פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ד (03 במרץ 2024), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 03/03/2024
חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023
מוזמנים
¶
ד"ר מיכאל ויגודה - ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים
עידית מועלם - משרד המשפטים
עו"ד דניאל רז - ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי, נציג הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
גלי שלום - יועצת משפטית ליו"ר הועדה, משרד המשפטים
עו"ד יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים
ד"ר עו"ד רפי רכס - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים
יסכה מזרחי - טוענת רבנית ומגשרת משפחה, מזכירה לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד וטו"ר מוריה דיין - יועצת משפטית, יד לאישה
עו"ד לימור חגג - עו"ד, יד לאישה
פנינה עומר - מנכ"לית יד לאישה
עו"ד מיכל רז - איגוד הבנקים בישראל
טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל
שיר לביא - מנהלת משפטית, עמותת מבוי סתום
מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, עמותת מבוי סתום
ד"ר יעל מכטינגר
מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
עו"ד קמילה אביגייל מיכמן - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
יונדב שטרן - מנכ"ל, עמותת אבות למען צדק
אמנון אביעד - מנהל, אלמג"ן
ניב עמית - נשיא, אבות למען הצדק
מייקל לוי - יושב-ראש, אבות למען הצדק
קטי קלרה - טוענת רבנית ביסראור אייאש
מוזמנים באופן מקוון
¶
עו"ד אהובה יששכר
נציגת לשכת עורכי הדין
ד"ר טו"ר רחל לבמור
מנהלת פרויקט למניעת עיגון וסירוב-גט, ישראל הצעיר
מיטל ארקי
עגונה
עו"ד קרן בן הרוש
יועצת למנכ"לית המשרד לקידום מעמד האישה
רישום פרלמנטרי
¶
איה צימרמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 10), התשפ"ג-2023, מ/1626
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לא מאמין שנסיים היום. בכל מקרה נהיה פה. בוקר טוב. לצערי אתמול בלילה אנחנו שמענו בשורה מרה על שלושה חיילי צה"ל שנהרגו במהלך השבת, ומפה אנחנו כמובן שולחים ניחומים למשפחות. איחולי החלמה לפצועים. אני חייב לומר בנימה אישית שאתמול הייתי בשבי שומרון, באותו רחוב באתי לשני אירועי ניחומים אחד במשפחת צייגר שנהרג בפיגוע בעלי, וממש בבית שממול חייל ממשפחת - - - נריה, שנפל שבוע - - - פשוט קמו ביום בשישי. ודמים בדמים נגעו במובן הכמעט מילולי. אנחנו מפה מתפללים שנגיע במהרה לניצחון ולהשמדת אויבינו, שלא נהיה במציאות הזאת. שנזכה למציאות ביטחונית לאומית טובה הרבה יותר. בעזרת השם. אנחנו בנושא חוק בתי דין רבניים, פסקי דין של גירושין. יש פה מספר תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים הקודמים בנושא. את רוצה, היועצת המשפטית?
נועה ברודצקי לוי
¶
כן. אז בוקר טוב לכולם, הדיון הקודם התקיים ביולי, לפני המלחמה, ובעצם עלו כל מיני דברים בדיון. חלק מהדברים נשארו פתוחים, בחלק מהדברים כן היו איזשהן החלטות ששילבנו בנוסח. אז נעבור לפי הסדר. ן דבר ראשון שעלה כשאלה ולא הוכרע עדיין בדיון הקודם, הנושא של מחיקת הצעה מהאפשרויות בסעיף 1 לחוק, לגבי בעצם - - - מתי אפשר לתת הגבלות. הסעיף היום קובע בעצם ש"אין נפקה מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפיה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת", ומוצע בעצם למחוק עכשיו את הרכיב של הצעה. זה משהו שנידון קצת בדיון הקודם, אבל טרם הוכרע.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מבחינתי לא יכול להיות פער בין מה שבית הדין יכול לתת לבין מה שבגינו ניתן בעקבותיו להפעיל סנקציות. אם בית הדין ממשיך לתת פסקי דין שיש בהם לשון המלצה, אי אפשר להוריד את ההמלצה מנושא הסנקציות. או, או. אם שאתם מוציאים, אז תוציאו לגמרי ומעכשיו נשים תגענה ותקבלנה פסק דין שאומר בבירור, לא המלצה, לא רעיון, לא קריאה, חיוב גט, תפעילו סנקציות. אנחנו - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ייווצר פה פער בין מה שבית הדין כולל בפסיקה שלו, לבין העילות להפעלות הסנקציות. זאת אומרת, אנחנו יכולים, אם אני מבין נכון - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אולי יתייחסו עוד מעט מבתי הדין או ממשרד המשפטים, אבל לצורך העניין, יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט כמו בית משפט מציע משפט רגיל אזרחי בדין אזרחי בתיק אזרחי, בכלל לא קשור לאירוע עכשיו, שהוא מציע לבית הדין להתפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רגע. לא, נכון. אז לכן כשיש "כפיה, חובה, מצווה", ובנוסח הממשלתי הופיעה גם המילה "הצעה". שזו לשון יותר רכה. עכשיו השאלה האם בית הדין כאשר הוא נוקט בלשון הזאת, הוא באמת חושב שאין פה עילה להפעיל את הסנקציות, הוא מציע שתתגרש אבל אין פה עילה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני רוצה לומר. בדיונים שאנחנו קיימנו בכנסת הקודמת על בתי הדין הרבניים, קיימנו שניים או שלושה דיוני מעקב. אחד הדברים שעלה בבירור הוא שבית הדין נוטה להשתמש בהרחבה באופציה של המלצה ובצמצום באופציה של - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בית הדין נוטה ללכת בחלק גדול מאוד מהמקרים ללשון הצעה. בסדר? בין השאר זה נעשה מכיוון שבראייה הכללית של החוק, במערכת ההרמונית, ניתן להפעיל סנקציות גם במקום של הצעה. יש בעיה עם בתי הדין, אנחנו ראינו את זה בדיוני המעקב, הם לא מפעילים סנקציות בצורה מספקת בהצעה. אבל אם מורידים את ההצעה מחוק הסנקציות, אז תוציאו את ההצעה בכלל. אז תוציאו את העניין - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכוונה היא אין חוק שאומר בית הדין יכול להציע. אז אם היה חוק אז הייתי אומר לך שאני מוריד. זה כמו - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז לכן אני אומר, כל עוד זה מה שאני אומר, אחת משתי האופציות, בסדר? או שאנחנו מוצאים את הדרך החקיקתית, גם בתיקון עקיף, לבוא ולומר אין דבר כזה הצעה - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר > >
אבל אין - -
מוריה דיין
¶
טוענת רבנית ועורכת דין מוריה דיין, מנהלת משפטית יד לאישה. אני רוצה להגיד שאין חוק דומה לחוק הזה בשום חקיקה אחרת שקיימת במדינת ישראל, זה חוק שנועד לאפשר לבתי הדין להוציא לפועל בעצם את מה שהם חושבים שנכון וראוי שיתבצע בפועל. ולמה אין חוק דומה לזה? כי כל פסק דין אחר של בתי משפט או בית דין רבני, ניתן להוצאה לפועל. או באמצעות ההוצאה לפועל בעניינים רכושיים, או באמצעות המשטרה לעניינים אופרטיביים, וזה הדבר היחיד שבעצם נדרש לגייס את הסכמתו או רצונו המאולצת של האיש לשתף פעולה עם מה שהדיינים חושבים שנכון וראוי שהוא יעשה. מכאן, זו המסגרת של הצעת החוק הזאת, וחשוב להבין את זה למה אנחנו בכלל מסתבכים עם לשון כזאת לשון אחר, אם כן להטיל הרחקות או לא להטיל הרחקות. בבסיס של הרחקות של רבנו תם עומד הרציונל של רבנו תם שאומר שהוא חולק על הרמב"ם, וסובר שאי אפשר לכפות גט בעילה של "מאיס עליי". משם בכלל הגיעו הרחקות רבנו תם. זאת אומרת, שרבנו תם בא ואמר שהוא סובר שאי אפשר לכופף את האיש במקרה כזה, אבל הוא נותן פתרון אחר שהוא לא פתרון אכיפתי. כל ההסתבכות שלנו בדיון הקודם הייתה שבעצם זה לא לוגי להגיד, אנחנו מדברים פה בחוק אזרי, עם לוגיקה של משפטנים, אבל בעצם בעולם דתי הלוגיקה המשפטית אומרת שלא יתכן ששהיה לשון הצעה, ואז אנחנו גם נכפה את ההצעה על מי שלא רוצה להישמע להצעה, כי ההצעה היא לא לשון מחייבת, ולכן בואו נשמיט את לשון הצעה ונישאר רק בלשון הניתנת לעקיפה כביכול.
אבל צריך לזכור שאנחנו פה בעולם של רבנו תם. רבנו תם מדבר בדיוק על אותם מקרים שהוא חושב שאי אפשר לכוף בהם. ואנחנו צריכים לעשות את זה בדרכים עקיפות. איך הדרכים העקיפות? דרך סנקציות חברתיות. זאת אומרת, אנחנו במקום להטיל כפייה ישירה על הסרבן, אנחנו פונים לציבור ומבקשים מהציבור בואו תגרמו לבן-אדם את מה שבית הדין חושב שראוי. עכשיו אני מתחבר למה שחבר הכנסת קריב אומר, הוא אומר שאם בית הדין סובר שראוי שהאיש ייתן גט, והוא משתמש בלשון הצעה, אז צריך למצוא גם את הדרך לממש את זה.
מוריה דיין
¶
ואם הוא לא חושב שראוי, אז שגם לא יציע את זה. זאת אומרת, אחת מן השתיים. עכשיו אני סבורה שנכון להשאיר - -
מוריה דיין
¶
את לשון ההצעה ולו מהסיבה הפשוטה שהבאנו והוכחנו שיש לפחות, אנחנו הבאנו, לפחות שלושה פסקי דין של הרכבים שונים שכן מטילים סנקציות בלשון הצעה - -
מוריה דיין
¶
ועלו פה עוד מקרים ואפילו יותר מזה אני אגיד שבית הדין עצמו בעתירה בבג"ץ עשה שימוש בלשון הקיימת בקיום פסקי דין של גירושים, כדי להוכיח, וזה הובא על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, כדי להוכיח ש - -
מוריה דיין
¶
, בית הדין האזורי במקרה הזה. היה תיק שייצגנו אותו בבית הדין הגדול וגם בבג"ץ, בית הדין אמר שהוא לומד לגבי סמכות בין-לאומית של בית הדין שכשהוא אומר שאין סיכוי לשלום בית, מדובר בפסק דין שמשמעותו במהות שעל האיש לתת גט לאישה וזה עולה עם לשון החוק. איך אני לומד את זה? מהחוק הזה, מחוק של קיום פסקי דין של גירושין שיש בו כל מיני לשונות של הצעה או כל לשון דומה. מזה למד בית הדין האזורי שאפשר בעצם להכניס את זה בתוך הסמכות הבין-לאומית, גם כשאין לנו פסק דין אופרטיבי של בית הדין בחו"ל אלא רק פסק דין שאומר אין סיכוי לשלום בית. אז בעצם זה גם לצמצם את האפשרות של בית הדין לעשות שימוש בזה במקרים שבהם זה מתאים, ואני אומרת מה יקרה אם זה ישאר? מי שירצה יעשה בזה שימוש, ומי שלא ירצה לא יעשה בזה שימוש כמו שהיה עד כה. מקסימום עוד אישה תרוויח. זה הכל.
דניאל רז
¶
אני עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני מייצג פה את העמדה של הסיוע המשפטי ולא של המשרד, זה חשוב להדגיש. אנחנו מייצגים הרי בשליש מהתיקים בענייני משפחה. אחד הצדדים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי.
