פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/02/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/02/2024
הצעת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת טיוטת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ד-2024
מוזמנים
¶
מאיר לוין - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי, משרד המשפטים
עידית מועלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רוני טלמור - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טל דביקו - ראש תחום תאגידים, רשות לניירות ערך
רון קליין - עו"ד, סגן מנהל המחלקה הבינלאומית, רשות לניירות ערך
ענת פילצר סמוך - סמנכ"לית ויועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות
אלה תמיר שלמה - עו"ד ורו"ח, לובי 99
משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99
תמר באום - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל
מיכל שריג כדורי - מנהלת פורום חברות הצמיחה וקשרי ממשל, חברת וויקס
יונתן פיקאר - עו"ד, יועץ משפטי, חברת וויקס
משתתפים באמצעים מקוונים
פרופ' עמיר ליכט - פרופסור לדיני תאגידים וניירות ערך, אוניברסיטת רייכמן
שחר הדר - עו"ד, מיתר משרד עורכי דין
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת טיוטת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ד-2024
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בהצעת טיוטת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל (תיקון), התשפ"ד-2024. מדובר בתקנות מטעם הממשלה, משרד המשפטים. נמצא איתנו עורך הדין מאיר לוין, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט כלכלי. אתה רוצה להציג לנו את התקנות, את הצורך בהן, את מה שמבקשים?
מאיר לוין
¶
ברשותך, את עיקרי הדברים. בעיקר את הרציונלים של התקנות האלה.
תודה רבה על ההתכנסות ועל הזמן של הוועדה. אנחנו במחלקה הכלכלית בייעוץ וחקיקה עסוקים בימים אלה בעיקר במה שנקרא המעגל השני, המעגל הכלכלי של המלחמה והשפעות המשניות של המלחמה ובין היתר אנחנו מחפשים דרכים לעודד ולפתח את שוק ההון הישראלי. אחד המהלכים שחשבנו שנכון לתת לו תעדוף בימים אלה הוא התיקון שנמצא כעת על שולחן הוועדה.
לפני שאנחנו עוסקים בתיקון התקנות, אומר רקע על התקנות בכלל. הרקע הוא שחברות שהתאגדו בישראל ללא קשר לשאלה האם הן נסחרות בכלל בבורסה והאם הן נסחרות בבורסה בארץ או בחוץ לארץ, הן כפופות לחוק החברות הישראלי. לצד זאת המחוקק הכיר בכך שלעתים יש מקום לערוך התאמות בתחולה של החוק על חברות שנסחרות בבורסות זרות מכל מיני טעמים כמו למשל מניעה של כפילויות בין הדין הישראלי שחל על החברה לבין הדין שחל במסגרת הבורסה הזרה. בהתאם לכך הותקנו התקנות שאנחנו עכשיו מבקשים לתקן אותן ונקבעו בהן הקלות מסוימות לחברות שנסחרות בחוץ לארץ וגם הקלות לחברות דואליות, חברות שנסחרות גם בארץ וגם בחוץ לארץ.
מה מטרת התיקון המוצע ונמצא על שולחן הוועדה. שתי תכליות מרכזיות כאשר התכלית הראשונה היא חיזוק ההלימה בין הדינים שחלים על החברות הישראליות שנסחרות בחוץ לארץ לבין הדינים החלים על החברות הזרות שנסחרות באותם שווקים. אנחנו צריכים לזכור שהרבה פעמים החברות הישראליות הן מתחרות ישירות של החברות הזרות ואנחנו מעוניינים לאפשר לחברות הישראליות לפעול בתנאים רגולטוריים דומים למתחרים שלהן. לכן אנחנו מציעים התאמות בהקלות הקיימות וגם הקלות חדשות שנועדו לתת מענה לנקודות שעלו מהשטח לאורך שנים ככאלה שיש צורך לטפל בהן או להסדיר אותן ואני אתן שתי דוגמאות מרכזיות לתקנות ולהקלות שאנחנו מציעים להוסיף.
ההקלה הראשונה נוגעת להליך שנדרש כדי לבצע חלוקה מסוג רכישה עצמית, כמו שזה מכונה וידוע בשם ביי-באק. כלומר, חברה שרוכשת את המניות שלה ולא מקיימת את מבחן הרווח. במסגרת ההקלה אנחנו מציעים להפוך את ברירת המחדל שקובע היום חוק החברות ולפיה, כדי לבצע מהלך כזה, נדרש לקבל את אישור בית המשפט.
ה-ביי-באק הוא כלי שהוא מאוד מקובל בשוק האמריקאי שבו הרוב המכריע של החברות הישראליות הנסחרות נסחרות בשוק האמריקאי ולפי הדין האמריקאי אין צורך באישור בית משפט שעושים פעולה כזאת של ביי-באק והדרישה הזאת של הדין הישראלי להגיש בקשה כזאת לבית המשפט, להמתין לאישור ולשוב ולפנות שוב ושוב כי תוקף האישור שבית המשפט מעניק הוא תחום בזמן. זה דבר שמכביד על החברות ולכן הצענו הקלה לפיה ברירת המחדל למעשה מתהפכת. חברות חוץ לארץ וחברות דואליות תוכלנה לקבל החלטה על חלוקה מסוג זה על ביי-באק בלי לפנות לבית המשפט אלא רק תוך יידו של הנושים המהותיים. הם יקבלו פרק זמן מוגבל כדי להתנגד לבקשה אם הם רואים טעם בכך ורק במקרה בו תוגש התנגדות בידי נושא, ברירת המחדל הקבועה בחוק לפיה חברה נדרשת להגיש בקשה לבית המשפט לבצע את החלוקה בעצם תשוב לחול.
הקלה נוספת נוגעת לשיעור אחזקות הדרוש כדי לכלול מועמד לכהונה בדירקטוריון מסדר היום של אספה כללית, כמו גם שיעור האחזקות שדרוש לעצם כינוס האספה הכללית בחברה כזאת. היום החוק קובע שמי שמחזיק באחוז אחד לפחות מזכויות ההצבעה רשאי להציע נושא על סדר היום של האספה הכללית כאשר אחד מהנושאים שאפשר להציע הוא מועמד לכהונה בדירקטוריון. עשינו בדיקה משווה וראינו שרף האחזקות של אחוז אחד להצעת מועמד לדירקטוריון, בוודאי כשאין תנאים נוספים כמו משך זמן האחזקה במניות ושווי אחזקה, הוא רף חריג כלפי מטה. במרבית המדינות הרף המקובל בהקשר הזה הוא של חמישה אחוזים. צריך להבין שמנקודת מבט של חברה, מתן גישה לבעלי אחזקות נמוכות להציע מועמד לדירקטוריון יכול להוות גורם שמקל על ביצוע של השתלטות עוינת על אותה חברה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו רוצים להקשות על השתלטות עוינת או להקל עליה? חלק מההסדרים כאן לכאורה מקלים על השתלטות עוינת.
מאיר לוין
¶
לא. אנחנו רוצים להקשות על ביצוע השתלטות עוינת, במיוחד בסביבה של השווקים בחוץ לארץ והשוק האמריקאי בפרט כי שם מבנה האחזקות הוא מבנה אחזקות מבוזר, כלומר, אין בעל שליטה שמחזיק בשליטה באופן מוחלט ואז החברות האלה נמצאות בסיכון יותר גבוה להשתלטות עוינת ושיעור האחזקות שדרוש כדי להעלות נושא על סדר היום, כולל להציע מועמד לדירקטוריון שזה אחד הכלים האפקטיביים להניע מהלך של השתלטות עוינת והוא אחד אחוז, בעוד שבשוק האמריקאי השיעור המקובל – או גם במקומות אחרים – הוא חמישה אחוזים, כרגע המצב הוא כזה שחברה ישראלית נתונה יותר להשתלטות עוינת מחברותיה.
באופן דומה אנחנו מציעים גם להעלות את הרף הדרוש לזימון אספה כללית בכלל ולא רק העלאת נושא על סדר היום, מחמישה אחוזים לעשרה אחוזים. בארצות הברית הכלל הרווח הוא שאין בכלל זכות חוקית לבעלי מניות לכנס אספה כך שהחברות הישראליות, גם בהקשר הזה נמצאות בחשיפה מוגברת להשתלטות באמצעות השימוש בכלי הזה. אנחנו רואים בפועל שימוש בכלי בידי אקטיביסטים כנגד החברות הישראליות וכמו שאמרתי, אנחנו חושבים שההקלות האלה נחוצות לחברות הישראליות, במיוחד בשוק שהוא גם שוק מבוזר מבחינת מבנה אחזקות וגם בפועל יש פעילות של אקטיביסטים, פעילות שהיא פחות מקובלת בישראל וכרגע פחות נפוצה.
עד עכשיו דיברתי על התכלית הראשונה של התקנות והיא חיזוק ההלימה בין הדינים שחלים על החברות הישראליות שנסחרות בחוץ לארץ לבין הדינים שחלים על החברות הזרות שנסחרות באותם שווקים.
התכלית השנייה של התקנות ממוקדת בחברות הדואליות, חברות הרישום הכפול, כאשר המטרה היא לעודד את הרישום הכפול במטרה לשמר ולפתח את שוק ההון המקומי. כלומר, גם לשמר את החברות המקומיות שלא יימחקו מהמסחר בארץ ויישארו רק ברישום בבורסה הזרה וגם אנחנו מקווים כדי לעודד חברות נוספות ישראליות בבסיס, חברות שהתאגדו בישראל, שרשומות כרגע למסחר רק בבורסה בחוץ לארץ, לשקול בחיוב את ההירשמות למסחר גם בארץ. לשם כך אנחנו מציעים ליישר קו בין חברות חוץ לארץ לבין החברות הדואליות שכלל ההקלות שקבועות היום בתקנות יחולו באופן אחיד גם על החברות הדואליות וגם על חברות חוץ לארץ. שוב, זה מתוך אותה תפיסה של חיזוק הרישום הכפול.
אני רוצה לומר אדוני היושב-ראש שההקלה הנוספת, התכלית השנייה הזאת של יישור הקו בין חברות חוץ לארץ לבין החברות הדואליות היא פחות טריביאלית מהתכלית הראשונה. בחברות חוץ לארץ יותר קל לנו לפטור מהוראות שנועדו להגן על המשקיעים בעיקר כי רוב המשקיעים, רובם ככולם של המשקיעים בחברות חוץ לארץ הם משקיעים זרים.
מאיר לוין
¶
בבורסה זרה. לכן האינטרס שלנו כמדינת ישראל, כמחוקק או כרגולטור כלפי אותם משקיעים הוא פחות. בסוף יש את המחוקק המקומי ויש את הבורסה המקומית שהיא אחראית לשמור על המשקיעים באותה בורסה. לכן אנחנו מראש חושבים שהצורך בהתערבות שלנו ובהגנה שלנו היא צורך פחות. לעומת זאת, חברות דואליות, חברות שנסחרות בבורסה בישראל, יש בהן הרבה מאוד משקיעים ישראלים ולכן אנחנו כן רואים חשיבות בהגנה על אותם משקיעים, או חשיבות יותר גבוהה מהסיטואציה שתיארתי קודם.
עוד דבר שצריך לזכור זה שלצד החברות הדואליות שנסחרות בתל אביב יש גם את החברות הישראליות המקומיות שלא נסחרות בבורסה זרה ואותן חברות ישראליות לא ייהנו מההקלות מהן ייהנו החברות הדואליות וגם זו נקודה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
למרות ההבחנה הזאת, אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע את ההקלות באופן אחיד וזאת מכמה טעמים. דבר ראשון, ההנחה שלנו שחברה דואלית שנסחרת נניח באחת מהבורסות האמריקאיות, בסופו של דבר היא מתמודדת עם אתגרים דומים לאותה חברה ישראלית שנסחרת רק בבורסה האמריקאית מבחינת תנאי השוק, מבחינת הדינים שחלים עליה, מבחינת ה-אקו סיסטם, אופי המשקיעים, אופי החברות המתחרות. לכן אם המסקנה שלנו היא שחברה ישראלית שנסחרת בחוץ לארץ זקוקה להגנות נוספות למשל מפני השתלטות עוינת ביחס למה שהדין הישראלי מעניק, למעשה גם חברה דואלית תהיה זקוקה להגנה הזאת לפי אותו רציונל.
דבר שני. כמו שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו ביחד עם רשות ניירות ערך רואים חשיבות בעידוד הרישום הכפול ופיתוח שוק ההון הישראלי. אחת מהדרכים לייצר אטרקטיביות לרישום כפול ולרישום במסחר בארץ היא שלא יהיו פערים או שיהיו מעט פערים ברגולציה לעומת המצב של היסחרות רק בחוץ לארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כאן חשוב לי לנסות להבין. אנחנו רוצים לעודד רישום כפול וזה יכול לבוא בשני מונחים. זה יכול לבוא במובן אחד שאני רוצה לעודד חברות ישראליות שרשומות היום לצורך העניין רק בנאסד"ק, בואו תירשמו גם בבורסה בישראל ותעשירו לי את הפורטופיליו בישראל. עידוד רישום כפול גם יכול לעבוד לצד השני. יש לי היום חברה שרשומה בישראל ואני מעודד אותה בדרך זו או אחרת להירשם גם בנאסד"ק. אנחנו רוצים את זה? אנחנו לא רוצים את זה? זה טוב לנו? זה רע לנו? אנחנו היינו שמחים שכל החברות הישראליות שרשומות היום יירשמו גם בנאסד"ק או שהיינו מעדיפים שמי שיכול להירשם רק פה, שירשם רק פה? כלומר, עידוד רישום כפול עובד לשני הכיוונים.
מאיר לוין
¶
המיקוד שלנו בתקנות הוא לעודד את הרישום בארץ. השאלה אם חברה נרשמת למסחר בנאסד"ק היא שאלה שקשורה בסוף בהתפתחות של החברה, בלקוחות של החברה, בשווי של החברה, ברצון לגייס.
