא יודע מה לרשום. זה לא עוזר לאיש. הנקודות פה ברורות. אני מנסה להציג את צדדי הספק. אפשר להתווכח עד מחר אבל אלו צדדי הספק. אין פה מחלוקת שרוצים לתת כלים לכמה שיותר מקרים שבהם בית הדין חושב שצריך להטיל סנקציות להטיל סנקציות. זו מטרת החוק. עכשיו נשאלת השאלה איך נבדיל בין מקרים שבהם בית הדין רוצה להטיל סנקציות למקרים שבהם בית הדין לא רוצה להטיל סנקציות. אפשרות אחת היא שנגלה את זה אחרי שהוא נקט בכל מיני לשונות עמומות ואז כשיבקשו סנקציות הוא יגיד שהוא לא מבין על סמך מה כי הוא רק כתב "הצעה" או "המלצה" והוא לא רוצה לתת סנקציות. וזה אותו דיין. ואז יבוא עורך הדין או עורכת הדין של אותה אישה או אותו גבר ויגיד שרימו אותם. הוא חשב שיש לו פסק דין שכתוב בו הצעה ואפשר להטיל סנקציות והוא התכוון לכתוב המלצה או הצעה שלא חייבים להטיל סנקציות. אם הייתי יודע הייתי מערער אבל בינתיים חלף הזמן לערעור ואני בבעיה.

לעומת זאת, אני רוצה שכאשר הדיין כותב יהיה משהו ברור ביד ובזמן שהוא מקריא את ההחלטה לפרוטוקול בזמן הדיון יגידו לו " אדוני היקר, דיין. אם אתה לא משתמש באחת מהמילים הספציפיות הללו, אי אפשר להטיל סנקציות עם זה אז בבקשה תתקן את ההחלטה שלך בשביל שאפשר יהיה להטיל סנקציות". אם הוא לא יעשה את זה הוא גם לא יטיל סנקציות, אתה מדבר על אותו אדם.
שיר לביא
אני רוצה להגיד משהו אם אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה השם שוב?
שיר לביא
שיר לביא, מבוי סתום. קודם כל, לא מקריאים את ההחלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לא מקריאים. אז כשמגישים אותה יגישו בקשה לתיקון טעות בפסק דין.
שיר לביא
דבר שני, מה תעשה אישה שקיבלה המלצה. עכשיו, על פי הצעת החוק - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
תערער.
שיר לביא
רגע. עכשיו על פי הצעת החוק הזאת, בהמלצה לא יהיו דיוני מעקב אחרי 45 ימים כי באחד מסעיפי ההמשך שמדברים על המשך הדיונים מתייחסים רק לפסקי דין שנכללים בסעיף 1.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה? תפני.
נועה ברודצקי לוי
בסעיף 4 אם אני לא טועה.
שיר לביא
יש סעיף שמדבר על דיוני מעקב.
ד"ר רפי רכס
סעיף 4. היא תוכל לערער. שהכל יהיה ברור.
נועה ברודצקי לוי
סעיף 4 לחוק.
שיר לביא
למה בעלי דין שנמצאים בסכסוך ומגיעים לבית משפט צריכים לקבל פסק דין שמחזיר אותם ליום הראשון של הסכסוך? מה זה אומר המלצה? אם יש לי המלצה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה שיוציאו את המילה "המלצה" בפסק דין. אני רוצה שימחקו אותה, לבער אותה מהעולם.
שיר לביא
אז אנחנו איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שמתסכל בדיון הזה, כולם באותו צד.
נועה ברודצקי לוי
השאלה מה המשמעות של המחיקה פה. זה הקושי.
שיר לביא
הדרך להגיע למטרה זה לא באמצעות צמצום הכלים האופרטיביים של בית הדין. בית הדין גם ככה בקושי מטיל סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא רוצה לצמצם לו.
שיר לביא
אבל בפועל זה מה שיקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מצמצם. זה הוויכוח פה.
שיר לביא
אדוני יושב-הראש. אנחנו נמצאות בשטח, בתיקים הקשים ביותר. אנחנו רואות מה קורה כשבאה אישה מסורבת גט, בעלה ברח לפני ארבע שנים למקום עלום בעולם והיא אחרי ארבע שנים של דיונים מקבלת המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
ומה את עושה עם זה?
שיר לביא
כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת הבעיה. אני רוצה שתגידי מה פתאום המלצה, תגישי ערעור ותקבלי חיוב. זה פסק דין לא טוב, מה נעשה?
שיר לביא
אם אנחנו רוצים להוריד את המילה "המלצה" מפה צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי להוריד אותה בכלל מהלקסיקון של הדיינים אבל זאת לא הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל להפך. את עכשיו מכניסה אותה ללקסיקון.
גלעד קריב (העבודה)
היא כבר בלקסיקון.
שיר לביא
היא קיימת בלקסיקון כשדיינים לא רוצים להכריע את הדין. אז אני אומרת - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אם הוא לא רוצה להכריע את הדין הוא גם לא יטיל סנקציות. זה מה שאני לא מבין.
שיר לביא
לא. קודם כל, דיין שלא רוצה להכריע את הדין עושה שני דברים. 1. לא נותן פסק דין ארבע שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
מכיר את התופעה הזאת. גם בבתי משפט וגם בבתי דין.
שיר לביא
2. בסוף נותן לך דבר שהוא המלצה. היום עם המלצה אני יכולה לבקש שייתן סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
והוא יגיד לך "לא רוצה". רק המלצתי.
שיר לביא
יהיו דיוני מעקב.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה דיוני המעקב?
שיר לביא
בסעיף 4.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 4 אומר:" ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1 ייקבע בית הדין הרבני מועד - - -". אם אנחנו רוצים לטפל בסעיף 4 יכול להיות שאפשר לטפל בו. אני מנסה לומר דבר מאוד פשוט. יש לנו בסופו של דבר אותו דיין. אתן בשטח. האם יש מקרים שבהם בית דין נתן הצעה או חיוב ולא נתן סנקציות? ודאי שיש, אפילו עם חיוב.
קריאה
גם במצווה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם במצווה וגם בחיוב. וגם בהצעה. לכן מבחינה הזאת זה לא משנה. לעומת זאת, האם יש מצבים שבהם לא נתנו סנקציות בגלל שהשתמשו במילה "הצעה"?
מוריה דיין
כן. גם במצווה.
היו"ר שמחה רוטמן
גם במצווה.
מוריה דיין
גם בחיוב.
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שהשתמשו במילה "חיוב"? לא.
מוריה דיין
לא בגלל, למרות.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות. אם כל מקרה של חיוב היה מצדיק סנקציות לא היינו עושים שם שיקול דעת. זה לא האירוע. יש פה "תפסת מרובה לא תפסת" במובן הכי גרוע של המילה.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שיש פה שתי סוגיות, סוגיית הלשון של בית הדין וסוגיית הפעלת הסנקציות. שתי הסוגיות האלה לא חופפות במלואן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
המהלך שלך יגרום לזה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא המהלך שלי בכלל. יש פה בקשה של הממשלה שאומרת לי מה יעזור לה לחנך את הדיינים להשתמש בביטויים נכונים בפסק דין. זה מה שהם אומרים. בואו נתמודד עם הטענה הזאת במקום ללכת סחור סחור.
גלעד קריב (העבודה)
אתה משיג את התוצאה בדרך לא מתאימה. אני לא אוהב לשון לחנך דיינים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאתה ביקשת.
גלעד קריב (העבודה)
אם בית הדין הגדול או הרשות המחוקקת חושבים שצריך לעקור את המילה "הצעה" מפסקי דין של גירושים צריך לטפל בזה בדרך המלך. או פסק דין ברור וקו פסיקתי ברור של בית הדין הרבני הקרוב.
ד"ר רפי רכס
וזה יחייב את בית הדין האזורי?
גלעד קריב (העבודה)
לפעמים יש חיוב פורמלי ולפעמים מובילי לאן נושפת הרוח של מובילי המערכת. או בהתערבות של הרשות המחוקקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה לא מבין שאתה עושה עכשיו התערבות הפוכה?
גלעד קריב (העבודה)
רגע, אני רוצה להתמקד בבעיה. יש איזשהו שטח חופף של שני המעגלים האלה. מעגל ההצעה אל מול מצווה ומעגל הסנקציות. יש שטח שהוא קטן מאוד, מדי אבל עדיין קיים. שבו דיינים שפחות אוהבים להשתמש בלשון מצווה בגלל נטייתם ההלכתית במקרה של גט ומעדיפים את לשון ההצעה עדיין מוכנים להשתמש בכלי של הסנקציות.
ד"ר רפי רכס
והיום עם יחזרו ללשון החובה.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
ד"ר רפי רכס
למה לא?
גלעד קריב (העבודה)
כי להערכתי מה שנראה בניגוד למה שיו"ר חושב, זה לא יגרום ליותר דיינים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
תפסיק לדבר על יושב-הראש. זאת הצעה ממשלתית. אני משקף את צדדי הוויכוח. אין לי דעה בזה. אני לא מביו בזה.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, אתה דיברת.
היו"ר שמחה רוטמן
הצגתי את הצד של הממשלה וניסיתי לקבל תשובות לדבר הזה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה בצדק וזו ההעמדה שאתה מביע גם בנושאים אחרים כמו שציינת. אנחנו רוצים בעניינים של פסקי דין לצמצם עמימות ובאמת יש פה מרחב עמימות. אתה מעלה אפשרות שאם בחוק הסנקציות נוריד את המילה "הצעה" זה ישפיע על הדיינים בפסיקתם ויותר מהם יעברו מלשון הצעה ללשון חיוב. אני מטיל בזה ספק.
