פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת הכספים
22/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ג באדר התשפ"ד (22 בפברואר 2024), שעה 10:00

הצעת תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים) (הוראת שעה), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
אליהו רביבו
נאור שירי

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

תמר לוי בונה - אגף תקציבים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים

אירנה פלקוביץ - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המיסים

רודין נפסון - עוזר ראשי משפטי, רשות המיסים

אלי מנטבר - חבר הנהלה, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

ליאם שירום, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הצעת תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים ) (הוראת שעה), התשפ"ד-2024

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהקראת תקנות מס רכוש וקרן פיצויים, (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים) (הוראת שעה) תשפ"ד 2024. בבקשה, מי מציג את התקנות?

תמר לוי בונה, אגף תקביצים באוצר. אחרי זה חברינו מרשות המיסים להתייחסויות נוספות.

בעשורים האחרונים המדינה מפרישה מידי שנה כ-25% ממס הרכישה על נדל"ן וקרקע לקרן מס רכוש, שנועדה לפצות תושבים על נזקים ישירים ועקיפים שנגרמים כתוצאה מפעולות איבה או מלחמה. ההפרשה הזו נועדה לכך שלא בשנה אחת כל הנטל התקציבי יוטל על השנה הזו, אלא כל שנה וכל דור ישתתף בהפרשה הזו, כדי שביום פקודה יהיה כסף זמין לפצות את התושבים.

לקרן מס רכוש עד ערב המלחמה הופרשו לאורך השנים כ-18 מיליארד שקלים ובאופן מידי התחילו גם התשלומים לתושבים. עד כה, יצאו מה-18 שכבר הופרשו ערב המלחמה, 11 מיליארד שקלים. הערכה לסוף שנה היא שיצאו 23 מיליארד שקלים, גם לפיצויים ישירים וגם לפיצויים עקיפים. כדי להמשיך לשלם דרך הקרן אנחנו מבקשים להגדיל השנה את השיעור של ההפרשה ל-80%, זה אומר לכסות, וגם טיפה יותר, את ההוצאות של השנה.

אנחנו מבקשים לשלם את הכל למס הרכישה לקרן בשנת 25', כדי שלא תתחיל את השנים על 0. אנחנו מעריכים שבשנה הבאה אכן יתמעטו התשלומים, אבל עדיין לא היינו רוצים שהקרן תתחיל את הצבירה על 0. ולכן, כיוון ששנת 25' היא עדיין שנת מלחמה, או שיהיו בתרחיש הנוכחי שהונח בתקציב עוד - - - של תשלומים. חשבנו למלא אותה ואחרי זה תימשך ההפרשה לאורך השנים של 25% שיצטבר שם באופן מדורג.

זה לא בדיוק משפיע על הגרעון, כי אם זה לא יצא מצד הקרן, זה יצטרך לצאת מתקציב המדינה. כך או כך מחויבים לתשלומים האלה, אבל בזה יש משהו יותר נכון מתודולוגית, כלומר שנעשה את ההפרשה כל שנה ושזה מעוגן בקרן הזאת.

מה היקף הגבייה של מס רכישה?

זה תלוי בכל מיני תחזיות, כי זה גם תלוי בכמה רכישות יהיו. הערכה היא שזה יהיה כ-6 מיליארד שקלים.

מה זה למלא אותה? כמה הסכום?

אם אתם תאשרו את הצו שמונח, אז השנה היא תתאפס. אולי יישאר קצת עודף, ואז הבקשה היא - - -

אז עד סוף השנה זה 22 מיליארד שקל לאוצר - - -

ההגדלה שאנחנו מבקשים השנה תביא את זה לאזור ה-23 מיליארד שקל, שזה כמעט אמור לאפס את הקרן השנה, ואז אנחנו מבקשים להוסיף לשם עוד 6 מיליארד שקלים לשנה הבאה, כדי שיהיו שם לפתיחת שנה. אחרי זה כל שנה תהיה הפרשה, כדי שיתמלא.

בשנים הרגילות יש איזשהו ייעוד מסוים לכספי מס רכישה או שלא? או שזה חלק אינטגרלי מהתקציב?

זה חלק מהכנסות המדינה.

בעצם אין משהו מיוחד לגבי זה, זה לא הולך לקרן מסוימת?

