פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לביטחון לאומי
20/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 9:02

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024,
בהשתתפות ח"כ ד"ר שלמה קרעי, שר התקשורת

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
משה סעדה

ששון ששי גואטה
אחמד טיבי
לימור סון הר מלך

שר התקשורת שלמה קרעי
איתי טהורי - רח"ט לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי

רם רביב - יועמ"ש, משרד הביטחון

ברוריה מנדלסון - יועצת משפטית, משרד התקשורת

גדעון שטרית - סמנכ"ל רישוי, משרד התקשורת

תמר הכהן תירוש - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

איל זנדברג - ראש תחום משפט חוקתי, מחלקת ייעוץ חוקה, משרד המשפטים

עדית ריס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ליברוס - עו"ד, משרד המשפטים

דוד אבינר - עו"ד, יועמ"ש, ארגון ערי ישראל

שי גליק - עמותת מוסרי

מירי פרנקל-שור
עדן בן ארוש

לאה גופר

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

שלום לכולם, אנחנו מתחילים, ברשותכם. אנחנו ביום ה-137 לחרבות ברזל, למי שהספיק לשכוח. שגרת מלחמה קוראים לזה. אני מרשה לעצמי בהזדמנות הזאת לנצל את הרקע הצבאי שלי, את ההבנה שלי בפיקוד דרום שם שירתי חלק גדול משירותי הצבאי, ולומר לכם שיש לנו במה להיות גאים. החיילים שלנו, המפקדים שלנו בשטח, עושים עבודה מדהימה, עושים פעילות מבצעית שהעולם ירצה מאוד לחקות אם הוא יצטרך להתמודד עם משהו כזה בעתיד.

אז אמנם התעוררנו הבוקר פעם נוספת עם ההותר לפרסום הבלתי אפשרי הזה, על סמל ראשון מעוז מורל השם יקום דמו, שנפצע בשבוע שעבר ומת מפצעיו הלילה. אבל כשאני מסתכל על התמונה המלאה ואני רואה את הדיווחים, בעיקר אלו הגלויים, אבל מתוך ניסיון להבין גם מה מתפתח בשטח, הרשו לי הבוקר להיות קצת יותר אופטימי ולהגיד לכם, אני מתחיל לראות את הסוף. את הסוף ברצועת עזה. והסוף ברצועת עזה, באיזשהו מקום אמור להיות גם ההתחלה בצפון, ואני כצפוני כרגע, אחד שגר בצפון, מאוד מודאג, ורוצה לראות באמת את החיזבאללה מורחק בכוח מהאיום על חיינו, על שגרת חיינו. ואני אמשיך להיות אופטימי כשאני רואה עם איזה חיילים ואיזה מפקדים נמצאים בשטח ועושים פעילות מדהימה. אז אני מקווה שהצלחתי הבוקר להדביק אתכם קצת באופטימיות למרות רכבת ההרים הבלתי אפשרית הזאת שאנחנו נתונים בה.

אז בוקר טוב לכולם ותודה שהגעתם לדיון החשוב הזה ותודה רבה לכבוד שר התקשורת חבר הכנסת שלמה קרעי, הוא יוזם החוק ואני תכף אתן לו גם להציג את החוק. אנחנו נשקיע את היום בדיון על מרכיבי החוק, על המקומות שבהם יש לנו אי הסכמות או יש לנו סימני שאלה, או יש לנו הבהרות, כדי שבשבוע הבא נתכנס פה ונאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית. זאת המטרה, הוא חוק חשוב.

אני מניח שאני לא מספר לכם שום דבר חדש על כך שאמצעי תקשורת הם אמצעי להעביר מידע ולעיתים גם פרשנות לציבור הרחב. אלא שאני אומר לכם גם מניסיוני, אם אתם רוצים אני גם אתן לכם דוגמאות. יש אמצעי תקשורת שמנצלים את חופש העיתונות וחופש הביטוי כדי לפגוע בביטחון כוחותינו, ובביטחון האזרחים במדינת ישראל.

כשאמצעי תקשורת מעביר מידע איזה כוחות נכנסים עכשיו לשטח, על איזה צירים, באיזה הרכב, זה מידע מודיעני, זה מידע שמסייע לאויב לפגוע בכוחותינו. כשאמצעי תקשורת מעביר מידע על היערכות אזרחית, איפה יש מקלטים, איפה אין מקלטים, איפה לוקח יותר זמן להגיע למקלט, איפה לוקח פחות זמן להגיע למקלט, איפה נפלו הפגיעות, ועוזר בכך לכוון את האש של האויב, זאת פגיעה בביטחון אזרחינו.

לכן, כשכבוד השר הציג את הצעת החוק הזאת, חשבתי ביחד איתו שנכון שמי שידון בהצעת החוק הזאת זו הוועדה שלי, ואני שמח אדוני שנענית לבקשה הזאת, והחוק נדון פה. זה חוק חשוב. שגם אם נחליט לעשות בו תיקון כזה או תיקון אחר, הוא חוק כל כך חשוב שאנחנו לא נוותר עליו, אנחנו נדאג שהוא יחוקק ויירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. עשינו כמה שינויים מהחוק המקורי, בהסכמת ובאישור השר כמובן, אבל אנחנו נדון על הכול היום כך שנוכל בפעם הבאה להקריא ולראות שאנחנו מוכנים.

אני מזכיר, שוב פעם, החוק הזה הוא חוק שברגע שנסיים לחוקק אותו, יגביר את ביטחון כוחותינו, חיילינו, ילדינו, ואת ביטחון אזרחי מדינת ישראל. זאת המטרה, ונדמה לי שכולנו מחויבים אליה. הדיון הזה יימשך עד השעה 11:30, אם נצטרך עוד רבע שעה, נגזול אותה, אבל ב-12:00 יש לי דיון נוסף אז לתשומת ליבכם. כבוד השר בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, בהחלט כבוד הוא לי שאתה זה שתניע מעתה ואילך את החוק, ועם השינויים וההצהרות לתיקוני נוסח , ככה שהחוק באמת יהפוך להיות כלי אמיתי שיוכל לפעול כנגד אויבי ישראל.

באופן תקדימי הצלחנו לתקן תקנות לשעת חירום לפני כארבעה חודשים, שלא הצליחו לתקן אותם בעבר, או לחוקק חוק כזה בעבר שיכול - - - גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה. עשינו גם שימוש בתקנות האלה, סגרנו את רשת אלמיאדין, והכנו את התשתית הנדרשת לצורך סגירת אלג'זירה, ויכול להיות שיש עוד בקנה שנצטרך גם לטפל בהם, אבל אלו היו המוקדים העיקריים, נושא אלג'זירה ממתין ועומד בקבינט משיקולים ביטחוניים משיקולים כאלה ואחרים.

מעבר למה שהזכרת, אדוני יושב-הראש, שיש לנו את העניין של גילוי מודיעיני על כוחותינו, יש את החלק השני של גופי השידורים האלה, שהם מסיתים 24 שעות כנגד מדינת ישראל, והם בעצם צינור ההאזנה של אזרחי ישראל, אזרחי ישראל הערביים, שלא נדבר על מי שנמצא ברשות הפלסטינית, שהם ניזונים מהסתה חמורה כנגד מדינת ישראל ואם לא המשטרה שנוהגת ביד קשה בפורעים ודברים כאלה, היינו יכולים לראות הרבה יותר מהומות בעקבות הסתה בגופי שידורים כאלה כמו אלג'זירה וכמו אלמיאדין. אלמיאדין לא פתוחה כרגע לשידורים במדינת ישראל, ביהודה ושומרון זה קצת פחות, צריך גם את זה לברר, כי אני פניתי לאלוף בזמנו, בהסכמת שר הביטחון ולא נראה לי שנעשה דבר שם ביהודה ושומרון בנושא רשת אלמיאדין, אז זהו גם עניין שצריך לבחון אותו.

התקנות כפי שנוסחו, לטעמי, הקפידו הקפדה יתרה על זכויות של גורמים שעוינים למדינת ישראל. אנחנו דמוקרטיה שצריכה לדעת גם להגן על עצמה בשעת מלחמה, והתהליכים הבירוקרטיים, הזמן שלקח, גם לתקן את התקנות שבתחילת הדרך אמרו לי בכלל עליהם מניעה חוקתית לתקן אותם, בגלל שכן היה שופט, לא היה שופט – למרות שברור לכולם שיש זכות לערעור בפני שופט במדינת ישראל זה לא דבר שיש עליו עוררין – אבל מכיוון שלא היה בתוך זה, אז ה ההיה מניעה חוקתית. משם הגענו להסכמות אחרי זה והעברנו את התקנות בסופו של דבר, אבל גם אז התהליכים הכניסו את העניין שהצנזור חייב לתת את חוות דעתו. אתה פונה לצנזור והוא אומר אתה לא יכול לפנות אליי בכלל, אני תחת משרד הביטחון.

איך הצנזור קשור לגוף תקשורת אם פוגע בביטחון המדינה או לא? צנזור זה משהו אחר.

חבר הכנסת סעדה אני מסכים איתך, אני רק מתאר את התהליך הארוך והמתיש.

אני רוצה להבין את החוסר היגיון בשיגעון.

אני לא מנסה להבין, זה מה שקבעו בתקנות. אלו העיזים שהכניסו לתוך התקנות שגרמו לתקנות שקשה מאוד להשתמש בהן.

זה תקנות לשעת חירום אתה מדבר?

כן תקנות לשעת חירום. ולכן אמרתי ליושב-הראש אני סומך את ידיי על מה שתעשו כאן בוועדה, לתיקונים נדרשים, על זה שתהפכו את החוק הזה לכלי אמיתי כנגד אויבי ישראל, כנגד מי שרוצה לפגוע בנו, מי שרוצה לפגוע בחיילי צה"ל, בלוחמי צה"ל, באזרחי מדינת ישאל, צריך שיהיה כלי יעיל, אני לא אומר אפקטיבי אבל זה כלי יעיל כדי להשתמש ולסגור את זה.