מאיר לוין
¶
לכן אני חושב שזה עניין שחברה עצמה תחליט אם היא רוצה להיסחר בנאסד"ק כן או לא ולא כפונקציה של מה שאנחנו נקבע כאן אלא כפונקציה של הצרכים שלה. אנחנו לא רוצים שהעובדה שחברה מגיעה לשלב הנכון מבחינת ההתפתחות שלה והיא רוצה עכשיו להיסחר בנאסד"ק, לא תאמר שלצד העובדה שאני עושה רישום בנאסד"ק, אני נמחקת מישראל. את הפעולה הזאת אנחנו רוצים למנוע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה מוביל אותי לכך שלגבי הנאסד"ק מן הסתם זה נכון. מההיכרות המאוד שטחית שיש לי עם שוק ההון, אני מניח שבאמת מי שיכול, מי שפוטנציאלית יש לו ערך כלכלי להיכנס לשוק האמריקאי, זה שווה לו. אבל אם אנחנו לא מגבילים את ההטבות רק לבורסות שזה המצב בהן – יכול להיות שיש עוד בורסות כמו הנאסד"ק, יכול להיות שיש תחומים בהם הבורסה בלונדון היא זהה למה שקורה בנאסד"ק – אבל אם אנחנו נותנים את ההטבה הזאת לכל חברה דואלית בהגדרה, מחר בבוקר חברה שבא לה לקבל את ההקלה הרגולטורית שאתה מעניק כאן מסיבות כאלה ואחרות, פטורים על הודעות, קלות רכישה, בעל שליטה, לא יודע מה, היא תירשם בבורסה שקל הרבה יותר להירשם אליה ואולי אין יתרון כלכלי להירשם אליה. אני לא מכיר את כל הבורסות בעולם אבל אולי בבורסה באיי קיימן הכללים הם אחרים ואז הם יירשמו בבורסה באיי קיימן כדואליות ויקבלו אוטומטית את כל ההקלות ויעניקו לעצמם את הבונוסים הרגולטוריים כביכול שאנחנו נותנים כאן כדי להקל על הרישום הכפול שאנחנו תכננו מתוך רשימת והנחת מוצא שנאסד"ק אטרקטיבי.
השאלה היא האם לא צריך לייחד את ההטבה הזאת לדואליות לכאלה שאנחנו באמת אומרים שכאשר אתם נרשמים, אל תימחקו. אני רוצה להניח שמי שיירשם לנאסד"ק יכול להיות שאם נציין לו את זה יהיה לו עכשיו פחות פיתוי להימחק מישראל אבל לא מי שיירשם לקיימן - שוב, אינני רוצה חלילה וחס לפגוע בבורסה של קיימן, אינני מכיר אותה ואפילו אינני יודע אם היא קיימת - וצריך לחשוב על זה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני חושבת שבסוף אתה מתאר מקרה קצה שהוא אפילו כמעט דמיוני כי בסוף הרציונל האמיתי לחברות בחוץ לארץ, אם אנחנו למשל מדברים על חברות הייטק גדולות, הוא פשוט לפגוש את הכסף ולפעול בשוק שבו הן פועלות מסחרית. לכן השאלה היא איזו פעילות לחברות יש באיי קיימן מבחינה מסחרית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
מהניסיון שלנו, ממה שאני זוכרת ומכירה, כובד המשקל כאן הוא מה התמריץ לחברות האלה להירשם בבורסה בישראל שדווקא מייצרת להן כל מיני חשיפות משפטיות דווקא בהיותן בישראל. כלומר, הכיוון הוא הפוך. אני חושבת שלזה התכוון המשנה ליועצת המשפטית.
מאיר לוין
¶
אני אוסיף לדבריך. אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. המציאות היום היא שיש פער בין דרישות הרגולציה ביחס לחברות הדואליות בהקשר הכי בסיסי של הוראות הגילוי. כל דיני ניירות הערך הישראלים ומשטר הגילוי לא חל ביחס לחברות הדואליות. אם התזה שלך הייתה נכונה, היינו אולי כבר היום רואים חברות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זה בדיוק העניין. בדיני ניירות ערך הפטור מגילוי נאות הוא לרשימת בורסות ושם זה חל על בורסות מסוימות ולא על כל בורסה דואלית בעולם. לעומת זאת ההצעה כאן היא על כל בורסה דואלית. זו השאלה.
עידית מועלם
¶
אני אתייחס. קודם כל, חלק מההקלות שמוצעות כאן הן מוגדרות לחברות הדואליות שנסחרות לפי פרק ה'3 והתוספות בחוק ניירות ערך בלבד. זה לגבי חלק וחלק לא. אבל בפועל, אם אתה שואל דה-פקטו מה ההבדל בין שתי הקבוצות האלה של חברות דואליות שנסחרות בבורסות שאינן מנויות בתוספות של חוק ניירות ערך, לפחות לפי המצב היום וגם היסטורית, זאת קבוצה ריקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת קבוצה ריקה אבל למה לייצר אותה עכשיו? אם זאת קבוצה ריקה, מה אכפת לך לבוא ולומר שכל התקנות האלה יחולו רק על רשימת הבורסות המנויות בתוספת לחוק ניירות ערך? אני מסכים איתך שזאת קבוצה ריקה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. מה זה אולי? אנחנו עכשיו מייצרים את השוק הזה. שוב, יש כאן גמולים לדירקטורים. לי יש חברה רשומה בישראל ויש לי מגבלות של גמולים לדירקטורים בישראל. אם אני הולך לנאסד"ק, אני יודע מה זה אומר עבורי להירשם בנאסד"ק. יושבים עלי כל ה-ACC וחבריו ושות'. אני יודע מה זה אומר להירשם באנגליה, אני יודע מה זה אומר להירשם במקום אחר. פתחתי בורסה לצורכי זה באיי הבתולה ואני עצמי פתחתי את הבורסה. כדי לייצר לעצמי תגמול פתחתי חברה וקראתי לה הבורסה של קיימן ונתתי לה את הכללים והנה קיבלתי את הפטורים.
עידית מועלם
¶
התקנות בנוסחן הקיים, ספציפית נניח הסיפור של גמול הדירקטורים עליו דיברת, נותנות את הפטור הזה באופן גורף גם לחברות חוץ לארץ בכל בורסה וגם לחברות דואליות בלי צמצום שמפנה לחוק ניירות ערך.
עידית מועלם
¶
כן. זה המצב הקיים. אנחנו המשכנו את אותו קו. מקומות בהם היו מגבלות לבורסות ספציפיות, הרחבנו אותן לרשימת בורסות אבל עדיין נשארנו באיזה גדר. בגלל שנקודת המוצא הייתה שהייתה רשימה סגורה, נשארנו באיזו רשימה סגורה לפחות לגבי דואליות. מקומות בהם מראש לא הייתה מגבלה, שאלה רוב התקנות או אם נחלק את זה לתקנות הישנות יותר, המקוריות והתיקונים שבאו קצת אחר כך ולתיקונים האחרונים, התקנות המקוריות לא כללו את המגבלה הזאת. השאלה א עכשיו נכון להכניס את אותה מגבלה שהכנסנו לגבי 55א(ג) שנתאר בהמשך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אם אכן היושב-ראש שואל ואת אומרת שלא השתנה כאן המצב, אנחנו באים לכאן אחרי כמה עשרות שנים. האם עלתה הבעיה שהוא דואג ממנה?
עידית מועלם
¶
לא. חברה בהולנד נסחרת כפול, היא צריכה לדווח כפול. כלומר, גם לפי דיני ניירות הערך הישראלים וגם לפי דיני ניירות וגם לפי דיני ניירות הערך ההולנדי. התמריץ שלה לעשות את זה , כאשר מה שהיא מקבלת, היתרון שלה, אלה ההקלות שלנו, אין שום סיכוי שבגלל ההקלות שלנו היא תעשה את זה כאשר כל דיני ניירות הערך חלים עליהם בכפל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב אני אומר, צא מתוך נקודת הנחה שהיום זאת קבוצה ריקה, שאין שום מניה דואלית בבורסה הישראלית. אני לא מדבר עכשיו על מניות חוץ. מניות חוץ, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. שם האינטרס שלי של הגנה על משקיעים ישראלים הרבה יותר קטן. אם אני מדבר עכשיו על מניה דואלית, למה לא להגיד שזה יחול על מניה דואלית רק לאלו של התקנות אם זו קבוצה ריקה? אין היום דואליות עם קיימן ואם יום אחד קיימן תפתח את הבורסה שלה, מכאן אני מאחל לה ולתושבי איי קיימן המון הצלחה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
נכון אבל מחר למשל תהיה בורסה שיקימו בדובאי או באמירויות. אני חושבת שעדיף להשאיר את זה פתוח ואז לבוא ולתקן תקלה שתתגלה מאשר מראש לצמצם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שקורה כאן זה שבדיני ניירות ערך יש כל מיני הגנות על משקיעים בחברות ציבוריות, לפי התפיסה הישראלית. בדיני חברות ככלל עוסקים בכל דיני החברות ויש שם כמה סעיפים שמעצם טבעם יכול להיות שהיה מתאים לשים אותם בדיני ניירות ערך אבל בגלל שהן עוסקות במבנה השליטה, שמו אותן בדיני החברות. על פניו זה יותר מתאים לדיני ניירות ערך. זה רלוונטי רק לחברות ציבוריות, זה נועד להגן על אינטרסים של משקיעים באותה מידה. זה ייבא את דיני גילוי הנאות מדיני ניירות ערך לדיני החברות בדרך כזו ובדרך אחרת ומבוסס על ההיגיון השוקי והשליטתי של דיני ניירות ערך. אם החלטנו בדיני ניירות ערך שאנחנו רוצים לתת את ההקלות/הטבות/מניעת כפל לרשימה סגורה של בורסות ומתי שהוא נחליט להוסיף גם את דובאי, לא תהיה בעיה ונוסיף את דובאי. כדאי לעשות את הקופי-פייסט כדי לא לייצר עוד אנומליה כי אתה רק מסבך את העניין ואומרים שכרגע זו קבוצה ריקה. תבוא החברה הראשונה שתרצה להירשם בדובאי, היא בכל מקרה תרצה מאותה סיבה שתיארו כאן עכשיו, שיחולו עליה ההקלות של דיני ניירות ערך בגלל שהיא לא תרצה לדווח פעמיים לפי דיני דובאי ולפי דיני ישראל, כך מן הסתם היא תרצה, לכן היא תיכנס לרשימה ובאופן אוטומטי היא תישאב לכאן, לעשות את זה על דרך ההפניה.
מאיר לוין
¶
אנחנו לא נופלים מהכיסא בגלל ההצעה הזאת כי כמו שנאמר אנחנו כרגע רואים בקבוצה הזאת קבוצה ריקה. אני כן אומר שהתפיסה הרגולטורית שלנו היא כזאת שבמקום שבו אנחנו לא מרגישים שיש הצדקה מיוחדת להשפיע על החלטת הדין המקומי, הגישה שלנו היא לאפשר את ההרחבה. החשש הזה שיהיה ארביטרז' רגולטורי שייצר תמריץ להירשמות בבורסה הזרה כדי לקנות את ההקלות שאנחנו ניתן לחברה הדואלית הוא חשש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שכרגע הוא קטן כי כרגע אתה לא נותן לדואלית. ככל שאתה נותן יותר, החשש הזה יגדל ואז תצטרך לתקן.
מאיר לוין
¶
אני מצרף את החשש הנמוך עם הגישה הבסיסית ואני מוסיף שהעובדה שכבר היום יש הבחנה בין קבוצת הקלות שחלה על הדואליות והקבוצה שלא, ולא שינינו את הקונספט אלא המשכנו את ההקלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה מבין שזה סותר את המשפט הקודם. אם אלה הקלות לא טריביאליות, יכול להיות פוטנציאל. אני מסכים איתך. אני חושב שזה חשוב. אני רק אמר שככל שאתה אומר שההקלות הן לא טריביאליות, כך יותר הארביטרז' הארגולטורי, כמו שקראת לזה, הוא יותר גדול.
ניצן רוזנברג
¶
זה לא רק העניין של הפער הזה. זה גם העניין של כמה אתם פותחים את זה עכשיו לחברות דואליות. הרי התפיסה בתקנות עד היום הייתה שיש הבדל. לחברות חוץ נתתם את ההקלות בצורה הרבה יותר רחבה ולחברות דואליות זה היה משהו שנתתם יותר במסורה.
מאיר לוין
¶
את זה אני מסביר. זה שינוי קונספטואלי שאנחנו עושים במסגרת התקנות כאן. אנחנו משווים את ההקלות שניתנות היום לחברות החוץ לחברות הדואליות. אני מסביר שזה לא דבר טריביאלי ועכשיו אני גם מסביר למה למרות שזה לא דבר טריביאלי, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. אמרתי שזה נובע גם מתוך התפיסה של הרצון לעודד את הרישום הכפול, גם את הבעיות שיש לחברות הדואליות אל מול החברות המתחרות הזרות וזה נכון לגביהן כמו שזה נכון ביחס לחברות חוץ. הדבר הנוסף הוא שגם בדקנו את נאותות הדין הזר שיחול באותם מקומות לפחות ביחס לחברות הדואליות והסתכלנו מה הדין החלופי שיחול ונחה דעתנו שלמרות הפער, הוא לא דרמטי או שהסוגיות עצמן הן סוגיות שהן לא דרמטיות. אדוני היושב-ראש אומר שזה צריך לבדוק ביחס לבורסות המקובלות.
