פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ד (21 בפברואר 2024), שעה 9:00

שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62 – דיון מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

קארין אלהרר
סימון דוידסון
משה טור פז
מאיר כהן
מתן כהנא
אביגדור ליברמן
שרון ניר
יואב סגלוביץ
מטי צפי הרכבי
גלעד קריב

שירה פחטר ארד - מנהלת אגף ביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

סא"ל עדינה אבני - ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר, משרד הביטחון – צה"ל

אודי דרור - ראש החטיבה לגיוס באגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון – צה"ל

סגן שקד ביטון - ס דוברות אכא, משרד הביטחון - צה"ל

אלי פלאי - יו"ר המכון החרדי למחקרי מדיניות

ד"ר שי שטרן - משנה ליו"ר, המכון החרדי למחקרי מדיניות

יוסף לוי - מנכ״ל עמותת נצח יהודה

רוני בן חמו - סמנכ"ל עמותת נצח יהודה

אורי קידר - מנכ"ל עמותת ישראל חופשית

שפרה שחר - מנכ״לית עמותת בית חם לכל חייל

סרן במיל' אברהם שטיינמץ - פעיל בנושא גיוס חרדים

אייל צמיר - ממובילי מחאת גיוס הוגן, מכינת רבין, מכינות קדם צבאיות

סא"ל במיל' רם משה ראב"ד - רב

עו"ד אורלי הראל אלידן - מנכ"לית סטארטאפ סרנוס

ליאל צבן שטרום - אחים לנשק

גבריאל להנר - אחים לנשק

אילת פלר מימון - ממובילות תנועת אימהות בחזית

איילת השחר סיידוף - מייסדת ממובילות תנועת אימהות בחזית

עו"ד מיכל כהן קרמר - יועצת משפטית של קרנות הון סיכון

רחל כהן - נציגת עמותת הלל, ליוצאים בשאלה

יאיר הס - מנכ"ל הלל, ליוצאים בשאלה

דוד שרז - תיקון 24'

פלורינה הלמן לוין

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62

בוקר טוב, שלום לכולם, היום יום רביעי י"ב באדר א' תשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שירות חרדים בצה"ל – דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה 62. זוהי ישיבת מעקב. היום ה-138 למלחמת חרבות ברזל – 134 חטופים אזרחי מדינת ישראל נמצאים שבויים חטופים בשבי החמאס בעזה. נקווה שישובו במהרה וצה"ל יכריע את המערכה במהרה. אני מצר על כך ומצטער על נפילתו של נופל הנח"ל בקרבות אתמול, צר לי על כך. הוועדה לביקורת המדינה משתתפת בצערה של המשפחה.

ב-3 בספטמבר 2023, ביוזמתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שר הביטחון לשעבר, קיימנו דיון בוועדה זו בנושא שירות החרדים בצה"ל, להזכירכם כחודש לפני חרבות ברזל. הנקודה השלישית במסקנות הדיון, ואני מקריא: צבא העם נמצא בנקודה מסוכנת, וזה הזמן לטפל בו, לפני שהכוויות ישרפו את החברה הישראלית. יש לדאוג לעתיד העם, ביטחונו ולצה"ל, כור ההיתוך של העם.

כיום, כאשר אנחנו בעיצומה של המלחמה ומערכת הביטחון דורשת גיוס נרחב של חיילים, הן בסדיר והן במילואים, כאשר מדברים על הארכת שנות השירות, ולאחרונה צה"ל פתח בהקדמת גיוסם של מתנדבי שנות השירות, וכמובן לאור בקשות הדחייה החוזרות והנשנות של המדינה להשיב לבג"ץ את חוק הגיוס, עולה שוב השאלה עד כמה צה"ל הוא באמת צבא העם. ברור לכולם, כי אנחנו לא יכולים להסתפק בכוח האדם המגויס כיום, ויש לעבות משמעותית את הכוחות. מאין הם יגיעו?

אני לא אכנס כאן לערכיות של השירות בצה"ל, למרות שזה צריך להיות בדיון הזה עוגן מרכזי, והתרומה למדינה; אני לא אכנס לנושא הלכידות הלאומית והשסעים בחברה. נראה לי כולנו ראינו ולמדנו, ואני מקווה גם שהפנמנו, עד כמה האחידות והאחדות חשובים לנו. בסופו של יום, אני מבקש להתייחס כאן לנושא הביטחון. קיומנו תלוי בצה"ל חזק. בעוד כמה שנים במצב הנוכחי, אנחנו פשוט לא נוכל לשמור אותו, חלילה, ככזה. אז בואו תגידו לי איזה פתרון יש לזה, חוץ מהגדלת מספר המתגייסים במגזר החרדי – לא חושב שיש. אין פתרון אחר. אין ברירה, חברים, הגענו לקו האדום, וכעת זו העת להכריע.

בעקבות המלחמה, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. אנחנו נמצאים בפתחו של אירוע של זמן אחר מאשר הכרנו. ביקשנו ממשרד הביטחון מצה"ל נתונים לקראת הישיבה היום על נתוני גיוס מעודכנים בקרב המגזר החרדי נכון להיום, לרבות – כמה מתוכם גויסו מאז השביעי לאוקטובר. אני מקווה כי הם הגיעו מוכנים לדיון.

שלשום קיימנו כאן את אחד הדיונים היותר חשובים בנושא הקדמת שירותם של הש"שינים ותלמידי המכינות וישיבות ההסדר. הוועדה לביקורת המדינה ביקשה מצה"ל נתונים. אני חייב להגיד שבוועדות השונות, כולל ועדת חוץ וביטחון, לא קיבלו אף פעם את הנתונים האלה. אתמול, לאחר משא ומתן מפרך מול לשכתו של מנכ"ל משרד הביטחון, הגיעה התחייבות משר הביטחון, ממשרדו של שר הביטחון כי הם עובדים על איסוף הנתונים ויעבירו אותם בהקדם, לו יהי.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ליברמן, שני משפטים וחצי לפי הסדר בישיבה הזו – משרד מבקר המדינה, רק כדי שניכנס לנתונים.