אני לא רוצה להאריך בדברים כי יש כאן דיון ארוך ואני בטוח שתעשו את המלאכה ביחד עם היועצת המשפטית כאן בוועדה, היועצת המשפטית שלנו במשרד, וגורמי המקצוע, שהמוצר כאן יהיה אפשר לברך עליו על המוגמר בצורה טובה שבשבוע הבא, כמו שאמרת אדוני, שנביא את זה ונוכל באמת להתחיל לפעול. כרגע אין בעצם כלי, כרגע אלמיאדין שכביכול סגורה היום בצו שלי, הצו כבר פקע תוקפו כי התקנו פקע תוקפן, ולכן צריך לעשות את זה מהר ככל האפשר.

אני רק אסיים בזה, קראנו בפרשת בשלח לפני שלושה שבועות, "ה' יילחם לכם ואתם תחרישון". אז הפשט של הפסוק הוא השם יילחם לכם ואתם אל תעשו כלום. אני מקבל את זה כשר התקשורת במשמעות אחרת, וכאן בוועדה אני רוצה שגם נקבל את זה, ואתם תחרישון, אתם תשתיקו אותם, אל תתנו לתקשורת שלהם להסית ולרגל אחרי חיילינו ולוחמינו. אז אני רוצה לאחל לכם בהצלחה, אני מברך על הוועדה, וסומך את ידי כמו שאמרתי, על שינויים ותיקונים ככל שיידרשו.

למה העברתם את זה כהוראת שעה?

גם זה נושא שיידון כאן בוועדה. אני גם חושב שההוראה הזאת צריכה להיות הוראת שעה.

הממשלה יזמה את זה כהוראת שעה בלבד, אני שואל את עצמי למה?

כשהממשלה יוזמת היא יוזמת עם המון מגבלות, עכשיו זה מגיע לוועדה והכול פתוח בשבילכם.

אבל העמדה שלך?

העמדה שלי שזה לא חייב להיות הוראת שעה, בהחלט שלא.

אנחנו הצענו הגדרה - - - היועצת המשפטית לוועדה שהצעת החוק הזו תהיה הצעה שתהיה תקפה בכל פעם שבו יוגדר מצב חירום.

מצב מיוחד בעורף.

אני חושב שזאת הצעה טובה שעונה גם על הדרישות של השר.

למרות שאני יכול לשאול את עצמי, אם יש גוף שידור שהוא תומך טרור, גם אם אני לא במצב חירום, למה אני צריך שהוא יהיה פה? אם יש גוף שתומך חמאס, ביום שלא יהיה חמאס, למה אני צריך ממשהו שינסה ללבות את הגחלים מחדש?

אני לא חושב שזה החוק היחיד שקיים לרשות העניין הזה, אבל בסדר.

אבל מול גופי תקשורת, להוריד את השלטר, לא ברמה הפנימית, ברמת הורדת השאלטר.

חבר הכנסת סעדה , ודיברנו על זה אני חושב, אדוני יושב-הראש, דיברנו על הנושא הזה ואני חושב שאפשר, יש כמה צווים אפשריים בחוק הזה. אני חושב שצו שאומר להוריד את הערוץ מהפלטפורמות הישראליות זה דבר שצריך להיות בלי שום קשר, מהוט, יס, פרטנר, סלקום, ערוץ אלג'זירה לא צריך להיות משודר שם. צווים אחרים, תפיסת ציוד, סגירת משרדים אולי כן אפשר להגביל אותם להוראת השעה. שוב, אני משאיר את הכול פתוח כאן, אדוני יושב-הראש, היועצת המשפטית, החוכמה לא נמצאת אצלי במשרד בלבד, היא מגיעה לכנסת, זה המקום של חוכמת הציבור, ואני סמוך ובטוח שתגיעו כאן לתוצאות טובות. תודה רבה.

תודה רבה לשר התקשורת חבר הכנסת, ד"ר שלמה קרעי. האמון הזה שאתה נותן בי, אני מתחיל לחשוד שיש פה העברת אחריות. אבל אתה יודע, אני סמוך ובטוח שאנחנו נעשה את זה ביחד. חבריי, חברי הכנסת, אתם רוצים התייחסות ראשונית?

באנו לעבוד.

אני אתן לכם לעבוד.

תודה רבה לך. אז אנחנו נקריא את הצעת החוק ונאפשר לכל הגורמים פה להתייחס, להביע את עמדותיהם, הסתייגויותיהם, ואנחנו נקריא את זה ללא הפסקה, ברצף, ואז נשמע את ההתייחסויות. ננסה לדייק את המקומות שבהם יש אי-הסכמות.

אבל לא עדיף סעיף-סעיף ואז נוכל אם יש?

לא, אני לא רוצה לעשות את זה. את זה אני עושה בפעם הבאה על האישור. אני רוצה לדון בפעם הבאה. תן לי את השבוע הזה שבו אני אוכל לצמצם פערים. בבקשה, היועצת המשפטית.

חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

הגדרות
1.
בחוק זה-

"אתר אינטרנט" – אתר אינטרנט, לרבות יישומון, שיש לציבור או לחלק ממנו אפשרות כניסה או גישה אליו, אף אם הכניסה או הגישה אליו דורשת שימוש בקוד או בסיסמה, בין בתשלום ובין בלא תשלום, בין שהשרת שהוא מאוחסן בו נמצא בישראל ובין שהוא נמצא מחוץ לישראל;

"גורם אחראי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: ספק תכנים, ספק גישה לאינטרנט, ספק שירות אחסון או בעלים של מקום כהגדרתו בחוק הגבלת שימוש במקום;

"גורמי ביטחון" – צבא הגנה לישראל, לרבות צנזור, שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

אני חייב להפריע לך פה, הסעיף הזה הוא עם סימן שאלה אם נקיים אותו ובאיזה צורה. בבקשה.

"הכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

"ועדת השרים" – ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי;

יש להם את ההערות שלנו לכל הגורמים פה? כי הסעיף הזה, אנחנו מציעים שלא יהיה.

רק אם אפשר לברר מתי הופצו ההערות? לא כדאי שנהיה בחסר, זה לא יהיה יעיל אם לא נדע מה ההצעות

לא, זה בסדר, לכן אנחנו עושים את הדיון הזה. ההערות יצאו הבוקר.

לא קיבלנו את הנוסח.

לכן אנחנו מקריאים ולכן אנחנו מקריאים את זה לאט.

רק לוודא, הם לא הופיעו אתמול באתר הוועדה?

לא, לא.

אז התפרסם באתר הוועדה הבוקר, לפני הדיון?

כן.

אנחנו נדון בהם ואחר כך תהיה גם התייחסות.

אוקיי, תודה רבה.

"חוק הגבלת שימוש במקום" – חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005;

"חוק הפצת שידורים" – חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012;



"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;

"חוק סמכויות באינטרנט" – חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט. התשע"ו-2017;

"מכשיר המשמש לאספקת תכנים" – מערכת, מנגנון, מכשיר, מתקן, ציוד או אבזר אחרים שתכליתם העיקרית לשמש לאספקת תכנים, ובכלל זה לצילום, אחסון, הפקה או שידור של התכנים; לעניין זה לא יראו בציוד קצה רט"ו כהגדרתו בסעיף 5 לפקודת הטלגרף האלחוטי כמכשיר אם הוא משמש לשימוש אישי;

הסעיף הזה מהמילה עניין ועד המילה אישי מבחינתנו לא קיים, זאת אומרת הורד.

בלשון עבר הורד, אני מבין שאנחנו בפתח הדיון. למעשה רבע שעה בתוכו.

אנחנו ממליצים להוריד, הערה נכונה.

מדובר על הצעת חוק ממשלתית.

בסדר, אנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה מהמילה לעניין ועד אישי. בבקשה.

"מפקח" – מי שהוסמך לפי סעיף 11א לפקודת הטלגרף, או מי שמונה לפי סעיף 37יא לחוק התקשורת;

"ספק גישה לאינטרנט" – כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת;

"ספק שירותי אחסון" – כהגדרתו בחוק סמכויות באינטרנט;

"ספק תכנים" – כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים אף אם אינו רשום במרשם, ובכלל זה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת;

"ערוץ" – רצף תוכני צפייה-ושמע או רצף תוכני שמע המסופקים לפי סדר ומועדים שהוחלטו מראש;

"ערוץ זר" – ערוץ שמתקיימים לגביו התנאים האלה:
(1) הוא אינו מורשה לשידורים כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990;
(2) עיקר שידוריו אינו בשפה העברית;
(3) עיקר שידוריו אינו מישראל;

"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לפי סעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023);

הסעיף הזה מהמילה הפעולות ועד 8 באוקטובר 2023 אנחנו ממליצים להוריד. רק תסמנו לעצמכם את זה. בבקשה.

"פקודת הטלגרף" – פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972;

"צנזור" – כמשמעותו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945;

גם את זה אנחנו ממליצים לבטל, את הסעיף של הצנזור.

"שידור" – מתן גישה לתוכני צפייה-ושמע או לתוכני שמע, בזמן אמיתי.



מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים זר
2.
(א) אם שוכנע שר הביטחון כי שידוריו של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת השרים –

(1) להורות לספק תכנים של הפסקת שידור של ערוץ כאמור;
(2) להורות על סגירת משרדי ערוץ כאמור הנמצאים בשטח ישראל;
(3) להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים;
(4) להורות על הסרת אתר האינטרנט של ערוץ כאמור לגורם אחראי, אם השרת שעליו מאוחסן אתר האינטרנט נמצא בישראל, או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל, או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, או להורות על הגבלת גישה לאתר האינטרנט של ערוץ כאמור.

אני רוצה להעיר פה, בכל מקום שבו בסעיף הזה מופיע שר הביטחון יופי גם השר לביטחון לאומי נוגע לעניין, כלומר זה או שר הביטחון או השר לביטחון לאומי, ובמקום ועדת השרים הוועדה, שזאת הוועדה שלנו. בבקשה.

(ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני שרי הביטחון והתקשורת ולפני ועדת השרים חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון, המתייחסות לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

גם פה ההערה של שר הביטחון והשר לביטחון לאומי, והוועדה זו הוועדה שלנו. זאת ההמלצה שלנו לשינוי, כלומר בכל מקום זה יהיה בנוגע לעניין האם זה שר הביטחון או השר לביטחון לאומי. במקום ועדת שרים, הוועדה, כשהוועדה מוגדרת הוועדה, או לפי העניין.