ניצן רוזנברג
¶
אבל התהליך המחשבתי הזה שאתה עושה, אתה אומר שאתה נותן לחברות הכפולות, אתה בודק את הנאותות של הדין הזר. זה הגיון רגולטורי נכון ולכן השאלה מדוע לא לעגן אותו בכלל מובנה כמו שקיים גם ברשות ניירות ערך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הם לא נופלים מהכיסא אבל צריך להעיר הערה. כמה זמן ממתינות התקנות האלה במשרד המשפטים ובמדינה? כמה שנים? אני יכולה לומר לך היושב-ראש שהחברות הללו שאנחנו מדברים עליהן כאן אלה חברות שרצוי שהמדינה כמה שיותר תשחרר לגביהן ולא תתערב. אנחנו מחכים לכל תיקון כזה – ואני אומרת לך את זה כשרת חדשנות לשעבר – כאשר כל דבר שקשור בהקלת חסמים, מחכים שנים. חלק מהמטרה של הכללים הללו היא כמה שיותר להקל על החברות וזה הרציונל. לכן הרציונל הוא לשחרר ו לומר שכאשר צריך נתקן ונתקן את התוספות. אלה לא דברים שקורים כל כך מהר. קחו בחשבון שעדיף שהיכן שלא חושבים שיש בעיה, פשוט כמה שפחות להכביד.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אתה עם ציון לשבח ואני לא מאמינה שאני אומרת את זה. היושב-ראש, אם מישהו יזכיר שנתתי לך ציון לשבח, אני אכחיש אבל בנושא הזה, חבל על הזמן.
מאיר לוין
¶
כמו שאמרתי, אנחנו לא יוצרים לראשונה משטר ההקלות ביחס לחברות הדואליות. זה קיים כבר היום וזה מושרש בעיקר בדיני ניירות ערך, גם בהיבטי ממשל תאגידי. אנחנו מעמיקי את ההקלות באותם מקומות שבאמת לאורך השנים למדנו והבנו שיש פערים אל מול הדין הישראלי, הקלות שיוצרות קושי אמיתי לאותן חברות.
התכליות האלה בעינינו הן תמיד נכונות ולכן השיח שלנו ביחס להקלות האלה התחיל הרבה לפני המלחמה. אני כן חושב שההקשר הנוכחי יוצר תמריץ ואולי הצדקה גם לטפל בזה דווקא עכשיו גם ביישור מגרש המשחקים. לחברות הישראליות יש היום התמודדות חדה, פרמיית סיכון שנוספה להן בעקבות המלחמה וזה עוד קושי שיש להן מול החברות המתחרות בשווקים הזרים. לכן אנחנו חושבים שאם הייתה הצדקה לטפל באותם מקומות בהם זה יוצר להן נחיתות רגולטורית מובנית אל מול החברות האחרות, זה נכון ביתר שאת בתקופה הזאת. אני גם חושב שחיזוק שוק ההון המקומי באמצעות עידוד הרישום הכפול הוא גם חשוב במיוחד בתקופה הזאת כדי להבטיח קיומו של שוק הון יציב, מתפקד ומתפתח.
אני מודה לוועדה על שמהר מאוד מאז השר הניח את טיוטת התקנות על שולחן הוועדה אנחנו כבר יושבים כאן ודנים בהן. זה ראוי להערכה. תודה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לא. אני מעיפה שננצל את הזמן לדיון. אני רק רוצה להודות לך על המהירות. זה לא ברור מאליו בימים כאלה. אני חושבת שהתקנות האלה, יש להן חשיבות מאוד גדולה. כמו שאמרתי קודם, כשרה לשעבר בתחום הזה מצאתי שיש הרבה מאוד דברים שקשורים להשוואת מגרש משחקים עם מה שקורה בתעשיות שמתחרות עם ישראל והדברים האלה אורכים הרבה מאוד זמן. לכן אני מאוד שמחה שדווקא בימים כאלה אתה מוצא את הזמן ומפנה אותו ממש תוך ימים. אני חושבת שהחברות היום עושות מעשה ציוני גדול שכאשר הן חברות ישראליות שתורמות הרבה לכלכלה הישראלית. אנחנו יודעים אדוני היושב-ראש שתעשייתה הייטק חווה קשיים. אני מדברת על הפן הזה בתקנות. החובה שלנו היא כמה שיותר לנצל את הזמן הזה ובמהירות להקל כמה שיותר מהר כדי שלא ינצלו את התקופה הזאת לפעולות שיכולות להחליש את התעשייה ולכן גם באתי לכאן להשתתף בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. גם בתוך הלחימה יש כמה וכמה הצעות חוק בעלות משמעות כלכלית משמעותית שהבאנו לכאן מהנימוקים האלה. המערכה של מדינת ישראל היא לא רק מערכה צבאית אלא היא גם מערכה כלכלית. כך גם הדיון בפרטיות שעוסק בתחום הכלכלי וגם בתחום ההגנתי, נושא שיהיה בהמשך היום.
ענת פילצר סמוך
¶
היועצת המשפטית, איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה לומר משהו כללי. קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על התקנות. אנחנו תמיד מברכים על הקלות, בטח כאלה שנועדו לעודד את שוק ההון המקומי. קונספטואלית אנחנו חושבים שלא נכון, לפחות את שלוש ההקלות שכלולות בתקנה 7, להותיר ככאלה שלא נסחרות רק בישראל מחוץ לגבולות ההקלה הזאת.
ענת פילצר סמוך
¶
צודקת. הרציונל שמנה עורך דין מאיר לוין להצדקה של התקנות האלה שזה בעצם הארביטרז' הרגולטורי שבעצם בחנתם דין חיצוני זר במדינות זרות גם לגבי הרף הנדרש להעלאה של מועמד לדירקטוריון, גם לגבי הרף הנדרש לגבי כינוס אספה מיוחדת וגם לגבי הביי-באק והאישורים החיצונים של בית המשפט, האמירה שהדין החיצוני הזר הוא דין קל יותר באופן יחסי לזה שחל בישראל, היא אמירה מהותית. בהינתן זה שבחוץ לארץ קל יותר לעשות את הדברים האלה, אני לא רואה הצדקה לזה ששוק ההון המקומי שסובל גם הוא מקושי ויובש, זאת אומרת, המלחמה היא לא פוגעת רק בדואליות אלא המלחמה פוגעת גם בחברות הישראליות שמתחרות אך ורק בישראל, והרציונל של אישור מגרש המשחקים הוא נכון והוא ראוי אבל הוא לא עומד לבדו.
ענת פילצר סמוך
¶
בסדר גמור, אז בוא ניישר גם את המגרש בישראל. נכון הוא שאולי זאת לא האכסניה האוטומטית והמיידית לעשות את זה כאן כי אלה תקנות ההקלות שהן חברות חוץ לארץ או דואליות, אבל אם מהותית משרד המשפטים סבור שיש כרגע איזשהו קושי שהוא ביתר באופן יחסי אל מול מצב בחוץ לארץ, אין שום בעיה שאנחנו נרשום בפרוטוקול שזו עמדת משרד המשפטים ובמסגרת התיקונים הבאים עלינו לטובה, לא יודעת, חברות ללא גרעין שליטה, כל מיני תיקוני חברות אחרות, אנחנו נחיל את ההקלות האלה גם לגבי חברות שהן ישראליות בלבד.
אני מזכירה עוד משהו לפני שמאיר סותר אותי. יש רציונל שהוא לא חל בחוץ לארץ וכן חל בישראל והוא הדומיננטיות של הגופים המוסדיים. אנחנו אמרנו הרבה קודם, עוד בדיונים על חוק הריכוזיות, שהיום במדינת ישראל הגופים המוסדיים הם בעלי השליטה החדשים. אני לא חושבת שיש על זה חולק. ברשות ניירות ערך אומרים את זה בריש גלה. הכוונה, אני לא רוצה לומר למגר אבל אולי להגביל או לנטר את צעדי המוסדיים, שאלה דברים שנעשים בחוץ לארץ יותר מאשר בארץ. זאת אומרת, בחוק ניירות ערך האמריקאי יש סעיפים שהם 13D ו-13G שנועדו להחיל חבויות דיווח על מוסדי שהוא מוסדי אקטיביסט. אלה דברים שאין אותם בישראל.
ענת פילצר סמוך
¶
כאן אנחנו נוטים שלא להסכים. נסכים שלא להסכים ואני אשמח שזה יהיה בפרוטוקול אבל לגבי המוסדיים שהם אקטיביסטיים, וכאן אנחנו מסכימים, בהינתן זה יש קושי שמתמודדות איתו חברות ישראליות שנסחרות רק בישראל ולא נסחרות בחוץ לארץ ובאופן זה אני כאילו באיזשהו סוג של פיגור באופן יחסי לחברות שהן חוץ לארץ או חברות שהן דואליות.
אני פונה למשרד המשפטים ואומרת שעניי עירך קודמים. אתם דואגים לדואליות, זה נהדר ודואגים לחוץ לארץ, זה נהדר ואני לא נגד, אבל מה איתנו? אני סובלת מחסמים אחרים שהחברות האלה לא סובלות מהם, גם מהמלחמה, אז בואו נעזרו לי ואת העניינים המהותיים האלה שבעיניכם הם ראויים להקלה, תשיתו גם עלי.
מיכל שריג כדורי
¶
מנהלת פורום חברות הצמיחה וקשרי ממשל בחברת וויקס. אני אומר במילה שפורום חברות הצמיחה הן הפורום של חברות ישראליות בתחום ההייטק, חלקן נסחרות בחוץ וחלקן עדיין פרטיות, אבל מה שמחבר את כולן זה הרצון לעודד את הזיקה לישראל, את הרישום כישראליות, את הזיקה שלהן לישראל, את הצמיחה שלהן כאן ומכאן למרות היותן חברות גלובליות.
אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מברכת על כך שאנחנו בדיון הזה ומברכת על כך שהתקנות מקודמות. אני כמובן רוצה להודות לוועדה על הקצב המהיר בהעלאת הנושא לדיון ולהודות לחברת הכנסת פרקש הכהן על הדברים שלה.
לאור הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לדייק רגע את תחושת הבהילות ולהצדיק ולהודות שוב על הדיון המהיר. אמנם אנחנו באמת כבר שנים בשיח על הדבר הזה אבל השנה וחצי האחרונות, ובשלושת החודשים האחרונים ביתר שאת, מאוד מאוד מקשים על הפעילות של חברות ההייטק, חברות הצמיחה הגדולות, ומגרש המשחקים הלא מאוזן הזה הופך להיות יותר ויותר מורגש. מעבר לזה, השימוש בכלים שהם מאוד מאוד נפוצים בחוץ לארץ כמו הכלי של ביי-באק והמגבלות שלנו להפעיל אותו כאן משפיעים על עלינו ממש ברמת הימים.
מאוד מאוד חשוב לנו לומר שאנחנו מאוד היינו רוצים שלמרות שזה מעורר עוד הרבה מאוד סוגיות וסוגיות משנה - ונכון שכמו שחברתי אמרה כאן יהיו עוד דיונים ועוד חוקים - התקנות האלה והנושאים הספציפיים שהוחלט להעלות בעת הזו הם מאוד מאוד דחופים וחשובים לנו ויהפכו את כל ההתמודדות שלנו עם החודשים האחרונים, לא אגיד לטובה יותר כי היא קשה אבל לפחות באופן שווה עם כלים שהם שווים יותר לעמיתים שלנו ולמתחרות הטבעיות שלנו בחוץ לארץ. בסוף השוק שלנו, של חברות הצמיחה וחברות ההייטק הישראליות, הוא בחוץ לארץ והתחרות שלנו היא שם. אני חושבת שזה הבדל מאוד מאוד משמעותי. השוק שלנו הוא לא כאן והתחרות שלנו היא לא כאן ולכן אנחנו צריכים לפעול לא עם יד אחת קשורה מאחורי הגב אלא לפעול עם אותם כלים שיש למקבילים שלנו וכרגע הפער הזה הוא מאוד מאוד מורגש והופך להיות קשה יותר מיום ליום, ככל שהמלחמה והמשמעויות שלה, בטח החשיפה שלנו לאקטיביזם. באחת השיחות שהיו לנו עם יועצים – אני לוקחת את זה ממישהו אחר שאמר את זה – נאמר שכאשר גנב יושב ומסתכל על הבית, הוא לא נכנס לבית שיש בו הרבה יהלומים אלא הוא נכנס לבית שאין בו סורגים. כרגע אנחנו, החברות הישראליות, בגלל החוק הישראלי, מרגישות שיש לנו פחות סורגים והתקנות האלה אמורות להשוות את המצב כך שאנחנו נהיה ככל אחד מהבתים, במגרש שבו אנחנו מתמודדים, במגרש החיצוני.
שוב, אנחנו מברכים ומאוד מקווים שהתהליך הזה יהיה מהיר וייתן לנו את המענה כמה שיותר מהר. תודה.
יונתן פיקאר
¶
יועץ משפטי בחברת וויקס. אנחנו נסחרים רק בנאסד"ק. גם אני מברך על התקנות, בעיקר על התקנות שקשורות ל-ביי-באק. אני רוצה להדגיש שהמשקיעים שלנו כבר שנים לא מצליחים להבין מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לעשות ביי-באק כאשר חברה בארצות הברית עושה מיד. צריך להסביר להם שבארץ צריך אישור בית משפט וכל מיני גורמים רגולטוריים. במובן הזה אני חושב שזה מאוד מקשה עלינו ואנחנו כן היינו שמחים להשוות את מעמדנו לחברות.
אלה תמיר שלמה
¶
לובי 99. התחלנו לדבר על התקנות ועל התכלית שלהן. חשוב מאוד להזכיר שהתכלית של התקנות מלכתחילה היא לאפשר לחברות שהתאגדו בישראל והמניות שלהן נסחרות לא רק בישראל, הקלות ופטורים מתחולת חוק החברות אבל כאשר הדין הזר שחל עליהן לפי המדינה בה הן נסחרות הוא מעניק הגנות דומות או חזקות יותר לבעלי המניות. אנחנו חושבים שבמקרים שחלק מהתיקונים שמוצעים ואליהם התייחסנו בנייר העמדה שהגשנו לוועדה, פוגעים בלי הצדקה משכנעת בהגנות שחוק החברות מעניק לאותם בעלי מניות מהציבור וזאת אפילו כאשר הדין הזר לא מציע לא הגנות דומות ובטח לא הגנות יותר חזקות.