בוקר טוב, הדוח שאנחנו ביצענו נעשה ב-2010, 2011, התפרסם ב-2012, אז הנתונים נכונים לאז. אנחנו בדקנו שלושה נושאים עיקריים: מגמות בתחום גיוס חרדים לצה"ל, מדיניות של תכנית שח"ר, שילוב חרדים, וסוגיות במימוש המדיניות של אותה תכנית.

באותה תקופה של הביקורת היו כ-63,000 דחויי שירות שתורתם אומנותם, זה נכון לסוף 2010, והיקף החרדים שהתגייס ב-2011 עמד על 2% מכלל האוכלוסייה שהיתה בדחיית שירות. חלקו של אי גיוס עקב תורתו אומנותו מתוך כלל הבלתי מתגייסים עמד ב-2010 על 52%.

7,500 מלש"בים חרדים, מדובר על מחזור ילידי 92', הצהירו באותה תקופה שתורתם אומנותם; כ-7,840 מלש"בים חרדים – שוב, מחזור ילידי 93' – הצהירו כי תורתם אומנותם; 1,700 חיילים שירתו בתכנית שח"ר מתחילתה בשנת 2007 ועד סוף 2011. למרות זאת, בביקורת לא מצאנו שצה"ל העלה בפני שר הביטחון סוגיות שנוגעות למדיניות שירות חרדים במסגרת שח"ר, הגם שמדובר בשירות עם מורכבויות רבות וגורמים אזרחיים שמעורבים בכך.

בין 16% ל-24 חודשים הוא משך השירות הצבאי באותה תכנית שח"ר, ו-2,400 היה יעד המתגייסים החרדים לשנת 2015, לפי החלטת ממשלה משנת 2011; ולמרות זאת, התגייסו כ-1,000 חרדים בלבד. תודה.

הנתונים שיש בידי מבקר המדינה נוגעים לשנת 2011 בלבד?

נכון. לא משנה, אנחנו נחכה לנתונים – היום אני מאוד מקווה שיהיו נתונים חדשים, זה מה שהוועדה ביקשה.

בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני רק קצת רוצה לתקן, אמרת שאנו תלויים בעוצמתו של צה"ל. אני חושב שלפני הכול, עתידנו זה הפונקציה של החוסן הלאומי של מדינת ישראל, והחוסן הלאומי גם נותן את כל הבסיס לצבא ההגנה לישראל להיות צבא העם ולהיות צבא עם מוטיבציה ועם תודעה שהוא נלחם על כל חלקי העם.

תראו, אני חושב שדווקא האירועים של השביעי באוקטובר פותחים פתח לשילוב אמיתי של כל חלקי האוכלוסייה, ואני לא מדבר רק על החרדים, אני מדבר על כולם – מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים, כולם חייבים לתרום את חלקם לחוסן הלאומי וגם לעוצמתו של צבא ההגנה לישראל.

אני חושב שכעם היהודי, אנחנו באמת יכולים לדרוש את זה מכולם. היהודים תמיד היו לויאליים למדינה, לא משנה איפה הם חיו. אנחנו לצערי זוכרים את הפרק בהיסטוריה, שיהודים נלחמו זה כנגד זה משני צדי המתרס במלחמת העולם הראשונה, אלו לצד צרפת ואנגליה ואלו לצד ציר אוסטרו-הונגריה, גרמניה, לא משנה באיזה מדינה. גם היום ארצות הברית, אנגליה, רוסיה, אתה יכול למצוא שם יהודים. אני לא רוצה לבוא ממקום שרק תוקף את המגזר החרדי, אני חושב שזה אינטרס של המגזר החרדי לנצל פה שעת רצון ולהשתלב בחברה הישראלית, לא לפעול לפי אותם עסקנים חרדים ששמענו את דברי הבלע, מה המלחמה קשורה לממשלה? נחלק את העם לשניים: אלה שילכו לישיבות ואלה שילכו לצה"ל – לא, אני ראיתי את הנכונות גם בקרב הציבור החרדי, מה שלא היה אף פעם, מעבר לאיחוד ההצלה, לזק"א ולכל הדברים. גם כשראיתי את הנשים ביום שישי בבני ברק מכינות צ'ולנט לחיילים בחזית, זה היה דבר מדהים.

אני חושב שאסור לפספס את ההזדמנות הזאת, והאחריות על המנהיגות הפוליטית של הציבור החרדי כאן וגם של הציבור הערבי. אגב, אני מצאתי בדברי הכנסת בשנת 53' שתופיק טובי, שהיה מספר שניים הנצחי של רק"ח, של המפלגה הקומוניסטית, שהוא מגיש אי אמון בממשלה וקורא לבן גוריון גזען, כי בן גוריון לא הסכים לגייס את הערבים לצבא ההגנה לישראל. בדיוני הכנסת בשנת 53', 54' תופיק טובי מספר שניים מאשים את בן גוריון בגזענות, כי הוא מסרב לגייס ערבים לצבא ההגנה לישראל.

לא יאומן, לא יאומן.

עמוס ירקוני, גיבור ישראל, שבאמת מייסד של סיירת שקד ושל כל הגששים, נתן את חייו למען מדינת ישראל, יש פה מקום לכולם.

לפעמים העסקנים של ש"ס ושל יהדות התורה לוקחים את זה למקום לא נכון. אין מקום אחד בתורה, אין מקום אחד במקורות, שכתוב שאסור לשרת בצבא, שאסור להיות לוחם.