אבל העניין הוא אותו עניין.

זאת ההצעה כרגע שקיימת, אנחנו בסוף נדייק לפי מה שאנחנו חושבים שנכון, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. בבקשה.

(ג) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תגבר על היתר או הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה.

(ד) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו, ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי.




תוקף ההוראות
3.
הוראה לפי סעיף '(א) תהיה בתוקף לתקופה האמורה בה ושלא תעלה על שלושים ימים; ואולם אם שוכנע שר הביטחון כי התנאים המפורטים בסעיף האמור ימשיכו להתקיים גם לאחר התקופה האמורה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, להאריך את תקופת תוקפה לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים נוספים בכל פעם, בכפוף להתקיימות האמור בסעיף 2(ב).

אנחנו המלצנו לשנות את ה-30 ימים לשנה.

ב-30 ימים בכל פעם.

לכן אנחנו ממליצים לשנה, וגם פה במקום שר הביטחון יבוא השר לביטחון לאומי. כן בבקשה.

סמכויות מפקחים
4.
סעיפים 11א(א) ו-(ב), 11ב(א)(1) עד (3), 11ג ו-11ה לפקודת הטלגרף יחולו לעניין חוק זה, בשינויים האלה:

(1) מפקח מוסמך לפקח על ביצוע חוק זה והוראות לפיו;
(2) הסמכויות לפי פקודת הטלגרף שנוגעות למכשירים אלחוטיים יחולו גם לגבי מכשירים המשמשים לאספקת תכנים;
(3) על אף האמור בסעיף 11ב(א)(3) לפקודת הטלגרף, מפקח לא ייכנס למקום המשמש למגורים;
(4) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(3), יראו כאילו מתקיים התנאי הקבוע בסיף 11ה(א) לפקודת הטלגרף:
(5) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(2), יפעל המפקח לסגירה של משרדי הערוץ הנמצאים בשטח ישראל;
(6) לצורך ביצוע סמכויות המפקח לפי חוק זה רשאי שוטר לסייע באמצעות שימוש בכוח סביר.



אישור הוראה לפי סעיפים 2 ו-3
5.
על הוראה לפי סעיף 2(א), ובכלל זה הארכתה לפי סעיף 3, יחולו ההוראות האלה:

(1) היא תובא לפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי;
(2) נשיא בית משפט מחוזי או סגנו ידון בתוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף של ההוראה כאמור בסעיף 2(ד), אם לאשר אותה, לבטל אותה או לקצוב את תקופת תוקפה; ההוראה תעמוד בתוקפה עד קבלת החלטה אחרת של בית משפט;

רק שניה אני רוצה להבין, בחוק המקורי אתם רציתם שבית המשפט הוא זה שיחליט?

רגע, תקריאי את ההצעה.

אבל זה מקורי מאוד.

בסדר, אבל תכף אתה תשמע גם מה ההמלצות שלנו לעניין הזה, בואו נתקדם, בבקשה. העירנות שלך ראויה, משה.

(3) סעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו, בשינויים המחויבים, על הליכים לפי סעיף זה.

אנחנו המלצנו את כל הסעיפים 1, 2 ו-3. משה תהיה איתי, גילית ערנות אז בוא תראה שגם אנחנו היינו ערניים. אנחנו המלצנו במקום סעיפים 1, 2, ו-3 להחליף את זה בזכות ערר בפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, זו ההמלצה שלנו. בבקשה.

שמירת סמכויות
6.
אין בחוק זה כדי לגרוע מהסמכויות המפורטות להלן, אלא כדי להוסיף עליהן:

(1) הסמכויות הקבועות בחוק התקשורת;
(2) הסמכויות הקבועות בחוק סמכויות באינטרנט;
(3) סמכותו של צנזור;
(4) סמכות אחרת למניעת פרסום לפי כל דין;

גם פה אנחנו ביקשנו להוריד את ההתייחסות לצנזור.

תוקף
7.
חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום שלושה חודשים מיום פרסומו או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המוקדם שבהם.

שגם פה כמו שאתם בוודאי מבינים אנחנו מתלבטים בין הוראת השעה לבין הוראת קבע, לבין הוראה שתבוא ותגדיר בעצם בכל פעם שמוגדר מצב מיוחד בעורף, לא חשוב באיזו גזרה, החוק הזה ייכנס לתוקפו באותו רגע. עד כאן, חבריי, חברי הכנסת אתם בכל זאת רוצים לומר משהו?

רק שאלה.

חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בבקשה.

אולי נתחיל מההוראה הקלה יותר – זאת אומרת יכול להיות שפספסתי את זה אבל לא נראה לי – סעיף 2 א' מסמיך את השר לפעול בשיקול דעתו במידה והוא ראה.

על איזה שר אתה מדבר? שר התקשורת?

לא, על השר לביטחון לאומי. להורות לספק תכנים על הפסקת שידור, להורות על סגירת משרדי הערוץ כאמור, וכו'. למה לא להורות להסיר תוכן מסוים או סדרה מסוימת, או שידור ספציפי מסוים ולא להורות על סגירת הערוץ?

אוקיי.

השאלה מה התכלית של הצעת החוק?

התכלית של הצעת החוק כמו שאני רואה אותה.

שמתמודדת עם אמירות, עם תכנים שהולכות לכיוון ההסתה או שאנחנו רואים כמו שאמר יושב-הראש הוועדה שבעצם ערוצי התקשורת הללו מהווים מעין גוף שעלול להעביר מודיעין לגבי שטחי כינוס, לגבי כוחותינו, לגבי ביטחון תושבנו, לגבי אזרחי מדינת ישראל.

זה יכול להיות גם בשידור ספציפי ולאו דווקא באופן קבוע, או בתוכנית מסוימת.

אדוני יושב-הראש, אני חושבת שקודם כול צריך למקד את התכלית של הצעת החוק. ברגע שאנחנו נמקד את התכלית של הצעת החוק אני חושבת שזה יעבור שתהיה לכך השלכה על כל הצעת החוק. אם הצעת החוק מחליטה להתמודד עם הסתה, אנחנו נצטרך לבחור אמצעי חקיקה ש מתמודדים עם הסתה. אם אנחנו הולכים לכיוון של, כמו שאמר יושב-הראש בפתח הדברים, לביטחון המדינה, לשלום הציבור, לביטחון הציבור אני חושבת שאנחנו צריכים יותר לדייק.

למה לא גם וגם?

זה שילוב, אם אה מלבה שטנה ושסע, אתה יוצר בעיית פגיעה בביטחון המדינה. קחי את האירוע של שומר חומות. אם יש לך ערוץ שקורא לכולם לצאת לרחובות ולהילחם את אינתיפאדת אל אקצה, זו הסתה כמובן שהייתה עבירה פלילית, אבל זה פגיעה בביטחון המדינה כי אנשים יוצאים כי נשמעים לערוץ. לכן אני אומר זה גם וגם, זה שלוב, אי אפשר לנתק את זה.

אני רואה מקרה שיבוא הערוץ ויטען.

תשובה לחבר הכנסת סעדה, אם יש כתב שמשדר משטח כינוס ואומר הנה כאן מתכנסים חיילים או כמו שאמר יושב-הראש לגבי סדר מקלטים, או נ"צ של תעשיות ביטחוניות, כאן אנחנו כן יכולים לשרטט את ההבדל בין הסתה לבין ביטחון המדינה או שלום הציבור.

זה בטחון המדינה אבל שאלת מה תכלית החוק בעיניי? אז אני רואה את שני הדברים, לא רק אחד מהם. כי אם את אומרת רק אחד מהם אז ההגנות הן מופחתות. אני אומר שעל שני הדברים אני רוצה להגן, אלו הערכים המוגנים פה.

אוקיי. ההערה נרשמה, תודה חבר הכנסת משה סעדה וסימון מושיאשוילי. מכובדיי, קדימה סבב התייחסויות. אני אשמח לשמוע התנגדויות, השגות, הצעות אחרות, בבקשה. מי ראשון הדוברים? אף אחד לא רוצה לדבר? הכול מקובל על כולם? נהדר, לא חשבתי שתעשו לי חיים כל כך קלים. כן, בבקשה, מי?

רם רביב משרד הביטחון אגף היועמ"ש. קודם כול אנחנו רואים לראשונה עכשיו את הצעת החוק, לא רואים אותה לפני כן.

את התיקונים שיושב-הראש מציע.

שיושב-הראש מציע, אנחנו רואים עכשיו לראשונה. זה מקשה עליי את ההתייחסות המקצועית לעניין הזה, אבל אני אומר כך. קודם כול אני מבקש הבהרה, בנייר שמונח לפנינו רשום אם שוכנע השר לביטחון לאומי במקום שר הביטחון ובדברי היושב-ראש ציינת או שר הביטחון או השר לביטחון לאומי, אז נשמח להבין איזו הצעה מבין השתיים עומדת על הפרק? כדי שנוכל להתייחס.

או ששניהם יופיעו ונגדיר את זה לפני העניין. או לפי התכלית.

אדוני יושב-הראש סליחה, עורכת דין עדי ליברוס משרד המשפטים. עוד לפני שנדון בסעיפים היה חשוב לי לומר אמירה כללית. ההצעה שהוגשה והונחה לפני הוועדה היא הצעת חוק ממשלתית כפי שאושרה על ידי הממשלה ועל ידי ועדת השרים לחקיקה, וביטאה את האיזונים שהממשלה חשבה לנכון שהם איזונים נכונים ועומדים באמות המידה החוקתיות.

השינויים פה מפתיעים אותנו כפי שציין חברי ממשרד הביטחון, לא הספקנו לראות אותם ולהיערך להם ולכן אנחנו נתקשה להתייחס באופן כולל להצעה שהונחה הבוקר על שולחן הוועדה כפי שהונחה. כן חשוב להגיד כבר עכשיו בפתח הדברים, ולכן התפרצתי לדברי חברי, שהשינויים שאנחנו רואים סוטים מהצעת החוק הממשלתית במרכיבים משמעותיים מאוד, וגרעיניים מאוד לעמדתנו, ולכן גם על פני הדברים מפרים את האיזונים החוקתיים כפי שעוגנו בהצעה מלכתחילה.