בעלי מניות שאותנו מטריד שמאבדים כאן הגנה, אלה יחידים שמשקיעים בבורסה באופן עצמאי והכי חשוב זה בעלי מניות מהציבור שמשקיעים את הכסף שלהם דרך הגופים המוסדיים, הם לא משתייכים לבעלי שליטה, אין להם הרבה מאוד כלים של בעלי מניות שליטה או לבעלי מניות חזקים יש וכמובן שכבר עלה כאן באופן לא מפתיע שבואו נחיל את זה גם על חברות שלא נסחרות בישראל. זה פתח שהוא מאוד מטריד אותנו.
אני גם רוצה לומר שמהדיון עד עכשיו אפשר לחשוב שמדובר רק על חברות הייטק אבל זה ללא המצב. צירפנו לנייר העמדה שלנו כנספח חברות שהיום הן חברות דואליות, ממש לא רק חברות הייטק, ואת זה צריך לזכור כשאנחנו מדברים על כך כי זה נשמע כאילו הקושי של חברות ההייטק להתמודד הוא הדבר היחיד שמטריד אותנו.
לגבי הקשר של ההצעות בזמן המלחמה, כבר ציינו כאן שאלה לא הצעות חדשות. בואו רק נאמר שמניית הבורסה הוא בשיא של כל הזמנים, אנחנו לא רואים ירידה בהיקפי המסחר, לגבי מדדי המניות בבורסה הישראלית גם שם אין איזושהי בעיה.
אלה תמיר שלמה
¶
אני תכף אתייחס. מספר ההנפקות בבורסה הישראלית, אם אני כבר מעלה את זה, בטח לא קשור לתקנות כי התקנות מדברות על חברות שלא נסחרות רק בבורסה הישראלית. הן קודם כל צריכות להיות מונפקות בחוץ לארץ.
בכל מקרה אני אדגיש שאם אנחנו מציעים הקלות ובעצם פוגעים בהגנות שחוק החברות הישראלי מעניק לבעלי מניות, אז צריך הצדקות מאוד מאוד משכנעות. לשני העניינים אנחנו התייחסנו בנייר העמדה, ולא הובאה הצדקה משכנעת למה צריך את זה. שני הדברים האלה לא מטילים נטל חמור על החברה. הדבר הראשון הוא הזכות לפרסם הודעת עמדה שזה כלי שמשתמשים בו במסורה וזה כלי שאם כסבר מישהו משתמש, בוודאי כאשר מדובר בחברה דואלית או חברה זרה, כנראה יש לו משהו מאוד מאוד דחוף לומר. זה לא מטיל נטל על החברה, זה לא מטיל נטל רגולטורי ואנחנו בכלל לא מבינים למה צריך את ההקלה הזאת.
הדבר השני. מדובר על האפשרות של בעל מניה, איך הוא מודיע על עניין אישי. חושבים שאנחנו מורידים כאן איזשהו נטל ממשקיע זר, אנחנו מבינים את הרציונל, אבל יחד עם זאת צריך להגדיר את הנטל על החברה, לזהות נכון את מי שיש לו עניין אישי כי אחרת יש כאן פשוט סתירה.
בשורה התחתונה, אנחנו מזכירים שבעלי מניות בבורסה הישראלית שזקוקים הכי הרבה להגנה, הם בעלי מניות יחידים וכספי הפנסיה של הציבור והכלים שאנחנו מדברים עליהם הם לא פוגעים בחברה אלא הם רק מציעים הגנות ואם אנחנו רוצים לשלול את ההגנות, צריכה להיות סיבה מאוד משכנעת לעשות את זה וזה מחזיר לתכלית של התקנות האלה מלכתחילה.
משה קאשי
¶
מנהל תחום פיננסים, לובי 99. רק להתייחס לנושא של מספר ההנפקות. צריך להבין שמספר החברות שנסחר בבורסה, זאת לא המטרה ולא חזות הכול מה שצריך זה חברות ראויות להשקעה. זה שבשנת 2020 היה שטף של הנפקות ו-80 אחוזים מהן הפסידו לפחות 80 אחוזים מהערך הראשוני, זה לא אומר שמספר ההנפקות זה משהו שצריך להיות חזות הכול. צריך חברות ראויות להשקעה בבורסה הישראלית וזה מה שיחזק את האמון של המשקיעים בשוק המקומי.
ענת פילצר סמוך
¶
חשבתי שלובי 99 הוא בעד צדק חלוקתי ואתם מעוניינים שהציבור יפגוש את כלל המשאבים שאפשר לחלוק את העושר לגביהם. אתם לא מעוניינים שהציבור יחלוק?
משה קאשי
¶
אני מעוניין שהכסף שהציבור יושקע בחברות ראויות להשקעה ולא שמונפקות ותוך שנה-שנתיים מוחקות 90 אחוזים מהשווי וזה מה שקרה בשנת 2020.
מאיר לוין
¶
אני כן חושב שהעובדה שאנחנו עוסקים כאן בחברות דואליות, זאת אומרת שאלה חברות שכבר נסחרות בבורסה אחרת שמטבע הדברים הן כבר עמדו בחובת הוכחה מוגברת לעומת השוק המקומי, ואנחנו רוצים לעודד אותן להירשם גם כאן – זה עונה על מה שאתה אומר.
ניצן רוזנברג
¶
לפני שצוללים לתוך התקנות, רציתי לשאול עוד שאלה אחת אחרונה ברמה הכללית. הנושא של התמודדות עם שווקים בחוץ לארץ, יציאה של חברות להיסחרות בבורסות בחוץ לארץ, זאת לא איזו בעיה שהיא ייחודית לישראל. בסוף זה משהו שבעשורים האחרונים כן העולם הפך להיות יותר גלובלי גם בהיבט הזה. השאלה אם בדקתם או אם אתם יכולים להציג לוועדה מה עושים במדינות אחרות. זה הרי לא אתגר שרק ישראל מתמודדת איתו. בגדול, אם אתם יודעים לומר מה עושים במדינות אחרות וגם ספציפית אם אתם יודעים על מדינות נוספות שבעצם נותנות פטור מהוראות הדין המהותי שלהן לחברות כאלה כמו שמוצע כאן.
רון קליין
¶
רשות ניירות ערך. אני אתייחס. זה נכון שהתופעה שחברות נסחרות או חברות הולכות מעבר לים לבורסות אחרות היא תופעה גלובלית ולא תופעה רק שישראל סובלת ממנה. אפשר לומר שישראל היא חלוצה או התופעה היא הרבה יותר משמעותית בישראל. ברמת נתונים אנחנו היצואנית השנייה בגודלה של חברות לבורסות בארצות הברית במספרים אבסולוטיים, מיד אחרי סין ולפני קנדה, שזה אומר הרבה. למדינה יחסית קטנה כל כך הרבה חברות. יש לנו מעל 100 חברות ישראליות שנסחרות בארצות הברית וזאת לא תופעה חדשה אלא זאת תופעה שהתחילה עוד בסוף שנות ה-90. זאת הסיבה שהוקמה ועדת ברודט ונוצר כל ההסדר של הרישום הכפול והיינו די חלוצים בו, אבל בשנים האחרונות זה רק יותר ויותר התגבר בגלל שאנחנו ידועים כסטרט-אפ ניישן ויש כאן הרבה חברות טכנולוגיה וחברות טכנולוגיה מטבען הן יותר גלובליות ולכן התופעה הזאת של חברות שבעצם הולכות אל מעבר לים לבורסות אחרות כי הן מחפשים להיות גלובליות ומחפשות להיות במגרש של הגדולים, היא תופעה שהיא יותר מאפיינת את השוק הישראלי, את הכלכלה הישראלית ובין השאר את שוק ההון הישראלי.
את ההסדר הזה שאנחנו עשינו שלימים הוא נחשב הסדר מאוד מאוד מוצלח אם מסתכלים על שוק ההון כי החברות הדואליות היום מהוות 30 עד 40 אחוזים, תלוי מתי בודקים, מהשווי של שוק ההון, 40 אחוזים מהמדדים המובילים, אחוזים דומים ממחזורי המסחר בבורסה. זאת אומרת, קצת קשה לדמיין את שוק ההון הישראלי בלי החברות הדואליות שהן ממש חלק אינטגרלי משוק ההון הישראלי. ההסדר הזה שהוא לימים נהיה הסדר מוצלח, אנחנו ראינו אותו מיושם בפורמטים כאלה ואחרים גם בשווקים אחרים. למשל גם בסינגפור יש להם הסדר של רישום כפול שמכיר במספר בורסות. אנחנו יודעים שגם הבורסה באוסטרליה הלכה ובוחנת ומרחיבה הסדר להכיר בבורסות נוספות. בין קנדה לארצות הברית יש איזשהו הסדר בילטרלי וכולי. מטבע הדברים אשר לצפות שהמדינות שיותר ייטו להכיר בדינים של מדינות אחרות כדי למשוך חברות, אלה יהיו מדינות שהן יותר קטנות ומחפשות למשוך אליהן את זה ושאין להן קשרים. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על אירופה שיש לה בתוך האיחוד האירופי פספורטים שמאפשרים להם להיות איזושהי קבוצה חזקה או ארצות הברית שהיא אבן שואבת כשלעצמה, ישראל צריכה יותר לעשות מאמצים גם בפן הרגולטורי כדי לייצר אקו-סיסטם שמושך חברות פנימה. זאת הסיבה שאנחנו כל הזמן – גם כרשות ובשיתוף פעולה עם משרד המשפטים - מנסים לחשוב איך אנחנו מטייבים את הדבר הזה והופכים אותו ליותר מוצלח עבור החברות כי בסופו של דבר מי שנהנה מזה זה ציבור המשקיעים.
ניצן רוזנברג
¶
טיוטת תקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשפ"ד-2024
בתוקף סמכותו לפי סעיפים 364, 365 ו-366 לחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1. תיקון תקנה 1
בתקנה 1 לתקנות החברות (הקלות לחברות שניירות ערך שלהן רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל), התש"ס-2000 (להלן – התקנות העיקריות) –
(1) בהגדרה "דין מדינת החוץ" בסופה יבוא "ולרבות כללים והנחיות מסוג 'אמץ או הסבר' שהחברה אימצה".
(2) ההגדרה "חברת חו"ל כולה" – תימחק.
עידית מועלם
¶
אולי במקומות הרלוונטיים, לאחר סעיף הגדרות, נצטרך בתקנות עצמן לומר איך זה בדיוק משפיע ומה המשמעות. אני אומר שיש מדינות בעולם, לא ארצות הברית אלא דווקא בריטניה, הונג קונג, סינגפור, שכללי הבורסה אינם כללים מחייבים, נקרא לזה ברמה הפורמלית, אלא משטר הציות להם הוא אמץ או גלה, או לפעמים זה ציית או הסבר. אפשר לתרגם את זה כך או כך. המחשבה שלנו היא שאם אנחנו נותנים כאן בישראל פטור מהדין החל ומחליפים אותו באיזשהו דין זר שיחול, אנחנו לא רוצים לאפשר סיטואציה שחברה שנסחרת בבורסה שהכללים בה אינם מחייבים, היא תלך לחלופה של גלה. כלומר, אני לא מקיימת את הכלל ולא מצייתת לו אלא רק משקפת את זה לציבור המשקיעים, אלא שתבחר בחלופה של אמץ. כלומר, נניח לא ממנה דח"צים כאן ואת הולכת לדין הזה שמחייב אותך אם את חברה נגיד בריטית למנות רוב דב"צים, רוב דירקטורים בלתי תלויים, אז לא מספיק לי כמחוקק ישראלי שתבואי ותגלי לציבור המשקיעים שלך שאת לא ממנה רוב דב"צים מסיבה מסוימת אלא אני דורשת שתאמצי את אותו כלל כתנאי לתחולת ההקלה אצלנו בדין.
מכאן נובעת ההגדרה ואולי במקומות הרלוונטיים אני גם אסביר איך זה בא לידי ביטוי בהקלות עצמן.
ההגדרה של חברת חו"ל כפולה שנמחקת, זה שוט מהטעם שהיא כבר לא רלוונטית כי כל המקומות שהיא מופיעה בהם היום נמחקים.
ניצן רוזנברג
¶
נושא של הכללים והנחיות מסוג אמץ או הסבר, כשאני קראתי את זה בשיח ביחד עם משרד המשפטים, הצעתי להם לכתוב בצורה שהיא טיפה יותר מבהירה, בעצם מה שעידית הסבירה עכשיו, בלבד שאם הכללים או ההנחיות הם מסוג אמץ או הסבר, החברה אימצה אותם. זה פשוט תיקון נוסח.
עידית מועלם
¶
קיבלנו את התיקון של ניצן. בהזדמנות הזאת אני גם אומר ממש תודה רבה לצוות הייעוץ המשפטי ולניצן ספציפית שעשתה כאן עבודה. להיכנס לכל הדבר הזה בשבוע, אי אפשר להפריז בקושי של זה. זה נושא מורכב. אם כן ממש תודה.
עידית מועלם
¶
קיבלנו את ההערה המבהירה של ניצן. תמיד מבחוץ יש לך נקודת מבט יותר מאשר לנו שאנחנו בתוך העניינים והכול כאילו ברור לנו. אם כן, קיבלנו.
ניצן רוזנברג
¶
2. תיקון תקנה 2
בתקנה 2 לתקנות העיקריות, במקום "על חברת חו"ל כפולה או על חברה שהייתה חברה כפולה ערב תחילתו של החוק ועודנה כזו" יבוא "על חברת חו"ל או חברה כפולה".
תסבירו מהי התקנה הזאת, מה היא אומרת היום ומה מוסיפים.