דניאל רז
¶
אבל אנחנו מייצגים את שניהם. כן חשוב לומר אדוני, ההצעה של בית הדין הרבני, כשבית הדין מציע לצדדים להתגרש, הרבה פעמים זה בגלל שהוא לא יכול הלכתית לכוף עליהם. אבל הוא כן מתכוון בהחלט שהצדדים צריכים לשים סוף לחיים המשותפים. זה לא דומה למשל למה שאדוני ציין פה בנושא של הליך אזרחי. כלומר, הוא מוצא את עצמו שמצד אחד אין לו דרך לאכוף את זה כי מבחינה הלכתית אין לו, מד שני אני כן חושב שהצדדים לא צריכים לחיות ביחד. עכשיו אם בית הדין הרבני בעצמו כבר לקח לעצמו את הסמכות, ואנחנו יודעים בחלק מהמקרים, וכן נתן סנקציות, נראה לי לא נכון עניינית, שדווקא אנחנו נוריד את כבר מה שקיים שבא לטובת אוכלוסיית נשים. אנחנו לא מדברים על מקרים רבים. צריך להגיד את זה. בית הדין הרבני - - -.
דניאל רז
¶
ראיתי את המחקר של הכנסת. בית הדין הרבני לא משתמש בזה בצורה שוטפת. זה לא שבכל תיק שאנחנו מגיעים אלינו אנחנו מבקשים סקציות ואנחנו נענים. כשזה כבר קיים, ויש שמעט מקרים שיש, שיש הצעה, וגם חיוב אגב, אותו דבר, נראה לי נכון. עכשיו אם יש איזושהי בעיה מבחינת משטר הסנקציות, אין בעיה לדעתי לבוא עם משהו מדורג. יש הבדל בין אם זה הצעה לבין אם זה חיוב.
דניאל רז
¶
אני חושב שזה, בעיניי לפחות, לא יהיה בהכרח נכון. כי לבית הדין יש גם שיקולים נוספים, יש הרי כלים אחרים. מזונות מדין מורכבת, יש כל מיני הליכים שאני יכול באיזשהו מקום, או תביעות נזיקיות, אנחנו נגיע לזה בשלב הבא, אבל עדיין אני רוצה, - - -כן בסדר, אבל אני עדיין חושב שבית הדין, שיש לו את מגוון הסמכויות, צריך להשאיר לו את שיקול הדעת כי הוא גם רואה מה קורה בערכאות אחרות. לפעמים התיקים מתנהלים במקביל בבית המשפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני, והראייה הכוללת של בין הדין היא הנכונה והיא הבריאה לענייננו, כלומר, אם הם מציעים והם רואים שהצדדים לא יכולים לחיות ביחד, וזה בדרך כלל כשהם רואים שמערכת היחסים בין הצדדים - - - זה לא שהם חושבים שצריך ללכת לשלום בית, אז במקום האלה אני חושב שצריך לתת את הכלי. זה בוודאי יסייע ללא מעט נשים שמגיעות אליו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נזכיר רק שבמסמך של הממ"מ, יושב-הראש, הנתונים שהיו נכונים לאז, זה שפחות מ-10% מפסקי הדין בנושאי גירושים כוללים חיוב או כפייה. זאת אומרת, ב-90% מהמקרים אנחנו בעולם ההמלצות. או ההצעות.
אמנון אביעד
¶
לי קוראים אמנון אביעד, אני אולי זקן החבורה פה הנכבדה הזאת. אני בגיל 73. אני עוסק בתחום - - -.
אמנון אביעד
¶
תודה. אניומסייע לגברים שהם במצוקה הכי קשה שיכולה להיות בעקבות הגירושים האלה. ולא בכדי, כל המערכת אתם צריכים לשים לב שיש צד שני של העניין, שזה נקרא הגברים. שהם במצוקה גם רגשית, גם כלכלית ולא בכדי בגלל המערכת שעוטפת את הנשים, 95% מהיוזמים את הגירושים זה נשים. המשטרה עוזרת לאישה, מערכת בתי המשפט עוזרת לאישה, הגירושים בבתי הדין הרבנים החלו פתאום גם לסייע הרבה יותר וכופים על הגבר גם להתגרש. אני רוצה פשוט לבוא אליכם ולהגיד לכם לרחם על הגברים. המערכת, האישה לוקחת לגבר את הילדים שלו, את המשפחה שלו, מפרקת ולא אחת ולא שתיים אני שמעתי על אישה יהודייה שהתאהבה בערבי, היא לוקחת לו את הילדים וחיה - -
אמנון אביעד
¶
הצעות לגירושים, תחשבו על זה בצורה קצת אחרת. אולי השפיות תחזור לאותו זוג, לתחום את זה בזמן, לא לדבר על המלצה או על כפייה בגירושים. אם זוג חי בנפרד שנה, שנתיים או שלוש אין סיכוי שיהיה שלום בית. כל אחד קבע לעצמו חיים אחרים או מחשבה אחרת שאין מנוס אלא להתגרש ואז יש מקום לכפות גט. ואם לכפות גט גם לכפות גט על האישה, דבר שלא קורה היום. עוד לא שמעתי מקרה כזה שאישה שסרבנית בגלל שהיא מקבלת מזונות. אישה שהיא תקבל מזונות, לה לא אכפת יש לה חיים משלה. היא אומרת "שלום בית" ומושכת את הבעל שלה עד סוף ימי חייו. לא מעט מקרים כאלה. כשאתם מדברים, החוק צריך להיות שווה לכולם. על מערכת הגירושים ומה שמסביב תחשבו גם כלפי גברים. הם לא צריכים רק - - -.
אמנון אביעד
¶
היום אישה התקשרה אליי בקשר לאחיה שהגישו נגדו תלונת שווא. התלוננה נגדו במשטרה. זה חלק מהכלים של האישה. שואלים כלפיה משהו כזה? והוא עצור, בלי שיקול דעת של המשטרה. אין את המערכת המשטרתית שתביא את האישה לפוליגרף ותבדוק אם היה. עומדת מילה מול מילה. המילה של האישה גוברת יותר. אני כבר מבוגר. עברתי את התלאות האלה אבל בפועל אתם מנציחים מצב של אפליה. אם אתם הולכים שהחוק שווה, נכון. אבל זה יהיה שווה יותר לנשים.
לא בכדי 95% מיוזמי גירושים הן נשים. אתם הזנתם את זה, אתם יוזמים גירושים ואתם מחבקים את האישה רוצה להתגרש ולתת לה את כל המעטפת. היא תיקח לו את הילדים, היא תיקח לו מזונות, היא תחזיק מאהב. רמת החיים שלה עולה. איפה אתם? אתם עם הראש למטה. לא רואים מקרוב. ודווקא הגברים מנציחים את הבעיה הזאת ואני מתפלא עליכם חברי הכנסת. תתעוררו. גברים מתאבדים בגירושים. אתם לא יודעים. כמה נשים ראיתם שהתאבדו בגלל הגירושים? המערכת מחבקת את האישה ומהגבר עושים עבריין, הוא נכנס לבית סוהר. רק היום קיבלתי מאחות של מישהו הודעה בטלפון שאח שלה עצור. בגיל 65. המשטרה היום צריכה להאריך את מעצרו בגלל שהאישה התלוננה שהוא מכה אותה. מישהו בוחן את האמת כשעומדת מילה מול מילה? לא. הם ישר הולכים לטובת האישה בקטע הזה בגלל שהם "ראש קטן".
אמנון אביעד
¶
אם אנחנו מדברים על גירושים תכניס לשיקולים מה הקשיים של הגבר בהליכי הגירושים. אם אתם מדברים על הגירושים עצמם, במקום המלצה או כפייה תנו לצדדים להסתדר ביניהם. תנו להם זמן סביר של שנתיים, שלוש שהם חיים בנפרד. אז יש מקום לכפות על הסרבן גט. זה לא משנה אם זה גבר או אם זו אישה. הסרבן יישא בתוצאות אחר כך כי אין סיכוי שימשיכו להיות יחד. אנחנו מדברים על בית הדין הרבני ושנישואים זה דבר קדוש. זה לא קיים היום. גם הרבנות כופה על הגברים להתגרש. דיין אחד התגאה שיש מעצר בבית הדין הרבני בירושלים ושמיד עוצרים את הגבר שהוא סרבן גט. איפה יש מעצר לנשים? איפה הזכויות של הגברים? אני בא מנהמת ליבי.
אמנון אביעד
¶
אני מדבר על הסעיף, על כפייה על גברים לעומת נשים שם זה לא קיים. זה הכל. הסרבנות הזאת היא חד צדדית רק כלפי גברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מדויק. אמנון, תודה רבה. רק רגע, אני לא מצליח להבין את דיוני הצד האלו. זה דיון שני. אמנם הדיון הקודם היה לפני פרק זמן וחלק מהאנשים שוכחים אבל לא צריך אמירות עקרוניות להצהרות פתיחה. כרגע מונחת לנו על השולחן השאלה על ההצעה. אשמח לשמוע התייחסות ממוקדת לנושא הצורך להוריד את המילה "הצעה/המלצה" מהעמדה של הממשלה בנושא הזה. אולי נתקדם, אולי נכריע, אולי נגיע למסקנה שצריך עוד ליבון אבל בואו נשמע בבקשה מה עמדתכם.
ד"ר רפי רכס
¶
אני רפי רכס, סגן היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. אתחיל בזה שאני חושב שבמטרה, להיכן שאנחנו רוצים להגיע, אני לא רואה מחלוקת. השאלה איך להגיע לזה נכון. השאלה שאותנו עכשיו ממקדת האם המילה "הצעה" עוזרת או הורסת. פה בדיוק אנחנו חולקים. המטרה היא אותה המטרה, השאלה איך להגיע אליה. דבר ראשון, מבחינת הרמה ההלכתית כי אנחנו עוסקים פה בשני רבדים, הלכתי ומשפטי, אני מרגיש שאנחנו חוזרים על מה שהיה בדיון הקודם. בדיון הקודם התייחסתי לשלושת פסקי הדין והסברתי למה זה לא נכון באותם פסקי דין אבל עכשיו אתמקד לגבי העיקרון.
התפיסה ההלכתית היא שגט ניתן מרצון וללא כפייה. יש לו חריגים והחריגים האלה הם רק על פי סלים מסוימים שנמצאים בהלכה. לא אכנס לרזולוציה ההלכתית של רבנו תם והרמב"ם רק הוזכר שיש רמה נמוכה יותר של הרחקות דרבנו תם. שניהם על פי המקובל בהלכה צריכים להיות בלשון של חיוב כזו או אחרת. לשון של המלצה לא יוצרת לא הגבלות ולא הרחקות דרבנו תם. למה זה חשוב? שני דברים, לשני הצדדים. דבר ראשון, יכול להיות שבית הדין יגיע למסקנה שהוא לא יכול לחייב ברמה לא של כפייה ולא של רבנו תם אבל עדיין חושב, כמו לפני 700 שנים אצל הרמב"ם, שיש נבל ברשות התורה. יש מקרים קשים מאוד, אחד הדברים שאפיינו את זה בצורה מאוד יפה זה הסרט "גט". אני אישית דאגתי שכל הדיינים יראו את הסרט "גט" ואכן זה היה. מי שלא הסכים לא הסכים אבל הייתה להם את האפשרות. הסרט "גט" - - -.