לא. בשנה רגילה, אדוני, 75% הולכים להכנסות המדינה, לצמצום הגרעון והיתר מופרש לקרן. זה גדל שנה אחרי שנה, הגענו למצב ערב המלחמה שיש שם 18 מיליארד שקלים - - -

אז מן הסתם יש השפעה על מצב שוק הדיור משפיע - - -

היה לנו מצב כזה בשנים האחרונות, של 22 מיליארד שקל - - - מה היה לנו?

היקפים חריגים מאוד.

מה ההיקף הממוצע?

זה לא הגיע אף פעם להיקפים כאלה, אני לא רוצה כי אנשי מס רכוש לא נמצאים פה, אבל אם אני אומרת נכון זה היה מיליארדים בודדים - - -

משה, נבין עד כמה זה חריג. בתחילת המהלך, כשהם הגישו 4 מיליארד, אמרו יש סכום מטורף של 17-18 מיליארד, והוא לא יכול להיגמר. תבין עד כמה זה לא עמד באף תחזית.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר, אבל בשנת 23' הוא באמת לא נגמר.

נכון, אבל אני רק מחזק את התחשיב ואת הגישה שאומרת שזה חריג מאוד בכל קנה מידה. לא היה מישהו שהאמין ש-18 מיליארד שהיו צבורים יכולים להיגמר.

אז הבקשה היא לייצר איזשהו סכום מסוים לשנת 25'?

לא, גם לשנת 24'.

ל-24' אנחנו צריכים להשלים ל-22 מיליארד שקל.

אנחנו ניקח 23 בערך, אתה לא יודע בדיוק כמה זה יצא. אנחנו מבקשים - - -

השלמה מ-11 ל-23?

עד היום שולמו 11 מיליארד שקלים, ההערכה היא שזה יצא 22-23 עד סוף שנה. אנחנו מבקשים שניתן יהיה - - - התיקון שביקשנו מכם הוא לאפשר תשלומים לקרן עד 23. אגב, אם יהיה יותר זה פשוט ירד מהתקציב, זה לא שמישהו יחסך ממנו.

זה נוסף על ה-11 או מתוך ה-11?

לא, כולל ה-11. בשנה הבאה למלא את הקרן ולהעמיד בה 6 מיליארד שקלים בערך, תלוי כמה המס יהיה.

כמה שנים עד שיהיה 18 מיליארד?

אם לא יהיה שימוש 3 שנים.

לכאורה זה שולם במבצע הקודם. זה גם משלמים שם לפעמים על נזקי בצורת בהתאם לכל מיני דברים.

בדר"כ ה-25% כמה כסף זה בשנה?

אחד וחצי - - - אבל כן גם ירד ממנו לאורך השנים.

זה 10 שנים, יותר אפילו.

עצם העובדה שעוד מעט הזכאות לגמלת האבטלה הולכת להסתיים. אנחנו אמורים לראות אותו במספרים שהולכים להשתנות כתוצאה מכך שתהיה פחות תצרוכת, פחות בקשה לפיצויים, יותר עידוד צמיחה.

אני לא חושבת שזה אמור להשפיע על התשלומים כאן.

אם יהיו פחות אנשים שמקבלים גמלת אבטלה, תהיה יותר עבודה וצמיחה ופחות דרישה לפיצויים.

בסוף, עיקר הפיצויים שמשולמים היום הם לרוב על נזק ישיר, שזה לא קשור - - -

זה לא קשור לאבטלה.

לא נכון, זה לא רק ישיר.

זה לא רק, הוא צודק - - -

כי כשכעסק לא עובד - - - הוא נכלל במתווה פיצויים. הרבה מהעסקים לא עובדים, כי אין עובדים. חלק מהסברות של אגף התקציבים הוא זה שחלק מדרושי העבודה לא ממהרים להיקלט, מכיוון שהם עדיין מקבלים גמלה. ברגע שהם לא יקבלו גמלה, הם ירוצו להתקבל לעבודות שכרגע הם מסרבים.

ברגע כזה תהיה יותר תעסוקה במשק ויהיו פחות מקורות שיבקשו פיצויים. לכן הנחתי שזה אמור להשפיע על היקף מתן הפיצויים.