עידית מועלם
¶
אני אומר קודם כל מילה על הצעת רכש מיוחדת. בחוק החברות יש הוראות שמחייבות מי שרוצה לרכוש שליטה או דבוקת שליטה, לעלות מעל 25 אחוזים באחזקות או 45 אחוזים באחזקות בהנחה שכבר אין מישהו אחר כזה והוא צריך לעמוד באיזשהו סט של כללים שהתכלית שלהם הוא קודם כל יחס שוויוני לכל בעלי המניות הניצעים – בעצם הניצעים הפוטנציאליים - וגם מגבלות מסוימות על הדירקטוריון כי מטבע הדברים הכיסא כאן של הדירקטורים יכול אולי להתערער. אולי התכלית השלישית היא לאפשר לאותם בעלי מניות שסירבו במקור להצעה לא להישאר כאיזשהו מיעוט כלוא בתוך החברה. יש מנגנונים שבאים להבטיח את התכליות האלה.
מה שההקלה הזאת עושה היום זה בעצם לאפשר לחברות שנסחרות במדינות בהן יש דין אלטרנטיבי שמשיג את אותן תכליות, שיש שם מגבלה על רכישת שליטה בשיעור כלשהו. אנחנו משיגים כאן את הדין הישראלי לטובת התחולה של אותו דין זר.
ההרחבה שבעצם אנחנו ולא משנים את המהות של התקנה אלא את היקף התחולה שלה. במסגרת הרציונל שהמשנה ליועצת המשפטית הזכיר קודם של יישור הקו מול חברות דואליות, היום התקנה הזו חלה על חברת חו"ל. ההגדרה כאן היא קצת מסובכת ולכן אני אנסה לתרגם אותה. חברת חו"ל, מי שהייתה חברת חו"ל לפני תחילת החוק והפכה להיות דואלית. כלומר, נרשמה בישראל אחרי תחילת החוק. שלישית, מי שהייתה דואלית גם בישראל וגם בחו"ל עוד לפני תחילת החוק. זה גדר התחולה היום. למי אנחנו מרחיבים? יש כאן עוד שתי קטגוריות כאשר אחת היא דואלית שהתאגדה אחרי החוק. כלומר, אם אני התאגדתי רק בשנת 2005 ואז נרשמתי בתל אביב ובחו"ל, אז ההקלה הזו למעשה לא חלה עלי ואנחנו מבקשים להרחיב גם לקבוצה הזאת. הקבוצה השנייה היא מי שהייתה ישראלית לפני תחילת החוק ונרשמה בחו"ל אחרי תחילת החוק. יש כאן הרחבה מסוימת. זה כן חל היום על דואליות מסוגים מסוימים. אנחנו מבקשים להרחיב את זה לכלל החברות הדואליות.
אולי אני ארחיב מעט על משפט משווה או על איזו מדינות זה חל בהן. כמו שאמרתי, ההגבלה המהותית קבועה בגוף התקנה שרק אם יש במדינה האלטרנטיבית, מדינת ההיסחרות, איזושהי מגבלה על רכישת שליטה בשיעור מסוים, רק אז ההקלה הזאת תחול. הרציונל הוא שרק אם אני יודעת שיש דין חלופי שבבסיסו עומדות אותן תכליות ונותן הגנות דומות גם אם לא זהות, אז הדין הישראלי נסוג. צריך לומר שהיום ההקלה הזאת לא חלה על מרבית החברות הישראליות הדואליות והחו"ל כי בארצות הברית למעשה אין דין כזה שמקביל לרכישת שליטה בשיעור מסוים. כן יש רובד של ה-ACC שהוא מקביל קצת לתקנות ניירות ערך, הצעת רכש, אבל זה מדבר רף של חמישה אחוזים. יש כמה כללים פסיקתיים אבל התפיסה גם בשוק וגם שלנו שזה בעצם לא חל בארצות הברית ולכן זה רלוונטי בעיקר למדינות בהן היום אנחנו לא רואים המון חברות ישראליות שנמצאות אבל זה גם במבט צופה פני עתיד. זה קיים בבריטניה שם יש דין דומה כזה, ה-טייק אובר קוד. במקומות שאנחנו יודעים שיש דין חלופי, אנחנו משיגים כאן הדין הישראלי שהוא הרחבה של המצב הקיים גם לסוגים מסוימים של דואליות.
ניצן רוזנברג
¶
כאן עולה השאלה ששאלנו אותה כשאלה כללית ואמרנו שנחזור אליה בתקנה בה היא רלוונטית. הנושא של ההגנה על המשקיעים. מה שעידית אומרת לגבי מי שהיום חברות כפולות שאני יודעת עליהן, אני מניחה שזה מה שאת אומרת, שאני בדקתי לגביהן וראית אתה דין ואתם חושבים שהוא נותן הגנה מספיקה למשקיעים בהקשר הזה. זאת למשל דוגמה לתקנה שברגע שאתה לא קובע לגביה איזשהו כלל שהחברות הכפולות יהיו רק באיזושהי רשימה שרשות ניירות ערך בודקת, אז אתה פותח את זה באופן רחב בלי אפשרות לראות מה הדין עם ההגנה החלופית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זו קבוצה ריקה, תכתבו שתקנות אלו יחולו על חברה כפולה, חברה ציבורית שמניותיה רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל המנויה בתוספת לחוק לניירות ערך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם זו קבוצה ריקה, אני לא מצליח להבין את הבעיה המהותית. אם הייתם אומרים לי שיש איזו חברה או שתיים שזה כן חל עליהם וכן מגיע להן ולא מגיע להן, זה אחד. הטענה השנייה היא שזה קצת אולי קשור והיא היא לא טענה את זה לגבי הסעיף הזה. אבל מה תעשו מחר בבוקר כשיבואו ויאמרו לכם שמשצד אחד הסעיף הזה לא מייצר בעיה של אפליה מול חברות קיימות כי כתוב בו שאם לפי דין מדינת החוץ קיימת הגבלה או רכישת השליטה בשיעור כלשהו. כלומר, מצד אחד אתה מחיל את הכללים ומצד שני אתה לא בהכרח אומר שהכלל שחל בחוץ לארץ הוא קשה יותר או קל יותר. מספיק ששם לצורך העניין יש כלל שאומר רכישה של 50 אחוזים דורשת אישור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור לי. בואו ניישר את המגרש. ברור לי שלחברות חוץ ההקלה הזאת צריכה להינתן באופן מלא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא רוצה להגביל את זה רק בגלל שזה לא משנה. זו קבוצה ריקה. כל הדואליות הן ברשימה של ניירות ערך ואין עם זה בעיה. השאלה שלי עכשיו היא אחרי שסיכמנו והשתכנענו שלחברות החוץ זה מגיע ולחברות הדואליות זה מגיע, ואת זה ניתן בתקנות, נשאלת השאלה מה ההצדקה לא לתת את אותה הקלה – במיוחד לאור העובדה שאנחנו בעצם אישרנו את כללי המשחק לפי מה שקורה בחוץ לארץ, בסדר גמור אבל עכשיו נוצרה לנו סיטואציה ש-30 אחוזים או 40 אחוזים מהמדדים המובילים בישראל, חל עליהם כלל אחד. עכשיו נסתכל רק על הבורסה הישראלית ואני אומר שעל הבורסה הישראלית חלים 40 אחוזים בכלל אחד שהוא הכלל של הנאסד"ק. לגבי 60 אחוזים חל כלל מחמיר יותר שהוא הכלל של חוק החברות הישראלי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כן, אבל השאלה אם התקנות האלה, זה המקור כי בסוף החברות בהן התקנות עוסקות הן חברות שהעוגן שלהן הוא לא בבורסה הישראלית. אנחנו רוצים שיעשו לנו טובה וישחקו כאן. צריך לשים את הדברים כפי שהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול בסדר, אני רק אומר שגם אם רוצה, אני לא יכול לשנות את הדין החל על החברות הישראליות באמצעות התקנות האלה. כלומר, גם אם עכשיו יבוא מאיר ויגיד לי שבדקנו והגענו למסקנה שהדין שחל בסעיף 328 עד 335 לחוק הוא דין דפוק והדין של ארצות הברית הוא פי 1,000 יותר טוב, הוא לא יכול, גם אם הוא רוצה, וגם אני לא יכול, גם אם אני רוצה, להכניס את זה כאן בתקנות אבל אני כן רוצה לדעת האם אני לא מייצר כאן יישור של שדה המשחק בצורה כזאת שאומר ש-50 אחוזים או 40 אחוזים או 30 אחוזים מהבורסה מתנהלת בדרך אחת ועל אלו שהן לא כפולות, אני מטיל כלל מיושן, לא טוב, משאיר את הכלל הלא טוב.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בוא נדבר רגע על השינוי הרלוונטי. מאיר, אני אשמח שתגיבו אם אני אומרת נכון. עושים בנקודות בהן רוצים שיהיו סורגים על החברות האלה, כי יש כאן שוני רלוונטי. החברות האלה הן חברות שנסחרות בחוץ לארץ ואנחנו בשונה מה-30 או 40 אחוזים או מה שאמרת של החברות האחרות ואנחנו לא רוצים שיהיה קל להיכנס אליהן ולהשתלט עליהן, במיוחד בתקופה של קושי כלכלי. לכן השוני הזה הוא שוני מתוך השוני הרלוונטי. זה לא משהו שנותן הקלה שהיא סתם והיא לא רלוונטית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זאת התשובה. יש כאן שוני רלוונטי שמצדיק את ההבדל והוא טוב למדינת ישראל ולקופות המיסים שלה ולתעשייה שצריכה את החיזוק הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. זו שאלה אחרת. זה לא לצמצם. זאת קבוצה ריקה. זאת שאלת פרקטיקה חקיקתית. זה לא יצומצם. אין חברה שתישאר בחוץ ולכן זה לא מצמצם לאיש אלא רק השאלה איך בעיני עושים את הרגולציה הזאת בצורה יותר נכונה וממוקדת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צופה פני עתיד ולא לייצר סיטואציות שאנשים שאנחנו לא רוצים לתת להם את ההקלות, ייכנסו באיזו דלת אחורית שלא קיימת או כן קיימת כדי לקבל את ההקלות האלה. עדיין לשאלה, גם אחרי שהיו לי הרבה מאוד סיבות טובות לתת הקלות ל-1, 2, 3, 4, בסופו של דבר נדרשת השאלה האם אחרי שנתתי את ההקלות ל-1, 2, 3, 4, המציאות בישראל לא מצדיקה לחשוב על הקלות דומות או אחרות גם ל-5, 6 ו-7 מסיבות אחרות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כל מה שאותי מנחה – אני אהיה בוטה – זה לחכות שבכמה שבועות אלה התקנות האלה כבר יאושרו.
מיכל שריג כדורי
¶
צריך להפסיק לקרוא לחברות הישראליות עניי עירך. אנחנו ישראליות, אנחנו עם זיקה ומעסיקים כאן אלפי עובדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שזה לא יעכב את התקנות ואפילו לא ביום. גם כאשר לצורך העניין אנחנו נותנים הקלות, כאילו מי שנסחר בחוץ לארץ הוא כביכול המסכן שזקוק ליותר סורגים, זה לא משנה, אנחנו לא עוסקים במסכנים. יכול להיות מצב שבבית ספר מסוים בכיתה מסוימת יש 10 תלמידים ושמונה מהם זכאים להקלות מכל מיני סיבות. בסופו של דבר את משאירה ש ני תלמידים שהם התלמידים היחידים בכיתה שלא זכאים לשום הקלה. יכול מאוד להיות שהם אמת לא זכאי להקלה ואין סיבה לתת להם הקלה. מצד שני יכולה להיות סיטואציה שאם הם יהיו שני התלמידים היחידים בכיתה שלא זכאים להקלה, את מרעה את מצבם. וזה גם אם הם בסדר גמור והם בריאים וחזקים. לכן צריך לחשוב. לפעמים, הרבה מאוד פעמים כשאנחנו חושבים על מי נצרך להקלה, זאת הזדמנות טובה למשרד שמצדיק את הרגולציה שלו לבוא ולומר אתם צודקים, כשהסתכלנו וראינו שבכל העולם ההסדר עובד טוב ורק בישראל יש איזה הסדר מאוד מיוחד ומשונה, אנחנו לא משנים אותו כאן עכשיו כי גם אין לנו את היכולת וגם את הסמכות אבל אנחנו רושמים לעצמנו ואנחנו באמת חושבים על זה.
מאיר לוין
¶
ההקלה כאן בעצם יוצרת הרחבה לראשונה ביחס לחברות דואליות שלא נכללו בעבר ולכן אנחנו חושבים שביחס להקלה הזאת אנחנו עדיין צריכים לבדוק את זה ביחס להקלות אחרות. קונספטואלית אנחנו מבינים את התזה, אנחנו גם חושבים שזאת קבוצה די ריקה וזה נכון שכאשר חברה הופכת להיות חברה דואלית או בורסה מוכרת כבורסה שיכולה להיחשב לטווח הרישום הדואלי, נעשות בדיקות גם בהיבטי הגילוי וגם בהיבטי ממשל תאגידי. לכן יש יתרון בבקרה הזאת שנעשית ולכן אני אומר שקונספטואלית זה נראה לנו נכון. כאן מדובר גם בהרחבה שמתייחסת לחברות דואליות ולכן יש לנו הצעה נכונה ואנחנו יכולים לקבל אותה. צריך רק לבדוק ביחס להקלות אחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נעשה את זה לכל סעיף או שנעשה את זה בהגדרה? בינתיים הסעיף הראשון עברנו. צלחנו אותו. מה לגבי השאלה שלי לגבי ההסדר הכללי הישראלי? האם בסופו של דבר אנחנו לא מייצרים תיקון ויישור משחק לגבי מה שקורה בחוץ לארץ אל מול חוץ לארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד לא. אנחנו עכשיו עוברים סעיף-סעיף. לצורך העניין, הצעת רכש מיוחדת. הצעת רכש מיוחדת, יש עליה איקס רגולציה לפי סעיפים 328 עד 335. לפי מה שאמרתם כאן האיקס הרגולציה הזה לא יחול על 40 אחוזים מהמדדים המרכזיים בישראל.
עידית מועלם
¶
נכון. ההגבלה הזאת לא חלה על חברות אמריקאיות. היא על בריטיות, סינגפוריות והונג-קונגיות שנראה לי שעדיין אין כאלה.
