פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת העבודה והרווחה
19/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י' באדר התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 13:06

פרק ה' (הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אוריאל שם טוב - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן לזימי - סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ארז אנצויג - עו"ד, היועץ המשפטי לאגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אייל שני - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ציפי יוסף - מנהלת אגף א', גביית מיסים ישירים, רשות המיסים, משרד האוצר

אליהו נאווי - מנהל תחום, רשות המיסים, משרד האוצר

רמי עזריה - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות שוק ההון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

ליהי קושניר גנוסר - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דקלה חורש - עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

יוסף פולין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מוטי עזרן - עו"ד, מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים

ליאור כוכבי - מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

אדם בלומנברג - מנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי וסמנכ"ל כלכלה, ההסתדרות החדשה

ורד וייץ - עו"ד, הלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

ששי שדה - משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

נעה ניצני - ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

יוסף אנגל (ג'וחה) - מטה משפחות החטופים

בועז מירן - מטה משפחות החטופים

שמעון אור - מטה משפחות החטופים

יגל עידן - מטה משפחות החטופים

ניבה ונקרט - מטה משפחות החטופים

נעה בן שבת
מיכאל קוסאשווילי

ענת כהן שמואל

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ה' (הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708

ברוכים הבאים. זו הישיבה השנייה שלנו היום בה אנחנו דנים בפרק ה' (הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון].

משרד העבודה.

חבריי במשרד האוצר הציגו את הצעת החוק. אם יש משהו שאנחנו נדרשים לענות עליו, אני אשמח לענות. זאת הצעת חוק ממשלתית.

משרד האוצר, האם אתם יכולים לחדש לנו איזשהם דברים שהתחדשו לכם בהפסקה?

ההערות היו יותר לגבי הניסוח ודיוק ההוראות של ההסדר עליו אנחנו מדברים. אפשר להתחיל לקרוא את הנוסח. כמו שאדוני אמר בתחילת הדברים, הפרק הזה פוצל מחוק ההסדרים. זה חוק שעומד בפני עצמו. נאמר שלחוק יש שני חלקים. הוא עוסק בדמי הבראה ודמי ההבראה הם תשלומים שמשולמים בדרך כלל מכוח צו הרחבה או מכוח הסכמים קיבוציים. כאן מדובר גם בעוד צורות של מקורות כמו חובה לתשלום דמי הבראה שנקרא בהמשך. לפי ההצעה יפחת יום אחד או שווי יום אחד של יום הבראה, תלוי בצורת תשלום דמי ההבראה או בצורת התשלום. זה מופחת מהעובד ומועבר לפקיד השומה. זה חידוש לעומת הוראות קודמות שהיו בעבר בהן לא היה מנגנון דרך רשות המיסים אלא המנגנון היה דרך ביטוח לאומי או מנגנון של חסכון למעסיק.

הצעת חוק הקפאה והפחתה של דמי הבראה בשנת 2024 לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים

צריך אולי לחשוב בהמשך האם ההבהרה הזאת מוסיפה.

את מדברת על שם החוק?

על שם החוק. לגבי שני הצדדים, ההפחתה של דמי ההבראה לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים. אני מבינה שלהסתדרות זה כן היה חשוב.

החוק קובע איזושהי ברירת מחדל. יכול להיות שגורמים יקבעו הפחתה בדרך אחרת אבל חובת ההפרשה לפקיד השומה היא חובה שלא תלויה בהסכם אלא היא קבועה מכוח החוק.

אם כתוב בכותרת הצעת חוק לצורך תקצוב הטבות לחיילי מילואים, ברור לכל בר דעת שזה לא יכול ללכת לשום דבר אחר אלא להטבות לחיילי מילואים. לכן חשוב מאוד שזה כן יהיה כתוב בכותרת הצעת החוק.

1. הגדרות

בחוק זה –

"דמי הבראה" – דמי הבראה, קצובת הבראה או תשלום אחר דומה במהותו, אף אם כינויו שונה, המשולמים לעובד על פי דין או הסכם.

"הסכם" –

צריך להיות הסכם או נוהל.

כן. הסכם או נוהל. חשבנו שצריך אולי להוסיף כאן את מימון הנופש או הטבה אחרת בעין שניתנת במקום תשלום דמי הבראה.

אתה מוסיף כאן משהו?

כן. אני חושב שזה חלק מההערות עליהן דיברנו בהפסקה. אני חושב שזה מתחבר וצריך להוסיף את זה בהגדרה.

להוסיף בהגדרה אחרי שאמרנו שדמי הבראה, קצובת הבראה או תשלום אחר דומה במהותו אף אם כינויו שונה, וכן מימון נופש או הטבה אחרת הניתנות בעין. נכון?

במקום תשלום דמי הבראה.

במקום תשלום דמי הבראה המשולמים לעובד על פי דין, הסכם או נוהל.

אני רוצה שיהיה ברור שהנוסח שקבעתם לא יכול להוסיף פרוטה אחת מההפחתה הזאת מהעובדים. זה או דמי הבראה או כפי שקוראים להם. זה ברור בנוסח?

כן. זה כמובן אחד מהם. אדוני אומר את זה כי אני אמרתי "כן".

כן. שיהיה משהו כמו ו/או.

הכוונה הייתה לדחות את כל התשלומים האלה, יהא כינויים אשר יהא.

כן. המטרה היא אחת.

המטרה שלהם היא הבראה.

ההפחתה היא אחת ולא יותר.

נכון.

"הסכם" - הסכם קיבוצי, צו הרחבה כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, הסדר קיבוצי לרבות הסדר חד צדדי, הוראות מינהל או חוזה עבודה אישי לרבות חוזה מיוחד לפי סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

הכוונה היא לתפוס את כל המקורות של סוגי ההסכם. הייתה כאן הצעה לדבר גם על הסדר אישי. זאת אומרת, הסדר שמצד אחד הוא חד צדדי אבל הוא אישי. אני חושבת שהמילים "לרבות הסדר חד צדדי יכול לכלול גם את האישי וגם את הקיבוצי וזה פוטר אותנו.

"הסכם קיבוצי" – הסכם קיבוצי כללי או מיוחד כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים.

"חובת עדכון" – חובה, לפי התחייבות, בהסכם או לפי נוהג, לעדכן בשנת 2024 את הסכום של יום הבראה אחד, שלפיו מחשבים לעובדים את דמי ההבראה בשנת 2024 אשר הייתה חלה אלמלא הוראות סעיף 2.

כפי שאמרנו, ההפחתה נוגעת רק ליום הבראה אחד.

מה אומר ה"אלמלא"?

הפחתה נוגעת ליום הבראה אחד. הוסבר לנו קודם שבשירות המדינה יש למשל חובת עדכון שנתית בהתאם למדד. זה ההסבר שקיבלנו קודם. יכול להיות שיש לפי הסכמים או נוהג אחר חובת עדכון לגבי יום הבראה. אם קיימת חובה כזאת, המטרה היא לא לעדכן את מחיר יום ההבראה בשנת 2024 ואת החסכון הזה, גם את החסכון הזה, להעביר לפקיד השומה. את החסכון הזה, לגבי כל ימי ההבראה.

חשבתי שאת רוצה להעביר לעובד את החסכון הזה ל-2025.

לא. ההצעה מדברת רק על שנת 2024 ולא רוצים להעביר את זה לעובד אלא המטרה של כל הפרק הזה – לפי דברי ההסבר ולפי מה שהוסבר כאן – היא להביא להעברת כספים לפקיד השומה, בעצם לכספים שיממנו את ההטבות לחיילי המילואים, סכום מוערך של שני מיליארד שקלים.

אם אמרנו שאלה 417 שקלים ותהיה הצמדה או העלאה של הסכום, הם רוצים לקחת גם את התוספת הזאת?

כן. הם אומרים שהם גם לוקחים יום הבראה אחד וגם בשנת 2024 לא מעדכנים בכלל את ימי ההבראה.

סכומי העדכון יעברו לטובת החיילים.