לא, אנסה להתייחס. אין פה מישהו שהיה מעורב בהערכה של 23 מיליארד, אבל אני מניחה שזה לוקח בחשבון את תרחיש העסקים של - - - זה מניח שיהיה - - -

זאת הייתה השאלה שלי, אם המודל הזה כבר מגלם בתוכו - - -

אני מניחה שכן. אני לא רוצה להטעות כי לא הייתי מעורבת. ממה שאני מכירה באופן כללי מהתרחישים שלנו, זה נלקח בחשבון. שוב, נבדוק את זה ונקבל תשובה.

יש שאלות?

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים, קודם כל אני רוצה לנצל את זה שאגף התקציבים כאן ולהזכיר שעדיין לא קיבלנו מענה לחובות אבודים - - -

אתמול דיברתי עם שי אהרונוביץ'. הוא היה אמור לתת תשובה, הוא אומר שזה כן התקדם. אראה במשך היום - - -

אנחנו נראה שההליך התקדם כשזה יגיע לכאן. אני לא רואה שזה מתקדם.

הדבר השני, אתה זוכר שההעברה התקציבית האחרונה שאישרנו, שאמרו לנו שזה דחוף לפני אישור התקציב? אז ביקשנו גם להוסיף את הסכום שמיועד לחלף השכר לחטופים, אז אם אפשר לקדם את זה ולא להמתין לאישור התקציב, אשמח.

הדבר השלישי, אנחנו מדברים על קרן מס רכוש, אני עדיין מקבל הרבה תלונות מבעלי עסקים שקיבלו מקדמות ושלא קיבלו מקדמות, הם לא מקבלים מענה. אני יודע שאנחנו בלו"ז לחוץ, אבל אם יש אפשרות להוסיף דיון מעקב קצר ולקבל מענה מרשות המיסים לתלונות, אשמח.

צריך את אנשי מס רכוש עצמם.

זה לא רק מס רכוש, הוא מדבר גם בכלל על הפיצויים של רשות המיסים - - -

זה הכל יוצא מקרן מס רכוש.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון מעקב כמו שעשינו בפעמים הקודמות, כי התלונות לא מפסיקות.

לגבי הקרן, בעצם חלקה ממומנת ממס רכישה, נכון? לקחתם בחשבון שרואים שאין כמעט רכישות, מה יהיה שנה הבאה בגלל המצב של הבנייה? איך אתם חושבים להגיע לסכומים כאלה?

זה מבוסס על תחזית ההכנסות מנדל"ן - - -

אין כרגע - - - ממה שאנחנו רואים ושומעים, התחזית ממש קשה.

אירנה עשתה את התחזית.

האומדן של 6 מיליארד של מס רכישה - - -

מה ההערכה שלכם לגבי 2025?

ל-24' אי אפשר לתת אומדן יותר טוב כרגע מאשר להניח שזה יהיה באותם סדרי גודל של 6 מיליארד.

וב-25?

שוב, ההנחה שזה יהיה בסדרי גודל דומים של 6 מיליארד.

6 מיליארד ב-24' ו-6 מיליארד ב-25'.

הנחה שמרנית שמניחה גם תרחיש - - -

כמה היה ב-23'?

כמעט 8 וחצי.

וב-22'?

22' ו-21' אלו שנים מאוד חריגות - - -

בגלל שלפני היה גם 5% וגם שהעלנו את זה והייתה קפיצה - - -

וגם היו שנים חריגות - - -

אז נדבר על שנת 23'. מדובר על 8 וחצי מיליארד?

נכון. וכמובן שרבעון אחרון היה פחות טוב.

דווקא בגלל זה אני חושב שהיא לא מספיק שמרנית. תסתכלי מה הירידה גם ברכישות. יש ירידה של עשרות אחוזים ואני חושב שאפילו 40% פחות ברכישות.

חישבנו את זה כך שגם אם תהיה גביה של 5.5, אתה עדיין מתאזן. אבל אנחנו מעריכים שיהיה 6 - - -

אבל לא בטוח שנגיע ל-5.5, זה מה שאני אומר. רוב הסיכויים שלא נגיע לשם, כי אם את מסתכלת על 23' ורואה את המצב כרגע חודשיים בערך לאחר תחילת שנה, אנחנו לא רואים צפי. אין עובדים שמביאים לבנייה, אנחנו יודעים שעדיין אין וודאות בשוק המשכנתאות עם הריבית שעדיין גבוהה, כל זה ביחד אני חושב - - -

נכון שיש ירידה משמעותית בבנייה, בוודאי שזה אמור להשפיע, אבל בטווח יותר רחוק ופחות ב-24', אולי ישפיע ב-25'.