רוני טלמור
¶
צריך לומר שעדיין הם לא ביקשו שתהיה הקלה כזו שתחול עליהם. יותר חשוב לנו מניעת כפל הדינים כאשר יש הסדר.
ניצן רוזנברג
¶
3. תיקון תקנה 3
בתקנה 3 לתקנות העיקריות –
(1) תקנת משנה (א) – בטלה.
(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:
"(ב) על חברת חו"ל או חברה כפולה לא יחולו סעיפים 87(ב) עד 89 לחוק, אם היא ממציאה לבעלי מניותיה כתבי הצבעה ומאפשרת להם להצביע ולייפות כוח בנושאים הקבועים על סדר יומה של האספה הכלית, לפי דין מדינת החוץ, בעניינים אלה, כפי שהוא חל על חברות שהתאגדו באותה מדינה (להלן בתקנה זו – כתבי הצבעה זרים) ובלבד שהחברה פועלת כאמור כלפיי כל בעלי מניותיה, לרבות בעלי מניות לפי סעיף 177(1) לחוק הזכאים להצביע באותו עניין".
עידית, את רוצה להסביר?
עידית מועלם
¶
כן. אני אתחיל ואומר מה הקושי בתקנה הקיימת ממנו יצאנו ואחר כך אתייחס לכל השינויים שעשינו.
אני אדבר בעיקר על תקנה 3(ב), תקנה שאנחנו מציעים גם לשמר וגם לתקן. הוראות לפי סעיפים 87 עד 89 לחוק, הם בעצם עוסקים בכל האופן שבו ממציאים כתבי הצבעה לבעלי המניות, התוכן של כתבי הצבעה וכל מה שבעצם נקרא לזה הדין שמקיף את אופן ההצבעה של בעלי המניות באספה.
ניקח את הדוגמה של ארצות הברית שהיא הדוגמה השכיחה. אופן ההתנהלות של חברות אמריקאיות שעולה בקנה אחד עם כללי הפרוקסי, גם אם הם לא מחייבים, כללי הפרוקסי האמריקאים, ותכף אני אגע בסיפור של לא מחייבים או כן מחייבים כי זה היה אחד המוקדים של קושי בתקנה כפי שהיא מנוסחת היום. אז נוצרת לנו כאן התנגשות כי בעצם מצד אחד יש להם את הכללים הישראליים של איך אתם צריכים לעצב את כתבי ההצבעה, מה יהיה הפורמט ועוד כל מיני הוראות נלוות, ומצד שני הכללי האמריקאיים שחלים על אותה סיטואציה.
כבר היום בעקרון התקנה הזו נועדה לפטור מהחובה לקיים את הדין הישראלי בנקודה הזאת בדיוק בגלל הסיפור הזה של כפל הדינים או של כפל ההתנהלויות בשוק, נקרא לזה כך אם צריך לדייק. מה שמוצף לנו זה שבעצם שיש כאן שני קשיים. הקושי הראשון הוא שהתקנה היום נוקטת בלשון של אם יש דין מחייב. "אם דין מדינת החוץ מחייב את החברה להמציא לבעלי מניותיה כתבי הצבעה זרים וכולי".
אני פותחת כאן רגע סוגריים כי אני רוצה לדבר על איזה מונח שאולי ישמש אותנו בהמשך. חברות ישראליות, רובן, צריך לומר לא כולן, שנסחרות בארצות הברית מוגדרות כ-FDI, פורן פרייבט אישיו ובעצם חלק מהכללים ברמת ה-ICC והבורסה לא חלים עליהם בגלל מספר בעלי המניות שאינם אמריקאים, מספר נושאי המשרה שאינם אמריקאים, המוקד של הפעילות. יש כמה מבחנים לשאלה האם חברה נחשבת אמריקאית, בעצם דומסטיק, או פורן פרייבט אישיו. משעה שהחברות האלה נחשבות ל-FDI כללי הפרוקסי האמריקאים, אלה כללים שהחברות הללו מוחרגות מהתחולה שלהן והמשמעות היא שדין מדינת החוץ אינו מחייב אותן לנהוג כך. השאלה הבאה היא למה בעצם הן נתקלות בקושי, כי כאילו אין כאן בכלל כפל או סתירה אבל הרעיון שחברה אמריקאית תבוא ותציג כתבי הצבעה ישראליים בפורמט ובאופן שבו זה מעוצב ועם כל הכללים שמסביב – זה משהו שהוא לחלוטין זר להתנהלות של החברה בשוק והמשקיעים לא יבינו מה רוצים מהחיים שלהם. תכף נגיע לזה בתקנה של העניין האישי אבל זה מאוד ברור לחברות הישראליות שנסחרות בחוץ לארץ שהאופן שבו הן מגישות לבעלי המניות, למשקיעים שלהן את כתבי ההצבעה והמעטפת, צריך להיות אמריקאי באופי שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה על השאלה. למה סוגיית כתבי ההצבעה למשל לא מוסדרים בחוק ניירות ערך אלא בחוק החברות? סתם, ברמה הקונספטואלית.
עידית מועלם
¶
מהיכרותי זה גם במקומות אחרים. לפעמים זה כך ולפעמים זה כך. לא בכל המקומות אותו הדבר. יש מקמות בהם זה מוסדר במסגרת דיני החברות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מה שאנחנו עושים בתקנה הזאת, אנחנו מחילים על חברות ישראליות את הדין האמריקאי כביכול או את הדין הזר שלא חל עליהן על פי הדין הזר.
עידית מועלם
¶
אנחנו אומרים שאתם צריכים לבחור למה אתם מצייתים. כלומר, אם אתם רוצים שהדין הישראלי לא יחייב אתכם, לא מספיק לי שיש דין במדינת חוץ שמחייב כי לנקוט בלשון הזאת זה בעצם מחריג אותן מחולת התקנה כי הוא לא מחייב אותן, אלא שאתן בעצם ממציאים בפועל, עוקבים אחרי הדין הזה בעניינים האלה ואני אדגיש בעניינים האלה כי אחת מהערות הציבור שקיבלנו הייתה האם אנחנו מתכוונים להחיל עליהם עכשיו את כל הפרוקסי כול ועכשיו הם יצטרכו לדווח ל-ICC על כל דבר ולקיים מגוון של חובות לגבי העלאת נושאים לסדר היום וכל מיני עניינים שמוסדרים באותם כללים, כלומר, באותה אכסניה בה ההוראות של כתבי הצבעה מוסדרות. התשובה שלנו היא לא, אלא אתם צריכים לציית לכללים האמריקאי באותם נושאים, באותם עניינים שבהם בעצם החוק הישראלי נסוג. זאת הייתה בעיה אחת שהוצגה לנו והמענה שניתן לה.
הקושי השני שהועלה היה הסיפור של הודעות עמדה. למעשה בארצות הברית אין כלל שהוא דומה לכלל הישראלי שמעוגן בסעיף 88 לחוק לגבי הודעות עמדה או החובה של החברה לאפשר לבעלי המניות להביע עמדה יחד עם תקנות שמחייבות אותה לפרסם את זה לכלל בעלי המניות בצורה מסוימת ובעלות מסוימת. זה מוסדר בצורה יחסית מדוקדקת אצלנו. לארצות הברית אין כללים ממש מקבילים. זה לא שאין סיטואציה של פרוקסי שקיימת מן הסתם וזה לא שאין אקטיביזם. להפך, יש יותר אקטיביזם אבל הכלי הזה הספציפי של הודעות עמדה לא קיים. לכן, משעה שהתקנה או תחולת התקנה הייתה מותנית בקיומו של דין זר לעניין הודעות עמדה, זה בעצם שלל או ניתן היה להבין שזה שולל את כל התחולה של ההקלה כי אין דין מקביל בדיוק לציית לו.
אנחנו חושבים שהאופן שבו החברות מתנהלות בארצות הברית, בוא נגיד שהמנגנון של הבעות עמדה הוא לא הדבר האקוטי שישנה את האפשרות של בעל מניות לנהוג באקטיביזם לכאן או לכאן, אבל זה הקושי השני שעמד במוקד הסיכון ולכן השמטנו את התנאי הזה.
יש כאן עוד כמה תיקונים שהם מעט יותר טכניים. יש כמה דברים חשובים שאני רוצה לומר. תקנה 3(א) שמבוטלת, שלא דיברתי עליה, היא תקנה שנבלעת בתקנה (ב). הפטור שבה היה יותר מצומצם, הוא פטר לא מסעיף 89 לחוק, שזה הסעיף המסמיך את השר לקבוע תקנות הצבעה בכתב, ומצד שני הוא התנה את התחולה של ההקלה בקיום בפועל של הדין. אם היא ממציאה, זאת הייתה הלשון. אם החברה ממציאה להם כתבי הצבעה. מה שאנחנו עושים ב-3(ב), אנחנו הופכים גם את 3(ב) להיות כזה שמותנה בקיום בפועל של הדין להבדיל מעצם קיומו של דין מחייב. לכן תקנה 3(א) למעשה נבלעת בתקנה (ב) ולכן בעצם אין בה צורך.
אני אומר בהקשר הזה שאנחנו עושים כאן שינוי שהוא לכאורה טכני. אולי הוא יותר מבהיר אבל כאשר אנחנו נוקטים בלשון של הוראות לפי ולא לא יחולו סעיפים 87 עד 89 לחוק אלא ההוראות לפי, הכוונה היא גם לתקנות שהותקנו מכוח סעיף 89 כך שזה יהיה סוג של אולי למען הסר ספק.
ניצן רוזנברג
¶
עידית מתכוונת שבנוסף לנוסח שאתם רואים שהגיע מהשר, הולך להיות כתוב על חברת חו"ל, חברי ה-... לא יחולו הוראות לפי סעיפים 87(ב) עד 89, שזאת תוספת שכרגע לא קיימת בנוסח. כמו שהיא אמרה, הכוונה היא שזה גם יהיה על התקנות מכוח...
עידית מועלם
¶
אני אומר עוד תוספת אחת שנוספה גם בעקבות הערות הציבור. ציינו בפנינו שצריך להוסיף סיפה של הזכאים להצביע באותו עניין, שזה בעצם נובע מהיכולת של חברות בארצות הברית ואולי גם במקומות אחרים לגוון בהון המניות. כלומר, לא כל הזכויות שצמודות למניה הן אחידות כמו אצלנו. אנחנו כמובן לא מתכוונים כאן לתת זכות הצבעה למי שאין לו זכות הצבעה מכוח הזכויות שצמודות למניה שלו ולכן הוספנו את הדבר הזה, רק למען הסר ספק. אני לא חושבת שמישהו לפני כן היה חושב שאנחנו מקנים כאן איזו זכות למישהו שאין לו.
ניצן רוזנברג
¶
הייתי לי עוד שאלה קטנה. שאלתי את משרד המשפטים אם כותבים שחברה צריכה להמציא או לקיים, לא משנה, כתבי הצבעה לפי דין מדינת החוץ ודין מדינת החוץ לא דורש להמציא כתבי הצבעה. מה אז קורה? החברה תהיה פטורה מההוראות האלה או לא?
עידית מועלם
¶
השאלה שלך נובעת מזה שאנחנו דורשים קיום. אז את אומרת שאם הם מקיימים את הדין אבל הדין איננו, זה כאילו הם מצייתים והם בסדר אבל אין להם דין לא מכאן ולא מכאן.
ניצן רוזנברג
¶
נכון. אני שאלתי האם אנחנו צריכים לפתור את זה. כנראה בפרקטיקה של הסעיף הזה זה לא קורה.
עידית מועלם
¶
אני אומר שספציפית לתקנה הזאת הסיפור להסדיר איך בעלי מניות מצביעים באספה, זה דבר כל כך יסודי שאני פשוט מתקשה להאמין שיש מדינה שזה לא הוסדר בה. בסוף זה הבסיס של הבסיס. אני לא חושבת שזה כל כך נחוץ. יכול להיות שמטעמי אחידות, אולי אבל נראה לי שזה לא נחוץ בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשעה 10:30 יתקיים דיון על אישור הכרזה. אני לא צופה שהוא יהיה ארוך במיוחד. הקדשנו לדיון הזה חצי שעה אבל הוא לא צריך להיות ארוך. ככל שזה ייקח מעט זמן, נעשה הפסקה, נצביע ונחזור ונסיים את הדיון הזה שיתקיים עד שעה 11:00 אז הדיון הוא יסתיים. אם הדיון על ההכרזה יהיה יותר ארוך, לא נמשיך את הדיון הזה היום.
עמיר ליכט
¶
תודה על ההזדמנות לדבר. אני פרופסור באוניברסיטת רייכמן. ההתמחות שלי היא בממשל תאגידי השוואתי ודיני ניירות ערך בינלאומיים. הגשתי מסמך מסודר ואני מפנה גם אליו. אני מבקש לחזור כמה צעדים אחורה מבחינת הערה כללית שבעיניי היא צריכה להיות המסגרת לכל הדיון, גם במדיניות של התקנות באופן כללי וגם לכל תקנה ספציפית.
אני מציע שאנחנו נשאל את עצמנו שאלה אחת או ניישם הבחנה אחת שעלתה גם בדברי היושב-ראש. יש מקום בדיון הזה להקל ככל שיש אפשרות להצביע על כפל רגולציה או על הבדלים ברגולציה שהיא טכניים בעיקרם אבל אין מאחוריהם מהות והם משיתים עלות מיותרת על החברות. יש כאלה כמה וכמה. עכשיו בדיוק אנחנו מדשדשים בסוג כזה של תיקון ואז כל הקלה מהסוג הזה היא מבורכת.