גם סכומי העדכון וגם יום ההבראה האחד. גם מחיר יום ההבראה האחד.

זה גם בתוך התחשיב שהצגנו. אמרנו שההערכה שלנו לשני מיליארד שקלים כוללת את שני הרכיבים האלה.

כולל התוספת.

כן. כלל הרכיבים שבחקיקה כפי שהיא מופיעה כרגע באו לידי ביטוי בתחשיב.

לכן אדוני כשאומרים אלמלא הוראות סעיף הוראות סעיף 2, הוראות סעיף 2 קובעות את חובת ההקפאה של הסכומים. זאת אומרת, לא מקיימים את חובת העדכון.

"חוק גמלאות לראש רשות" – חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977.

למה ראש רשות מודגש כאן בנפרד?

אחר כך מזכירים את החוק הזה.

כאשר מזכירים את ראש הרשות, שיהיה ברור שמדובר בחוק גמלאות ראש רשות.

כן. זה מופיע אחר כך ברשימה של נושא המשרה, שם יש לנו קיצור. אפשר אולי לוותר על הקיצור הזה ולכתוב את זה במקום בו זה מופיע.

למה אני צריך חוק גמלאות לראש רשות? מה עם שופט? מה עם שוטר?

באמת נראה את הדברים האלה אחר כך בעמוד 3, שם יש לנו הגדרה לנושא משרה ושם פסקה (1) נוגעת לכל אחד מהמינויים בתוספת לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. שם נמנים נושאי המשרה השונים אבל לא נמנה ביניהם ראש רשות מקומית.

למה?

כי הוא לא נמצא שם בגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. הם מדברים עלה השלטון המרכזי.

היועץ המשפטי של אגף השכר. הוא מקבל את הזכאות שלו לגמלה מכוח חוק אחר. לכן הפנינו לחוקים הרלוונטיים.

אין לכם חוק שכולל את כל מקבלי הגמלאות?

יש חוקים נפרדים.

חוקים לראש רשות, לראש מועצה אזורית.

יש חוקים נפרדים.

אפשר במקום לעשות הגדרה לחוק הזה, לכתוב אותו במקומו בתוך הרשימה הזאת.

לא מפריע לי. אני רק שואל לגבי הניסוח. אולי נרכז את כל נושאי התפקידים האלה ברשימה אחת.

בהחלט.

"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

"חוק הסכמים קיבוצים" – חוק הסכמים קיבוצים, התשי"ז-1957.

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

"חוק שירותי הדת היהודיים" – חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971.

גם זה קשור לרשימה שמופיעה אחר כך.

גם זה צריך להיות ברשימה הזאת.

"מחיר יום הבראה" – כמפורט להלן, לפי העניין: כפי שנראה, יש לנו כאן ארבע אפשרויות וכל אחת מתאימה לסיטואציה אחרת. יש כאן כמה תיקונים עליהם דיברנו בהפסקה, אני אקריא ובחלק מהדברים עוד נצטרך לתקן.

אולי נעשה הפסקה קצרה בהקראה כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור למטה משפחות החטופים.

שלום. אני אח של עומרי מירן שנחטף מנחל עוז. יש לו אישה ושתי בנות קטנות האחת היא בת תשעה חודשים והשנייה בת שנתיים ושמונה חודשים. הוא נחטף מול עיניהן. אני רואה כאן את הדיון וזה כאילו עולם מקביל. אני משווה את זה לעולם שאני נמצא בו לסוג של עולם מקביל ובמדינה כאילו הכול מתקדם הלאה וזה טוב וזה בסדר אבל אנחנו נתקענו שם, לפני ארבעה חודשים.

אני רוצה לומר משהו שאולי קצת יפתיע. אני מחזק את הממשלה שעצרה את השיחות או לפחות האטה אותן. אני חושב שאת ניהול המשא ומתן צריך לעשות מעמדה של כוח. העמדה הזאת תקרה רק כשיהיה לחץ על חמאס וחמאס באמת מוכרע, יהיה על סף כניעה ואז נבצע עסקה שלדעתי חייהם תמורת חיי החטופים. מה שקורה זה שהממשלה לא עושה את זה. הממשלה אומרת שזה מה שהיא עושה אבל היא לא עושה. אין לחץ, אין כניסה לרפיח, אין סגירה של פילדלפי. אני יודע מגורמים שאני מדבר איתם שפילדלפי כנראה פרוץ ועוברים אנשים. אפשר להניח די בסבירות שיעברו חטופים, שיצאו מהרצועה. אני לא מבין למה לא סגרו את זה, למה לא עושים את זה עכשיו ולמה לא מפעילים לחץ על רפיח נכנסים עכשיו. אני מבין שיש לחצים בינלאומיים אבל הממשלה והעומד בראשה צריכים לומר שיש לי שם חטופים, יש שם אנשים שהזמן שלהם אוזל ואני לא רואה בעיניים. זה מצב שמדינה לא צריכה לראות בעיניים. לה שם אנשים שהולכים ונכחדים. אין מה לחכות. אי אפשר לחכות. אתם אומרים לחץ, תפעילו לחץ. ראש הממשלה לפני יומיים אמר שרק לחץ יביא ומצד שני באותו משפט הוא אומר שהחמאס דורש מציב דרישות הזויות. אם הוא מציב דרישות הזויות, איפה הלחץ שלך? אתה כנראה לא מפעיל לחץ ולכן הדרישות שלו עדיין הזויות.

אני מבקש להפעיל את הלחץ. אם הולכים על הדרך של לחץ, לעשות לחץ ומהר. אין להם זמן. אי אפשר לחכות עכשיו את שלושת השבועות או לעשות הפוגה. גם מדברים על עסקה בשלבים אבל עסקה בשלבים היא גזר דין מוות לנשארים. מעשית זה גזר דין מוות לנשארים. עסקה אחת לכולם וכמה שיותר מהר. תודה.

אני אחיו התאום של ירון אור אבא של אבינתן אור שנחטף ממסיבה בנובה יחד עם נועה ארגמני. היא הייתה על אופנוע והוא היה לידה כפות. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. אנחנו נמצאים כאן בשגרה שלכם בחקיקה שהיא לטובת אנשי המילואים. אנחנו רוצים גם לחזק אתכם ושגם תשמעו את דברינו בסיעות שלכם, בקואליציה וגם באופוזיציה.

אנחנו רואים את כל מה שקורה במדינת ישראל כחטיבה אחת. אנחנו רואים את החטופים, את משפחות החטופים והחיילים שנהרגו. היו כאן שלוש אלמנות של לוחמים שנהרגו בקרבות. אנחנו גם רואים את הילדים והנכדים שלנו שרוצים לחיות במקום שלא תהיה בו סכנה של חטיפה.

אנחנו מבקשים שתעבירו את המסר הזה שראשית כל מה שאנחנו נעשה כדי להחזיר את החטופים יהיה באופן כזה שישמור על כולנו. כלומר, תהיה כאן עסקה מכוח עוצמה שתביא את החטופים בבת אחת ולא בפעימות, ושנית, שתביא גם ביטחון להמשך, כלומר, שהחמאס יפסיק להיות גורם בתוך עזה.

הדבר האחרון שרציתי להוסיף הוא שתפיצו את העמדה הזאת של שמירה על האחדות. אנחנו יודעים שאנשים רוצים לחשוב על היום שלמוחרת מבחינת מי יהיה ראש הממשלה, איזו קואליציה תהיה ואלה דברים חשובים אבל אנא, תפיצו את העניין הזה שמבחינתנו תשאירו את זה עד אחרי שהחטופים יחזרו והחמאס ימוטט. זה כדי שלא יהיה מצב שהחמאס יזהה את החולשה אצלנו ואז הוא יקשיח את העמדות שלו. אלה הבקשות שלנו. תודה.

תודה רבה. ברשותכם, אנחנו נמשיך לנסות לסייע לחיילי המילואים שעושים את המשימה שאתה ביקשת.