כרגע התחזית היא מאוד שמרנית, הסתכלתי כל ההתרחשות במהלך 23'. אציין שבינואר 24' קיבלנו 690 מיליון במס רכישה - - - יש פה קצת זליגה מהרבעון האחרון של 23' שנפגע בעקבות המלחמה. גם לפברואר ההערכה בינתיים יחסית גסה, שנגיע לסדרי גודל של 600 מיליון, למרות שזה חודש יחסית קצר, יש לנו גם חודשי חגים שהם יותר קצרים.

שוב, בתרחיש כמו היום, אם אין החמרה או הטבה משמעותית, אנחנו אמורים להיות בסדרי גודל של 6 מיליארד. כל מה שנאמר נלקח בחשבון וזה עדיין שמרני.

קשה לי מאוד עם ההנחה הזו שלא יודעים אם צפויה הרעה משמעותית או לא. האירוע בצפון הוא אירוע מורכב והוא לא יעלם. אני חושב שאתם חייבים להתייחס אליו. אם לא תעשו את זה עכשיו, אז כשאנחנו נצטרך להתייחס זה יהיה ביותר דרמטיות ואנחנו נצטרך להכביד את הנטל בלי להיערך לזה מוקדם.

לכן אני חושב שהתחזיות שנעשות על בסיס המצב הקיים - - - זה גם היה כתוב בתוכנית המאזנת, שלקראת הרבעון הזה הכל נעלם, לא. אנחנו עומדים בפני אירוע משמעותי בצפון ואנחנו חייבים להיערך לזה.

הנושא השני הוא נושא החטופים. היה פה אבא השבוע שאמר שבגלל שההורים גרושים ויש עניין עם בני הזוג שלהם הם מקבלים מעט מאוד כסף, במקום לקבל 9,000 ש"ח הם מקבלים 6,000 ש"ח בערך.

בכל מקרה, אנחנו נשמח לקבל הבנה. צריך לבדוק כמה אנשים במצב הזה. לדעתי מדינת ישראל לא צריכה לקחת בחישוב את החברים והחברות ולתת להם, בטח להורים שבמאבק כדי שלא יצטרכו לדאוג מהאירוע הזה. לכן, אם יש בעיה של חקיקה או בעיה שאי אפשר לעשות את זה, תגידו לנו ונעשה מה שצריך.

ארצה לעדכן שיש הצעת חוק של מיכל שמטפלת בזה. אנחנו בתהליך מתקדם בוועדה של אייכלר. זה אמור להיות בשבועות הקרובים.

עבר טרום?

יש שם תהליך יותר מורכב - - - אנחנו גם מדברים על להרחיב את המעגל הראשון - - -

כרגע הורה כמו שהיה פה, שכל היום עסוק בלהחזיר את הבן שלו מקבל 6,000 ש"ח לחודש בגלל חישוב בת זוג, זה לא בסדר. אם יש כאלו אנשים, תגידו לנו כמה יש ומה צריך לעשות כדי שהם לא יקבלו 6,000 ש"ח בחודש, אלא את מה שמגיע להם. מתי נוכל לקבל תשובה?

רשמתי בפניי. זה לא קשור למה שנידון פה עכשיו, נבדוק.

הבנתי מאייכלר שזה בתהליך מקדם.

זה יכול לקחת גם עוד חודשיים.

תוכלי לתת לנו תשובה?

אבדוק.

טוב. תקריאו בבקשה את התקנות.

מתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(א) ו-65 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, ובאישור וועדת הכספים של הכנסת אני מתקין תקנות אלה.
הוראת שעה
1.
בשנות המס 2024 ו-2025 יקראו את תקנה 1 לתקנות מס רכוש וקרן פיצויים
(שיעור ההפרשה לקרן פיצויים), התשנ"א-1991, כאילו –




(1) בשנת המס 2024, במקום "25%" בא "80%" ;
(2) בשנת המס 2025, במקום "25%" בא "100%".

מי בעד אישור התקנות שירים יד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרו


התקנות אושרו. תודה רבה, הפסקה 5 דקות עד שאנחנו מתחילים לדון בתקציב כפי שקבענו ב-10:30.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.