פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



103
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ד (18 בפברואר 2024), שעה 12:00

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי– מ"מ היו"ר
יבגני סובה

אחמד טיבי
צבי סוכות
שמחה רוטמן

מ.י. - משרד ראש הממשלה

עו"ד לירון ספרד - ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך

הדר פוקס רויץ - רפרנטית תקצוב, אגף תקציבים, משרד ההאוצר

לילך נפתלי - עוזרת אישית, לשכה משפטית, משרד העבודה

עו"ד קרן אבירם - מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד יאיר מתוק - מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

קרן רות - משרד המשפטים

לירון בני ששון - משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

ענת אופק - משרד המשפטים

עו"ד גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

אלכס מילר - ח"כ לשעבר, יו"ר דירקטוריון רשת עמל.

אביגיל בן ארי - ראש תחום קהילות, נאמני תורה ועבודה

נועה בן אריה - יועצת משפטית, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות, המרכז לשלטון מקומי

יפה בן דויד - מזכ"לית, הסתדרות המורים

רינה אסא - ראש לשכת המזכ"לית, הסתדרות המורים

גלי גבאי - תקשורת, הסתדרות המורים

מאיר אסרף - נציג בכנסת, הסתדרות המורים

ענת אופק - יועצת לקידום מדיניות, שתיל

שגריר בדימוס רן ישי - מנהל מחקר, מרכז ירושלים למדיניות יישומית

ליהי גבאי - חניכה במכינה קדם צבאית

נועה גוילי - חניכה במכינה קדם צבאית

עו"ד אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עיר עמים

ד"ר תמי הופמן - ראש התוכנית למדיניות חינוך לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדנה הראל פישר - ראש התכנית לאתיקה שלטונית ומאבק בשחיתות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אושרת אלמליח - רכזת תחום חינוך לחיים משותפים, עמותת סיכוי-אופוק

מנשה לוי - פורום מנהלי בתי הספר

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו.

אסנת הראל



נועה גוילי



ליהי גבאי



ערן שלום

נירה לאמעי-רכלבסקי

יהודית גידלי

בר סבן איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988

בוקר טוב, שבוע טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור (תיקוני חקיקה) התשפ"ד– 2024 של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מונח לפנינו נוסח שבו יש הערות גם של המציעים וגם של משרדי הממשלה. על חלק מהדברים אני מבין שהגענו בצורה כזו או אחרת להבנות ועל חלק מהדברים לא.

לא מכיר חלק כזה. איתי לא הגיעו להבנות. רציתי להגיע ביום חמישי, שישי, מוצאי שבת. אני עומד על הנוסח שלי. נשמע את הדברים - - - .

נשמע את עמדת השר. אני מבין שהשרים גיבשו היום בבוקר עמדה לגבי מספר סעיפים, אגיד את העמדה שלהם. גם השר קיש וגם השר בן-צור. נירה, אני מציע להתחיל בקריאת הצעת החוק לפי הנוסח שעומד בפנינו. אנחנו נעבור סעיף אחר סעיף. ניתן את ההתייחסות של כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן.

את הסעיף הראשון הקראתי ואני מציעה שמשרד החינוך יגיד עכשיו מה העמדה שלו.

הקראנו אבל היו אנשים שרצו לדבר ולא הספיקו. אני מציע שנעשה סבב שולחן לפי הסדר. ככה לא נפספס אף אחד. העמדה של המשרד לגבי הסעיף הראשון של תיקון חוק חינוך.

כיוון שאני לא יודע אם יש עמדה שונה של השר, יש פה נציג השר?

לגבי התמיכה.

אם יש עמדה שונה של השר כדאי להציג אותה ואני אדון איתו על זה. לא שמעתי את זה, זה חידוש בשבילי.

ממה שמופיע לי כאן לא שמעתי התנגדות של השר לזה.

מכיוון שהישיבה עם השר הייתה ארוכה מאוד, הפתעת אותי עכשיו במשפט הזה. זו הפתעה בשבילי, אני אומר את זה על השולחן. אני אדרש לדון איתו מחדש כיוון שאני לא מכיר שוני ולו במילה אחת מעמדתו של השר. אני מדבר על השרים. עם השר בן-צור לא דיברתי אבל עם השר קיש והשר לוין כן.

נראה לי שאסיה בזום. אם יהיה צורך נעלה אותה. לירון בבקשה.

נירה, רק תוכלי בבקשה להגיד מה הסעיף שעליו אנחנו מדברים? בבקשה, ברשותך.

מדובר בסעיף 1 להצעת החוק. לדעתי הקראתי רק את הגרסה הראשונה שלו. היה נוסח מוצע נוסף שבינתיים השתנה והופץ נוסח חלופי שכולל צוות מקצועי חינוכי. משרד החינוך הודיע לי הבוקר שיש להם הצעה נוספת לנוסח בעניין שלילת תקציב תיקון לחוק חינוך ממלכתי. אני מציעה אולי שהם יציגו אותה ואז נפתח את הדיון.

אז אנחנו בעצם מתייחסים למה שיש לנו בהצעת החוק לתיקון חוק חינוך ממלכתי. אנחנו מתייחסים להצעה החלופית של הועדה למה יבוא אחרי סעיף 11א לעניין חוק חינוך ממלכתי.

אם יש לך מה להתנגד להצעה שהעליתי וסוכמה עם השר גם תתייחס.

ראשית אני רוצה להזכיר שאנחנו אמרנו שהדרך המתאימה, המרכזית והנכונה להסדיר את ההיבט הזה היא על דרך של תקנות. לאחר השיח שהיה פה בוועדה האחרונה ובחינה של כל הדברים, וככל שיש התעקשות או רצון של הועדה לחוקק את הסעיף הזה על דרך של חקיקה ראשית, לקחנו את הנוסח שהציעה הועדה ובחנו אותו כדי לייצר בו את כל המנגנונים הראויים והמאזנים כדי להבטיח שאם אנחנו הולכים לאסדרה של הסעיף הזה בחקיקה, ראשית יהיה בו את כל המנגנון הדרוש לאור כל ההערות שעלו פה מצד כל הגורמים. הן חברי הכנסת והן החברה האזרחית. להקריא את הנוסח שאנחנו מציעים?

אם יש לכם נוסח אז נשמח לשמוע.

אני אתייחס על בסיס הנוסח החלופי שהועדה הציעה.


1(2)א).
השר, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי להורות על אי מתן תמיכה זמנית או קבועה בתקציב, באופן מלא או חלקי, למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד מתקיים או מתאפשר בידיעת הנהלת המוסד או על דעת או מעשה שהיו אמורים לדעת מעשה של הזדהות עם מעשה טרור או תמיכה בו או מעשה של הזדהות עם ארגון טרור. לעניין זה ארגון טרור ומעשה טרור כהגדרתם בחוק המאבק בטרור התשע"ו.– 2016 (להלן – חוק המאבק בטרור).


1(2)(ב).
השר או מי שהוא הסמיך לכך, יקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (א) על בסיס המלצת צוות מקצועי, שתתייחס בין היתר אל חומרת המעשה ולנסיבותיו, משך ביצועו, זהות המבצע ותפקידו במוסד חינוך, משמעות המעשה מבחינה חינוכית ומידת השפעתו על התלמידים, אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון משרד החינוך ובאשר לשיעור הראוי להפחתת ההשתתפות בתקציבו של אותו מוסד חינוך ומשך ההפחתה, וזאת בהתחשב בכלל נסיבות העניין. בסעיף קטן זה, "צוות מקצועי" – צוות שחברים בו מנהל המחוז שבפיקוחו מצוי מוסד החינוך, המפקח הכולל של מוסד החינוך, חשב המשרד או מי מטעמו, היועץ המשפטי למשרד החינוך או מי מטעמו ומנהל אגף הביטחון במשרד.

יש הליך שבוחן את כל הדברים שממילא יבחנו וממילא הם חלק מהקריטריון לבחינה של שאלת הפחתת התקצוב או שלילת התקצוב ומשך זמן התקצוב. יש פה סוג של הבניה של השיקולים שנדרשים לשקילה, הצוות שממליץ לשר או למי שהסמיך, בדרך כלל ועדה בראשות המנכ"ל... שעונה לכל ההגדרות שהמציע בהצעה המקורית ביקש שיכנסו.

לא. שולל. זה שולל את כל ההגדרות שאני הצעתי.

למה לא להעביר את זה לתקנות? למה להעמיס את זה בחקיקה ראשית?

אנחנו אמרנו שאנחנו מעדיפים תקנות.

הכוונה היא שאפשר להשאיר את זה שיהיה למנהל הכללי את הסמכות ושסמכותו והתהליך יקבע בתקנות. הרי בסוף אתה תצטרך, לא משנה באיזו צורה, לעשות את מה שאתה אומר עכשיו.

הוא אף פעם לא עושה את מה שהוא אומר עכשיו. הרי כשהוא שלל, לירון ספרד והחבורה במשרד החינוך, שללה גם למורים וגם תקציבים– כששללת תקציב בפעמים שהזכרת, הקפאת זמנית או כל מה שנירה קראה פה, התייחסות לתקציב, האם הרשימה שאמרת הייתה בצוות המקצועי שהמליץ? הרשימה שאמרת כולל הגננת של הבחור. כל הרשימה שאמרת הייתה? היא הייתה כשאתה ביטלת לבית ספר בפתח תקווה את כל הכסף למשך שנה שלמה?.

ודאי שהיא הייתה.

מי היה?

היו גורמים שישבו על המדוכה.

מי היו הגורמים? באיזה חוק הופיעו הגורמים? בסעיף 32 הופיעו הגורמים? אתה מציע גם בסעיף 32 להוסיף את הרשימה הזאת? תהיה הגון עם עצמך. תאמר שבסעיף 32 כשאתה סוגר בית ספר אתה מציע את שבעת האנשים שאמרת כפול שבע. 49 אנשים.

אבל גם היום יש צוות.

יש בחוק צוות? לא ראיתי, בואי נראה. אולי יש צוות.

חוק יסודות התקציב.

לא, בחוק הפיקוח.

אה, אתה מדבר על חוק הפיקוח?

יש רשימה של שבעה אנשים? 17 אנשים? 70 אנשים?

יש צוות מייעץ.

אז אני שואל. האם אתה מציע גם בסעיף 32 לסנקציה חריפה הרבה יותר לפחות את אותו צוות? או שכן או שלא. אתה יכול לומר.

כשיש בדרך כלל הליכים כאלה במשרד החינוך, לא רק לעניין תקצוב, גם לצורך העניין של ביטול של אישור העסקה או בחינה של אישור העסקה, יש ועדה מייעצת למנכ"ל משרד החינוך. היא יושבת, עושה את השימוע, בוחנת את כל הדברים. מכיוון שביקשתם להגדיר את ההוראה הזאת במסגרת חקיקה ראשית ולאור כל האיזונים הנדרשים הסיטואציה הזאת, הדברים האלה ממילא קורים. אנחנו לא רואים שההצעה הזאת - - -.

אני שואל אותך, למה הועדה הזאת בחוק הזה? אני שואל שוב. אנחנו לא ילדים קטנים.

על בסיס המלצה.

למה בחוק הכנסת המלצה כזאת מפורטת כשאתה מעז לסגור בית ספר, לזרוק ילדים למשך שנה או שיותר החוצה בלי שיש בחקיקה ראשית את ההגנה והאיזון והבניית שיקול הדעת בסעיף 32 לחוק הפיקוח? זה כדוגמה, יש לי עוד עשר דוגמאות כאלה.

חוק הפיקוח נחקק בשנת - - -.

אבל בעצם אתה מתכוון לשנות גם את זה.

לא.

אנחנו יכולים אגב לעשות.

עמית רגע, תן לו.

חוק הפיקוח על בתי ספר נחקק בשנת 1969. השאלה מה עמד אז לעיניו של המחוקק היא שאלה אחרת. היום אנחנו במצב אחר. אנחנו אומרים שהדרך המתאימה להסדיר את הנושא הזה היא על דרך של תקנות. ככל שמבוקש להסדיר את החקיקה הזאת על דרך של חקיקה ראשית, כדי למצוא את האיזונים ושכל השותפים הנוגעים בדבר ירגישו שיש פה את כל ההגנות, אני לא סבור שההצעה הזו פוגעת במשהו ממה שאדוני מבקש.

ודאי שהיא פוגעת.

אני אשמח לשמוע במה היא פוגעת.

היא מעקרת את החוק הזה מתוכנו. כמו שאתה יודע יש הליך מנהלי במשרד החינוך וכמו שאמרת ביושר ממילא יש התייעצויות וממילא יש שיקול דעת. אנחנו לקחנו את הנוסח, ולא בכדי עשינו את זה, של "מתקיימת" או "נסבלת" או "מתאפשרת" מתוך הבנה שגם השכל הישר, וגם שיקול הדעת המנהלי, כולם מוטמעים ביתר שאת היום בכל הליכי המשרד. אתה עשר שנים במשרד ואתה מכיר את זה. לעשות את זה בחקיקה זה לנטרל את מהות החוק. מהות החוק באה לומר לבית ספר מראש שאם יהיו פעילויות כאלה יישלל התקציב שלו. ברגע שאתה מייצר את כל הרשימה שהקראת כאן בידיעת או לא בידיעת, ברור שאם יבוא למנכ"ל מנהל בית ספר, כמו שאמרה נירה, ויאמר לו שהוא לא ידע מזה , אני הוספתי בהצעה שלי בגלל ההערה שלכם ובגלל שנירה אמרה כאן שאם יש מקרה חריג אז נאמר "אם שוכנע השר שהדבר נעשה שלא בידיעת". בסדר גמור.

זה הבדל נוסח.

זה החריג היחיד שהוא אומר מקרה קיצון כמו שמישהי אמרה בדיונים קודמים שאולי מישהו ארגן ואף אחד לא ידע על זה. השתלטו על בית ספר. מקרה לא סביר, אגב. אשתי מנהלת בית ספר ואני מכיר מה קורה במרחב בית ספרי. זה בלתי סביר שאיש מאנשי החינוך לא ידע: המורה, הרכזת וכדומה. נניח שזה קרה. את מקרה הקיצון הזה שחשבתי שממנו אתם חוששים שללתי. בסוף אם יש בבית ספר פעילות למען דלל מוגרבי כמו שהיה באחד מבתי הספר בירושלים, למנכ"ל משרד החינוך יש שיקול דעת מנהלי או לשר או מי מטעמו לשלול את התקציב. עשיתם את זה במקרים. אני לא רוצה שבחקיקה ראשית תופיע כל ההבניה הזאת. כל ההבניה הזאת מעקרת מראש את השוט.

מבחינתנו היא הכרחית.

מבחינתי הכרחי שלא.

תכף נשמע.

אני מסביר גם למה. זה גם מעקר את ההרתעה שיש בחוק. זה מעקר את ההרתעה הבסיסית שיש בחוק ואת השוט שאנחנו רוצים להניף, לא על אנשים טובים אלא להניף על אנשים רעים. להניף על בתי ספר בהם כן מתרחשות פעילויות כאלה. אין בו צורך, הוא לא מקובל. בחוקים האחרים הוא לא מקובל, הוא לא מקובל בחוק הפיקוח. עשיתם את זה בעבר בצורה מאוד חזקה ואגרסיבית בלי כל המהלך הזה שלא הופיע בחקיקה ראשית.

אבל עמית, למה אתה חושב שזה מעקר? הרי זה מקבל עכשיו מדרגה חוקתית יותר גבוהה. זה עולה לחוק ראשי. אפשר יהיה לשלול בחוק ראשי.

זה עולה לחוק ועוקר אותו. מעלים ועוקרים.

למה? בגלל שמתייעצים עם כמה אנשים?

בגללי שמייצרים קודם כל רק אם "בידיעה" ורק אם "טופלה" ואם "לא טופלה פעם אחת". כל העסק הזה - - -.

זה לא אם "טופלה" או לא. זה מתייחס לכל ההיבטים.

לא, לא.

אולי תשלח לי את הנוסח ואני אקריא גם.

אם המנגנון הזה יקבע בתקנות זה יהיה אותו הדבר.

המנגנון הזה לא נקבע בתקנות.

אבל הוא יקבע בתקנות, כי בלעדיו אין.

למה?

משום שאי אפשר בלי לאזן.

למה?

לא ניתן שלא לאזן.

לאזן בין מה למה?

את שיקול הדעת. בוודאי כאשר אדוני מבקש להחיל את החוק הזה גם על התיכונים הציבוריים במדינת ישראל וגם על העובדים שמועסקים במוסדות הציבורים במדינת ישראל. לכן חייבים להבנות את שיקול הדעת.

כל מי יכול להזיק למדינת ישראל. אז אולי נבנה את שיקול הדעת של שלומי אברהמזון? איך הוא מעז להגיש כתבי אישום ולשלול חירות של אנשים בלי בושה? שלומי אברהמזון מהפרקליטות על אנשים שאמרו דברי שבח לטרור? אולי נאזן את שיקול הדעת שלו? נבנה את שיקול הדעת שלו. נראה אם האמא ידעה ואם שהסבתא ידעה.

הפתרון של אדוני שזה שכל העדה תיענש ולא יהיה בית ספר

לא. הפתרון שלי שיש סנקציה תקציבית. מה זה כל העדה? ברור שהסנקציה היא נגד בית הספר שאפשר, רשת שאפשרה, אני אגלה לך משהו - - -.

לא רשת. תיכון ציבורי במימון של המדינה.

לא, אנחנו לא מדברים על ממלכתי.

אין ממלכתי בעל יסודי, זה לא קיים.

אנחנו לא מדברים על ממלכתי. אנחנו מדברים על מוכשר שהוא תאגיד שמקבל את כספו מהמדינה והחליט, לא שלא ביודעין, לקיים פעילות שמזדהה עם טרור. אם הדבר הזה דורש שיקול דעת אז יש בעיה בשיקול הדעת של מי שכותב שהדבר הזה צריך שיקול דעת.

צריך לבסס עובדתית.

עובדתית כמו בכל שיקול. כשבאים לשר החינוך או מי מטעמו ואומרים השפעה מזיקה גם מציגים עובדות.

- - - זה מספק?

רגע, מה קורה היום?

הנקודה הובהרה.

היום מעיפים אנשים על השפעה מזיקה על פי שיקול דעת מנהלי של השר או מי מטעמו.

אפשרתם תקדימים שבהם אישרתם שלילת תקציבים מתיכונים של הרשויות המקומיות בגלל הסתה לטרור?

עמית. הנקודה הובהרה. משרד החינוך, אם נכניס את זה בתקנות מבחינתכם זה בסדר?

מה להכניס בתקנות?

את כל המנגנון.

להוציא מחקיקה ראשית?

להשאיר בחקיקה ראשית אבל ההסדר יופיע בתקנות. הסמכות של המנהל הכללי תופיע בחקיקה ראשית, דרכי הפעולה שלו ואיך הוא מגיע לשלילת התקציב יקבע בתקנות.

הליך של תקנות הוא הליך שהמשרד מפרסם ודורש אישור של משרד המשפטים. זה הליך אחר מחקיקה ראשית.

אני יודע.

יהיה צריך לקבוע בחקיקה ראשית בצורה מפורשת וברורה מה הקריטריונים ומה בדיוק יקבע בתקנות בהקשר הזה. כל נושא הבניית שיקול הדעת ולמעשה השיקולים שהצוות המקצועי נדרש לשקול.

אבל בחוק הפיקוח לא ביקשתם את זה. לשם שינוי אני מצדד בצד של המציע.

אנחנו יכולים עכשיו לפתוח את כל חקיקת החינוך ולשנות אותה.

אין היגיון שבמשהו שהוא כל כך חמור שם כן יבקשו ובדברים אחרים לא.

אני מזכיר שלפני שמבטלים רישיון, שולחים התראה מראש, עושים הליך, בוחנים את זה.

גם פה יבחנו את זה.

גם פה, נכון.

גם פה יבחנו את זה. זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית. אתה הורס את החוק. זו המשמעות המעשית. זה נקרא להרוס את החוק.

עמית, מבחינתך זה בסדר אם זה יופיע בתקנות?

לא. מבחינתי כמו ששר החינוך יכול לשלול את המשכורת ולפטר אדם שיש לו השפעה מזיקה, כמו המורה שצרחה על המורות, או מה שהיא עשתה, והחלטתם לפטר אותה ולשלול את הזכות שלה לעיסוק.

אבל היא עברה הליך.

שום הליך. איזה הליך? איזה תקנות יש?

הוא מסביר לך שזה חוק ישן אבל בפועל זה קורה.

זה חוק שנידון אצלנו עם שרן השכל עכשיו ואמרנו שיש שיקול דעת. חדש לכם העולם המנהלי? יש עולם מנהלי, יש שיקול דעת מנהלי. אותו הדבר עושים גם בהקשר הפלילי.

אני אגיד לך למה זה לא מדויק. יש נוהל מפורט ביותר שקובע את ההנחיות לשלילה או לביטול של אישור העסקה שכולל גם ועדה מייעצת ועל בסיס תבחינים שקבועים בנציבות. יש נוהל שקוראים לו "בחינת מועמדותו של אדם בעל עבר משמעתי או פלילי למשרה בשירות המדינה", יש שם רשימת - - -.

עזוב את שירות המדינה, אני מדבר עליך.

גם בחוק פיקוח יש סעיף שמדבר על הרשאה בעבירה שיש עמה קלון.

אני מדבר עליך, על מנהלי.

זו בחינה מנהלית. מה שקורה בסעיף 16ב(3) כולו זה בחינה מנהלית. כשאני בוחן מנהלית אני יכול להראות לאדוני את הנוהל המפורט שכולל - - -.

תעשו נוהל, מה הבעיה? מה זה קשור לתקנות ולחקיקה? תעשו נוהל, ברור שיהיה נוהל. תשב עם השר ותעשו נוהל. אני נגד נוהל? אתה שאלת על תקנות.

הוא מדבר על פיטורים ולא על שלילת תקציב.

הבאתי דוגמה למצב שהוא שולל מאדם את חופש העיסוק שלו.

אבל זה גם אנחנו - - -.

רגע. יש לך הליך מנהלי שאין בו תקנות, אין בו הבניות. הוא קיים והרגע אישרתם אותו בחוק של שרן השכל והתקדמתם אותו. אותו הדבר גם כאן. כאן נכון שזו סנקציה תקציבית, זה משהו אחר אבל זה אותו עקרון. עכשיו אתה אומר לי שיש נוהל. ברור שתעשו נוהל. אני אמרתי שלא יהיה נוהל? תעשו נוהל. אגב אני חושב ששר החינוך חייב מתוקף תפקידו הציבורי ומנהלי להתייעץ עם האנשים, לעשות הכל בשום שכל, לקרוא למנהל. אני אמרתי בעצמי שאם המנהל יאמר שהוא גירש את המורה ובכלל לא ידע מזה, אף אחד לא ידע מזה והייתה השתלטות פראית על בית הספר, זה בסדר וברור שיש לו שיקול דעת. אם אתה רוצה תעשה נוהל. הדיון על מה שיושב הראש שאל הוא על תקנות. לא היו תקנות וגם לא יהיו תקנות. לא צריך חקיקה ראשית. אל תהפכו את הדבר הכי חמור והכי פשוט לשיקול דעת למשהו שדורש הבניה. שום דבר לא צריך הבניה. אדם הזדהה עם טרור, עשו פעילות, אין שום צורך הבניה כמו שאין צורך בדברים אחרים. תעשה נוהל.

היו הערות כבדות משקל של הייעוץ המשפטי לוועדה בנושא הנוסח שהוצע.

אני תיקנתי את הנוסח בעקבות ההערות.