"מחיר יום הבראה" כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין עובד שדמי ההבראה משולמים לו כתשלום שנתי – הסכום של יום הבראה אחד שלפיו מחושבים לגביו דמי ההבראה המשולמים בשנת 2024 בהתאם להוראות סעיף 2, ואולם אם הוא הועסק העובד במשרה חלקית, יוכפל המחיר האמור בחלקיות המשרה, ואם הוא הועסק בחלק משנת 2024, יוכפל המחיר האמור בחלקיות העסקה באותה שנה.

כמובן יכול להיות ששני הדברים קורים יחד.

אנחנו ממבקשים להוסיף חידוד לגבי זה. שיהיה רשום או בחלקיות המשרה או בחלקיות התקופות וככל שהועסק גם בחלקיות משרה וגם בחלקיות תקופה, שיהיה גם וגם. שיהיה ברור שזאת מכפלה של שלושת האלמנטים.

אני חושבת שהדבר הזה ברור. אני אבדוק את זה.

בהסכם הקיבוצי כן עשינו חידוד של גם וגם ואני כן אשמח שתהיה הבהרה כזאת.

אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות, הם הדבר נדרש או שהדבר עולה בוועדות מתוך הנוסח כפי שהוא.

מבחינה לשונית, למה אתם כותבים יוכפל המחיר הסכום ולא יופחת הסכום?

אם מפחיתים בחלק וזה חלק קטן מאחד, כמובן הסכום מופחת.

כשאת אומרת יוכפל, אני מבין מה את מתכוונת.

מכפילים אותו בשבר שאחת מאחת. לוקחים אתה סכום של דמי ההבראה. המטרה של ההגדרה הזאת היא לדעת מה הסכום שמפחיתים לעובד ומה הסכום אותו מעבירים לפקיד השומה. זאת המטרה.

מוכפל הסכום, זה מוכפל לפקיד השומה?

לא. לוקחים את הסכום. סכום יום ההבראה הוא התעריף כפי כשאמרנו לפי סעיף 2 הוא לא עודכן.

למה החלפת את המילה מחיר לסכום?

החלפנו את המילה מחיר כי יש לנו את הסכום של יום ההבראה שהוא קבוע למקום עבודה מסוים. נגיד בשירות המדינה הם אמרו 470 במשק דובר על 418. זה הסכום והתעריף. אחר כך המחיר הוא איזשהו נוסחה שבעצם מכניסים לגבי העובד הספציפי.

מה כאן ההכפלה?

האם ההעסקה היא בחלקיות משרה, האם הוא עבד בחלק מהשנה. בסופו של דבר זה התוצאה יוצאת מחיר. זה הסכום הוא היה מקבל עבור יום ההבראה וזה.

לצורך העניין, אם אפשר להמחיש, אם עובד מועסק בחצי משרה, לוקחים את הסכום של יום ההבראה, סכום יום אחד, לוקחים את הסכום ליום אחד, לצורך העניין אם זה עובד שזכאי לפי צו ההרחבה זה 418 שקלים, מכפילים אותו ב-40 אחוזים היקף המשרה ויוצא שהסכום שהוא צריך שמפחיתים לו הוא 209 שקלים. לכן יש הכפלה. מאחר שהוא מועסק רק במשרה חלקית, לכן הזכאות שלו לדמי הבראה נגזרת מאותה חלקיות משרה, אז גם ההפחתה - - -

אתה עושה מכפלה כדי להגיע לתוצאה של חצי.

כן, כדי להתאים את זה. באותו אופן אם הוא מועסק רק בחלק מהשנה.

אני הייתי עורך עיתון הרבה שנים אבל לא עורך עיתון כלכלי. את המילה הכפלה אני רואה אותה אחרת. לכן הייתי כותב הפחתה של 50 אחוזים.

ההפחתה היא בסעיף נפרד. כאן ההגדרה היא לצורך קביעת הסכום.

במילה יוכפל גם בכפל, זה כאילו אני מכפיל. אתה עושה הכפלה מינוס. אתה יכול לכתוב הפחתה.

ההפחתה היא בסעיף נפרד. כאן כדי לחשב את הסכום הרלוונטי לאותו עובד. הסכום הרלוונטי לאותו עובד הוא סכום "התעריף", הסכום כפול חלקיות המשרה שלו.

אז התוצאה היא הפחתה של חצי.

נכון. זאת המטרה של ההוראות בעניין ההכפלה.

אני אתקן משהו שאמרתי קודם. אני חושבת שהנוסח ברור אבל אתקן משהו שאמרתי קודם. המחיר הזה הוא משמש לנו אחר כך לחישוב ההפחתה ואחרי כן לצורך ההפחתה יש סכומים נוספים. תכף נגיע לזה.

לכן את כותבת הסכום ולא המחיר.

אנחנו כותבים הסכום וההגדרה היא מחיר ואחר כך יש לנו את סכום ההשתתפות שזה סכום שהוא צריך להעביר לפקיד השומה.

דיברנו על חלקיות המשרה. בפסקה הבאה שנקרא יש איזושהי תוספת לגבי חישוב חלקיות המשרה לגבי עובד שהוא עובד שעתי. אני חושבת שאנחנו נצטרך להחיל את אותה הוראה בהתאמה גם לגבי עובד לפי שנה אבל כשנגיע לשם, נדגיש את הנושא הזה.

קראנו על עובד שדמי ההבראה משולמים לו כתשלום שנתי, שזה המצב הרגיל. הוא מקבל פעם אחת בשנה את התשלום של דמי ההבראה.

(2) לעניין עובד שדמי ההבראה משולמים לו כתשלום חודשי – הסכום של יום הבראה אחד שלפיו מחושבים לגביו דמי ההבראה המשולמים בשנת 2024 בהתאם להוראות סעיף 2, כשהוא מחולק ב-12, ואולם אם הועסק העובד במשרה חלקית, יוכפל הסכום האמור בחלקיות המשרה. לעניין זה, תחושב חלקיות המשרה לגבי עובד שמשכורתו משתלמת על בסיס שעתי, כמנה המתקבלת מחלוקת שעות העבודה החודשיות שבעדן מחושבים לו דמי הבראה באותו חודש, במספר שעות העבודה החודשיות במשרה מלאה כנהוג במקום עבודתו.

יש לנו כאן את ההוראה החודשית. הכול אמור להיות מחולק ב-12 כי אנחנו מדברים על הסכום לחודש. יש לנו התייחסות רק לחלקיות המשרה כי חלקיות שנה לא רלוונטית לגבינו אבל כן יש התייחסות לעובד השעתי, איך מחשבים לו את חלקיות המשרה כי הרי הוא עובד לפי שעות. אומרים שזו המנה המתקבלת מחלוקת שעות העבודה החודשיות בעדן מחשבים לו את דמי ההבראה באותו חודש במספר שעות העבודה במשרה מלאה כנהוג במקום עבודתו. את ההתאמות האלה נצטרך לעשות גם לגבי עובד לפי שעה שדמי ההבראה משולמים לו כתשלום שנתי.

לצורך כך נוסיף בפסקה (1) שלעניין זה תחושב חלקיות המשרה לגבי עובד שמשכורתו משתלמת על בסיס שעתי כמנה המתקבלת מחלוקת ממוצע שעות העבודה החודשיות בעדן מחושבים לו דמי הבראה באותה שנה במספר שעות העבודה החודשיות במשרה מלאה כנהוג במקום עבודתו. זה התיקון שנצטרך לעשות בפסקה (1), כמו הסיפה שנמצאת לנו בפסקה (2).

הערה לפסקה (2). אני מההסתדרות הכללית. בפסקה (2) את אומרת "ואולם אם הועסק עובד במשרה חלקית יוכפל הסכום". אי אפשר להשתמש כאן במונח סכום משום שההתחלה של הסעיף הזה מדברת על חלוקת הסכום. זאת אומרת, התעריף של יום הבראה אחד חלקי 12 ואת התוצאה את מחלקת בחלקיות המשרה אם הוא עובד בחלקיות משרה. זה לא יהיה נכון להשתמש כאן במונח סכום אלא התוצאה.