הפוך.

בדיוק הפוך.

כמעט כל הח"כים של ש"ס היו בצבא.

אני מסתכל על המקורות, הרי מה אומר משה רבנו ליהושע בן נון? בחר לנו אנשים וצא להילחם בעמלק, הוא לא אומר: לך תתפלל, תלמד, תתחנן.

אדוני, גם כתוב: ששת ימים תעבוד.

כן, אותו דבר: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה, בספר במדבר. כל גדולי ישראל, כולם כמעט היו לוחמים – אמרנו יהושע בן נון, המלך דוד.

ביתד נאמן פרק ב' פסוק א' כתוב לא להתגייס.

אנחנו לא מבינים את מקור ההתנגדות.

אתם צריכים לשמוח.

לא את מקור ההתנגדות ולא את ההתעקשות, מעבר לאינטרסים הבאמת צרים של חבורת עסקנים שרוצים לשלוט בציבור שלהם, לוקחים את הציבור שלהם כבני ערובה ומנצלים אותו עד הסוף. אין שום סיבה אחרת, לא הלכתית ולא מעשית.

אדוני היושב-ראש, צריך לחשוב איך פונים ישירות לציבור, לדלג על כל העסקונה. יש פה בחור שעבדנו יחד על החוק הקודם, שזאת היתה הזדמנות – באמת חוק שהכינו במשרד הביטחון, חוק שהובא להצבעה בהסכמה גם של יאיר לפיד, גם שלי אז כשר הביטחון. אנחנו תמכנו בחוק, ואחרי שהוא עובר בקריאה הראשונה, אותם אנשים בכנסת דואגים להפיל אותו, דואגים לתקוע אותו, אחרי שהוא עובר בקריאה ראשונה בהסכמה רחבה של כולם.

אז אני חושב שהפעם, אם לא תהיה נכונות, אותם אנשים שטרפדו עד היום יוסיפו חטא על פשע, כי זהו, אנחנו נמצאים במצב – ואני אומר לכם בתוך עמי אני חי, אני יכול להגיד לפחות בתוך קהילה קטנה של היישוב נוקדים, שיש בה גם חרדים וגם כיפות סרוגות – שאני לא זוכר כזה זעם גם מצד אותה אוכלוסייה גם של הציונות הדתית וגם של אותו חלק קטן של החרדים שהם חלק ממפעל ההתיישבות ביו"ש על העסקנות של ש"ס ושל יהדות התורה.

אני חושב שפה אנחנו באמת נמצאים לפני איזשהו מצוק תלול, שמשם אפשר רק להידרדר ולהתרסק. כל מי שחושב שניתן להמשיך כמו שהיה, שניתן להמשיך ולדבר על חלוקת העם לשניים, להמשיך ולדבר מה לממשלה או למלחמה, פשוט לא חי את המציאות, האחריות היא עליהם.

לפחות ההצעה שלנו היא שמגיל 18 כולם, כולם בבקו"ם, כשיש שני מסלולים, ותמיד שואלים, אז מי אחראי? אסור שכל העמותות שכרגע עוסקות בשירות האזרחי ימשיכו להתעסק בזה. גם שם יש עסקנות נטו, דברים לא סבירים, הכול מנוצל רק לצרכים פוליטיים כל העמותות, ולכן הגוף היחיד שיכול להתעסק במסלול הזה של שירות אזרחי זה אותו אגף חברתי ביטחוני שקיים במשרד הביטחון. הוא בנוי לזה, יש לו כל הכלים, כל הידע, הוא חייב להיות אחראי, שום עמותה. אותו אגף ביטחוני במשרד הביטחון חייב להיות אחראי על המסלול, וחייבים להיות שני מסלולים בפני כולם: מי שירצה לצה"ל, מי שלא ירצה – יש פה מחסור אדיר בכוח עזר בבתי חולים ובבתי אבות, וכמובן כל מה שקשור לפיקוד העורף, כי המלחמה הבאה החזית העיקרית בטח ובטח תהיה העורף הישראלי, אז אי אפשר לדלג על אף אחד. בגיל 18 כולם חייבים להתגייס.

לא, כמו שיש עתודה אקדמאית, יכול להיות שבמקביל לעתודה האקדמית תהיה עתודה עם התחייבות כמו בעתודה האקדמית, שאותו עתודאי אחרי שירות סדיר מחויב לעשות שירות קבע, אבל ממש חייב להיות נוסח אחיד, דפוס גיוס אחיד וגישה אחידה לכולם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת ליברמן.

חברי הכנסת, אנחנו ניתן לאחד מהצד הזה, אחד מהצד. יש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני מבקש – יש בסך הכול שעה ו-37 דקות, אנחנו רוצים למצות ולתת לכל מי שגם הגיע אפשרות לדבר. חברי כנסת, שלוש דקות מפה, שלוש דקות מפה. אנשי משרד הביטחון או צה"ל יקבלו זמן כפול, כי אנחנו רוצים נתונים. בבקשה, קארין.

בכל זאת, יו"ר בדימוס.

האמת שזה נושא פחות מצחיק, כי יש לנו 576 חללים בחרבות ברזל. רק הבוקר התבשרנו על נפילתו של החייל אברהם אובגן, זכרו לברכה, וזה המקום לשלוח תנחומים למשפחה. השבעה באוקטובר הוכיח לנו שאנחנו חייבים צבא גדול הרבה יותר. ואם נחזור לדיון שהתקיים כאן, ממש לפני יומיים, לא יותר מדי, ראינו שמגדילים את הנטל על אלה שנופלים, על התלמידים החרוצים. במקום לאפשר לש"שינים להיות חלק מהמענים שנותנים גם ברווחה – זה לא שהם הולכים לטייל בחו"ל, אנחנו לוקחים אותם לעוד שירות צבאי, ובמקום אחרים שלא משתתפים בנטל הזה.

