פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכספים
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 10:00

פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

אהוד מרדכי - אגף תקציבים, משרד האוצר

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

שירלי סליגמן - סגנית פקיד שומה חולון, רשות המסים

אמיר דוידוב - יועץ למנהל רשות המסים

שלומי זקן - מתמחה במחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

לירון נעים - ראש לשכה כלכלית, משרד המשפטים

רויטל קיסר-סטויה - אגף מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זהבה בוכהולץ - מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עינת גרינפלד - מתאמת קשרי ממשל, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - יועמ"שית, איגוד הבנקים בישראל

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל

אבשלום בוסקילה - מנכ"ל בנק יהב

נורית עירוני - יועצת משפטית, בנק יהב

רון שטיין - אחראי רגולציה וקשרי ממשל ו-ESG, הבנק הבינלאומי הראשון בע"מ

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

מיכל הנר דויטש - סמנכ"ל - יועצת משפטית ראשית, בנק מרכנתיל דיסקונט

גבי טייטל - מנכ"ל בנק מסד

מאיר אסרף - שדלן, לשכת הקשר עם הכנסת, הסתדרות המורים

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו דנים היום דיון נוסף במיסוי רווחי בנקים מתוך הצעת חוק התכנית המאזנת.

הצגנו בדיון הקודם את הצעד שנכלל בתכנית המאזנת לתקציב 2024. מדובר על צעד משמעותי בתכנית, מהווה 20% מהתכנית בצד ההכנסה. הצגנו כאן את הרקע למהלך - עלייה בריבית בנק ישראל שהביאה לעלייה משמעותית ברווחיות של המערכת הבנקאית, לרווחים חריגים של הבנקים שהם תוצאה של החלטה אקסוגנית, החלטה רגולטורית, לא יוזמה עסקית או סיכון עסקי שמצדיקים עלייה כל כך משמעותית בתשואה להון. הסברנו שככל שרמת הריבית תישאר גבוהה, כך הרווחיות של המערכת הבנקאית תישאר באותן רמות חריגות. כפי שאמרנו, כל הדבר הזה ייחודי למערכת הבנקאית. ציינו גם שיש כמה חששות שעולים ממהלך כזה ושהחוק בנוסח הנוכחי כן יצר מנגנונים שמאזנים את אותם חששות. הוועדה ביקשה מאיתנו להתייחס לאיזה בנקים יוחרגו מהמס הנוסף ולחשש שעליית המס תתגלגל.

אני מבקש הערה לסדר היום. מזה יומיים יש בתקשורת דיווחים על החלטת הממשלה למנוע מהמוסלמים אזרחי מדינת ישראל להגיע למסגד אל-אקצא בחודש רמדאן. לא שמעתי שום הערה, שום התנגדות מצד חברי הכנסת החרדים - לא מצד יהדות התורה ולא מצד ש"ס. אני חושב שזה צורם, כי כשאתם רוצים לדבר אתם יודעים. אתמול, למשל, תמכתם בהצעה של מי שאמר עליכם, על החרדים: "על המריצות למזבלה". בכל זאת הייתם חלק מהקמפיין שלו נגד עופר כסיף. השאלה אם השתיקה שלכם בעניין האיסור של בן גביר על המוסלמים אזרחי מדינת ישראל ומוסלמים בכלל היא במקרה כי הייתם עסוקים בהדחה, או שתתייחסו לזה בהמשך.

אתמול במליאת הכנסת היינו אמורים לאשר את התקציב, אבל מכיוון שהממשלה הפרה את החוק ולא הניחה את התקציב בזמן על שולחן הכנסת לא עשינו את זה, עסקנו בדברים אחרים. התוצאה היא שאתמול חל קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה. אנחנו לא לגמרי מבינים מה המשמעות על פעילות משרדי הממשלה, על קידום פרויקטים, על תקציבים לכל מיני סוגים של אוכלוסיות. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה, להבין מה ההשלכות של ההתנהלות הבלתי חוקית של הממשלה.

הדבר הנוסף שדיברתי עליו אתמול ולא קיבלתי מענה זה לגבי החובות האבודים מעזה. הנחנו את מסקנות הדיון שיזמתי על שולחן הכנסת וראוי שמשרד האוצר יתייחס. גם לא זאת תשובה. אני לא מדבר בשמי, אני מדבר בשם בעלי עסקים. גם ענף הטקסטיל, גם ענף החקלאות וגם ענף הבנייה מחכים לפתרון. ההתעלמות הזאת היא לדעתי סוג של זלזול בוועדת כספים ואין לזה מקום.

יש 30,000, 35,000 משרתי מילואים שהמשפחות שלהם הם בעלי עסקים. אני ב-27 בדצמבר, יום אחרי מסיבת העיתונאים של שר האוצר ושל שר הביטחון, אמרתי שקרן הסיוע של משרד הביטחון לא יודעת לפצות עסקים. אני איכשהו צדקתי. אני לא אוהב להגיד שאמרתי לכם, אבל אמרתי לכם. אתמול שמעתי ששר האוצר הודיע שמי שתפצה תהיה קרן מס רכוש. זאת החלטה נכונה, אבל עברו כבר חודשיים ובעלי עסקים שמשרתים, שהם כביכול בראש סדר העדיפויות של הממשלה, לא מקבלים פיצוי. אני מפציר במשרד האוצר, בקרן הסיוע ובקרן מס רכוש לזרז את ההליך הזה, הם מחכים לכסף.

אתמול ישבתי עם מפונים משדרות. מצד אחד, הממשלה אומרת למפונים שהם יכולים להישאר במלונות עד ה-7.7, אבל מצד שני, הממשלה מאוד מרעה להם את התנאים. אנחנו גם מתחילים לראות סוג של קמפיין נגד המפונים על מנת ללחוץ עליהם לחזור לבתים שלהם מבלי שנותנים להם פתרונות אמיתיים לחיי שגרה נורמאליים ובטוחים. אין בעצם שינוי של משוואה בשטח. נחשפתי לאנשי חינוך ולאנשים שכירים שמקבלים איומים לחזור לעבודה, לחזור לשדרות כי אחרת יוציאו אותם לחל"ת, יפטרו אותם. דיברנו כאן על כל הנושא של הפיצויים לעובדים, הפיצויים לעסקים, הפיצויים לאנשים שמפונים. כרגע הסטטוס הוא שלוחצים עליהם לחזור למקום שהם לא יכולים לחזור אליו, לא מאפשרים להם לעבוד בעבודה שלהם, ואפילו מאיימים עליהם שיפטרו אותם. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ואולי לעשות דיון נוסף.

אני אדבר עם שר האוצר.