לעומת זאת אין מקום לפרסם בהסדרים מהותיים של ממשל תאגידי וכאן יש כמה כאלה. כאשר התקנות מנסות "להקל" אבל בעצם לכרסם בהסדרים של ממשל תאגידי מהותי שהחוק הישראלי מטיל, אז יש שתי בעיות. ראשית, בעיניי יש בעיה של חוסר סמכות מלכתחילה של השר לנוכח התכלית שהתקנות האלה אמורות ליישם, ושנית, אולי הפסול היותר קשה, אם יש משהו שהוא יותר קשה מחוסר סמכות, זה פסול שהיושב-ראש כבר ציין כמה פעמים מהתחלת הדיון, נושא של אפליה. כלומר, יש קבוצה גדולה של חברות ישראליות שרשומות רק בתל אביב והן לא ייהנו מההקלות האלה ונוצרת אפליה בשאלות יסוד של ממשל תאגידי ישראלי שחברות הזרות והרשומות ברישום כפול מקבלות מהן פטור. לזה אין שום הצדקה. אין לזה הצדקה לא מהותית ולא מחוסר סמכות.
הנימוק שצוין בהתחלה של הלימה, שצריכה להיות הלימה, שאנחנו שואפים להלימה לדין שקיים בחוץ לארץ, זה נימוק שנכון באופן חלקי בלבד. אין ציפייה בשוק בקרב השחקנים, בקרב המשקיעים, להלימה בכל מה שקשור לדיני חברות. אין גם ציפייה להלימה בדיני ניירות ערך אבל כשיש כפל רגולציה, הוא מיותר והעלות שלו היא לא מוצדקת. זה לא נכון להניח שבחוץ לארץ אנחנו לא צריכים לדאוג למשקיעים שם ושיאכלו את מה שמציעים להם מפני שמשקיעים מוסדיים ישראלים פעילים מאוד בחוץ לארץ. הם קונים חברות ישראליות גם ברישום כפול וגם ברישום זר וכולי. בסופו של דבר כאשר חברה ישראלית מבחינת הסדרי הממשל התאגידי שלה, זאת אחריות שלנו ואנחנו צריכים לקבוע את נקודת האיזון.
אני אתן דוגמה אחת לקושי וזו דוגמה שעולה מהתחלת הדיון כאן וזה הנושא של הרכישה החוזרת. בעיניי זאת אולי הדוגמה הכי אירונית מכיוון שבעיניי התיקון שמוצע הוא מוצדק לגופו. כלומר, נכון לתקן את חוק החברות ולעקר את ההסדרים של רכישה חוזרת באופן כללי, אבל בשום פנים ואופן אין מקום ליישם יישום חלקי ומפלה בתור שכזה, רק של החברות ברישום זר, רק רישום חוץ או רישום כפול. זה מפלה לרעה את החברות התל אביביות, נקרא להן כך, ואז שוב אנחנו נופלים לשני סוגי הפסול שציינתי קודם לכן.
אני חושב שעד לנקודה הזאת הגענו פחות או יותר. אולי הנושא של ההסדרים השונים של הצעת רכש. שוב, זה מתאפיין בדיוק באותה בעיה. לוקחים קבוצה של חברות ישראליות לפי דין החברות שחל עליהן ומשחררים חלק מהן מתחולה של הסדר שבספרות מקובל לחשוב שהוא מצוין מבחינת נקודת האופטימום של הסדרה של הצעות רכש. זה עניין של השקפה אבל יש אנשים עם נקודת איזון וההסדר הישראלי נחשב מאוד משוכלל. רק תוך כדי הדיון לתוך הפרוטוקול נאמר שיש קבוצה קטנה של חברות שזה חל עליה וקבוצה גדולה, העיקרית, של החברות שנסחרות בארצות הברית שזה לא רלוונטי לגביה אולי לדעת המשרד אבל לא הוצגה שום עבודה מסודרת שנותנת נתונים על מי זה חל, על מי זה לא חל ולמה זה נכון. אני חושב שבשאלה הזאת של הסדרה של הצעות רכש יש מקום להרבה מאוד עבודת הכנה ולא נכון להיחפז ולפתור ככה סתם.
זאת פחות או יותר הנקודה אליה הגענו בדיון. בשלב מסוים אני אצטרך ללכת ללמד ולכן אני שוב חוזר ומציע שבכל אחת מהתקנות אנחנו נשאל את עצמנו האם מדובר בהקלות מכפל רגולציה או מרגולציה שהיא שונה אבל בלי טעם מהותי לבין פגיעה בהסדרים או בכל מקום שנוגעים בהסדרים שהם הסדרי ליבה של ממשל תאגידי ישראלי שזאת החלטת מדיניות של המחוקק ולא נכון דרך התקנות לשחרר קבוצה גדולה של חברות ישראליות במהות להן ועל ידי כך להפלות לרעה את כל החברות שנותרות תל אביביות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב לומר, אולי משרד המשפטים ירצה לומר, שבחירת המדיניות של המחוקק באה לידי ביטוי גם בסעיפים המסמיכים לתקנות שהם תפורים טיילור מד לבוא ולומר כן, תן פטור מממשל תאגידי ישראלי בשביל המטרה הזאת. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שהבחירה של מחוקק הייתה לעשות את סעיף 74 ולא הייתה לעשות את סעיף 365. זה נכון, הממשל התאגידי נקבע בסעיפים לגופם ונקבע סעיף שמסמיך לתת פטור מחלקים מסוימים של הממשל התאגידי בשביל המטרות האלה ולכן כל זמן שזה באמת לתכלית הזאת, מהבחינה הזאת אין כאן סטייה ממדיניות שקבע המחוקק. זו המדיניות שקבע המחוקק כולל השוני הרלוונטי של מניעת הכפל וכדומה.
אני כן אמרתי, ואני מאוד מצטרף למה שאמרת, שיכול להיות שאחרי שהחלטנו לתת את ההקלות לאלו ולאלו ולאלו, אנחנו צריכים לשבת ולהסתכל ולהעריך את המדיניות מחדש ולומר שאנחנו כמחוקקים עכשיו, זה לא אנחנו כמאשרי תקנות כי זה דבר שנקבע בהסדר בחקיקה ראשית וזה דורש שיהיה תיקון בחקיקה ראשית ככל שיהיה צריך, להגיד שאם בסופו של דבר הקבוצה מכלל המדיניות היפה שלי, 40 אחוזים מהבורסה בישראל, זה בכלל לא חל עליה מסיבה א' ועל 30 אחוזים זה לא חל מסיבה ב', אז אולי זה כלל מדיניות מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד נחמד וטוב וזה מה שהייתי רוצה, אבל כדי למנוע את הפגיעה בשוויון ומעוד שיקולים אני רוצה לשנות את הממשל התאגידי של מדינת ישראל. ברור לכולנו שאם אנחנו נגיע למצב ש-100 אחוזים או 90 אחוזים מהחברות הישראליות שנסחרות בבורסה הישראלית יהיו בממשל תאגידי זהה לנאסד"ק ויישאר לנו איזה נושא לפיד אחד עליו חל חוק החברות הישראלי, ברור לכולנו שנקודת האיזון תשתנה. נשאלת השאלה אם 30 אחוזים או 40 אחוזים זה מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוודאי שצריך לשקול את ההסדר המהותי לגופו. אני אומר שדווקא בגלל שפרופסור עמיר ליכט אמר שההסדר הישראלי הוא טוב יותר בנושא מסוים, הוא רצוי יותר, הוא מקובל יותר, שוב, במונחים שלו הוא המבין בזה, אני אינני מבין בממשל תאגידי משווה, והוא אומר שדווקא כאן המחוקק הישראלי עשה עבודה מצוינת ואני אומר לו שהוא שכנע אותי ואכן זו עבודה מצוינת אבל אם זה חל על קבוצה מאוד קטנה בדין הישראלי, אני לא מחיל את זה. אם זה הסדר לא טוב, צריך לתקן אותו גם אם הוא חל על בן אדם אחד אבל אם הוא הסדר טוב כמו שהוא אומר, יכול להיות שבאמת שווה להגן על המשקיע הישראלי ולתת את כל הדברים האלה. יש סיבה טובה לייצר את ההחרגה ואין סיבה לשנות. זה לא צריך להיות אוטומט אלא זאת צריכה להיות החלה עם שיקול דעת. אני כן חושב שלהגיד מראש שעצם ההסדר השונה הוא בהגדרה פגיעה בשוויון, זה לא מדויק. ברור שככל שקבוצת החברות הדואליות תלך ותגדל, גם הפער השוויוני ילך ויגדל.
עמיר ליכט
¶
הסמכות להתקין את התקנות האלה, תקנות ההקלות, נועדה להקל ובעיניי לפחות לא נועדה לגרוע מהממשל התאגידי המהותי. כלומר, אם לדעת מתקין התקנות תינתן הקלה אבל מבחינה מהותית יישאר - אחרי שעל החברה יחול רק הדין הזר – הסדר שהוא שקול, לא שווה כי לעולם זה לא שווה אבל שהוא שקול בעיקרו, אני חושב שהשר פועל בגדר הסמכות שלו. בעיניי לשר אין סמכות להשתמש בתקנות ההקלות סתם ככה כדי להקל כי הוא רוצה לעזור למישהו.
עמיר ליכט
¶
היושב-ראש ציין את זה. כלומר, אם יש משהו אחר שחל מכוח ההיסחרות בחוץ לארץ שנותן אפקט שקול, אין בעיה. זה ההיגיון הכללי שחל על כל העולם הזה של רישומים כפולים בתחולה של נעיסיון למנוע כפל דינים מיותר, אבל זה לא נעשה לגבי חלק ניכר מהתקנות כאן. עם כל הכבוד כל עוד הוא לא טוב, הוא מכביד מדיי לטעמי של השר... כמחוקק ראשי.
ניצן רוזנברג
¶
גם אנחנו שאלנו את עצמנו את השאלות האלה של הסמכות כי באמת גם אנחנו חשבנו שיש כאן איזושהי מתיחה של הדברים שהיו עד עכשיו, גם עם התקנה של ה-ביי-באק, גם איזשהו סוג של קביעה של הסדרים שהם באמת יחסית ייחודיים ולא הפניה לדין הזר ואמירה שהנה, תעשו מה שכתוב שם. גם משרד המשפטים היה חלק מהשיח ובסוף ההוראה שלך של סעיף 364(ב) לחוק החברות, כשהיא מדברת על מה התכלית, צורך מה אפשר לתת את ההקלות, כתוב בין השאר כדי למנוע התנגשות בין הדינים הזרים או בין הכללים הקבועים בבורסה מחוץ לישראל לבין הוראות חוק זה. הנושא של מניעת ההתנגשות, זו הדוגמה הקלאסית וזה דבר המרכזי שבאמת כתוב בהוראה הזאת.
גם כשהסתכלנו על ההיסטוריה החקיקתית, גם של החקיקה של הסעיף הזה וגם של ההתקנה של התקנות המקוריות בשנת 2000, זה ללא ספק מה שהיה על שולחן הוועדה שחוקקה את הסעיף הזה. זאת הייתה הדוגמה שניתנה בעניין של מניעת סתירות. לא עלו דוגמאות אחרות. בסוף הנוסח שהתקבל בחוק כולל גם את המילים "בין השאר" והשאלה איך אתה רואה את התוספת הזאת. הם אומרים את מניעת ההתנגשות אבל הם כתבו בין השאר מניעת התנגשות. אם כן, אנחנו לחלוטין מוכוונים לשם אבל השאלה היא אם אתה רואה אותנו מוגבלים לשם מבחינת סמכות.
עמיר ליכט
¶
אני חושב שצריך לקרוא את הטקסט הזה בצורה עניינית. כלומר, הרבה פעמים אין התנגשות ישירה מפני שאין הוראות. למשל ה-סי.טי. קורד או ה-טק אובר קורד מדבר על סף של... ואצלנו ההסדר של ההצעות מדבר על שני סעיפים, האחד של 25 אחוזים ואחד של 45 אחוזים לפי העניין. זה מצב שאפשר לדבר עליו בהתנגשות אבל לפעמים אין התנגשות שהיא חזיתית אבל המהות היא אותה מהות. לפעמים ההבדלים הם טכניים והם סתם משיתים עלות. את כל הנושאים האלה הייתי דוחק לתוך ה-בין השאר. אני בשום פנים ואופן לא רואה איך אפשר להשתמש בסמכות הזאת כדי לשנות הסדרי יסוד ויש כמה נקודות בתקנות שנוגעות בהסדרי ליבה של ממשל תאגידי ואין משהו ממול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
קודם כל, כרגע לגבי הסעיפים שאנחנו מדברים יש משהו ממול. זאת אומרת, גם ב-2 וגם ב-3 יש משהו ממול. בתקנה 2 דיברנו על אם לפי מדינת החוץ קיימת הגבלה על רכישת השליטה. בתקנה 3 דיברנו על לפי דין מדינת החוץ בעניינים אלה כפי שהוחל על חברות שהתאגדו באותה מדינה. כלומר, כדי למנוע את הכפל.
עמיר ליכט
¶
זה בדיוק העניין. מה שקרה זה שהצביעו כאן על הסדרים שקיימים בחוץ לארץ אבל הם לא חלים. כלומר, אלה מעין הסדרים וולונטריים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אלא שאנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים הסדר וולונטרי לפעמים הוא יותר חזק מאשר הסדר לא וולונטרי ובסופו של דבר זה מייצר לך חובה לפעול לפי שתי מערכות כללים כמו הכלל של אמץ והסבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן, השאלה אם כולם יסכימו. אני בוודאי אבל אנחנו דנים לפי המשפט הנוהג או לפי המשפט הרצוי? המשפט הרצוי, ודאי. המשפט המצוי והכפל, ושוב, הרי חלק מהדברים יכולים להיות לא בדין אלא יכולים להיות בתקנון בורסה. זאת לא הגדרה של דין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, כללים והנחיות הנהוגים ולכן גם בנוסח הקודם היה כתוב הנהוגים. זאת אומרת, אפילו אם חוק הוא חוק לא כתוב אלא הוא חוק מינהגי בבורסה בסינגפור. זה היה בתקנה בנוסח הקודם ולא תיקנו אותה עכשיו. מה שהיה כתוב בנוסח התקנות המקורי, היה כתוב "דין מדינת חוץ, דין המדינה שבה הוצאו ניירות ערך לציבור או שבה רשומים ניירות ערך למסחר בבורסה לרבות כללים והנחיות הנהוגים בבורסה האמורה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מן הסתם הדברים האלה כתובים. אני אומר שאני מסכים אבל על פניו יכולים להיות כללים מכוח חוזה, מכוח תקנון, מכוח ביילו, מכוח 1,000 דברים אחרים ולא בדיוק דין חל. לכאורה גם כלל מסוג אמץ או הסבר יכול להיכנס לפרוצדורה הזאת כי בשנייה שאימצת אותו, הוא חל עליך. אם כן, מה ההבדל בין תקנות בורסה שבשנייה שהחלטת להנפיק בבורסה מסוימת הוא חל עליך לבין כלל אמץ או הסבר שבשנייה שאימצת הוא חל עליך? לכן אני אומר שאני חושב שקריאה דווקנית שכזאת בוודאי בשאלת הסמכות, אני לא בטוח, בוודאי כאשר מופיעות המילים "בין השאר", אני לא חושב שזו קריאה נכונה של הסעיף המסמיך.