ד"ר רפי רכס
ואלה שלא יעברו יהיה אפשר לערער על זה.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא חושב שזה מה שיקרה. זו המחלוקת. שכרנו ייצא בהפסדו. נצליח להביא יותר דיינים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני מנסה להגיד. מה שאתה אומר בצדק מוחלט הוא שאנחנו היינו רוצים שדבר כזה ייקבע בפסק דין מכונן של בית הדין הרבני העליון.
מוריה דיין
אבל יש פסק דין הפוך של בית הדין הגדול.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא מבוסס כל כולו - - -.
מוריה דיין
על הפרקטיקה במציאות ואומר שיש מחלוקת בנושא. האם מטילים סנקציות בהמלצה או לא. זה פסק דין של בית הדין הגדול במפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
אז לכן בדיוק בגלל אותו פסק דין באים אליי בתי הדין ואומרים לי שהיום כאשר אישה מקבלת פסק דין עם המילה "המלצה" או "הצעה" היא לא מערערת. מתי היא תגלה שבית הדין למעשה נתן לה מכה קשה ובעצם כמו שאמרה שיר ארבע שנים החזיק אותה ובסוף הביא לא פסק דין שאי אפשר לעשות איתו כלום כי הוא לא אומר כלום. מתי היא תגלה את זה? במקרה הטוב בדיון המעקב אחרי 45 ימים. ואז יעברו 45 ימים, הוא קבע דיון, האדם לא הגיע, היא מבקשת סנקציות והוא אומר שהוא רק המליץ ואין סנקציות. ויש גם פסק דין של בית הדין הרבני העליון שהוא שהוא צודק. בזמן הזה עבר הזמן לערעור והיא לא תוכל להגיש. היא תגיש בקשה לעיון מחדש. עוד הליך, עוד בלגן. בואו נסכם שכולנו מבסיס לשולחן, אני חושב, רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת.
מוריה דיין
אבל היא יכולה לקרות גם במצווה. אותו תסריט יכול לקרות גם במצווה. כי יש דיינים שלא נותנים סנקציות.
ד"ר רפי רכס
לא נכון. מצווה מוגדרת בהלכה. יש לה הגדרות. לא המציאו אותה. להבדיל מהמלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים וחברות. לגבי מצווה יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר שאי אפשר להטיל סנקציות כשאומרים מצווה? או שיש שיטות שאי אפשר?
מוריה דיין
רוב ההרכבים לא מטילים סנקציות במצווה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא שאלתי - - -.
ד"ר רפי רכס
את אומרת דברים לא נכונים.
מוריה דיין
אין עיקרון מנחה בבית הדין הגדול.
היו"ר שמחה רוטמן
מוריה, את לא פותרת לעצמך את הבעיה.
מוריה דיין
אני מרגישה שיש כאן חוסר הבנה של המסגרת שבה אנחנו עובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אחזור על זה שוב. גם כאשר יש חובה וגם כאשר יש מצווה זה לא אוטומטי שיהיו סנקציות. לכן המחוקק, ההלכה ובתי הדין לא כל מקרה של חובה או מצווה מטילים סנקציות. צריך לבחון כל מקרה לגופו, להפעיל שיקול דעת לגופו, יש לזה הליכים. אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה. זה לא אוטומטי. אני מבין שכארגון שרוצה לעזור לנשים שבמצוקה מבחינתך כל אירוע בו יש חובה או מצווה ולא ניתנות סנקציות זו מטלה. אני אפילו לא חולק עלייך.
אמנון אביעד
חבר הכנסת רוטמן. אני מבקש להגיד כמה דברים. היחיד שמייצג גברים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.זה לא משנה כרגע. זה לא עניין של גברים או נשים כרגע.
אמנון אביעד
זה לנושא עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. חברת הכנסת וולדיגר.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני רוצה לציין שאני לא מכירה את התחום בכלל. נגמר לי דיון מהר ואמרתי שאכנס לדיון מעניין ויושב-הראש יודע לעשות דיונים מעניינים. כצופה מהצד ושומעת אני חייבת להסכים שיש כאן בעיה. אני עורכת דין במקצועי כבר 30 שנים ולא התעסקתי בתחום הזה ועדיין. ברגע שיש מילים כמו "מצווה", "הצעה", "המלצה" וכדומה שמכוחן אפשר לתת סנקציות ואתה מצמצם את העילות שמתוכן אפשר לתת סנקציות, פגעת.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אין על זה ויכוח.
מוריה דיין
זו הפשיטא. טוב שנגמר לך הדיון מוקדם.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
אני שומעת את זה מהצד. אין לי עמדה לפה או לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אין על זה ויכוח. זו נקודת המוצא לדיון. אני רואה שאנחנו הולכים במעגלים.
מוריה דיין
אז אני רוצה לחדד משהו, בבקשה. כי אני מרגישה שיש כאן איזה חוסר הבנה של המערכת איתה אנחנו עובדים. פסק דין של בית הדין הגדול לא מחייב בבית הדין. הוא אפילו לא המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אפילו לא מצווה את אומרת.
מוריה דיין
אפשר ללמוד מזה ויש רוח נושבת וכשאתה יודע שבית הדין הגדול פוסק כך או אחרת יש לך סיכוי בערעורים. אבל אין לזה השפעה מחייבת על בתי הדין הרבניים.
היו"ר שמחה רוטמן
לצערי גם במערכת האזרחית לא תמיד זה עובד ככה.
מוריה דיין
שבית הדין הגדול אומר שיש הרכבים כאלה ויש הרכבים כאלה ויש מקרים שבהם בהמלצה מטילים סנקציות אבל ההיגיון פשוט, כפי שאמרה חברת הכנסת פה שלשמחתי נגמר לה הדיון מה והגיעה לפה, זה למה לצמצם את האפשרויות.
היו"ר שמחה רוטמן
הסברתי לך למה. תתמודדי עם הטיעון הזה.
מוריה דיין
אז תן לי.
היו"ר שמחה רוטמן
את אומרת שזה חוסר הבנה וכל הזמן חוזרת ליסודות הראשונים שכולנו מכירים.
מוריה דיין
חלק מהתמודדויות במערכת הזאת זה מגוון רב של עמדות הלכתיות שלכולן צריך לתת מקום. בין היתר, בהצעת החוק עצמה בעמוד 1086 להצעת החוק בסעיף שעוסק בציות על ידי עיצומים כספיים, בצו הגבלה של - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא ידעתי שיש לי חוק עם 1086 עמודים.
פנינה עומר
סעיף 4 להצעת החוק שהוא סעיף 3ב בחוק. זה צו הגבלת תשלומי כפייה (ציות). בדברי ההסבר בסוף הסעיף הזה כתוב מפורש "מובהר כי הטלת תשלומי כפיית ציות לטובת בעל דין רחוקה מלהיות נורמה שיטתית בהלכה, אף לא לעניין גט. הקניית סמכות זאת בחוק נועדה רק לאפשר לבתי הדין מקור סמכות חוקי לאלה שכן פוסקים כך". אותו הדבר אני אומרת – גזירה שווה. יש דיינים שמטילים סנקציות בלשון המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
מוריה, אנחנו לא צריכים לחזור להתחלה. אני צריך להתקדם בדיון הזה. סליחה שאני אומר לך - - -.
אמנון אביעד
יושב- הראש אני מבקש לדבר פה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לי. תודה. אנחנו לא צריכים לתהות על הראשונות כל הזמן. צאי מנקודת הנחה שהסכמתי עם כל מילה ממה שאמרת עכשיו והבנתי את זה גם. אנחנו עכשיו עוברים שלב. תיארנו סיטואציה והסיטואציה עם כל מה שתיארת, הכל נכון: בתי הדין, ההרכבים שונים יש דעות לכאן ולכאן, הכל נכון. אני שואל את עצמי מה אני עושה לאותה אישה מסכנה או אותו גבר מסכן שמקבל פסק דין עם המילה הצעה או המלצה והוא לא יודע האם בעוד 45 ימים שיהיה דיון לפי סעיף 4 והצד השני לא יגיע לדיון, האם הוא יוכל לבקש סנקציות או לא. ואין לו בגלל המורכבות שאת מדברת עליה ואת צודקת, אין לו במה להיתלות לאותו בעל דין כדי לדעת מה יהיה בעוד 45 ימים. החוק הזה לא יעזור לו כי הוא אומר כמו שאמרת והקראת שניתן אבל עדיין יש הרכבים, על פי פסיקת בין הדין הרבני הגדול, שפנינה ציטטה שגם כאשר מופיעה הלשון "הצעה" או "המלצה" לא ניתן או לא ראוי להטיל סנקציות.
קריאה
החוליה החסרה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו הולכים סחור-סחור. לכן יש לי הצעה אולי שתרבע את המעגל. אולי נכתוב פה כך:


1א.
קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה, בחוק זה פסק דין, שאיש ייתן גט לאשתו, יכלול בפסק הדין האם ניתן יהיה להטיל סנקציות במידה שלא יעשה כן.
קריאה
אתה מקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שאני מקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יכול לחזור?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. תסתכלו על הנוסח המשולב. אם אתם מסתכלים רק על הצעת החוק אתם לא רואים איפה זה משתלב בתוך הסעיף.


1א.
קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה, בחוק זה פסק דין, שאיש ייתן גט לאשתו, יכלול בפסק הדין האם ניתן יהיה להטיל סנקציות במידה שלא יעשה כן.
היו"ר שמחה רוטמן
ממילא אם יהיה חסר זה גם מענה לשאלת הערעור. אם לא יהיה כתוב בפסק הדין ש"ככל ולא יהיה כך וכך" אפשר להגיש בקשה לתיקון טעות ולהגיד שהוא שכח להתייחס לסעיף 1א.