רפי רכס
¶
אני יודע מה אני רוצה להגיד, שנייה אחת, תרשה לי. באותו מקרה זה היה סוג של נבל עד שבסרט הצליחו לתפוס את העילה המשפטית והכל נפתר. יש מקרים שהוא או היא נבל ברשות התורה ולכן יש העניין של האמירה של בית הדין שממליצים להתגרש אבל בואו נגיע לעניין הפרקטי והוא כשצריך לתת צווים. אני רוצה שיהיה ברור, במערכת המשפט אחד הדברים החשובים ביותר זה הצפיות. כשזורקים את המילה "המלצה" היום היא מעלה הרבה עמימות לא בריאה. אני רוצה שאותו דיין, ואגב היה פסק דין אחד מצפת שם התקשרתי לדיין והוא אמר שהוא טעה והיה צריך לכתוב לא המלצה או מצווה או כל לשון אחרת. אני רוצה שהדיין יגיד בצורה ברורה אם הוא מחייב או לא מחייב.
רפי רכס
¶
לא. החוק יטפל. אני ישבתי בשקט והקשבתי, תנו לי לסיים בצורה מסודרת מה שאני רוצה להגיד. מגוון המילים צריך להיות ברור ומה ההשלכות שלהם ברמה החוקית. האם זה מוליד כפייה או לא. אם למשל זה לא מוליד כפייה אני רוצה לאפשר לאישה שיהיה לה ברור שהיא יכולה לערער לבין הדין הרבני הגדול. אין דבר יותר גרוע מאשר להשאיר את העמימות. בעינינו הדרך הטובה להביא לכך שכאשר צריך הדבר יחתך זה שהדיין יחליט.
רפי רכס
¶
כבר אתייחס לדברים שלך, אני מכבד את מה שאתה אומר. אגיד במילים פשוטות שאני רוצה שהדיין יגיד דברים ברורים ויאפשר לצד השני, לאיש או לאישה, לא משנה, לערער. יכול להיות שדווקא האמירה הזאת - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מעניין מה שאתה אומר. לאיש או לאישה, לא משנה. אני מסתכל על סעיף 1ב והוא אומר "לעניין סעיף זה נפקא מינה ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת". אני לא רואה לשון דומה, אה זה גם לעניין ג? זה חל גם על ג? זה חל גם על נשים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי לכאורה הצורה בה זה מנוסח זה נראה שיש את א ואז ב מתייחס ל-א. השאלה אם זה מתייחס גם ל-ג ואתם מבינים את זה כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשב-ב נאמר "יקבע בדין רבני בפסק דין שאישה תקבל גט מבעלה". השאלה אם גם לעניין זה אתם אומרים מצווה שתקבל, אני מציע שתקבל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שכדאי לחדד את זה. אני בכלל חושב שאי הבהירות שקיימת בסעיף הזה מכל הכיוונים היא לא פשוטה.
רפי רכס
¶
אני קצת מנוע אבל יש לי פקפוקים על סעיף ג הזה. כדי להוריד את הנושא הזה שנאמר פה על השולחן שלא קשור לענייננו, זה הוגדר פה מקודם. אנחנו עכשיו מדברים לא על הסכסוך. כל סכסוך הוא מורכב וקשה ואין לי ספק שהוא קשה לשני הצדדים ולפעמים גם לצד שלישי כמו לילדים. זה לא קשור לזה שגט לא יהיה במדינת ישראל כלי ללחצים. בזה החוק זה עוסק. כל השאר הדברים לא רלוונטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וזה חשוב מאוד. גלעד, אני רוצה לחדד לך את מה שהתחדד לי כששמעתי את רפי. הרבה פעמים אנחנו יושבים פה, ועשינו את זה גם סביב המעצרים ודברים אחרים, לגבי שופטים. אנחנו מנסים והיה לנו פה את ההקשר ששופטים נותנים החלטה לא ברורה, איך נגרום להם לדבר ברור, איך לא ניתן להם לדבר בלשון עמומה. איפה זה הכי בלט, אתה זוכר? זה היה ממש לאחרונה שהיה לנו דבר חקיקה אחד שהשופטים כל הזמן התבטאו בצורות לא מדויקות. באחד מהדיונים של פסיקת ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שם זה היה הכי בולט. אנחנו אמרנו שבואו נגיד בצורה ברורה מה ההשלכות של כל לשון ונלמד את השופטים להתבטא בצורה שיש לה נפקות. בדיוק כמו שרפי אומר שאם יגידו לשון לא ברורה או עמומה שיהיה אפשר לערער על זה. להגיד חברים, אם אתם לא משתמשים באחת ממילות "הקסם" המשמעות היא שלא נתתם פסק דין שמחייב גט. אפשר להשתמש באיזה מילים שרוצים. אפשר אפילו לכתוב, ויש פה ודאות לשני הכיוונים, לייצר ודאות. לכן אני לא אוהב את המילים "לשון אחרת בעלת משמעות דומה" כי אני רוצה שיהיה דיין אומר "מצווה לגרש", "לא חובה לגרש", "אני כופה לגרש". אפילו המלצה לגרש. תכתוב באיזה לשון שאתה רוצה אבל שזה יהיה ברור ושלא יהיה מצב שאדם חושב שיש לו פסק דין ביד שבעוד חודש הוא חושב שהוא יוכל לבקש סנקציות ואז בגלל לשון לא ברורה הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה.
מהבחינה הזאת מאוד קוסם מה שרפי אומר. לייצר את הודאות. אנחנו יודעים שבעולם הפרקטי הדיינים יכולים לתת כל מיני מילים ובייחוד שיש לנו לשון אחרת בעלת משמעות דומה. אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר בסנקציות שיש להן השלכות, בין אם על גבר או אישה, סנקציות עם משמעות על זכויות אדם וצריך לשון ברורה. זה שדיינים לא מתבטאים בצורה ברורה בפסקי הדין שלהם כמו ששופטים בנושא של ריבית והצמדה שהתעסקנו בו או בנושא של מעצרים זו תקלה. צריך לטפל בה. השאלה אם הדרך לטפל בה היא להגיד כל לשון שתגיד היא בסדר ואז אתה רק תגביר את אי הוודאות או שתגדיר להשתמש רק במילים מסוימות ואז יהיה אפשר לעבוד.
פנינה עומר
¶
אבל אני רוצה לומר שיש פה עניין מהותי. יש עדיין בבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל רבנים שנמנעים לנקוט בכל לשון שהיא מחייבת בגלל האימה ההלכתית של גט מעושה. לכן כשדיין רק ממליץ, הוא לא מצווה או כופה אלא רק ממליץ יש פה אלמנט שאנחנו רואות בבית הדין הרבני.
פנינה עומר
¶
זה קשור. ככל שאנחנו נאפשר לדיינים מרחב שבו מבחינה הלכתית הם מרגישים נוח לפסוק יש לנו יותר סיכוי לקבל פסקי דין שיאפשרו הרחקות דרבנו תם. אנחנו רואות את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה להתייחס לדברים שלך ואז ברשותך. רפי, הדברים שלך הם נכונים הם רק תיאורטיים. הם לא מתכתבים - - -.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא. אנחנו חייבים לראות בעיניים פקוחות את המצב בבתי הדין הרבניים. תיקון החקיקה חייב להתכתב עם המציאות. במציאות, והועדה ראתה את זה בכנסת הקודמת וזה לא בגלל החוק, במציאות ברוב המכריע של פסקי הדין ובוודאי בשלבים הראשונים של הדיון גם כשברור לדיינים שיש מקום ללשון יותר תקיפה הם מתחילים עם לשון המלצה. אם היית משכנע אותי שבגלל ההסרה של לשון ההצעה כאן נראה בשנים הקרובות שינוי דרמטי בבתי הדין הרבניים ועכשיו הדיינים ימהרו במקרים שצריך לתת חיוב אז בבקשה אבל זה לא מה שיקרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא אמרתי שבכל האחרים. אתם בעצמכם אמרתם, ישבה פה סמנכ"לית בתי הדין הרבניים בדיוני המעקב ואמרה שברוב - - -.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אומר לך. ברוב פסקי הדין, על פי הדברים שאמרו נציגי בתי הדים הרבניים, ננקטת הלשון הרכה של הצעה.
מוריה דיין
¶
אפשר לראות את זה בפשטות בכך שיש פסקי דין שמסווגים כפסקי דין לגירושים אבל אם בודקים כמה יש חיוב וכמה יש כפייה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא לא השאלה מהכלל. השאלה היא מתוך מקום שבו בית הדין סבור שזה פוטנציאל לסנקציות. הרי אצל רוב האנשים זה לא מסתיים לא בסנקציות - - -.
מוריה דיין
¶
במערכת שלכם אין אופציה למצווה. כשאני נכנסת למערכת הנתונים של בית הדין באתר שלכם אין אופציה של מצווה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש להשלים. אם הנתונים לא נכונים והחוק עוסק אז בבקשה שהנהלת בתי הדין הרבניים תביא לדיון הבא את המספרים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אפשר להשלים? אחר כך תענה לי. מכיוון שניהלתי שניים או שלושה דיונים אני זוכר היטב מה נאמר. כאשר רק ב-9% מפסקי הדין מופיעה לשון חיוב אני שב על האמירה שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה. אני מזמין אותך, ד"ר רכס, תביא לדיון הבא את הנתונים המספריים. תבחרו את פילוח השנים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אני רוצה לראות כמה מפסקי הדין ניתנו עם לשון מצווה וכמה עם לשון המלצה. זה מה שאני מבקש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואז נראה. אם באמת כל הנושא ההמלצה הוא במיעוט התיקים אז בסדר, הנזק לא דרמטי. אני טוען שברוב פסקי הדין לא ננקטת לשון מצווה אם כבר לשון המלצה או הצעה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בדיוק להפך. אין שום קשר בין הנטייה של בתי דין רבניים להשתמש בלשון הצעה לבין חקיקת הסנקציות. סדר הדברים הוא בדיוק הפוך. מכיוון שבתי הדין לא נוטים לנקוט בלשון מצווה אם בגלל המחלוקת ההלכתית האם אפשר לנקוט לשון מצווה בגיטין, ואם מכיוון שבתי הדין - - -.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תן לי לסיים את הדברים שלי. אחר כך תאמר שאתה לא מבין על סמך מה אני אומר. אני אומר את זה על סמך שלושה דיוני מעקב שקיימתי ואם יש בינינו מחלוקת מה אומר מסמך הממ"מ אז הצעתי שלדיון הבא בתי הדין הרבניים יביאו את הפילוח. תביאו את השיעור. הייתם צריכים להביא את זה היום אם יש לכם תפיסה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
דרך אגב, בזה אתם צודקים. אני לא אשווה אתכם לגופים אחרים אבל תמיד כשביקשנו מבתי הדין הרבניים, ואני מכיר את הבעיה שלכם עם מערכות המחשוב שהן עוד יותר מפגרות ממערכות המחשוב של יתר המערכות, עשיתם מאמץ להביא. אני שב ואומר, אתה טועה בין הסיבה לתוצאה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר את דעתי. לדעתי אתם טועים. בתי הדין הרבניים לא נוקטים בלשון ציווי בלי קשר להימצאות התיבה "הצעה" בחוק הסנקציות. אם הייתה לנו את הבדיקה הסטטיסטית היינו רואים שזה גם הרבה לפני. בתי הדין הרבניים גם מסיבות הלכתיות וגם מסיבות של הרצון שלהם לתפיסתם לקדם שלום בית ככל שניתן, ממעטים ונזהרים מאוד לנקוט בלשון מצווה. כל עוד זה המצב אי אפשר לגרוע, גם אם זה שייך ממיעוט המקרים, את הכלי של הפעלת סנקציות שיש לשון הצעה. זה ממש לגדוע את הענף שלא יושבים עליו מספיק ואי אפשר לגדוע אותו. כאשר אתם תעשו רפורמה בבתי הדין ובית הדין הרבני הגדול יוביל מהלך פסיקתי שבו יש היפוך פרופורציות ודיינים מפסיקים להשתמש בלשון הצעה אז נדבר על העניין הזה. כל עוד זה המצב בשום פנים ואופן.