היו הערות כבדות משקל. לאור כל ההערות האלה באנו, בחנו וניסינו לייצר מנגנון. אני מסכים עם מה שאדוני אומר שאת כל הסעיף הזה אפשר לקחת ולהעתיק לנוהל.

מעולה, סיכמנו.

רעיונית אני מסכים. אבל לאור - - -.

הסעיף לא יכול לעמוד חוקתית לבדו. אתה צריך לבסס על סמך מה.

למה?

כי פעם ראשונה שמעלים למדרגה של חוק ראשי את הנושא של שלילה.

למה? מה יש בחוק יסודות התקציב? למה פעם ראשונה?

יש ועדה.

בלי לחץ. זו ועדת חינוך. מה קורה לכם?

רגע. היא אמרה פעם ראשונה ששוללים. לא פעם ראשונה ששוללים בחקיקה ראשית תקציב. יותר מזה אומר לך, את אמרת בעצמך היית זאת שסנגרה על העניין שחוץ מחוק יסודות התקציב גם במשרד החינוך התעקש שזאת אמנם הקפאה זמנית של תקציב אבל פעם אחר פעם אמרת כאן ללירון שהוא כן שולל תקציב בזה שהוא מקפיא תקציב על פי הסמכות המנהלית הכללית שלו.

נכון. זה מה שקורה היום בפועל.

זה נסמך על החוק. הוא סמך על החוק.

אבל מגיעה הצעת החוק ואומרת שהיא רוצה למסד את זה. כל הסעיף הזה לא נכלל בהצעה הטרומית אבל מאחר והוא הונח על שולחן הועדה עשו עבודת מטה בממשלה ואמרו שמעלים סוגיה שאנחנו נוקטים בפעולה לגביה ובית משפט מאשר לנו אבל אנחנו לא רוצים לחיות כרגע רק על הפסיקה. אנחנו רוצים עכשיו לעגן את זה בחוק. זה משהו שאני חשבתי שאפשר לעגן בתקנות שקיימות בנושא הזה אבל אני רואה את זה כצעד לקראת העמדה שלך שאומרת לעגן את זה בחוק ראשי. להכניס דבר כזה לחוק ראשי שצריך לבסס לו תשתית עובדתית מאוד ברורה ושהוא עדיין משהו שהוא לא פשוט להכרעה מכיוון שיכול להיות מדובר, אתה מדבר על המקרים הקיצוניים, אני אומרת שיכולים להיות מקרים גבוליים בעניינים האלה. לשם זה אנחנו מחוקקים בזהירות. למקרים הגבוליים.

אני רציתי לצרף דה-לגיטימציה למדינת ישראל וזה לא נמצא בחוק. הרי מה שעשו בעין מאהל שעשו פולי סייד ומחיקה של ישראל מהמפה לפי דעתי ראוי לסנקציה תקציבית. ברור שהיה צריך להכניס את זה. לא הכנסתי את זה בחוק הזה. סליחה, היה ראוי נכון אדוני יושב-הראש? עשו מפה ומחקו את מדינת ישראל מהמפה. זאת פעילות אנטי ישראלית, זה מה שקורה ברשות הפלסטינית יום אחר יום. דה-לגיטימציה למדינת ישראל. זה לא מופיע בחוק לצערי הרב. מופיע טרור או תמיכה בטרור באופן מובהק על פי ההגדרות של חוק הטרור. על זה מדובר. לא מדובר על משהו גמיש ולא על משהו אמורפי.

מה היה בהצעה המקורית שלך במובן הזה?

בהצעה המקורית בטרומית?

מה שאמרת עכשיו. אני לא זוכרת שהיה בהצעה.

לא. אני מלכתחילה הייתי רוצה להרחיב את זה. הזכרתי את זה בשבוע שעבר. על דברים שהם דה-לגיטימציה למדינת ישראל, בעיניי זה ראוי. החוק הזה כמו שהוא היום מצומצם לשתי התנהגויות מסוימות שנסבלות או מתאפשרות בבית הספר. אני חושב שמדינה צריכה לעבוד בצורה מסודרת ושיהיו נהלים רציניים. תשב אתה עם השר או מי שישב או המנכ"ל, תיצרו נוהל שהוא נוהל שבו השר יוכל לקבל החלטה כמו שאתה עושה על בסיס לפטר מורה. גם לזה צריך תשתית עובדתית מסוימת כידוע. ברף המנהלי. ככה תעשו גם בסעיף הזה. תעשו נוהל. הדבר הזה קיים בחקיקה ראשית, צודקת - - -.

הנקודה הובהרה עמית. משרד המשפטים.

לילך וגנר, משרד המשפטים. ח"כ הלוי, אני אגיד מה הטריד אותנו בהקשר הזה. כשאנחנו עשינו את השיחות המקדימות הובהר על ידי כולם, וגם אתה הסכמת אם אני לא טועה, שכשמדובר בשיח בין תלמידים ושיח בין מורים ודברים שההנהלה לא עומדת מאחוריהם – הם לא צריכים להיות בפנים. השאלה היא האם ברגע שעושים סעיף כזה אמורפי שנותן הסמכה לנוהל אפשר גם במקרים כאלה לקבוע שבנסיבות מסוימות יישלל תקציב ואז בעצם יש לנו בעיה עם זה.

לא. לילך, לילך.

עמית, תן לה לסיים רגע.

יש כאן טעות כתיב.

לא, תן לה לסיים.

זה לא מה שאמרתי רק.

בבקשה.

וגם הערתי אז לא הנהלה אלא מורים. אמרתי רכזת שכבה. אפילו הערתי במקום רק. רק אני אומר בשביל הפרוטוקול. אני לא אמרתי שיחה. אמרתי שיחה בין מורים. זו לא פעילות המתאפשרת ומתקיימת זה נכון ואמרתי שצריך להיות שמישהו מצוות המורים היה שותף לאירוע הזה ולכן הוספתי בגלל ההערה שלך "אלא אם שוכנע השר או מי שהסמיך לעניין שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי".

אנחנו מדברים על שיקול חיובי ולא שלילי. במובן הזה שאם זה לא מתקיים אז אין הצדקה לשלול כי אז אנחנו נותנים סמכות לשלול במצבים האלה אלא אם הוא משתכנע שאין את התשתית. איך הוא ישתכנע? אנחנו צריכים איכשהו לכתוב את הקריטריונים. זה מה שאנחנו ניסינו להגיד.

ונוהל לא מספיק.

לא הבנתי. עוד פעם תסבירי.

קיבלנו פתרון. לירון את רוצה - - -.

מה לא ברור? כשמפעילים סנקציה צריכים להיות קריטריונים, צריך להיות נוהל, צריך שהנוהל יאזן את הדברים. זה שאתם רוצים לקבוע בחקיקה – יופי, נהדר.

אין לי ויכוח עם חבר הכנסת הלוי לגבי המהות כי גם חבר הכנסת הלוי מסכים שצריכה להיות פעילות.

כמו שבחוק הנכבה שהוזכר כאן על סעיף 3ב יש פירוט שם וכמו שיש פירוט כאן על הזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור, אלו הנושאים שעליהם צריך לבחון.

חבר הכנסת הלוי, ברור שיש פה קפיצת מדרגה. הפרקליטות מגישה כתב אישום נגד אדם כשיש נגדו תשתית ראייתית. כאן יש קפיצת מדרגה. יש משהו שקורה בעולם בית הספר ואנחנו רוצים לייחס אותו לבית הספר.

הוא קרה בבית הספר בידיעת הצוות.

לכן צריכים להיות קריטריונים, זה מה שאני אומרת. אנחנו עושים פה קפיצת מדרגה.

מי זה הצוות?

אחד מחברי הצוות.

זה אומרת המורה המחליף להתעמלות?

חברים, היא באמצע דבריה. אתם מפריעים לה.

ההשוואה למשפט פלילי שבו יש ראיות נגד אדם, ראיות נגד מורה או ראיות נגד אישיות כלשהי, אנחנו מבינים מה זה אומר. צודק המציע כשהוא אומר שבמובן הזה אם יש ראיות שיש מורה שעשה את זה נוקטים נגדו בסנקציות. כאן יש קפיצת מדרגה. אנחנו נוקטים בסנקציה נגד בית ספר עם כל ההשלכות של הדבר. אנחנו עושים את קפיצת המדרגה רק במצב שבו בית הספר באמת אחראי על הפעילות הזאת. אנחנו לא מרגישים שהנוסח הזה מבטא את זה. אם אנחנו משאירים את זה מאוד עמום. לכאורה בנוהל יכול להיות מצב שגם אם בית הספר לא עומד מאחורי הפעילות זה יהיה שיקול. רק שיקול האם לשלול או לא אבל זה לא ימנע את האפשרות של שלילת התקציב. במובן הזה אין קשר.

האם את מסכימה להגדרה שאם הדבר נעשה ללא ידיעת אף אדם מהצוות החינוכי זה נחשב שבית הספר ידע או לא ידע? מי זה בית הספר אם לא הצוות החינוכי?

אני מסכימה שמנהל בית הספר ורכזי השכבה מייצגים את בית הספר.

הנהלת בית הספר. כל מורה? כל שרת?

זו לא יכולה להיות כל פעילות.

בסעיף 32 שהזכיר פה לירון הנוסח הוא "מתאפשרת או נסבלת". מה הנחת היסוד? איך יש שיקול דעת למנכ"ל לסגור את בית הספר? לא רק לשלול חלק מהתקציב. ברור לכולם ש..."מתאפשרת" או "נסבלת" בבית הספר זה שורה של דברים שצריך לבחון והשר או מי מטעמו יבחנו אותם. בין אם יפורטו בנוהל ובין אם לא. את שואלת אותי? אני חושב שהמינימום זה מה שכתבתי. יש איש שהוא אותו מורה, רכז שכבה או מנהל בית ספר שאפשר את הדבר הזה. זה נקרא מתאפשר.

שם היסוד הוא אקטיבי ופה צריך להתגונן. עשית היפוך בין כלי ההוכחה.

עשיתי היפוך, ודאי.

אני דיברתי על הנושא שזה לא אמור להיות שלילי אלא חיובי כשיקול לפני שמבנים אותו בנוהל, תקנות או מה שזה לא יהיה. אחרת הקריטריון הזה הוא אחד השיקולים אבל אפשר גם לשלול במצב שהוא לא מתקיים. זו הנקוד שניסיתי להבהיר.

אי אפשר לשלול. אם אף אחד לא ידע אי אפשר לשלול. אם מורה בבית הספר ידע מזה זה אומר שזה התאפשר בבית הספר. זו המשמעות.

הנוסח הוא כרגע שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי. אבל אם יש לצורך העניין תלמידים שישבו ודיברו ביניהם ומורה שמע - - -.

אבל זה לא מה שמופיע בנוסח.

היא מתייחסת לנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

בסדר, אנחנו כבר לא שם.

אמרנו שאנחנו חייבים לשכלל אותו כי הוא לא מספיק. הוא עבר תחת האזהרה הזאת שזה נוסח לא מספיק.

יש סתירה אפילו בתוך הסעיף עצמו. אם אתה בא ואומר שביסודות החיוביים - - -.

לא. זה נוסח שהוצע על ידי הועדה אבל משרד החינוך מבקש - - -. אולי באמת נדפיס את זה?

לירון אם אפשר לשלוח לנו את זה כדי שנוכל להדפיס את זה. הנוסח לא מונח מולי.

אני אמרתי שאם המורה ידע מזה זה אומר שזה מתאפשר בבית הספר וזה מספיק לסנקציה.

בסדר, הנקודה הובהרה. ד"ר תמי הופמן, בבקשה.

אני עדנה הראל פישר.

בסדר. עדנה, בבקשה.

רציתי להגיד כמה דברים כלליים עד שיקבלו את הנוסח לגבי חילופי הדברים שהיו עד עכשיו. חשוב להבחין הבחנה משמעותית בין שלילת תקציב לבין פיטורים של מורה בודד. גם לגבי פיטורים של מורה בודד יש לנו שורה של הערות לגבי ההליך שהוצע. אין בו איזונים מספיקים.

נא להתייחס לנושא התקציבים.

המשמעות של שלילת תקציב היא השפעה פוטנציאלית על כמות עצומה של תלמידים, אנשי סגל, מערך חינוכי שלם. לשים את כולם בפני שוקת שבורה מבחינה חינוכית בגלל פעולה של מורה בודד שפעל ללא ידיעת ההנהלה, בניגוד להוראות הנהלה ובניגוד להוראות של מנהל.

אנחנו מדברים על מי שפעל בידיעת ההנהלה.

בסדר. ועל זה יש ויכוח כרגע - - -.

וההנהלה לא פעלה כדי לעצור את הפעילות.

יוסי, תחליטו על איזו הצעת חוק מדברים כאן. זו תופעה מדהימה. בחיים לא ראית הליך חקיקה בו מבקשים מחברי הכנסת להתייחס לשתי הצעות חוק.

יש פה נוסח שעומד מולך. גם בנוסח של עמית מדובר על זה שמנהל בית הספר אפשר את הפעילות.

אדוני יושב-הראש. אתה יושב-ראש הועדה ואני בסך הכל אורח אצלך בוועדה.

ברוך הבא.

תודה. אני יכול לדעת על איזה נוסח הועדה עובדת?

הנוסח שעומד מולך.

זאת אומרת שלא הנוסח שעליו מדבר חבר הכנסת הלוי.

כן אבל הוא מונח מולך. בדיוק על זה.

הוא שם את שני הנוסחים יחד.

חבר הכנסת הלוי מתייחס לאלמנט שהוא ביקש להוסיף לנוסח של קריאה ראשונה שהוא כרגע נוסח שאנחנו דנים בו. הוא נוסח שהוסכם שצריך להרחיב אותו. לכן יש פה הצעה להרחבה.

שאדע על מה להעיר הערות.

זה הנוסח שהיה פה בקריאה ראשונה. זו התוספת שלי וזו התוספת שלהם.

אנחנו מדברים על התוספת השנייה.

אפשר לדעת יושב-הראש על איזה נוסח אתה רוצה שאני אעיר הערות?

לא חייב להעיר בכלל, יכול להיות שהוא פוטר אותך מלהעיר.

אני אעיר, אל תדאג.

חבר הכנסת קריב. עדנה באמצע דבריה.

אני מבקשת להסביר את דברי. הנוסח שמציע חבר הכנסת הלוי ועומד עליו הוא נוסח שלא מתקבל על הדעת כי הוא נוסח שמוגדר על דרך השלילה. לעבור על כל אנשי הצוות בבית הספר ולדעת שאף אחד מהם לא ידע כולל המורה להתעמלות או מורה מחליף. זה נוסח בלתי מתקבל על הדעת – להעניש את כל העדה על סמך פעולה של מישהו שאולי כן ידע משהו שהוא יכול היה לדעת. יש לגוף כמו בית ספר, וודאי בתי הספר הגדולים שאנחנו מכירים, מערך ניהולי. אתה יכול להטיל אחריות על בית ספר אחרי שווידאת שהמערך הניהולי לקח אחריות, הבין במה מדובר. נתן הוראות, פיקח עליהן. לא שלא ידע מישהו מהצוות. הניסוח בנוסח החלופי שעליו מצביע יושב-הראש האומר שבאופן חיובי היה שכנוע שההנהלה לא הייתה מודעת זה נוסח שמשקף אחריות ניהולית. משקף ניהול של מוסד. אני חושבת שזו נקודת מוצא שהועדה חייבת לעמוד עליה ולא כמו שמציע חבר הכנסת הלוי. זו הערה ראשונה. הערה שנייה. יש כאן איזושהי הסתכלות שהיא מעבר - - -.

עדנה, עדנה, שאלה.

לא אבל, סליחה?

שאלה על הנקודה הזאת. אם רוצים לנהל דיון.

יושב- הראש יחליט איך אפשר לנהל דיון.

אם יש לו שאלה לחידוד אפשר. כן?

מה שלירון הציג כאן על סעיף 32 זה סוג של חזקה הניתנת להפרכה. הוא אומר שאם זה התקיים בבית הספר, זו הנחת היסוד שלי, אם התקיימה בבית הספר פעילות, לא שאף אדם בצוות החינוכי לא ידע עליה שזה מקרה קיצון שאותו הוצאתי, חוץ מזה אם התקיימה ונסבלת פעילות בבית הספר אז חזקה שזה על דעת ההנהלה. זו כוונתי. אלא אם כן הופרכה החזקה הזאת ובא האדם למנכ"ל ואמר שזה לא היה על דעתו. הבסיס הוא "אם התאפשרה". אתה גם מכיר בתי ספר קצת. זה לא שמורה בבית הספר, ואתה היית מעורב בהרבה בתי ספר, עושה פעילות על טרור - - -.

אתה מכיר חזקה דומה?

כן. בסעיף 32. "מתאפשרת" או "נסבלת".

לכן את החזקה הניתנת לסתירה, אותה חזקה לפיה ההנהלה ידעה, אותה צריך לכתוב ולא חזקה אחרת. צריך לקחת בחשבון שמדובר פה בעניינים של מערכת חינוך והליכים חינוכיים ועל זה ביקשתי גם בפעם הראשונה שדיברתי שד"ר תמי הופמן תרחיב מכיוון שהיא אשת חינוך ואני לא. שמעתי כאן את נציגת משרד המשפטים אומרת שבקריאה הראשונה דובר על זה שאיך יכול בית הספר להיות אחראי על מה שקבוצה של תלמידים מדברים בהפסקה. אני לא שם בכלל. כדי לקיים תהליך חינוכי בתוך הכיתה צריך לאפשר לאנשים להחליף דעות כולל דעות שעוברות את התהליך החינוכי ומראים למה הן בעייתיות או לא. זה תהליך חינוכי ועל זה כמשפטנית אני אומרת שני משפטים, יש הרבה מה להגיד מעבר לזה. אותו מצב שצריך להבטיח הוא שאנחנו לא הורסים על ידי סמכות שהיא סמכות משתיקה, מעקרת, מצננת גם התהליכים החינוכיים בתוך הכיתה שיאפשרו ליבון, החלפת דעות, גיבוש תהליך של הבנה ערכית כזאת או אחרת שמונחית על ידי הנהלת בית הספר, הנהלת משרד החינוך וכדומה. בבקשה, רכזו תשומת הלב לעניין הזה. המודעות שדבר מתנהל בבית הספר כוללת גם דברים שמתנהלים בתוך הכיתה.

עכשיו לעיקר. העיקר הוא שהחידוש בהסדר הזה שכאן הוא חידוש שעניינו בניתוח ופרשנות של התבטאויות שנעשות במרחב הכיתה והאופן שבו המורה התייחס אליהן. פרשנות כזאת היא מאוד מורכבת ועדינה ולכן מחייבת גם הבנה חינוכית. להפקיד אותה בריש גלי בידי שר ומנכ"ל שהן דמויות פוליטיות זאת סכנה מאוד גדולה לפוליטיזציה של ההליכים החינוכיים ומצב שבו מהלכים אימים באופן פוליטי על מערכת החינוך ועל התהליכים החינוכיים שבה. ולכן כשאומר חבר הכנסת הלוי - - -.

אם התהליכים יופיעו בנוהל יש לך התנגדות?

כן מכיוון שהסמכות כאן בחוק היא סמכות קונקרטית ולא סמכות כללית לניהול מערכת החינוך. היא סמכות קונקרטית לפרשנות התבטאויות ואותה צריך לאזן באופן ברור בחקיקה שתבטא את זה שאנחנו לוקחים בחשבון שמדובר בתהליכים חינוכיים במוסדות חינוך ונעשה שיקול דעת. במיוחד כשמדובר בשלילת תקציב. לדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בפיטורין אבל במיוחד כשמדובר בשלילת תקציב ואפשרות להשפיע על בתי ספר שלמים. לראיה גם בסעיף 3ב לחוק יסודות התקציב יש צוות ויש שיקול דעת שהוא שיקול דעת מובנה שאיננו מתיר את סמכות השלילה בחוק בידי השר ואחר כך אומר שאולי תהיינה תקנות או נוהל של החשב הכללי. לא.

צריך לזכור שנוהל יכול להיות לא מאושר על ידי השר. יכול להיות שהשר לא יאשר את הנוהל הזה ולא יסכים שיהיה נוהל כזה אחר כך. אנחנו כמחוקקים אומרים שאנחנו רוצים את האיזון הזה. אתם כמחוקקים רוצים את האיזון.

החוק צריך לבטא את האיזון וצריך לבטא את זה שיש מערכת מנהלית ששוקלת את הדברים בהיבטים החינוכיים והמשפטיים. הדברים כרוכים אחד בשני. דבר אחרון – אמר חבר הכנסת הלוי בעקבות ההקראה של הסעיף שמציע משרד החינוך שזה מעקר את החוק. אני חייבת להגיד שזה מאוד הפתיע אותי. האם שיקול דעת מובנה מנהלי מעקר אמירה ומעקר מנגנון? אם ממילא, ממה נפשך, אתה מניח שהתנהל באופן ראוי, זה לא מעקר את זה. אולי זה מעקר את האפשרות להרתיע גורמים טובים, גורמים שלא נושאים חן פוליטית בעיניי שר ומנכ"ל ולהלך אימים. את זה אולי זה מעקר.

השלטון המקומי. נועה, בבקשה.

אני חוזרת על מה שאמרתי קודם אגב הדיון המקדים. כל עוד אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת במצב שבו פוטנציאלית שלילת התקציב יכולה להיות גם על החטיבה העליונה מכוח היותה מערכת חינוך מוכר שאינו רשמי, לדבר הזה חייב להיות מנגנון מרסן עד מאוד, בעיקר בשעה שאנחנו עוסקים במצב שבו מדובר במוסדות חינוך שהמדינה והרשות המקומית מקיימות במשותף. אגב כך, גם רשתות שהן זכייניות של הרשות המקומית עושות את זה מכוח נוהל שפורסם על ידי המשרד. חוזר מנכ"ל שמחייב אותן, עם הבניה ברורה איך צריך להיראות המכרז, מהם תנאי ההתקשרות בו, איך נראה חוזה העסקה, מה יהיה הועד המנהל, איזה תנאים חלים על עובדי ההוראה המועסקים שם. כל זה מובנה בהנחיה מפורשת שנעשית על ידי המשרד. מדובר הזכיין של המשרד.

ההבחנה שנעשית כאן אגב הדיונים הראשונים בין רשתות שמנהלות מטעם הרשות המקומית לבין כאלה שלא אינה במקומה. כאשר אנחנו עוסקים בחטיבה העליונה אנחנו עוסקים בחינוך ציבורי. זה בכלל לא משנה אם אנחנו נבדל אותו בחקיקה משום הגדרתו החוקית כחינוך מוכר שאיננו רשמי. אמרתי את זה מהדיון הראשון. הדבר הזה חייב לקבל דיון אחר ומשמעות אחרת. לא יכול להיות שאנחנו נשים אותם באותה שורה עם אותן רשתות או אותם מוסדות חינוך שחבר הכנסת המציע מדבר עליהם כאן. אני לא מבינה איך הגענו למצב כזה שבו אנחנו באים להיאבק על מעמד החינוך הציבורי של החינוך העל יסודי במדינת ישראל. שהשלטון המקומי יבוא להיאבק על הזכות שלו להמשיך ולקיים את התיכונים מהחשש שמא - - -.

תיכונים שמסיתים לטרור?

איזה תיכונים שמסיתים לטרור? על מה אתם מדברים?

באיזה תיכון ציבורי זה קרה? אני שואלת מהדיון הראשון.

אם זה לא קרה מצוין.