את יכולה לפרט?

כן אני אשמח לפרט, אנחנו כאמור עוד פה בתנועה לומדים את השינויים.

תפרטי את האיזונים החוקתיים.

אני כבר אגיד, אנחנו כאמור קיבלנו את זה לפני כחצי שעה. אנחנו נלמד בצורה מפורטת את ההצעה ואת השינויים שמוצעים בה ואנחנו נעביר לוועדה התייחסות שלמה ומפורטת.

ההצעות של יושב-הראש מתייחסות לשרים? מתייחסות לצנזור? בואי תפרטי מהם הפרת האיזונים.

אני מציעה שנעבור על ההסדר שהצענו.

לכן חשבתי שצריך קודם כול להציג את הצעת החוק, במקום שהשר יגיש את הצעת החוק, לכן חשבתי שברוריה צריכה להציג את הצעת החוק של הממשלה.

בסדר גמור, מקובל לגמרי.

אחר כך אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואנחנו נראה מה יושב-הראש מציע. את יכולה גם עכשיו התייחסות ראשונית מדוע את חושבת שזה מפר את האיזונים החוקתיים?

אני אשמח.

ואם לא יהיה לך מספיק זמן להיערך לתת תשובה, יש עוד דיון.

אנחנו נהיה בקשר.

גברתי היועצת המשפטית פשוט סדר הדיון היה קצת שונה מהרגיל, ברגיל אנחנו מקריאים את ההצעה הממשלתית, והתחלנו כבר לדון בהצעת יושב-הראש, ולכן התייחסתי.

יושב-הראש בסך הכול ציין את ההצעות שהוא ביקש לכלול בהצעת החוק.

בסדר גמור. אבל כן חשוב לנו להגיד שהדבר הזה מבחינתנו מחייב בחינה מעמיקה והשלמת התייחסות, על פניו יש פגיעה.

ברור, לא ציפיתי למשהו אחר, זה בסדר גמור. זה בדיוק מה שמצופה מכל אחד ממשרדי הממשלה. בבקשה רם.

אני מצטרף לדברים, ואם ברוריה תוכל להציג את הצעת החוק אז נעבור סעיף-סעיף ולא נדלג קדימה.

אוקיי, אז נתחיל אחרי ההקראה. הסעיף הראשון והמרכזי שמקנה את הסמכויות לשר, הוא סעיף 2 להצעה.

הסעיף הראשון המשמעותי הוא הכותרת של החוק, הוראת שעה.

כן, וגם יש הגדרות, אבל אני מדברת קודם על ההסדר המהותי.

כי זה הדבר הראשון שצריך לדון בו.

כן, אבל השאלה מה ההסדר? בהתאם להסדר תחליט הוועדה אם מדובר בהוראת שעה קצרה, האם מדובר בהוראה מתחדשת, האם מדובר בהוראת קבע?

אנחנו נדון בזה, בואו נראה מה תכלית החוק, איזו צורה הוא מקבל ובסוף נחליט על זה. אין לנו משהו שאנחנו נעולים עליו. יש פה מספר הצעות וזה בדיוק תכליתו של דיון, לנסות לגבש איזושהי עמדה או שתהיה מוסכמת על כולם, או שתהיה הנכונה לדעתי. כן בבקשה.

אז באמת כאמור מדובר על הוראת שעה, הוראת שעה לשלושה חודשים או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המוקדם מבניהם. ההצעה מוצעת לקבוע כהוראות שעה בהתאם לצורך הביטחוני שהוצג בפנינו. לא הוצג איזשהו צורך לקבוע משהו כהוראת קבע ולכן זו ההצעה. לקבוע את זה כהוראת שעה.

אבל אני מנסה להבין, הצורך הביטחוני. הרי הסעיף מדבר כאשר אם שוכנע השר כי ערוץ זר משדר בישראל באופן שפוגע באופן ממשי בביטחון המדינה. ביטחון המדינה כנראה שנזדקק לו גם בשנים הבאות, לכן לא ברור לי למה הוראת שעה.

הצורך התעורר כרגע לאור מלחמת חרבות ברזל, זה מה שהתבקשנו, זה מה שגורמי הביטחון הצליחו להגיד לנו שזה הצורך שהם צריכים. אף גורם ביטחוני לא פנה ואמר אני צריך סמכות כזאת שתהיה סמכות קבועה לאורך זמן.

אני לא מבין את ההיגיון.

יש להם היגיון, רק שאתה לא מסכים עם ההיגיון הזה וזה לגיטימי.

הצורך הביטחוני לא נגמר בסוף המלחמה.

נכון.

אם הייתי יודע שסופה של המלחמה – סליחה פוגל – הוא שלום עולמי, אני איתך, אבל כולנו יודעים שאחרי המלחמה הזאת כנראה אנחנו נהיה לקראת המלחמה הבאה, והאירוע מתמשך. על סמך ניסיון העבר לפחות.

לכן באנו ואמרנו שיכול להיות שיש איזשהו פתרון מסוג אחר שבא ואומר שבכל פעם שנגדיר מצב מיוחד בעורף, ייכנס החוק לתוקפו.

גם זה בעייתי פה.

תסתכל על סעיף 7, חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום שלושה חודשים מיום פרסומו או עד מועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות.

זה אני לא רוצה, אני רוצה שזה יהיה קבוע.

בסדר, זאת דעתך, הבנו. בואו נמשיך.

המצב הביטחוני במדינת ישראל מצריך - - -

חבר הכנסת משה סעדה, דעתך נרשמה. בבקשה.

נחזור לסעיף 2, סעיף 2 זה הסעיף שמקנה לשר התקשורת את הסמכויות. הסמכויות האלה ניתנות להפעלה רק אם שוכנע שר הביטחון כי שידוריו של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה – זה הרציונל של ההצעה, מירי ששאלת מה המטרה. המטרה זה באמת למנוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה – בסיטואציה כזאת רשאי שר התקשורת, הוא צריך הסכמה של שר הביטחון ואישור של ועדת השרים, יש לו מספר סמכויות שהוא רשאי להפעיל, להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ כאמור, להורות על סגירת משרדי ערוץ, כאמור, שנמצאים בשטח ישראל, להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים, ולהורות על הסרת אתר האינטרנט של ערוץ, כאמור, לגורמים אחראיים, אם השרת שעליו מאוחסן האתר נמצא בישראל או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל, או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, או להורות על הגבלת גישה לאתר האינטרנט של הערוץ, כאמור.

אלו הסמכויות שאנחנו מציעים להעניק לשר בדומה למה שניתנו לו גם בתקנות שעת חירום ושהופעלו לגבי אל מיאדין באופן חלקי.

כשאתם מדברים על ביטחון המדינה אתם מתכוונים?

כשאתם מדברים על פגיעה ביטחון המדינה אתם יכולים לתת דוגמאות?

זו פה שאלה נראה לי יותר לגומרי הביטחון. אנחנו ניזונים מחוות דעת שלהם.

גורמי הביטחון שמפיקים את חוות הדעת לדעתי הם לא בחדר. אבל אני חושב שיושב-הראש נתן דוגמאות טובות לפגיעה אפשרית בביטחון המדינה. פרסום של מידע שיש בו בכדי לפגוע בכוחות צה"ל, דברים שכאלה, אני חושב שאלו דוגמאות מצוינות.

פרסום הסתה זה גם פגיעה בביטחון המדינה?

לא.

אז זו בעיה, הנה הם אומרים שלא. זאת אומרת יש אתר שיסית. זו שאלה מהותית, גם משה דיבר על זה מקודם. האם יש כאן אתר שיסית נגד ישראל?

אם מישהו מסית לרצוח יהודים, זה לא פגיעה בביטחון המדינה?

בעיניי צריך, זה שלב נוסף לקבל חוות דעת, האם ההסתה באמת יכולה?

אם ההסתה יוצרת פגיעה בביטחון המדינה אז יש פגיעה בביטחון המדינה. זה פשיטא בעיניי.

זה לא כזה פשיטא.

והבעות של תמיכה בטרור?

זה לא פשיטא בכלל, אני אומר לכם על זה זה ייפול.

לא, בוא אל תחליט בשבילי על מה זה ייפול, בסדר?

ייפול ביישום, לא בחוק.

אני יודע, בואו נתקדם.

האם הדלפות מהקבינט זה פגיעה בביטחון המדינה? למשל ערוץ 12 או 13?

חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש את רשות הדיבור, בבקשה חבר הכנסת.

תודה רבה אדוני, אני חוזר. האם הדלפות מהקבינט – לאחרונה ראינו שמתכוונים לעשות סנקציות נגד ההדלפות האלה – האם ההדלפות מהקבינט על ידי ערוץ 11, 12, 13 הם פגיעה בביטחון המדינה? ראש הממשלה אומר שכן.

שאלה מצוינת. אנחנו נרשום אותה לפנינו. בבקשה.

לא, אני מבקש שאנשי המקצוע יענו.

הם יענו בזמנם. כן בבקשה רם.

אני לא התכוונתי להביך אותך.

אבל הצלחת. כן רם.

שוב, גורמי הביטחון שמפיקים את חוות הדעת, שוב למיטב הבנתי, לא בחדר. והשאלה היא לא שאלה למשפטנים לדעתי.

השאלה אם זה לא נופל בגדר סעיף 2 א'? אם שוכנע שר הביטחון שידוריו של ערוץ זר. שאלה האם החוק גם חל על ערוצים שאינם ערוצים זרים?

לא, החוק חל רק על ערוץ זר, כמובן.

אז לפגוע בביטחון המדינה מותר לערוץ מקומי?

אם ערוץ מקומי מחליט לשדר תכנים שפוגעים בביטחון מדינת ישראל למה שלא יהיה מותר להוריד לו את השאלטר?

זו שאלה מצוינת אבל זה לא החוק.

בואו נשנה את ערוץ זר. למה רק זר? מה ההיגיון?

שאלה טובה, אני לא חוקקתי, לא הצעתי את החוק הזה.

בעיניי בקל וחומר, אם ערוץ זר אני מוריד לו את השאלטר, על אחת כמה וכמה ערוץ ישראלי שפוגע בביטחון המדינה באופן ממשי.