ד"ר רפי רכס
¶
אפשר ברשותך רק להיות פרקטיים. בוא ניקח את הכיוון שלך. נגיד אנחנו מורידים את המילה הצעה. איך זה מזיק לאותה אישה שמגיע לה או איש, אני לא מחלק בין הדברים, שמגיע הפסק דין של החיוב? אם זה אותו דיין שממילא מתכנן להטיל סנקציות אז כמו אותו דיין שאמר לי בצפת שהוא יכתוב חיוב. ואם זה אותו דיין שלא מתכנן היא או הוא יוכלו לערער. זה רק יועיל.
נועה ברודצקי לוי
¶
יש הבדל בין חקיקה ראשונה שאנחנו עושים ואומרים שצריך לכוון לכיוון מסוים ויש אמירה בעייתית בזה שמוחקים.
נועה ברודצקי לוי
¶
עוד דבר זה שעולה השאלה כמו שאחד מפסקי הדין שהפננו אליהם גם במסמך וגם יכול להיות שאחד מפסקי הדין שהתייחסה אליהם מוריה, קובע שיש סמכות להטיל סנקציות במקרה של הצעה כשזה בא מפסקי דין מחו"ל שזה מתכתב עם אותם דיונים שדנו בהם לגבי הסמכות הבינלאומית. יש גם קושי ליצור איזשהו פער לזה שבסמכות הבינלאומית אנחנו מרחיבים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לגבי חו"ל זה משהו אחר לגמרי. אני אגיד שוב איפה אני מזהה את נקודת המחלוקת או נקודות ההסכמה.
ד"ר רפי רכס
¶
או אין סיכוי לשלום בית, בטיעונים שאני כתבתי לבית המשפט העליון אמרתי שמשמעותה של המילה הוא חיוב ובית המשפט קיבל את זה. זה הכל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הדיון הזה מחדד את הנקודה. אנחנו עוסקים פה בסעיף שנועד לתת תוקף אופרטיבי ללשון של פסקי דין. השאלה היא מה השיטה. אני מצטער ואני יודע שזו נקודה הרבה יותר רגישה מאשר פסיקת ריבית והצמדה, אבל יש הרבה יותר פסקי דין בישראל שעוסקים בפסיקת ריבית והצמדה ואי בהירות שם מייצרת דברים משמעותיים. ברור שזה לא אותו הדבר אבל ההתנהלות של הועדה להכוונה של התנהלות של דיינים או שופטים צריכה להיות עם היגיון ושיטה פנימית.
היא באה ואומרת דבר מאוד פשוט. כאשר שופטים נוקטים לשון עמומה מה אני עושה? מה אני עושה כוועדה, שופטים או דיינים. אפשרות אחת היא שאני הולך ורודף אחרי כל לשון עמומה שבא מישהו וממציא ומגביר את אי הוודאות המערכת המשפטית ואומר אם אמרת ככה זה אומר שאמרת משהו מסוים, ולפעמים כן ולפעמים לא. בייחוד אם אני מוסיף את המילים "או לשון אחרת בעלת משמעות דומה" שפה זה הצעה להוסיף. זה רק מגביר את אי הודאות ורק מוסיף שתהיה עוד יותר שונות בלשונות בפסקי הדין. זה גורם לזה שכשאבקש מרפי את הנתונים לדיון הבא הוא יהיה עוד יותר אבוד כי יגיד שיש לו כפייה, חובה, המלצה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז בוא נגדיר בחוק. בוא נעשה תיקון אכיף לחוק בתי הדין הרבניים ונקבע עכשיו שהלשון היחידה שבה ניתן להשתמש היא לשון ציווי או שלא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה ממש לא המשמעות. אם אתם רוצים, תאמר לי למה לא יצא פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר את זה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה עשית את זה עשר פעמים עד שנענית. עכשיו אני גם אתן לך. שמונה קטיעות ובשמינית - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שלהבנתי קראתי את המסמך של הממ"מ שגלעד מדבר עליו ולא הצלחתי להבין מה המספרים. יש שם 9% מכלל פסקי הדין. אני מניח שרוב פסקי הדין הם גירושים בהסכמה. הרי צריך רק לבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם לך מותר לתת לי לסיים משפט. אני אשמח לשמוע את הנתונים אם זה הנתונים של בתי הדין, ממך או מרפי, זה טוב. השאלה היא בסופו של דבר האם הסיטואציה שאני רוצה למנוע, אני חושב שלזה כולנו צריכים להיות שותפים ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת בכלל, שבה דיין שכמו שאמרה פנינה קשה לו לכתוב את המילה "חובה" או "מצווה", הוא לא כותב את זה. אבל לא בגלל שיש לו כאבי בטן אלא כי הוא לא רוצה להפעיל סנקציות במקום הזה ולעומת זאת לידו יושב דיין אחר שכותב המלצה או הצעה והוא גם יפעיל סנקציות. אותו מקרה, שני פסקי דין, יצאו מאותם בתי דין או משני הרכבים באותו בין דין, שבאחד כתוב "הצעה" והוא לא יטיל סנקציות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אתה לא מתקן עם זה. אתה רוצה בהירות תקן אותה לא בתחום הסנקציות אלא במה שמותר לבית הדין לפסוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים. כולם צועקים וגם הפרוטוקול לא יודע מה לרשום. זה לא עוזר לאיש. הנקודות פה ברורות. אני מנסה להציג את צדדי הספק. אפשר להתווכח עד מחר אבל אלו צדדי הספק. אין פה מחלוקת שרוצים לתת כלים לכמה שיותר מקרים שבהם בית הדין חושב שצריך להטיל סנקציות להטיל סנקציות. זו מטרת החוק. עכשיו נשאלת השאלה איך נבדיל בין מקרים שבהם בית הדין רוצה להטיל סנקציות למקרים שבהם בית הדין לא רוצה להטיל סנקציות. אפשרות אחת היא שנגלה את זה אחרי שהוא נקט בכל מיני לשונות עמומות ואז כשיבקשו סנקציות הוא יגיד שהוא לא מבין על סמך מה כי הוא רק כתב "הצעה" או "המלצה" והוא לא רוצה לתת סנקציות. וזה אותו דיין. ואז יבוא עורך הדין או עורכת הדין של אותה אישה או אותו גבר ויגיד שרימו אותם. הוא חשב שיש לו פסק דין שכתוב בו הצעה ואפשר להטיל סנקציות והוא התכוון לכתוב המלצה או הצעה שלא חייבים להטיל סנקציות. אם הייתי יודע הייתי מערער אבל בינתיים חלף הזמן לערעור ואני בבעיה.
לעומת זאת, אני רוצה שכאשר הדיין כותב יהיה משהו ברור ביד ובזמן שהוא מקריא את ההחלטה לפרוטוקול בזמן הדיון יגידו לו " אדוני היקר, דיין. אם אתה לא משתמש באחת מהמילים הספציפיות הללו, אי אפשר להטיל סנקציות עם זה אז בבקשה תתקן את ההחלטה שלך בשביל שאפשר יהיה להטיל סנקציות". אם הוא לא יעשה את זה הוא גם לא יטיל סנקציות, אתה מדבר על אותו אדם.
שיר לביא
¶
רגע. עכשיו על פי הצעת החוק הזאת, בהמלצה לא יהיו דיוני מעקב אחרי 45 ימים כי באחד מסעיפי ההמשך שמדברים על המשך הדיונים מתייחסים רק לפסקי דין שנכללים בסעיף 1.
שיר לביא
¶
למה בעלי דין שנמצאים בסכסוך ומגיעים לבית משפט צריכים לקבל פסק דין שמחזיר אותם ליום הראשון של הסכסוך? מה זה אומר המלצה? אם יש לי המלצה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה שיוציאו את המילה "המלצה" בפסק דין. אני רוצה שימחקו אותה, לבער אותה מהעולם.
שיר לביא
¶
הדרך להגיע למטרה זה לא באמצעות צמצום הכלים האופרטיביים של בית הדין. בית הדין גם ככה בקושי מטיל סנקציות.
שיר לביא
¶
אדוני יושב-הראש. אנחנו נמצאות בשטח, בתיקים הקשים ביותר. אנחנו רואות מה קורה כשבאה אישה מסורבת גט, בעלה ברח לפני ארבע שנים למקום עלום בעולם והיא אחרי ארבע שנים של דיונים מקבלת המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת הבעיה. אני רוצה שתגידי מה פתאום המלצה, תגישי ערעור ותקבלי חיוב. זה פסק דין לא טוב, מה נעשה?
שיר לביא
¶
אם אנחנו רוצים להוריד את המילה "המלצה" מפה צריך למצוא את הדרך הנכונה כדי להוריד אותה בכלל מהלקסיקון של הדיינים אבל זאת לא הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 4 אומר:" ניתן פסק דין כאמור בסעיף 1 ייקבע בית הדין הרבני מועד - - -". אם אנחנו רוצים לטפל בסעיף 4 יכול להיות שאפשר לטפל בו. אני מנסה לומר דבר מאוד פשוט. יש לנו בסופו של דבר אותו דיין. אתן בשטח. האם יש מקרים שבהם בית דין נתן הצעה או חיוב ולא נתן סנקציות? ודאי שיש, אפילו עם חיוב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם במצווה וגם בחיוב. וגם בהצעה. לכן מבחינה הזאת זה לא משנה. לעומת זאת, האם יש מצבים שבהם לא נתנו סנקציות בגלל שהשתמשו במילה "הצעה"?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות. אם כל מקרה של חיוב היה מצדיק סנקציות לא היינו עושים שם שיקול דעת. זה לא האירוע. יש פה "תפסת מרובה לא תפסת" במובן הכי גרוע של המילה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שיש פה שתי סוגיות, סוגיית הלשון של בית הדין וסוגיית הפעלת הסנקציות. שתי הסוגיות האלה לא חופפות במלואן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא המהלך שלי בכלל. יש פה בקשה של הממשלה שאומרת לי מה יעזור לה לחנך את הדיינים להשתמש בביטויים נכונים בפסק דין. זה מה שהם אומרים. בואו נתמודד עם הטענה הזאת במקום ללכת סחור סחור.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם בית הדין הגדול או הרשות המחוקקת חושבים שצריך לעקור את המילה "הצעה" מפסקי דין של גירושים צריך לטפל בזה בדרך המלך. או פסק דין ברור וקו פסיקתי ברור של בית הדין הרבני הקרוב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לפעמים יש חיוב פורמלי ולפעמים מובילי לאן נושפת הרוח של מובילי המערכת. או בהתערבות של הרשות המחוקקות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע, אני רוצה להתמקד בבעיה. יש איזשהו שטח חופף של שני המעגלים האלה. מעגל ההצעה אל מול מצווה ומעגל הסנקציות. יש שטח שהוא קטן מאוד, מדי אבל עדיין קיים. שבו דיינים שפחות אוהבים להשתמש בלשון מצווה בגלל נטייתם ההלכתית במקרה של גט ומעדיפים את לשון ההצעה עדיין מוכנים להשתמש בכלי של הסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תפסיק לדבר על יושב-הראש. זאת הצעה ממשלתית. אני משקף את צדדי הוויכוח. אין לי דעה בזה. אני לא מביו בזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה בצדק וזו ההעמדה שאתה מביע גם בנושאים אחרים כמו שציינת. אנחנו רוצים בעניינים של פסקי דין לצמצם עמימות ובאמת יש פה מרחב עמימות. אתה מעלה אפשרות שאם בחוק הסנקציות נוריד את המילה "הצעה" זה ישפיע על הדיינים בפסיקתם ויותר מהם יעברו מלשון הצעה ללשון חיוב. אני מטיל בזה ספק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא חושב שזה מה שיקרה. זו המחלוקת. שכרנו ייצא בהפסדו. נצליח להביא יותר דיינים - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גלעד, אני מנסה להגיד. מה שאתה אומר בצדק מוחלט הוא שאנחנו היינו רוצים שדבר כזה ייקבע בפסק דין מכונן של בית הדין הרבני העליון.