או כשהוא מחולק ב-12, צריך להופיע גם בחלק השני.

זאת אומרת, התוצאה של החישוב הקודם צריכה להיות מוכפלת בחלקיות המשרה. בסדר.

לפני שתקריאי את פסקה (3), ניתן לידידנו ג'וחה. האמת היא שאנחנו חייבים לאיש עם הלבן. אתה רצית לדבר עוד קודם ולא הספקת.

לא התייחסתם. אז הלכתי.

אמרת שאתה רוצה לומר משפט.

כן. זה כבר לא רלוונטי.

אתה תדבר אחרי ג'וחה.

יכול להיות. תודה לך.

מה-7 באוקטובר לא קוראים לי ג'וחה אלא קוראים לי הסבא של אופיר. אני הסבא של אופיר אנגל שהיה חטוף 54 ימים.

היה אנגל אחד ששוחרר.

הייתה משפחת אנגל מניר עוז שאין לי שום קשר אליה.

שמחתי בשבילך כששמעתי שהוא שוחרר.

אנחנו מקיבוץ רמת רחל. לאופיר יש חברה בארי והוא בא לבקר אותה בחג. הסוף ידוע והשאר היסטוריה. הוא נחטף יחד עם אבא של חברתו יובל, יוסי שרעבי, ועוד נער אחד. אופיר השתחרר אחרי 54 ימים. כמובן שמענו את כל הסיפורים ומה הוא עבר שם, ילד בן 18 שלתומו הגיע לחברה שלו, ואחרי 102 ימים קיבלנו הודעה שהאבא של יובל נהרג או נרצח, לא יודעים בדיוק. אח של יוסי, אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי נחשב חטוף. אשתו ושתי בנותיו, היינו בהלוויה שלהן אחרי שלקח שלושה שבועות לזהות מי הגופה של מי.

רבותיי, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאתם בכנסת לא מבינים אותה. כבודו, מר אייכלר, נפגשנו לפני שלושה וחצי חודשים כאן בכנסת ואמרתי לכם אז שאתם לא תופסים את מה שקורה כאן. האירוע אנחנו נמצאים בו, אתם לא חיים את האירוע הזה, לא הממשלה ולא הכנסת. אנחנו נמצאים בטרגדיה שתשפיע על קיומנו. אם אנחנו נפתח את הוויקיפדיה ונקרא את סוף תקופת החשמונאים, תקופה של שלומציון ובניה, העתק אחד לאחד ממה שאנחנו חיים כאן היום. אנחנו ב-7 בחודש עברנו שואה, שואה אמיתית כאשר בעוטף במשך עשר שעות לא הייתה מדינה ולא היה צבא. 1.400 ישראלים נרצחו, נאנסו, נהרגו והכנסת ממשיכה בשלה. בפעם הקודמת שהייתי כאן לא ראיתי אפילו תמונה אחת. כאן אני רואה שיש תמונה של החטופים. קודם לא הייתה כאן תמונה אחת.

בשבוע הראשון קיבלתי וואטסאפ מעזה. משום מה הטלפון שלי היה ליד השם של אופיר, פרסומים. קיבלתי וואטסאפ מעזה, משפחה, זאת הודעה מאל-קסאם, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה היה בשבוע הראשון. זה המסר שלנו. שחררו את כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלשתינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישארו אותנו בקשר. שלחו לי וואטסאפ.

העברתי את זה לשב"כ והשב"כ ביקש ממני לחסום אותם. עשיתי טעות ועשיתי מה שהשב"כ אמר לי כי רציתי להמשיך להתכתב איתם.

אתמול פורסם סרטון של התרופות שהעברנו לחטופים ושהן לא הגיעו אליהם. מישהו צעק באו"ם, מישהו צעק על הצלב האדום, מישהו זעק בחוץ לארץ על האירוע הזה ההומניטרי? נתנו פי אלף תרופות לשם והחטופים שלנו לא קיבלו את התרופות.

רבותיי, כל יום יש פחות ופחות חיים. אנחנו יודעים עכשיו על 31 מתוך ה-132 ועוד 20 שמדברים עליהם וכל יום המספר הזה הולך ויורד ואנחנו כאן מתעסקים בפוליטיקה ודיבורים כאלה ואחרים. מה זה פה? לא נהיה. אני אומר כאן בכנסת שלא נהיה ונחזור לתקופה של סוף תקופת החשמונאים. זה יהיה אם לא תתחילו להתעורר ותתחילו לעשות משהו. תודה.

אתה רצית להוסיף משהו?

כן. תודה רבה על הזכות שאתה נותן לי כאן. קודם הייתי כאן ולא ראיתי אפילו תמונה אחת של החטופים. הואלתם בטובכם ושמתם כאן את התמונה של כלל החטופים שנשארו שם אבל לעומת זאת אני גם לא רואה כאן אף אחד בחדר הזה עם סיכת החופש. זה קצת חורה לי כי אתם עושים את זה אולי מפחד, כי אתם מפחדים. אני לא מבין למה אין כאן אנשים עם סיכת החופש, להביא טיפת אמפתיה למשפחת החטופים. למה אתם לא עושים את זה? אני לא מבין את הקטע הזה. מאיפה זה בא לכם חוסר האמפתיה הזאת למשפחת החטופים?

אני הדוד של צחי עידן שהבת שלו מעין נרצחה ב-7 באוקטובר, היום הארור שלעולם לא נשכח אותו. צחי נחטף בשעה 13:30 לעזה ביחד עם עומרי מירן. שני שכנים מנחל עוז. מי שרוצה לראות את הסרטון, הוא יכול להיכנס ליוטיוב, לכתוב גלי עידן, זאת אשתו של צחי, ולהגיע לכל הסרטונים ולראות את הזוועה שאנחנו עברנו. אני עברתי את זה באופן אישי ב-לייב, בפייסבוק. 300 קילומטרים משם. אני חבר קיבוץ הגושרים ואני מפונה מהבית שלי, ארבעה חודשים אני לא בבית ועל מה אתם מדברים? למה אין כאן זעקה? למה אתם לא מסוגלים לקום ולזעוק את הזעקה שלנו? תעזרו לנו. תודה רבה.

גברת ניבה ונקרט, אמא של עומר.

צוהריים טובים. תודה. עומר הבן שלי בן 22 חולה קוליטיס, הוא נחטף מהמסיבה בנובה. חברת ילדות שלו, קים דנטי שארבע שנים מהשנים האחרונות נתנה למדינת ישראל, שנה אחת כשנת שירות ועוד שלוש שנים בצבא הגנה לישראל ורק השתחררה, נרצחה. עומר נלקח משטחה הריבוני של מדינת ישראל ו חובתה המוסרית הערכית היא להחזיר אותו הביתה כמה שיורת מהר.

אני מצטרפת לזעקה שזעקו כאן. אני מבינה שהדיון על דמי הבראה, יורידו אותם או לא, אני עובדת מדינה, קחו את כל ימי ההבראה שלי ותנו למילואימניקים, קחו את כל ימי ההבראה שלי ואם הייתי יכולה לתת שנים אחורה, גם הייתי נותנת ואני מוכנה לתת גם קדימה. קחו בשביל המילואימניקים. קצת התבלבלנו. חברים, הם עזבו הכול, את הבתים שלהם, את הילדים שלהם, את התינוקות שלהם, הם מאבדים את העסקים שלהם. אני בהלם שזאת הוועדה, נכנסתי ממש במקרה. עשרים ומשהו שנים אני עובדת במשרד הביטחון ואני מטפלת במשפחות שכולות במשך 18 ומשהו שנים.