מהדיון הראשון אני מבקשת שיראו לי דוגמה אחת של שלילת תקציב במצב הזה. איך הגענו למצב שהשלטון המקומי בא להתחנן על שמירת מעמדם של התיכונים במדינת ישראל? לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת אדוני. חייב להיות כאן ריסון והריסון חייב להיות מהודק. הבניית שיקול הדעת חייבת להיעשות בחקיקה כי אם היא לא תעשה בחקיקה אנה באנו? מחר בבוקר כאשר נצטרך להוכיח למישהו שלא ידענו, לא שמענו ושהצוות לא היה מודע ובינתיים שיקול הדעת יהיה בלתי מוגבל, מונע מכל מיני אינטרסים שאני לא רוצה לדעת מהם גם אם הם הכי מוצדקים בעולם. מדובר בתיכון. אין לו חלופה.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

צהריים טובים אדוני. אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות לגבי הדיון ואז להתייחס לנקודה עצמה למרות שהדברים המשמעותיים מאוד של נציגת השלטון המקומי בעיניי מעידים עד כמה הצעת החוק הזו מרחיקת לכת, לא מאוזנת, חפוזה, לא נשענת על מסד עובדתי.

הוא דיבר על התיכון של עיריית ירושלים, מה?

אני רוצה לומר שני דברים. אני שמח מאוד על השתתפותה של יושבת ראש הסתדרות המורים בפעם השנייה בדיון הזה. הדבר הזה מעיד על כך שהארגונים היציגים של המורים והארגון היציג הגדול מזדהה היטב את העובדה שמדובר פה בחקיקה דרמטית. תהא התוצאה אשר תהא, בסופו של דבר לא מדובר באיזושהי חקיקה שולית אלא בחקיקה שבהיבטים מסוימים משנה סדרי בראשית. בצד ההערכה האדירה שלי והקשר האישי שלי עם נציג הייעוץ המשפטי של משרד החינוך כאן בוועדה, אני מעלה את השאלה איך יכול להיות שבדיון כזה מנכ"ל משרד החינוך לא משתתף, לפחות אחד מהמשנים שלו או יושב ראש המזכירות הפדגוגית. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מקיימים פה דיון אחר דיון שלכולם ברור שהפיל במרכז השולחן העגול הוא בעיקר בתי הספר במזרח ירושלים. גם מהדברים של חבר הכנסת המציע.

אני העליתי את עין מאהל.

הכל בסדר. די ברור לכולנו שהצעת החוק הזו בין השאר מתכתבת עם מציאות מאוד מסוימת. דיבר עליה גם חבר הכנסת טור פז. מציאות שנבנתה כתוצאה מהזנחה ארוכת שנים מ-1967 של המעורבות שלנו, הפיקוח שלנו והובלת החינוך במזרח ירושלים. נמצא כאן ראש מנח"י לשעבר כי הוא חבר כנסת, לא היום אלא בדיון הקודם. ראש מנח"י הנוכחי לא בדיון. ראש עיריית ירושלים לא בדיון. זה בסדר, יש לו בחירות עוד עשרה ימים. אם החקיקה הזו היא חקיקה דרמטית כפי שמשקפת יושבת-ראש הסתדרות המורים, כפי שמשקפים נציגי השלטון המקומי, כפי שיש כאן חברי כנסת כמו טור פז שהיה ראש מנח"י אומר, אמנם חשבתי שזה עניין פעוט אבל זה עניין אסטרטגי ואני מצפה מצמרת משרד החינוך לא להתחבא מאחורי שיחות עמומות עם חבר הכנסת המציע. שיבואו ויתייצבו. השר בעצמו, המנכ"ל שלו, יו"ר המזכירות הפדגוגית. שיאמרו מה הם רוצים. שיענו הם לשאלות העקרוניות שאנחנו שואלים.

אחזור בקצרה מאוד על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. מייסדים כאן מסלול של פיקוח, אכיפה וענישה שלא קיים עד לרגע זה בחקיקת החינוך במדינת ישראל. קיימות איזשהן גרסאות קרובות: שלילת תקציב מלאה, הקפאה של התקציב. חבר הכנסת הלוי מבקש גם בנוסח שלו אבל גם בנוסח של הועדה להקים כאן מסלול חדש בפיקוח של משרד החינוך על בתי הספר. בדבר הזה אי אפשר להקל ראש. גם אם הכוונות של חבר הכנסת המציע הן למקרי קצה מובהקים, לשון החוק היא דוגמה מצוינת לשיטת המדרון החלקלק. אתה יודע איפה אתה מתחיל, אי אפשר לדעת איפה נהיה עוד חמש שנים.

זה התפקיד שלנו להוציא תחת ידינו חקיקה אחראית ומאוזנת, בייחוד שהולכים לייסד כאן מסלול חדש. לכן אני חוזר על האמירה שלי. למרות הרצון המאוד גדול של חבר הכנסת לומר "הנה עשינו מעשה בחקיקת הטרור", המקום הנכון למהלך הזה הוא באסדרה בחקיקת החינוך. אם ישנן התנהגויות שבגינן ראוי גם להשתמש בחרב של סנקציה תקציבית חלקית של שלילת תקציב, זה אחד מאמצעי הפיקוח האפקטיביים משום שהמערכת לא ששה ללכת ולסגור בתי ספר של 1500 תלמידים. ברור לנו גם למה, הנזק הרבה יותר גדול מכל תועלת כזו. תלמידים שלא יהיו בבית ספר שימומן על ידי מדינת ישראל יהיו ברחוב או בבתי ספר שממומנים על ידי גורמים גרועים. עם אפס רמת פיקוח שלנו. בתי ספר מחתרתיים.

זה לא מה שאומר ראש עיריית ירושלים. הוא אומר שאם תסגור לפי כל הנתונים 80% מההורים ישלחו לבית ספר ישראלי. 20% טרוריסטים, 80% לא ירצו.

חבר הכנסת הלוי, אני רוצה לומר לך משהו. אני מעריך אותך - - -.

יתכבד ראש עיריית ירושלים לבוא ולהגיד את דבריו פה.

את עמדתו של שר החינוך אתה מביא לשולחן. את עמדתו של ראש עיריית ירושלים אתה מביא.

אמרתי שזה לא מה שהוא אמר לנו בסיור.

מרשים.

אל תקל ראש בעמית.

אני מתווך.

אני מאוד מעריך את עמית. אני יודע גם שהוא דיבר איתם. הגיע הזמן שבדיון שעוסק בחקיקת חינוך יתייצב שר החינוך. עכשיו הוא גם פטר את עצמו מהמשימה של להוביל את התהליך של פרסי ישראל אחרי 71 שנים. בזמן מלחמה לא טוב להראות את החוסן המדעי, האינטלקטואלי, האקדמי, הרוחני של מדינת ישראל. צריך רק לעשות טקסים בהר הרצל עם קלוז אפים אנחנו יודעים על מי. אבל פרסי ישראל שמחולקים מאז 1953 לא צריך. התפנה לו זמן אז שיבוא, שישלח את המנכ"ל. לראש עיריית ירושלים יש מה לומר על חקיקה שמכוונת בראש ובראשונה לשליש מהתלמידים שהוא אחראי עליהם? שיבוא. נחכה לאחר הבחירות. לא יהיה סיבוב שני בירושלים למי ששואל. נחכה עשרה ימים שיבוא ראש עיריית ירושלים. את זה כבר אמרתי. יש פה פילוס של דרך חדשה בחקיקת החינוך. אצה רצה הדרך, אני גם מבין למה, אנחנו בתקופה - - -.

הלוואי שהייתה רצה. אנחנו דנים בזה שנה. אתה הגעת עכשיו אבל אנחנו דנים בזה שנה בוועדת חינוך ובוועדות המשנה.

אם לא הייתה כאן התעקשות ללכת בדרך עקלקלה, לפעמים מה שנראה הדרך הקצרה הופך להיות הדרך הארוכה. אם במקום ללכת באיזשהו מעקף היו עושים כאן דיון רציני מה מבחינתנו מצדיק למול המוכשר סנקציה של שלילה חלקית, מעין קנס. היו באים ואומרים שהטרור בוודאי בפנים אבל ישנן עוד התנהגויות וחלקן במישור הלאומי.

שעלו כאן על השולחן. הסתה לאלימות וגזענות.

הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שלילת קיומה של מדינת ישראל. הכל נכון. בצד התנהגויות הרסניות שלא קשורות לממד הלאומי-ריבוני. אם היינו מייסדים את הדרך הזו ויחד עם ראשי משרד החינוך מעניקים את הכלי הזה בשום שכל – לאו דווקא בחקיקה ראשית. הפרמטרים לאיזון בחקיקה ראשית אבל ברור שלמנגנון כזה צריכות להיות תקנות ונוהל. אם לא היינו מנסים לעשות את זה רק על הסיפור הזה אלא עושים את זה בדרך המלך של חקיקת החינוך כבר הינו גומרים את כל התהליך עם תוצר מאוד מאוזן. המשך ההתעקשות שלך לעשות את זה לא בצורה נכונה מבחינה חקיקתית, לא בצורה אסטרטגית, לא דרך הסמכה בחקיקה ראשית באיזון ובאופן רחב ואז התקנת תקנות, נהלים וגוף מסוים. אני לא מצליח להבין, גם בנוסח שלך וגם בנוסח הועדה. מנכ"ל אחד ייקח 5% מתקציב בית הספר, מנכ"ל אחר ייקח 95%. אנחנו עושים צחוק מעצמנו? איזו מן עבודת חקיקה זאת? אנחנו מנסים לעשות מסננת עם חורים בגודל של פיל?

לכן לזה ייקבע נוהל חבר הכנסת קריב.

עם קביעת אחוזים - - -.

המחוקק לא צריך - - -.

זה חייב להיות ככה.

אבל זה לא ככה. בתיכון כשהוא מבוסס - - - ואתה מקזז לו 15% אתה יכול להקריס אותו.

יוסי, על מה אנחנו מדברים? המחוקק צריך להכניס גם את הפרמטרים של האיזונים.

זה ההצעה שהביא המשרד.

מצוין. אין לי את הניסיון של ד"ר טיבי בחקיקה מבחינת שנים, גם לא של ח"כ סובה. אני לא נתקלתי, גם כיו"ר בוועדה, במצב שכל ח"כ מגיב וכל אורח מגיב צריך לדלג בהתייחסות שלו בין שלושה נוסחים בשלב הזה. לא מכיר תהליך חקיקה כזה שאנחנו מדלגים בין שלושה נוסחים שונים.

חבר הכנסת קריב, יש פה התלבטויות. יש פה הצעות. לכן כדי שאנשים ידעו למה להתייחס יש גם את נוסח הועדה וגם את נוסח המציע.

אני רוצה לציין שהנוסח של הועדה ירד בטעות מהנוסח הזה. הנוסח שדיבר על משך ביצוע הפעילות ומה שהיה על השולחן בפעם הקודמת. הוא נפל בטעות.

הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים וגם אם לא שמים את זה בחקיקה הראשית זה מסוג התקנות או הנהלים, ואני מתנגד פה לנהלים אם כבר זה תקנות, שחייבות להגיע לאישור הועדה, משהו מאוד נדיר בחקיקת החינוך. יש פה עבודה רצינית לעשות דווקא בשביל מי שרוצה כלי אפקטיבי ולא הצהרתי. בתחום החינוך יש שותפים גדולים לממשלה: השלטון המקומי, הארגונים היציגים של המורים. איפה המעמד שלהם בסיפור הזה? אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על פיטורי מורה וסנקציות על המורה.

אנחנו נגיע לזה. אני רוצה למצות את הדיון על הנושא התקציבי.

לכן אני מבקש אדוני, ואם נצטרך בשלב ההסתייגויות אנחנו נעשה את זה. אני מבקש שתהיה פה גם הצעה לייסוד מסלול מסודר שלא נוגע רק לסיפור הזה. הערה אחרונה.

הצבעה.

מה פתאום הצבעה. איזה הצבעה. על מה מצביעים? על איזה נוסח?

חבר הכנסת קריב תירגע, הכל בסדר. יש לי זמן.

הוא לחוץ כי זה שבוע לפני הבחירות המוניציפליות ואין נציגים של השלטון המקומי. אחרי שבוע יהיה פחות לחץ ונוכל להיכנס לעניין יותר לעומק.

אדוני, הערה אחרונה. יש בעיה, ואני אומר בכובעי כמי שיושב בוועדת חוקה, בכמה וכמה דיונים על חוק המאבק בטרור. אני מזהיר מפני יצירת מצב שאנחנו בונים הגדרות נפרדות לאותה עבירה. חוק המאבק בטרור, אפשר להתווכח האם האיזונים והבלמים בו נכונים או לא כי דרך אגב יש כמדומני הצבעה של חבר הכנסת סוכות שבאופן מפתיע אני גם מתנגד לה אבל יש הצעה של ח"כ סוכות לשנות מנגנונים של איזונים ובלמים בתוך חוק המאבק בטרור. אני יכול להבין. מגיע חבר כנסת וחושב שבכל מיני יסודות נפשיים והסתברותיים צריך להקל בהוכחה של עבירה על פי חוק הטרור.

לא, זה לא הנושא. הנושא הוא הזדהות עם מעשה טרור, גם אם הוא לא השפיע באופן מעשי. עצם ההזדהות היא עבירה. זו טענה נורמטיבית וראויה.

לחבר הכנסת סוכות מציע לגרוע את הממד של ההסתברות - - -.

של ההשפעה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכת נדון בוועדת חוקה.

לא, אבל זאת הנקודה. אפשר להבין כשחבר כנסת אומר שהוא רוצה לשנות הגדרות של העבירות על פי חוק הטרור. לייצר כאן מצב שיש חוק שנותן הגדרות ועכשיו לוקחים מתוך החוק חלק מההגדרות, נסמכים עליו אבל לא לוקחים משם את כל המערכת כולה זה גם עיוות. יוצרים פה שתי מערכות שהן כביכול קשורות אבל הן לא של הגדרות של מאבק בטרור. אם רוצים להסתמך על חוק המאבק בטרור אז יש הגדרות ויש שם איזונים ובלמים. אז מה אתם יוצרים כאן? שואבים אל תוך חקיקת החינוך חלק מהיסודות של העבירה, משאירים את כל המנגנונים המאזנים בצד השני. זו עוד עדות - - -.

זה מנהלי, זה לא פלילי.

מה זה מנהלי? כשהולכים לשלול תקציב מבית ספר של 1500 תלמידים אפשר יותר להקל בזה ראש מאשר בדין הפלילי? או שבהגדרת העבירות יש איזונים ובלמים - - -.

אם הם עשו פעילות טרור אז - - -.

עכשיו זה כבר פעילות טרור?

אסור להקל בזה ראש.

אף אחד לא מקל ראש. אתה יודע מה קורה כאן? אנחנו ממש לא מקלים ראש בסיטואציה שבה בבית ספר מתקיימת - - -.

כבר שנים אתם מקלים ראש. 30 שנים אתם מקלים ראש.

לא. אדוני, אני רוצה להזכיר לך שכשאתה אומר "אתם" אתה בוודאי מתכוון לכל ממשלות הימין ,לכל שרי החינוך מהימין ולכל ראשי הערים של ירושלים מהימין. "אתם", "אתם", "אתם", "אתם". איפה הייתם? מאז 1977 רוב שרי החינוך במדינת ישראל הם אנשי ימין.

חבר הכנסת קריב, הנקודה הובהרה.

יש לי דוגמה איפה היינו גלעד. אני פה. אני חבר כנסת מהליכוד. אני מייצג את הציבור שרוצה את החוק הזה. הנה כל מי שמתנגד. אני בסוף אצביע בעד החוק הזה. אני מקווה שיהיה לו רוב בנוסח שלי, בשבוע הזה ובשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית. יש לי הרגשה שעדיין הוא יעבור מכשולים שונים. זה איפה היינו. איפה שאנחנו עכשיו – מי שמונע מהחקיקה הזאת לעבור - - -.

לפני שנייה אמרת איפה הייתם שלושים שנים. אז בוא תאמר לנו איפה היינו שלושים שנים. זה היה בידיכם.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. נא להתמקד לגופו של עניין. תודה רבה. חבר הכנסת צבי סוכות ולאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

ויפה.

אני רוצה שיפה תתייחס לנושא הפיטורים. אני רוצה לסיים עם הסעיף הזה ולהתקדם האלה. כן צבי.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני שומע כאן כל מיני דיבורים ממשרדי הממשלה וארגונים אחרים על החוק הזה ואני חייב לומר משהו מעניין. תראה אדוני, למיטב ידיעתי בעשור האחרון או אפילו ב-15 השנים האחרונות המוסד היחיד שמדינת ישראל הפסיקה את התקצוב שלו בעקבות טענות למשהו שקשור לטרור הוא דווקא מוסד יהודי בישוב שאני גר בו, בישוב יצהר. ישיבת "עוד יוסף חי". מ-2011 מדינת ישראל שללה לה את התקציב בגלל טענות של השב"כ על מעורבות של תלמידים באירועי טרור. לא רק הישיבה הגבוהה ישיבת "עוד יוסף חי" נסגרה, הייתה שם גם ישיבה תיכונית ביצהר– ישיבת "דורשי יחודך". היא נסגרה. היא נסגרה מאותן טענות שבא שירות הביטחון הכללי למשרד החינוך עם כל מיני חוות דעת שלישיבה לא היה בכלל דרך להתמודד איתן והישיבה הזו נסגרה. נשלל התקציב, נשלל רישיון הישיבה הזאת להמשיך להתקיים.

אני אומר דבר כזה אדוני יושב-הראש. אנחנו נמצאים מול מכת מדינה של הסתה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה ההסתה נגד יהודים וההסתה לרצח יהודים היא כל כך נרחבת ונמצאת בכל כך הרבה מקומות ואנחנו כמדינה לא עשינו כמעט כלום מול הדבר הזה. בבתי הספר במזרח ירושלים כמו שהציגו פה גם בדיונים הקודמים, בכלל בבתי הספר בכל יהודה ושומרון, במסגדים, בכלי התקשורת.

מי הציג? אבל החוק הזה לא חל על בתי הספר ביהודה ושומרון.

נכון אבל אני רוצה לדבר על תופעה. זכותי לדבר גלעד, לא הפרעתי לך כשדיברת. יש תופעה נרחבת במדינת ישראל של הסתה לרצח יהודים והתופעה הזו יוצרת את הכלים שבהם מי שרוצח יהודי כמו ביום שישי האחרון הופך להיות גיבור, הופך להיות מבורך, שחברי כנסת בכנסת ישראל קוראים לאנשים האלה גיבורים. מול התופעה הזאת אנחנו כמדינה צריכים להילחם מלחמת חורמה. מול התופעה הזו של התמיכה ברצח יהודים, של התמיכה בטרור, אנחנו צריכים להילחם מלחמת חורמה. אם הדבר הזה היה נכון ב-2011 וטרור יהודי הוא דבר שלא קיים, מול ישיבה יהודית בישוב יצהר, אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שיושבים כאן נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד החינוך, השלטון המקומי שנזעקים פה על פגיעה בתיכון. מה קרה לתיכון ביצהר? מה קרה לישיבה ביצהר? למה אתם לא נזעקים על זה? למה הישיבה ביצהר כבר 12 שנים בלי תקציבים בגלל איזושהי - - -.

הישיבה התיכונית?

הישיבה התיכונית נסגרה. הישיבה הגבוהה בלי תקציבים כבר 12 שנים.

אבל מה הקשר בין החקיקה הזאת לישיבה הגבוהה?

אני אגיד לך מה הקשר. בסוף כשאנחנו רוצים להסדיר בחוק שיהיה אפשר לטפל בבעיה האמתית של מדינת ישראל במקביל כל האנשים הנכבדים האלה לא נזעקים על מה שקרה עם הישיבה ביצהר. זה בעיניי משהו שלא ראוי ולא הגון.

אבל מה הקשר? צבי מה הקשר?

- - -.

בדיוק הפוך. אותך לא שמעתי על הישיבה ביצהר. את לא צועקת על ישיבת "דורשי יחודך" שנסגרה. את מקודם דיברת כאן על לסגור תיכונים. אני מעולם לא חשבתי שצריך להפריד בחוק בין יהודים לערבים חלילה. ועדיין אני אומר שאני חושב שצריך להיות דין שווה ליהודים וערבים בארץ הזו. עדיין בתוך המצב הזה לא יכול להיות שהדין היחיד שנעשה במדינה הזו הוא רק ליהודים ואת שותקת ואתם נזעקים פה על פגיעה בתיכון.

ממש לא, אני נזעקת על החינוך הציבורי.

אז בואי נשמע. הישיבה ביצהר תשמח מאוד לשמוע איך את מגנה עליהם בכל השנים האלה ולכן אני אומר - - -.

אגב, כמה בתי ספר - - -.

יש אחד. אחד שנסגר. אחד ערבי ולמיטב ידיעתי אחד יהודי. כל ילד מבין שבתוך מדינת ישראל הפער בין הטרור הערבי ובין האקלים של רצח יהודים למול התופעה שאני כמובן נגדה בתוך החברה היהודית לפגיעה בערבים זה פער שהוא עצום. כששם המדינה מצאה דרך לעשות את זה וכאן היא לא מוצאת דרך לעשות את זה למרות כל השנים האלה כי יש כל כך הרבה בתי ספר ותיכונים שאני בטוח שלשב"כ יש מידע לא פחות מאשר לישיבה ביצהר ואם מדינת ישראל מצאה את הדרך לסגור את הישיבה ביצהר והיא לא מצאה במשך כל השנים את הדרך לסגור את אותם תיכונים - - -.

צבי, אתה יודע מי היו שרי החינוך במדינת ישראל במשך 30 שנים? לכו אליהם.

אנחנו צריכים להעביר את החקיקה. תודה רבה.

אבל הסמכות לסגירת בתי ספר שמסיתים קיימת בחוק.

חבר הכנסת, הנקודה הובהרה תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

זה נורא יפה שאין שום קשר בין המשימה לבין החקיקה.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

תודה. בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק הדרקונית הזאת, המקארתיסטית, היא ניצול של האווירה הטראומטית אחרי 7.10 כדי להעביר כל דבר בהקשר הזה. עמית מתמחה בדבר הזה. לא בכדי הוא מדבר בשם כל מיני שרים אבל השרים לא מציגים את עמדתם פה. שרים, ראש העיר, המנכ"ל וכדומה. זה לא מקרי. בדרך כלל בישיבות כאלה הם באים או שיש להם נציגים שמדברים בשמם. יש חוק, אני אמנם מתנגד לחוק המקורי, אבל יש חוק. כאן יש סטייה מהחוק, גם מבחינת הפיטורים וגם מבחינת הפסקת התקצוב. השאלה שכל הזמן מרחפת היא למה עמית מתנכל ונדבק לציבור המורים בלבד? למה? למה למשל לא נהגי אוטובוסים? למה לא איגוד הכדורסל? למה לא מערכת הבריאות? למה לא ארגון המתנחלים? זה ארגון.

אל תדאג, גם בך נטפל. לא רק המורים. כל המסיתים יטופלו.

תודה רבה.

למה הידיים שלך אדומות? בגלל דם יהודי - - -.

אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי. אתה לא מתבייש? עד יום לא התנצלת.

הידיים שלו אדומות, תסתכל.

אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי, תגיד אתה לא מתבייש? אתה תומך טרור. אין תומך טרור כמוך . הימים שלך בבית הזה ספורים - - -.

חבר הכנסת אחמד טיבי, לא ראוי.

מה לא ראוי?

לא ראוי.

אמר "נטפל בך", מה לא ראוי? אתה שתקת.

אני לא אומר שהוא יטפל בך.

מי הוא שיטפל בי? - - -.

אנחנו נעיף אותך מהבית הזה. אנחנו נעיף אותך כי אתה קראת לחמאס ארגון לגיטימי. אתה לא מתבייש. הדם של כל הנרצחים על הידיים שלך.

מי הוא שיטפל בי? - - -.

חבר הכנסת סוכות, תודה רבה. מספיק עם הירידות האישיות האלה. לא שמעתי ואני גוער בו גם כן.