גלעד קריב (העבודה)
שאיש ייתן גט לאשתו ושאישה תיתן גט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אותו הדבר, יהיה אותו כלל. פשוט סעיף 1א עוסק בזה. יהיה כתוב "ייכלל בפסק הדין" או אמירה כזאת. ואז גם אם הוא כותב חובה או מצווה ואפילו יכול לכתוב שיהיה נתון לשיקול הדעת במועד.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני יושב-הראש, יש לי תחושת בטן שהצעתך טובה ולכן בדיון הבא הנהלת בתי הדין הרבניים תתנגד לה אבל נראה.
ד"ר רפי רכס
למה? סליחה?
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא יפה.
גלעד קריב (העבודה)
רפי, אמרתי תחושה ולא ידיעה. זו הצעה לא לשון חיוב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ממש לא דומה. זה בגדר הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו. אני אומר שאפשר אם לא רוצים ורוצים לייצר תהליך לימוד ולייצר תהליך לבית הדין אפשר לייצר ברירת מחדל בסעיף ב. בסעיף 1א לכתוב את מה שאמרתי ובסעיף ב לכתוב:

13
ב.
למילים כפייה, חובה או מצווה יראו כאילו אמר שניתן לתת סנקציות אלא אם כן כתב אחרת ולמילה "הצעה" יראו כאילו ניתן או לא ניתן אלא אם כן כתב אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בכל מקרה לייצר את ברירות המחדל בצורה כזאת. אני לא רוצה להגביל. האופציות הן על סמך פסק הדין שאפשר להוציא סנקציות, אי אפשר או יהיה נתון לשיקול דעת בהמשך. שלוש האופציות הללו. אני חושב שזה מרבע את המעגל אבל אני לא מספיק מכיר. העליתי את זה עכשיו בדיון. אני לא רוצה אפילו לחייב אף אחד מהצדדים לתת תשובה בשליפה כי אני לא יודע מה ההשלכות של זה, צריך לבדוק את זה גם עם גורמי שטח. על פניו זה נראה לי נותן מענה לכל הצדדים. מצד אחד משאיר את לשון ההצעה כמו שהיא ואפילו אומר שבלשון ההצעה ברירת המחדל היא שזה יישקל במועד מאוחר יותר.
גלעד קריב (העבודה)
עם השארת דיוני מעקב.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אני לא משנה את זה. את זה הייתי יכול לעשות בתיקון בסעיף 4, לא הייתי צריך לעשות את כל זה.
אמנון אביעד
אני מבקש רגע להוסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אמנון אביעד
מכיוון שאני הנציג היחידי לעומת לא מעט - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אדוני, גם אני גבר.
אמנון אביעד
אני נציג הגברים כארגון.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אני מייצג את כולם.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני מקווה שאין פה נציג של גברים מעכבי גט. גברים כן אבל לא מעכבי גט.
אמנון אביעד
אני בעד החופש שמגיע לכל אחד לא משנה אם הוא התחתן - - -.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אין חופש לעכב גט.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק שאין, אנחנו מייצרים סנקציות כדי שלא יהיה חופש.
אמנון אביעד
אני רק רוצה לציין שאצל זוגות מעורבים יש מה שנקרא "התרת נישואים". לא צריך בית דין רבני. פונים לבית המשפט האזרחי ומבקשים התרת נישואים. אם היא גויה או שהוא גוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי בכל זאת לעניין הסעיף.
אמנון אביעד
אנחנו מתקרבים לאט גם להיתרים החילוניים שלהבדיל כמדינה יהודית. הרצון של האישה להתגרש לפעמים חוזר לה במהלך הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה לא קשור לאישה עכשיו, אני לא מבין מה אתה רוצה.
אמנון אביעד
אולי יש מקום לתת הזדמנות, לא כל אישה שאומרת ו-95% מיוזמי גירושין הן נשים כמו שאמרתי קודם. אולי יש מקום לתת שהות שהזוג הזה יבחן את היחסים שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
את זה בתי הדין עושים בכל מקרה. קודם שלום בית, יש ישוב סכסוך, יש את כל המנגנונים.
אמנון אביעד
הם לא יכולים לעשות - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, תודה. כן, בבקשה.
דניאל רז
בהמשך הדברים שאמרתי קודם. ההצעה של אדוני נשמעת על פני רציונלית והגיונית.
היו"ר שמחה רוטמן
אשתדל לא להפוך את זה להרגל.
גלעד קריב (העבודה)
אין סיכוי שזה יקרה אז תחסוך את ההשתדלות.
דניאל רז
אני רק רוצה לומר לגבי אי ודאות שאדוני יידע באי הודאות שגם כשאנחנו מקבלים אצלנו בסיוע המשפטי החלטה של בית הדין הרבני שהוא ממליץ על גירושים גם אם אין סנקציות כלכליות אנחנו לפעמים גם שם מערערים לבית הדין הרבני הגדול ומבקשים חיוב בגט. שאלת הסנקציות האם כן או לא הוטלה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עניין של כל צד.
דניאל רז
אני לא מחכה ל-45 ימים כמו שאדוני ציין כי האישה רוצה להתגרש.
היו"ר שמחה רוטמן
אז ממילא זה רק אומר שדווקא בגלל זה היה עדיף להוריד את המילה הזאת כי אז היה לך הרבה יותר קל מול בית הדין הרבני הגדול. להגיד פסק הדין הזה עם המילה המלצה - - -.
דניאל רז
אבל אז אדוני אני מסכים שדרך המלך הייתה לתקן את חוק הסמכויות של בתי הדין הרבניים ולהוציא משם את המילה "הצעה".
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אין שם את המילה "הצעה", אין כזה חוק.
דניאל רז
אז לכתוב שלא.
גלעד קריב (העבודה)
לכתוב מה יכול להיות בפסקי דין.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הדבר שאנחנו גילינו שוב ושוב גלעד, אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות. יש אנשים שהיו רוצים לעשות את זה אולי, אבל אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות. בסופו של דבר תגיד להם את המילה הזאת שלא, הם ימצאו מילה אחרת. יגידו "במכלול נסיבות העניין".
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ניסינו שמחה, אפשר לומר את האמת. ניסינו.
היו"ר שמחה רוטמן
ניסינו. זה לא שלא ניסינו. אבל זה לא עובד. לכן אני חושב שהדבר הזה יאפשר ואז זה תיקון חסר בפסק הדין ואפילו לא ערעור. להגיד "רק לא מילית את הרובריקה". תבדוק את זה בבקשה מול הדיינים ותחזור עם זה לפעם הבאה ונראה לאן מתקדמים.
דניאל רז
ללא כל קשר אדוני שלאלץ את האישה לערער, מה שאנחנו רוצים למנוע, אדוני רוצה ודאות וגם אני רוצה ודאות, זה עוד סבל למי מהצדדים, לגבר או לאישה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני רוצה שאם יש סבל בהקשר הזה הוא יופיע מיד ולא יחכה חצי שנה בשביל לעשות את זה.
מוריה דיין
בוא נדבר על זה שבכל ערעור היום מחייבים בכסף.
קריאה
אגרה.
מוריה דיין
זו לא אגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא סיוע משפטי הוא לא מכיר אגרות.
מוריה דיין
הפקדת ערובות, זה לא אגרות.
דניאל רז
ערובה היא הבעיה.
מוריה דיין
- - - זה בולע המון ערעורים.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב ההצעה שלי נכתבה לפרוטוקול. בואו נשמע בפעם הבאה.
גלעד קריב (העבודה)
אני אומר לך שגם אם הצעתך תתקבל, חוק הסנקציות מאוחר לחוק בתי הדין הרבניים. ההופעה של המילה "הצעה" בלשון החוק היא תוצאה שההצעה הפכה להיות פרקטיקה מקובלת בבתי הדין הרבניים. זה לא שבגלל שהמחוקק הכניס את המילה "הצעה" לחוק הסנקציות פתאום הדיינים אמרו שזה חידוש הלכה. למה זה חשוב? גם אם היום מיעוט מהדיינים מטילים סנקציות בהצעה, לצערנו גם הרבה פעמים לא מטילים סנקציות בחיוב אבל בוודאי בהצעה. אנחנו בשינוי הזה נחסום את היכולת לפתח את הפסיקה הרבנית באמצעים של שיח ציבורי, רבנים דיינים אמיצים ופורצי דרך, ככה הרי מתפתח.
ד"ר רפי רכס
אם הם אמיצים הם יכתבו את החיוב.
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שמסתבר שהשימוש בלשון "הצעה" נולד - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מופיע בחוק בתי דין רבניים.
גלעד קריב (העבודה)
שמחה, תבין שנייה מה קרה. מכיוון שבפסקי הדין הרבניים, תעזוב את החוק. בתי הדין הרבניים פועלים בגדרי החוק אבל השפה שלהם בראש ובראשונה היא שפה של דין תורה, הלכתית.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
גלעד קריב (העבודה)
הדוקטרינה של הצעה התפתחה בתוך בתי הדין הרבניים. היא לא תוצאה של המהלך של הבית הזה. בתי הדין הרבניים פיתחו במשך עשרות שנים את הדוקטרינה של ההצעה. עכשיו אם אתה גורע את המילה "הצעה" אתה חוסם התפתחות שצריכה בתקווה לקרות והיא תיקרה בקצב של בית הדין הרבני. ברגע מסוים תהיה פסיקה פורצת דרך שאומרת שצריך יותר להפעיל סנקציות בהמלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש אותה כבר. אבל זה לא יעזור לך כי זו לא מערכת אחידה.