בשנים האחרונות אני עובדת רווחה ואני יודעת על מה מדובר. אני יודעת כמה חשובה לעובדים ההכרה הזאת אבל היום אני רוצה לדבר מה שהכי קשה לי וזאת השגרה. על מה אנחנו מדברים כאן, על יום הבראה? הבן שלי קבור מתחת לאדמה כבר 130 ומשהו ימים. לא המנהרות שראיתם בטלוויזיה עם הקרמיקה, לו אין אפילו קרמיקה, הוא ישן על חול, הוא עושה את הצרכים שלו אפילו לא בשירותים. הוא מושפל יום יום. הוא אזרח מדינת ישראל. קומו, לכו, במקום לעמוד כאן עכשיו על דמי הבראה, תבואו איתי לכיכר. היום זה הבן שלי, מחר זה הבן שלכם. הוא הלך לרקוד. על מה אנחנו מדברים כאן? על החיים של האחים שלנו. זה עקדת יצחק של ימינו ואנחנו לא נהיה מאוחדים בסיפור הזה? זה מה שאלוהים רוצה ובוחן אותנו, לראות אם התבלבלנו. מה אכפת לי אם מישהו בשמחת תורה עומד בנפרד בהקפות, עומד ביחד בהקפות או לא קם להקפות. אתם אחים שלי, אתם יהודים, אנחנו כאן בשם זה שאנחנו יהודים. אימא של בעלי ניצולת שואה, שרדה את השואה ועכשיו עוברת שואה שנייה עם זה שהנכד שלה קבור אלוהים יודע איפה.

אני מתחננת לפניכם, אל תתבלבלו, השגרה לא יכולה לחזור. עם ישראל לא יהיה כאן שלם אם אנחנו לא נקום ונוציא אותם. תהיו איתנו. איך אנחנו הפכנו להיות הבעיה? אני לא מבינה. איך? מדינת ישראל שגתה ובגלל שלא שמרו עלינו מספיק הפכתי להיות הבעיה. תפתרו לי את הבעיה, תחזירו את הבן שלי ולא תראו אותי יותר ואני אחזור לעבוד בשירות המדינה כמו שאני אוהבת לעשות. אני אחזור להיות עובדת סוציאלית לטפל במשפחות שכולות או בנכי צה"ל. אני אתן את הנשמה עבורם וגם הילדים שלי.

אל תתבלבלו, השגרה לא חזרה. יכול להיות שאם הבן שלי לא היה חטוף בעזה הייתי יושבת עכשיו באיזו ועדה בכנסת בשם תפקידי ואז הייתי שוגה כמוכם. אל תתבלבלו, תבואו ותהיו איתי. אתם אחים שלי. חלקכם אולי עובדים סוציאליים וחלקכם לא, אבל זה לא משנה. אין שגרה ולא תהיה שגרה עד שאחרון החטופים לא חוזר הביתה. תודה רבה.

הדיון הזה שאנחנו עסקים בו הוא בגלל שאין שגרה. כל הנושא בו אנחנו דנים הוא לא שגרה. אנחנו כל הזמן אתכם ואנחנו יכולים להגיד את זה. אני אומר את זה שוב בשם ועדת העבודה והרווחה וגם בשם הכנסת כולה. אני חושב שאם מישהו התייצב איתכם לכל האורך בכל התחומים שאנחנו יכולים – כלכלי וחברתי – זאת הכנסת שהתאחדה קואליציה ואופוזיציה בכל הנושאים האלה. לא היו כל חילוקי דעות והעברנו את כל החוקים בהסכמה פה אחד ונמשיך לעשות זאת אבל אנחנו לא רוצים שתצטרכו להשתמש בהם. אנחנו מתפללים שכל החטופים יחזרו הביתה בשלום ולא נצטרך את כל החוקים שאנחנו מחוקקים עכשיו. תודה רבה.

(3) לעניין עובד שדמי ההבראה משולמים לו מדי תקופה שאינה כאמור בפסקאות (1) או (2) – מחיר יום הבראה המחושב כאמור בפסקה (2) בהתאמות המתחייבות מאורך התקופה.

החישוב כמובן גם כולל את הנושא של החישוב של העובד השעתי.

(4) לעניין עובד שממומן לו נופש או ניתנת לו הטבה אחרת בעין, במקום תשלום דמי הבראה בשנת 2024 – סכום השווה למנה המתקבלת מחלוקת השווי הכולל של ההטבה האמורה שנזקף לעובד, במספר ימי ההבראה שלהם היה זכאי העובד בשנת 2024, לפי הנהוג במקום עבודתו, אילו היו משולמים לו דמי הבראה.

רצינו כאן לשנות. "סכום השווה למנה המתקבלת מחלוקת השווי הכולל של ההטבה שהייתה נזקפת לעובד לעניין מס הכנסה אלמלא הוראות חוק זה".

בסדר. אתם רוצים להסביר מה המקרה המיוחד הזה של מימון נופש או הטבה בעין?

הרעיון היה שיכול להיות מצב שמעסיק, במקום לשלם את דמי ההבראה, הוא נותן חלף דמי הבראה, איזושהי הטבה בעין לעובד.

הוא נותן לו יום הבראה בצפת?

כן, יכול להיות. זה צריך להיות לפי איזשהו הסכם שיש עם העובדים שלפחות המחיר שהוא היה צריך לתת של יום ההבראה.

בעין, זה במקום כסף.

נכון.

אני מקווה שמתנות פסח וחנוכה אתם לא מחשיבים כאן.

רק מה שניתן חלף דמי הבראה.

לא לבוש או כל מיני דברים כאלה.

זה במקום תשלום דמי הבראה בשנת 2024. אנחנו צריכים לומר מהי ההפחתה שצריך לעשות לעובד כזה משום שהוא לא מקבל את התשלום בכסף אלא הוא מקבל את זה בעין ולכן אנחנו צריכים לראות מהי ההפחתה. הרעיון של הסעיף הזה אומר שצריך לקחת את השווי הכולל של ההטבה, מה שהמעסיק היה משלם בעבור העובד אלמלא הוראות החוק, ואת זה אנחנו נחלק במספר הימים שהעובד זכאי להם כדי לדעת מה הוא מחיר של יום אחד.

זה סכום גדול יותר או אותו הדבר? הכול מוגבל באותו סכום שדיברתם, על 418 שקלים.

ה-418 שקלים הם לעובד שמקבל לפי צו הרחבה במשק.

אבל אם ההטבה היא למשל בית הבראה באיזשהו מקום, תיקחו ממנו יותר?

שוב, החוק לא מתייחס לדמי הבראה כפי שהם משולמים לך לפי דין או הסכם או נוהל. למשל במגזר הציבורי הסכום הוא לא 418 שקלים אלא הוא 471.4 שקלים.

אם אתה נותן לעובד מלון באיזה מקום.

באותו אופן. כפי עובד שדמי ההבראה שלו משולמים לפי תעריף גבוה יותר, נותן יום הבראה לפי התעריף שלו. אותו דבר לגבי ההטבה בעין. ההטבה בעין היא לפי התעריף שלה.

זה חייב להיות לפחות יותר כסף. זאת אומר, זה לא יכול להיות פחות מהסכום שנותן צו ההרחבה.

נכון. זה לא יהיה פחות ממה שנותן צו ההרחבה.

זה חייב להיות יותר ואז אומרים שניקח את השווי שהיה מחושב לצורך מס הכנסה ונחלק אותו למספר הימים שמגיע לעובד. אני מבינה שהימים שמגיעים לעובד הם לפי ותק של העובד.

נכון.

לפי זה נדע מה המחיר של יום הבראה.

צריך לחדד ולומר שאין כאן הפחתה לאותה אוכלוסייה שכנראה היא מצומצמת עד לא קיימת. אין כאן הפחתה בכסף, בתלוש השכר אלא במקום שווי נופש ברמה מסוימת או למספר ימים מסוים, הוא צריך לשנמך, המעסיק יכול לשנמך את רמת הנופש או בהיקף הימים או ברמת האיכות בשווי של מחיר יום הבראה של אותו עובד. כלומר, אין כאן איזושהי ירידה בהכנסה.

את זה הוא מעביר לאוצר.

נכון.

אתה אומר גם על כל החוק. לא לוקחים מהעובד, העובד לא יראה כאן מינוס.