צריך להביא לא רק פסיכיאטר אלא גם רופא אף, אוזן גרון לכנסת. אני אחזור על מה שאמרתי. יש כאן היטפלות לציבור המורים. עמית עושה את זה כי הוא יכול. כי זה אפשרי. יש להם רוב. הם מצביעים על כל דבר. אם הוא יביא עכשיו באווירה הזאת שהשמש זורחת ממערב על רקע לאומי זה יעבור. יש בלוק והבלוק הזה מצביע. למרות שזה מאוד לא הגיוני, מאוד לא רציונלי. אני כל החיים שלי התנגדתי למעצרים מנהליים גם של יהודים וגם של ערבים. עקרונית אני מתנגד. מי שנאשם מביאים לבית משפט. אם יהיה כתב אישום, הרשעה או זיכוי. אני מתנגד. לכן החוק הזה הוא מתן סמכות לשר לפעול כערכאה משפטית. והוא יכול. והשר הוא אישיות פוליטית. יש לו מצע, יש לו השקפת עולם. כמו שלעמית הלוי יש השקפת עולם ולכן הוא דוחף אותה באמצעות הצעת חוק. לכן אסור לתת יד להצעת החוק הדרקונית והנוראה הזאת. אני מקווה שגם שיושב-ראש הועדה יפעל בנושא הזה. תודה.

תודה רבה. לירון, ברשותך אם אתה יכול לקרוא שוב - - -.

להקריא את הנוסח ש - - -.

בסדר, נירה, בבקשה.

משרד החינוך הניח בבוקר אחרי תחילת הישיבה נוסח לעניין סעיף שלילת התקצוב שבחוק חינוך ממלכתי.

שחולק גם לכולם?.

זה חולק כרגע על דף לנוכחים כאן. מצטערת אם לא לכולם. תחלקו. אני מציינת שיש לנו סעיף שלילה נוסף בחוק לימוד חובה שאליו עדיין לא הגענו. שם לעניות דעתי מדובר רק על תיכונים נועה, נציגת השלטון המקומי. את דיברת על הסעיף ההוא?

דעתי - - - מתייחסת לתיכונים מכוח חוק לימוד חובה.

בסדר. אז את התייחסת לחוק לימוד חובה. זה סעיף שנמצא בסוף נוסח הצעת החוק.

כמובן שנצטרך לעשות את כל ההתאמות הנדרשות בכל חקיקה רלוונטית. ברגע שאנחנו - - -.

או לוותר על הסעיף ההוא.

לא, אנחנו לא. ברגע שאנחנו לא בתקנות שיכולות להתייחס לכל קשת המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מגן עד י"ב, אנחנו נידרש גם לתיקונים בחוק לימוד חובה ואני אסביר למה.

או שלא.

אני מכיר את דעתה של חברתי.

לירון, אולי באמת תתייחס למה שנועה העלתה.

אני אסביר. עצם הפיקוח של מוסד החינוך – אי אפשר לבוא ולקטוע ממשרד החינוך את היכולת לפקח על מוסדות, גם אם הם מופעלים על ידי רשות חינוך מקומית. הרי הדוגמה הכי פשוטה להראות את זה היא אם אנחנו מסתכלים על סעיף 9(ד) בתקנות חינוך ממלכתי-מוסדות מוכרים, גם למוסד שהוא תיכון שמופעל על ידי רשות מקומית אני יכול להפחית תקציבים אם גבו קצבת תשלומי הורים שלא בהתאם למותר. אם בדבר כזה אני יכול, על אחת כמה וכמה כשמדובר בהזדהות עם מעשי טרור אחרי שהוא עבר את כל התהליך.

בדיוק להפך. בשכר לימוד הסיפור מאוד מגודר, מאוד מתוחם. עניין של מספרים, לא של שיקול דעת שלטוני. כאשר מפעילים שיקול דעת שלטוני והשלטון המקומי הוא השותף שלכם אז לפחות בתוך התהליך השלטון המקומי צריך להיות צד.

לפי המודל הזה לירון, אותו הדבר צריך לחול בבתי הספר הממלכתיים. זה בדיוק אותו דבר.

המדינה היא עצמה הגורם שמעסיק ומתקצב את העובדים ואת כל מוסדות החינוך הרשמיים. אז מה הרעיון שמדינה תצמצם תקציב או לא תעביר תקציב לבית ספר שהוא שלה? שהיא הגורם המפעיל שלו? אין פה שום היגיון בהיבט הזה.

או לסגור אותו.

אנחנו לא צריכים לסגור.

למה לא?

כי אם יש בעיה בצוות אנחנו יכולים להחליף אותו.

הבנתי. וזה דבר שהוקנה לך ממילא בתקנות להורות לי לפטר. מכוח תקנות החינוך הממלכתי אתה יכול להורות לי לפטר עובדים. למה אתה לא עושה שימוש בזה?

אני רוצה רגע להסביר. הסעיף הזה הוא לא האירוע הראשון שאנחנו נכנסים לתהליך כזה. כשיש אירוע של הפרה אנחנו קודם כל בודקים אותו. אם זה אירוע של עובד בודד יש לנו את האפשרות להליך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח. לא ישר אנחנו הולכים להליך של תקצוב.

איפה זה יבנה פה?

בהצעה שאם מבקשים שאקרא אקרא אותה, יש פה התייחסות לכל הדברים, בין היתר, לאופן הטיפול בנושא על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך. אני מזכיר לחברתי שיש מצבים בהם לא הרשות המקומית היא הגוף שמחזיק ברישיון אלא רשת חינוך כלשהי. הגורם המפעיל בסופו של דבר הוא בעל המנדט להחליט על פיטורין. לך אין שום יכולת להחליט לגורם מפעיל שהוא צריך לפטר עובד כזה או אחר. תתקני אותי. את לא יכולה לדרוש מרשת ולהגיד לה שהיא חייבת לפטר או להפסיק העסקה של גורם מסוים. לכן הדבר הזה לא חל רק על בתי ספר שהרשות המקומית היא הגורם המפעיל שלהן - - -.

צריך לעשות את המדרג הנכון שבא ואומר שבמקום שבו מוטת השליטה של הרשות המקומית על מי מעובדיה הוא מוגבל יותר, שם בהקבלה יינתן שיקול דעת יותר משמעותי גם למשרד להתערב בדבר הזה. אז כורכים את הכל מהכל, מתייחסים לכולם כמקשה אחת ובכך פותרים את הבעיה.

אני לא חושב שמתייחסים לכולם כמקשה אחת כי בתוך הסעיף שמסדיר ומבנה את שיקול הדעת יש את אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון. אם יש הפרה של אירוע בגוף שהרשות המקומית מפעילה חזקה שהרשות המקומית שפועלת כדין, פועלת לפי הנהלים, היא בעצמה רואה בחומרה של הפרה שכזאת ותעשה את כל הפעולות המידיות. אבל מה לעשות שיש מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כמו תיכונים ועל יסודיים שלא מופעלים ישירות על ידי הרשות המקומית ולרשות המקומית אין שליטה ישירה עליהם ולכן בוודאי ואני אומר את זה לפרוטוקול, שבסך כל ההיבטים של שלילה או בחינה של הרצון ליישם את הסעיף הזה, תילקח בחשבון השאלה של זהות הגורם המפעיל, מי מחזיק הרישיון והפעולות שהוא נקט לאור האירוע הזה. חד משמעית.

קודם כל, אם זה כך כבר אתה מסכים איתי שיש מדרגים. שיש הבחנה בין תיכון שמנוהל ובבעלות הרשת ושסמל המוסד והרישיון הוא על שם הרשות המקומית לבין מצב שבו הוא מתנהל בזכיינות או גורם מפעיל.

חד משמעית. הדוגמה הכי טובה שהדין המשמעתי שחל על עובדי הוראה שמועסקים על ידי הרשות המקומית זה חוק הרשויות המקומיות (משמעת) ולי ברור מהניסיון רב השנים של עבודה עם השלטון המקומי שכשיש הפרה של עובד הוראה שמועסק על ידי הרשות המקומית - - -.

אז יש בדרך כלל התאמה בחשיבה ומגיעים להסכמות.

נכון. בהנחה שבית הדין לרשויות מקומיות יחזור ויפעל בקרוב.

אמן. ברגע שנעשתה כאן הבחנה - - -.

תזכיר לנו למה הוא לא עובד?

הם רוצים שהרשויות המקומיות ישלמו כסף - - - .

נכון. ברגע שאנחנו עושים הבחנה בין גורם שמנהל את המוסד ומחזיק ברישיון זאת אומרת שכבר אתה מסכים איתי שיותר קרוב מצבם של התיכונים המנוהלים על ידי הרשות המקומית ומתוקצבים באופן משמעותי על ידי המדינה במשותף עם הרשויות המקומיות. מתוקצבים בתוכם גם שכר המורים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות. אתה מסכים איתי שאלה יותר קרובים למערכת החינוך הציבורית- ממלכתית במהות של הדברים. במהות של אופן הניהול, במהות של שיקול הדעת של הרשות המקומית, של השותפות שלה עם הרגולטור שלה משרד החינוך. מעמדנו אחר.

אני מסכים שהנורמות שחלת על מוסדות חינוך שמופעלים ישירות על ידי הרשות המקומית הן נורמות והוראות חוקיות אחרות. יחד עם זאת אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שיש רשות מקומית שתראה בעין אחרת את ההתנהלות ופה ובמקרים שיש מחלוקת אנחנו לא יכולים לבוא ולמנוע בכפוף לשיקול דעת ולהבחנה לתת למשרד החינוך לקבול את האפשרות שלו או למנוע ממנו את האפשרות לבחון את זה כמו כל מוסד מוכר שאינו רשמי.

אז שם תייצר לך את החריג. תקבע שהכלל הוא שלא אלא אם נוצר - - -.

לכן הוא הגיע הבוקר עם נוסח.

לא, זה לא הנוסח אדוני. הנוסח מכליל את התיכונים באותה - - -.

הם חייבים להיות מוכללים. בלי שהתיכונים יוכללו אני חושב שזו עקירה מתוכן. אי אפשר לבוא ולהתייחס לתיכונים חוץ מהתיכונים שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות. אי אפשר.

הרגע הזה שבו המעבר בין השותפות של השלטון המקומי עם משרד החינוך לבין מעמדו כאחרון המפעילים הפרטיים שבהם אין לכם יותר מוטת שליטה ושהשותפות הזו כבר לא קיימת - - -.

היא קיימת, לא בהקשר של הטרור.

זה מעבר שאני המומה ממנו.

היא לא קיימת בהקשר של הטרור. בית ספר שהייתה בו פעילות טרור לא רלוונטי.

בוא רק נזכיר איזה רשויות מקומיות במדינת ישראל צריכות לא לנהל את התיכונים בעצמן אלא לצאת לזכיינות. הרשויות הכי מוחלשות, הכי פריפריאליות. בתל אביב רוב בתי הספר התיכוניים הם עירוניים. הרעיון הזה שמשרד החינוך בסופו של דבר בוחש בתוך התיכונים דווקא ברשויות, שכדרך אגב הן גם הרשויות שיותר קל לדחוף אותן לכיוון מסוים דרך מענקי איזון והשתתפויות. זו עוד דוגמה אחת לחקיקה שאני מבין את הרצון לקדם אותה אבל היא כמו מסננת. לקחתם נושא, תסדרו אותו. תעשו את זה בהיוועצות עם הרשות המקומית, תמצאו את המנגנונים המאזנים. תאמר לי, נשמע הגיוני שבבית ספר שבו באופן מתמשך שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל, לא מטיפים לאירועי טרור אבל שוללים - - -.

אמרתי שרציתי להוסיף את זה. אמרתי לנירה. נכון, אתה צודק.

אז תעשה את זה בדרך המלך.

עכשיו אנחנו עושים פעולה אחת מצומצמת ואני שמח שחבר הכנסת קריב אמר שהשלב הבא יהיה שהוא יציע חוק שירחיב את תחולת החוק גם על דה-לגיטימציה.

לא אני אציע. משרד החינוך יעשה עבודה רצינית ויגיש הצעת חוק ממשלתית.

חבר הכנסת קריב, תודה.

אני רוצה רק לציין שלסעיף 1 שבהצעת החוק יש את סעיף 1 שמדבר על האפשרות של מתן הוראה של שר החינוך לרשות המקומית לשלול גם את החלק של התקציב שלה.

זה בכלל נהדר, אולי שימנה ועדה קרואה?

נועה, לא התייחסת לסעיף 1.

לא שמעתי.

היא עדיין המומה.

לסעיף 1 בהצעת החוק יש את סעיף 1 שמדבר על מקרים בהם שר החינוך החליט שמתקיימת או מתאפשרת הסתה ואז הוא יכול לתת הוראה לראש הרשות המקומית שלא לתת את החלק שלו בתקצוב. שם הייתה הוראה שאומרת שראש הרשות יכול לעשות את זה בעצמו ואתם ביקשתם לא לקבל את שיקול הדעת הזה.

בעניין הזה ממילא הקביעה אם אנחנו נשתתף בתקציבם של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, מה שידוע בכינויו חוק נהרי, מתחיל בנקודה שבה השר החליט להשתתף בתקציבו של מוסד. כך מתחיל הסעיף. על כן ממילא כאשר השר מחליט שלא להשתתף או מורה שלא להשתתף יותר אני בבחינת נעשה ונשמע כי אני גורם שמתקצב רק את הוצאות הקיום שלו בהתבסס על כך שהשר בחר או החליט לתקצב או לא לתקצב את שעות הלימוד שלו. לכן מהבחינה הזאת אני לא מבקשת את הבניית שיקול הדעת אצלי. אני בסדר עם מה שהשר מחליט.

הנקודה הובהרה.

שונה הדבר בתיכונים.

נמצא איתנו בזום פורום מנהלי בתי הספר, מנשה לוי. בבקשה. כן מנשה? אתה על השתק. מנשה אתה על השתק. תשחרר את המיקרופון מנשה, אתה על השתק. בצד שמאל למטה. טוב עד שתצליחו לחבר אותו.

אני אקריא.

נירה, בבקשה.

אני מקריאה את הסעיף כהצעת משרד החינוך שהונחה על שולחננו הבוקר. אנחנו מדברים סעיף 1(2) להצעת החוק.


1(2)(א)
אחרי סעיף 11(א) בחוק חינוך ממלכתי יבוא: אי מתן תמיכה בשל הזדהות עם טרור.
(1) בלי לגרוע בסמכויות הנתונות לשר לפי סעיף 11 לחוק, השר או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי להורות על אי מתן תמיכה זמנית או קבועה בתקציב, באופן מלא או חלקי, למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

כאן יש לנו כוכבית לגבי החריג שהשלטון המקומי מבקש לעשות כאן.


1(2)(א)
אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד בידיעת הנהלת המוסד מתקיים או מתקיימת הזדהות מעשה טרור או תמיכה בו. לעניין זה ארגון טרור ומעשה טרור כהגדרתם בחוק המאבק בטרור התשע"ו.– 2016 (להלן – חוק המאבק בטרור).

למה ההגדרה היא רק לעניין ארגון טרור ומעשה טרור? מעשה של הזדהות או תמיכה כהגדרתם לחוק המאבק בטרור. מה קטיף הדובדבנים הזה?

רגע, אני רק אסיים.


1(2)(ב)
השר או מי שהוא הסמיך לכך, יקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (א) על בסיס המלצת צוות מקצועי, שתתייחס בין היתר אל חומרת המעשה ולנסיבותיו, משך ביצועו, זהות המבצע ותפקידו במוסד חינוך, משמעות המעשה מבחינה חינוכית ומידת השפעתו על התלמידים, אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון משרד החינוך ובאשר לשיעור הראוי להפחתת ההשתתפות בתקציבו של אותו מוסד חינוך ומשך ההפחתה, וזאת בהתחשב בכלל נסיבות העניין. בסעיף קטן זה, "צוות מקצועי" – צוות שחברים בו מנהל המחוז שבפיקוחו מצוי מוסד החינוך, המפקח הכולל של מוסד החינוך, חשב המשרד או מי מטעמו, היועץ המשפטי למשרד החינוך או מי מטעמו ומנהל אגף הביטחון במשרד.


1(2)(ג)
הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בכל חיקוק ולא לגרוע ממנו.

אולי תסבירו עכשיו למה הכוונה ומה אתם מצפים שיהיה התהליך. אני אומר כבר שכמובן נצטרך לכלול כאן סעיף שאומר שהשר יוכל להתקין תקנות לביצוע של הסעיף באישור ועדת החינוך.

לירון, בבקשה.

נועה ואם יש לכם נוסח מוצע להחריג את עצמכם.

לא בסעיף הזה. ההחרגה שלנו היא לא בסעיף 11.

בסדר.

לירון, בבקשה.

התייחסתי לנוסח הזה כשקראנו. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה - - -.

אבל תסבירו למה הכוונה במשך, למה הכוונה בזהות המבצע, למה הכוונה במשמעות המעשה מבחינה חינוכית או מידת השפעתו על התלמידים.

וגם ברשותכם למה אתם לא חושבים שבחקיקה ראשית צריכות להיקבע גבולות פיחות התקצוב? למה זה בין 1% ל99%?

ולמה אתם מתעקשים שלא לעשות את זה בנוהל כמו שאתה עושה לגבי חוקים אחרים? ולמה אתה חושב שדווקא - - -.

עמית, אבל על זה דיברנו. הועדה צריכה להכריע אבל דיברנו על זה. יש כאן מדרגה חוקית גבוהה יותר של חקיקה ראשית.

שקיימת במקומות אחרים. היא קיימת ושם יש נוהל.

היא דווקא לא מקלה ראש בחשיבות של הדבר הזה אלא הפוך, נזהרת בו.

במקומות אחרים לא נהג כך המחוקק.

לירון, כן תענו בבקשה על ההצעה שאני הצעתי בדיון הקודם להכניס לכאן גם את ההסתה לאלימות ולגזענות.

חבר הכנסת שמחה רוטמן צריך לצאת, בבקשה.

אני חייב לצאת ורק אגיד משפט, אני יודע שחלק- - -.

חברים, השיח הזה מפריע קצת.

אני אגיד במחילה, ראיתי גם את הצעת החוק הפרטית וגם את מה שקורה פה. אני מוחה בתוקף על ההשוואה בין טרור לבין עבירות אחרות. אנחנו עוסקים בזה רבות גם בוועדת החוקה. טרור זה אויב המדינה. יש המון עבירות שיכולות להתקיים בין כתליו של מוסד – יכולה להיות בריונות כלפי ילדים, חרם, הרבה דברים שיכולים להתרחש. עם זה מתמודדים בכלים החינוכיים הרגילים. טרור זה לחנך את האויבים של המדינה. זה דבר אחר לחלוטין. אני מוחה ומקווה שלא יהיה שום מקום להשוואה בין זה לבין כל עבירה אחרת שמתנהלת בין כתלי המוסד. זה נושא אחד. הנושא השני , בעיניי אני לא מצליח להבין, וראיתי שזה הופיע גם בהצעת החוק הטרומית או בהצעת החוק הראשונית – אני לא מבין מה זה מלא או חלקי. מוסד שבו מתקיימת סיטואציה של הזדהות עם מעשה טרור או תמיכה בו או מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, אם זה קורה ומיד המוסד נקט כל מה שנדרש כדי למנוע את הדבר הזה בסדר, זה אירוע אחד. אם לא, המוסד הזה צריך להיסגר. לא לשלול תמיכה, לא חלקית, לא ב-1% ולא ב-99%. אם אנחנו לא יודעים במדינת ישראל - - -.

יש סמכות לזה.

אני לא אומר סמכות.

הסמכות קיימת בחוק הפיקוח היום.

אין דבר כזה חצי כוח.

אנחנו מבינים שהצטרפת לדיון כדי שעמית הלוי ייצא מתון ומאוזן.

עמית הוא תמיד מתון.

זה טריק פרלמנטרי שעוד לא למדתי אבל תודה שחידשת לי.

אתה למדת אותו כי בכל דיון שאתה נכנס אליו אתה הופך אוטומטית את כולם למתונים.

בסדר גמור. אז עכשיו אני מודע להתנהגותי.

הגבר היחיד בשמאל הישראלי.

הציוני.

יש שמאל ישראלי אחר?

כן.

אתה טוען שהשמאלנים הם לא ציונים? אני מתפלא עליך.

אני טוען שחלקם לא ציונים והחלק המובחר הוא ציוני. כמו שאני טוען שיש הרבה מאוד אנשי ימין לא דמוקרטים וגזענים וכמה נשארו רוויזיוניסטים.

אדוני יושב-הראש, הוא מפריע לי. בוועדה שלי דבר כזה לא היה קורה. אצלי הוא לא מפריע אף פעם. בכל מקרה, אגיד ובזה אסיים. הדבר הזה של שלילה חלקית הוא בעצם להגיד שאם אתה "קצת" תומך בטרור אז נקצץ לך 20% מהתקציב. אין דבר כזה. מוסד כזה צריך להיסגר על מנעול ובריח. אם יש שם הסתה לטרור הוא צריך לקבל אפס תקצוב, אסור שמוסד שמדינה משתתפת בתקציבו גם באופן ישיר וגם באופן עקיף תתקיים בו הסתה לטרור. מהבחינה הזאת ההצעה הזאת היא מתונה מדי. סליחה שאני אומר חברי חבר הכנסת עמית הלוי.

שמחה רק שלא היית בשלב של הדיון שבו אנחנו הבנו שדווקא הכל או לא כלום קיים היום ולא צריך תיקון וחקיקה והוא מביא לאי אכיפה. אני מציע שתפנה בטענות לשרי החינוך מהימין למה הם לא אכפו את החוק עד היום.

יש סוגיה אחת של אכיפה ויש סוגיה שנייה של שלילת מימון. שלילת המימון צריכה להיות מלאה ומוחלטת. בשנייה שהוכח להנחת דעתו של השר שבמוסד מסוים מתקיימת הסתה לטרור והזדהות עם טרור, המוסד באופן מידי צריך להפסיק לקבל שקל מתקציב המדינה עד שיסגרו אותו או שלא יסגרו אותו בהתאם לסדרי עדיפויות של המשטרה והשב"כ. אבל תקציב מדינתי אפס מוחלט. אני חושב שבעיניי זה הקו שממנו צריך להתחיל לחשוב על הסוגיה. תודה רבה ליושב-הראש, אני צריך ללכת.

אפשר לסגור את הדיון כי לא צריך חוק , זה קיים. מצוין.

לירון, נירה. אני רוצה לסגור תוך חמש דקות את הסיפור של הסעיף התקציבי ולעבור לסעיף הבא.

לירון היה באמצע להסביר. הם הציעו נוסח ולא הציגו אותו.

הוא הציג את הנוסח.

לא.

אז תענה לשאלות של חבר הכנסת קריב.

מה המשמעות אני לא מבינה. גם אני ראיתי את הנוסח כאן לראשונה.

לגבי הבניית שיקול הדעת.

נכון.

אפשר רק לדעת אם הנוסח הזה מייצג את עמדת השר?

כן.

איזה נוסח? ב? סעיף ב? אתה אישרת אותו - - -.

אני פשוט רוצה לדעת אם עכשיו יהיו לנו גם ארבעה נוסחים של משרד החינוך. זה הנוסח של משרד החינוך על דעת השר? אתה מייצג את השר לא?

לשכת השר מכירה את הנוסח הזה. הצגתי בדיון הקודם את האפשרות לבוא ולעשות אסדרה כוללת במסגרת התקנות וכעת כשיש רצון מאוד ברור להסדיר את זה בחקיקה ראשית בהתייעצות ביחד עם משרד המשפטים לפי נוסח שהועבר על ידי הועדה יש פה הצעת נוסח שאנחנו כמשרד יכולים לחיות איתה ולשכת השר מודעת לנוסח הזה.