הקלישאה היא סופר נכונה – כולם צריכים להיות מתחת לאלונקה, לא נוכל לוותר על אף אחד. הצבא הישראלי הוא הכרח. צבא העם הוא הכרח. אין לנו אפשרות אחרת. יש הרבה חרדים שרוצים להשתתף, הרבה חרדים שרוצים להיות חלק, ואי אפשר לתת למנהיגים שלהם לעצור את זה. אני שומעת גם קולות מהקואליציה, שלא נשמעו בעבר, ואני קוראת לכל אותם קולות: זה מה שהעם צריך, זה מה שהעם רוצה.

יש פה הזדמנות, הזדמנות שצריך לנצל אותה עד תום, כדי שבאמת יהיה כאן שוויון, שבאמת נוכל להגיד שצבא העם הוא של כל העם. אני מאוד מקווה שהיום נקבל נתונים, כי בסוף הכול עניין של נתונים. עד עכשיו הנתונים שיש בידינו מאוד ישנים, הם לא נותנים תמונת מצב טובה, ואם גדל הפער וגדל אי השוויון, זו תעודת עניות למדינת ישראל.

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

כבוד הרב ראב"ד, סגן אלוף במילואים, בבקשה אדוני.

כיוון שהזכירו פה את הנושא של שח"ר, ואני הייתי ממקימי פרויקט שח"ר תחת פיקודו של מפקדי האלוף אליעזר שקדי, אני דווקא אתייחס לזה, כי לדעתי זאת הדוגמה איך חרדים יכולים להיות בצבא.

למעשה, מי שדיבר פה על העניין של החרדים וצבא, היחס שלהם, החרדים אינם נגד הצבא, החרדים בעד לימוד תורה. מי שחושב שהחרדים נגד הצבא, טועה. במשך כל השנים, חרדים הגיעו לצבא. נכון שלא הגיעו כולם ולא הגיעו בהמוניהם, אבל הגיעו. הירידה התחילה ברגע שהתחילו לצאת נגד החרדים במלחמה, ברגע שהתחילו לקרוא לחרדים פרזיטים, ברגע שהפכו את זה למלחמה אידיאולוגית.

מה היו הנתונים אז? לפני שהתחילו את זה, מה היו הנתונים? כמה אנשים התגייסו?

תנו לי לסיים, ואחר כך תשאלו מה שאתם רוצים.

בוועדה שלי יש סדר. אין כאן פינג-פונג, אחרת אני לא אמצה את הדיון. כל אחד מקבל שלוש דקות, אני מנסה למצות את הדיון. אין פינג-פונג ואין קריאות ביניים.

סליחה.

במלחמה אידיאולוגית מעירים את הצד השני ולא נותנים לו אפשרות להגיע לפשרות, כך שהחרדים הם לא נגד הצבא, וחבל שגררו את זה למקום הזה.

אני אתן דוגמה, את הנושא של שח"ר מכיוון - - -

קצת לא ברור לי מה שאתה אומר.

חבר הכנסת כהן.

לא יכול להיות שחייל שנכנס לשכונה חרדית, זורקים עליו אבנים, ואתה כאן אומרים שהחרדים לא נגד הצבא – תסביר את הדברים שלך.

יותר מזה, הוא אומר שאנחנו אשמים – אביגדור, אתה אשם במיוחד.

אני מבין את האמוציות, בבקשה אדוני.

אין אמוציות, פשוט - - -

אני מוכן לענות לכל השאלות, אבל אני מבקש קודם - -

הרב ראב"ד הוא סגן אלוף במילואים, הוא בעד הגיוס, אני רוצה להזכיר לכם. בבקשה.

- - אני מבקש קודם לדבר רגע על שח"ר, כי הזכירה פה הנציגה את הנושא של שח"ר. שח"ר זאת הדוגמה הטובה ביותר איך חרדים יכולים להגיע לצבא. האלוף שקדי ראה שיש חוסר בכוח אדם בחיל האוויר, ואז הוא הבין כמו שאתם אומרים שאפשר להשלים את זה דרך הציבור החרדי. הוא קרא לי, הייתי רב חיל האוויר. הוא לא פנה אלי ואמר לי: תשמע, יש לכם חבר'ה פרזיטים שלא באים; הוא אמר דבר פשוט: אני צריך חיילים, אתם לא צריכים פרנסה? בואו לצבא, לי יהיו חיילים, לך תהיה פרנסה, win-win, שני הצדדים מרוויחים. וכאשר אני באמת פניתי לציבור החרדי בנושא הזה ואמרתי שיש כאן הזדמנות שהצבא - - -

גם לשלושת הבנים שלי באו ואמרו: בואו, תהיה לך פרנסה.

אני מכיר את הרב ראב"ד אישית שנים ארוכות, תנו לו לדבר, כדאי לכם להקשיב לו. כדאי לכם להקשיב לו.

חבר הכנסת כהנא, האמן לי, אני מגן על זכותו לדבר.

זה לא נראה ככה.

מה לעשות, אתה יכול להחליף אותי בסיבוב הבא – אגב, בשנה האחרונה, זו ועדה שלכם, אני אשמח אם אתה תשב פה. בבקשה, אדוני.

אני מקווה שיהיו בחירות עוד לפני.

מה שנשאר לך זה לשכנע את ג"ג – גדי וגנץ.

כשתיכנס לממשלה, זה יקדם את הבחירות.

הגישה הזאת שהצבא צריך אנשים וגם זה טוב לחרדים, ולא לבוא בצורה של אנטגוניזם ולהגיד לחרדים: אתם פרזיטים, זאת הגישה שהצליחה.