גלעד קריב (העבודה)
ברור לי. אם תוריד את המילה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אגרום ליותר דיינים לעבוד בצורה בהירה. אני חושב שההצעה שלי פותרת את זה.
ד"ר רפי רכס
זו טעות אופטית. זה נכון שבואו נאסוף את כל המילים שאפשר ונדחוף ואז נשלה את עצמנו שזה עוזר אבל זה לא באמת עוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
היה לי די והותר בסעיף הזה. תתייחסו להצעה שלי לדיון הבא בבקשה, תעשו את ההתייעצויות שלכם בנושא הזה. אם אנחנו נאמץ את הקו הזה בסעיף ב לדעתי נייצר איזשהן ברירות מחדל למילים האלה. סעיף א יגיד שצריך לבחור אחת משלוש אופציות– ניתן להטיל סנקציות, לא ניתן להטיל סנקציות/ אין או יש בפסק דין זה כדי להטיל סנקציות. תחדדו. אתם בפרקטיקה ובשטח. תציעו שלוש רובריקות וב-ב תהיה אמירה שלמילים "כפיה", "חובה" או "מצווה" יש ברירת מחדל מסוימת ולמילה "הצעה" יש ברירת מחדל אחרת. אז נדע כולנו ותהיה בהירות.
גלעד קריב (העבודה)
כנ"ל לסעיף ג.
נועה ברודצקי לוי
סעיף 4 יחול בכל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף ג יהיה חשוב לחדד בנוסח.
יעל בלונדהיים
יעל בלונדהיים, משרד המשפטים. שהדיין יצטרך להגיד בתחילת הדרך מה הוא מתכוון לעשות גם בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. האם יש בפסק הדין. כשאני אומר "חובה" האם אני מתכוון שבמידה והיא לא תקוים ניתן יהיה להטיל סנקציות.
קריאה
בפרקטיקה שגם ככה נוהג בו בית הדין, בחלקם, בסוף פסק הדין נכתב שאם לא ייתן גט בדיון הבא נדון בסנקציות. זה קורה הרבה פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
שלוש הרובריקות הם: יהיה ניתן, לא יהיה ניתן, אני לא רואה או עיון מחדש, תמיד אפשר לעשות עוד מנגנונים והשלישית יידון במועד הישיבה הבאה לפי סעיף 4.
נועה ברודצקי לוי
יכול להיות שסעיף 4 צריך לחול בכל מקרה. יש משמעות, ודנו בו.
היו"ר שמחה רוטמן
סעיף 4 יחול בכל מקרה. רק שהוא אומר שאני כרגע לא בחרתי לעסוק בשאלת הסנקציות כן או לא ואני משאיר אותה לדיון הבא. יידון בהמשך כמו שאומרים. אלה שלוש האופציות.
יעל בלונדהיים
אבל אני קובע כבר מהתחלה האם לדעתי ניתן לתת - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
האם פסק הדין הזה הוא חיוב וניתן על בסיסו להטיל אחר כך הרחקות רבנו תם.
יעל בלונדהיים
השאלה אם לא - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם הוא לא רוצה הוא יבחר את אופציה ב של "יידון בהמשך".
יעל בלונדהיים
עצם האפשרות.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. זה שלוש הרובריקות. כן, לא או אולי. מה עשינו בזה? ככה תדע או ידע אותו נידון, אגב גם מי שמוטל הסנקציות.
גלעד קריב (העבודה)
אותו בעל דין לא נידון.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אותו בעל דין. עוד מעט יהיו סנקציות אז יהיה נידון. הוא יידע מה אומר פסק הדין, הוא יוכל לערער כבר בשלב הזה, הוא יוכל לבקש.
גלעד קריב (העבודה)
רעיון מצוין. לא קשור להורדת ההצעה אבל רעיון מצוין לכשעצמו.
קריאה
זה טוב גם למצווה? כי רוב ההרכבים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה טוב לחובה, טוב למצווה, טוב לכולם. נשמע מה חושבים על זה בשטח. גם בבקשה לייצר בהירות גם בלשון. שיהיה ברור שגם בסעיף ג אנחנו עובדים באותו מנגנון. אני בכלל חושב - - -.
ד"ר רפי רכס
אני חושב שזה ברור. הוא מגדיר הגבלה, צווי הגבלה. זה הכל.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. הלשון כרגע לא ברורה, זה עלה פה גם מהארגונים. התקדמנו, אנחנו יודעים שיש סנקציות גם לגברים וגם לנשים, יש סירובי גט לפה ולשם. נכון שההשלכות לא אותו הדבר ואני לא מזלזל בזה מצד אחד אבל מצד שני לפעמים ההשלכות גם הכלכליות וגם האחרות, ואנחנו יודעים שהיתרי מאה רבנים זה דבר מאוד נדיר. זה לא משנה. בסופו של דבר, אני רוצה ואני חושב שבנושא הזה כולם מאוחדים, כמו שח"כ פינדרוס אמר, אף אחד לא מייצג פה את האינטרסים של הסרבנים. אם בית הדין קבע שנדרש גט, צריך לתת גט. אם קבע את זה לגבר גבר חייב לתת ואם קבע לאישה אישה חייבת לקבל ונגמר האירוע. הגט לא צריך להיות כלי לשום דבר וצריך להיות מנגנון אחיד לכל הדברים האלה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה צודק ב-100%. רק שאנחנו רואים מה הפרקטיקה ולמרות כל הניסיונות שלנו וגם הרבה שדלנות של הנהגת בתי הדין הרבניים אנחנו לא מגיעים לתוצאה הרצויה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שלדעתי צריך לפשט את האירוע. צריך לקבוע "ניתן יהיה להטיל", צריך מנגנון. אם זה מנגנון שאנחנו חושבים שלא כל בית דין יכול להטיל אלא צריך את נשיא בית הדין הרבני הגדול אז שיהיה לכולם. אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות נשיא של מחוזי אז שיהיה לכולם. אני רוצה בהירות ואחידות מתוך תפיסה הוליסטית. יש לנו פה גורם שבית משפט או בית דין בהקשר הזה קבע לגביו שהוא סרבן, אפשר להטיל עליו סנקציות ונגמר האירוע. אנחנו רוצים להוציא את הגט מהסחטנות בין הצדדים. זו המטרה של הצעת החוק הזאת וזה מה שהיא צריכה לעשות. התיקון הזה זה האות ז פה, המצאת צו הגבלה?
נועה ברודצקי לוי
את זה עשינו. אנחנו נעבור רק על דברים - - -.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אני רוצה לשאול קודם לפני האות הבאה בדיוק על מה שאמרת. על סעיף ג ועל סעיף ו.
גלעד קריב (העבודה)
3ג, של הרחקות רבינו תם?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא. בסעיף 1.
היו"ר שמחה רוטמן
1ג.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ב-1ג ו-1ו. למה ההגבלה הזאת? למה ההגבלה הזאת על אישה סרבנית גט?
נועה ברודצקי לוי
זה ככה מאז חקיקת החוק, זה לא תיקון שמבקשים לעשות.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
בסדר, אבל מקודם מישהו שמ-95 עד היום יש התפתחות, איטית אבל התפתחות מסוימת. מה ההיגיון בזה? אדוני יושב-הראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מביו. אני לא יודע.
גלעד קריב (העבודה)
אז בוא נעשה הסבר מאוד פשוט. מכיוון שגברים ונשים בסופו של דבר הם לא שווי מעמד מכיוון שהדין המופעל הוא דין תורה. הגבר נותן גט והאישה מקבלת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
ואם היא לא מוכנה לקבל היום בהתפתחות אז הוא לא מקבל נכון?
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת פינדרוס, רגע. אני לא אומר את זה בלשון התרסה. דין תורה לא מחיל דין שווה על גברים ונשים לא בהקשר המצומצם של הגט וגם לא בדבר מאוד משמעותי שבסופו של דבר שאם גבר בניגוד למה שאנחנו רואים כראוי או לא יש לו מערכת יחסים בהיותו נשוי ונולד ילד אז הילד איננו ממזר, האישה תקיים מערכת יחסים וייוולד ילד הוא מוגר כממזר. יש פער בדין תורה, אנחנו יודעים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה קשור?
גלעד קריב (העבודה)
אני אסביר. במקום שבו קיים פער בדין המהותי ראוי- - -.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה קשור אבל אחד לשני?
גלעד קריב (העבודה)
לדעתכם לא קשור.
קריאה
נכון יש פער, הוא משלם מזונות אישה.
גלעד קריב (העבודה)
מותר שלא נסכים. אני רק בא ואומר - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור ללא להסכים. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כולנו יודעים את ההבדל. אתה מבין שהסיטואציה הזאת - - -. כן בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תן לי שנייה אחת. שמעתי את הדברים וזה נשמע נחמד והכל בסדר. אני נמצא בשולחן הזה בשביל שהמערכת של הסחיטה של גברים כלפי נשים ונשים כלפי גברים על הנושא של הגט היא דבר שאנחנו צריכים להילחם בו. זו תופעה שכולנו מבינים שצריך להילחם בה. העיקרון, אני מאמין שמה שאמר גלעד קריב זה נכון למה זה נקבע ב-95. אבל אני שואל, האם זה הגיוני היום לקבוע את הדבר הזה כשהפרקטיקה היא בסופו של דבר שבמציאות גבר לא נותן גט בלי ההסכמה של האישה ואישה לא מקבלת גט בלי הסכמת הגבר. זאת הפרקטיקה בפועל. והפרקטיקה הזאת, מי שמכיר את מה שקורה בבתי הדין ואני מעריך שבתי הדין יודעים את זה היא שיש סחיטה הדדית. תלוי למי יותר קל. השאלה אם זה נשמע הגיוני או לא ומה עמדתכם בעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לשמוע גם. אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את ההצדקה של זה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לא מבין את ההצדקה של זה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
את התיאוריה הבנתי, לא מהבחינה הפרקטית. אם לא היינו מקפידים על חרם דרבנו גרשום בכלל לא היה צריך לתת גט.