זו התחלה. אני מניחה שנשמע על זה עוד בהמשך. אני מציעה שהוועדה לא תחכה שזה יגיע לדרגה 10 – שהיא תטפל בזה בדרגה שלוש.

בקשה את הנתונים.

התבקשנו להציג לוועדה שני נתונים נוספים שלא הופיעו במצגת. נתון אחד נגע להכנסות מריבית בשנת 2023. כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, יש לנו נתונים לשלושת הרבעונים הראשונים של השנה כי עדיין לא התפרסמו הדוחות הכספיים של שנת 2023. בשלושת הרבעונים של שנת 2022 הכנסות הריבית של המערכת הבנקאית עמדו על כ-46 מיליארדי שקלים. בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2023 הכנסות הריבית עמדו על כ-87 מיליארד שקלים. נתון נוסף שהתבקשנו להציג נגע להכנסות של המערכת הבנקאית מהפקדת פיקדונות מוניטריים בבנק ישראל. הכנסות המערכת הבנקאית מפיקדונות מוניטריים בשנת 2022 עמדו על כחמישה וחצי מיליארד שקלים ובשנת 2023 על כ-13.5 מיליארד שקלים.

ביקשתי בישיבה הקודמת לדעת למה בנק יהב לא מוחרג. עכשיו אני מוסיף גם את בנק מסד, כי הוא יותר קטן אפילו מבנק יהב. למה שני הבנקים האלה לא מוחרגים?

התעוררו שאלות לגבי החרגת בנקים קטנים יותר.

יש שלושה כאלה, כי זה כולל גם את מרכנתיל.

וגם שאלו מדוע הוחלט להעלות את שיעור המס ביחס לבנקים ולא ביחס לחברות נוספות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר לדעת מה הרווחים של הבנקים ברבעון האחרון של 2023?

שאלתי גם מה זה כלל אצבע של תשעה אחוז, איך הגעתם לזה. אנחנו מבינים שבשנת 2025 הרווחים יהיו הרבה פחות, לפי מה שאנחנו רואים. ממה זה ייגזר? איך התחשיב שלכם?


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים את הנתון של הרבעון האחרון כדי לדעת מה קורה בתקופה שלכל האנשים קשה.

בישיבה הקודמת היא אמרה את הנתון של שלושת הרבעונים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אבל אני שואלת על הרבעון האחרון.

את יודעת להגיד?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו עוד מעט מסיימים את הרבעון של השנה הזאת.

הדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית לשנה המלאה של 2023 עדיין לא התפרסמו.

מתי זה יתפרסם?

הם מתפרסמים במהלך מרץ.

את יכולה להגיד לגבי הסוגיה של שלושת הבנקים הקטנים?

כפי שציינו בדיון הקודם, הנוסח הנוכחי מחריג בנקים קטנים שנתח השוק שלהם נמוך מ-5% והם לא חלק מקבוצה בנקאית, הם בנקים עצמאיים. ההחרגה הזאת נעשתה במקור משתי סיבות. ציינו בדיון הקודם שאם הם לא יוחרגו, זה יפחית את ההון של אותם בנקים ועשוי להשפיע על היכולת שלהם להעמיד אשראי. הדבר השני זה שהרווחיות של אותם בנקים שהוחרגו הייתה משמעותית נמוכה יותר מאשר של הבנקים האחרים.

בנק יהב ובנק מסד הם לא הבנקים הגדולים, הם בנקים מסוג שונה.

נדמה לי שבוסקילה הסביר בישיבה הקודמת לגבי הבעלות של יהב.

ההחלטה שלנו לא להחריג את הבנקים שהם חלק מקבוצה נובעת מכמה סיבות. קודם כל, מדובר בבנקים שנשלטים על ידי בנקים אחרים, לפי ההגדרות של חוק הבנקאות (רישוי), חוק ניירות ערך וחוק החברות. אין משמעות אם בנק הוא מותג בתוך בנק אחד או חברה בת. אין השפעה על האופן שבו החברה מתנהלת, כי התמריצים הם אותם תמריצים של חברת האם. מקרה דומה שהגיע לוועדה לפני שנה היה המקרה של ההפרדה של חברת כאל מבנק דיסקונט. חברי הוועדה השתכנעו שהמבנה התאגידי הזה יוצר לכאל תמריצים לפעול לפי האינטרסים של בנק דיסקונט ולכן יש להפריד אותו כדי להגביר את התחרות.

יש הבדל בין כרטיסי אשראי לבין בנק שלם.

כשרשות התחרות הודיעה לפני מספר חודשים שהיא שוקלת להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז, היא כללה את חמש הקבוצות הבנקאיות.

מתי היא אמרה את זה?

בחודש יוני 2023.

היא לא תכריז כל כך מהר. אם הייתה בעיה היא הייתה מכריזה. אנחנו מכירים את רשות התחרות, היא מפחדת להכריז. עברנו למעלה מחצי שנה ולא הכריזו. זה לא הוגן להתחיל להגיד על בנקים בצורה כזאת. אם הכריזו - הדיון הוא אחר, ואם לא הכריזו - הדיון הוא אחר.

אני לא רוצה להתייחס לתהליך של רשות התחרות.

את כן התייחסת. ברגע שאת שמה את זה את מתייחסת ואת דוחפת אותנו למקום הזה. כשאת שמה לנו את הנתון על השולחן, את אומרת לנו "תתערבו". יש לי על הבנקים בטן מלאה, אבל גם כשהולכים למסות אותם צריך להיות הכי הוגנים, הכי ישרים, להגיד עליהם מה שצריך להגיד. להגיד עליהם שרוצים להכריז עליהם וזה לא קורה, זה כמו שלפעמים מדליפים מהיועצת המשפטית לממשלה שהולכים להגיש כתב אישום נגד מישהו. למה צריך הדלפות? מה שהם אמרו לא רלוונטי כרגע לדיון.

אני לא מתייחסת לתהליך, למשך הזמן שלוקחת הכרזה, כי זה תהליך מורכב שרשות התחרות צריכה להסביר עליו. אני מתייחסת להחלטה המקצועית והעקרונית שבה הם החליטו לכלול את כל הבנקים שנכללים בקבוצה, לא להפריד אותם. ההכרזה עצמה היא תהליך משפטי מורכב. זה לא רלוונטי רק בהיבט התחרותי, זה גם רלוונטי בהיבט של המיסוי, כי מי ששולט בקבוצות האלו זה חברות האם, אם זה בנק מזרחי, הבנק הבינלאומי ובנק דיסקונט, כשלצד זה ההסתדרות והמדינה מחזיקות ביהב והסתדרות המורים מחזיקה במסד. בנק מרכנתיל ובנק מסד הם ממש נשלטים, הם בנקים שמוגדרים מקבוצת בנק אחר ואין מחלוקת שמי שמכווין את הפעילות זה הבנק הגדול. לגבי בנק יהב התמונה נראית שונה.