עמיר ליכט
¶
אולי אני אחזור לדוגמה שהיושב-ראש העלה בפתח הדברים כי אני חושב שהיא פרדיגמטית. יש דוגמאות נוספות אבל נתמקד באחת והיא הנושא של רכישה חוזרת.
עמיר ליכט
¶
הוא דוגמה מייצגת לכך שרוצים להקל על חברות ישראליות שרשומות בחוץ לארץ בהסדר מהותי שהמהות שלו היא הגנה על נושים. כך המחוקק הישראלי רוצה להגן על נושים. לדעתי הוא מפריז שם אבל דעתי לא חשובה כי בינתיים המחוקק מחזיק בעמדה הזאת.
אני לא חושב שאפשר לפטור מהדין הזה חלק מהחברות הישראליות ובהקשר הזה אין שום דבר ממול. אין שום דין שמישהו יכול להגיד בחוץ לארץ שהגנה על נושים היא קיימת מכוח הדין הזר. זה הסדר של ממשל תאגידי ישראלי. הייתי שמח, אבל תנו לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נדבר על זה עת נגיע לסעיף. תנו לכולם, זה משהו אחר. שאלה בסיסית היא יש היעדר דין או שיש דין היעדר. זו שאלה רצינית מאוד. האם זו לקונה או שזה הסדר שלילי. אם זה הסדר שלילי, דהיינו בארצות הברית יש הסדר שלילי לגבי ביי-באק לצורך העניין, שוב, שאלה תפיסתית.
עמיר ליכט
¶
לא, לא ביי-באק. התשובה היא מאוד פשוטה. התשובה היא לפי החלוקה הלא ברורה אבל מוסכמת בין דיני החברות ודיני ניירות ערך. רוב ההסדרים שאני מכנה אותם הסדרי ליבה של ממשל תאגידי מעוגנים בחוק החברות, חוץ מהנושא של גילוי מלא שהוא בדיני ניירות ערך. פה ושם יש חריגות ואני שם אותן בצד. בכמה נקודות בתקנות האלה נוגעים בשאלות שהן באופן טיפוסי דיני חברות ואין דבר ממול.
מאיר לוין
¶
אני שומע מה אומר פרופסור ליכט אבל אין דרישה שהתנאי לאפשרות לתת את ההתאמה או את ההקלה היא שיהיה הסדר פוזיטיבי חלופי. זאת לא דרישה בסעיף ההסמכה. זה נכון שכאשר יש דין חלופי, יותר קל לנו לתת את ההקלה הזאת אבל במקומות בהם השתכנענו שההסדר שקיים בדין הישראלי יוצר הכבדה מאוד משמעותית על החברות שנסחרות בחוץ לארץ, וכשאנחנו חושבים שהזירות שהחברות האלה נסחרות בחוץ לארץ הן זירות כאלה שיש היבטים של משמעת שוק – לא דיברנו על הדבר הזה אלא דיברנו רק על הצעד הפרוצדורלי של הדין החלופי – באותם מקומית בהם הגענו למסקנה שזו מגבלה אמיתית, אנחנו חשבנו שיש מקום לתת את ההקלה הזאת.
הדבר הנוסף היא קבוצת החברות. אנחנו מדברים במונחי שווי שזה מגיע ל-30 אחוזים מהשוק. בסוף, מבחינה מספרית, חברות הרישום הכפול הן 10 אחוזים מהשוק. עכשיו השאלה היא אם המסקנה תהיה שכל הקלה שאני רוצה לתת לחברה דואלית בגלל המאפיינים המיוחדים שהיא נסחרת בזירת המסחר בחוץ לארץ, שזו מלכתחילה הצדקה לעצם זה שהמחוקק הסמיך לתת הקלות כאלה, אני באופן אוטומטי אצטרך לתת את זה גם לחברה הישראלית. זה המתח בו אנחנו נמצאים ואני לא מתעלם ממנו מפני שהשאלה היא שאלה במקום. השאלה היא האם יש איזשהו יתרון שקשה להסביר אותו ביחס לדין שיחול על החברה הישראלית הטהורה לבין החברה שבחרה בה במסחר.
ענת פילצר סמוך
¶
זה לא אוטומטי. זה כאשר ההצדקה שלכם היא הצדקת מהות לפיה הדין בישראל חריג ומחמיר באופן יחסי לדין הבינלאומי.
מאיר לוין
¶
נקודת המוצא היא הדין הישראלי כפי שחשבו עליו והוא נחקק ביחס לחברות הישראליות ואני אומר שגם למסחר בארץ יש מאפיינים מיוחדים שאין לחברות בחוץ לארץ. למשל בנושא של הזכות למנות דירקטור, יש הבדל בשוק שהוא שוק ריכוזי ושיש בעלי שליטה ואתה רוצה לאפשר לבעל מניות מיעוט להעלות נושא של סדר היום כי רוצים שתהיה בקרה מוגברת על בעלי השליטה לפחות בנושאים שיידונו במסגרת האספה הכללית, לבין זירה שבה יש לך משטר מבוזר, שאין כללים שמאפרים לאחד אחוז להעלות על סדר היום גם נושא של מינוי של דירקטור ובפועל משתמשים בכלי הזה שהוא לא קיים ביחס לחברות האחרות שמתחרות בחברות הישראליות ככלי להשתלטויות עוינות. לכן זה שיקול שאנחנו יכולים לקחת בחשבון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כן אומר שאני רואה את הסעיף המסמיך ואני לא חושב שהוא מצומצם. אני כן חושב, כמו שאמרת, שגם היעדר דין יכול להיות דין היעדר. זאת אומרת, ההתנגשות בין העובדה שנושא מסוים לא מוסדר במדינה אחרת ופחות חשוב, כי אמרנו שזה גם שונה ממדינה למדינה, מה מוסדר בכללי ניירות ערך ומה מוסדר בכללי חברות כי בסופו של דבר כל מדינה מעבירה את הקו היכן שמתאים לה, העובדה שהתנגשות יכולה להיות גם בין קיומו של דין לבין היעדרו של דין. גם זה יכול לייצר התנגשות ולכן זה נכנס הארד קור. אני אומר שגם בגלל המושג בין השאר, גם אם זה היה נכנס, הייתי יכול להכניס את זה אבל אני חושב שהתנגשות בין שלילה לבין קיום, היא גם התנגשות. השאלה היא מה ההשלכות של מניעת ההתנגשות הזאת.
דיברנו לגופו של הסדר בתקנה 3(ב).
אלה תמיר שלמה
¶
למעשה הדיון שהיה כאן עכשיו הוא בדיוק מתקשר לזה כי כאן מדובר על הסדר שקיים בדין הישראלי והוא הסדר מאוד מאוד חשוב. זה כלי שאם עכשיו יש נושא שהוא על סדר היום, הוא מאפשר לבעל מניות להביע את העמדה שלו לשאר בעלי המניות. נטל על החברה – אפס. אני יודעת את זה כי הרגע השתמשנו בכלי הזה, אנחנו בלובי 99, שלחנו נייר עמדה ואפילו לא קיבלתי הודעה שהמייל שלי התקבל ונייר העמדה פורסם. הכלי הזה הוא חשוב מאוד, במיוחד בשוק כמו השוק בישראל. אנחנו היום מסתכלים על חברות שהיום נסחרות והן חברות דואליות אבל כמו שהיושב-ראש ציין אנחנו לא יודעים מה צופה פני העתיד. בשורה התחתונה, מדברים כאן הרבה על יישור המגרש, על הרגולציה שחלה על החברות אבל הכלי של הודעת עמדה הוא משמש ליישור המגרש בין בעלי המניות למנהלים של החברה. הוא מאפשר לבעלי מניות יחידים מהציבור להביע את עמדתם כשיש להם בעיית פעולה משותפת, הם לא מסוגלים להתאחד לצורך העניין כדי לקרוא לשאר בעלי המניות להצביע נגד הארכת כהונה או נגד אישור של עסקה מסוימת. להנהלה יש כוח מאוד גדול. יש בעיית נציג, שלטון מנהלים. הכלי הזה הוא כלי ייחודי וחשוב. במובן הזה ההצדקה היחידה שמובאת בדברי ההסבר היא שבדין הזה אין הגנה כזאת.
אני כן חוזרת לתכלית. התכלית היא כן להבטיח הגנה על המשקיעים כאשר החברה התאגדה בישראל ובמקום זה הדין הזר הוא לא נותן את ההגנה הזאת. יותר הפתיע אותי שאת אמרת שהפנו אליכם את השאלה האם צריך לפחות להיות כפופים לדין האמריקאי שהוא בשונה אך אולי טיפה דומה מאפשר לומר לבעל המניות להביע את העמדה שלו. את אמרת, לא, אתם לא תהיו כפופים לכלל הזה. כאן למעשה אין כל הצדקה לשלול את ההגנה הזאת אלא להפך. השימוש בכלי הזה היום לפי מחקר שהבאנו בנייר העמדה הוא שימוש במסורה. כמעט ולא משתמשים בו אבל מתי כן משתמשים בו? כאשר לבעל המניות יש משהו מאוד חשוב ואין לו שום דרך אחרת, לבעל מניות יחיד מהציבור, לגרום לשאר בעלי המניות לדעת מה העמדה.
עידית מועלם
¶
נשמח להתייחס. קודם כל, חשוב לי לתקן. כנראה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך. הכללים בפרוקסי רולס הם מאוד מאוד רחבים ומפורטים וכוללים גם דברים שאינם מופיעים בסעיפים 87 עד 89 ובתקנות הצבעה בכתב. כשאמרתי שלא חייבים לציית לכל כללי הפרוקסי, התכוונתי שיש שם חלקים מהכללים האלה שאינם מחליפים את הכללים מהם אנחנו פוטרים. אמרתי שאנחנו לא מכוונים לרכיב בכלל הפרוקסי של הצעת נושא לסדר היום כי יש הסדר ישראלי אחר שחל וגם לגביו אנחנו מציעים נגיעה בסעיף 7. זאת הייתה הכוונה שלי ולא שיש משהו חלופי בדין האמריקאי ואנחנו מאפשרים לא לציין. זאת לא הייתה הכוונה שלי. זה להעמיד דברים על דיוקם.
לגוף העניין. הסיפור הזה של הודעות עמדה הוא לא עומד לבדו. זה משהו שהוא חלק ממכלול של הוראות ולא סתם 87 עד 89 הם כמקשה אחת גם בחוק בתוך אותו סימן וגם בתקנות שפוטרות. בעצם זה לא משהו שאת מסתכלת עליו מפריזמה של הודעת עמדה, כן או לא. את מסתכלת על כל המכלול, את מסתכלת על כל האקו סיסטם וכמו שהסברתי קודם, זה לא שהיעדרו של הכלי של הודעות עמדה, כשאת מסתכלת בשוק האמריקאי, הוא מונע אקטיביזם. ההפך הוא הנכון. אני לא יכולה להגיד סיבתיות כי כמובן שלא חקרתי את זה אבל מבחינה קורלטיבית בישראל יש את הכלי הזה ויש פחות אקטיביזם. את בעצמך ציינת שנעשה בו שימוש. אין כאן הרבה שימוש בכלי הזה לעומת זה שבארצות הברית שם המנגנון לכאורה לא קיים לפחות לא בתצורה הישראלית שלו אלא יש דרכים אחרות להביע את העמדה, יש שם אקטיביזם ובעלי המניות יודעים לעשות שימוש בכוח שנתון להם בהיותם בעלי המניות.
את מסתכלת על זה מנקודת מבט של שימוש במסורה אבל יכול להיות שאולי הכלי הזה הוא לא הדבר שנחוץ בחברות שנסחרות בארצות הברית כדי שבעל מניות ייתן איזושהי השפעה או איזושהי עמדה כלפי חוץ. יכול להיות שבשוק בישראל זה יותר רלוונטי. זה גם סימן שאלה כמה זה רלוונטי. בזמנו כשזה נכנס תלו בזה תקוות רבות ואמרו שזה מה שיעורר את השוק. היום אנחנו רואים שזה אולי לא בדיוק עשה את העבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הנקודה ברורה. אני עדיין אומר שאני כן אשמח שנחשוב על זה מסיבה מאוד פשוטה. השאלה היא מה ההכבדה שזה מייצר. זה הדבר שהייתי רוצה לשמוע. מה ההכבדה שזה מייצר על הדואליות. אני יכול לחשוב על משהו אבל אתם דיברתם על פרקטיקה. את נושא כתבי הצבעה אני מבין. הם יקבלו כתבי הצבעה. מצד שני כאשר חברה רשומה באופן דואלי ופתאום מתקבל אצל כל בעלי המניות בחוץ לארץ איזשהו מכתב שהם לא יודעים בכלל איך לאכול אותו, זה יכול לייצר איזושהי בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיון הבא אנחנו נתחיל בעזרת השם את הדיון בנושא הזה כי להיום אנחנו צריכים לסיים.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:52.