מוריה דיין
אני רק אגיד שיש הבדל בין סעיף ג לסעיף ו. לסעיף ג באמת אין הצדקה.
היו"ר שמחה רוטמן
לסעיף ג אין הצדקה? אבל סעיף ו?
מוריה דיין
סעיף ו הוא בעצם סעיף שנותן לגבר אופציה שלא קיימת ולא תהיה קיימת לאישה לעולם. אז צריך לדון על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נעבור על זה סעיף אחר סעיף. סעיף ג ואז סעיף ו.
מוריה דיין
סעיף ג לשיטתנו סרבנות גט של נשים - - -.
גלעד קריב (העבודה)
אני מתנגד.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אז הוסכם למחוק את הסעיף?
היו"ר שמחה רוטמן
רגע, בואו נשמע. יש פה שטח, בואו נשמע אותם.
מוריה דיין
אנחנו מייצגות נשים ולא גברים אבל אנחנו לא מזלזלות לחלוטין בסבלם של גברים שמחכים שנים רבות לגט ולכן אני לא חושבת שצריך לסרבל את ההליך לגברים יותר ממה שהוא מסורבל לנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל את אומרת שסעיף ו זה רציונל שונה.
מוריה דיין
סעיף ו נותן אופציה לגברים שלא קיימת ולא תהיה קיימת לעולם לנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
לבקש היתר נישואים. לא הסעיף נותן את זה, ההלכה נותנת את האפשרות להגיש היתר נישואים.
מוריה דיין
בעצם אומרים לגבר תבחר איזה מסלול את בוחר, אתה לא יכול גם וגם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך - - -.
גלעד קריב (העבודה)
אני אבקש רגע להתייחס לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, בוא נשמע את השטח. רגע. גם את מהנהנת אני רואה.
מוריה דיין
צריך להבין מה היה הבסיס.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הבסיס היה מה שהוא אמר אבל בפרקטיקה מי שמכיר בבתי דין לצערי הרב בשני הצדדים מתנהגים אנשים בחוסר תום לב ובחוסר יושרה. הם מנצלים הליכים להציק אחד לשני. זה דבר שלא צריך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכולם פה באותו צד. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אין פה ויכוח. קודם כל, סעיף ג אני מבין את הרצון וזה גם מה שאמרתי בדבריי. אני מנסה להבין. יש כל מיני נושאים שאנחנו אומרים שזה עולה לראש מערכת ומייצר דיון. פה בהקשר הזה זה מייצר סרבול ומעריך סבל שבסופו של דב בסבל הזהר כולם סובלים. לפעמים אתה כאילו עושה לטובת האישה אבל פוגע בילדים ופוגע באישה עצמה. ברגע שבית דין קבע שאין סיכוי לשלום בית ודין הנישואים להתבטל אני חושב שהאינטרס של כל צדדים, גם אלה שלא יודעים שזה האינטרס שלהם הוא לסיים את האירוע כמה שיותר מהר. זה לדעתי כולנו מסכימים מסביב לשולחן. גלעד אמר שלא והוא יגיד אחר כך למה לא אבל בהקשר הזה אני לא חושב שיש מחלוקת.

הנושא של ו אומר לגבר תבחר או אל תבחר. אם אתה הולך למסלול של בקשה והוצאת צו הגבלה אז אל תבקש היתר נישואים. אני מבין את הרציונל של להגיד שאני רוצה כביכול לשלול מהגבר את הכלי הנוסף שההלכה נותנת לו.
מוריה דיין
שגם ככה הוא מאוד מצומצם.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא מצומצם ממילא והשאלה אם יש בזה צורך, בגלל שהוא מאוד מצומצם. בדברים האלה מפריע לי, ואני מרחיק עדותי כי אני חושב שהנושא הזה הוא וחבל שמיכל הלכה כי יש לה הצעת חוק קשורה. הרבה פעמים אנחנו מייצרים איזשהו כלל אבל בסופו של דבר הכלל פוגע רק באנשים הטובים ולא באנשים בהם אנחנו רוצים לפגוע. במקרה הזה ספציפית הדוגמה שגלעד דיבר עליה אני התקוממתי כשהוא דיבר עליה. כי הוא אומר שגבר אם רוצה הילד לא ממזר ואישה לא.
גלעד קריב (העבודה)
אל תקל ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מקל בזה בכלל. כי זה מה שבעצם אומר? זה מישהו ששומר הלכה ולא מוכן לחיות עם אישה שהוא לא נשוי לה כדת משה וישראל, במילים אחרות אדם דתי שומר מצוות. עליו זה יעבוד. אבל כל האנשים האחרים לא אכפת להם אם יש להם אינטרס נישואים או לא.
קריאה
גם אנשים דתיים שומרי מצוות נושאים אישה שנייה וממשיכים את החיים הלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם הם מקבלים היתר אישה שנייה זה משהו אחר.
קריאה
בלי לקבל היתר אישה שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שבואו נסכים בינינו פה, לפחות פה מסביב לשולחן שהאדם הזה לפחות על פי דין תורה הלכתי עובר על ההלכה. אני לא דן כרגע בשאלה. יש אנשים שעוברים על ההלכה ויש אנשים דתיים שעוברים על ההלכה. בשביל זה הקדוש ברוך הוא - - -.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתה לא יכול לקבל היתר מהרבנים בלי להפקיד גט.
קריאה
אנשים עושים את זה באופן פרטי ולא מבקשים היתר.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
הוא לא יכול. ההיתר לא רלוונטי. היתר מהרבנים התנאי שלו זה הפקדת גט.
היו"ר שמחה רוטמן
הרב פינדרוס. גם אנשים דתיים לא אומרים אבל כל ההלכות, בשביל זה הקדוש ברוך הוא המציא לנו את יום כיפור.
גלעד קריב (העבודה)
בשביל זה הוא המציא את יום כיפור?
היו"ר שמחה רוטמן
כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאותיכם, לפני השם תטהרו. כך כתוב. אנחנו אומרים את זה בתחילת יום כיפור. אתה יודע שלפיכך הרבתה כפרתנו, אנחנו בשר ודם וחוטאים. בסופו של דבר אלה סנקציות שפוגעות באנשים הטובים שרוצים לשמור הלכה. למי שלא רוצה לשמור הלכה הסנקציה הזאת בסעיף ו לא משפיעה עליו או פוגעת בו. לכן אני לא אומר לך שאת טועה.
מוריה דיין
צריך לחשוב על זה. יכול להיות שצריך לעשות - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים להתייחס לכל? אנחנו ב11:35. השאלה אם לא תרצו להתייחס לזה כמכלול בדיון הבא כי זה בעצם סעיף מכלול. או שאתה רוצה להתייחס לזה עכשיו? בסדר, תגיד משהו אבל עיקר ההתייחסות הזה מבחינתי כשנסתכל על הסעיף כמכלול עם ההצעה שלי בפעם הבאה כי אני חושב שהיא משפרת הרבה מאוד דברים גם לגברים וגם לנשים ונותנת איזושהי מסגרת כללית
ד"ר רפי רכס
אני אתייחס לפי הסדר. לסעיף קטן ג ואחר כך לסעיף קטן ו. סעיף קטן ג, אני חייב להגיד את האמת שביררנו את זה קודם, ביקשנו את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול. הנשיא הנוכחי מתנגד להוריד את הסעיף הזה. החלטנו שאם נישאל על השאלה הזאת הייעוץ המשפטי יחווה את דעתו שגם אנחנו לא חושבים ש- - -.
היו"ר שמחה רוטמן
שיש בזה בזה צורך.
ד"ר רפי רכס
כן, זה מסרבל. הרבה פעמים בגלל העומס של הנשיא יש לו המון משימות. צריך להמתין הרבה זמן עד למתן החלטה וזה עינוי דין. אני יודע למה זה התחיל. זה התחיל כי החוק היה חדש והוא לדעתי בחוכמה נכתב בזהירות ועכשיו אנחנו כמו שחבר הכנסת פינדרוס אומר עברו כמה שנים ואנחנו עוברים לקחים ורוצים לשכלל אותו. לגבי סעיף קטן ו.
גלעד קריב (העבודה)
אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים. אני מקווה - - -.
גלעד קריב (העבודה)
גלעד, די עם הציניות.
גלעד קריב (העבודה)
לא ציניות. אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים גם אם דעתי שונה לגבי הלקחים. מקווה שתלמדו לקחים בכשלים בהפעלת - - - ובכל התחומים האחרים.
ד"ר רפי רכס
המטרה היא משותפת מהבחינה הזאת. סעיף קטן ו, פה צריך להכיר את המציאות בשטח. הרבה פעמים האישה, אני מדבר על מקרים שבחלקם טיפלתי וחלקם אני רק יודע מצד שלישי, כאשר האישה מסרבת ורואה שהבעל מקבל היתר אישה שנייה הסנקציות שניתנות יותר עובדות ומועילות, זה לצד אחד. לצד שני, לא פעם קורה שהגבר זוכה באותו דבר שהוא רוצה להגיע אליו שזה היתר אישה שנייה ומתברר שנשים רבות אומרות לו שהן לא מוכנות להינשא כאישה שנייה. בסוף הוא מגלה שההצעה שהוא הגיע אליה לא מועילה לו ורוצה לחזור בחזרה לסנקציות כי הוא תקוע והוא צריך להמתין שלוש שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הפוך. הסעיף פה לא אוסר - - -.