מאיפה את מביאה את הנתון הזה?

מדובר בבנקים שמחזיקים 51% ומעלה, לכן אין מחלוקת שמדובר בשליטה מלאה. אצל בנק יהב התמונה מעט שונה, כי בנק מזרחי מחזיק 50%, כל היתר מוחזק על ידי המדינה וההסתדרות. לפי חוק התחרות, וזה צוין פה על ידי יהב, זה לא נחשב שליטה, אבל לפי יתר החוקים, כפי שאנחנו אמרנו, אם זה חוק הבנקאות (רישוי), חוק החברות וחוק ניירות ערך, מדובר בשליטה.

בנק מסד, בקשה.

אנחנו אמנם חברה שנשלטת ב-51% על ידי הבינלאומי, אבל 49% מוחזקים על ידי הסתדרות המורים. אנחנו בנק שונה, אנחנו בנק חברתי. אנחנו הבנק הכי קטן במערכת אחרי וואן זירו שרק בהקמה. אנחנו פחות מחצי אחוז מהשוק. בנק יהב הוא פי 2 מבנק מסד. אני חושב שההתעסקות ב-51% או ב-50% היא סמנטית. בנק מסד מייצג את ארגון הסתדרות המורים, משרת נאמנה מורות, מורים, גננות, גננים, בלי קשר מה הקבוצה הבנקאית ששולטת. זה בנק שנולד מאגודה שיתופית של מלווה בין חברים. מאז 1933, משהו כזה, הוא משרת את אוכלוסיית המורים, בלי קשר לבעלות או האג'נדה וסדר היום של הבעלים. בעבר זה היה בנק פועלים, היום זה הבינלאומי. אנחנו תמיד משרתים את אוכלוסיית המורים, המורות, הגננות והגננים. אם מחריגים בנקים, בוודאי צריך להחריג את בנק מסד, הוא הכי קטן, הוא פחות מחצי אחוז מהשוק. אני אפילו יותר קטן מבנק ירושלים שאותו החריגו.

למי שייך בנק ירושלים?

בנק ירושלים הוא בנק עצמאי.

הם לא טוענים על גודל.

על בעלות.

אנחנו לא בנק שפונה לכלל הקהלים במדינת ישראל, אנחנו פונים רק לציבור המורות והמורים, משרתים אותו. אני חושב שזאת אוכלוסייה שכולנו בגאווה צריכים לעודד ולתמוך בה, לא לחפש איך אפשר להרע את התנאים שם.

אם האג'נדה של הבינלאומי והאג'נדה של ההסתדרות נפגשים, מי קובע?

אנחנו בנקים מתחרים לכל דבר ועניין בנושא של לקוחות.

הסתדרות המורים מתחרה בדברים שמציע הבינלאומי. אנחנו מציעים את זה לציבור סגור של עובדי הוראה ופועלים לטובתם.

מה אתה עונה על הטענה של האוצר שאתם קשורים לבנק גדול, שאתם נשלטים ב-51% על ידי בנק גדול?

זו סמנטיקה. אני לא רוצה להיכנס אם יהב זכאי או לא זכאי, זה מבחינתי לא ראוי וזה לא המקום, אבל אנחנו שנינו בנקים שנשלטים. גם ליהב יש את האג'נדה שלו. אם הבעלות היא 51% או 50%, זאת סמנטיקה.

מה ההבדל בין 50 ל-51? זו שליטה מלאה.

אתם גוררים אותי לדבר על בנק יהב ואני - -

לא על בנק יהב. השאלה מה זה אומר.

השאלה היא על יחסי הגומלין שלך עם הבינלאומי, לא על יהב.

יחסי הגומלין הם כאלה שיש רוב בדירקטוריון לבנק הבינלאומי והיושב ראש מתמנה על ידי הבנק הבינלאומי, אבל זה לא אומר שהאג'נדה של הבינלאומי נכפית באופן אוטומטי על בנק מסד.

זה אומר. שליטה זו שליטה.

אני משרת מורים.

בנק מסד הוא בנק של הסתדרות המורים. אם אתם סופרים 49%,50% או 51%, זו סמנטיקה לחלוטין, כי מעשית זה בנק שמיועד לעובדי הוראה, נותן שירותים לעובדי הוראה. זה ציבור שברגע שממסים אותו פוגעים בו, לא בקבוצה. זה בנק חברתי. כפי שהחרגתם את הבנקים החדשים, את הבנקים הקטנים ואת החברות החדשות, כך צריך להחריג גם את בנק מסד שנמצא בשליטה של ארגון העובדים.

מה זה בנק חברתי?

זה אומר שהבנק מוכוון לתת שירות טוב לאותם עובדים. להסתדרות המורים יש סיי בדירקטוריון.

יש עמלות בבנק החברתי?

בוודאי.

אתם לא עושים רווחים? אתם מלכ"ר? אתם מחלקים את כל הרווחים?

לא מדובר בבנק עסקי, מדובר בבנק שנותן שירות לקבוצה מסויימת. התפקיד של הדירקטורים שיושבים מטעם הסתדרות המורים זה לראות קודם כל מה המורה מקבל לעומת המתחרים.

האם אתם גובים עמלות מהלקוחות?

עמלות זה כדי להחזיק את השירותים הבנקאיים האלה.

האם יש לכם הטבות יותר טובות שעלולות להיפגע?

כן. הרווחים יגיעו בסוף לעובדי ההוראה, לרווחה שלהם, לתנאים שלהם, לכן השאלה אם יש עמלות או אין עמלות היא לא רלוונטית. אנחנו גוף שאין לו מטרות רווח. גם אם יש רווח, הוא הולך למטרות של הקבוצה של עובדי ההוראה.

שאלתם שאלה לגבי השליטה של הבינלאומי. מסד הוא בנק עצמאי, כמו שנאמר כאן על ידי בעל מניות המיעוט. הם נותנים הצעות ערך משל עצמם נפרדות לחלוטין משל בינלאומי. הם מתחרים בבנק הבינלאומי.

אין הבדל בין הבנקים שנסמכים על קבוצת האם בכל הנוגע לניהול הנזילות, לניהול ה-ESG ולהיבטים אחרים שנותנים את ההשתייכות לקבוצה, וזה לא קשור לפעילות היום יומית מול הלקוחות ולכוונה להשיא רווח לבעלי המניות. יש את הדירקטוריון של מסד, דירקטוריון עצמאי שפועל לטובת כל בעלי המניות שלו.

מה אתה רוצה מאיתנו?

בנק מסד, למרות הפער של האחוז, זה נכס של הבינלאומי.