אני מתנצל, אבל מה שאתה עושה זה מצג שווא, זה פשוט מצג שווא. אתה יושב פה בוועדה ומשקר.

לא לא לא, אל תגידו דברים כאלה.

עם כל הכבוד, זה לא הוגן, הוא צודק.

אבל הוא צודק.

אבל זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

אבל אי אפשר לשקר לוועדה.

שקט ואחר כך אתם תגיבו. בבקשה, אדוני.

כל מי שאומר פה שאני משקר, לא היה שם ביום שהקימו את שח"ר. אני הייתי מהיום הראשון למשך חמש שנים, לכן אני מבקש לא לומר לי שאני משקר, כי אני מכיר בדיוק איך זה היה.

כמה יש בשח"ר?

כמה חיילים יש בשח"ר?

כמה חיילים יש בשח"ר? על מה אתם מדברים?

רבותי, בדרך הזאת התחלנו עם בודדים, התחלנו עם קבוצות של 20 והגענו לאלפים. הגיעו לאלפים, כי הדרך הזאת שלא באים לציבור החרדי ואומרים לו: תצאו מהישיבות - - -

כמה יש היום בשח"ר? סליחה, כמה יש היום בשח"ר?

הוא ייתן נתונים, בבקשה אדוני. לא להפריע לו.

דברו באחוזים.

הדרך הזאת, שלא באים לציבור החרדי ואומרים לו: תצאו מהישיבות ותפסיקו ללמוד תורה - -

אבל מי אמר את זה?

- - שזאת האידיאולוגיה החרדית – הדרך הזאת היא הדרך שהצליחה.

אני רוצה רגע לעבור למלחמה הנוכחית. אני יודע שאתם לא תאהבו את זה. אחרי יומיים שהתחילה המלחמה, אני פניתי לאכ"א והצעתי את העניין של הבאת החרדים. אני הצעתי להביא – נכון, את אלה שבעלי פטור, כי ידעתי שאלה שבעלי פטור לא חייבים להגיע, אבל נביא אותם בכל מקרה, ואז הם יגרמו לכך שיגיעו גם אחרים. אני התחלתי את הרישום הזה, ובהמשך ראיתם שהתחלנו מבודדים והגענו לאלפים.

כמה יש היום?

ההצלחה הזאת מראה שהדרך המתאימה היא לא לבוא לציבור החרדי ולומר לו: אתם צריכים להפסיק ללמוד תורה.

אבל מי אמר את זה?

ברגע שלא באו, גם במלחמה הזאת, ולא אמרו לציבור החרדי להפסיק ללמוד תורה - -

אמרנו להם שהם צריכים להתגייס, אף אחד לא אמר להם להפסיק ללמוד תורה.

מי אמר להפסיק ללמוד תורה?

- - באותו רגע האנשים הגיעו לצבא, וזאת הדרך הראויה: לא לבוא נגד הישיבות, לא לבוא להילחם באידיאולוגיה החרדית, אלא לבוא באמת עם הצורך של מדינת ישראל בחיילים, הצורך באמת לעזור, הצורך באמת להיות חלק מהעניין, זאת דרך נכונה.

סליחה, מי אמר להם להפסיק ללמוד תורה?

אמרו להם להתגייס – אמרו להם להתגייס.

הדרך לבוא ולומר: אין צורך בישיבות, אין צורך בלימוד תורה - -

אמרו להם להתגייס.

- - וכל אחד, רצוי שיגיע לכאן, זאת הדרך שניסו אותה עשרות שנים ונכשלו. אז בבקשה, יש דרך טובה, הדרך שהיתה בשח"ר היתה טובה, דרך שהצליחה.

אדוני, אף אחד לא אמר להם להפסיק.

אני מציע באמת ללכת באותה דרך. תודה רבה.

אדוני חובש כיפה, כדאי שידבר אמת.

תודה רבה. חברים, תנו לאנשים להביע.

אבל מי אמר להם להפסיק ללמוד תורה?

הוא שירת הרבה שנים והוא גייס את האנשים לנושא הזה של שח"ר חדש. הוא לא בדיוק המטרה שאנחנו צריכים לתקוף.

אבל היושב-ראש, פשוט מבחינה עובדתית, בוא אנחנו נגיד את האמת. אני לא יודע כמה אנשים באמת שירתו בשח"ר.

תיכף נשמע מצה"ל.

אבל דבר יותר חשוב. יושבים פה נציגי משרד הביטחון. כשהגענו כבר להסכמה עם המנהיגות של הציבור החרדי על חוק גיוס בני הישיבות והחוק עבר בקריאה הראשונה, לא רק בהסכמתם, אלא בעזרתם – כשהגענו לשלב השני, החוק לקריאה השנייה והשלישית, דאגו לטרפד את זה.

בסדר, זה לא הוא, הוא לא ישב בכנסת, אדוני.

לא הבנתי למה זה שייך לנושא של שח"ר.

כי אתה אמרת שמי שאשם זה מי שמתנפל, כביכול, על ציבור החרדים.

אלה שהפכו את זה למלחמה אידיאולוגית.

לא, לא היתה מלחמה.

וכשזו לא היתה מלחמה אידיאולוגית, זה היה יותר טוב.

סליחה, אני יכול להגיד לך שסיכמנו דברים – עם גפני, עם דרעי, החוק בא, ואחרי שהוא עבר בקריאה הראשונה, מי שטרפד את זה – הוא הפך את זה למלחמה אידיאולוגית. ראשי העסקנים של החרדים הפכו את זה למלחמה אידיאולוגית. לא היתה שום סיבה לטרפד את החוק ההוא של משרד הביטחון.