ד"ר רפי רכס
לא, נכון , אתה צודק. ההיתר עצמו לא תמיד מועיל לו אבל הוא כלי כדי לגרום לאישה בסקנציות - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש, מוריה, גם מיד לאישה. תציעו הצעות בדיון הבא גם בנושא הזה. אני חושב שכולם בנושא הזה באותו צד. דעתי לא נוחה מסנקציות שפועלות רק על מי שמפקיד קלה כבחמורה ורק עליו זה עובד. זה מיועד לקבוצה מאוד קטנה כי אנחנו מכירים את המציאות וכמו שגלעד אומר - - -.
קריאה
זה נכון גם כלפי נשים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
את זה כן הייתי רוצה לבדוק. אני לא רוצה לפתוח דיון אבל את זה כן הייתי רוצה לבדוק. נרמז פה שיש כאלה שמקבלים היתר מהרבנים בלי להפקיד גט - - -.
קריאה
לא בבית הדין הרבני. באופן פרטי.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מה זה פרטי? זה בניגוד להלכה. כנראה רב רפורמי.
גלעד קריב (העבודה)
אל תדאג. אצל הרבנים הרפורמים לא יקבלו עוד היתר לאישה שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה רוצה להתייחס לזה?
גלעד קריב (העבודה)
כן. אני אומר את זה גם לאוזני חברותיי - - -.
ד"ר רפי רכס
אגב יש לנו מקרה, עכשיו ד"ר מיכאל מגידו הזכיר לנו. מקרה בבית דין בארצות הברית, שאנחנו מכירים, שהוא קיבל היתר 100 רבנים. משום מה, דילגו על הסעיף שכתוב בשולחן ערוך הפקדת גט.
גלעד קריב (העבודה)
ד"ר רכס רק תזכיר. לא מדובר בבית דין של התנועה הרפורמית.
ד"ר רפי רכס
לא יודע.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, מאחר והוא דילג על תנאי שמופיע בשולחן ערוך בהגדרה הוא רפורמי.
גלעד קריב (העבודה)
להפך. אצלנו לא הולכים בקטנה, מדלגים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
מדלגים על הכל. קופצים על השולחן כולו לא על סעיף אחד.
גלעד קריב (העבודה)
קפיצה על השולחן זה יש עתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
אני פונה גם לחברותיי הבקיאות בהלכה וגם לחבריי. החשש שלי, מעבר לחוסר השוויון המובנה בבית הדין הרבני שבא לידי ביטוי גם במי ההרכב מבחינה מגדרית ומי לא יכולה לשבת בהרכב. אני מעלה את השאלה, הרי בסופו של דבר המקור ההלכתי לדרישה הזאת שהגט לא יהיה מעושה מצד הגבר, שונה מאוד מהמקור ההלכתי שחייב ברגע מסוים את קבלת הסכמת האישה. יש משמעות לעוצמת התוקף ההלכתי. אני מעלה את השאלה ואומר את זה לכן חברותיי מארגוני הנשים, האם הפער הזה בעוצמת הדרישה ההלכתית לא תביא לידי זה שבסופו של דבר אנחנו נראה דיינים שידם קלה בהטלת סנקציות על נשים וידם תהיה יותר קפוצה בהטלת סנקציות על גברים בגלל השוני בבסיס ההלכתי. אני לא רואה עצמי מספיק בקיא בעניין הזה. אבל אני מציע לכן לשקול היטב את העניין הזה. אני לא הייתי ממהר לתת הסכמה למנגנון המאזן הזה. אם יש בעיה בעינויי דין וכדומה תחשבו על פתרונות פרוצדורליים לזירוז החלטתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אל תקפוצנה חברותיי מהר.
מוריה דיין
אפשר לעשות בדיקה בפרקטיקה.
ד"ר רפי רכס
יש דוגמה לבדוק את זה בצורה יפה לגבי מאסרים. ניתנו אין ספור מעשים לגברים.
פנינה עומר
אין ספור?
ד"ר רפי רכס
תנו לי לסיים. אני כן חושב שאין ספור.
קריאה
יש פער משמעותי, אין על זה ויכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
רפי, אני לא מבין אותך.
ד"ר רפי רכס
תן לי להשלים את המשפט, אתה תבין אותי. לגבי נשים היה רק מקרה אחד. בית הדין הרבני יכול היה והוא לא עשה את זה כי הוא נזהר יותר אצל נשים.
קריאה
אדוני יושב-הראש, אנחנו מתנגדות לסימטריה הזאת.
אמנון אביעד
נשים אתן רוצות שוויון זכויות, גם זה שוויון זכויות. למה לא בכך?
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון בסעיף הזה הסתיים. אנחנו עוברים הלאה. אני לא מצליח להבין למה כאשר אני מבקש לעשות שיעורי בית על סעיף ולהסתכל עליו כמכלול צריך לנהל חצי שעה דיון רק על זה. זה כאילו אתם עושים פיליבסטר. החוק הזה חשוב שייצא לדרך. אני חושב שחשוב לכולנו שהוא ייצא לדרך ויתקדם. אנחנו שעה וארבעים על מילה אחת שההצעה שלי לפתרון המחלוקת ניתנה לפני חצי שעה. אני לא מצליח להבין למה אנחנו הולכים ומתחפרים. אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חשובים סביב השולחן ואני מבקש לדיון הבא לבוא עם הצעות מעשיות. תודה ונתקדם. אני חושב שעלו פה אמירות חשובות ונתקדם. יש לנו מעט מאוד זמן. בואי ננסה לא לפתוח סוגיה שתיקח עוד שעה וחצי.
נועה ברודצקי לוי
יש מספר תיקונים לסעיף 2 בעקבות הדיון הקודם. חלקם ענייני נוסח ובחלקם היו דיוקים של דברים שנעשו למשל לעניין פסקה 6א(ב)(2) לגבי החשבון המשותף. היה משהו שהטריד בזמנו לגבי העניין של האפשרות של בעל חשבון משותף עם הסרבן להיפרד מהשותפות. ביקשו לדייק שבית הדין יבחן את האפשרויות העומדות בפניו בעניין הזה. נעשו דיוקים לעניין צו למסירת מידע והעניין של ההמצאה. מה שכן עלה פה מהבנקים היא בקשה שכן יובהר שבמקרה שבו ניתן הגט או שבית הדין מחליט להפסיק עם הסנקציה שיינתן צו ביטול שיומצא גם לבנקים. יש בקשה שנעביר את זה גם בנוסח אז אנחנו נעשה את זה.
אמנון אביעד
ואם הם בחובה בחשבון?
נועה ברודצקי לוי
בית הדין אמור להתייחס לזה.
אמנון אביעד
אז צריך להתייחס לזה. זה חצי, חצי.
נועה ברודצקי לוי
זה לא קשור לעניין של החלוקה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא העניין פה. אבל לא הבנתי, התיקון פה פותר את זה?
נועה ברודצקי לוי
זה לא פותר את זה. עכשיו לפני הדיון ניגשו אלינו וביקשו גם כן לתקן.
ד"ר רפי רכס
להוסיף את הודאות לבנקים. אנחנו בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
איך אתם מציעים להוסיף את זה? באיזה סעיף?
נועה ברודצקי לוי
נשלב את זה לקראת הדיון הבא באחת התוספות. רפי, תקן אותי אם אני טועה, עוד הערה שקיבלנו רגע לפני הדיון ואני מבינה שאתם רוצים למחוק את פסקה 6 לגבי העניין של השיקים ולהישאר רק עם 6א.
ד"ר רפי רכס
כן. היא הפכה לא רלוונטית כי זה כולל את הכל כבר.
נועה ברודצקי לוי
השאלה אם אין מצב שרוצים - - -.
ד"ר רפי רכס
תשאלי את נציגת הבנקים.
מיכל רז
עורכת הדין מיכל רז מאיגוד הבנקים. אנחנו חושבים שאין צורך גם בסעיף 6 שהוא הסעיף הישן שנגרר איתנו עכשיו לגבי חשבון מוגבל ושיקים וגם סעיף 6א בו עושים צו הקפאה מלא על כל החשבון. לדעתי סעיף 6, ונראה לי רפי מסכים איתנו, צריך למחוק אותו כי אחרת הוא פשוט מבלבל. כמו שנאמר פה ביקשנו גם להוסיף את העניין של ביטול צו ההקפאה אחרת לא נבטל את הצו ההקפאה ללא הביטול שלו. שאר ההערות שלנו די התקבלו. זה עניין של סדר וניקיון בעניין של הצווים. עוד משהו?
היו"ר שמחה רוטמן
אז בעצם ההצעה הפרקטית היא? בנוסח איך זה בא לידי ביטוי?
מיכל רז
יוסף נוסח לגבי צו ביטול הקפאה.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי השיקים.
מיכל רז
נבטל את כל סעיף 6. הוא לא נדרש. ברגע שיש לנו צו הקפאת חשבון אין צורך.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה אם אנחנו לא רוצים לדרדר אמצעים.
מיכל רז
בצו הקפאת חשבון הלכנו לפנים משורת הדין ואם תסתכל על סעיף קטן ב(1) למעשה אפשר להחריג כל מיני פעולות ספציפיות בתוך צו הקפאת חשבון. לבית הדין יש שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר צו הקפאה שלם וניתן להחריג פעולות ספציפיות.
היו"ר שמחה רוטמן
איפה זה כתוב?
קריאה
בסיפה של סעיף 6(א) נראה לי.