המטרה היא מסד, להתייחס למסד.

זה בסוף בנק שהוא קטן משמעותית מיהב וקטן מבנק ירושלים בהרבה מאוד היבטים מדידים.

אתה רוצה להחריג את בנק מסד או את הבינלאומי?

הבנק הבינלאומי הוא גדול יותר. אני מדבר על מסד שהוא נכס של הבנק הבינלאומי.

אתה דואג למסד.

אני דואג לנכס של הבנק הבינלאומי.

אם זה נכס של הבינלאומי אי אפשר להחריג אותו.

זה גם נכס של מזרחי. בסוף בא האוצר ואומר שלשם עידוד התחרות הוא מבקש לא לפגוע בבנקים קטנים מתחת לחמישה אחוזים.

הנושא הוא לא עידוד התחרות.

זה חוק של מיסוי.

נאמר שכדי שהם יוכלו להעמיד אשראי לא צריך להפחית להם את הרווח יותר מידי.

מה הטענה המרכזית שלך בדיון שאנחנו מקיימים עכשיו לגבי בנק מסד ולגבי הבנק שלכם?

שבנק מסד הוא בנק עצמאי לחלוטין כמו בנק יהב.

מי יושב בדירקטוריון? לאיזה בנק יש רוב?

את הרוב יש לבנק הבינלאומי.

אולי הוא בנק עצמאי אבל הוא בבעלות הבנק הבינלאומי. כשמישהו נמצא בבעלות מישהו הוא לא מאוד עצמאי. יש כאן חוק של מיסוי. העובדה שאתם בנק קטן תבוא לידי ביטוי בכך שאחוזי הרווח יתורגמו לסכום יותר קטן. זה חוק שאנחנו לא מתים עליו, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי כדי להראות תכנית של מדינה שמסדרת את עצמה ומתאימה את עצמה להוצאות של מלחמה. אם נתחיל לעשות כל מיני החרגות מסיבות לא מקצועיות ולא הגיוניות, לדעתי זה ישמוט את הקרקע מהמיסוי כולו.

הם לא ניסו להסתיר שהם חברת בת של הבינלאומי. מדובר בבנק מעין עצמאי, בבנק קטן, למרות שהוא חברת בת. אני לא מסכים עם אורית פרקש, ואני חושב שדעת רוב חברי הכנסת שונה.

בנק יהב, בקשה.

המאזן שלנו מתנהל בצורה עצמאית. הבנק המשמעותי לשוק הקמעונאי במדינת ישאל זה בנק יהב. הצגתי בפניכם בפעם הקודמת שפלח השוק שלנו במשקי הבית הוא כ-10%, שההכנסות שלנו מהציבור, מהלקוחות הוא רק 1.2% מסך המערכת. הנתון הזה מדגיש בצורה מובהקת שאנחנו בנק שמחולל תחרות, בנק שמאפשר ללקוחות שלו ליהנות משירותים במחירים יותר מאשר הוגנים. 80% מכלל הלקוחות שלנו לא משלמים עמלות עובר ושב בכלל. רוב הלקוחות שלנו שצריכים ליטול אשראי נהנים ממח"מ הכי ארוך בשוק, מהריבית הנמוכה ביותר לאשראי בשוק, מה שרק מעיד על העובדה שאנחנו מתחרים, כולל בחברת האם. אנחנו מציעים שירותים לעמך ישראל, לעובדי מדינה, ללקוחות בפריפריה, לאותם אלה שצריכים ללוות, לאותם אלה שזקוקים לאשראי. אנחנו לא הבנק הכי טוב בפיקדונות, זה נכון, אבל זה שהאוצר נתפס לעובדה הזאת זה לא נכון. אם אנחנו יושבים כאן לדאוג לטובת עם ישראל, האם אנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסיות המוחלשות או לדאוג לאוכלוסיות שיש להן כבר כסף? אנחנו לא הבנק שנותן את הריבית הכי נמוכה בשוק בפיקדונות, אנחנו איפה שהוא באמצע, אבל לאותה משפחה, לאותו משק בית שזקוק לאשראי אנחנו באופן מובהק, ואלה הנתונים של בנק ישראל, הבנק עם המחיר הכי טוב במערכת באשראי, כשלשם נבחרי הציבור צריכים לכוון, שם צריך לסייע, לא ללקוחות שיש להם עודפים.

האם בנק מסד ובנק יהב מתחרים בבנק האם על הריביות בפיקדונות? מה בדיוק המצב שלכם מול הדבר הזה?

מי מכם שצופה בטלוויזיה בימים האחרונים יכול לראות שעלינו עם קמפיין לפני יומיים, קמפיין מתריס, כולל מול חברת האם. 16%, לפי נתח השוק של מזרחי טפחות, עוברים אלינו מהם ומאיתנו אליהם ואנחנו לוקחים משאר הבנקים נתחי שוק לפי החלק היחסי. יש מעבר מובהק של לקוחות.

זו לא הייתה השאלה. השאלה הייתה על גלגול הריביות על הפיקדונות. בדיון שקיימנו פה הסבירו לנו בצורה מאוד ברורה שהבנקים במדינת ישראל הרוויחו הרבה מאוד כסף על גב הלקוחות הביתיים ומשקי הבית. האם גם אתם עשיתם את הרווח הזה על גב הלקוחות?

הראיתי לאביגיל שבאופן יחסי ובצורה מובהקת הגידול שלנו מגלגול הריבית היה הכי נמוך במערכת. אם אנחנו גובים על האשראי פחות מ8% ובנקים אחרים, כולל בנקים שהוחרגו, גובים עד 17%, זה אומר שהגלגול שלנו בצורה מובהקת עובר ללקוחות בפער הריבית.

אם אנחנו בהקשר לחוק הזה מדברים על מיליארד 400 מיליון שקל, כמה מתוך זה ייפול על הבנקים הקטנים?

כ-100 מיליון שקל.

מה תעשה החרגה של בנקים קטנים בבעלות בנקים גדולים לכל החוק הזה? אני חושבת שזה שומט את הבסיס מכל החוק הזה כי הבסיס הוא מיסוי.

כשמדברים על תחרות, מדברים גם על העניין של פריסה נכונה וגדולה של הבנקים. בנק מסד ויהב נמצאים בפריפריה. אני חושב שהקריטריון צריך להיות לפי נתח שוק. אם נראה את הטבלה של נתח השוק ונגדיר שנתח השוק יהיה פחות מ-3% או 4%, אני חושב שמצאנו את הנוסחה הנכונה להחרגה.

בדברי חקיקה קודמים שנגעו לבנקים קטנים פעלו אך ורק לפי נתח שוק של עד 5%.