נכון אבל כאן זה עוד יותר חזק כי זה לא היה נכנס לו לבנק. זה היה הולך לטובת רווחת העובד ולא לחשבון הבנק.

יכול להיות מצב – אולי נתייחס אליו לפחות לפרוטוקול – שמעסיק שכבר התחייב באיזושהי התחייבות והוא לא יכול לחזור בו מההטבה בעין והוא לא יכול להפחית אותה. עדיין הוא יצטרך להעביר את סכום הגבייה ומה שנשאר זה איזשהו חוב בין המעסיק לעובד משום שהמעסיק נתן לעובד הטבה גבוהה יותר מכפי שהוא היה חייב לתת לו ואת זה אנחנו חושבים שאולי אפשר להעביר לשנה הבאה. זאת אומרת, הוא יוכל להפחית את זה מהעובד בשנה הבאה במערכת היחסים בין המעסיק לעובד.

חשבתי שהוא ייתן לו את זה.

בלי הפחתה.

כן. אם החוק אומר שצריך לתת לו 470 או 418 שקלים, ההטבה היא הרבה יותר גבוהה, אם הוא הולך לקחת לו את זה בשנה הבאה, זה לא בסדר.

הרעיון היה שנייצר זכות למעסיק להפחית את ההטבה מהעובד משום שהחוק הזה מטיל את סכום ההשתתפות על העובדים ולא על המעסיקים. אם המעסיק צריך מצד אחד להעביר את הכסף אבל מצד שני אין לו מהיכן לקחת, יוצא שהמעסיק הזה - - -

הוא בכל מקרה צריך לשלם את מחיר ההטבה היקר יותר למשרד האוצר.

נכון.

אפשר לשאול מה ההיגיון בסיפור הזה של ההטבות? אם קבענו שיום הבראה הוא 417 או 470 שקלים, זה צריך להיות הסכום. למה בגלל שהמעביד שלי נותן לי מלון באיזו עסקה שהוא עושה עם בית מלון לגבי 400 עובדים, למה האוצר צריך לקחת את הכסף שהוא מעבר ל-417 או 470 שקלים?

אני אתייחס. קודם עלתה שאלת הרגרסיביות וגם היושב ראש וגם אחרים אמרו שדווקא היו רוצים שיהיה איזשהו שוני בין עובדים שונים. יש חלק שכבר קיים היום בחקיקה ויש עובדים שמקבלים הבראה, לפחות במדינה, הרבה יותר גבוהה מאותם 418 או 480 שקלים והם בדרך כלל עובדים חזקים יותר מכל מיני בחינות. אז אנחנו לא היינו רוצים דווקא מי שמקבל ימי הבראה גבוהים יותר, בוא נלך רגע לשווי של הכסף, לקחת ממנו פחות, בדיוק בהתאם לעקרון.

את יוצאת מתוך הנחה שאלה הוועדים המבוססים יותר שמקבלים את זה.

סביר להניח. כן.

לא האנשים שמרוויחים שכר מינימום.

נכון. הם הולכים עם ההיגיון שקודם עלה כאן, זה דווקא משהו שלא נכון לעשות. אותו הדבר גם בהטבה בעין. כמובן שהחישובים שלנו מבוססים גם על זה שיש חלק שתורמים יותר מ-480 שקלים, בהתאם לשווי של יום ההבראה שלהם.

"מעסיק ציבורי" – כל אחד מאלה:

(1) המדינה.

(2) גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

(3) תאגיד בריאות כהגדרתו כבסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

(4) גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

כפי שנראה אחר כך, ההגדרה הזאת, אם יהיה הסכם קיבוצי חלופי, הוא טעון אישור שר האוצר וגם לעניין סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. אני מציינת את זה כי בחקיקות קודמות שהפחית ואת דמי ההבראה, הייתה רשימה יותר גדולה של גופים ציבוריים אבל כאן אנחנו מדברים על רשימה מצומצמת כי המשמעויות הן שונות. כל ההוראה הזאת חלה על כל המעסיקים שחלות עליהם הוראות שמחייבות תשלום דמי הבראה. אלה לא רק המעסיקים הציבוריים.

מה היה ברשימות הקודמות?

רשימות הקודמות היו עוד בתי ספר, מוסדות חינוך ואוניברסיטאות.

שגם הם נותנים דמי הבראה?

גם הם נותנים אבל כרגע ציינתי את זה כי החוק חל על כל עובד שזכאי ולא משנה מי המעסיק שלו. כל עובד שזכאי לדמי הבראה בלי הבדל לגבי המעסיק שלו וגם על נושא משרה כפי שנראה אחר כך. הרשימה של מי הוא גוף ציבורי, מי מעסיק ציבורי לעניין הזה, היא לא השאלה האם הוא חייב או לא חייב אלא היא נוגעת לדברים מאוד מסוימים ולכן הבנו את ההסבר מדוע זו רשימה יותר מצומצמת.

אם אני אומר שכן זכאי בכל המשק, למה זאת רשימה מצומצמת יותר?

אני אבהיר. ההגדרה של מעסיק ציבורי היא לא לצורך עצם ההשתתפות של העובדים אלא לצורך הוראות אחרות, הוראות של אישור הסכם חלופי. אם החוק מאפשר לעשות הסכם חלופי, אם לצורך העניין יעשו הסכם חלופי לגוף ציבורי, ההסכם הזה צריך להיות מאושר על ידי שר האוצר מכיוון שמדובר בגוף ציבורי בו תנאי השכר מפוקחים. על בסיס אותו הגיון יש הוראות בהצעת החוק שמדברות על הסדרים של אכיפה ופיקוח.

למה הם לא כלולים בחוק הזה?

הם כלולים. ההפחתה חלה על כל המעסיקים ועל כל העובדים במשק למעט החריגים עליהם דיברנו, משק בית וכולי. הם כלולים בחוק ואנחנו רוצים שאם הם עושים הסכם חלופי, לצורך העניין הם יעשו הסכם קיבוצי חלופי בחברת החשמל, ההסכם הזה טעון אישור כדי לוודא מפני שזה גוף ציבורי.

יכול להיות שחברת החשמל תעשה הסכם שונה מאשר ההסכם הזה?

ההצעה נועדה לאפשר למעסיקים שמאורגנים, זה גם כדי לשמור על העובדים. אם יש ארגון עובדים יציג, הוא יכול להגיע עם להסכמה עם המעסיק אחרת. עדיין יש חובת תשלום וגבייה של המעסיק לרשות המיסים אבל אפשר במסגרת יחסי העבודה הקיבוציים להגיע לאיזושהי הבנה אחרת, למשל שידחו איזשהו תשלום אחר.

זה יהיה פחות כסף?

אם זה גוף ציבורי, ההנחה שזה גוף ציבורי שהוא גם מפוקח, אנחנו רוצים שהסכם כזה בגוף ציבורי יהיה טעון אישור של שר האוצר. אנחנו לא רוצים שיגלגלו את זה בסוף לציבור, אם יעשו איזושהי עסקה. אנחנו לא רוצים שבסוף השווי יגולגל לציבור. אנחנו רוצים להבטיח שההסכם הזה בסופו של דבר יהיה פחות או יותר שווה ערך. לעומת זאת, אם זה גוף פרטי, אם גוף פרטי מוכן לממן חלק מההטבה בעצמו, לעשות איזשהם הסדרים חלופיים, גוף פרט לא צריך אישור. גוף ציבורי טעון אישור. לכן יש את ההגדרה. ההגדרה נועדה לשמש את הסעיפים המהותיים שמופיעים בהמשך שנועדו להקנות לשר האוצר סמכות לאישור ונועדו לתת לנו כלי פיקוח.

עובדי האוניברסיטאות זכאים לדמי הבראה ותחול עליהם ההוראה של ההפחתה והעברה לפקיד השומה. אם הם יעשו הסכם קיבוצי, ההסכם הקיבוצי יחול עליהם ועדיין לא ימנע את החובה להעביר את הכספים לפקיד השומה אבל אם הם לא נחשבים גוף נתמך, הם לא יהיו חייבים באישור שר האוצר.