היו"ר שמחה רוטמן
"רשאי בית הדין להחריג פעולה או סוגי פעולות". לא, זו החרגה.
מיכל רז
זאת אומרת אם רוצים לאפשר לו שיקים הוא יכול.
ד"ר רפי רכס
אם הבנק ירצה רק שיקים אז הוא יוכל להגיד רק שיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הפוך. זה להחריג. להגיד שאתם לא יכול לעשות כלום חוץ מ.
ד"ר רפי רכס
להחריג את האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זה עקום. זה עקום ואגיד יותר מזה. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לדעתי שהמשמעות של לקבוע שאדם הוא לקוח מוגבל מיוחד גם אם חשבון הבנק שלו לא מוציא שיקים בכלל. יש לזה משמעות עסקית, ב-BDO, יש לזה משמעויות אחרות שהן לא קשורות וחיות מחוץ לעולם הבנקים. לכן מבחינתכם אני מבין את הנוחות והיעילות שלכם וגם את הדרך שהלכתם, אני מברך עליה. להגיד "אתה לקוח מוגבל מיוחד", יש לזה משמעות גם אם הוא החל מאותו רגע לא מוציא אף שיק.
מיכל רז
אפשר להשאיר את זה ואז אנחנו נצטרך בכל זאת לקבל צו ספציפי לנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נראה לי יותר נכון.
מיכל רז
כרגע זה לא נמצא בצווים, זה יותר עמום. אנחנו לא נדע, אנחנו צריכים לקבל צו.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב:" בדרך של קביעה כי הוא לקוח מוגבל מיוחד".
מיכל רז
אבל צריך להודיע לנו שהוא לקוח מוגבל מיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי. יהיה צריך לתת. בית הדין יוכל לתת הוראה לפי סעיף 2(א)(6) גם אם לאדם אין חשבון בנק בכלל או שיש לו חשבון בנק בחו"ל או שיש לו חשבון בנק לא פעיל. עצם העובדה שבית הדין ייתן צו שאומר שהוא לקוח מוגבל מיוחד תופיע בהרבה מאגרים. יש לה משמעות עסקית עבורו. כל אדם שרוצה לעשות איתו עסקים זה יפגע בו. לכן זו סנקציה או הרחקה שיש לה משמעות גם מחוץ לעולם הבנקאות.
מיכל רז
אנחנו מקבלים את זה. אנחנו רוצים לעזור לתהליך, אנחנו רק צריכים שהפרוצדורה תהיה מסודרת ולכן בצו זה צריך להיות רשום.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אנחנו לא נבטל את 6.
מיכל רז
אפשר לא לבטל את 6 אבל צריך להסביר אותו בצורה מאוד ספציפית לגבי איך אנחנו עושים את זה.
נועה ברודצקי לוי
מיכל, אבל זה משהו שקיים גם פה וגם בהוצאה לפועל כבר שנים.
מיכל רז
זה קיים אבל זה לא הופעל.
ד"ר רפי רכס
נוכל להשאיר את זה. אנחנו ממילא נעבוד על נוסח הצו ביחד.
היו"ר שמחה רוטמן
תעבדו על זה, בסדר. אני לא הייתי ממהר למחוק את זה.
מיכל רז
למהות הנושא אנחנו לא מתערבים. אנחנו יותר במובן הפרוצדורלי.
היו"ר שמחה רוטמן
ולגבי ביטול?
מיכל רז
חשוב לנו שיהיה צו שמבטל את צו ההקפאה.
היו"ר שמחה רוטמן
איך כותבים את זה?
ד"ר רפי רכס
ננסח את זה.
מיכל רז
הם יוסיפו לנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה תוספת?
ד"ר רפי רכס
כן. שיהיה צו שמחיל וצו ברור שמספיק. זה מה שהם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אבל כדאי לכתוב לזה את הרובריקה בסוף. איזה סעיף אומר לבטל את הצו?
מיכל רז
נוסיף את זה באחד מהחלקים של סעיף 6.
נועה ברודצקי לוי
אין סעיף שמתייחס לביטול הצו אלא בעיקרון ככלל ההגבלות מסתיימות כשסרבן הגט נותן את הגט אבל יכול להיות שפה בגלל העניין של הצו יש צורך להסדיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-4ג ו-5. "צו הגבלה יפקע עם פקיעת הנישואים", צו הגבלה שפוקע עם פקיעת הנישואים אני לא רוצה לשלוח את הבנקים, והם צודקים, לברר אם הנישואים פקעו.
ד"ר רפי רכס
לכן הם ביקשו. זה מקובל עלינו.
מיכל רז
אנחנו מקבלים צו הקפאת חשבון. זה צו אחר. זה צו ספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל הוא תת סוג של צו הגבלה.
מיכל רז
נכון, אבל הם לא חייבים לתת תמיד צו הקפאת חשבון. לכן ההגדרה זה לא צו הגבלה. דווקא דרך 3ג זה יכול לעבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. תפתרו את זה. הנקודה ברורה.
דניאל רז
הדרישה נשמעת מאוד הגיונית אבל יש גם הגבלות אחרות שלא פוקעות אוטומטית.
היו"ר שמחה רוטמן
כל ההגבלות פוקעות אוטומטית עם פקיעת הנישואים.
דניאל רז
צו איסור יציאה מן הארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
כל ההגבלות פוקעות אוטומטית עם פקיעת הנישואים לפי סעיף 5.
דניאל רז
אז למה בבנק זה בנפרד?
מיכל רז
כי צריך להודיע לנו.
ד"ר רפי רכס
זה שהצו פוקע, רשות שדות התעופה לא יודעת את זה.
דניאל רז
אז אולי צריך להגיע אליה.
ד"ר רפי רכס
בעקבות כך יוצא גם צו ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן צריך להוסיף בסעיף 5 ובסעיף 4 את האמירה.
דניאל רז
אני אגיד את זה. אנחנו נותנים לפעמים מינויים רק כדי לבטל משהו שהיה צריך לקרות. אז עדיף שזה יהיה אוטומטית ולא נגרור את הצווים.
היו"ר שמחה רוטמן
שום דבר לא אוטומטי אבל אני אומר שצריך יהיה להיות כתוב שלפי פרט כך וכך בתוספת יוציא בית הדין/ פקע הצו מסיבה זו או מסיבה אחרת יוציא בית הדין צו לפי הנוסח שבתוספת, פרט כך וכך בתוספת.
מיכל רז
אני רוצה להדגיש. עד שלא נקבל צו שמבטל החשבון יוקפא.
היו"ר שמחה רוטמן
אלא אם כן בצו ההגבלה עצמו יש מגבלת זמן שזו גם אחת מהאופציות.
מיכל רז
כרגע אני מבינה שצו ההקפאה הוא ללא מגבלת זמן.
קריאה
ברוך ה' הם יכולים לעכב את הגט לנצח.
היו"ר שמחה רוטמן
יש היום רובריקה, אם את אומרת שלא משתמשים בה זה משהו אחר.
נועה ברודצקי לוי
לכאורה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה לא לכאורה. זה כתוב במפורש. כתוב:" יש דיון מעקב לפי ג1(1)".
קריאה
פג תוקף עם פקיעת הנישואים לא?
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק. תלוי. זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין, כמו כל החלטה. אני לא מתערב להם. הוא יכול להגיד שהוא מגביל את חשבון הבנק ל-90 יום ונראה מה קורה אחר כך אם הוא חושב שזה מועיל. אני לא יודע. כל תיק לפי נסיבותיו. אני לא יודע מה קיים שם. בסדר גמור, אז על זה דיברנו. ב(3) זה נושא שאנחנו יכולים לדבר עליו? 2ב(3).
נועה ברודצקי לוי
הקנס. הנושא של הקנס זה לבקשת יושב-הראש. הוצע מלכתחילה להוסיף כאן את האפשרות שבית הדין יטיל קנס כאחת הסנקציות. זה היה מאוד פתוח ויושב-הראש ביקש בכל זאת איזשהו נוסח שטיפה מבנה את שיקול הדעת של בית הדין. מה שהוצע על ידי בתי הדין לכתוב הוא:


2(ב)(3)
להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו.
נועה ברודצקי לוי
עלתה פה מחשבה אולי לכתוב בנוסף: 2(ב)(3)
אם קוים פסק הדין יעמדו הקנסות שניתנו בתוקפם ואולם בית הדין מוסמך בנסיבות מיוחדות שירשמו לבטל את הקנסות שטרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט.
נועה ברודצקי לוי
יש פה שני אלמנטים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה ההבדל בין קנס לבין תשלומי כפייה (ציות) מבחינתכם?
ד"ר רפי רכס
למדינה או לא למדינה.
נועה ברודצקי לוי
למי זה ניתן. קנס ניתן למדינה ותשלומי כפייה (ציות) למסורב.
ד"ר רפי רכס
ההתבלטות שלנו, יש סברה לפה ולשם ולנו יש עמדה בנושא הזה. האם לאפשר אחרי שמטילים את הקנס במצבים מסוימים להגיד שאם תיתן את הגט או תקבלי את הגט אז נוותר על הקנס או להגיד מראש שאין ויתורים. השאלה מה מועיל יותר. אני חושב שאם ניקח את הדוגמה של מאסר אזרחי, לפי חוק העונשין ברגע שהוטל מאסר אזרחי המניעה של המאסר הפלילי נעצרת, ואדם שקיבל נניח ארבע שנים ועוד שתי שנים עיכב את הגט, הוא ישב ארבע שנים וזה לא ירד. החשש שלנו שמראש אם אאפשר את האפשרות של - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כי יש לנו מעט זמן ואנחנו מסיימים עוד שנייה.