הקטע הזה של מיסוי נשמע לי פתרון רחב כמו איזה קיצוץ רוחבי. האם עכשיו הדבר הזה יהפוך לשגרה?

לא, זאת הוראת שעה.

זו יכולה להיות הוראת שעה לעוד שנה, לעוד שנתיים. אפשר להאריך את הוראת השעה. האם פייסבוק משלמת מיסים במדינת ישראל?

האם אתם הולכים למהלך קבוע?

הנוסח שהונח על שולחן הוועדה מדבר על המיסוי הנוסף שיחול ב-2024 ו-2025, כאשר לגבי שנת 2025 יש נקודה - -

שר האוצר מחליט.

הבאנו חוק שמדבר רק על השנתיים האלה.

פייסבוק, ככל הידוע לי, משלמת מיסים בישראל. בעולם ההייטק יש הרבה פעמים הסדר של קוסט פלוס, לכן אני מניח שזה המצב גם פה.

הרציונל אומר שיש חברות ענק בעולם שהן כמו בנקים ובהן אף אחד לא נוגע. אתם מפחדים לדבר על זה.

משרד המשפטים, בקשה.

המטרה של החרגת הבנקים הקטנים היא לא לפגוע ברווחיות וביכולת שלהם להתחרות בשוק מתן האשראי. כשאנחנו באים לשאול את שאלת השליטה, אנחנו מתעניינים במהות, האם יש פה יכולת לכוון.

יש פה את הנושא החברתי, את הלקוחות של הבנקים האלה. האם זה מהווה שינוי שצריך להיות אצלנו בהחלטה?

הקריטריונים שבוחן החוק הזה הם קריטריונים של רווחיות ושלא תיפגע בעקבות החוק הזה היכולת לשחק בשוק התחרותי של מתן האשראי בישראל. הבנקים הקטנים מפנים פה להגדרות שליטה בחוק התחרות הכלכלית. בחוק התחרות הגדרת שליטה משמשת בהקשרים אחרים, היא לא משמשת בהקשר של מיזוגים. היא משמשת ליחסי חברת אם וחברת בת, להגדרות של תאגידים חקלאיים ולחישוב מחזורים. כשבאים מבחינה תחרותית לבחון שליטה, גם כשבוחנים מיזוגים וגם כשבוחנים דברים אחרים, אפשר להסתכל בכללי התחרות הכלכלית (הוראות והגדרות כלליות). שם יש הגדרה אחרת של שליטה, של יכולת לכוון, הגדרה מהותית.

מה השורה התחתונה שלך?

הכל תלוי בניתוח שעושה משרד האוצר. הצעת החוק הזאת מדברת על אם בנק קטן זקוק להחרגה מהטעם שאין לו רווחים חריגים או מהטעם שזה יפגע ביכולת שלו להתחרות.

החוק הזה הוא לא מיסוי של רווחים חריגים.

נכון, זה מיסוי של רווחים בעקבות רווחיות חריגה.

השאלה אם משרד האוצר הסתכל על זה שיש להם יכולת התערבות והכוונה של כל נושא המחירים.

האם מבחינתך בנק יהב ובנק מסד הם בבעלות של הבנקים האלה?

שאלת השליטה היא שאלה שרלוונטית לשאלות שדיברתי עליהן כרגע. השאלה אם יש או אין שליטה משפיעה על השאלה אם הבנק הקטן יכול להמשיך להתחרות בשוק מתן האשראי גם אחרי שהוטל עליו מס כזה, והאם לבנק הזה יש רווחיות חריגה או לא.

אנחנו בדיון הקונקרטי, תרדי לקרקע.

ניתן בהחלט להצדיק את המודל כפי שכתוב כרגע בהצעת החוק מבחינת הקריטריונים שעליהם דיברנו, כלומר, האם זה פוגע ביכולת להתחרות ואם יש רווחיות חריגה. משרד האוצר אומר לנו שלפי הקריטריונים האלה אין סיבה להחריג בנקים נוספים. יכול להיות שיש פה עוד עובדות שצריך לבדוק, עוד נתונים שצריך לתת עליהם את הדעת.

מה זה "יכול להיות"? אם את אומרת שיש עוד נתונים, תגידי מה הנתונים שלפי דעתך כמשרד המשפטים את רוצה לשמוע.

הנתונים שדיברנו עליהם בהחלט מצדיקים שההחרגה תהיה רק כפי שהיא מוצעת פה.

אם נוסיף את הבנקים האלה וננמק את זה עם הנושא החברתי, האם זה יכול לפסול את החוק?

ככל שיש נימוק והצדקה לא צריכה להיות בעיית שוויון.

גם החוק שהובא על ידי האוצר מתייחס לעניין של הגודל, להיקף בנק שהוא פחות מ-5%.

עלתה פה טענת הרטרואקטיביות, טענת הרטרוספקטיביות. צריך לומר שהחוק הזה לא קונס את הבנקים על רווחי העבר שלהם. זה חוק צופה פני עתיד, זה חוק שמתייחס לתחזיות כלכליות על המשך הרווחיות של הבנקים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הם לא ישלמו על מה שהם קיבלו השנה?

הם ישלמו על הרווחים העתידיים שלהם החל ממועד חקיקת החוק. אפשר לראות שבסעיף 24(ד) להצעת החוק יש מנגנון שמאפשר לשר האוצר לתקן או לעצור את המיסוי הזה באוקטובר 2025, אם התחזיות השתנו. החוק הזה הוא לחלוטין חוק צופה פני עתיד.

נשאלה השאלה למה רק בנקים ולא גופים פיננסיים נוספים. אמנם אין פה מנגנון שבוחן רווחי יתר, אבל ההצדקה לחקיקה הזאת היא רווחיות חריגה. הרווחיות החריגה בשיעורים המאוד מרשימים ומשמעותיים היא מאפיין של הבנקים. אנחנו לא המדינה היחידה שעושה מהלך כזה, עשו מהלכים כאלה גם בעולם. בחלק מהמדינות עשו את זה רק על בנקים. בליטא, בהונגריה, בקנדה, בצ'כיה, בספרד עשו רק על בנקים, אבל יש מדינות שבהן עשו את זה גם על חברות אנרגיה ומדינות שבהן עשו את זה גם על גופים פיננסיים נוספים. הקטגוריה של בנקים כקטגוריה שאפשר לדבר על הרווחיות החריגה שלה זה דבר שיש לו גם תקדימים בעולם. כשיש איזו שהיא הצדקה להבחין סקטור מסוים ולהחיל עליו מס מיוחד, אם מס רווחי יתר ואם מס רווח בשיעור גבוה יותר, ודאי שמבחינה משפטית אין שום בעיה.

זה לא נכון להגיד שזה צופה פני עתיד, כי הרווח שהבנק הרוויח ממה שהוא לקח מהלקוח מושפע ממה שקרה גם אחורה.