ההצעה נולדה מצורך ביטחוני. מקורה בצורך ביטחוני. הצורך הביטחוני הצביע על חשש לפגיעה בביטחון המדינה משידוריו של ערוץ זר.

ואם הוא לא זר?

משה, בואו.

אני חושבת שנכון יהיה לשמוע את גורמי הביטחון. אם יש צורך כזה.

בסדר, השאלה נכונה, היא נרשמה ואנחנו נבחן אותה יש פה הצעת חוק שהוצעה על ידי מישהו, אתה רוצה לשנות אותה, אני צריך לקבל את הסכמתו. אז תמתין, רשמתי, זה הכול. כן בבקשה ברוריה.

סעיף קטן ב' בסעיף 2 קובע הוראה כאמור לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני שרי הביטחון והתקשורת, לפני ועדת השרים חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון המתייחסות לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה של פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

הצורך בקבלת חוות דעת כאלה, מדובר פה בפגיעה משמעותית בחופש ביטוי ואולי בזכויות ייסוד נוספות, וטרם פגיעה כזאתי אנחנו רוצים לראות שיש באמת צורך בטחוני שמצדיק את זה, ועל כן אנחנו מבקשים שיוצגו חוות הדעת האלה טרם קבלת ההחלטות בפני הגורמים שמוסמכים לקבל את ההחלטה.

אבל השאלה שאני מבקשת לקבל, שאתם אומרים ערוץ זר משדר בישראל פוגע באופן ממשי בביטחון המדינה, איך אתם מפרידים בין הסתה לבין למשל הדוגמאות שנתן יושב-ראש הוועדה על פגיעה בציבור או על פגיעה בפרסום של שטחי כינוס, את הנקודה הזו - - -

לא כל הסתה עולה. אני חושבת שגורמי הביטחון צריכים לדבר, לא היועצים המשפטיים. השאלה היא שאלה ביטחונית, מתי אמירה מסוימת או שידורים מסוימים עולים עד כדי חשש לפגיעה ממשית לביטחון המדינה?

ואין חקיקה אחרת שמסבירה את סוגיית ההסתה?

אני לא מבין את השאלה, מדובר על ביטחון המדינה, השאלה היא מה זה ביטחון המדינה? גורמי ביטחון קובעים מה הוא ביטחון המדינה. עכשיו שואלים על הסתה זה גורם אחר. אני לא רוצה להריע לדיון פשוט אני לא מבין. היועצת המשפטית חושבת שצריך לצמצם יותר את ההצעה?

לא, היא שואלת - - -

ביטחון המדינה הוא מושג ברור והנוסח מאוד ברור בנושא הזה – אני לא רוצה להפריע ליועצת המשפטית של משרד התקשורת – אבל ביטחון המדינה הוא מושג ברור. גופי ביטחון שממליצים על עניין בטחון המדינה זה דבר ברור ומקובל בחקיקה, עכשיו אני לא מצליח להבין את השאלה מה הוא ביטחון המדינה, זה תלוי בנסיבות. ויש ביטחון מדינה ויש גורמי ביטחון שימליצו את חוות הדעת. ולכן המבנה בנוי כך שמבטיח שעמדה מקצועית תוביל להחלטה.

לגבי ההסתה אני רק אגיד שבחוק התקשורת חל איסור על בעל רישיון לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין לשדר שידורים שיש בהם הסתה גזענית או לאומנית. זה סעיף 6 כ"ה. אני מניחה שיש לנו עוד הסדרים אבל אנחנו נוכל לפרוט אותם בישיבה הבא.

יפה מאוד, מאוד חשוב.

שאלה אדוני?

בבקשה.

הסתה גזענית נופלת בסיבות שבעטיין אפשר לסגור תחנה? אמרת הסתה לגזענות.

בהצעת החוק שלנו לא מדובר בהסתה.

היא הקריאה משהו שנוגע להסתה בחוקים אחרים.

ובחוק הזה?

בחוק הזה אין.

רף פגיעה ממשית.

רף פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

כן, בבקשה ברוריה.

סעיף קטן ג' ההוראה כאמור מדובר על היתר או הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה – במקרה שיש היתר לערוץ לפעול, ההוראה הזאת גוברת ומונעת את המשך הפעלתו –

גוברת על מה?

ככל שניתנה הוראה אחרת שמתירה את הפעילות האמורה, אז מבהירים פה שלא יהיה ספק, אז מדברים פה על הוראת השר שניתנת לתקופה מוגבלת גוברת על ההוראה הקבועה.

אוקיי.

סעיף קטן ד', ההוראה כאמור בסעיף קטן א' תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו, ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי.

תוקף ההוראות ההוראה לפי סעיף 2 א' תהיה בתוקף לתקופה האמורה בה ושלא תעלה על 30 ימים, ואולם אם שוכנע שר הביטחון כי התנאים המפורטים בסעיף ימשיכו להתקיים גם לאחר התקופה האמורה, רשאי שר התקשורת בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי להאריך לתוקפה שלא תעלה על 30 ימים נוספים בכל פעם, בכפוף להתקיימות האמור בסעיף 2 ב'.

למה 30 יום? זה נראה לי כמעט מעת לעת. צריך לתת פרק זמן יותר רציני.

זאת ההצעה המקורית של המשרד.

לא, אלו האיזונים שאנחנו חשבנו בין הפגיעה לחופש הביטוי, לבין למנוע פגיעה בביטחון המדינה.

אם זה לא חודש ב-30 הימים האלה, זה יוכל להיות מחודש לאחר מכן, בכל רגע נתון?

לכן בהצעה שלנו, חברת הכנסת לימור, אנחנו ביקשנו להגדיר את זה שנה ולא 30 ימים.

כי 30 ימים זה פרק זמן לא רלוונטי.

מאוד קצר, כן.

אתה כבר יוצר פה אירוע, אתה משבית גוף תקשורת. מה הערך של זה אם זה רק 30 ימים? לכן מלכתחילה צריך פרק זמן משמעותי.

הכוונה שתהיה גם ביקורת על כל תקופת זמן קצובה.

ביקורת זו עתירה לבית משפט.

לא ביקורת, הכוונה שיבררו את הצורך. האם קיים עדיין צורך לסגור או לעשות את הצעדים הדרסטיים האלה?

30 ימים זה לא מספיק.

זה לא מספיק.

בסדר, ברוריה מקריאה את החוק כמו במקור. בבקשה ברוריה תמשיכי.

אין טעם להקריא שוב פעם. בסעיף א' אנחנו מקנים למפקחים, מכוח פקודת הטלגרף האלחוטי ומכוח חוק התקשורת, גם סמכויות לעניין הצעת החוק הזאת על מנת שהם יוכלו לממש את ההוראות ולהוציא אותן לפועל.

סעיף 5 מדובר בביקורת שיפוטית, צו, כאמור, יובא לפני נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו בהקדם האפשרי וידונו בכך בתוך שלושה ימים מיום כניסת התוקף להוראה.

אבל את מבינה שמה שאתם אומרים פה למעשה שההחלטה היא לא של השר, היא של בית משפט, כי את מחייבת בציר, שבסופו של דבר את אומרת שמי שמאשר זה בית משפט. אז בוא נגיד שמלכתחילה נפנה לבית משפט, יתיר לנו יתיר לנו, לא יתיר לנו, לא. למה צריך את השר? למה סתם להעסיק אותו בדבר הזה? זה לא הגיוני.

ולכן אנחנו הצענו להוריד את הסעיפים האלה ולשים ערר. מי שרוצה שיגיש ערר.

ואני גם אומר למה זכות ערר? שיגיש עתירה. למה זה ערר? זה לא ערר על ההחלטה. אני לא חושב שבית משפט הוא ערכאת ערר על שר. עתירה כמו בכל דבר, הוא יכול להגיש עתירה לבית משפט, אבל גם - - - אני לא מקבל את העמדה שלכם.

רשמתי את העמדה שלך.

אני חושב שצריכה להיות פה עתירה לבית משפט ושבית המשפט יגיד את דברו.

אנחנו חשבנו שכן, אנחנו חושבים שהביקורת השיפוטית היא נדרשת.

אבל זו לא ביקורת, אתם לא מייצרים ביקורת, אתם אומרים שבית המשפט הוא המחליט, זה לא ביקורת.

אנחנו חושבים שזכות הערעור צריכה להיות לבית המשפט, אני לא חושבת שכל דבר צריך להגיע - - - לא בית המשפט יחליט.

אבל למה זכות ערעור על שר? באיזו מסגרת?

זה כמו ששר הפנים יכול להכריע על שלילת אזרחות.

פרקליט המדינה מחליט להגיש כתב אישום נגד מישהו, יש זכות ערעור עליו?

משה, הבנו, אנחנו רוצים להתקדם.

האיזונים, חופש הביטוי מול ביטחון המדינה.

לכן יש עתירה. כי עתירה זה המקום אני לא מקבל את עמדת השר יש לי כלי לעתור. אבל זו לא זכות קנויה להגיש ערעור - - -

בסדר, ההערה שלך נרשמה, אנחנו נבחן אותה משה, נבחן את זה.

אבל חלק מהדיון זה להתווכח, להנות מהדיון, לחדד את הדברים, לדייק אותם.

זה לא טורקיה פה.

זה לא טורקיה, הפוך. ככה זה לימוד תלמודי, הפוך.

כן ברוריה בבקשה.

הסעיף הבא מדבר על שמירת זכויות, שאין בחוק כדי לגרוע מסמכויות שמפורטות בחוקים שמפורטים באותו סעיף. וסעיף השביעי הוא סעיף התוקף שדיברנו עליו.

כן, תודה. ובכל זאת רם התחלת ולכן תמשיך. או אלא אם כן אתה מוותר, אתה תקבל את הזכות גם אחר כך, זה דיון.

מכובדיי, דיון זה לא תור וסיימת אותו, אתה יכול לדבר כמה פעמים שאתה רוצה, זה בסדר, רק לבקש את רשות הדיבור. אייל, אתה רוצה?

אני אשמח בקצרה, אבל דווקא מירי יצאה בדיוק וחשוב לי שגם היא תשמע את הדברים.

מירי פה, היא יצאה לקחת אוויר רגע. בבקשה אייל רק שם וכתובת לפרוטוקול.