דניאל רז
אם אפשר לומר, אנחנו חושבים קצת אחרת - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לדיון הבא. אני רק אומר נקודה למחשבה. בעיניי יש הבדל מאוד משמעותי בין קנס או תשלומי כפייה (ציות) שמוטלים על המסרב עצמו לבין כאלה שמוטלים על צד ג. המטרה של צד ג היא שהוא יניע לפעולה אדם אחר. ממילא אם הוא עשה את זה אז מצוין. לעומת זאת כאשר זה האדם עצמו יש לו אשם אישי שלו.
נועה ברודצקי לוי
אנחנו מדברים רק על הסרבן עצמו כאן. זה לא הרחקות דרבנו תם שיש סעיף מיוחד ב-3(ב) רבתי שאנחנו מדברים גם על צד ג. פה זה רק על הסרבן עצמו.
ד"ר רפי רכס
הסרבן עצמו ויכול להיות שהוא רואה ברקע את האפשרות שהוא יכול ללחוץ ולהוריד את הקנס אז - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. פה זה הסרבן עצמו?
ד"ר רפי רכס
כן.
נועה ברודצקי לוי
רק הסרבן עצמו.
יעל בלונדהיים
האפשרות הזאת קיימת בפועל. זה קורה לעיתים נדירות .השאלה אם לכתוב את זה ממש בחוק שזה בעצם - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
קודם כל, ברגע שאנחנו אומרים שהעניין הזה נדון רק אחרי שמקוים פסק הדין כבר יצרנו את אי הצפיות. זה אומר שאנחנו לא מנהלים משא ומתן קודם. תקיים ואז נדבר.
יעל בלונדהיים
אבל זה אומר שיהיה משא ומתן בהמשך.
ד"ר רפי רכס
ואז הוא יגיד טוב מה אכפת לי? אולי בעתיד אני אלחץ ואז יוותרו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה לא תוכל ללחוץ כי הדיון מתחיל רק אחרי שאתה נותן את הגט. אחרי שקיימת את פסק הדין. אתה לא יכול לדבר איתי על זה בכלל לפני שנתת את הגט.
יעל בלונדהיים
אבל למה להצהיר שיהיה שיח אחרי זה? ברירת המחדל היא שלא יהיה שיח.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה היא מה קורה לאחר מכן. זה עניין של פרקטיקה. לפעמים, בייחוד כשאתה נותן את הקנס בנוגע למצב כלכלי, זה עניין של פסיכולוגיה של שטח. הרבה יותר חשוב לי לשמוע את השטח מאשר אותי, אבל נדבר על זה בדיון הבא. לפעמים בא ואדם ואומר שהכסף כבר ירד לטמיון ממילא אז לא אכפת לו מהאישה. אין לו מה להפסיד. לעומת זאת יכול להיות מצב בו הוא אומר שאם יקיים יכול להיות שיחזור הכסף. זה מייצר תמריץ. הם אומרים שאל תכתבי את זה כי זה יהיה לו - - -.
ד"ר רפי רכס
זו גם שאלה. האם כן לכתוב את זה או לא לכתוב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שבלי לכתוב את זה יש שאלה מאוד קשה של סמכות אחרי שקנס התקבל בקופת המדינה להורות על החזרתו.
ד"ר רפי רכס
נכון מאוד. צריך את עמדת המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ד"ר רפי רכס
אולי היא לא תסכים. זה קרה לנו עם נשיאת בית המשפט העליון.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתי מה שעוזר. אנחנו רוצים לשחרר את העגונים מעגינותם ולכן השאלה מה הפסיכולוגיה שעוזרת. לדעתי אם המשפט זה מופיע זה עוזר כי אומרים לו שאמנם הוא קיבל קנס של מיליון שקלים אבל אחרי שהוא ייתן את הגט זה פתוח למשא ומתן.
ד"ר רפי רכס
אז הוא פחות מפחד.
יעל בלונדהיים
אין לו שום תמריץ לקצר את התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי שיש לו תמריץ. אלה נסיבות מיוחדות שירשמו ואם משכת את התקופה יגידו שמשכת את התקופה אבל לא תדע לברר את זה לפני שנתת את הגט.
ד"ר רפי רכס
הנסיבות המיוחדות זה כי זה היה התנאי האחרון כדי לשחרר את האישה או הפוך.
קריאה
צריך אז להכניס את זה לחוק שכשדנים בסוגיית הקנס רק לאחר - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב. מה שמוצע פה לדיון זה


2(ב)(3)
קוים פסק הדין יעמדו הקנסות שהוטלו בתוקפם.
היו"ר שמחה רוטמן
ברירת המחדל היא שהוא משלם.


2(ב)(3)
ואולם בית הדין מוסמך בנסיבות מיוחדות שירשמו לבטל את הקנסות אשר טרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
זה רק אשר "טרם נגבו", זו גם שאלה. אני אפילו הייתי מרחיב יותר. זה לדיון הבא. תכינו מחשבות לדיון הבא.
יעל בלונדהיים
אנחנו דילגנו על הסעיף התאגידי? הוא מקובל?
היו"ר שמחה רוטמן
על?
יעל בלונדהיים
סעיף 6(ב).
נועה ברודצקי לוי
נדבר עליו בדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
שמה? מה היה שם שדילגנו?
יעל בלונדהיים
הייתה לנו איזו שאלה אם לדבוק בנוסח של חוק ההוצאה לפועל או אם אפשר עם הנוסח הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז זה לפעם הבאה. לא דיברנו על זה.
נועה ברודצקי לוי
דיברנו על זה בדיון הקודם, הייתה איזו בדיקה שהיה צריך לעשות.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה? בדקה נעשה את זה?
יעל בלונדהיים
- - - לדיון הבא, אני רק רוצה לשאול על ההיבט התאגידי. אנחנו חשבנו שעדיף להשאיר את זה ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בואי ננסה. אם נצליח אז נצליח.
יעל בלונדהיים
ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף של חוק ההוצאה לפועל הוא שפה יש לנו הפניה לבעל עניין שהוא כהגדרתו בחוק ניירות ערך שההבדל בין הנוסחים זה שבחוק ניירות ערך בעל עניין מוגדר גם כמי שרשאי למנות דירקטור אחד או יותר. זו הגדרה שהיא קצת יותר רחבה אבל המשמעות כמעט זהה למשמעות של חוק ההוצאה לפועל. אנחנו חשבנו שעדיף להישאר עם הנוסח הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה שעלתה אם אני זוכר, זה היה ביולי וחלף זמן מאז, בעל עניין זה כמות מסוימת של אחזקות. אני יכול להגיד שלא יוכל לעשות שימוש בזכותו כבעל עניין. אבל יש לי 20% מהחברה? מה אני אעשה עכשיו?
יעל בלונדהיים
המשמעות היא שממנים נאמן.
עידית מועלם
אפשר להתייחס יעל? עידית מועלם ממשרד המשפטים. אני בניגוד עניינים כי אני לחוצה לדיון הבא אבל אני כן אגיד שבבעל עניין ההגדרה מפנה לחוק ניירות ערך. שם לא מדובר על רק עו"ד רף של אחזקות, זו גם אחזקה מ-5% ומעלה אבל גם מה שיעל ציינה של הזכות למנות דירקטור, כונה כדירקטור וכהונה כמנכ"ל. אם את כל זה אנחנו כוללים זו לא רק השאלה מה סך האחזקות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אבל דירקטור אני יכול להוריד שהוא לא יכול להיות דירקטור. איך אני מצווה על אדם שלא יהיה בעל עניין? בעל עניין זה מציאות.
ד"ר רפי רכס
יש לזה מענה בחוק הוצאה לפועל.
עידית מועלם
זה כבר קיים היום בחוק ההוצאה לפועל. להבנתי הדיון היה דווקא על הרכיב שלא קיים בחוק ההוצאה לפועל וההגדרה שלנו מרחיבה אליו שזה הזכות למנות. הזכות למנות זה משהו שלא כלול שם להבנתי בגלל ההגדרה. הם מפנים בסעיף 66(א) זאת ההגדרה ומפנים ל-69. יש שם הגדרה מעט שונה אבל דווקא הרכיב של היות בעל עניין זה משהו שמופיע שם. זאת לא ההרחבה שלגביה הדיון.
יעל בלונדהיים
הנקודה שכן ביררנו מאז הדיון הקודם היא שהסעיף בחוק ההוצאה לפועל אומר שאפשר להפסיק כהונתו וחברותו בתאגיד. בחוק ההוצאה לפועל כבר היום הם מפרשים את זה כאפשרות גם להפסיק אחזקת הון של אדם, מתוך המילים האלה. לכן הפער פה לא יהיה קיים. ככל שירצו להפסיק אחזקות בהון הוסבר לנו שהדרך הנכונה לעשות את זה היא למנות נאמן ולמכור את זה באמצעותו.
עידית מועלם
בעקרון זה להיפטר מהאחזקה. אם זו אחזקה בבורסה הוא צריך למכור אותה. אם אלה אחזקות יותר משמעותיות זה כבר לא 5% או משהו כזה, אם זה משהו שעובד בהוצאה לפועל, אני לא יודעת להגיד כי אני לא מכירה ביום-יום, אבל אם זה משהו שעובד שם ורק מעתיקים לפה אז זה אמור להיות שקול. מן הסתם גם יש שיקול דעת לדיין אם מה שהוא עושה הוא - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, זה יהיה לדיון הבא. אני רואה שאנחנו מתארכים. נברר את הסוגיה הזאת גם בדיון הבא. תודה רבה לכולם. אני חושב שכן התקדמנו קצת, אני מקווה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:57.

קוד המקור של הנתונים