רוב האוניברסיטאות הן גופים נתמכים ומפוקחים. יש אוניברסיטה פרטית, אוניברסיטת רייכמן, שהיא לא גוף מפוקח אבל רוב האוניברסיטאות נכנסות תחת הגדרת גוף נתמך ולכן אם יגיעו שם להסכם קיבוצי חלופי, ההסכם הזה יהיה טעון אישור שר האוצר.

יהיה טעון אישור של שר האוצר, זה אומר שהוא יחליט אם הוא רוצה לתת להם את ההטבה או לא.

לא. אם הם ירצו הסדר אחר. אם הם לא רוצים הסדר אחר,. יחול ההסדר שבחוק.

זה יכול להיות הרבה יותר זול.

יש פער בין גובה ההפחתה אותה משלם המעסיק לבין אופן ההפחתה. רשות המיסים נדרשת לגבות מחיר יום הבראה כפול מספר העובדים. לא משנה מה ההסדר שחל לגבי אותו מעסיק. אם לצורך העניין במגזר הפרטי מעסיק רוצה לא לגבות מהעובדים ועדיין משלם מעבר, על פניו מבחינתי כהסתדרות זה בסדר והמעסיק יישא נטל. ולכן אם הוא מייצר הסדר אחר ואומר לאותו עובד שבמקום חמישה ימי הבראה שהיו אמורים להיות לך ואני מפחית לך לארבעה בגלל החוק הזה, אני מעלה לך בחזרה לשישה ימים כדי שירד לי ולשמור לי על רמת ההכנסה. לי אין טענה כי רשות המיסים בסוף לוקחת מהמעסיק והמעסיק נושא את זה על גבו.

כל חברה יכולה לעשות את זה. למה רק חברת חשמל?

לגבי גופים ציבוריים זה טעון אישור שר האוצר כי אנחנו רוצים להבטיח שבסוף הסכום זה שהמעסיק נושא בו לא מגולגל לציבור.

משהו נראה לי כאן לא מסודר. פעם היה ביטוי היום הוא לא פוליטיקלי קורקט. בשנות ה-50 היה ביטוי - אנה כורדי. אני רוצה להבין בבירור. עד עכשיו דיברנו על כך שכל העובדים הזכאים לדמי הבראה ישלמו יום אחד. נקודה. פתאום מתחילים להכניס לי סעיפים ולא כל כך ברור לי.

החוק כפי שגם נעשה בעבר רוצה לתת ביטוי ליחסי עבודה הקיבוציים. במקום שיש בו יחסי עבודה קיבוציים ויש ארגון עובדים יציג, מתוך ההבנה של חופש ההתארגנות, לתת ביטוי לחופש ההתארגנות, החוק מאפשר להסכם קיבוצי לעשות הפחתה באופן אחר מכפי שקבוע בו. החוק נותן אפשרות להסכם קיבוצי.

ולא תיצור אפליה בין העובדים האלה לעובדים הפשוטים?

היושב-ראש, זה מבלי לשנות את כמה ייתרם בגין העובדים. אם הם מעדיפים שלא מיום ההבראה לעשות את זה מרכיב אחר ובלבד שהתרומה בגין אותם עובדים תהיה אותה תרומה, זה מקובל. אנחנו לא מדברים על זה שהעובדים האלה, בגינם לא ישולם הדבר הזה. זאת רק אפשרות אחרת שלא דרך יום ההבראה.

אם כן, למה אני צריך את זה בחוק? יהיה כתוב שכל מי שזכאי, כמו שהיה. כל ההסכמים האלה, לבריאות אבל ברגע שהחוק עושה לי חלוקות, זה מתחיל להריח לא טוב.

הרעיון היה לאפשר לארגוני עובדים אחרים לממש את חופש ההתארגנות.

זכותם, אבל מה זה קשור לחוק הזה?

גם בעבר עת עשינו הסדרים דומים, נתנו אפשרות – וגם המציאות הראתה – שהיו ארגונים שבחרו בדרכים חלופיות. למשל, אם הייתה להם תוספת שאמורה להשתלם במהלך השנה, הם אמרו שנדחה אותה בכמה חודשים וזה יביא את אותו סכום חסכון. אנחנו רוצים לאפשר לאותם ארגוני עובדים שאם הם ירצו הסדר חליפי, יוכלו להגיע להסדר חליפי ולא להתעקש על ההסדר הזה. עדיין, מאחר שהם גופים ציבוריים, אנחנו רוצים שזה יהיה באישור שר האוצר.

וזה כמובן מבלי לפגוע בכמה שאמור להיתרם בגין כל יום עובד.

לפי בקשת היושב-ראש, אולי זה מה שצריך להבהיר.

כן, אני מציע נוסח והיועצת המשפטית תנסח אותו עבורנו. "ובלבד שלא יפחת ממה שמשלם כל שכיר במשק". כל אחד שמסתכל בחוק, ידע שאין כאן קומבינות.

הסכום הכולל של החסכון לפי אותו הסכם קיבוצי לא יפחת.

אני מדבר על כל שכיר. שלא יהיה פחות מאשר משלם כל שכיר.

כן, אבל הכוונה היא שהחובה היא של המעסיק ואם המעסיק מגיע להסכמה להפחית את זה בצורה אחרת, עדיין החבות שלו מול מס הכנסה תהיה כאילו גביתי שווי יום הבראה כפול מספר העובדים שיש לו. הוא יכול להחליט שהוא מפחית להם רכיב של למשל ביגוד כל עוד המעסיק עצמו, חבות המס שתהיה לו, תהיה עדיין שווה לסך החבות שהייתה לו אלמלא הוא עשה את ההסדר הפרטני שלו.

אתה מסתכל מצד המעסיק.

כי הגבייה היא מהמעסיק.

גם המעסיק יהיה חייב לשלם לפקיד שומה ואתה אומר שזה לא יהיה פחות.

כן. זה גם מה שתמר חידדה. החוק מדבר על שתי קומות. יש את הקומה של הפחתת הזכות בה אני אומר שהפחתתי זכות לעובד. הקומה השנייה היא של מס הכנסה שגובה את הזכות שהופחתה. ההסכם שאנחנו מדברים עליו מתייחס רק לקומה הראשונה של מה הזכות שאני מפחית. הוא נותן אפשרות למקומות בהם יש הסכם קיבוצי להגיע להסכמה אחרת אבל הוא לא נוגע בקומה השנייה בה רשות המיסים גובה את המס כפי שקבע החוק.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לומר שלכל העובדים יופחת סכום דומה או יופחת להם יום הבראה אחד? בעצם ההפחתה פחות משנה אלא משנה שהכסף יעבור לפקיד השומה כי הם דואגים שאותו כסף יעבור לפקיד השומה. זה שהם מבטיחים לגבי אותו הסכם.

לא מפריע לי שהמעסיקים ייטיבו עם עובדיהם ויגידו עלי הסכום הזה שאתה נותן. זה לא מפריע לי אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שאם מישהו עובד באוניברסיטה או בחברת חשמל, הוא לא ישלם את הסכום הזה אלא תהיה איזו עסקה. נניח שלאוצר יהיה כדאי לקחת מגוף גדול סכום גדול ויגיד זהו. לכן אני רוצה שכל אזרח ישלם – ומדובר כאן אפילו באנשים עבורם זה סכום גדול כמו אלה שמשתכרים שכר מינימום, משלמים 417 או 480 שקלים – אבל אני לא רוצה שמישהו אחר, בגלל שהוא בהתארגנות יותר טובה, לא ישלם את זה.

מעסיק ציבורי, כי זה כיס ציבורי, עדיין מצריך אישור שר אוצר.

אישור שר האוצר לא עוזר לי. מה האזרח מרוויח מכך ששר האוצר יאשר את זה? לשר האוצר יכול להיות כדאי כי זה עסק גדול.