אייל זנדברג, ראש תחום משפט חוקתי, מחלקת ייעוץ חוקה, משרד המשפטים. אני אומר דברים בקצרה, אני חוזר על הדברים שאמרה חברתי עורכת הדין ליברוס. מה שעומד על שולחן הוועדה הוא הצעת חוק ממשלתית, שמטבע הדברים כל נציגי משרדי הממשלה וגם כל השרים תומכים בהצעת חוק ממשלתית כפי שהתקבלה, היא הצעת חוק של ממשלה על כל מרכיביה וזה מה שהממשלה מביאה לוועדה והיא מבקשת שהיא תדון, ומבחינת הממשלה היא גם תאשר – למרות שברור שהוועדה מקיימת את הדיון וכו' כמו שכולנו יודעים – אבל זו נקודת המוצא שמחייבת את כל גורמי הממשלה.

הצעת החוק הזאת כפי שהיא נבנתה זו הצעת חוק שהיא חריגה בהסדרים שכלולים בה, אני מניח שזה ברור גם לחברי הכנסת. לא בנקל בונים הסדר שמאפשר ערוץ שידור, לא זה לא דבר קל, גם אם זה ערוץ שידור זר, וגם אם זה לצרכי ביטחון. משהשתכנעה הממשלה שיש צורך ביטחוני, בהיקף המסוים, בנסיבות המסוימות, הוגשה הצעת החוק, אבל היא חריגה ומורכבת והיא נמצא במקומות שיש עליהם סימני שאלה חוקתיים שמחייבים בירור.

כמו שאמרה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, את ההסדר הזה כפי שהוא ובנסיבות המסוימות של המלחמה הנוהגת כיום, ולאור צורך שהוצג על ידי גוף ביטחוני, הממשלה סברה שזה מה שנדרש מצד המדיניות, וזה מה שאפשרי מצד המסגרת המשפטית.

מה שאנחנו קיבלנו פה רגע לפני הדיון, עם כל הכבוד, זה שונה עד מאוד. אני מבין שזה משקף רעיונות של יושב-הראש, ואני לא כאן כדי להביע.

אייל, אני חייב לעצור אותך רגע, בואו. אני חושב שלמען הסדר הטוב ולמען ההגינות. יושב-הראש עבר על החוק, הוא לא משפטן גדול, הוא גם לא משפטן קטן, הוא לא משפטן בכלל, אבל יש לו איזשהו ניסיון בעברה הביטחוני של מדינת ישראל, לא הרבה.

בעופרת יצוקה ובעמוד ענן אני הייתי מפקד מרכז האש של פיקוד דרום. בעמוד ענן גילינו תוך כדי לחימה, שאחד הערוצים אני לא זוכר את שמו, מדווח בצורה ברורה מאיפה כוחותינו נכנסים או נערכים לכניסה לתוך השטח, בפירוט. על איזה ציר, עם איזה כוחות סדרי גודל, טנקים, חיל רגלים או כל דבר אחר. אני לא הייתי עירני לזה כמובן. באו אליי אנשי המודיעין, אמרו לי שמע זה מה שקורה, זה מהווה איום על כוחותינו, אנחנו מבקשים להוריד את הבניין שבו יושבת התחנה.

אמרתי אין שום בעיה, הכנתי את זה בתור מטרה, הבאתי את עורך הדין שלידי, כי אתם יודעים יש עורך דין ליד כל אחד שמאשר מטרות לתקיפה ואומר לי עורך הדין – אז הוא היה ידיד טוב שלי, הוא כבר לא – אומר לי שמע בבניין הזה יש תחנות נוספות שאנחנו לא יכולים להחשיד, אז אי אפשר להוריד את הבניין. קראתי לאנשי המודיעין אמרתי להם אוקיי מה ועשים? אולי תזהו לי איזו אנטנה משרתת את התחנה הזאת? עשו מידע מודיעיני, אמרו לי האנטנה הזאת. במקום להביא מטוס עם פצצה של טון, הבאתי מסק"ר עם טיל אחד, הוריד את האנטנה.

למה אני מספר לכם את כל הסיפור הזה? כי היה ברור שהמידע שמועבר על ידי אותה תחנה פוגע בכוחותינו. אותו דבר קרה בהמשך כשכתבים זרים דיווחו בדיוק איפה יש מקלטים, איפה אין מקלטים איפה היו הנפילות, איפה לא היו הנפילות, מה שמכוון את האויב איך לפגוע ואיפה כדאי לפגוע יותר טוב.

בשומר החומות היינו עדים לזה שתחנות, לא רק זרות, – אבל אני מדבר כרגע על הזרות כי הצעת החוק היא על תחנות זרות – פירטו בצורה מפורטת איפה יש התארגנויות, איפה אין התארגנויות, איפה יש משטרה, איפה יש משמר הגבול, איפה יש את כל הדברים האלה. אז אפשר לשים את זה גם תחת הכותרת של הסתה, ואפשר לשים את זה גם תחת הכותרת של ביטחון כוחותינו וביטחון האזרחים.

אני, כשקראתי את הצעת החוק, הבנתי שמבחינתי כיושב-ראש הוועדה שאמורה לאשר את החוק הזה, הצעת החוק הזה ראויה לתיקונים ולכן הצעתי את התיקונים. נכון, הם הגיעו אליכם מאוחר. עליי, לא על אף אחד אחר. ולכן, רציתי שהדיון הזה היום יהיה בשביל לאבחן את הפערים. את הדיון האמיתי ואת ההצבעה נקיים בשבוע הבא. נקצה לזה שלוש ארבע שעות, כמה שנדרש. אבל רציתי היום לברר ביחד איתכם את אותם סימני שאלה או ספקות שיש לגבי העניין. כל הערה היא הערה חשובה. לי חשוב שתבינו מאיפה באו התיקונים והשינויים. בסדר? תודה אייל.

ברשותך אני אמשיך את דבריי, מה שאני לוקח אולי מהסיפור או מה שתיארת זה שאכן נדרשת מידתיות ולפעמים נכון גם בחקיקה צריך להיזהר מפצצות של טון כשאפשר לעשות משהו בצורה יותר עדינה. ניקח את זה מעולם הקרב לעולם החקיקה, אז כאן מדובר בהצעת חוק מאוד רגישה, שהיא מהלך פוגעני ודרמטי גם כלפי ערוץ זר של שלטון מבצע והסמכויות שניתנו פה, ולכן צריכים להיות, וזו עמדת הממשלה, וזה גם מה שאני מציע לחברי הכנסת, להיות מאוד זהירים בכל שינוי שנעשה, גם בהיבט ההליכי וגם בהיבט המהותי.

מאחר ואני עירני לזה, באמת, ועשיתי לזה הכנה כמו שלא עשיתי להרבה דיונים אחרים כי הייתי בהם או פחות בקיא או יותר בקיא, אבל העניין הזה שהוא מאוד חשוב ומאוד ערכי, אפילו הלכתי אחורה לדיונים כדי לנסות לראות איפה עומד האיזון שבין הצורך לשמור על הביטחון לבין הצורך לשמור על חופש הביטוי או כל דבר אחר, והגעתי אפילו עד השופט אגרנט במשפט הידוע לו על הוודאות הקרובה שאתם בוודאי מכירים. אני לא משפטן, אבל הלכתי ללמוד את זה, מגיע לי כמה נקודות זכות על העניין הזה. והבנתי שיש לפעמים מקומות שבהם ערך אחד או חוק אחד או קביעה אחת עדיפה, או מתגברת על אחרות. ולכן אני מבין את הטענות שיש פה אבל אני מקווה שביטחונכם כאזרחי מדינת ישראל, גם לכם חשוב, לא רק לי. בבקשה.

שוב אני חוזר, לאור מה שאמרת, הצעת החוק הממשלתית מייצרת את האיזונים גם בצד ההליכי וגם בצד המהותי שאנחנו יודעים לומר שעומדים באמות המידה החוקתיות. הרעיונות שהובאו בפנינו כאן הבוקר הם לא שינוי מינורי או קטן בהצעת החוק האלו. הם להבנתו, משנים את האופי של הצעת החוק, הם נוגעים בכמה רכיבים מאוד משמעותיים שמבטיחים את האיזון הזה ועל פניו כפי שאנחנו רואים, מעוררים קשיים חוקתיים.

אנחנו נצטרך ללמוד את הדבר ונצטרך להבין במה מדובר, כי לא מדובר בשינויי נוסח הרי, אדוני יושב-הראש מבין היטב לאור מה שהוא תיאר שהוא לא הציע כאן שינוי נוסח הוא לא הציע שינוי מינורי, הוא הציע שינוי משמעותי. אנחנו נצטרך ללמוד ולהבין כדי שנוכל להתייחס לדבר הזה.

האמת שמאוד יעזור לנו, גם כדי לסייע לוועדה בהמשך, אם כבר עכשיו נצא לדרך עם שיעורי בית ונבין אם לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה הנוסח המוצע על ידי יושב-הראש עומד באמת המידה החוקתית אם נשמע את זה מעורכת הדין פרנקל שור, נדע גם אנחנו להבין איפה אנחנו נמצאים. האם הצעת הנוסח של יושב-הראש עומד באמת המידה החוקתית?

- - - גם את הצעות יושב-הראש, ולכן גם מתקיים כאן דיון, ולכן יתקיימו דיונים נוספים.

אוקיי, רציתי להבין איפה זה עומד? אם את אומרת שזה עומד באמת מידה חוקתית! זה היה עוזר לנו למי שיש סימן שאלה, גם מבחינתך.

השאלה איזה תיקונים של יו"ר הוועדה? השאלה אם אתם רואים פגיעה חוקתית שבאמת מפרה את האיזון אם אנחנו נוסיף להצעת החוק את שלום הציבור וביטחון הציבור?

אנחנו נברר את זה, רק שאני מבין ממך שיש סימן שאלה גם מבחינתך. אנחנו מבררים. רק היה חשוב לי להבין האם כבר ניתן אור ירוק חוקתי בייעוץ המשפטי של הכנסת או לא, זה באמת היה חשוב לנו לדעת כך שאני צריך להבין את הדברים.