זו אמירה שנכונה לכל מס.

אבל עכשיו אנחנו נמצאים בחוק הזה. האם המס הזה לא נקרא רטרו?

איך זה רטרו? לא הולכים לשנה שעברה, הולכים לשנה הבאה.

נניח שהבנק נתן הלוואה או נתן משכנתה על פי ריבית קבועה, כשהריבית הקבועה היא לחמש שנים, ל-10 שנים. ההתחלה של ההלוואה הייתה לפני שנה, לפני חצי שנה, לפני חודש, כשעל סמך זה הוא תכנן את הצעדים שלו. גם אם מחר הריבית תעלה ל-10%, הוא לא יכול לשנות. זה כן נוגס בו אחורה.

אז זה נוגס בו.

יש לי בטן מלאה על הבנקים, על הרווחים של הבנקים, ואני גם בין אלה שנלחמים נגד הבנקים מלחמת חורמה, אבל אני אוהב שתהיה הגינות. אם בספו של דבר זה יגיע לבית משפט, יהיה גם יותר קל בבית המשפט.

כשאנחנו בוחנים רטרואקטיביות של חוק, אנחנו שואלים אם אנחנו ממסים את הבנקים על רווחים שהיו להם בעבר. התשובה היא לא. אנחנו ממסים אותם על הרווח שיהיה להם בעתיד. יכול להיות שכדי לשלם את המס הזה בעתיד הם ישתמשו בכסף שהם הרוויחו בעבר, אבל זה תמיד נכון לגבי כל - -

זה לכבול אותם, כי זה גם על אחורה.

המס הוא על הרווח כפי שיחושב בשנת 2024.

אני לא חושב שקיבלתי על זה תשובה.

יש הגדרה של רווח ואיך מחשבים אותו. יחשבו אותו על בסיס הרווחים שלהם בשנת 2024.

האם בחנתם קביעת קריטריון למדד רווחיות?

יש מודלים שונים בעולם. יש מקומות שבהם בנו איזה שהוא מנגנון לרווחיות מריבית, יש מדינות שבהן בנו מנגנונים לבחינת רווחי יתר. ההצעה פה היא לקחת את מס הרווח הקיים ולהעלות את השיעור שלו בלי לבנות מנגנון שלם שבוחן מה הוא רכיב היתר. הסיבה שזה לגיטימי היא שמבחינה תוצאתית המיסוי הזה מביא למיסוי של רווחי היתר, של שכבת היתר.

זה לא מס של רווחי יתר. זו לא החקיקה.

זה לא מס רווחי יתר.

אולי כדאי להפסיק להשתמש בניסוח הזה.

אין פה מנגנון של רווחי יתר. אנחנו ממסים רווחים מהשקל הראשון, כשהרציונל שעומד מאחורי זה הוא הרווחיות החריגה של הבנקים. מבחינה תוצאתית אנחנו ממסים אותם בגין הרווחיות החריגה שלהם.

אתם טוענים שיש רווחים חריגים לבנקים ולכן הם מוסו ולא חברות אחרות. האם בדקתם גם לגבי חברות אחרות שנמצאות בשוק היום, כמו למשל רשתות מזון, חברות ביטוח, אם גם להן יש רווחי יתר?

אני חושבת שמשרד האוצר יודע להשיב על השאלה הזאת.

אני רוצה שנייה לחזור לדיון על הבנקים הקטנים. אני לא מתנגד להחרגה של בנק יהב ובנק מסד, אבל האם יש איזו שהיא כוונה בתקופה הקרובה להגדיל את האחזקות של בינלאומי ומזרחי?

אני מייצג את בנק יהב, לא את הבעלים, לכן יהיה קשה לי לענות.

כי היו פרסומים בנושא.

היו פרסומים בנושא, וגם היו פרסומים לאורך השנים. זה לא סוד שהמדינה וההסתדרות מעוניינים למכור חלק מהאחזקות שלהם. מנהל רשות החברות, ינקי, אמר שהוא היה מעוניין למכור את זה דרך הבורסה, לכן הכל פתוח. אני מניח שזה גם יתגלגל לכאן. כשמדברים על כללי חוק התחרות, ואין פה משהו פרסונאלי לגבי יהב, אנחנו נפעל לפי החוק. ברגע שיוגדלו האחזקות באחת מן הקבוצות זה ינוע לפי חוק התחרות.

האם לא ידוע לך על הכוונה להגדיל את אחוז האחזקה של מזרחי?

אני ניזון כרגע משמועות, מהכתבות בעיתון. לא נאמר לי שום דבר מרשות התחרות או מהבעלים האחרים, מה שמעיד על העובדה שאנחנו מתנהלים בצורה עצמאית לגמרי. אני לא יכול להתקשר למנכ"ל קבוצת האם ולשאול אותו אם הוא סגר משהו או לא סגר, כי אז אני עובר על כללי חוק התחרות. תזכרו שאנחנו כרגע רק ב-50%.

הרווחים של הבנקים זה לא דבר שנפל עלינו כרעם מהשמיים. אנחנו חושבים שהמיסוי הוא מיסוי חיובי. אם זה היה על משהו אחר, יכול להיות שהיינו קופצים מהמקום ושואלים למה להתערב. יש לנו כמה בעיות עם הדבר הזה. בעיה אחת, ואמרנו אותה גם בישיבה הקודמת, היא איך אנחנו מבטיחים שזה לא ייגרר ללקוחות. אנחנו רוצים שהלקוחות ירוויחו מזה, לא רק משרד האוצר, כי הם שילמו כל השנים ריבית על אשראי, על משכנתאות, על כל הדברים. אם נפחית לכם קצת את המיסים, האם תסכימו לתת את זה גם ללקוחות? אנחנו רוצים שהמציאות תהיה שלא אנחנו כופים עליכם בחקיקה - שזה יהיה בהסכמה.

לא כולנו חושבים שהמיסוי הזה הוא טוב.

לא אמרתי שכולם.

לא בצורה שבה הוא נעשה. יש לי המון סימני שאלה לגבי זה, כי אנחנו יודעים שהכסף הזה יילקח מהאזרחים, שהאזרחים הם אלה שבסוף ישלמו את המיסוי הזה.

מה נעשה לגבי הרווחים?

גם לי יש בטן מלאה על הבנקים, אם מבחינת המוצרים ואם מבחינת התחרות, ויש הרבה מה לדבר פה, אבל זה שצריך איכשהו להכניס כסף מרווחי יתר מוסיף איזו שהיא שנאה שאני לא אוהבת אותה. השנאה שמלבים פוגעת בסוף בכלכלה הישראלית, מייצרת המון-המון סיסמאות, לא מייצרת לנו כלכלה טובה.