אני שמח לשמוע.

אני רק אומר לפרוטוקול שלשכת השר מודעת גם לנוסח שאני העליתי, אם זה ברמת מודעות לשכת השר. אני לא יודע מה הפרוצדורה כאן, הפרוצדורה להכנה. שלא אחרי זה תהיה טענה שלא הונחו הנוסחים איך שיגובשו פה עד סוף הדיון, מה שיועבר לוועדת השרים לחקיקה. האם זה דורש ממך הצבעה כאן.

עמית, מה שעובר לוועדת השרים לחקיקה הוא מה שהועדה מצביעה עליו.

אני עומד על כך שלשכת השר מודעת לנוסח שאני הנחתי כאן בדיוק כמו שהיא מודעת אולי לנוסח שאתה מציג כאן, מאמין לך. לגבי ההצבעה, אני עומד על הנוסח שלי. לא השתכנעתי.

אז מה כל הדיון שאנחנו עושים כאן?

עושים דיון על זה, זה בסדר גמור. צריך לדון על זה.

אנחנו נצביע לפי מה שהועדה תחליט לאחר שאני אשמע את כל הנושאי. היו פה חמישה דיונים של שעתיים כל דיון ואנחנו עוד לא סיימנו. אני אומר שאם מבחינת לשכת השר הסמכות של השר לבוא ולהסכים בצורה כזו או אחרת לנוסח של חבר הכנסת הלוי, היא לא פותרת את ההתייחסות למה שאומר הייעוץ המשפטי. לכן לשכת השר מבקשת ממני ללבן את הדברים וכמובן במידה ותהיה התעקשות מצד הלשכה המשפטית של משרד החינוך, לשכת השר נוטה להסכים לעמדה של הייעוץ המשפטי למשרד.

שאלה אדוני, אני שואל גם את עמית. נגיד שבבית ספר בירושלים המזרחית תלמידים באיזו מסיבה מניפים דגל פלסטין ואומרים נגד הכיבוש, מדינה פלסטינית וחירות. האם זה עונה על ההגדרה של תמיכה בארגון טרור?

החוק הזה כמו שהוא עוסק אך ורק בהזדהות עם מעשה טרור וארגון טרור. במקרה הזה אם הם יניפו את דגל חמאס ותהיה פעילות כזאת או כמו שהייתה פעילות במזרח ירושלים שהזכרתי, לעשות האדרה לדלל מוגרבי, אותה רוצחת שרצחה 35 אנשים.

אני מקשה עליך במיוחד.

החוק הוא מאוד ברור. החוק הזה במצומצם. אני חושב שצריך יותר מזה להרחיב בחוק. החוק הזה מתייחס אך ורק להזדהות עם מעשה טרור או ארגון טרור. אם תהיה הזדהות כזאת והיא תתאפשר בבית הספר, תהיה פעילות כזאת בבית הספר והיא תתאפשר או תהיה נסבלת אשר על כן יש סמכות למנכ"ל משרד החינוך - - -.

אדוני, אפשר לסגור את הדיון. עמית הלוי: אני לא מתנגד לקריאות לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית והנפת הדגל. זה מה שהוא אמר.

לא רק שלא אמרתי ככה - - -.

הוא אומר שהצעת החוק לא מתייחסת לזה. היא מתייחסת לנקודה של הזדהות עם טרור או ארגון טרור.

אני פעם ראשונה שומע אותו מדבר ככה. אולי זה פוסט-טראומה.

זו שאלה חשובה. כי ישנה סייעת בעיר חריש אם אינני טועה שעוד לא חזרה ללמד כי התפרסמה תמונה שלה מהעבר מחזיקה את דגל פלסטין.

לפני כמה שנים.

אני חושב שצריך לטפל בזה בחוק נוסף.

תודה רבה. הצעת החוק אינה מתייחסת למקרה שהוצג בפנינו על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי. לירון, בבקשה.

לגבי ההבניה של שיקול הדעת. אנחנו חושבים שהבניה של שיקול דעת כפי שמתוארת פה בסופו של דבר עולה בקנה אחד עם הרצון של המציע לבוא ולקדם את האפשרות להגדיר את זה בחקיקה ראשית. אנחנו לא חושבים שזה מוריד או פוגע בסמכות של השר לקבל החלטה או שזה פוגע בסנקציה שהמציע מעלה. אם אנחנו מתייחסים לסעיפים אנחנו מדברים פה על סעיפי הבניה ועל חומרת המעשה בנסיבותיו. משך הביצוע כמובן האם זה אירוע מתמשך או אירוע חד פעמי ואם זה אירוע חד פעמי אז מה החומרה שלו במסגרת מה זה. זהות המבצע ותפקידו- - -.

זה לא משך זה התמשכות. זה לא משך כי משך זה משהו מסוים, אם זה לקח שעה או שלוש שעות ביום.

אפשר לקרוא משך כך וכך.

לא. צריך להבין למה אתם מתכוונים. פה זה ינוסח מחדש.

אני חושב שגם כמה זמן זה קרה. לצורך העניין אם היה איזה אירוע והיה גילויים שכאלה לאורך זמן או שהיו ארבע פעמים לאורך השנה. גם וגם. גם את המשך וגם את ההתמשכות כפי - - -.

אם היה אירוע פעם אחת?

אז השאלה היא חומרת המעשה ונסיבותיו. השאלה הקריטית היא זהות המבצע. מה התפקיד שלו במוסד החינוך. בכך להבנתי זה כולל גם מצב שבו תלמיד מבצע את זה, שגם תלמיד הוא מישהו במוסד החינוך, ואם זה עובד הוראה במוסד אז מה התפקיד שלו, מה השיוך הארגוני שלו.

האם אנחנו רוצים שאמירות של תלמידים יכללו בחוק?

לא. אני אומר אבל שאם מורים או צוות או הנהלה רואים התבטאויות כאלה מאפשרים אותם ומקיימים אותם - - -.

השאלה שלי לגבי השרת. שני השרתים שמשוחחים במסדרון או השרת שמחזיק את הדגל של חמאס בחדר שלו עם המגבים.

אם השרת מחזיק בחדר שלו ביחד עם המגבים גם דגל של החמאס ותמונות של יחיא סינוואר הציפייה שלי היא שמנהל מוסד החינוך יפעל מול זה בצורה מידית. אם מנהל מוסד החינוך מודע לזה ולא עושה דבר יש מקום לשקול את ההפעלה של הסנקציה הזאת חד משמעית. בגלל זה אנחנו לוקחים בחשבון את השאלה של מי המבצע.

אם הוא מחזיק את התמונה של ברוך גולדשטיין?

בהחלט. חד משמעית.

גם אם הוא שר?

מה זה אם הוא שר?

במקרה של ברוך גולדשטיין צריך להיוועץ עם הרשות המקומית.

להפסיק את המימון לעוצמה יהודית?

אדוני, אנחנו לא מסתכלים על טרור שבוצע על ידי יהודים או טרור שבוצע על ידי מי שאינם יהודים. הכוונה פה היא דבר אחד.

אני לא בטוחה. סליחה, אני לא בטוחה שהתמונה של ברוך גולדשטיין נכללת בחוק הזה. קרן?

"כך" למיטב ידיעתי היא ארגון טרור.

"כך" מוכרז ארגון טרור.

זו סתם הייתה אנקדוטה.

לא, זו לא אנקדוטה. בסוף אנחנו צריכים להבין למה אנחנו מתכוונים.

גם בלי קשר לזה ש"כך" הוא ארגון טרור, אנחנו לא לוקחים את יסודות המעשה הפלילי, אנחנו לוקחים את ההגדרה של מעשה טרור. אם נלך לחוק המאבק בטרור - - -.

אם קראת אותו תבין שהוא מאוד לא פשוט להבנה. לי הוא לא פשוט להבנה. אני הייתי פרקליטה.

רצח ערבים במערת המכפלה זה מעשה טרור לכל דבר ועניין ושלא ישתמע אחרת. החוק הזה עיוור - - -.

פיטרו בעבר מורים ימניים, רק בשביל הפרוטוקול.

החוק הזה עיוור לשאלת המבצע, זה חשוב ואמרנו את זה בדיון הראשון. ברור לי שלא צריך להגיד את זה אבל אני אומר. החוק הזה הוא ללא הבדל דת, גזע ומין ככל שמדובר בטרור. טרור לא בבית ספרנו, בשום פנים ואופן. אנחנו מדברים על משמעות המעשה מבחינה חינוכית, מידת ההשפעה שלו על תלמידים, מה היה היקף האירוע.

מה זה משמעות המעשה מבחינה חינוכית?

האם יש אירוע שההנהלה באה ונושאת דברים ומזמינה לצורך העניין אנשים בכירים בקהילה שבאים ומדברים בזכות אירוע כזה או אחר, יש לזה משמעות חינוכית אחרת מאשר לצורך העניין כמו שהזכרת שאב הבית נכנס ומדבר עם תלמידים בכיתה שהשאלה היא מה היחס החינוכי בינו לבין התלמידים. אופן הטיפול במעשה על ידי הנהלת המוסד או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך. זה עניין קריטי. ככל שהייתה הפרה נקודתית ואנחנו רואים שהבעלות על בית הספר, מנהל בית הספר, הגוף שמחזיק ברישיון, בין אם זו רשות מקומית או תאגיד אחר, מיד באו ונכנסו לבית הספר, הוקיעו את האירוע, פיטרו את מי שהיה צריך לפטר ככל שהיה צריך לפטר, נקטו בכל הפעולות החינוכיות הנדרשות – כמובן שיש לזה משמעות ביחס לשאלה בצורך בהפעלת הסעיף. אנחנו לא מחפשים בכוח להפעיל את הסעיף הזה. אנחנו אומרים שאנחנו מפעילים את זה במקומות שאנחנו רואים שיש גוף כגוף שפועל, נותן ומאפשר ויש כאן הסתה, אלימות או תמיכה בטרור שנסבלת באותו מוסד והגוף מעלים עין או נותן לזה אישור. לאחר שנשקול את כל סך הרכיבים האלה אנחנו נבחן מה השיעור הראוי להפחית את ההשתתפות בתקציב של אותו מוסד, מה תהיה משך ההפחתה וזה בהתחשב בכלל הנסיבות.

מזה זה משך ההפחתה? לכמה חודשים?

יכול להיות בכלל מצבים שאנחנו כרגע בתהליך ובגלל שהסברתי שיש מצבים שבהם אין לנו יכולת באמצע שנה וזה מוסד או בעלות שיש בה אלף תלמידים, אין לנו יכולת באמצע השנה לסגור את המוסד ולהתחיל לפזר את התלמידים במוסדות אחרות, כי אין יכולת קליטה. הרבה פעמים יכול להיות שהסעיף הזה יהיה כסוג של הליך ביניים עד לסגירת מוסד החינוך ועד לביטול הרישיון שלו שזה גם תהליך שלוקח מספר חודשים עם התראה, הליך בפני ועדת ערר. כל מה שאני אומר פה נתון כמובן לביקורת שיפוטית, בחינה. ההליך הזה מלווה על ידי כל גורמי הייעוץ המשפטי והצוות. לכן אני לא חושש מהצורך בהגדרה לצוות. היום תמיד כשיש לנו פגיעה או סנקציה, בדרך כלל כשמביאים בפני המנכ"ל או השר את כל המידע, המידע אחרי המלצה, כפוף לזכות שימוע, אנחנו מציגים את כל התשתית העובדתית – במקרה הזה התשתית המנהלית שמצדיקה את האירוע. לכן אין חשש להבנתי - - -.

אתם לא חושבים שצריך לציין כאן זכות שימוע בצורה ברורה?

בעיניי זה ברור מאליו. לפי כללי המשפט המנהלי כשבאים - - -.

לירון, אתה צודק. לגבי שימוע, זה ברור מאליו. כל מה שרשום פה ממש לא ברור מאליו ובאין ספור - - -.

מה שברור מאליו הוא שהצוות הזה לא התכנס מעולם כמו ש- - -.

באין ספור - - -.

הרי זה אירוני כל מה שקורה כאן.

זה לא כזה סיפור, זה צוות פלילי.

קח תרגיל. קח את הצוות שמופיע ב-3ב, יועץ משפטי האוצר וכדומה ותבדוק כמה פעמים הוא התכנס.

הם נפגשים בבניין כל יום האנשים האלה.

אדוני, זה פשוט לא מדויק.

כמה פעמים התכנס הצוות ב-3ב?

אני חבר קבוע בוועדה מייעצת למנכ"ל משרד החינוך. אנחנו נפגשים באופן קבוע בוועדה שבוחנת את כל ההיבטים האלה. אני מדבר לגבי עובדי הוראה.

לא בחוק.

לא בחוק אבל זה מכוח החוק. עכשיו אדוני אני לא מבין את החשש שלך, במקום שאנחנו הולכים להסדיר את זה בחקיקה ראשית להגדיר את זה אני לא חושה שזה - - -.

השאלה שלי הייתה, לפני שעמית גילה את דעתו הידועה על חשיבות העבודה המסודרת של דרגים מקצועיים בשירות המדינה.

נהלים כמקובל.

כן, כן. אני רוצה רגע לשאול. שימוע זה דבר מאוד מובנה בדין המנהלי. לעומת זאת התראה היא לא דבר מובנה בדין המנהלי. אין דין מנהלי שאומר שמזהירים לפני שעונשים כעקרון. האם לא צריכה להיות, גם אם לא בחקיקה ראשית, אסדרה בתקנות באישור ועדת החינוך? לא בנהלים פנימיים. למשל אסדרה למשל של הנושא הזה, אסדרה של טווח הקיצוץ., אסדרה של צעדי התיקון. אתה מטיל סנקציה, מה אתה דורש מבית הספר? תראו, קרה מעשה בבית הספר. נמצא שבמחדל ההנהלה התעלמה ממנו. היא לא יזמה, היא לא עודדה אבל העלימה עין וכדרך אגב אני נוטה להסכים עם עמית – במקום שבו הנהלת מוסד חינוכי יודעת על קיומו של אירוע שיש בו שבח למעשה טרור והסיפור הוא לא ספורדי ששני תלמידים ביימו הצגה בכיתה ג' בהפסקה. יש פה פעולה מתמשכת וההנהלה במחדל.

נניח וההנהלה לא נקטה בסנקציה. לא עצרה את זה. האירוע כבר קרה. זה לא אירוע מתמשך, הוא קרה וחמור ורוצים להעניש בגינו בקיצוץ מסוים בתקציב. איפה כל האסדרה של כמה זמן זה? זה לשנה? שנתיים? יש צעדי תיקון? יש פיקוח? אי אפשר להשאיר את זה כך. אפילו מבחינת עמית, הרי ברור שככל שהדברים האלה לא יוסדרו לא תהיה אכיפה. איפה כל זה מוסדר?

אני מזכיר שאנחנו פה בחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית אי אפשר לייצר את כל אופן היישום של החקיקה.

דווקא היה נראה שעשיתם את זה.

אפשר לקבוע את ההסדרים שאדוני שואל לגביהם או בתקנות או במסגרת נוהל או במסגרת חוזר. זה לא חייב להיות - - -.

לא. יש הבדל בין נוהל לתקנות. בדיונים פה בוועדה אנחנו מדלגים בנוחות בין תקנות לבין נהלים. סנקציות שמופעלות על מוסדות חינוך צריכות להיות בתקנות ברמה תחיקתית לפחות באישור ועדת החינוך.

לירון, הצעת הנוסח שהבאתם כאן מתייחסת לפחות מבחינת המיקום הגיאוגרפי שלה בחקיקה הנוכחית לתיקון לחוק החינוך הממלכתי. זה לא נראה שאותו מנגנון בדיוק אתה מבקש להבנות בשלילת התקצוב של כל סוגי המוסדות באשר הם. המיקום שבו מיקמתם את הסעיף הזה מתייחס לתיקון של סעיף 11.

אני רוצה רגע להזכיר. בהצעה הזאת יש תיקונים של מספר חוקים. אנחנו צריכים פעם אחת לדון במנגנון - - -.

ואז מבחינתך לשכפל אותו לכל אחד מסוגי המוסדות?

ואז לשכפל אותו לגבי - - -.

חוק הפיקוח, חוק לימוד.

לא. לא לחוק הפיקוח. לחוק לימוד חובה, תרבותי ייחודי ולפטור. צריך את המנגנון הזה להשליך כי ההוראות האלה נכונות לגבי כל סוג מוסד. לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת קריב, נצטרך להסדיר את זה ונצטרך לבחון האם הדבר הזה דורש הסדר בתקנות או בכל תקנה מנהלית אחרת.

לא, למה שלא נעשה את כאן סעיף ש- - -.

אבל אתה עושה כאן הבניה לכיוון תקנון. אם אני מבינה נכון יש כן הבניה של סטים של איך שצריכות להיראות התקנות.

אנחנו הולכים להוסיף סעיף של אסדרה בתקנות באישור ועדה שיתייחס לנושאים שאנחנו נסביר אותם ונפרק אותם.

בחוק חינוך ממלכתי אסדרה בתקנות היא בסמכות השר בהתייעצות עם ועד החינוך ואנחנו נסדיר את זה בתקנות. זה לא - - -.

ואיך נעשה את זה לגבי מוסדות ייחודיים ותיכונים?

לירון, לגבי התקנות האלה אנחנו נרצה גם אישור ועדת חינוך. כידוע ב-20 השנים האחרונות שום דבר לא עובר כבר בלי אישור ועדה בכנסת.

לגבי אם זה צריך לעבור אישור ועדה או לא בסופו של דבר יש חוק ואנחנו פועלים לפי החוק. אם יהיה שיח בין הועדה לבין המשרד לגבי אופן האישור, חשוב לי להדגיש שאני כרגע לא מתחייב שהדבר הזה יותקן בתקנות כי זה נושא שעוד לא דיברנו עליו. אנחנו כרגע - - -.

אבל הועדה רוצה לדון - - -.

לירון, זה לא עובד ככה. כשהמחוקק - - -.

הועדה מעלה את הצורך שזה כן יופיע בתקנות בצורה כזו או אחרת. השאלה מה עמדת המשרד, אתה יכול להתנגד. אני רוצה לשמוע.

יותר מזה. אם יושב- הראש יקבל את דעתי אנחנו נעמוד על כך שתיכנס חובת דיווח שנתית לוועדה על הפעלת הסעיפים האלה כמו שקיימים בחוקים אחרים.

אני חוזר ומעלה את הצורך שלא יהיה בלבול בינינו יושב-ראש הועדה. שזה לא יהיה בתקנות. זה יהיה בנוהל כמו שמתקיים היום צו סגירה של בית הספר, כמו שקיימו לאורך כל השנים משרד החינוך שלילת תקציב בית ספר.

אבל עד הרגע טענת שהם לא עושים כלום.

לא. אמרתי איך זה פועל. זה פועל בדרך של נהלים. זה לא צריך להיות בדרך לא של תקנות ולא של חקיקה ראשית. לא אופן הטיפול במעשה, לא משך ביצועו.

יש הצעה נוספת פה בדיון שבעצם הסמכות כפי שמופיעה בסעיף א עצמה תהיה בחקיקה ראשית וההבניה של שיקול הדעת, מה שמופיע בסעיף ב, לרבות השאלה של משך הדברים שעכשיו העלו - - -.

ההבניה היא מהותית, היא לא יכולה להיות בתקנות.

היא לא מהותית.

היא לא מהותית. אני אשמח בבקשה שגם משרד המשפטים יתייחסו.

איפה כל הפתיח שדיברנו עליו על זה שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה ראשית ושיש לזה מעמד?

משרד המשפטים, בבקשה.

למה לסגירת בית ספר זה לא בתקנות?

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

למה לסגירת בית ספר זה לא בתקנות?

עמית. אני מנסה להגיע לאיזושהי פשרה. תן לי רגע.

יש הרבה דברים בחקיקת החינוך שצריך לתקן.

משרד המשפטים, בבקשה.

הנקודה הספציפית הזאת שדיברתם עליה כרגע, מבחינתנו אפשר בחקיקה הראשית שתהיה הסמכה מפורשת וברורה לגבי זה שבתקנות יקבע השיקולים או שיקול הדעת שהצוות המקצועי צריך להפעיל.

אבל אתם עומדים על קיומו של צוות מקצועי בחקיקה ראשית?

כן.

כלומר שסעיף התקנות יציין במפורש - - -

שהחקיקה הראשית תציין במפורש שההחלטה של המנכ"ל או השר תתקבל על בסיס המלצה של צוות מקצועי והמבחנים/ שיקולים/ קריטריונים יקבעו בתקנות.

אבל תקנות לא נהלים נכון?

תקנות.

אז קיום המלצה של צוות מקצועי זו חקיקה אשית לשיטתכם ובפרמטרים לשיקול הדעת אתם מסתפקים בתקנות אישור הועדה?

המשרד יכול לחיות עם זה אם זה לא בנוהל?

שר החינוך ואני לא חיים עם זה בשלום. התשובה היא לא.

עמית, תפסיק לדבר בשם השר. אני מקבל דברים אחרים.

אני גם מקבל.

אז יופי. אני לא יודע מה הוא מדבר.

אני צריך לבדוק את זה מול לשכת השר אדוני אם יינתן לי זמן.

יש כיסא פנוי לצד עמית ואני מציע שתעברו לצד השני ובאותו וואטסאפ תתכתבו עם השר. המצב הזה שצריך להזיז את הראש מצד לצד כדי להבין מה שר החינוך רוצה כואב בצוואר.

אני נועל את הדיון סביב הסעיף הזה. אני רק רוצה שני דברים. תבדקו האם יש אפשרות למשרד לחיות עם זה שזה יהיה בנוהל ולא בתקנה. רשמתי בפני את עמדת משרד המשפטים שמתעקש שזה יהיה בתקנה.

אני אכין נוסח.

אני רוצה לשמוע את עמדת השר ועמדת המשרד.

בנוהל ולא בתקנה?

כן. אם אתם יכולים לחיות עם זה שזה יהיה בנוהל ולא בתקנה. רשמתי לפני את עמדת משרד המשפטים שרוצה שזה יהיה בתקנה בלבד.

אם זה יהיה בנוהל אז שהבניית שיקול הדעת תישאר פה.

לא.

זה חייב להיות מאוזן.

שיביאו בפני את העמדה הזאת. נירה אנחנו נמשיך לסעיף של הפיטורים המנהליים.

אני לא רואה בסעיף 9 לתקנות את כל הפירוט שאתה מדבר עליו לגבי סגירת בית ספר. אני קורא פה את סעיף 9:" בית הספר מתנהל בדרך הסותרת את הסדר התקין והמוסר". אתה מכיר את זה? לפי זה סגרת בית ספר נכון?

עמית, זאת אחת הבעיות שחקיקת החינוך היא ישנה. כשאנחנו באים לתקן אותה אנחנו לא יכולים ליישר קו עם הארכאיות של החקיקה. אנחנו לוקחים אותה קדימה.

נירה, מיצינו. שעתיים דיון על סעיף אחד. אני חושב שזה די והותר.

זה הסעיף הכי משמעותי.

נתנו את הזמן לכל אחד. אני רוצה להתקדם.

אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף 1(3) להצעת החוק. סעיף הפיטורים המנהליים. הוספת סעיף 18(א) רבתי. אני רוצה לומר שעשיתי איזושהי חשיבה ביני לביני ועם איזושהי התכתבות עם אנשי אגף המשמעת. ניסיתי לחשוב על מקרים שבהם יש ראיות לקיומה של הזדהות עם טרור בבית הספר אבל הראיות האלה לא מספיקות לנקיטה בדין משמעתי אבל כן מספיקות לרף מנהלי שבעתיו ניתן לפטר עובד. היה לי מאוד קשה להגיע למקרה כזה למעט כאשר יד מידע מודיעני.