אני לא פוליטיקאי, אני לא יודע מה היה עם החוק, אבל אני יודע שכאשר לא היתה מלחמה אידיאולוגית, הציבור החרדי הגיע, והרבה יותר.

מי שיצר מלחמה אידיאולוגית זה ראשי הציבור החרדי.

מתי? בן גוריון, ב-48'? מתי? אתה משקר. יש לי כיפה על הראש, ואתה משקר.

גברתי, אני אוציא אותך. חברי הכנסת יכולים, את לא.

אני חייב לתקן אותך בדבר אחד שהזכרת בהתחלה: האחיכם ייצאו למלחמה ואתם תשבו פה? אלה שישבו שם ולא יצאו למלחמה היו רועי צאן. גם אני בעד שאלה שעובדים, ילכו לצבא.

מה?

איזה קשקוש.

חבר הכנסת קריב, שלוש דקות לאדוני.

אדוני, כבוד הרב, באמת אני חייב לומר לך שהדברים שלך – ואני מאוד מכבד את התרומה הגדולה שלך לביטחון ישראל בהובלת מסלול שח"ר – אבל לבוא לכאן ביום ה-138 של המלחמה ולפתוח את הדברים שלך בזה שמי שאשמים הם אלו שמציבים על סדר יומה של החברה הישראלית את הדרישה לנשיאה משותפת בנטל, זה באמת בלתי נתפס. זה בלתי נתפס. לבוא ולהאשים את אותם אישי ציבור, ארגונים לשינוי חברתי, אזרחים ישראלים מן השורה, שבמשך שנים פונים להנהגת הציבור החרדי באמירה "זה לא יכול להימשך" – להאשים אותנו? ולהציג כאן מצג, שעד שהנושא יתעורר? היתה התגייסות גדולה של חרדים לצבא? אנחנו חיים באותה מדינה?

אני לא בעד שיח חריף, אני נוטה להסכים אתך שצריך מחשבה יצירתית, אבל בוא – בלתי מתקבל על הדעת שילדינו ואנחנו גם נישא בנטל וגם יטיפו לנו מוסר על הדרישה הבסיסית הזו, שהאירועים הנוכחיים יפקחו את העיניים של הנהגת הציבור החרדי.

שים לב אדוני מי נמצא כאן, שים לב לעובדה שאף פוליטיקאי חרדי, אף נבחר ציבור חרדי לא טרח להגיע לדיון הזה, והם לא טרחו להגיע לדיון הזה, מכיוון שבמשך שנים הם פועלים על פי הדוקטרינה של "הכלבים נובחים והשיירה עוברת", שבסופו של דבר הציבור הציוני דתי והציבור המסורתי והציבור החילוני ואזרחי ישראל הדרוזים – הם יזעקו עד לב השמיים, אבל הפוליטיקה הקטנה של הבית הזה והאינטרסים הפוליטיים קצרי הטווח יאפשרו לעולם להמשיך במנהגו.

האמת היא שצר לי שאתה היית ראשון הדוברים, כי גם בעניין הזה, בדיוק כמו בשערוריית המכיניסטים ושנות השירות, הכול מתחיל בנתונים ובמספרים, והאמת צריכה להיאמר – זו בושה, וזו בושה מטרידה שבדיון כזה הנתונים שמובאים לנו על ידי ביקורת המדינה - - -

אין לביקורת, נשמע את דעת - - -

אבל מ-2011?

הם מ-2011 – מה, אנחנו בתוך עמנו יושבים, אנחנו יודעים את הפיאסקו המתמשך – המתמשך בהצגת הנתונים בנושא הזה על ידי משרד הביטחון ובצה"ל, ואני יודע שלא פשוט לגבש את הנתונים. אבל מה, אנחנו לא זוכרים מה קרה כאן בשנים האחרונות? אנחנו לא זוכרים ועדות בדיקה צה"לית על המשחקים בנתונים? אנחנו לא יודעים איך פעם אחרי פעם מציגים עלייה בגיוס החרדים, ובעצם כשיורדים לפרטים הקטנים, מגלים שאנחנו לא מדברים על המיינסטרים החרדי, אלא על משהו שהוא בין הציבור החרדי לבין קהלים אחרים? כי הציבור החרדי גדל, מתגוון בתוכו – בוא, המיינסטרים החרדי רחוק מאוד מגיוס, רחוק מאוד.

משפטים לסיום, בבקשה.

אני חושב שהדרישה והבקשה של הוועדה הזו צריכה להיות מביקורת המדינה להציג במהירות נתונים עדכניים; בוודאי צריך לדרוש את זה.

יש הזדמנות, היא עוד לא קיבלה הזדמנות להציג את הנתונים.

מכיוון שאני מחכה כבר חודש לנתונים שלכם, שאתם חייבים בדיווח סטטוטורי עליהם לכנסת כל שנה ולא הגשתם דוח אחד, תסלח לי – אני לא רוצה לחבר בין הדברים.

לא, לא נפתח את הדיון עכשיו, מספיק אני מאחורי הקלעים השקעתי בזה הרבה זמן אתמול.

בסדר, אבל שיציגו נתונים.

משרד הביטחון צריך להסתובב כאן בבניין הזה אבל וחפוי ראש על מה שקרה כאן בחודש האחרון עם כבוד הכנסת בעניין המכיניסטים והש"שינים. אני מקווה שתקשיבו ליו"ר הוועדה, כי אם לא, תקבלו עתירה של חברי כנסת לבג"ץ תוך כמה ימים. זו הזדמנות אחרונה שלכם למלא את החובה הסטטוטורית שלכם, ולומר כמה דח"שים יש בישיבות הגבוהות הציוניות. לא תעשו את זה כאן, אתם תעשו את זה בבית המשפט העליון – התראה אחרונה שלי לשקרים ולהעלמת המידע שלכם מאתנו.