אני מזכיר עוד שני דברים שאני רוצה לומר. אחד, שיש כלים נוספים שצריך לזכור אותם בספר החוקים שהם לא רק החוק הזה כמו הסמכויות של הצנזור, או מגוון של עבירות כלפי מסיתים וכדומה, צריך גם את זה לזכור, את הכלים הנוספים.

הדבר השני, ההצעה באה על רקע של המלצה ביטחונית, צורך ביטחוני, לא אחנו המשפטנים המצאנו את ההצעה, אנחנו מייעצים איך לתת לה לבוש משפטי. ואם רוצים לחרוג, אם רוצים ללכת בדרך שעושה שימוש, נותן כוח שלטוני כל כך חריג, כל כך חריף במדינה דמוקרטית, הדבר צריך להיות מבוסס על אדנים מקצועיים ביטחוניים ולהשתכנע, – שוב עם כל הכבוד, בסופו של דבר הכנסת היא המחוקקת – אבל עם כל הכבוד לחברי הכנסת, המהלך הזה שמשבש את האיזון צריך להתבסס על צורך, אם אין צורך אז גם אין סיבה, כפי שאדוני חקר ולמד, לפגוע בזכויות שלא לצורך, אם יש צורך זה דבר אחר. ואנחנו, הממשלה חושבת שהצורך הביטחוני שהוצג מצדיק את מה שמופיע בהצעה הממשלתית ולא יותר מזה, ואנחנו נצטרך ללמוד ולהתייחס. אנחנו רואים פה קשיים בהצעות שהוצעו, המכלול, על פני הדברים, מעורר דברים חוקתיים שנצטרך.

אני משתדל להערים קשים בדרך כלל. תודה אייל. כן, עוד? בבקשה שי.

שי גליק, עמותת מוסרי, ארגון זכויות אדם. הסיפור שסיפרת מאוד "נהניתי" ממנו, ולמה? סיפרת שבעצם הגיע צורך ביטחוני, פעלת מיד בסמכותך ביחד עם בדיקה משפטית מקיפה אבל הורדת מיד את האיום. זאת אומרת אתה כמפקד פיקוד המרכז או מפקד פיקוד הבנת שהתחנה, וגם אמרו לך, מהווה איום, ומיד הורדת אותה. לא היה שום דיון בוועדה פה לפני ולא היה שום דבר כזה.

מה שבעצם קורה כאן, יש אלג'זירה ועוד כמה גופים שהם שופרים של החמאס. לפני חודש היה תחקיר בעיתון הארץ על זה שאלג'זירה זה שופר של החמאס. אני יכול לצטט מכתבה ב-2011 של השב"כ שבעצם הורשע כתב באלג'זירה בשיתוף פעולה עם החמאס ובחלק מעסקת הטיעון הופיע שם בשב"כ ואני מצטט מהכתבה, החמאס עושה שימוש ברשת.

בעצם בחקירה נחשף – זו הייתה עסקת טיעון – שחמאס עובד עם כתבים, מעביר להם מה להגיד, משתמש בהם להעברת מידע. זו כתבה מ-2011. רק לאחרונה סעודיה, מצריים ועיראק סגרו את אלג'זירה, אבל ישראל כמו תמיד היא האפיפיור הכי גדול, יסיתו נגדנו, יקראו להרוג אותנו, אבל זה לא מספיק פגיעה בביטחון המדינה.

אז אני רוצה לחדש לכם משהו, בעיניי יהודי אחד שנרצח זו פגיעה בביטחון המדינה. כן, לא צריך שימותו 100 יהודים. אנחנו חיים כל הזמן פגיעה בביטחון המדינה או חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל החיים של כל אזרח במדינה. אני רוצה להזכיר ב-7 באוקטובר כולם ראו את הסרטונים. החמאס, כחלק מהפריצה שלו הביא את העיתונאים לשדר את זה, ועשה את כל הפרסומים בלייב, שזה אגב הפיל אותו בחלק מהמקרים אבל לא משנה, כי הוא הבין את הכוח של הרשת, אוקיי? וכל מי שיודע יודע שחמאס מבין את הכוח של התקשורת, ומבין כמה שהתקשורת רוצחת.

אני רוצה לשתף אותכם, לפני תשע שנים גברת בשם דפנה מאיר פותחת את הדלת, ילד בן 15, ערבי, עומד מולה עם סכין ודוקר אותה לעיני הילדים שלה, היא נאבקה איתו, התמוטטה, מישהו הגיע, עצר את המחבל, ובחקירה שואלים אותו ילד בן 15, מה הגעת לפגוע באותה דפנה מאיר? והוא אמר אני ראיתי בטלוויזיה הפלסטינית שיהודים פוגעים באל אקצה.

אני רוצה לספר לכם עוד סיפור, אנשים מלגלגים אבל בעיניי הוא מאוד עמוק. באותה שנה, בן אדם עומד מחוץ לרכב שלו, בא אליו ערבי ואומר לו אני מצטער אבל פגעת באל אקצה ויורה בו ארבע יריות, זה היה דוד שלי, יהודה גליק. כולם מזלזלים אבל אותו ערבי אמר לו אני מצטער, הוא באמת האמין בזה. ההסתה עובדת, אנשים נרצחים בגלל הסתה, אנשים נרצחים בגלל מה שהם שומעים באל ג'זירה, אנשים נרצחים בגלל מה שהם שומעים בטלוויזיה הפלסטינית באלמידיאן, וגם במכאן 33 מי שמכיר את זה שזה אתר שפרסם שאותם מחבלים שעשו את הפיגוע באלעד, שרצחו אזרחים לא חיילים אפילו, הוא לא מוכן לקרוא להם מחבלים.

מה זה פיגוע, טבח עם גרזנים.

טבח עם גרזנים, אבל לא מחבלים, זה פעולות הם מאוד לא אוהבים להגיד את המילה מחבלים. אם תשימו לב שהמילה מחבלים זה רק על בן גביר אוקיי? אבל לא תראו אותם אומרים מחבלים על מחבלים. אתם יכולי ם לראות את זה גם בארגונים.

ואני רוצה לסיים בדבר אחד. זו נעל שאני הבאתי מהטבח ב-7 באוקטובר של ילדה שנרצחה. אני הייתי שם ולקחתי את הנעל הזאת להזכיר לעצמי ולעולם כל הזמן שההסתה הזאת רוצחת וילדים יהודים נרצחים, בזמן שאנחנו מתפלפלים פה בעוד נייר עמדה ועוד דיון ועוד דבר, ומה זו פגיעה בביטחון המדינה? לא, כשכתב באלג'זירה אומר שהיהודים פורצים לאל אקצה וזה מה שהם אומרים כל הזמן והם מחללים את אל אקצה וזה כמובן שקר גס מי שמכיר את זה, הוא פוגע בביטחון ישראל, ולא צריך לחכות עד שימותו 1,000 אנשים בשביל שאנחנו נקבע שזו פגיעה בביטחון ישראל.

אל ג'זירה היה צריך להיסגר ממזמן, ולא צריך לסגור אותה ל-30 ימים אלא לכל השנים. בדיוק כמו שכל - - - סוגרות אותה. הגיע הזמן שאנחנו נפסיק להתייפייף ואנחנו נדאג לביטחון האזרחים שלנו. כמו שאתה אומר תמיד, לנו יש אינטרסים, והאינטרס שלנו זו הדאגה לאזרחי ישראל, ומשום מה לפעמים שוכחים את זה, ואני פה בשביל להגן על הביטחון של אזרחי ישראל.

אני מאוד מודה לך על הדברים האלה, אני רק מבקש ממך, היעד שלנו הוא לא אל ג'זירה, היעד שלנו הוא כולם.

הוא כולם, ברור.

לא, הוא אמר מכאן.

אמרתי מכאן ואלמידיאן. אני עובד נגד כולם.

הבנת למה אני מתכוון.

צריך לעצור את ההסתה, זאת הנקודה.

הוא לא רק חוק פונקציונלי והוא לא רק אמור לדון בהסתה. הוא גם אמור לדון בהעברת מידע. אני מזכיר שהיו גם חברי כנסת במדינת ישראל שהעבירו מידע לאויב.

נכון, גם הם לצערי צריכים לשבת בכלא.

אז בואו נתקדם בעניין הזה. בבקשה

הייתה לנו דוגמה חייה בסיור בשבוע שעבר.

רק אתמול.

נכון מאוד. כן, בבקשה?

דוד אבינר מארגון ערי ישראל

בבקשה אדוני.

אנחנו מלווים קהילות בערים המעורבות בעקבות אירועי שומר החומות. אני רוצה להצטרף גם למה שאמר חבר הכנסת סעדה בתחילת הדיון וגם למה שאמר חברי שי גליק, על המשמעות והחשיבות של הטיפול לא רק בדברים של בטחון המדינה אלא גם בהיבטים של הסתה ושלום הציבור.

השינויים שהכניס יושב-הראש בהצעת החוק הם שינויים גדולים ומשמעותיים, השאלה מי מאשר, האם זה שר הביטחון או השר לביטחון לאומי? איזו ועדה מאשרת, האם זו הוועדה לביטחון לאומי בכנסת או ועדת שרים לחקיקה? אבל בסוף מי שיחליט מה מהווה פגיעה בביטחון המדינה אלו גופי הביטחון.

אני חושב שהשיקול העיקרי שיקבע בכלל מה יגיע לשולחן הוועדה, כאן צריך להבנות את שיקול הדעת של גופי הביטחון מה זה פגיעה בביטחון המדינה. אפשר להגיד, אירועי שומר החומות האם הם פגעו בביטחון המדינה? האם זה היה איום קיומי? בסוף כמה אזרחים עברו לינץ' נהרג אזרח בלוג, עוד אזרח ברמלה. האם זה איום קיומי על המדינה? האם אירועי ה-7 באוקטובר היו אירועים?

אולי אפשר לדייק את זה ולכתוב פגיעה בביטחון אזרחי ישראל.

בטחון אזרחי ישראל, ביטחון הציבור.

אמרתי.

אז לא הייתי, פספסתי.

כרגיל.

אבל כיוונתי לדעת גדולים, יש לי יתרון עכשיו. אני אומר לדייק את זה.

יש לציין שאפילו להתחנף אתה יודע.

זה ירחיב את הדברים, זה מה שנכון.

נכון חבר הכנסת סעדה, נכון מאוד.