אני יכול להביא לך מקרה כזה. יש לי מכתב מפרקליט המדינה על אירוע שאומר שברף הפלילי זה לא טרור.

אנחנו מדברים על משמעתי.

אני מדברת כרגע על דרך המלך של טיפול בעובדי הוראה שהם עובדי המדינה. להם יש מנגנון עצום, גדול, מתוקצב ומעוגן בחקיקה, אולי לא מתוקצב מספיק. אני רוצה להבין שוב באלו מקרים יכולה להיות קיימת ראיה כזאת, לסוג כזה של התנהלות ועבירות שאנחנו מכוונים אליהן בחקיקה הזאת, שלא תעבור את הרף, למעט ראיות מודיעיניות.

לכן אני רוצה לשים כאן על המדוכה את העניין של פרפרזות. ראיה מודיעינית חסויה שאומרת שאתם מעסיקים כמורה אדם שלנו יש מידע שבשלוש השנים האחרונות חבר בארגון טרור. צריך להחליט עכשיו מה עושים עם המידע הזה. זה מידע שלא ניתן לעשות בו שימוש באותו רגע בדין המשמעתי מכיוון שהוא ראיה חסויה, באותו רגע אני מתכוונת שזה אומר שזאת הראיה היחידה. גם השב"כ וגם מי שעוסק בנושא כמו המשטרה יכולים לאסוף ראיות נוספות שיכול להיות שביחד יהיו מספיקות לנקוט בהליך פלילי או משמעתי כי הן יהיו קבילות. אפשר להמשיך את החקירה ולהעמיק אותה אבל באותה נקודת זמן זה מה שיש. יש מידע מודיעני.

איך עובד ההוראה יתגונן כנגד אותה ראיה חסויה?

אני מסכימה איתך שנכון, בואו נדבר על זה. יכולה להיות גם בעיה באותו שימוע שהמנכ"ל צריך לעשות. זאת שאלה שאנחנו שמים על השולחן. יש מקרים כאלה, יש חברות בארגון טרור, יש מידע מודיעיני כזה, הוא מובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך. אני רוצה לדעת מה חוץ מהדבר הצר והמסוים הזה אמור להיכנס לחקיקה הזאת כי אני בשלב הזה לא מבינה איפה יכול להיות שתהיה ראיה שלא תספק את ראש אגף משמעת אבל אמורה לספק את מנכ"ל משרד החינוך ולתת לו בסיס לפיטורים של אותו עובד.

אני יכול לדבר על מה אפשר להעמיד לדין משמעתי, על מה רוצים בהצעת החוק להביא לפיטורים.

לא אבל גיא אנחנו כבר - - -.

סליחה, ברשותך. אני רוצה לחדד את הנקודה.

יפה, אנחנו מסכימים בנושא.

לא, אנחנו לא מסכימים. יש דברים שאנחנו לא מסכימים. בסדר? כי אתה לא היית בדיון הקודם ואני הייתי בדיון הקודם. בשני הדיונים האלה יצאו דברים אחרים ממה ששמענו לפני כן. כל דיון הוא בפני עצמו. אני יצאתי מבולבלת. אם אני יצאתי מבולבלת אני מאמינה שעוד כמה אנשים יצאו מבולבלים. בואו נעשה סדר בבלגן הזה. יש חוק שחוקק ב-2016, חוק למאבק בטרור, שחל על כולם. מה פתאום עוד חוק? ממה התולדה של החוק הזה רק כנגד ציבור עובדי ההוראה? הרי יש בעיות גם במערכת הבריאות ובמערכות אחרות.

אלה שאלות להפנות למציע, לא אלינו.

שאלה מצוינת.

אני שמעתי גם את המציע וגם את נירה. גם בפעם הקודמת. אמרנו שדין משמעתי נותן את הפתרון לדברים האלה וגם את הנושא של הפלילי ובאו ואמרו מהנציבות שגיא דוד אמר שיש מקרים שיש מספיק ראיות אבל אין מספיק ראיות בשביל להעלות לדין משמעתי או דין פלילי. אני מבקשת לדעת מה הדוגמאות. אם יש דוגמה אז בואו נטפל בסוגיה הזאת שתהיה בחוק הזה ולא להכליל על משהו מאוד רחב. אני עדיין לא שמעתי דוגמה אחת שהנציבות לא יכולה להעמיד לדין משמעתי או שיש את הרף הפלילי. ברשותך אני רוצה לדעת כדי לפתור את זה.

המצאה נהדרת. מסלול משפטי חדש רק למורי ישראל.

אני רוצה להדגיש עוד משהו. דיברו פה על מעשי טרור. אנחנו אומרים שכל מי שמזדהה עם ארגון טרור וכל מי שתומך בארגון טרור מקומו לא רק לא במערכת החינוך. זה דבר ראשון. אני חושבת שאין פה מישהו שחולק עליי.

מקומו בכלא.

חד וחלק. מה הבעיה? הנושא של מעשה טרור שהוא מאוד כוללני. פה הדוגמה הכי מאלפת שיכולה להיות על נושא של מעשה טרור. שמענו יועצים משפטיים של משרדים כאלה ואחרים בעצמם מתווכחים על מה זה מעשה טרור. אז מה אתם מצפים מפקיד? ממנכ"ל משרד החינוך שיפתור מה זה מעשה טרור כשיועצים משפטיים בעצמם מתווכחים על מה זה מעשה טרור. לכן אנחנו באים ואומרים שבנושא של תמיכה בארגון טרור בוודאי, ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית, בוודאי שמקומו של אזרח הוא בכלא.

הוא לא צריך בשום מערכת. לא בריאות ולא עובדי הוראה. ממה נפשך יצאה החוק הזה? ממה שאני הדגשתי שאתם אמרתם שהדין המשמעתי לא נותן פתרון לציבורי עובדי ההוראה. יש מקרים שלא בדין משמעתי ולא בדין פלילי. אנחנו מבקשים ברשותכם, כי הרי דין של עובדי הוראה בדין משמעתי הוא טוב הרבה יותר מכמה דברים שמציעים פה. הרי יש לכם המון כוח להעמיד עובד הוראה לדין משמעתי. בואו תגידו לנו ברשותך אדוני, תסביר לנו שנחכים, אילו דוגמאות יש לכם שנתקלתם במקרים כאלה ולא היה פתרון?

אם אפשר אדוני, דוגמאות זה נורא חשוב כדי להבין אבל הן לא ממצות את המסד העובדתי. אני מבקש לקבל תשובה ברורה על כמויות, בניתוח. בואו תציגו דף אחד של טבלה, כמה תיקים נפתחו בכל שנה ב-20 השנים האחרונות בסעיפים הרלוונטיים.

או שאי אפשר היה לפתוח.

לפתוח חקירה אפשר.

שאי אפשר היה להעמיד לדין..

כמה תלונות קיבלתם בסעיפים הרלוונטיים, כמה תלונות חקרתם, בכמה תלונות הגשתם כתבי אישום. יפה בצדק מבקשת דוגמאות כדי להבין את הקושי. אני מבקש נתונים. עד הרגע הזה משרד החינוך לא הצליח להציג נתונים בכמה תלונות טיפלו, על כמה מקרים. אני יודע שלבית ספר אחד שללו לו את התקציב. אפשר לדעת כמה התופעה הזאת - - -.

אנחנו עברנו לפיטורים גלעד.

אני מדבר על כל הדיון, חוץ מהדיון החסוי שהתקיים כאן שלא נזכיר את הנתונים אבל גם לגביהם לא יושב-הראש ולא הנוכחים נפלו מהכיסא.

נפלנו מהכיסא.

טוב, אתה נפלת מהכיסא. אנחנו לא.

אולי נציל אלפי תלמידים.

בואו לא נתייחס לדיון החסוי. גיא דוד, בבקשה.

ראשית, זו לא הצעת חוק של נציבות שירות המדינה. לא הנציבות ביקשה אותה. אני לא הגורם לשאול אותו לשאול אותו למה צריך אותה.

אנחנו רוצים להבין אם צריך אותה.

אם שאלו שאלות מכל הכיוונים תנו לי להשיב, אחרי זה מבטיח שעל כל שאלה שתעלה אענה גם. עבירות מהתחום הזה לא נחקרות על ידי נציבות שירות המדינה. אלה עבירות פליליות. הן נחקרות על ידי המשטרה ועל ידי גופי ביטחון. נציבות שירות המדינה לא חוקרת תמיכה בטרור, זה לא תחום העיסוק שלנו. אנחנו כן לפעמים חוקרים התבטאות מסוימת בפייסבוק או דברים כאלה.

בוא נדבר על ההתבטאויות בפייסבוק.

באירועים שבהם יש אפשרות להשיג ראיות שהן גלויות, שמישות וקבילות אפשר להעמיד לדין משמעתי. להבנתי הצעת החוק לא נועדה למקרים שאפשר להעמיד לדין כי אז אפשר להשעות, אפשר לפטר דרך בית הדין וכדומה.

או במילים אחרות היא נועדה למקרים שבהם אין ראיות.

לא. אני לא חושב שהיא נועדה למקרים שאין ראיות אלא למקרים שבהם אין ראיות במובן הפלילי. הפלילי והמשמעתי זהים במובן הראיות.

כלומר כמו שאמרתי מקודם. ככל הנראה זה במקרה בו יש איזה מידע מודיעני מהשב"כ.

לא מידע מודיעני. מנהלי. הרף המשמעתי הוא הרף הפלילי.

מה זה מנהלי? אני לא הצלחתי להבין מה זה ואם היו מקרים כאלה.

לא רוצים לשמוע מה שהוא אומר אז אל תשמעו.

אולי אם תקשיבו עד הסוף אני אוכל להסביר. ישנן ראיות שהן ראיות פליליות וצריכות לעמוד ברף פלילי שמעל ספק סביר בראיות קבילות. דוגמאות למקרים שבהם אין ראיות במובן הזה הן למשל מה שקודם הוצג פה, אני מבין שהכוונה למכתב שלי בהקשר של מתמחה ברפואה שהייתה תלונה לגביו לגבי פרסומים שתמכו באירועים של 7.10. האירועים האלה לא נחקרו על ידי המשטרה מסיבות שונות ומשונות.

עדיין לא נחקרו.

עדיין לא נחקרו, יש ערר של מר גליק. אולי עוד יחקרו. אבל הן נחקרו אצלנו בכלים של אגף המשמעת. הכלים של אגף החקירות של נציבות שירות המדינה מאוד מוגבלים. אני לא יכול לתפוס את הטלפון שלו, אני לא יכול לעשות חיפושים בהתקשרויות וכדומה. זה בסדר, זה הדין.

אתה מדבר על רופא. אנחנו מדברים על עובדי הוראה. הוא נותן דוגמה על רופא ואנחנו מחוקקים חוק נגד עובדי הוראה.

אבל הוא לא סיים יפה.

אם אני אסיים ואחר כך יהיו שאלות אני מבטיח לענות לכולם.

אני אסביר ליפה למה עובדי הוראה זה שונה.

ברור שזה שונה.

אז זה היה בפייסבוק.

זה היה בפייסבוק. נחקר אותו מתמחה ואמר שאת הטלפון לקח אחיין שלו והוא עשה לייקים ל-45 התכתבויות מהסוג הזה שתומכות בטרור בתוך יומיים. לנו לאגף המשמעת אין אפשרות - - -.

אבל גם מנכ"ל משרד החינוך לא יכול לפטר על זה. כי זו לא ראיה.

נירה, אפשר להקשיב עד הסוף?

כן.

הרף הנדרש מאתנו הוא מעל ספק סביר על ידי ראיות קבילות. אני לא יכול להוכיח מעל ספק סביר שהנימוק של העובד הזה לא נכון. כמו שאי אפשר בדין הפלילי. לעומת זאת, אנחנו העברנו את זה לטיפול משרד הבריאות כי בסוף בהליך המנהלי רף הראיות הוא אחר. אפשר להתחשב בראיות אחרות, אפשר להתחשב בנתונים מסביב שיש על העובד.

ומה עשו לו במשרד הבריאות?

הוא היה מושעה תקופה מסוימת. משרד הבריאות עדיין לא החליט מה לעשות איתו.

הוא עדיין מושעה?

לא, הוא לא מושעה אבל הוא לא מועסק כרגע.

מה הכלים שיש למשרד הבריאות בעניינים האלה?

השעיה.

לא. מדובר פה במתמחה. למשרד הבריאות יש סמכות להפסיק התמחות. יש לו סמכות מנהלית כזאת בדין.

מנהלית. לא משמעתית ולא פלילית.

סמכות מנהלית. אנחנו נתקלים במצבים, ואני לא מדבר דווקא על הנושא של טרור - - -.

אבל הוא לא פוטר אתה אומר.

הם עוד לא החליטו מה לעשות איתו.

לא בוטלה ההתמחות.

אין לו עדיין רישיון כרופא.

הוא לא רופא, הוא מתמחה. משרד הבריאות יצטרך להחליט בתחום המקצועי.

הוא לא חזר.

נכון, נכון לעכשיו הוא לא חזר.

ומורה החלטת להשעות, כי למורה יש התנהגות בלתי הולמת. תראה לי דוגמה אחת של עובד הוראה.

אני לא אראה כי אני לא הצעתי את הצעת החוק הזאת. תרשו לי להמשיך. יש הרבה מאוד סוגים של ראיות שאינן קבילות במשמעת, למשל עדויות של חוקרי ילדים.

אבל בדין הקודם הסתמכו על דברים שאתה אמרת אדוני.

אלו הדברים, תקשיב לדברים.

הוא חוזר עליהם, הוא אומר.

אם אני לא אגיד את הדברים לא תוכלו לדעת על מה אני מדבר.

אין מקרה אחד ומחוקקים חוק. אין אפילו מקרה אחד. אין לו מקרה של מורים.

אני לא האמנתי שדווקא החלק שלי יהיה החלק הכי סוער. היה פה על תקציב.

זה הכי סוער כי טוענים שהדין המשמעתי מספיק.

נאמר פה בדיון הקודם שבגלל שאין לך מספיק כלים נותנים את התיקון.

הנה אני כאן ואני אסביר.

בבקשה גיא.

יש פער בעיקר בעולם שאינו ראייתי קביל. זה דיווחים משב"כ, דיווחים ממודיעין משטרתי. אירועים מהסוג הזה שהיום השב"כ יכול להעביר מידע בצורות מסוימות או המשטרה יכולה להעביר מידע. לי אין אפשרות להביא אותם לבית הדין למשמעת. אין לי אפשרות לחקור סביבם. במקרים האלה בדיוק נמצא הפער. כשיש מידע, ולאו דווקא על עובד הוראה אלא על כל עובד יכול להיות מידע כזה, ההבדל הוא שלעובדי מדינה מן המניין יש אפשרות לפיטורי אי התאמה. מנכ"ל המשרד יכול לשקול פיטורי אי התאמה על בסיס כל מידע מנהלי שיש בידו. גם מידע שאינו קביל פלילית.

אבל יש את זה כיום.

למיטב ידיעתי אין פיטורי אי התאמה למורים. זה הפער.

פיטורי אי התאמה זה לא משהו רוחבי בכל שירות המדינה?

לא בממלכתי. יש רק במוכשר. יש השפעה מזיקה רק במוכשר. אין בממלכתי.

לעובדי מדינה אין פיטורים על רקע של השפעה מזיקה. זה הפער.

אבל יכולים להיות פיטורים על רקע התנהגות שאינה הולמת?

לא. התנהגות שאינה הולמת היא עבירת משמעת. צריך להוכיח אותה באותן ראיות. לגבי מספרים - - -.

סליחה ברשותך. אם אתם אומרים שזה לא חל על עובדי מדינה אלא רק על המוכשר.

לא, זה לא מה שאומרים.

במוכשר יש השפעה מזיקה. זה נכנס שמה.

במוכשר יש השפעה מזיקה ולכן יש היום פיטורים מנהליים על רקע אי התאמה מסוימת וגם שם אנחנו מחדדים את הטרור. אבל בממלכתי אין בכלל על השפעה מזיקה.

מדובר על כלל עובדי המדינה. לא מדובר רק על מורים.

בעובדי מדינה שאינם מורים יש פיטורי אי התאמה. לפי סעיף 46 לחוק המינויים יש פיטורי אי התאמה.

אז למה לא הוצאתם את המתמחה?

זה מה שביקשנו מהמשרד לעשות.

וכמה זמן לוקח לעשות דבר כזה?

צריך לעשות שימוע, הם ביקשו את חומר הראיות והעברנו להם, הם בהליכים.

אז אפשר להביא את חומר הראיות, אם זה ככה - - -.

נועה, תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה. כן גלעד.

יש לי שתי שאלות. אתה מייצג כאן את נציבות שירות המדינה ויש כאן את נציג הייעוץ המשפטי של המשרד. אנחנו בדיון חקיקה. דיון חקיקה דורש תשתית עובדתית. אני מבקש לדיון הבא לקבל תשובה ברורה בכתב לשאלה שלי. כשמחוקקים חוק צריך להבין האם יש פה תופעה שאי אפשר להתמודד איתה.

אבל אדוני, אני לא יכול להביא נתונים על משהו שאני לא יודע. אני לא יודע איזה מידע מודיעני יש.

לא מדברים על מידע מודיעיני.

לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי כמה תלונות משמעתיות הגיעו סביב העניין של חוק המאבק בטרור, כמה חקירות ניהלתם וכמה כתבי אישום הגשתם.

כשיש תלונה יש בסיס ראייתי לעבוד איתו ואדוני - - -.

זה מה שאני מבקש. תחושות בטן זה דבר נהדר. אני שואל ורוצה לדעת האם כצעקתה. אני מניח שכשהורים או גורמי פיקוח נתקלים במורה שבצורה אפילו פחות ממובהקת משבח מעשי טרור אז המערכת באה ואומרת שיש מתלוננים למשרד וכדומה. אני מבקש לדעת ממשרד החינוך כמה תלונות הגיעו למפקחים.

התשובה היא לא עשו. יותר מזה - - -.

אם יש מתלונן יש לנו אפשרות לפתוח בחקירה.

עורך הדין דוד, לכן אני קודם כל שואל. גם התשובה "לא נפתחו" זו תשובה. אפס זה גם על רצף המספרים. אני מבקש לדעת בשני העשורים האחרונים כמה תלונות משמעתיות הגיעו גם נגד מורים וגם בכלל נגד עובדי מדינה על תחום הטרור והסעיפים השונים של הטרור, כמה חקירות נפתחו וכמה הבשילו לכתבי אישום. אין מה לחוקק חוק מבלי דעת את הנתונים. זו שאלה אחת שאני מבקש לקבל עליה תשובה בכתב. אתם בהחלט יכולים לומר שאין לכם את המידע.

אין לנו את היכולת לחתוך את המידע בצורה הזאתי.

מדהים. אז אנחנו נשב כאן ונחוקק חוק שאנחנו לא יכולים לדעת משירות המדינה. אני חייב לומר שאם נציבות שירות המדינה לא מסוגלת לחתוך את הנתון הבסיסי של כמה חקירות ניהלתם בשנים האחרונות אז באמת כולנו צריכים להיות מוטרדים. שאלה שנייה - - -

אם אנחנו מטפלים באירועים כאלה הם נספרים תחת התבטאות שאינה הולמת. זה גם בתחום של הטרדה מינית וגם תמיכה בטרור - - -.

אתם לא יכולים להכניס את מילת החיפוש "טרור"?

לצערי לא. המערכת שלנו - - -.

זו הייתה התשובה הרגילה בוועדת החוקה.

אנחנו מכירים את זה מעוד ועדות, זה מדהים הדבר הזה.

אתה לא יכול לקבל את הנתונים שאתה צריך. בסדר. אומת סטרטאפ. הכל בסדר, אי אפשר לעשות את החיתוכים. אז בבקשה תגיש לנו על התבטאויות לא הולמות, אנחנו רוצים לראות את ההיקפים. עכשיו שאלה שנייה שהיא משפטית. הצגת כאן עמדה נחרצת שרף ההוכחה בדין המשמעתי זהה לרף ההוכחה הפלילי. למיטב ידיעתי ואני מוכן ללמוד פרק, לא עשיתי קורס בדין משמעתי, זו לא השורה התחתונה המשפטית היום במדינת ישראל. במדינת ישראל, ופה אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים, יש כיום מחלוקת בפסיקה בעליון. אפשר למצוא את זה בקלות כשמחפשים בגוגל. האמירה שבמדינת ישראל הרף הנדרש לדין משמעתי הוא כדין פלילי היא למיטב הבנתי לא נכונה. אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואוסיף על זה דבר אחד.

אני ביקשתי עמדה גם מנציבות שירות המדינה בעניין הזה.

למיטב ידיעתי ברוב ההליכים המשמעתיים עדות שמיעה היא דבר קביל. בדין הפלילי לא. די בזה כדי להראות שלפעמים בדין המשמעתי יש מנגנונים מפצים על המחסור שלכם בכלי חקירה.

לא בהקשר הזה.

עדות שמיעה למיטב הבנתי - - -.

זה לא ברף המנהלי.

חבר הכנסת המציע, חברי ועמיתי. הדיון שאנחנו מנהלים פה בעקבות דבריה של יושבת ראש הסתדרות המורים הוא האם קיים פעם אמיתי, דרמטי שלא ניתן לסגור באמצעות הדין המשמעתי.

אנחנו יודעים שאין פיטורים מנהליים בבתי ספר ממלכתיים.

אין פיטורים מנהליים בבתי הספר הממלכתיים אבל אני רוצה להזכיר שלא בכדי פעם אחר פעם הדיון כאן גלש לו אל מחוזות המוכשר ולאזור מזרח ירושלים.

גם וגם.

הפרוטוקול סובל את הכל. לומר גם וגם ושהבעיה בכל מקום.

אמרתי את זה מההתחלה.

רק שאין נתונים. אם למשרד החינוך אין נתונים כמה אירועים נפתחו בהליכים של הפיקוח בבתי ספר ממלכתיים על תופעה של תמיכה בטרור ונציבות שירות המדינה לא יודעת לחתוך לנו את המקרים אז יש לנו בעיה. אנחנו לא מחוקקים על סמך תחושות בטן.

הבעיה היא שהסיבה שאין נתונים היא כי זה אזור מופקר שנים. אני ניהלתי פה ועדת משנה והיה פה סמנכ"ל משרד החינוך גור רוזנבלט בחדר הזה ואמר שבשבעה בתי ספר בירושלים נמצאו חומרי הסתה חמורים ביותר. שאלתי אחר כך את נציגי המשטרה והפרקליטות האם טיפלתם בזה. שאלתי את נציגי משרד החינוך אם הם הגישו למשטרה בקשה לחקור את בתי הספר, את המורים. התשובה הייתה לא. יש הפקרות ואת ההפקרות הזאת אנחנו מתקנים היום.

זה בדיוק העניין. אתה לא מתקן, אתה מקלקל וגם לא תפתור את הבעיה.

מה שחבר הכנסת הלוי דיבר עליו כרגע הוא על בתי ספר. זה שלילת תקצוב. אני לא מדברת על זה. אם המערכת מופקרת תטפל בנושא של בתי הספר. אתה לא יכול להשליך משהו של בתי הספר ולבוא לנושא הפרטי של עובד ההוראה כשאין לך אפילו דוגמה אחת של מקרה כזה. אין לכם נתונים. במידה ויהיו נתונים נשמח לשמוע אותם, אם יש בעיה בנושא של המשמעת תתקנו את החוק של המשמעת. למה להשית חוק רק על ציבור עובדי הוראה? הרי הבעיה, אני שוב חוזרת ואומרת ומדגישה שוב – אנחנו אומרים בצורה חד משמעית שכל מי שתומך בטרור וכל מי שמזדהה, נותן תקציב, משלם ותורם שילך הביתה ולכלא. אני אומרת את זה לגבי כל אזרח ולא רק לגבי ציבור עובדי ההוראה. פה משיתים משהו על ציבור עובדי הוראה - - -.