חבר הכנסת גלעד, תודה.

התנהגתי יפה מתחילת הישיבה, למה להדליק אותי עליכם לשם שינוי? משפט אחרון על עניין החרדים, ופה אולי יש גם איזשהו פער מסוים. אני חושב שלא מוצתה המחשבה היצירתית לגבי נושא הגיוס של החרדים. אני חושב שעם כל האוכלוסיות הלא משרתות במדינת ישראל יש בהחלט מקום לתקיפות מצד אחד – בסדר? או נשתמש בסיסמה מימים עברו – להרבה מאוד נחישות, שבצידה לא רק רגישות, אלא בעיקר יצירתיות; ועם כל הכבוד למסלולים שקיימים היום, שח"ר, נצח יהודה, כולם טובים, כולם חשובים, כולם מבורכים, הם לא בהיקפים המספיקים, הם פשוט לא בהיקפים המספיקים.

זה פשוט כמו פיילוט, גלעד. זה proof of concept, אפשרי.

בסדר גמור.

השירות הסדיר הוא מאוד חשוב, צריך לטפל בו, אבל נפל דבר בשבעה באוקטובר. אחד הדברים שנפלו בשבעה באוקטובר זה ההבנה שצה"ל צריך עוד עשרות אלפי חיילים במאגר חיילי המילואים המשרתים. בלי שום קשר לדיון על מה קורה בין גיל 18 ל-21, אין שום סיבה בעולם – שום סיבה בעולם – שאלפי חרדים, כולל אברכי כוללים בגיל 25, שהם חרדים, הם כבר נשואים, אף אחד לא יהפוך אותם לחילוניים, לא יגויסו היום בבית הזמנים לטירונות של חודש וחודש וחצי, ושאלפי חרדים כל שנה יגויסו למילואים באבטחת יישובים ביהודה ושומרון, בצפון ובעוטף. אם הנהגת הציבור החרדי והפוליטיקאים החרדים לא מתגייסים לאלתר להסדיר מסלולי חיול למילואים בגילאים שאנשים כבר חרדים, אבל אלפים - - -

זה קיים.

לא קיים, אל תספרו לנו על השבועיים טירונות מקוצרת.

שבועיים קייטנה זה לא זה.

שבועיים קייטנה ואישור.

כי הסיפור הוא לא הטירונות של שבועיים; הסיפור הוא האם היום אלפי חרדים מדי שנה במשך 20 השנים הבאות יעשו 40 ימי מילואים באבטחת יישובים, זאת השאלה בפיקוד העורף. ואם אתם לא תובילו את זה למול הפוליטיקאים - - -

שלב ב' אמורים לעשות 40 ימי מילואים בפיקוד העורף.

כמה אנשים נמצאים שם?

תיכף נשמע.

כמה אנשים נמצאים שם?

אני נותן למשרד הביטחון ולצה"ל.

חסרים רבע מיליון חיילי מילואים.

תודה רבה. משרד הביטחון וצה"ל ברצף, בבקשה, ולאחר מכן מנכ"ל נצח יהודה, מר יוסף לוי.

אני אפתח ואומר שצה"ל עוסק רבות בהרחבת הגיוס והשילוב של האוכלוסייה החרדית בצה"ל. אנחנו עוסקים גם בחיזוק המסלולים הקיימים וגם בפתיחת מסלולים נוספים ומגוונים, שיתנו מענה ונותנים מענה למגוון האוכלוסיות תחת האוכלוסייה החרדית.

צריך להגיד שכמובן אנחנו פועלים לפי הנחיות הדרג המדיני, ואנחנו עוסקים לא מעט בשילוב ובהרחבה, כפי שאמרתי קודם. באשר לנתונים מתחילת המלחמה הנוכחית, נתבקשנו להציג כמה התגייסו במסלולים השונים, אז אני אגע כמובן בנתונים:

כ-540 התגייסו למסלולי החרדים בשירות חובה.

כמה?

כ-540 התגייסו בשירות חובה.

אולי בבקשה תדייקי אותנו, מתוך כמה? כמה יש בכל מחזור?

הפוטנציאל הוא פוטנציאל רחב.

זו השאלה.

היא הבינה את השאלה.

לא נעשה לה חיים קלים, אבל נתייחס אליה בכבוד. בבקשה, גברתי.

אמר יושב-ראש הוועדה, שאנחנו עוסקים בגיבוש הנתונים שביקשו, שביקשתם להעביר לוועדה.

אתם לא יודעים כמה מל"שבים יש?

אנחנו יודעים להגיד שתחת מעמד תורתו אומנותו יש כ-66,000 מלש"בים, כלומר: חרדים שקיבלו דחייה במעמד תורתו אומנותו. אני חייבת להגיד שמהשביעי לאוקטובר היה גיוס דצמבר, גיוס מרכזי אחד; יש גיוס בפתח, גיוס מרץ. מתחילת המלחמה, כמו שאמרתי, גויסו לשירות החובה כ-540 חרדים.

כלומר, 67,000 זה מי שקיבל דחייה.

מגילאי 18 עד 26?

נכון.

ו-540 התגייסו.

נכון.

0.7%.

אדוני היושב-ראש, העובדה שהם התגייסו למסלול חרדי לא אומרת שהם חרדים, חלק מהם הם לא חרדים.

אנחנו מכירים את זה, כאלה שחזרו בשאלה. אנחנו מכירים את זה.

גם חרד"לניקים.

זה כל כך אפסי ה-570 האלה - - -

ה-540.

מה היו הנתונים בשנה שעברה?

בבקשה, סגן אלוף אבני.

ה-540 שנגעתי בהם זה לא שנתונים, אלא מתחילת המלחמה, החל מהשביעי באוקטובר, כמו שביקשתם שנציג. 66,000 שנגעתי בהם קודם, שהם במעמד תורתו אומנותו, זה נכון לשנתון הגיוס האחרון.