מוריה דיין
¶
על הפרקטיקה במציאות ואומר שיש מחלוקת בנושא. האם מטילים סנקציות בהמלצה או לא. זה פסק דין של בית הדין הגדול במפורש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז לכן בדיוק בגלל אותו פסק דין באים אליי בתי הדין ואומרים לי שהיום כאשר אישה מקבלת פסק דין עם המילה "המלצה" או "הצעה" היא לא מערערת. מתי היא תגלה שבית הדין למעשה נתן לה מכה קשה ובעצם כמו שאמרה שיר ארבע שנים החזיק אותה ובסוף הביא לא פסק דין שאי אפשר לעשות איתו כלום כי הוא לא אומר כלום. מתי היא תגלה את זה? במקרה הטוב בדיון המעקב אחרי 45 ימים. ואז יעברו 45 ימים, הוא קבע דיון, האדם לא הגיע, היא מבקשת סנקציות והוא אומר שהוא רק המליץ ואין סנקציות. ויש גם פסק דין של בית הדין הרבני העליון שהוא שהוא צודק. בזמן הזה עבר הזמן לערעור והיא לא תוכל להגיש. היא תגיש בקשה לעיון מחדש. עוד הליך, עוד בלגן. בואו נסכם שכולנו מבסיס לשולחן, אני חושב, רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת.
מוריה דיין
¶
אבל היא יכולה לקרות גם במצווה. אותו תסריט יכול לקרות גם במצווה. כי יש דיינים שלא נותנים סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים וחברות. לגבי מצווה יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שאומר שאי אפשר להטיל סנקציות כשאומרים מצווה? או שיש שיטות שאי אפשר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחזור על זה שוב. גם כאשר יש חובה וגם כאשר יש מצווה זה לא אוטומטי שיהיו סנקציות. לכן המחוקק, ההלכה ובתי הדין לא כל מקרה של חובה או מצווה מטילים סנקציות. צריך לבחון כל מקרה לגופו, להפעיל שיקול דעת לגופו, יש לזה הליכים. אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה. זה לא אוטומטי. אני מבין שכארגון שרוצה לעזור לנשים שבמצוקה מבחינתך כל אירוע בו יש חובה או מצווה ולא ניתנות סנקציות זו מטלה. אני אפילו לא חולק עלייך.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
אני רוצה לציין שאני לא מכירה את התחום בכלל. נגמר לי דיון מהר ואמרתי שאכנס לדיון מעניין ויושב-הראש יודע לעשות דיונים מעניינים. כצופה מהצד ושומעת אני חייבת להסכים שיש כאן בעיה. אני עורכת דין במקצועי כבר 30 שנים ולא התעסקתי בתחום הזה ועדיין. ברגע שיש מילים כמו "מצווה", "הצעה", "המלצה" וכדומה שמכוחן אפשר לתת סנקציות ואתה מצמצם את העילות שמתוכן אפשר לתת סנקציות, פגעת.
מוריה דיין
¶
אז אני רוצה לחדד משהו, בבקשה. כי אני מרגישה שיש כאן איזה חוסר הבנה של המערכת איתה אנחנו עובדים. פסק דין של בית הדין הגדול לא מחייב בבית הדין. הוא אפילו לא המלצה.
מוריה דיין
¶
אפשר ללמוד מזה ויש רוח נושבת וכשאתה יודע שבית הדין הגדול פוסק כך או אחרת יש לך סיכוי בערעורים. אבל אין לזה השפעה מחייבת על בתי הדין הרבניים.
מוריה דיין
¶
שבית הדין הגדול אומר שיש הרכבים כאלה ויש הרכבים כאלה ויש מקרים שבהם בהמלצה מטילים סנקציות אבל ההיגיון פשוט, כפי שאמרה חברת הכנסת פה שלשמחתי נגמר לה הדיון מה והגיעה לפה, זה למה לצמצם את האפשרויות.
מוריה דיין
¶
חלק מהתמודדויות במערכת הזאת זה מגוון רב של עמדות הלכתיות שלכולן צריך לתת מקום. בין היתר, בהצעת החוק עצמה בעמוד 1086 להצעת החוק בסעיף שעוסק בציות על ידי עיצומים כספיים, בצו הגבלה של - - -.
פנינה עומר
¶
סעיף 4 להצעת החוק שהוא סעיף 3ב בחוק. זה צו הגבלת תשלומי כפייה (ציות). בדברי ההסבר בסוף הסעיף הזה כתוב מפורש "מובהר כי הטלת תשלומי כפיית ציות לטובת בעל דין רחוקה מלהיות נורמה שיטתית בהלכה, אף לא לעניין גט. הקניית סמכות זאת בחוק נועדה רק לאפשר לבתי הדין מקור סמכות חוקי לאלה שכן פוסקים כך". אותו הדבר אני אומרת – גזירה שווה. יש דיינים שמטילים סנקציות בלשון המלצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מוריה, אנחנו לא צריכים לחזור להתחלה. אני צריך להתקדם בדיון הזה. סליחה שאני אומר לך - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מפריע לי. תודה. אנחנו לא צריכים לתהות על הראשונות כל הזמן. צאי מנקודת הנחה שהסכמתי עם כל מילה ממה שאמרת עכשיו והבנתי את זה גם. אנחנו עכשיו עוברים שלב. תיארנו סיטואציה והסיטואציה עם כל מה שתיארת, הכל נכון: בתי הדין, ההרכבים שונים יש דעות לכאן ולכאן, הכל נכון. אני שואל את עצמי מה אני עושה לאותה אישה מסכנה או אותו גבר מסכן שמקבל פסק דין עם המילה הצעה או המלצה והוא לא יודע האם בעוד 45 ימים שיהיה דיון לפי סעיף 4 והצד השני לא יגיע לדיון, האם הוא יוכל לבקש סנקציות או לא. ואין לו בגלל המורכבות שאת מדברת עליה ואת צודקת, אין לו במה להיתלות לאותו בעל דין כדי לדעת מה יהיה בעוד 45 ימים. החוק הזה לא יעזור לו כי הוא אומר כמו שאמרת והקראת שניתן אבל עדיין יש הרכבים, על פי פסיקת בין הדין הרבני הגדול, שפנינה ציטטה שגם כאשר מופיעה הלשון "הצעה" או "המלצה" לא ניתן או לא ראוי להטיל סנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו הולכים סחור-סחור. לכן יש לי הצעה אולי שתרבע את המעגל. אולי נכתוב פה כך:
1א.
קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה, בחוק זה פסק דין, שאיש ייתן גט לאשתו, יכלול בפסק הדין האם ניתן יהיה להטיל סנקציות במידה שלא יעשה כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. תסתכלו על הנוסח המשולב. אם אתם מסתכלים רק על הצעת החוק אתם לא רואים איפה זה משתלב בתוך הסעיף.
1א.
קבע בית דין רבני בפסק דין או בהחלטה, בחוק זה פסק דין, שאיש ייתן גט לאשתו, יכלול בפסק הדין האם ניתן יהיה להטיל סנקציות במידה שלא יעשה כן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ממילא אם יהיה חסר זה גם מענה לשאלת הערעור. אם לא יהיה כתוב בפסק הדין ש"ככל ולא יהיה כך וכך" אפשר להגיש בקשה לתיקון טעות ולהגיד שהוא שכח להתייחס לסעיף 1א.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה אותו הדבר, יהיה אותו כלל. פשוט סעיף 1א עוסק בזה. יהיה כתוב "ייכלל בפסק הדין" או אמירה כזאת. ואז גם אם הוא כותב חובה או מצווה ואפילו יכול לכתוב שיהיה נתון לשיקול הדעת במועד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני יושב-הראש, יש לי תחושת בטן שהצעתך טובה ולכן בדיון הבא הנהלת בתי הדין הרבניים תתנגד לה אבל נראה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ממש לא דומה. זה בגדר הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו. אני אומר שאפשר אם לא רוצים ורוצים לייצר תהליך לימוד ולייצר תהליך לבית הדין אפשר לייצר ברירת מחדל בסעיף ב. בסעיף 1א לכתוב את מה שאמרתי ובסעיף ב לכתוב:
13
ב.
למילים כפייה, חובה או מצווה יראו כאילו אמר שניתן לתת סנקציות אלא אם כן כתב אחרת ולמילה "הצעה" יראו כאילו ניתן או לא ניתן אלא אם כן כתב אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בכל מקרה לייצר את ברירות המחדל בצורה כזאת. אני לא רוצה להגביל. האופציות הן על סמך פסק הדין שאפשר להוציא סנקציות, אי אפשר או יהיה נתון לשיקול דעת בהמשך. שלוש האופציות הללו. אני חושב שזה מרבע את המעגל אבל אני לא מספיק מכיר. העליתי את זה עכשיו בדיון. אני לא רוצה אפילו לחייב אף אחד מהצדדים לתת תשובה בשליפה כי אני לא יודע מה ההשלכות של זה, צריך לבדוק את זה גם עם גורמי שטח. על פניו זה נראה לי נותן מענה לכל הצדדים. מצד אחד משאיר את לשון ההצעה כמו שהיא ואפילו אומר שבלשון ההצעה ברירת המחדל היא שזה יישקל במועד מאוחר יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אני לא משנה את זה. את זה הייתי יכול לעשות בתיקון בסעיף 4, לא הייתי צריך לעשות את כל זה.
אמנון אביעד
¶
אני רק רוצה לציין שאצל זוגות מעורבים יש מה שנקרא "התרת נישואים". לא צריך בית דין רבני. פונים לבית המשפט האזרחי ומבקשים התרת נישואים. אם היא גויה או שהוא גוי.
אמנון אביעד
¶
אנחנו מתקרבים לאט גם להיתרים החילוניים שלהבדיל כמדינה יהודית. הרצון של האישה להתגרש לפעמים חוזר לה במהלך הזמן.
אמנון אביעד
¶
אולי יש מקום לתת הזדמנות, לא כל אישה שאומרת ו-95% מיוזמי גירושין הן נשים כמו שאמרתי קודם. אולי יש מקום לתת שהות שהזוג הזה יבחן את היחסים שלהם.
דניאל רז
¶
אני רק רוצה לומר לגבי אי ודאות שאדוני יידע באי הודאות שגם כשאנחנו מקבלים אצלנו בסיוע המשפטי החלטה של בית הדין הרבני שהוא ממליץ על גירושים גם אם אין סנקציות כלכליות אנחנו לפעמים גם שם מערערים לבית הדין הרבני הגדול ומבקשים חיוב בגט. שאלת הסנקציות האם כן או לא הוטלה - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז ממילא זה רק אומר שדווקא בגלל זה היה עדיף להוריד את המילה הזאת כי אז היה לך הרבה יותר קל מול בית הדין הרבני הגדול. להגיד פסק הדין הזה עם המילה המלצה - - -.
דניאל רז
¶
אבל אז אדוני אני מסכים שדרך המלך הייתה לתקן את חוק הסמכויות של בתי הדין הרבניים ולהוציא משם את המילה "הצעה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה הדבר שאנחנו גילינו שוב ושוב גלעד, אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות. יש אנשים שהיו רוצים לעשות את זה אולי, אבל אי אפשר לשים גורמים שיפוטיים בשלשלאות. בסופו של דבר תגיד להם את המילה הזאת שלא, הם ימצאו מילה אחרת. יגידו "במכלול נסיבות העניין".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ניסינו. זה לא שלא ניסינו. אבל זה לא עובד. לכן אני חושב שהדבר הזה יאפשר ואז זה תיקון חסר בפסק הדין ואפילו לא ערעור. להגיד "רק לא מילית את הרובריקה". תבדוק את זה בבקשה מול הדיינים ותחזור עם זה לפעם הבאה ונראה לאן מתקדמים.