אתה תצטרך מקור תקציבי לפעולה המאזנת. ברגע שיאושר התקציב והגירעון יעמוד על 6.6 אחוזים, אנחנו לא יודעים ואם שר האוצר ירצה לאשר דבר הזה, הוא יצטרך להביא פעולה מאזנת. צריך לראות שזה עומד מבחינת השוויון אחרי שתהיה בחינה פנימית, אבל שר האוצר לא יוכל פשוט להפחית לו את זה כי הוא יצטרך לומר שיש כאן פעולה מאזנת שצריכה להיות מובאת בחשבון.

אם משרד האוצר יכול לעשות עסקאות עם גורמים - - -

הם רק מאשרים את ההסכמים.

אם הוא יכול לעשות איתם עסקים שהם יכניסו יותר כסף לכיסוי הגירעון, אני שמח מאוד אבל הוא לא יכול לעשות את זה על חשבון האיש הקטן שמשלם כאן והאיש הקטן שם לא ישלם.

אפשר להתוות את שיקול הדעת של שר האוצר באופן שסכום החסכון שנובע מההסכם החלופי לא יפחת מסכום החסכון שנובע ממצב שבו פועלים לפי ברירת המחדל שבחוק.

אני לא חושב שהציבור יוכל לקבל את זה. אני מבין ששר האוצר יכול לקבל נניח מחברת חשמל והוא יאמר שבמקום שהוא יתעסק איתה עם כאן 400 שקלים וכאן 400 שקלים, היא תביא לי מאיזשהו מקום 50 מיליון שקלים ובזה הוא סגר בסכום כפול ממה שהוא היה מקבל מהחוק הזה. במקרה הזה, זה כבר לא חוק שוויוני כלפי האזרח, כלפי השכיר שמשלם את הכסף הזה והוא לא עובד בחברת חשמל, לא באוניברסיטה והוא לא באיזושהי מערכת עשירה.

אני חייב לציין שלגבי גופים המיוצגים על ידי ההסתדרות, לצורך העניין החברות הממשלתיות החזקות שגם משלמות יותר, אין כוונה – וזה גם הסיכום עם האוצר – לפתוח את ההסכם וההסכם יהיה אחיד לכלל הגופים המיוצגים על ידי ההסתדרות במגזר הציבורי.

על מי אתם מדברים?

לצורך העניין תגיע הסתדרות המורים ותגיד במקום הבראה היא רוצה לדחות בכמה חודשים איזושהי תוספת שמקבלים וזה מביא את אותו סכום חסכון.

אם כן, זה לא הוגן. מה אני אשם שאני עובד בחנות ובעל החנות שלי לא יכול לעשות עסקאות עם שר האוצר ואני כן צריך לשלם?

העובדים בקצה, בדוגמה שנותן כאן ארז, יחוו את אותה פגיעה אלא מרכיב אחר. כלומר, הם ישתתפו.

צריך לזכור שהחוק הזה בא להתערב בהסכמים. הוא בא להתערב גם בהסכמים קיבוציים ולכן חלק מהאיזון במערך החוקתי הוא גם לאפשר ביטוי לזכות התאגדות קיבוצית שמאפשרת להגיע גם להסדרים אחרים וזה האיזון שאנחנו חושבים שהוא איזון נכון. הוא גם מופיע בחקיקה דומה קודמת וגם בפועל נעשה בו שימוש באופן שאישרו הסכמים חלופיים. הגופים האלה כשהם גופים ציבוריים מפוקחים על ידינו ואנחנו תמיד מקפידים שבסוף ההסכם הזה יהיה הסכם שראוי לאשר אותו כי אחרת אנחנו לא נאשר אותו כי אנחנו הרי בסוף רוצים את הכסף.

אני חושב שיש כאן בעצם החוק בעייתיות מבחינת השוויון של העובד, השוויון של האדם, השוויון של העסק. אני מבין את שר האוצר. אם אני הייתי שר אוצר, הייתי אומר מה אכפת לי, ההוא מביא לי 50 מיליון שקלים וההוא המסכן מביא לי 25 מיליון שקלים, בוודאי שיותר כדאי לי לקבל 50 מיליון שקלים ומה אכפת לי מאיפה הוא לוקח את זה. אני מבין את הלוגיקה.

ההסכם הזה מבוסס על הסכמה עם ארגון העובדים היציג. ההסתדרות היא אמנם ארגון העובדים היציג הגדול ביותר במשק וארגון העובדים היציג בשירות המדינה, אבל יש עוד ארגונים.

אבל הם אומרים שהם לא נכנסים לזה.

נכון. כמו שגם אדם אמר, יש גם הסכמה שזה אותו הסדר, אותה הסכמה תחול גם לגבי מקומות עבודה אחרים שבהם הם הארגון היציג. אבל יש ארגוני עובדים יציגים אחרים שאיתם אין הסכמות כרגע כמו ההסתדרות הרפואית או הסתדרות המורים או ארגון המורים ואנחנו רוצים לאפשר לאותם ארגונים לבטא את זכות ההתארגנות שלהם ולהגיע להסדר שהוא הסדר חלופי ומבטא את האופן שבו הם רואים את החובה שלהם לייצג את העובדים שלהם כי אחרת אנחנו נהיה במצב שאנחנו בעצם כופים על כל הארגונים הסדר אחד שלא נעשה איתם ולא מאפשרים שום אפשרות חלופית להגיע להסכמות. זאת נקודה שיש לה משמעות ברמה החוקתית.

אני מבינה שעלו כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא איך זה משפיע כי יהיו כאן עובדים שונים ואתה אומר שבחיים האמיתיים שלהם יש להם גם הסכמים קיבוציים שונים ותנאי עבודה שונים.

אבל מיסוי לא יכול להיות שונה.

נכון. לכן הם אומרים שהמיסוי לא יהיה פחות. דבר שני זו השאלה של המועדים. האם אנחנו יש לנו דד-ליין שעד אליו אפשר להגיע להסכמים או שבעצם הם יכולים לומר שהם עדיין במשא ומתן לחתימת הסכם וממילא הכול נדחה.

יש מועד תשלום של דמי הבראה. אם הם לא יגיעו להסכמה עד מועד התשלום, תחול ברירת המחדל של החוק.

אדוני, אם יורשה לי. ההסתדרות הלאומית.

חיפשתי אותך בישיבה הקודמת.

אני מתנצל שלא הייתי. הייתי חייב להיות בבית הדין.

תאמר את הדברים כי אני חייב לנעול את הדיון כי יש ישיבות סיעה.

אני בהחלט תומך במה שאמר כאן חברי. אני חושב שצריך לאפשר לארגוני עובדים לנסות ולייצר הסכמות משלהם, אולי הן יותר רכות.

לעניין הטענה שלך שהיא גם נכונה ואמיתית, אני חושב שבבסיס זה שזה נקבע כדמי הבראה, יש חוסר שוויון וחוסר הגינות. אנחנו מבינים שדמי הבראה פוגעים בעיקר באוכלוסיות החלשות דווקא ופחות באוכלוסיות החזקות שרוב דמי ההבראה שלהן הם מס. לכן לבוא ולאפשר לארגוני העובדים לנסות לעשות משהו אחר חלופי ולאזן, לדעתי זה פתרון שיכול להיות טוב, לפחות לחלק מהעובדים, למי שאפשר. נכון שזה לא יפתור את הבעיה לעובד שבחנות, שם אין להם ארגון עובדים, אבל אם זה יפתור בעיה לפחות לחלק מהאוכלוסייה או הוא יהיה יותר הגון כלפיה, אני חושב שנכון לאפשר זאת.

אני ממליץ שתגבשו את הנושא הזה באופן שכל אזרח יבין את הצדק שבדבר ונדע שאין כאן אפליה של עובד אחד כלפי השני. בישיבה הבאה אתם תביאו לנו את הדברים כשהם יותר ברורים.

בכל מקרה, אני הייתי אמור לדעת על זה מראש. אני חשבתי שאני מדבר על חוק מאוד מאוד פשוט שנוגע לכולם ופתאום אני שומע שיש טובים ויש טובים יותר.

לא, היושב-ראש.

אני רוצה להבין בישיבה הבאה איך זה לא קורה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:14.