לפני כמה חודשים דיברנו על תקציב 2023. הערכות שלכם היו שגויות, הטעיתם אותנו. היו הרבה דברים שהכשילו אותנו כי נכנסנו לתוך בור תקציבי מטורף. ברור שצריך לקחת כסף, אבל אנחנו כרגע נמצאים במצב של מלחמה, אנחנו מבינים את האתגרים הכלכליים הבלתי רגילים שמדינת ישראל ניצבת מולם. ממש לא מזמן יצא הדוח של מודי'ס שמדבר בדיוק על הנושא של ההתערבות של הממשלה, על אי השקעה במנועי צמיחה, על הקפאה של מנועי צמיחה, על חוסר יציבות. אנחנו בצדק חוששים למנועי הצמיחה שלנו שמגיעים מהשקעות זרות, מתעשייה ישראלית. אתם מביאים איזה שהוא חוק שמדבר על מיסוי של מוצר מסוים, אבל האם אתם לא מכניסים עוד אש למדורה של אותן מערכות כלכליות שעלולות להבריח מכאן משקיעים זרים? זו שאלה קריטית, כי אם אנחנו רוצים לשקם את הכלכלה במהירות הגדולה ביותר אנחנו צריכים אותם.

אתם עוסקים המון במי מכווין את הפעילות והשליטה בבנקים הקטנים, אבל צריך להסתכל על הרווחים. מה אתם חוששים? שמישהו ינצל את זה כדי להוסיף עוד איזה מוצר? אם הרווח שלהם יגדל ויהיה יותר מ-5%, הם יצאו מתוך ההגדרה הזאת. אלה בנקים שמנוהלים על ידי עובדים, וברור שרוב המוטבים או ההשקעה תגיע לאותם עובדים. חברי הכנסת כאן לא חוששים מזה. יש חשש שמישהו מהקבוצה הגדולה ינצל את המצב ודרך המוצרים האלה יעשה רווחים? כמה רווחים הוא כבר יעשה? אם הוא יגדיל את רווחיו מעל נתח שוק של 5%, נהדר, הוא ייכנס לתוך המתווה הרגיל. אני לא חושבת שיש לנו באמת סיבה מהבחינה הזאת לפחד. אני חושבת שאנחנו צריכים לפחד מהמיסוי בכללותו, כי אני חושבת שיש שיקול דעת מוטה. אם כבר החלטתם לעשות את זה, אז חבר'ה, תעודדו את התחרות בבנקים, תסייעו לאותם בנקים קטנים.

איגוד הבנקים, בקשה.

בפעם הקודמת דיברנו על זה שהחוק המוצע בהחלט עשוי להביא למצב שבו היצע האשראי יקטן, מקורות המימון יתייקרו במערכת הבנקאית ויהיה צורך ביותר אשראי במשק הישראלי.

הנושא של הגלגול ללקוחות נתון למדיניות עסקית של כל בנק בנפרד. לא בחנו את זה, וגם לי כאיגוד אסור לבחון את זה, אבל זה מסר שאנחנו מאוד קשובים לו והוא יועבר. אתם יודעים שאנחנו מתנגדים לחוק המוצע, אבל לאור המורכבות של הנושא וההשלכות המאוד משמעותיות שלו ראוי שנקיים דיון יותר מעמיק לגבי היקף התחולה, שתהיה שוויונית. יכול להיות שנוכל למצוא איזה שהוא פתרון לכל האירוע בכללותו.

דיברנו בישיבה הקודמת שאנחנו מאד חוששים מדירוג הבנקים שירד בעקבות הדוח של מודי'ס. כבר באותו ערב מודי'ס הודיעה על דירוג האשראי של המערכת הבנקאית, כולל תחזית שלילית, כולל אופק שלילי. האופק הרבה יותר מטריד מאשר הורדת הדירוג המיידית. אני מציע לראות מה הם כותבים לגבי התחזית השלילית. הם מעריכים שרווחי הבנקים ירדו בשל עלייה במחירי הסיכון בשל צניחה איטית בתיק האשראי, בשל צעדי תמיכה של הבנקים בלקוחות והמיסוי. אלה הדברים שגרמו למודי'ס להוריד את הדירוג. מדברים פה על רווחי יתר. גם במודי'ס לא בטוחים שאלה רווחי יתר. נאמר פה על ידי משרד המשפטים ועל ידי משרד האוצר שמדובר על מס מהשקל הראשון שאותו ממסים על בסיס מה שהיה, אבל כל האנליסטים תמימי דעים שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. יש בעיה מאוד קשה במסגרת ההנחה שלכם לגבי הצורך במס הזה.

שתי המדינות היחידות שבהן הוטל מיסוי רק על הבנקים הן הונגריה ואיטליה, כאשר באיטליה, אני מזכיר, בעקבות הטלת המס היה משבר מאוד גדול בשווי של המערכת הבנקאית ונפלו מניות הבנקים. באיטליה אין מלחמה, אין איזה איום עתידי, אין אי ודאות כמו שקורית כאן. מודי'ס והבנק המרכזי האירופאי פרסמו בספטמבר אזהרות להטלת המס, צפי לפגיעה בהיצע האשראי, חשש מיכולת הגיוס של הבנקים ממשקיעים זרים ומקומיים, וטענו שהמנגנון המוצע מסתמך על רווחי העבר. נציגת האוצר אמרה בדיון הקודם ששינו שם את החוק. לא שינו שם את החוק, אלא קבעו שהסכום הזה שהוגדר כמיסוי יתר, במידה והבנקים משאירים אותו כקרן הון, לא ימוסה. זה פתרון שאתם יכולים לחשוב עליו גם במקרה הזה, כי חבל לעבור את כל התהליך כמו שאיטליה עברה. כפי שאמרתי קודם, פוטנציאל האשראי ייפגע ב-30 מיליארד. זה פוגע באמון המשקיעים הזרים בהשקעות שלהם. בנקים מרכזיים וחברות דירוג מתנגדים למס הזה. בנקים בינלאומיים, כפי שהסברתי בפעם הקודמת, מקטינים את חשיפת האשראי שלהם במשק הישראלי לאור הסיכון הגדול. לאור כל הנושא הזה אנחנו מתנגדים למתכונת החוק המוצעת. יכול להיות שצריך לקיים דיון מעמיק כדי למצוא פתרון יותר נכון ומאוזן לכל הסיפור הזה.

בנק לאומי, בקשה.

אנחנו בעד חלוקת הנטל באופן שוויוני וסביר ונגד סיכול ממוקד על חמישה בנקים, על חמש חברות במשק. אנחנו לא מטילים דופי בזכות ובחובה של האוצר למצוא מקורות תקציביים, אבל זה לא יכול לחול על חמש חברות. הדבר הזה הוא לא שוויוני, הוא לא נכון. צריך למצוא איזה שהוא קריטריון להחיל את זה על יותר חברות.