דניאל רז
¶
ללא כל קשר אדוני שלאלץ את האישה לערער, מה שאנחנו רוצים למנוע, אדוני רוצה ודאות וגם אני רוצה ודאות, זה עוד סבל למי מהצדדים, לגבר או לאישה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אני רוצה שאם יש סבל בהקשר הזה הוא יופיע מיד ולא יחכה חצי שנה בשביל לעשות את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר לך שגם אם הצעתך תתקבל, חוק הסנקציות מאוחר לחוק בתי הדין הרבניים. ההופעה של המילה "הצעה" בלשון החוק היא תוצאה שההצעה הפכה להיות פרקטיקה מקובלת בבתי הדין הרבניים. זה לא שבגלל שהמחוקק הכניס את המילה "הצעה" לחוק הסנקציות פתאום הדיינים אמרו שזה חידוש הלכה. למה זה חשוב? גם אם היום מיעוט מהדיינים מטילים סנקציות בהצעה, לצערנו גם הרבה פעמים לא מטילים סנקציות בחיוב אבל בוודאי בהצעה. אנחנו בשינוי הזה נחסום את היכולת לפתח את הפסיקה הרבנית באמצעים של שיח ציבורי, רבנים דיינים אמיצים ופורצי דרך, ככה הרי מתפתח.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שמחה, תבין שנייה מה קרה. מכיוון שבפסקי הדין הרבניים, תעזוב את החוק. בתי הדין הרבניים פועלים בגדרי החוק אבל השפה שלהם בראש ובראשונה היא שפה של דין תורה, הלכתית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הדוקטרינה של הצעה התפתחה בתוך בתי הדין הרבניים. היא לא תוצאה של המהלך של הבית הזה. בתי הדין הרבניים פיתחו במשך עשרות שנים את הדוקטרינה של ההצעה. עכשיו אם אתה גורע את המילה "הצעה" אתה חוסם התפתחות שצריכה בתקווה לקרות והיא תיקרה בקצב של בית הדין הרבני. ברגע מסוים תהיה פסיקה פורצת דרך שאומרת שצריך יותר להפעיל סנקציות בהמלצה.
ד"ר רפי רכס
¶
זו טעות אופטית. זה נכון שבואו נאסוף את כל המילים שאפשר ונדחוף ואז נשלה את עצמנו שזה עוזר אבל זה לא באמת עוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היה לי די והותר בסעיף הזה. תתייחסו להצעה שלי לדיון הבא בבקשה, תעשו את ההתייעצויות שלכם בנושא הזה. אם אנחנו נאמץ את הקו הזה בסעיף ב לדעתי נייצר איזשהן ברירות מחדל למילים האלה. סעיף א יגיד שצריך לבחור אחת משלוש אופציות– ניתן להטיל סנקציות, לא ניתן להטיל סנקציות/ אין או יש בפסק דין זה כדי להטיל סנקציות. תחדדו. אתם בפרקטיקה ובשטח. תציעו שלוש רובריקות וב-ב תהיה אמירה שלמילים "כפיה", "חובה" או "מצווה" יש ברירת מחדל מסוימת ולמילה "הצעה" יש ברירת מחדל אחרת. אז נדע כולנו ותהיה בהירות.
יעל בלונדהיים
¶
יעל בלונדהיים, משרד המשפטים. שהדיין יצטרך להגיד בתחילת הדרך מה הוא מתכוון לעשות גם בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. האם יש בפסק הדין. כשאני אומר "חובה" האם אני מתכוון שבמידה והיא לא תקוים ניתן יהיה להטיל סנקציות.
קריאה
¶
בפרקטיקה שגם ככה נוהג בו בית הדין, בחלקם, בסוף פסק הדין נכתב שאם לא ייתן גט בדיון הבא נדון בסנקציות. זה קורה הרבה פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלוש הרובריקות הם: יהיה ניתן, לא יהיה ניתן, אני לא רואה או עיון מחדש, תמיד אפשר לעשות עוד מנגנונים והשלישית יידון במועד הישיבה הבאה לפי סעיף 4.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 4 יחול בכל מקרה. רק שהוא אומר שאני כרגע לא בחרתי לעסוק בשאלת הסנקציות כן או לא ואני משאיר אותה לדיון הבא. יידון בהמשך כמו שאומרים. אלה שלוש האופציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן. זה שלוש הרובריקות. כן, לא או אולי. מה עשינו בזה? ככה תדע או ידע אותו נידון, אגב גם מי שמוטל הסנקציות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אותו בעל דין. עוד מעט יהיו סנקציות אז יהיה נידון. הוא יידע מה אומר פסק הדין, הוא יוכל לערער כבר בשלב הזה, הוא יוכל לבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה טוב לחובה, טוב למצווה, טוב לכולם. נשמע מה חושבים על זה בשטח. גם בבקשה לייצר בהירות גם בלשון. שיהיה ברור שגם בסעיף ג אנחנו עובדים באותו מנגנון. אני בכלל חושב - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות. הלשון כרגע לא ברורה, זה עלה פה גם מהארגונים. התקדמנו, אנחנו יודעים שיש סנקציות גם לגברים וגם לנשים, יש סירובי גט לפה ולשם. נכון שההשלכות לא אותו הדבר ואני לא מזלזל בזה מצד אחד אבל מצד שני לפעמים ההשלכות גם הכלכליות וגם האחרות, ואנחנו יודעים שהיתרי מאה רבנים זה דבר מאוד נדיר. זה לא משנה. בסופו של דבר, אני רוצה ואני חושב שבנושא הזה כולם מאוחדים, כמו שח"כ פינדרוס אמר, אף אחד לא מייצג פה את האינטרסים של הסרבנים. אם בית הדין קבע שנדרש גט, צריך לתת גט. אם קבע את זה לגבר גבר חייב לתת ואם קבע לאישה אישה חייבת לקבל ונגמר האירוע. הגט לא צריך להיות כלי לשום דבר וצריך להיות מנגנון אחיד לכל הדברים האלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתה צודק ב-100%. רק שאנחנו רואים מה הפרקטיקה ולמרות כל הניסיונות שלנו וגם הרבה שדלנות של הנהגת בתי הדין הרבניים אנחנו לא מגיעים לתוצאה הרצויה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני אומר שלדעתי צריך לפשט את האירוע. צריך לקבוע "ניתן יהיה להטיל", צריך מנגנון. אם זה מנגנון שאנחנו חושבים שלא כל בית דין יכול להטיל אלא צריך את נשיא בית הדין הרבני הגדול אז שיהיה לכולם. אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות נשיא של מחוזי אז שיהיה לכולם. אני רוצה בהירות ואחידות מתוך תפיסה הוליסטית. יש לנו פה גורם שבית משפט או בית דין בהקשר הזה קבע לגביו שהוא סרבן, אפשר להטיל עליו סנקציות ונגמר האירוע. אנחנו רוצים להוציא את הגט מהסחטנות בין הצדדים. זו המטרה של הצעת החוק הזאת וזה מה שהיא צריכה לעשות. התיקון הזה זה האות ז פה, המצאת צו הגבלה?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
אני רוצה לשאול קודם לפני האות הבאה בדיוק על מה שאמרת. על סעיף ג ועל סעיף ו.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
בסדר, אבל מקודם מישהו שמ-95 עד היום יש התפתחות, איטית אבל התפתחות מסוימת. מה ההיגיון בזה? אדוני יושב-הראש.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז בוא נעשה הסבר מאוד פשוט. מכיוון שגברים ונשים בסופו של דבר הם לא שווי מעמד מכיוון שהדין המופעל הוא דין תורה. הגבר נותן גט והאישה מקבלת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חבר הכנסת פינדרוס, רגע. אני לא אומר את זה בלשון התרסה. דין תורה לא מחיל דין שווה על גברים ונשים לא בהקשר המצומצם של הגט וגם לא בדבר מאוד משמעותי שבסופו של דבר שאם גבר בניגוד למה שאנחנו רואים כראוי או לא יש לו מערכת יחסים בהיותו נשוי ונולד ילד אז הילד איננו ממזר, האישה תקיים מערכת יחסים וייוולד ילד הוא מוגר כממזר. יש פער בדין תורה, אנחנו יודעים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא קשור ללא להסכים. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. כולנו יודעים את ההבדל. אתה מבין שהסיטואציה הזאת - - -. כן בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
תן לי שנייה אחת. שמעתי את הדברים וזה נשמע נחמד והכל בסדר. אני נמצא בשולחן הזה בשביל שהמערכת של הסחיטה של גברים כלפי נשים ונשים כלפי גברים על הנושא של הגט היא דבר שאנחנו צריכים להילחם בו. זו תופעה שכולנו מבינים שצריך להילחם בה. העיקרון, אני מאמין שמה שאמר גלעד קריב זה נכון למה זה נקבע ב-95. אבל אני שואל, האם זה הגיוני היום לקבוע את הדבר הזה כשהפרקטיקה היא בסופו של דבר שבמציאות גבר לא נותן גט בלי ההסכמה של האישה ואישה לא מקבלת גט בלי הסכמת הגבר. זאת הפרקטיקה בפועל. והפרקטיקה הזאת, מי שמכיר את מה שקורה בבתי הדין ואני מעריך שבתי הדין יודעים את זה היא שיש סחיטה הדדית. תלוי למי יותר קל. השאלה אם זה נשמע הגיוני או לא ומה עמדתכם בעניין.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
את התיאוריה הבנתי, לא מהבחינה הפרקטית. אם לא היינו מקפידים על חרם דרבנו גרשום בכלל לא היה צריך לתת גט.
מוריה דיין
¶
סעיף ו הוא בעצם סעיף שנותן לגבר אופציה שלא קיימת ולא תהיה קיימת לאישה לעולם. אז צריך לדון על זה.
מוריה דיין
¶
אנחנו מייצגות נשים ולא גברים אבל אנחנו לא מזלזלות לחלוטין בסבלם של גברים שמחכים שנים רבות לגט ולכן אני לא חושבת שצריך לסרבל את ההליך לגברים יותר ממה שהוא מסורבל לנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לבקש היתר נישואים. לא הסעיף נותן את זה, ההלכה נותנת את האפשרות להגיש היתר נישואים.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
הבסיס היה מה שהוא אמר אבל בפרקטיקה מי שמכיר בבתי דין לצערי הרב בשני הצדדים מתנהגים אנשים בחוסר תום לב ובחוסר יושרה. הם מנצלים הליכים להציק אחד לשני. זה דבר שלא צריך להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שכולם פה באותו צד. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אין פה ויכוח. קודם כל, סעיף ג אני מבין את הרצון וזה גם מה שאמרתי בדבריי. אני מנסה להבין. יש כל מיני נושאים שאנחנו אומרים שזה עולה לראש מערכת ומייצר דיון. פה בהקשר הזה זה מייצר סרבול ומעריך סבל שבסופו של דב בסבל הזהר כולם סובלים. לפעמים אתה כאילו עושה לטובת האישה אבל פוגע בילדים ופוגע באישה עצמה. ברגע שבית דין קבע שאין סיכוי לשלום בית ודין הנישואים להתבטל אני חושב שהאינטרס של כל צדדים, גם אלה שלא יודעים שזה האינטרס שלהם הוא לסיים את האירוע כמה שיותר מהר. זה לדעתי כולנו מסכימים מסביב לשולחן. גלעד אמר שלא והוא יגיד אחר כך למה לא אבל בהקשר הזה אני לא חושב שיש מחלוקת.