הבניית שיקול הדעת להגדרה מה זה ביטחון המדינה הכרחית כדי שהנושאים האלה בכלל יגיעו לשולחן הוועדה.

תודה רבה, עוד? זהו? נגמרו לנו הדוברים? כולם רוצים להיערך לדיון הבא?

אני רק אעיר הערה קצרה, מבלי לגרוע מכלליות הדברים שנאמרו על ידי חבריי ממשרד המשפטים. ההתייחסות ב-2 א' ומקומות אחרים לשר, לפחות ההצעה המקורית מתייחסת לשר הביטחון וסמכויותיו, הווריאציות השונות שהעליתם כאן, אם השר לביטחון לאומי במקום שר הביטחון או בנוסף לשר הביטחון, אז עלינו ההערה הזאת לא מקובלת.

לא מקובלת?

לא מקובל. הטיוטה צריכה להישאר כפי שהיא בעיניי משרד הביטחון.

למה?

וזאת מבלי שבחנו את מכלול ההערות. ושוב, מחזיר להערות משרד המשפטים בעניין הזה.

אבל למה?

אחת, גורמי הביטחון שנותנים את חוות הדעת – שוב, גורמי ביטחון נותנים את חוות הדעת ולא גורמים אחרים – ודבר שני, טעמי ביטחון.

אבל אם יש חוות דעת של גורם ביטחון פנים ארציים כמו משטרת ישראל על פגיעה חמורה בביטחון האזרחים?

לפי נוסח ההצעה הנוכחית, גורמי הביטחון הם צה"ל, מוסד, שב"כ.

אז אני שואל למה אתם מתנגדים שיהיו עוד גורמי ביטחון שיתנו? מה המטרה בסוף? המטרה שלנו להגן על ביטחון המדינה ולהגן על אזרחי ישראל. אם יש לי גורם כמו משטרת ישראל שאומר ההסתה לפגיעה ביהודים בערוץ כזה או אחר תהווה פגיעה משמעותית באזרחי ישראל, מה הבעיה שלך שמי שיגיד את זה?

כפי שזה מנוסח עכשיו, פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

אנחנו רוצים לשנות.

בסדר, תציעו שינוי, אבל נכון לעכשיו פגיעה ממשית בביטחון המדינה זה שיקול שמין הראוי ששר הביטחון ישקול את זה. ההצעה המקורית שהוגשה עומדת בזה, התיקון לא. זהו.

גם אם היינו משאירים את ההצעה המקורית, רם, אני הייתי ממליץ כן להכניס גם את השר לביטחון לאומי, כי ביטחון המדינה זה לא רק שר הביטחון. אבל בסדר, ההערה חשובה, ואני מניח שזה חלק מההכנה לדיון הבא. כן? עוד מישהו?

יש לי שאלה.

עוד רגע שי.

בוקר טוב, אני איתי מהמל"ל, מהלשכה המשפטית. לגבי ההערה של רם חברי, המל"ל מצטרף לעמדה שלפחות בנוסח כרגע - - -

בנוסח הראשוני, לא המתוקן?

כן, גם בנוסח המתוקן לא התווספו גורמי ביטחון נוספים, גם בנוסח - - -

לא, אנחנו הורדנו את הסעיף הזה לגמרי.

טוב לא נכנס לזה עכשיו, אבל כרגע הסעיף שאומר מי הם גורמי הביטחון, המשטרה כרגע לא מופיעה שם. אנחנו ריכזנו את עבודת המטה של החוק הזה כבר בשלב התקנות, המשך בשלב הפעולות שננקטו כנגד אלמיאדין, וכלה כרגע בשלב של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו. והנוסח שהוצג, כמו שגם אמרו חבריי כאן, זה נוסח כמו שהוצג בוועדת השרים.

עמדת גורמי הביטחון שאנחנו ריכזנו אותם, שלצערי לא פה, התייחסו לנוסח הקיים. ולכן אני מציע שככל ורוצים לעשות שינויים כאלה ואחרים וככל והוועדה חושבת שיש זמן לזה אז נכון יהיה שהוועדה תמליץ לפנות לגופים לעדכון חוות הדעת שלהם בהנחה ורוצים לעשות שינויים כמו שמוצעים כאן הבוקר אבל נכון למצב הדברים כרגע, המל"ל מצטרף לעמדת משרד הביטחון שנכון יהיה להשאיר את שר הביטחון כגורם המאשר.

אוקיי, תודה. עוד מישהו? כן בבקשה, שי רצית לשאול משהו.

אני מאוד מאמין גם בהשפעה מהשטח כמו שגם צביקה אמר שפנו אליו. אם עכשיו אזרחים נתקלים בהסתה, יש להם כתובת לפנות? למי לפנות? יהיה כתובת? בוא נגיד ששר הביטחון, אני לא חושב שהוא.

שי, הצעת החוק היא לא הצעת חוק להסתה. הצעת החוק באה - - -

לא, נתקלים בדברים שפוגעים בביטחון המדינה. הם נמצאים בשטח כינוס ורואים כתב של אלג'זירה שמדווח משם.

הצעת החוק לא מתמקדת בהסתה. ההסתה היא חלק מהעניין.

אני חוזר, אני שואל שאלה אחרת. אם עכשיו אני נמצא בשטח כינוס, מחלק אוכל לחיילים, רואה כתב מאלג'זירה שמדווח יש פה שטח כינוס ספציפי ומדווח על המיקום וזה בעיניי בעייתי, ככה אני חושב.

כן.

האם יש לי כתובת למי לדווח ? יש לי מייל? תיבת פניות ציבור?

על פי ההצעה שלי, למשטרת ישראל כי היא חלק מכוחות הביטחון ולכן זה התיקון בהצעה שלי אל מול ההצעה שקיימת כיום.

אז זה חשוב מאוד. כי לפנות לשר הביטחון זה לא יעזור. זה לא הדבר על סדר-היום שלו.

אני מבין את הפער של החברים שלנו שיושבים פה בצד הזה, שיש שינוי מהותי. אני מקבל את מה שהם אומרים, אל מול ההצעה הראשונית. אני גם לוקח על עצמי את העובדה שהם לא קיבלו את זה מספיק מוקדם כדי להתכונן. יהיה להם מספיק זמן להתכונן לפעם הבאה. אם הצעת החוק תעבור כמו שהיא הוצעה מראש, וברוריה הציגה אותה, אז אני לא בטוח שאני רוצה לדון בה, עם כל הכבוד. בבקשה, משטרה.

אני עורכת דין תמר הכהן תירוש מהלשכה המשפטית של משטרת ישראל. גם אנחנו מצרפים למה שאמרו, שאנחנו בעם לא הכרנו את התיקונים, ורק בשביל שכן נגיע מוכנים אנחנו נרצה לדייק בדיוק מה הם השינויים. כי אם יש רצון להוסיף את משטרת ישראל לאחד מהגורמים הביטחוניים אז זה גם לא מופיע בתיקון כאן.

נכון.

זאת אומרת אנחנו נצטרך להתייחס לזה וכמובן מי שיצטרך לתת את הדעת על זה, זה הגורמים הביטחוניים אצלנו, חטיבת המודיעין.

תמר, השאלה שלך מצוינת. אנחנו התלבטנו האם להוסיף לזה גורמים או למנוע בכלל?

למחוק לגמרי.

למחוק את כולם. כדי לא להגדיר גורמי ביטחון אלא באמת כל מי שנמצע בשטח.

אבל לפי הנוסח הקיים היום, בעצם שר הביטחון מחליט על סמך.

הנוסח המקורי. הנוסח המתוקן זה לא שר הביטחון.

זה השר לביטחון לאומי?

בדיוק.

לא משנה איזה שר, גם אמרת שיכול להיות או-או ואו-או גם לא מופיע בנוסח המתוקן, אז גם זה חשוב שנדע למה אנחנו מתייחסים.

בהחלט

אבל ההחלטה הזאת מתבססת על חוות דעת, זאת אומרת אני צריכה לדעת האם הציפייה היא שהמשטרה תיתן חוות דעת שתובא להחלטת השר לביטחון לאומי, או שלא מורידים את זה ובעצם השר הלאומי מחליט בלי חוות דעת?

אנחנו נבהיר את זה ליתר דיוק בהצעה שתועבר לכולכם, אני מקווה עוד היום, אם לא היום, מחר. עוד? חברי הכנסת? לירון? ששי? גברתי? כרגע לא. שומרת את הקלפים קרוב לחזה.

לא, אנחנו גם נלמד את ההצעה, אנחנו נקבל את הערות הממשלה

למרות שהכול הגיע באיחור, ולמרות שהדיון הזה קצת יצא ממנו האוויר כי האנשים הגיעו מוכנים למשהו אחר, אני מאוד שלם עם מה שקיימנו פה, אני מאוד שלם עם השינויים שביקשתי להכניס אותם, כי אני מאמין שבסופו של דבר, הצעת החוק צריכה לתת מענה לביטחון הלאומי.

הביטחון הלאומי כולל בתוכו מספר מרכיבים, לא רק את צבא הגנה לישראל. ועד כמה שזכור לי, אם לא השתנה שום דבר, אז השב"כ והמוסד נותנים מידע ושירות לא רק לצה"ל. אז לקחת עליהם איזשהו אחריות כאילו הם מספקים מידע רק לגורם אחד זה גם יהיה לא מאוד מדויק.

אז אנחנו נתכונן לדיון הבא. אני מקווה שעוד היום או מחר תקבלו את הנוסח המעודכן. הדיון הבא יהיה מספיק ארוך כדי גם לדון בסימני השאלה, אם נוכל לפתור בדרך עד שבוע הבא חלק מאותם סימני השאלה זה יהיה נהדר.

כבוד יושב-הראש אולי ארוך מספיק אבל גם לא קרוב מספיק כדי שכל ההתארגנות הזאת תאפשר היערכות. היום יום שלישי.

ובשבוע הבא ביום שלישי יש בחירות, אז אני לא אוכל לעשות את זה ביום שלישי, אז כנראה זה יהיה ביום רביעי, אז כבר קיבלת יום אחד נוסף מעבר לשבוע. תודה רבה לכם על ההיענות ועל הנכונות לקיים את הדיון, ניפגש בשבוע הבא. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:18.