לבנקים יש תפקיד חשוב בשנים הקרובות ביכולת לחזק את המשק, ליצור פה יציבות כלכלית. דירוג אשראי וחוקים בסגנון הזה פוגעים ביכולת של הבנקים לעמוד איתנים, בחובה שלהם לעמוד איתנים, כפי שאנחנו רוצים להיות, ופוגעים בחוסן וביכולת להעמיד אשראי. הדרך הנכונה וההגיונית זה לגלגל את הכסף באופן ישיר ללקוחות. המערכת הבנקאית העמידה 2.1 מיליארד, לפי הדוחות האחרונים שפרסמנו, לטובת הלקוחות מאז תחילת המלחמה, אם באופנים של הטבות וכו'.

מה דעתכם על הבנקים הקטנים?

אני לא רואה סיבה להחריג מישהו, לרבות בנקים שכבר הוחרגו. הטענה של האוצר בהחרגה שלהם היא שזה יגביר את התחרות. אחד הבנקים שהוחרגו הוא הבנק היקר ביותר במערכת.

יקר ללקוחות.

כן, הריבית היא 17%, משהו כזה.

אני רוצה להזכיר את הסיבה שאנחנו נמצאים כאן. מדובר בצעד פיסקאלי שהוא חלק מהתכנית המאזנת לתקציב 2024. כפי שהראינו, היה תהליך חריג של גידול ברווחי הבנקים כתוצאה מעליית ריבית בנק ישראל. זה הסקטור היחיד שזה קרה בו בצורה רוחבית, לכן אנחנו סבורים שיש כאן הצדקה מקצועית להטיל מס נוסף. החשש שחברת הכנסת השכל העלתה הוא שיש כאן השפעה על הסביבה העסקית. גם אנחנו סבורים שיש חשש מסוים מהשפעה כזאת. ציינו שזה עשוי להיתפס כמהלך מעט בעייתי, שזה יכול לייצר ציפיות שליליות לגבי ההתנהלות של המדינה כלפי סקטורים עסקיים, בפרט כאשר המדינה נמצאת במצב של סיכון מוגבר מנסיבות אחרות, לכן המהלכים שעשינו יצרו איזון בחקיקה.

ציין כאן איגוד הבנקים את החשש ממה שקרה באיטליה. בישראל הדבר הזה לא קרה כשהכוונה פורסמה, כשהממשלה אישרה וכשהחוק הוגש לכנסת. גם האנליסטים מתייחסים למס הנוסף הזה כמס סביר, לכן אנחנו לא חושבים שבנוסח הנוכחי יש חשש שמה שקרה באיטליה יקרה כאן. כפי שציינתי, אנחנו עושים מס זמני, לכן חלק גדול מההשפעות השליליות האלו מתמתנות. מדובר רק בשנתיים, עם אפשרות של שר האוצר לקבוע שהמס הנוסף לא יחול בשנת 2025.

איך אנחנו בכל זאת מצליחים לצבוע את הכסף או חלקו? כל מס שמגיע לפה, גם כשהוא מס נכון שאנחנו מחכים לו הרבה זמן ושואפים אליו, מגיע מהמטרה של כיסוי קופת גירעון, לא מהמטרה הצודקת שהיינו רוצים. אני מציעה לראות איך צובעים חלק מהמס הזה לקבוצות אוכלוסיות שנגדיר אותן פה. אי אפשר לקבוע דבר כזה בלי צביעת הכסף.

אני מנסה.

אולי קרן ייעודית לנפגעי מלחמה.

אני לא מתלהב מהמס הזה. אין ספק שיש לו השפעות שליליות כלפי התדמית של הבנקים, כלפי התדמית של הכלכלה, וגם המס הזה הוא מס אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה, מס עתידי, כי אנחנו מדברים על הרווח מפה ואילך. לא בטוח שתהיה רווחיות כמו שאנחנו צופים כי אנחנו לא רואים שהריבית הולכת לעלות.

אני בעד הבקשה של האוצר, אבל הייתי עושה את זה בצורה של נתח שוק של הבנקים. קיבלתי את נתחי השוק של הבנקים הקטנים. הבנק הגדול מבין הבנקים הקטנים הוא מרכנתיל עם 2.8%, יהב עם 1.5%, מסד עם חצי אחוז, בנק ירושלים וואן זירו עם חצי אחוז. אני חושב שנכון להחריג את הבנקים הקטנים. דיברנו פה על כך שמדובר על 100,150 מיליון שקל. אם מדברים על שנתיים סך הכל, על הוראת שעה, אני חושב שצריך להחריג את הבנקים הקטנים, לא לבקש מהם.

השאלה מבחינתנו היא מה תכלית ההחרגה. כפי שאמרנו, היו שתי תכליות. התכלית הראשונה הייתה לא לפגוע ביכולת של אותם בנקים להתחרות בהיצע האשראי, והתכלית השנייה היא שהתשואה להון הייתה נמוכה יותר. מבחינת היכולת להתחרות בהעמדת אשראי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אלה בנקים שפועלים בדינמיקה תחרותית. אנחנו חושבים שבנק שמוחזק בידי בנק גדול יותר הוא חלק מאותו שיווי משקל מתואם של המערכת הבנקאית שפועלת כמערכת לא תחרותית, הוא לא גורם שמחולל תחרות.

זה לא נכון שהבנקים הקטנים לא מחוללים תחרות. אם 10% מנתח השוק שלנו הוא במשקי הבית, איך אנחנו לא מחוללים תחרות?

אני חושב שהבנקים הקטנים הם כן מחוללי תחרות. גם מבחינה גיאוגרפית אנחנו רואים איפה הם נמצאים. אנחנו רואים שאיפה שנסגר בנק גדול נכנס בנק קטן.

אם תראה כמה הם בנתח שוק וכמה הם בכמות הסניפים, אתה תראה שזה פי 2. הבנקים הגדולים סוגרים.

לבנק יהב יש 55 סניפים ברחבי הארץ, כשהחלק היחסי שלו ברווחיות הוא בסך הכל אחוז נקודה - -

אפשר לקבל נתונים מהאוצר לגבי נתחי השוק של כל בנק ואת מספר הסניפים שלו בכל בארץ?

ואיפה הם ממוקמים.

אם מדברים על קבוצה עסקית שכוללת בנק גדול ובנק קטן עם שיעורי מס שונים, החשש הוא מהעברת רווחים למקום שהמיסים בו נמוכים יותר.

זה לא יכול לקרות.

סיימנו את הדיון בעניין הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.