הנושא של ו אומר לגבר תבחר או אל תבחר. אם אתה הולך למסלול של בקשה והוצאת צו הגבלה אז אל תבקש היתר נישואים. אני מבין את הרציונל של להגיד שאני רוצה כביכול לשלול מהגבר את הכלי הנוסף שההלכה נותנת לו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שהוא מצומצם ממילא והשאלה אם יש בזה צורך, בגלל שהוא מאוד מצומצם. בדברים האלה מפריע לי, ואני מרחיק עדותי כי אני חושב שהנושא הזה הוא וחבל שמיכל הלכה כי יש לה הצעת חוק קשורה. הרבה פעמים אנחנו מייצרים איזשהו כלל אבל בסופו של דבר הכלל פוגע רק באנשים הטובים ולא באנשים בהם אנחנו רוצים לפגוע. במקרה הזה ספציפית הדוגמה שגלעד דיבר עליה אני התקוממתי כשהוא דיבר עליה. כי הוא אומר שגבר אם רוצה הילד לא ממזר ואישה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מקל בזה בכלל. כי זה מה שבעצם אומר? זה מישהו ששומר הלכה ולא מוכן לחיות עם אישה שהוא לא נשוי לה כדת משה וישראל, במילים אחרות אדם דתי שומר מצוות. עליו זה יעבוד. אבל כל האנשים האחרים לא אכפת להם אם יש להם אינטרס נישואים או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שבואו נסכים בינינו פה, לפחות פה מסביב לשולחן שהאדם הזה לפחות על פי דין תורה הלכתי עובר על ההלכה. אני לא דן כרגע בשאלה. יש אנשים שעוברים על ההלכה ויש אנשים דתיים שעוברים על ההלכה. בשביל זה הקדוש ברוך הוא - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרב פינדרוס. גם אנשים דתיים לא אומרים אבל כל ההלכות, בשביל זה הקדוש ברוך הוא המציא לנו את יום כיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאותיכם, לפני השם תטהרו. כך כתוב. אנחנו אומרים את זה בתחילת יום כיפור. אתה יודע שלפיכך הרבתה כפרתנו, אנחנו בשר ודם וחוטאים. בסופו של דבר אלה סנקציות שפוגעות באנשים הטובים שרוצים לשמור הלכה. למי שלא רוצה לשמור הלכה הסנקציה הזאת בסעיף ו לא משפיעה עליו או פוגעת בו. לכן אני לא אומר לך שאת טועה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם רוצים להתייחס לכל? אנחנו ב11:35. השאלה אם לא תרצו להתייחס לזה כמכלול בדיון הבא כי זה בעצם סעיף מכלול. או שאתה רוצה להתייחס לזה עכשיו? בסדר, תגיד משהו אבל עיקר ההתייחסות הזה מבחינתי כשנסתכל על הסעיף כמכלול עם ההצעה שלי בפעם הבאה כי אני חושב שהיא משפרת הרבה מאוד דברים גם לגברים וגם לנשים ונותנת איזושהי מסגרת כללית
ד"ר רפי רכס
¶
אני אתייחס לפי הסדר. לסעיף קטן ג ואחר כך לסעיף קטן ו. סעיף קטן ג, אני חייב להגיד את האמת שביררנו את זה קודם, ביקשנו את עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול. הנשיא הנוכחי מתנגד להוריד את הסעיף הזה. החלטנו שאם נישאל על השאלה הזאת הייעוץ המשפטי יחווה את דעתו שגם אנחנו לא חושבים ש- - -.
ד"ר רפי רכס
¶
כן, זה מסרבל. הרבה פעמים בגלל העומס של הנשיא יש לו המון משימות. צריך להמתין הרבה זמן עד למתן החלטה וזה עינוי דין. אני יודע למה זה התחיל. זה התחיל כי החוק היה חדש והוא לדעתי בחוכמה נכתב בזהירות ועכשיו אנחנו כמו שחבר הכנסת פינדרוס אומר עברו כמה שנים ואנחנו עוברים לקחים ורוצים לשכלל אותו. לגבי סעיף קטן ו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא ציניות. אני שמח שבתחום הזה אתם לומדים לקחים גם אם דעתי שונה לגבי הלקחים. מקווה שתלמדו לקחים בכשלים בהפעלת - - - ובכל התחומים האחרים.
ד"ר רפי רכס
¶
המטרה היא משותפת מהבחינה הזאת. סעיף קטן ו, פה צריך להכיר את המציאות בשטח. הרבה פעמים האישה, אני מדבר על מקרים שבחלקם טיפלתי וחלקם אני רק יודע מצד שלישי, כאשר האישה מסרבת ורואה שהבעל מקבל היתר אישה שנייה הסנקציות שניתנות יותר עובדות ומועילות, זה לצד אחד. לצד שני, לא פעם קורה שהגבר זוכה באותו דבר שהוא רוצה להגיע אליו שזה היתר אישה שנייה ומתברר שנשים רבות אומרות לו שהן לא מוכנות להינשא כאישה שנייה. בסוף הוא מגלה שההצעה שהוא הגיע אליה לא מועילה לו ורוצה לחזור בחזרה לסנקציות כי הוא תקוע והוא צריך להמתין שלוש שנים.
ד"ר רפי רכס
¶
לא, נכון , אתה צודק. ההיתר עצמו לא תמיד מועיל לו אבל הוא כלי כדי לגרום לאישה בסקנציות - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש, מוריה, גם מיד לאישה. תציעו הצעות בדיון הבא גם בנושא הזה. אני חושב שכולם בנושא הזה באותו צד. דעתי לא נוחה מסנקציות שפועלות רק על מי שמפקיד קלה כבחמורה ורק עליו זה עובד. זה מיועד לקבוצה מאוד קטנה כי אנחנו מכירים את המציאות וכמו שגלעד אומר - - -.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
¶
את זה כן הייתי רוצה לבדוק. אני לא רוצה לפתוח דיון אבל את זה כן הייתי רוצה לבדוק. נרמז פה שיש כאלה שמקבלים היתר מהרבנים בלי להפקיד גט - - -.
ד"ר רפי רכס
¶
אגב יש לנו מקרה, עכשיו ד"ר מיכאל מגידו הזכיר לנו. מקרה בבית דין בארצות הברית, שאנחנו מכירים, שהוא קיבל היתר 100 רבנים. משום מה, דילגו על הסעיף שכתוב בשולחן ערוך הפקדת גט.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני פונה גם לחברותיי הבקיאות בהלכה וגם לחבריי. החשש שלי, מעבר לחוסר השוויון המובנה בבית הדין הרבני שבא לידי ביטוי גם במי ההרכב מבחינה מגדרית ומי לא יכולה לשבת בהרכב. אני מעלה את השאלה, הרי בסופו של דבר המקור ההלכתי לדרישה הזאת שהגט לא יהיה מעושה מצד הגבר, שונה מאוד מהמקור ההלכתי שחייב ברגע מסוים את קבלת הסכמת האישה. יש משמעות לעוצמת התוקף ההלכתי. אני מעלה את השאלה ואומר את זה לכן חברותיי מארגוני הנשים, האם הפער הזה בעוצמת הדרישה ההלכתית לא תביא לידי זה שבסופו של דבר אנחנו נראה דיינים שידם קלה בהטלת סנקציות על נשים וידם תהיה יותר קפוצה בהטלת סנקציות על גברים בגלל השוני בבסיס ההלכתי. אני לא רואה עצמי מספיק בקיא בעניין הזה. אבל אני מציע לכן לשקול היטב את העניין הזה. אני לא הייתי ממהר לתת הסכמה למנגנון המאזן הזה. אם יש בעיה בעינויי דין וכדומה תחשבו על פתרונות פרוצדורליים לזירוז החלטתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אל תקפוצנה חברותיי מהר.
ד"ר רפי רכס
¶
תן לי להשלים את המשפט, אתה תבין אותי. לגבי נשים היה רק מקרה אחד. בית הדין הרבני יכול היה והוא לא עשה את זה כי הוא נזהר יותר אצל נשים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדיון בסעיף הזה הסתיים. אנחנו עוברים הלאה. אני לא מצליח להבין למה כאשר אני מבקש לעשות שיעורי בית על סעיף ולהסתכל עליו כמכלול צריך לנהל חצי שעה דיון רק על זה. זה כאילו אתם עושים פיליבסטר. החוק הזה חשוב שייצא לדרך. אני חושב שחשוב לכולנו שהוא ייצא לדרך ויתקדם. אנחנו שעה וארבעים על מילה אחת שההצעה שלי לפתרון המחלוקת ניתנה לפני חצי שעה. אני לא מצליח להבין למה אנחנו הולכים ומתחפרים. אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חשובים סביב השולחן ואני מבקש לדיון הבא לבוא עם הצעות מעשיות. תודה ונתקדם. אני חושב שעלו פה אמירות חשובות ונתקדם. יש לנו מעט מאוד זמן. בואי ננסה לא לפתוח סוגיה שתיקח עוד שעה וחצי.
נועה ברודצקי לוי
¶
יש מספר תיקונים לסעיף 2 בעקבות הדיון הקודם. חלקם ענייני נוסח ובחלקם היו דיוקים של דברים שנעשו למשל לעניין פסקה 6א(ב)(2) לגבי החשבון המשותף. היה משהו שהטריד בזמנו לגבי העניין של האפשרות של בעל חשבון משותף עם הסרבן להיפרד מהשותפות. ביקשו לדייק שבית הדין יבחן את האפשרויות העומדות בפניו בעניין הזה. נעשו דיוקים לעניין צו למסירת מידע והעניין של ההמצאה. מה שכן עלה פה מהבנקים היא בקשה שכן יובהר שבמקרה שבו ניתן הגט או שבית הדין מחליט להפסיק עם הסנקציה שיינתן צו ביטול שיומצא גם לבנקים. יש בקשה שנעביר את זה גם בנוסח אז אנחנו נעשה את זה.
נועה ברודצקי לוי
¶
נשלב את זה לקראת הדיון הבא באחת התוספות. רפי, תקן אותי אם אני טועה, עוד הערה שקיבלנו רגע לפני הדיון ואני מבינה שאתם רוצים למחוק את פסקה 6 לגבי העניין של השיקים ולהישאר רק עם 6א.
מיכל רז
¶
עורכת הדין מיכל רז מאיגוד הבנקים. אנחנו חושבים שאין צורך גם בסעיף 6 שהוא הסעיף הישן שנגרר איתנו עכשיו לגבי חשבון מוגבל ושיקים וגם סעיף 6א בו עושים צו הקפאה מלא על כל החשבון. לדעתי סעיף 6, ונראה לי רפי מסכים איתנו, צריך למחוק אותו כי אחרת הוא פשוט מבלבל. כמו שנאמר פה ביקשנו גם להוסיף את העניין של ביטול צו ההקפאה אחרת לא נבטל את הצו ההקפאה ללא הביטול שלו. שאר ההערות שלנו די התקבלו. זה עניין של סדר וניקיון בעניין של הצווים. עוד משהו?
מיכל רז
¶
בצו הקפאת חשבון הלכנו לפנים משורת הדין ואם תסתכל על סעיף קטן ב(1) למעשה אפשר להחריג כל מיני פעולות ספציפיות בתוך צו הקפאת חשבון. לבית הדין יש שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר צו הקפאה שלם וניתן להחריג פעולות ספציפיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן זה עקום. זה עקום ואגיד יותר מזה. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לדעתי שהמשמעות של לקבוע שאדם הוא לקוח מוגבל מיוחד גם אם חשבון הבנק שלו לא מוציא שיקים בכלל. יש לזה משמעות עסקית, ב-BDO, יש לזה משמעויות אחרות שהן לא קשורות וחיות מחוץ לעולם הבנקים. לכן מבחינתכם אני מבין את הנוחות והיעילות שלכם וגם את הדרך שהלכתם, אני מברך עליה. להגיד "אתה לקוח מוגבל מיוחד", יש לזה משמעות גם אם הוא החל מאותו רגע לא מוציא אף שיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודאי. יהיה צריך לתת. בית הדין יוכל לתת הוראה לפי סעיף 2(א)(6) גם אם לאדם אין חשבון בנק בכלל או שיש לו חשבון בנק בחו"ל או שיש לו חשבון בנק לא פעיל. עצם העובדה שבית הדין ייתן צו שאומר שהוא לקוח מוגבל מיוחד תופיע בהרבה מאגרים. יש לה משמעות עסקית עבורו. כל אדם שרוצה לעשות איתו עסקים זה יפגע בו. לכן זו סנקציה או הרחקה שיש לה משמעות גם מחוץ לעולם הבנקאות.