יפה, אנחנו יוצרים הליך מנהלי בגלל שלמורים בניגוד לאוכלוסיות אחרות יש להם יכולת להשפיע על המוחות והלבבות של חסרי ישע. יש להם פוטנציאל השפעה על אלפי אנשים באותו זמן. יש להם השפעה על העתיד. הטרור צומח רק בחינוך.

ממש לא. תראה מה קורה בבריאות.

כן, כן. זאת ההשפעה הכי מעריכית על הטרור. התלמידים הטובים של מערכת החינוך בעזה אנסו את נשות בארי וכפר עזה. התלמידים הטובים של מערכת החינוך של אונר"א ערפו את ראשי החיילים. אלו היו התלמידים הטובים. האנשים הרעים והתלמידים הטובים.

איך אתה מעז להטיף ליושבת-ראש הסתדרות המורים? על מה אתה מדבר? אתה צריך לחסום את זה. מה הקשר? זו בושה.

לכן מערכת החינוך שונה ממערכות אחרות.

אתה מטיח בהסתדרות המורים את מה עשו המפגעים הפלסטיניים. אתם השתגעתם?

חבר הכנסת קריב. מספיק.

אני מסביר לה למה החינוך הוא התשתית הכי חשובה.

חבר הכנסת עמית הלוי, מספיק.

אתה אומר ליפה בן דוד למה החינוך חשוב?

חבר הכנסת קריב פעם ראשונה, תודה רבה.

אני מסביר לה כן.

השתגעת לגמרי.

חבר הכנסת קריב, די.

כדרך אגב, תראו - - - -.

לא, לא. חבר הכנסת קריב, לא. לעצור. תעצרו את זה, תודה רבה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה ברשותך לומר משהו. לא יכול להיות שמטילים דופי בציבור עובדי ההוראה שהוא זה שתומך בטרור או משפיע על תלמידים חסרי ישע כשאנחנו לא שמענו אפילו דוגמה אחת. לא מחוקקים חוקים על פוטנציאל. חבר הכנסת הלוי, אנחנו הסתדרות המורים שייכים לארגוני המורים הבינלאומיים. באו ארגונים אנטישמיים ואמרו שהם רוצים לחקור מה אנחנו מלמדים בבתי הספר שלנו ואחר כך שילכו ויחקרו מה קורה בבתי הספר של הפלסטינאים ומה הם לומדים.

אנחנו התנגדנו כי אמרנו שאין לנו אמון בהם. אנחנו לא סומכים שיש להם בכלל השפעה על בתי הספר ושל מה שהם מלמדים בתכנית הלימודים ועלינו כן ואז הם יוציאו דיבה ואת זה אנחנו מנענו. אני שוב חוזרת ואומרת, אני מייצגת למעלה מ-125 אלף עובדי הוראה. גנים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים. אני רוצה לומר לכם שהציבור הזה הוא ציבור ערכי ואיכותי. הציבור הזה ומה שהם עושים עם המפונים כשגם הם עקורים מבתיהם על כל מה שהם עברו וחוו, הוא העוגן והחוסן של מדינת ישראל. אני מוחה על הדברים פה שמנסים להטיל דופי. עמית, אני חוזרת ואומרת.

זה לא הנושא של החוק יפה, עם כל הכבוד.

אתה רוצה לחוקק חוק על פוטנציאל.

החוק הוא לא פוטנציאל.

אני תומכת בחוק נגד הטרור - - -.

מי שיעמוד בקריטריון הזה יצא מבית הספר. הוא ישאיר את הטובים כמו שאת אומרת.

עדיין לא הבנתי למה לתקן את החוק - - -.

נועה, לא. תפסיקו עם ההתפרצויות האלה.

אני בעד חוק שכל אזרח במדינת ישראל שיתמוך בארגון טרור, שכל מי שמזדהה עם ארגון טרור, כל מי שתומך לארגון טרור, מקומו בכלא או בבית ולא בשום מערכת. לא כשבאים ואומרים על ציבור עובדי ההוראה כשכבר יש חוק מ-2016.

אבל החוק לא חל עליהם. את קיבלת את הסקירה מגיא.

הוא חל.

קיבלתם את הסקירה מגיא דוד. שנייה, אי אפשר להשחיל פה מילה. אני לא מדבר על מקרים הוא רק אומר שבסוף במקצועות האחרים יש אפשרות לפטר על אי התאמה. בהוראה אין את האפשרות הזאת.

בהוראה שהיא הכי חשובה בהקשר הזה, שיש לה הכי הרבה השפעה דווקא בה אי אפשר לפטר מנהלית על אי התאמה.

אני רוצה להבהיר משהו - - -.

אתם רוצים לדעת מה הם פיטורים על רקע אי ההתאמה על פי החוק? אפשר לזרוק סיסמאות.

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה יוצא מנקודת הנחה שההשפעה הגדולה ביותר להסתה לטרור באה מתחום החינוך. זו העמדה שלך. היא לגיטימית ויכול להיות שני מתחבר אליה בצורה כזו או אחרת. לא הושגה ולא הוצג בפני הועדה עובדה ולא חוות דעת מקצועית שאכן זה נכון.

אני אדייק אבל לא אמרתי את זה. אמרתי שפוטנציאל ההשפעה בחברה אנושית, הפוטנציאל בכל חברה אנושית, גם בחברה שלנו להצמיח טוב ורע, התשתית הכי חשובה הכי התשתית החינוכית. לכן בניגוד לרופאים ועובדי מדינה אחרים שאין ספק שיש להם גם השפעה, ההשפעה של מורה איכותית וכמותית באשר הוא היא דרמטית.

אבל יכול להיות שההשפעה שם היא אפילו יותר גרועה. שם הוא לא הולך להשפיע על מישהו, הוא הולך לבצע את המעשה בעצמו.

לכן החוק הזה מתייחס למורים באופן שונה מאשר לאחרים ובהקשר הזה הוא משווה ונותן למשרד החינוך מה שקיים למשרד הבריאות כמו שהסביר עורך הדין דוד. באופן עקרוני הוא אומר אמירה – מערכת החינוך היא המערכת הכי משפיעה. היא יכולה להצמיח טוב ויכולה להצמיח רע. אני שמח שיפה אומרת ואני מסכים איתה שהרוב המוחלט של המורים מצמיחים טוב. אנחנו בחוק הזה מתייחסים לחריגים. לאלו שמצמיחים רע רק יש להם השפעה יותר גדולה ולכן פיטורים מנהליים, לא משמעתיים ולא פליליים, אנחנו מאפשרים כאן שכמו שקיים במוכשר על השפעה מזיקה כך יהיה קיים גם בממלכתי על השפעה מזיקה לטרור. אנחנו מונעים רק את חופש העיסוק בטרור, אנחנו לא באים לפגוע במורים.

הנקודה הובהרה. כן חבר הכנסת קריב.

זה לא עניין של הטלת דופי. אני חושב שגם אתם נמצאים במצב מוזר. יש פה חקיקה שמיטלטלת לה. לא ברורה עמדת שר החינוך, לא עמדת הממשלה וכדומה. אי אפשר לזרוק משפטים סתם. אנחנו צריכים כחברי כנסת תשתית גם עובדתית וגם משפטית נאותה. אני מבקש לקבל הבהרה לגבי סוגיית רפי ההוכחה הנדרשים בדין המשמעתי. האמירה הגורפת שזה אותו רף כמו בדין הפלילי בעיניי לא מחזיקה מים. יתרה מכך, אפשר לזרוק לחלל האוויר פיטורים על חוסר התאמה. ואז חברי הכנסת חלקם רק מקשיבים וחלק רצים לגוגל. בסופו של דבר אנחנו לא מומחים בכל תחום. למיטב הבנתי פיטורים על רקע אי התאמה הם מסלול שכמעט בהגדרה לא רלוונטי כאשר הנושא הוא במסגרת פוטנציאל לדין משמעתי או פלילי. ההגדרה של פיטורים על רקע חוסר התאמה היא שאנחנו לא עוסקים בעבירה משמעתית אלא שאנחנו עוסקים באי עמידה בסטנדרטים מקצועיים.

ולכן יצרנו בדיוק את ההגדרות האלו. שמי שמזדהה עם טרור לא מתאים בעליל.

עמית, תן לי לסיים. אתה טועה. זה בדיוק העניין. כשאדם מפר חוק המדינה צריכה לטפל בו בכלי פלילי ואם הוא עובד מדינה בדין משמעתי.

זה לא הנושא אבל.

זה בדיוק הנושא.

זה לא הנושא שלי.

סליחה עמית. עם כל הכבוד לנושא שלך בחקיקה, הרצון שלך צריך להתכנס לתוך השיטה הנוהגת. בשיטה הנוהגת מורה, רופא, פסיכולוגית בשירות הציבורי – שהדיון בעניינה הוא לא האם היא מטפלת טובה, מורה טובה או אחות סיעודית טובה אלא שאותה אישה עוברת על החוק במדינת ישראל או חשודה.

זה לא נכון. זה לא פיטורים פדגוגיים. אנחנו מדברחם על פיטורים מנהליים על התנהגות ויש גם פיטורים פדגוגיים על אי התאמה לתפקיד. יש פה פיטורים מנהלים על השפעה מזיקה.

אתה טועה.

אתה - - -.

אני אומר לך למה אני לא ממציא. זה שיכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות בלהט האירועים, הכעס המוצדק של כולנו, אי הנכונות להתפשר מאז 7.10 עם דברים שאולי התפשרו בהם, שלף את הקלף שהוענק לו על ידי נציב שירות המדינה כי הסמכות לפיטורי אי התאמה היא של הנציב והוא רשאי להאציל אבל בטח שלא בחקיקה ראשית נותנים למנכ"ל שהוא משרת אמון את הסמכות מלכתחילה.

לכן זה לא הנושא. הנושא שלי הוא לא אי התאמה פדגוגית.

עמית, סליחה. אתה הטחת כנגד הטענה של יושבת-ראש הסתדרות המורים למה צריך את החוק הזה, אמרת שלמורים אין פיטורי התאמה.

אף אחד לא מטיח בה, רק הסברתי.

כשאני אומר לך שפיטורי התאמה הם לא מן העניין אתה אומר לי שאתה עכשיו רוצה שיהיה דין מנהלי ופיטורים מנהליים. סליחה. יש שלושה מסלולים. יש דין פלילי שכשאדם מורשע זה גוזר דברים על מעמדו כעובד מדינה, יש דין משמעתי ויש פיטורי אי התאמה. זה שמנכ"ל משרד הבריאות כדי לקצר מהלכים לא הלך לדין משמעתי במקרה של המתמחה הזה והשתמש בקלף של פיטורי אי התאמה בניגוד כנראה להוראות החוק, זה הביא אותנו למבוי הסתום בנוגע לעובד הזה.

באיזה סמכות מפטרים על אי התאמה?

אני מסביר.

באיזה סמכות? סמכות מנהלית נכון? היא לא גוררת רק נימוק של אי התאמה.

אתה מבלבל בין הדברים, מה לעשות. אם היינו מקבלים פה סקירה כמו שצריך - - -.

אתה יוצר שיטה, אומר שיש שלוש קטגוריות.

זה לא אני יוצר.

אי ההתאמה היא חלק מהקטגוריה המנהלית במשפט המנהלי ובתוך זה יכול להיות גם החוק הזה.

מה לעשות שיש במדינת ישראל שיטה בנויה של דין משמעתי ודין מנהלי. אשמח לקבל את זה ממשרד המשפטים, אני מבקש לקבל סקירה בכתב. אי אפשר לזרוק כאן מושגים של פיטורי התאמה ושאין למורים פיטורי התאמה. הרי יש סיבה למה למורים אין פיטורי התאמה. יש כללים לגבי פיטורי התאמה. אי אפשר ללכת לדוגמה של איזה מנכ"ל ששבועיים אחרי 7.10 שלף את הקלף של פיטורי התאמה בניגוד להוראות החוק והיום - - -.

- - -.

בניגוד להוראות החוק מכיוון שפיטורי התאמה זה מסלול שנועד לבחון את רמתו המקצועית של העובד.

אנחנו לא בקטגוריה הזאת.

מי שמפר את החוק הולך לדין משמעתי.

על פיטורים פדגוגים יפה הייתה צורחת ולא הייתה עונה ככה. תאמר לי פיטורים פדגוגים, היא הייתה זורקת עגבניות על פיטורים פדגוגים.

מה זו ההמצאה הזו פיטורים מנהליים? בישראל יש או פיטורים מכוח דין פלילי, או דין משמעתי או פיטורי התאמה. מספיק להמציא מושגים חדשים.

לירון, הייתי מצפה שמשרד החינוך היה עונה על זה. לא עניתם על זה אז אני אעשה את זה. למה החריגו במשרד העבודה והרווחה ובוועדת העבודה והרווחה את עובדי ההוראה מאי התאמה? הרי הם הוחרגו. בהחלטת ממשלה הם הוחרגו. למה? כי אין צורך לתת לעובדי הוראה אי התאמה מאחר ויש להם פיטורים פדגוגיים מוסדרים. לכן הם הוחרגו. זו הסיבה שהם הוחרגו.

מתי הם פיטרו פדגוגית לאחרונה יפה בן דוד?

אי אפשר בחוק של עמית הלוי לפרוץ את חוק השב"כ, את חוק המשמעת. אין בעיה.

זה בתיאום לחוק השב"כ. בהתאם לחוק השב"כ.

כן ממש. ראש השב"כ לא חושב ככה, היועצת המשפטית לשב"כ לא חושבת ככה.

חבר הכנסת קריב, די עם ההתפרצויות. הנקודה שלך הובהרה, הבנו. משרד החינוך, לירון בבקשה.

אני מצטרף לדברים שאמרתי גם בוועדות הקודמות שעובדי ההוראה בישראל הם עובדים מסורים, נאמנים וגם אם יש מקרים בודדים של עובדי הוראה שחלילה מעורבים בטרור הם לא מצביעים על הציבור כולו. אנחנו מוקיעים אותם ויש פה שיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות.

אתם מקבלים עליהם מידע גם.

ובטח עם הארגונים היציגים ואני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים ואני אומר את זה גם עכשיו ומצטרף לדברים שאמרה מזכ"לית הסתדרות המורים בעניין. לגבי המנגנונים האלה. יש בהצעה שלושה סעיפים. יש מקרה אחד שנציבות שירות המדינה דיברה עליו בצורה מובהקת ואמרה שבו אי אפשר ללכת להליך של משמעת. זה במקרה שאנחנו מקבלים מגורמים מוסמכים ברשויות הביטחון מידע או אינדיקציה שלאותו אדם יש זיקה או קשרים עם ארגוני טרור או מעשי טרור. במצבים כאלה, אמר פה מנהל אגף המשמעת בשירות המדינה, אין כלי שמאפשר דרך הנציבות לפטר. בכל שנה יש מספר מקרים בודדים.

כרגע מונחים על שולחננו שני מקרים כאלה אבל דווקא לא על עובדי מדינה. כשמדובר בעובדי מדינה יש לנו את סעיף 16ב(3) לחוק פיקוח שמדבר על כך שאם הוכח שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים ויש לנו סעיף שמאפשר כשמדובר בעובדים שמועסקים בגופים מפוקחים, כלומר במוסדות חינוך מפוקחים שפועלים ברישיון, יש לנו אפשרות להפסיק את ההעסקה שלהם, לשלול את אישור ההעסקה והדבר מביא אוטומטית לסיום העסקה במערכת החינוך. לעומת זאת, כשמדובר בעובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ומדובר במקרים בודדים וספורים, למקרים האלה כפי שציין ראש אגף המשמעת בדיון הקודם אין כלי. אין כלי למדינה.

למה?

זה נתון עובדתי. זו לא השאלה אם יש את זה ביחס לכל שאר עובדי המדינה. אני חושב שיש תמימות - - -.

אז בואו נתקן את החוק לנושאי טרור. מה הבעיה?

אז בבקשה. הצעת החוק - - -.

כל אחד יפרש לי מה זה מעשה טרור. אתם יועצים משפטיים. תקשיב, מנכ"ל משרד החינוך הוא פקיד בכיר. הוא לא משפטן, הוא לא עורך דין. ראינו פה ויכוחים ביניכם. אתם התווכחתם ביניכם.

למה למשפטנים את חושבת שיש להם איזו סגולה בעניין הזה? מה לפרש פעולה מנהלית? אם אדם אמר שהוא בעד לטבוח ביהודים, צריך להיות משפטן בשביל זה?

אני שמחה לשמוע שיש מקרים, שעדיין לא שמענו אותם, אבל הם מקרים זוטרים.

לא זוטרים. בודדים.

בודדים מאוד. על עובדי מדינה אתם מדברים?

גם עובדי מדינה וגם עובדי בעלות.

יש מקרים בודדים מאוד בין עובדי המדינה. מבין 180 או 190 אלף עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.

אותם אנחנו רוצים להוציא.

בגלל כמה תפוחים רקובים צריך לבוא ולעשות חוק על כלל עובדי ההוראה? בואו נתקן. אין לך מקרה אחד. אתה מדבר לי על משרד הבריאות. בואו נתקן. אם הנושא של חוק המשמעת לא נותן מענה בנושא של מעשה טרור או בנושא של הטרור בואו נתקן את זה. אני אומרת לך כהסתדרות המורים. כארגון שמייצג את עובדי ההוראה והארגון הגדול ביותר במדינת ישראל שאני מוכנה לתקן כדי שיינתן מענה.

הנה אנחנו מתקנים.

אפשר לדעת מכוח איזה הוראת סעיף בחוק שירות המדינה אי אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות ולהציג ראיות חסויות?

הבעיה היא לא בקושי להציג ראיות חסויות. ראיות אי אפשר להביא אם אין עד שמעיד עליו ויכול להיחקר עליו.

סליחה? מה זאת אומרת?

אי אפשר להביא בפני בית הדין למשמעת ראיה שאינה קבילה. בשביל שהראיה תהיה קבילה צריך לבוא אדם שיכול להעיד עליה ממקור ראשון ולהיחקר נגדית.

אז אתה רוצה לפטר אנשים בלי ראיות?

כמו בדין הפלילי. על פי סעיף 41 בית הדין המשמעתי יכול להחליט על דיון בדלתיים סגורות, אפילו כתוב בחוק, מטעמים של ביטחון המידע ואם יש מידע לאחד מגורמי הביטחון שאי אפשר לדון בפומבי. אפשר לקבל תשובה ברורה וחוות דעת?

אי אפשר להביא בפני בית הדין ראיה שלא יכול לעמוד מאחוריה אדם שיעיד עליה.

אז תסביר לי למה לא יכול לעמוד אדם שיעיד על כך?

זה מידע מודיעיני. מי יעיד?

איש השירות. בבתי המשפט בישראל לא מעידים אנשי מודיעין?

איש השירות לא יודע את זה מידיעה אישית. איש השירות מקבל את המידע ממקור מידע.

ומה קורה במשפטים של אנשים?

לא עושים שימוש בראיות מודיעיניות.

זה מגיע למעצר מנהלי.

אפשר להבין בבקשה מה עמדת משרד המשפטים לגבי הטענה שאם לשב"כ - - -.

אדוני, אני הייתי יועץ משפטי בשב"כ ולפני זה הייתי גם תובע פלילי. אי אפשר לעשות שימוש במידע מודיעני כראיה בהליך פלילי או משמעתי. זה מנוגד לכל כלל בסיסי. איש השב"כ לא בא להעיד על זה ולא יכול להיחקר על זה כי הוא לא יודע את זה מידיעה אישית.

הנקודה הובהרה.

לא, הנקודה לא הובהרה.

חבר הכנסת קריב, מבחינתי הנקודה הובהרה.

אתם רוצים לייצר פה מסלול עוקף לדין המשמעתי?

חבר הכנסת קריב תודה רבה. לירון, רק מה הסטטוס של המקרים הבודדים האלה? מה קורה איתם היום? הם בהשעיה? הם מקבלים משכורת?

המקרים שכרגע מונחים על השולחן הם מקרים של עובדים שמועסקים על ידי בעלויות ובכוונתנו להזמין אותם לשימוע לפי סעיף 16ב(3) לחוק פיקוח.

כמה זמן הם עדיין נמצאים בתוך המערכת?

זה מידע שהגיע ממש בזמן האחרון.

הם לא במדינה.

הם לא במדינה, נכון. אלה עובדי הוראה - - -.

אין לך מקרה אחד.

אלה עובדי הוראה שאינם מועסקים על ידי המדינה. מתארים - - -.

לגביהם אתה אומר שיש לך את החוק ואין לי בעיה. אתה יכול לפטר אותם, אז תפטר אותם.

אבל ככל שיגיע מידע כזה לגבי עובד מדינה אומרים פה בצורה ברורה שאין את הכלים שמאפשרים את אותם פיטורים כמו שמתאפשרים בפיטורים של עובדי בעלויות. אין את הכלים האלה כלפי עובדי מדינה, זה לא אני אומר את זה.

- - - בוועדת המשמעת היה עושה את העבודה שלו אז הם היו יכולים להוציא גם אנשים כאלה מהמערכת. אני רוצה להגיד לך על פוסטים שגם כשעובדי הוראה שכתבו את הפוסטים האלה הביאו את זה לידיעתי, פעלתי לכך מול משרד החינוך ואני אמרתי להם שאלה אנשים שלא יכולים להיות בתוך מערכת החינוך. מי שמזדהה או מי שתומך בטרור, אנחנו לא רוצים אותו.

אבל אם הם היו עובדי בתי ספר ממלכתיים הם היו נשארים.

פוסטים זה דבר גלוי ואפשר להשתמש בו.

אבל איך אתה רוצה - - -.

אני לא רוצה כלום. אני לא ביקשתי כלום.

אתה מנציבות שירות המדינה ואתה אומר שאתה רוצה לפטר מורה שאין לך ראיות לגביו. תגידו לי, מה קרה לכם?

זו לא הצעה של נציבות שירות המדינה.

מה שנאמר לי על ידי החברים שלך - - - צודקים. זה בא מכם.

זה לא נכון.

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. ברגע שאתם באים ואומרים שאין לכם אפשרות, לא בדין משמעתי ולא בדין פלילי, ויש מקרים שעדיין לא שמעתם וראיתם אלא הם רק בפוטנציאל. תראו לי עוד חוק במדינת ישראל שחוקקו נגד גוף כזה או אחר או נגד עובדים כאלה שהם נמצאים בפוטנציאל. מה קורה לכם? אין לכם מורים, אין לכם מנהלים, אין גננות. נסגרו השנה 400 גנים. יש בתי ספר שלא יודעים איך הם יפתחו שנה הבאה וככה אתה מתנהגים לציבור עובדי ההוראה. מי יישאר לכם במערכת? ריבון העולמים. למה כל הזמן נטפלים לציבור עובדי ההוראה? אתם אומרים שהוא ציבור ערכי, מוסרי והכל טוב ויפה אבל למרות זאת נעשה חוקים.

אנחנו מוציאים את התפוחים הרקובים.

אני איתך, אין בעיה.

ולא משאירים אותם, כדי שארגון המורים יוכל להמשיך ולהתגאות.

אז יש כלים משמעתיים.

אני מוכנה לעשות כמו שעשינו עם שרן השכל בהובלתו של יו"ר הועדה הרב יוסף טייב וגם היועצת המשפטית של הועדה. ישבנו ואמרנו לשרן השכל שיש דברים שאת לא יכולה לקחת מפה ולהכליל על כלל הציבור.

אנחנו לא מכלילים.