מיכל רז
¶
אנחנו מקבלים את זה. אנחנו רוצים לעזור לתהליך, אנחנו רק צריכים שהפרוצדורה תהיה מסודרת ולכן בצו זה צריך להיות רשום.
נועה ברודצקי לוי
¶
אין סעיף שמתייחס לביטול הצו אלא בעיקרון ככלל ההגבלות מסתיימות כשסרבן הגט נותן את הגט אבל יכול להיות שפה בגלל העניין של הצו יש צורך להסדיר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ב-4ג ו-5. "צו הגבלה יפקע עם פקיעת הנישואים", צו הגבלה שפוקע עם פקיעת הנישואים אני לא רוצה לשלוח את הבנקים, והם צודקים, לברר אם הנישואים פקעו.
מיכל רז
¶
נכון, אבל הם לא חייבים לתת תמיד צו הקפאת חשבון. לכן ההגדרה זה לא צו הגבלה. דווקא דרך 3ג זה יכול לעבוד.
דניאל רז
¶
אני אגיד את זה. אנחנו נותנים לפעמים מינויים רק כדי לבטל משהו שהיה צריך לקרות. אז עדיף שזה יהיה אוטומטית ולא נגרור את הצווים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שום דבר לא אוטומטי אבל אני אומר שצריך יהיה להיות כתוב שלפי פרט כך וכך בתוספת יוציא בית הדין/ פקע הצו מסיבה זו או מסיבה אחרת יוציא בית הדין צו לפי הנוסח שבתוספת, פרט כך וכך בתוספת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רק. תלוי. זה תלוי בשיקול הדעת של בית הדין, כמו כל החלטה. אני לא מתערב להם. הוא יכול להגיד שהוא מגביל את חשבון הבנק ל-90 יום ונראה מה קורה אחר כך אם הוא חושב שזה מועיל. אני לא יודע. כל תיק לפי נסיבותיו. אני לא יודע מה קיים שם. בסדר גמור, אז על זה דיברנו. ב(3) זה נושא שאנחנו יכולים לדבר עליו? 2ב(3).
נועה ברודצקי לוי
¶
הקנס. הנושא של הקנס זה לבקשת יושב-הראש. הוצע מלכתחילה להוסיף כאן את האפשרות שבית הדין יטיל קנס כאחת הסנקציות. זה היה מאוד פתוח ויושב-הראש ביקש בכל זאת איזשהו נוסח שטיפה מבנה את שיקול הדעת של בית הדין. מה שהוצע על ידי בתי הדין לכתוב הוא:
2(ב)(3)
להטיל קנס בשים לב לצורך בקיום פסק הדין לגירושין ולמצבו הכלכלי של מי שנגדו ניתן הצו.
נועה ברודצקי לוי
¶
עלתה פה מחשבה אולי לכתוב בנוסף: 2(ב)(3)
אם קוים פסק הדין יעמדו הקנסות שניתנו בתוקפם ואולם בית הדין מוסמך בנסיבות מיוחדות שירשמו לבטל את הקנסות שטרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט.
ד"ר רפי רכס
¶
ההתבלטות שלנו, יש סברה לפה ולשם ולנו יש עמדה בנושא הזה. האם לאפשר אחרי שמטילים את הקנס במצבים מסוימים להגיד שאם תיתן את הגט או תקבלי את הגט אז נוותר על הקנס או להגיד מראש שאין ויתורים. השאלה מה מועיל יותר. אני חושב שאם ניקח את הדוגמה של מאסר אזרחי, לפי חוק העונשין ברגע שהוטל מאסר אזרחי המניעה של המאסר הפלילי נעצרת, ואדם שקיבל נניח ארבע שנים ועוד שתי שנים עיכב את הגט, הוא ישב ארבע שנים וזה לא ירד. החשש שלנו שמראש אם אאפשר את האפשרות של - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לדיון הבא. אני רק אומר נקודה למחשבה. בעיניי יש הבדל מאוד משמעותי בין קנס או תשלומי כפייה (ציות) שמוטלים על המסרב עצמו לבין כאלה שמוטלים על צד ג. המטרה של צד ג היא שהוא יניע לפעולה אדם אחר. ממילא אם הוא עשה את זה אז מצוין. לעומת זאת כאשר זה האדם עצמו יש לו אשם אישי שלו.
נועה ברודצקי לוי
¶
אנחנו מדברים רק על הסרבן עצמו כאן. זה לא הרחקות דרבנו תם שיש סעיף מיוחד ב-3(ב) רבתי שאנחנו מדברים גם על צד ג. פה זה רק על הסרבן עצמו.
ד"ר רפי רכס
¶
הסרבן עצמו ויכול להיות שהוא רואה ברקע את האפשרות שהוא יכול ללחוץ ולהוריד את הקנס אז - - -.
יעל בלונדהיים
¶
האפשרות הזאת קיימת בפועל. זה קורה לעיתים נדירות .השאלה אם לכתוב את זה ממש בחוק שזה בעצם - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם כל, ברגע שאנחנו אומרים שהעניין הזה נדון רק אחרי שמקוים פסק הדין כבר יצרנו את אי הצפיות. זה אומר שאנחנו לא מנהלים משא ומתן קודם. תקיים ואז נדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אתה לא תוכל ללחוץ כי הדיון מתחיל רק אחרי שאתה נותן את הגט. אחרי שקיימת את פסק הדין. אתה לא יכול לדבר איתי על זה בכלל לפני שנתת את הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה היא מה קורה לאחר מכן. זה עניין של פרקטיקה. לפעמים, בייחוד כשאתה נותן את הקנס בנוגע למצב כלכלי, זה עניין של פסיכולוגיה של שטח. הרבה יותר חשוב לי לשמוע את השטח מאשר אותי, אבל נדבר על זה בדיון הבא. לפעמים בא ואדם ואומר שהכסף כבר ירד לטמיון ממילא אז לא אכפת לו מהאישה. אין לו מה להפסיד. לעומת זאת יכול להיות מצב בו הוא אומר שאם יקיים יכול להיות שיחזור הכסף. זה מייצר תמריץ. הם אומרים שאל תכתבי את זה כי זה יהיה לו - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שבלי לכתוב את זה יש שאלה מאוד קשה של סמכות אחרי שקנס התקבל בקופת המדינה להורות על החזרתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתי מה שעוזר. אנחנו רוצים לשחרר את העגונים מעגינותם ולכן השאלה מה הפסיכולוגיה שעוזרת. לדעתי אם המשפט זה מופיע זה עוזר כי אומרים לו שאמנם הוא קיבל קנס של מיליון שקלים אבל אחרי שהוא ייתן את הגט זה פתוח למשא ומתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי שיש לו תמריץ. אלה נסיבות מיוחדות שירשמו ואם משכת את התקופה יגידו שמשכת את התקופה אבל לא תדע לברר את זה לפני שנתת את הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברירת המחדל היא שהוא משלם.
2(ב)(3)
ואולם בית הדין מוסמך בנסיבות מיוחדות שירשמו לבטל את הקנסות אשר טרם נגבו או את חלקם לאחר מתן הגט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה רק אשר "טרם נגבו", זו גם שאלה. אני אפילו הייתי מרחיב יותר. זה לדיון הבא. תכינו מחשבות לדיון הבא.
יעל בלונדהיים
¶
- - - לדיון הבא, אני רק רוצה לשאול על ההיבט התאגידי. אנחנו חשבנו שעדיף להשאיר את זה ככה.
יעל בלונדהיים
¶
ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף של חוק ההוצאה לפועל הוא שפה יש לנו הפניה לבעל עניין שהוא כהגדרתו בחוק ניירות ערך שההבדל בין הנוסחים זה שבחוק ניירות ערך בעל עניין מוגדר גם כמי שרשאי למנות דירקטור אחד או יותר. זו הגדרה שהיא קצת יותר רחבה אבל המשמעות כמעט זהה למשמעות של חוק ההוצאה לפועל. אנחנו חשבנו שעדיף להישאר עם הנוסח הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה שעלתה אם אני זוכר, זה היה ביולי וחלף זמן מאז, בעל עניין זה כמות מסוימת של אחזקות. אני יכול להגיד שלא יוכל לעשות שימוש בזכותו כבעל עניין. אבל יש לי 20% מהחברה? מה אני אעשה עכשיו?
עידית מועלם
¶
אפשר להתייחס יעל? עידית מועלם ממשרד המשפטים. אני בניגוד עניינים כי אני לחוצה לדיון הבא אבל אני כן אגיד שבבעל עניין ההגדרה מפנה לחוק ניירות ערך. שם לא מדובר על רק עו"ד רף של אחזקות, זו גם אחזקה מ-5% ומעלה אבל גם מה שיעל ציינה של הזכות למנות דירקטור, כונה כדירקטור וכהונה כמנכ"ל. אם את כל זה אנחנו כוללים זו לא רק השאלה מה סך האחזקות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין. אבל דירקטור אני יכול להוריד שהוא לא יכול להיות דירקטור. איך אני מצווה על אדם שלא יהיה בעל עניין? בעל עניין זה מציאות.
עידית מועלם
¶
זה כבר קיים היום בחוק ההוצאה לפועל. להבנתי הדיון היה דווקא על הרכיב שלא קיים בחוק ההוצאה לפועל וההגדרה שלנו מרחיבה אליו שזה הזכות למנות. הזכות למנות זה משהו שלא כלול שם להבנתי בגלל ההגדרה. הם מפנים בסעיף 66(א) זאת ההגדרה ומפנים ל-69. יש שם הגדרה מעט שונה אבל דווקא הרכיב של היות בעל עניין זה משהו שמופיע שם. זאת לא ההרחבה שלגביה הדיון.
יעל בלונדהיים
¶
הנקודה שכן ביררנו מאז הדיון הקודם היא שהסעיף בחוק ההוצאה לפועל אומר שאפשר להפסיק כהונתו וחברותו בתאגיד. בחוק ההוצאה לפועל כבר היום הם מפרשים את זה כאפשרות גם להפסיק אחזקת הון של אדם, מתוך המילים האלה. לכן הפער פה לא יהיה קיים. ככל שירצו להפסיק אחזקות בהון הוסבר לנו שהדרך הנכונה לעשות את זה היא למנות נאמן ולמכור את זה באמצעותו.
עידית מועלם
¶
בעקרון זה להיפטר מהאחזקה. אם זו אחזקה בבורסה הוא צריך למכור אותה. אם אלה אחזקות יותר משמעותיות זה כבר לא 5% או משהו כזה, אם זה משהו שעובד בהוצאה לפועל, אני לא יודעת להגיד כי אני לא מכירה ביום-יום, אבל אם זה משהו שעובד שם ורק מעתיקים לפה אז זה אמור להיות שקול. מן הסתם גם יש שיקול דעת לדיין אם מה שהוא עושה הוא - - -.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, זה יהיה לדיון הבא. אני רואה שאנחנו מתארכים. נברר את הסוגיה הזאת גם בדיון הבא. תודה רבה לכולם. אני חושב שכן התקדמנו קצת, אני מקווה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:57.