בואו נטפל במקרים הספציפיים האלה ונכניס אותם כפי שצריך. נסגנן אותם כדי שניתן מענה לבעיות הללו. זה כך היה, ישבנו, הסכמנו להבהרות, התפשרנו גם בנקודה מסוימת. יש לנו רצון. צריך לשבת, צריך לסגנן את זה נכון, זו ההצעה שאני מציעה. בואו נשב. אני הצעתי לך את זה גם ח"כ הלוי.

ישבנו וסיכמנו - - -.

לא, איתי לא ישבתם.

לא אמרתי שישבנו איתך.

נשב כל הנציגים - - -.

אנחנו יושבים כבר שנה על אותו עניין ואנחנו מדברים על פיטורים מנהליים לעובדי בתי הספר הממלכתיים.

כפי שזה מנוסח זה יוצר עוול גדול מאוד לציבור עובדי ההוראה.

תתקנו את הוראת החוק המשמעת.

איפה העוול? אני לא רואה את העוול.

אני שוב אגיד, זו לא הצעה של נציבות שירות המדינה.

מעולם לא אמרנו שזו הצעה של נציבות שירות המדינה. אמרתי שאתה אמרת בפעם הקודמת מה שחזרת עליו עכשיו, ויותר מזה אמרת גם על מקרים של התבטאויות עליהן שאלתי אותך אז ולא רק על מקרים של פרפרזות של שירות הביטחון. גם מקרים של התבטאויות שהגיעו אליכם, מה היה ההליך, האם פיטרתם בפועל. גם על זה אמרת בצדק שהמסלול הזה שאנחנו מציעים עכשיו של פיטורים מנהליים, לא מתבטא באופן כללי, מי שהתייחס לנושא הטרור כמו שיפה אומרת פה.

המסלול הזה הוא מסלול מהיר, נכון, צודק. להגן על המדינה בדבר הכי בסיסי שלה נגד אויביה. לא נגד אנשים שעושים עבירה אזרחית אלא אנשים שיותר שייכים לדיני מלחמה מאשר לחוק העונשין ולדין אזרחי, בהקשר האזרחי של חוק העונשין. אנשים שאומרים שהם רוצים לחסל את המדינה, לפגוע ביהודי באשר הם יהודים, האנשים הללו, יפה, לא צריכים להיות. את צריכה להיות הראשונה שנלחמת בזה. זה המסלול שאנחנו מציעים כאן.

כולנו מסכימים שהם לא צריכים להיות ח"כ עמית, השאלה באיזה דרך.

אנחנו תומכים בזה - - - צריך לעשות את זה בצורה הנכונה.

ההשוואה צריכה להיות לא בין מורים שהם עובדי מדינה לבין עובדי מדינה כי בסוף מורים כאוכלוסייה הוצאו בהרבה דברים מאוכלוסיית עובדי המדינה. כמו שאמרתי: פיטורי אי התאמה, מכרזים. כל הדברים האלה הוצאו.

כי יש להם הליכים שלהם.

נכון.

הליך הרבה יותר קשה שגם לא קורה בפועל.

בשאלה הזאת ההשוואה צריכה להיות בין עובדי הוראה שהם עובדי מדינה לעובדי הוראה שאינם עובדי מדינה.

זה פדגוגי - - -.

בשום אופן לא. זה א פריורי הרבה לפני התאמה פדגוגית כזו או אחרת. זה מהותי. מי שאויב המדינה זה לא עניין פדגוגי.

ההבדל הוא בזירה של ההשפעה המזיקה שקיים באוכלוסייה מסוימת ולא קיים באוכלוסייה אחרת.

נכון.

זה מבחין בין מורים.

תראה לי מקרה אחד. אני יושבת פה ושומעת ואין לך מקרה אפילו - - -.

אני לא אראה מקרה כי - - -.

הנקודה הובהרה. ערן שלום מהסתדרות המעו"ף, בבקשה.

התנהגות שאינה הולמת אתה יכול להכניס גם בהתנהגות שהיא מזיקה.

גם בשביל להרשיע בהתנהגות שאינה הולמת צריך ראיות קבילות. אותו הדבר.

התנהגות שהיא מזיקה אתה יכול - - -.

אני צריך ראיות.

חברים. ערן שלום, הסתדרות המעו"ף בבקשה.

שלום, תודה. קודם כל אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שנאמרו על ידי חלק מהנוכחים על כך שאין צורך למעשה בעוד רובד של פיטורים מנהליים. יש את המסלול של הדין המשמעתי והוא מסלול מספק. אנחנו לא רואים סיבה לתת אפשרות. לא רק שעכשיו אנחנו אומרים שאין לנו מקרים מתאימים, אלא במקרים האלה אנחנו גם נפטר, גם נשלול פיצויי פיטורים. לא מספיק שאין ראיות, אנחנו ניתן את הסנקציות הכי כבדות נגד המקרים האלה שאין בהם ראיות. אני רוצה להגיד שאם אנחנו באמת הולכים עד סוף המסלול זה מביא לתוצאה קצת נוקשית. אין לנו ראיות ואנחנו הולכים את כל המסלול. הרי לבית דין משמעתי יש דרגים של עבירות. פה אנחנו אומרים לא. מפה אנחנו נשלוף את האדם הזה, ניתן לו את העונש הכי קשה שקיים בדיני העבודה ונשלול לו את כל הזכויות שהוא עבד שנים כדי לקנות אותן.

כי הוא רצה לחסל את המפעל שהוא עבד בו. יש לך מפעל, יש לך עובד והתברר שהעובד רוצה לחסל את המפעל.

הדין הקיים נותן מענה ואנחנו מתנגדים לכל התוספות שהוצעו מלבד הרשעה.

מה שמדהים - - -.

חבר הכנסת קריב, הוא באמצע לדבר.

סליחה.

אמרתי את עיקרי הדברים אדוני.

את הסיפה רק לא שמעתי.

אנחנו מאמינים שהדין הקיים נותן פתרון מלא לכל האפשרויות שכרגע עולות. מלבד האפשרות שעלתה גם על ידי היועצת המשפטית וגם על ידי ראש אגף המשמעת לגבי אפשרות שאני אישית לא יודע איך להתייחס אליה.

גם אני לא יודעת כי זה גם בעייתי. מה יהיה בעתירה? אם תהיה עתירה בבית משפט, מה יעשו עם המידע המודיעיני? זה גם בעייתי.

דווקא במקום שאין לו למי להתלונן גם יפטרו אותו, גם ישללו לו פיצויי פיטורים וגם הודעה מוקדמת.

יכול להיות שהמידע המודיעיני שגוי גם, צריך את זה בחשבון.

לירון, אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד לגבי הסעיף הזה.

אנחנו צריכים להבטיח שככל שנכנסים לגדרי הסעיף הזה זה אך ורק במקרים המתאימים ולא במקרים בהם יש הליכים משמעתיים ולא כשיש הליכים פליליים. שמענו פה את ההערות של ההסתדרות וכל הדברים. אני רוצה להגיד שלפני הדיון היית הסכמה על נוסח כללי ואני מבין שהדברים השתנו.

אמרתי לכם שלהבנתי רק עניינים מודיעיניים נכנסים פה. אני לא רואה - - -.

אבל כרגע גם על עניינים מודיעיניים אני מרגיש שאין הסכמה.

אני לא אומרת שאפשר להכניס אותם - - -. אני לא רואה מקום בו יש ראיות למנכ"ל המשרד והן לא יכולות לשמש את הייעוץ.

אנחנו צריכים להבין את המטריה ואני מצטער לומר, עם הרבה הערכה, שנזרקים פה הרבה מאוד מושגים משפטיים שלא צריך שכל חבר כנסת ישלוט בהם במקום לקבל את הסקירות המתאימות לגבי הנושא של הפערים בדין המשמעתי. טענת הסתדרות המורים היא שהמרחב של ראיות שלא ניתן להציג משיקולים ביטחוניים לשיטתם יכול להיפתר דרך המסלול של פיטורים פדגוגיים.

לא..

עכשיו אנחנו נרחיב בהצעת ח"כ קריב את ההצעה של פיטורים פדגוגיים, נפתח את זה ונרחיב את זה אגב לעוד אי התאמות. יש הרבה מאד אי התאמות יפה, של מורים. בואו נדבר על זה.

על מנת להסיר את החשש לגבי הדברים שקשורים להתבטאויות אנחנו ביקשנו להוסיף את הנושא של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בסעיף הזה. כלומר, בגלל שאלה התבטאויות שתמיד יש - - -.

זה נקרא עם המצבה. לא צריך את הקבר, נשים גם את המצבה על החוק. גם לקבור את החוק וגם לשים את המצבה.

חבר הכנסת עמית.

בגלל שעולה החשש מהאפקט המצנן שעשוי להיות, אלה חששות שמועלים ואני מתאר אותם לא כעמדת המשרד, זה מה שעולה מהועדה והדברים. הצענו להוסיף לתוך המנגנון של העילה של סעיף 1 שעליה היו הרבה הערות, להכניס את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כשאנחנו רוצים לבוא ולקיים הליך מנהלי של פיטורים במקרים שבהם אי אפשר להעמיד לדין משמעתי על דברים שקשורים ל- - -.

איפה כתוב שאי אפשר להעמיד לדין משמעתי?

לא אמרנו את זה מעולם. לא אמרנו רק על דברים כאלו. אתה בא עם הצעה חדשה.

אני מתאר פה מנגנון שיש בו כדי להבטיח איזון יותר רחב להיבט הזה.

שאלה. אכפת לך אם תהיה התייעצות עם יועץ משפטי של ארגון העובדים של ההסתדרות?

לא, אנחנו התנגדנו.

הם מתנגדים.

אני שואל אותו אבל.

לא, לא אכפת לי. קודם כל ההסתדרות מתנגדת כי היא אומרת בצדק שזה לא תחום מומחיותה.

אני לא מבינה בזה ואני לא אהיה שם.

יפה, אבל יש גורם - - -.

אתה בעד התייעצות עם היועץ המשפטי של הועדה? ועדת החינוך.

לא.

למה לא?

כי זו רשות מבצעת וזו רשות מחוקקת ודרושה הפרדת רשויות. יש מומחיות מאוד רבה במשרד המשפטים בכל מה שקשור לחופש ביטוי. אני סבור שאם נוסיף את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אני מבין שיש חשש לאדוני שהדברים ייקחו זמן, אפשר לקבוע את משך הזמן מרגע בקשת ההתייעצות עד למתן תשובה. ברגע שזה יהיה בחקיקה ראשית אני חושב שיש פה מנגנון מאזן יותר שלאותם מקרים ספורים שזה יקרה, וזה לא חוק שנועד להתחיל לפטר מסות אלא רק למקרים המורכבים ביותר, במקרים האלה אם נקבע תוספת של מנגנון עם התייעצות עם משרד המשפטים תוך קביעת זמן נקוב לקבלת התייחסות משרד במשפטים, בדומה במובן מסוים למה שיש לסעיף ההשעיה של השעית נציב בסעיף 47, מבחינה רעיונית, שם דווקא לא נקוב זמן אבל פה אנחנו ננקוב זמן שמרגע ההתייעצות עם משרד המשפטים דרושה התייחסות.

אני חושב שברגע שיש לנו חוות דעת והתייחסות של הגורמים האמונים במדינת ישראל על בחינת הנושא של גבולות חופש הביטוי, כשיש לנו את כל המידע המנהלי הרלוונטי, שזה מגיע ביחד ואני אומר שהדברים האלה כשהם מגיעים למנכ"ל הם לא מגיעים ישירות למנכ"ל אלא עוברים תהליך של בחינה, של קריאה של התייעצות בתוך ועדה מייעצת למנכ"ל. אני חושב שאם ניקח את כל הדברים האלה ואם נתקן את הנוסח באופן שכולל את זה זה משהו שבהחלט יכול להיות רלוונטי. לגבי סעיף 2 שעובד הוראה הורשע בעבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור, חד משמעית עם זה אין בעיה. זה מאוד דומה ובא לידי ביטוי כמו הנוסח שיש לחוק למניעת העסקת עברייני מין שאפשר לפטר.

מסכימים.

פה כבר יש הסכמה וטוב שיש דבר אחד שיש עליו הסכמה גמורה ומוחלטת. לגבי הסעיף השלישי אני חושב שנחוץ וטוב לעשות אותו, ואם לא נצטרך לבחון את האפשרות לבחינה בדיני המשמעת.

לירון, מה זה הסעיף השלישי?

הסעיף השלישי "שהביא גורם מוסמך מרשות ביטחונית לידיעת המנהל הכללי כי מצא שהעובד הוא בעל זיקה לטרור". אולי צריך פה לעדן את הנוסח.

מאיפה אתה קורא את זה?

זה נוסח שעלה לאור ההערות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה למקרים שבהם - - -.

איפה הוא עלה?

זה עבר. זה נוסח שעבר עם המציע אולי. זה גם עבר אליכם. במקרים כאלה אם מגיע מידע מגוף ביטחוני, אני אומר לכם מה קורה. כשמדובר בעובד בעלות קודם כל ברור שמציגים לו פרפזה מאושרת. אומרים לו שלצורך העניין יש מידע שיש לו קשרים עם ארגון כזה וכזה. נותנים לו את המידע, הוא מגיע, טוען. ככל שמתקבלת החלטה לפסול את אישור העסקה שלו והוא מגיש על זה עתירה לבית משפט אנחנו נגיש את המידע במעמד צד אחד לבית משפט. זה הליך שקורה. אני חושב ש- - -.

את זה גם בחוק חינוך ממלכתי אתם רוצים לעשות?

כן. זה מקרה ייחודי. אני לא חושב שאף ארגון יתנגד שאם יש מידע מודיעיני מובהק על קשר - - -.

אין לנו בעיה עם זה.

אין בעיה. יש לנו כבר שני סעיפים שאין עליהם בעיה. אנחנו נשארים עם סעיף אחד.

יש הגדרה למידע מודיעיני?

מידע.

אפשר למצוא הגדרה כזאת. זה מופיע בחוקים אחרים.

אפשר למצוא מידע שהגורם המוסמך ברשות הביטחון. יש שני סעיפים שיש לנו עליהם הסכמה? יופי.

מצב שבו ילד הולך ומספר לאבא שלו מה אמרו היום בבית הספר והאבא מתחיל לגלגל את האירוע כאירוע של סרן שמועתי. זה מידע מודיעיני?

לא. רשות ביטחונית.

זאת אומרת שאנחנו מתייחסים למידע שמגיע מרשות ביטחונית בהגדרה.

מידע מרשות ביטחונית מוסמכת שמגיע.

לירון, סליחה. מאיפה זה הגיע? אני לא מבינה.

זה עלה בהצעה של המציע ובחלופי שלכם. זה היה לדעתי בסעיף לחלופי שם. החוק הזה בא להתמודד עם לקונות. מקרים שבהם אין מענה. את הדבר הזה אמר בבירור מנהל אגף המשמעת וההסתדרות לא מתנגדת לסעיף הזה. הנושא של הרשעה בעבירה שאנחנו יכולים לפטר לפני שבית דין למשמעת אין מחלוקת. נשאר רק הנושא השלישי של דברים שקשורים לעבירות בחופש הביטוי. דברים שקשורים לחופש הביטוי, אנחנו מציעים את המנגנון של התייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, תוך נקיבת זמן קבוע ואז האם במקרה כזה יש מקום - - -.

אתם רוצים שהפיטורין המיידים יחולו רק במקרה - - -.

אתה רוצה שבנושא של טרור אנחנו נלך אחורה יותר מהשפעה מזיקה.

לא, חלילה. זה לא נכון.

כיוון שבהשפעה מזיקה אין התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא בממד כזה של זמן או אחר. נכון או לא?

בהשפעה מזיקה אפשר ראיות, פה אין ראיות

לא, לא ראיות. שום ראיות. אותה רמה ראייתית.

הקפיצה בין עובדי ההוראה בבעלויות לבין עובדי ההוראה במדינה - - -.

זה לא משנה.

זה כן משנה. עובדי ההוראה במדינה - - -.

אתה מדבר רק על עובדי מדינה התייעצות עם היועץ המשפטי?

אני אגיד למה.

רק המדינה אתה מתכוון להתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

התשובה היא כן. כי לעובדי הוראה במדינה יש גם דין משמעתי שחל עליהם. יש להם נורמות של התקשיר שחלות עליהם.

נו אז מה. עוד יותר.

דווקא בגלל שיש עליהם כפל פיקוח במקרים הנדירים שאנחנו נלך אליהם לבחינה מנהלית - - -.

שם צריך יועץ? שם צריך יותר התייעצות?

כן.

פחות.

אני אגיד למה.

איך המנכ"ל יידע מה זה מעשה טרור עמית?

אין לך את המנגנון חבר הכנסת הלוי, אין לך את המנגנון.

תודה רבה.

יש הגיון למה צריך יותר התכנסות. מישהו בחן ברמה הפלילית והחליט שאין מקום ללכת לרמה הפלילית, מישהו בחן ברמה המשמעתית ובחן שאין מקום ללכת ברמה המשמעתית. בסוף בא משרד החינוך ואומר ברמה המנהלית. כלומר אם יש שני בעלי סכמה שבחנו ואמרו לא, אם אנחנו הולכים לרמה המנהלית ואני חושב שאדוני לא צריך לחשוש מזה - - -.

למה להפלות את המורים אבל?

אם אנחנו הולכים במקום הזה אם תהיה בחינה מנהלית שאנחנו ממילא, ואני אומר את זה, פונים למשרד המשפטים כשיש עניינים שאנחנו מבקשים לברר, גם בהשפעה מזיקה.

טוב שאתה מתייעץ עם מי שאתה רוצה להתייעץ, לא בחקיקה.

יפה. גם בהשפעה מזיקה כשמדובר על עבירות מתחום הביטוי אנחנו פונים לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

זכותכם. זו לא חובתכם.

מבחינתי זו תעודת כבוד כי אני יודע שיש גוף שזו המומחיות הכי גדולה שלו. הוא בוחן את זה.

דווקא אני חושב שלמשרד יש הכי מומחיות. בפיטורים מנהליים המומחיות הכי גדולה - - -.

המשרד לא יודע מה זה מעשה טרור עמית. תראה את הגדרה.

לא צריך לדעת מה זה מעשה טרור.

אנחנו מנהלים את ההליך. כשאנחנו מתייעצים איתם ואנחנו מקבלים את חוות הדעת שלהם, כשאנחנו נגיע חלילה לאותה התדיינות בביקורת שיפוטית שאני בא ואומר שאנחנו עשינו את הבחינה הזאת בדקנו עם משרד המשפטים.

בסדר. אתה אומר מה היתרונות שלך להתייעץ איתם לא למה זה חובה. זו זכותך, תעשה את זה איך שאתה רוצה.

אנחנו כרגע מנסים לחיות בעולם שבו מנסים למצוא פתרון.

אנחנו כרגע לא מורידים את הרף בטרור נגד מדינת ישראל יותר מהשפעה מזיקה של אנשים שאתה פיטרת בשנה האחרונה בלי להתייעץ עם היועץ המשפטי בחובת חקיקה. אנחנו לא נלך עם זה אחורה. אויב המדינה לא יהיה פחות מאדם שיש לו בעיה פדגוגית.

חבר הכנסת הלוי.

רגע, אני רוצה לומר שזו ההצעה שלו ולא שלי. זה לא הנוסח שלי.

הבנתי שזה לא הנוסח שלך. תעצור שנייה. אבא שלי לימד אותי שזה שאתה צועק לא אומר שנבין אותך יותר טוב.

אני מסכים איתך. רק יש פה איזו רגרסיה.

דברי חכמים בנחת נשמעים. תדבר בנחת, זה גם יתקבל יותר טוב וגם נבין אותך יותר.

מסכים.

עמדתך ועמדת המציעים ברורה שיש התנגדות להוסיף בסעיף הזה, וזה נאמר בכל הדיונים, את ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. בא משרד החינוך ואומר שננסה להגיע לפשרה, נכניס את הייעוץ המשפטי לממשלה אבל נגביל אותו בזמן למענה. אני רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים האם התוספת הזאת קודם כל מקובלת עליכם. שאדע שאני לא מדבר באוויר.

אנחנו חושבים שזה לא מספיק טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים שמאחר שמדובר ברף ראייתי נמוך שהוא לא רף פלילי ושאין מומחיות לגורם, לפקיד המנהלי, למנכ"ל או למי שבוחן את הדבר הזה ומשאין פה את אותן הגנות דיוניות מהותיות שיש ברף הפלילי שזה גם הבחינה של היסוד ההסתברותי וגם אישור של היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום, שיש לכל הפחות צורך בבחינה של חומרה מיוחדת או השפעה מזיקה על התלמידים. כשאנחנו מדברים על חוק חינוך ממלכתי צריך שתהיה חומרה מיוחדת.

מדובר פה בביטויים שהם נתונים לפרשנות. זה לא משהו שהוא חד משמעי ואנחנו רואים את זה כאן לאורך כל הדיונים עצמם. מבחינתנו זה הכרחי שיהיה גם את העניין של החומרה המיוחדת נוכח היותו עובד הוראה בבית הספר או השפעה מזיקה כפי שקיים בחוק חינוך ממלכתי.

ולתחום את תשובת היועץ המשפטי בזמן מקובל עליכם?

אני לא מכירה דוגמה לזה בחקיקה עצמה. אצטרך לבדוק את זה.

יש פה ושם.

לדעתי שבעה ימים זה לא סביר. אם כל חומר הראיות מונח בפניה לא ברורה לי מגבלת הזמנים הזאת.

זה לא הליך שאנחנו יכולים לגרור אותו. זה הליך שחייב להיות קצוב בזמן. אני בהחלט מבין את החשש שדברים כאלה ייקחו זמן. לא יכול להיות שאם יש מישהו כזה שאנחנו רוצים לפטר בפיטורים מנהליים ושבסופו של יום חוות הדעת של ייעוץ וחקיקה תסכים, עכשיו לתת לו להיות ארבעה חודשים בבית הספר.

אבל בין שבעה - - -.

ממתי היועץ המשפטי עונה בארבעה חודשים? יועץ משפטי עונה תוך לפחות שנה. תלמד כלל. אנחנו בכל הנוגע לחוקי טרור לפחות שנה היועץ המשפטי עונה. זה הכלל מניסיון.

אנחנו באים ואומרים שאם זה טעון התייעצות ההתייעצות הזאת חייבת להיות קצובה בזמן כי אנחנו עוסקים פה באמת בדיני נפשות. אם אנחנו חוששים שאותו אדם מפרסם דברי שבח ויש לו השפעה מזיקה על תלמידים - - -.

עמית זה מספק אותך?

לא. ממש לא. קודם כל, אני חולק על היסוד ההסתברותי. אין שום צורך ביסוד הסתברותי כי אנחנו בכלל לא בשאלה של השפעה מעשית או הסתברות של ההשפעה של הדברים הללו. הם לא מעניין החוק הזה. זה לדבר על עניין אחר.

בגלל שאין אנחנו מציעים מנגנונים מאזנים. זה לא רק שאנחנו מציעים, אנחנו חושבים שהם הכרחיים ונדרשים כדי שזה יצלח מבחינתנו את מבחני - - -.

אני חושב שיש פה פגיעה חמורה. אני לא אומר את זה כקלישאה. אתם לא סומכים על מנכ"ל משרד החינוך ועל ההליך המנהלי הקיים היום בחוק. אתן מבזות אותו פעם אחר פעם. מבזות את עובדי המדינה פעם אחר פעם. גם את גיא דוד פה, עכשיו בתפקיד אחר וגם את לירון ספרד. זאת פשוט ביזוי של עובדי המדינה. האחריות המנהלית של עובדי המדינה והשכל הישר שלהם הוא לומר שאם אדם תמך בטרור ואם אדם אמר שהו