אז תני לנו שנתון גם בגיוס. את אומרת שה-540 זה מאוקטובר, תני לנו את - - -

היא תיכף תגיע לנתוני גיוס.

אני כבר אגע בכול. אני התחלתי עם השביעי באוקטובר.

סגן אלוף אבני, עזבי אותם, אני.

לא, זה בסדר.

סליחה?

עם כל הכבוד לכם, זה גלעד, מטי וסימון, לא את.

נתון נוסף של מתגייסים מקרב האוכלוסייה החרדית זה מי שהתגייסו לשלב ב', בעצם מי שקיבלו פטור והם מעל גיל 26 והתגייסו מתחילת המלחמה – יש לנו כ-600 כאלה שהתגייסו.

עוד פעם, סליחה, 600 מעל גיל 26 שהתגייסו בטירונות שלב ב'?

נכון, במסגרת שלב ב', טירונות בשירות חובה, ולאחר מכן שירות במערך המילואים. אנחנו עוד ממשיכים ועוסקים בגיבוש פוטנציאל נוסף ויהיו עוד הכשרות בהמשך.

מתוך כמה?

אני לא יודעת להגיד מתוך כמה, כי זה מי שקיבל פטור לאורך שנים רבות.

לא, זאת בעיה, כי זה מכל הציבור עד גיל 49, כל הגברים החרדים עד גיל 49 – זה פוטנציאל הגיוס למילואים.

בסדר, אז אפשר לדעת מה המספר?

אני מיד אחשב לך...

מאות אלפים.

זה לא מאות אלפים. אפשר רק ברשותך לגבי ה-600, כי זה נתון מאוד חשוב. כולנו ערים לדיווחים ברשתות החברתיות ובתקשורת, שהם חיוביים – אנחנו תמיד שמחים שאדם מתנדב לפצות על אי השירות הקודם – כל הסיפור הזה של ההתגייסות ההתנדבותית של חרדים לשירות מילואים, לטירונות מקוצרת ולמילואים המלחמה ב-140 הימים האחרונים, אנחנו מדברים על 600 מתגייסים.

כ-600.

כמה בקשות הגיעו?

הגיעו כמעט 4,000 בקשות, כ-4,000 שנרשמו למסלול; מתוכם היו רלוונטיים לגיוס – צריך להבין שצה"ל כמובן בודק את הנרשמים. נדרשת כשירות לגיוס מסיבות שונות: רפואית וכו'; רלוונטיים היו כ-880, ומתוכם התגייסו כמו שאמרתי קודם, כ-600.

על מה אדם יכול להיות לא רלוונטי לגיוס? בהנחה שאנחנו מדברים על אנשים שבכל מקרה לא יהיו לוחמים.

אני לא אתן לך לנהל אצלי פינג-פונג.

אבל זו שאלה טובה.

כשתזמין אותי אליך לישיבה, אני לא אנהל פינג-פונג.

אורי, תשלח לי בווטס-אפ את השאלות החכמות.

החבר'ה, האלה יכולים לנהל פינג-פונג, כי אין לי עליהם שליטה, זה חלק מהיותם חברי כנסת.

יש לך הרבה שליטה.

אבל אני רוצה רגע לשאול, גם ה-4,000 זה נתון חשוב. כשיש 4,000 חרדים שביקשו בגיל יחסית מבוגר להתגייס לטירונות ולמילואים, המעבר מ-4,000 ל-880 ואז ל-600 קצת מטריד, ממה הוא נובע?

אני אסביר – אחד, כשירות רפואית, כל מתגייס לצה"ל, גם צעיר וגם מבוגר, נדרש לעבור בדיקות ולקבל כשירות רפואית לשירות בצה"ל, זו הנקודה.

ברור, בוסו צריך להיכנס לתמונה.

נראה לי שהאחוזים של הכשירות הרפואית דווקא במגזר הזה עולים על הכשירות במגזר השני שבאים להתגייס.

יש מגוון רחב של סיבות, אחת מהן היא הכשירות הרפואית. בנוסף, נבדקים כמו כל המועמדים האחרים לגיוס, גם בהיבטים של ביטחון מידע, גם בהיבטים של בריאות הנפש ועושים את כל הבדיקות הרלוונטיות, שהאדם שמועמד לשירות ביטחון יכול וכשיר לשרת בצה"ל, גם בשירות החובה וגם בשירות המילואים.

בנוסף, התחלתי לומר קודם שהקמנו גדוד חרדי במילואים. צריך גם את זה לומר, גדוד שבו יש כ-450 חרדים במילואים, במסגרת הקמת היחידות, הסד"כ שנדרש לצה"ל לעמידה במשימות המבצעיות בלחימה ולטווח הרחוק.

בוגרי ישיבות חרדיות, שהיו תורתו אומנותו? או שבסופו של דבר מדובר על גדוד, שמתנקזים אליו בעיקר בוגרי מסלולים חרד"ליים ששירתו, אבל מעדיפים במילואים גדוד חרדי? האם מדובר בגדוד, שבעיקר רוב חייליו הם אנשים שנהנו בגיל הצעיר, 18 עד 21, מתורתו אומנותו בישיבות חרדיות? או שאין לכם את הנתונים?

אין לי את הנתונים להתייחס לזה.

האם אלה באמת חרדים שהבאתם אותם מה-600 מילואימניקים שהכשרתם עכשיו?

לא, ה-600 הם לא אותם אנשים.

זה חוץ מזה?

זה לא אותם אנשים.

אני מבקש לדעת בהמשך, האם מדובר באמת בבוגרי ישיבות חרדיות? או בחרד"לים שמעדיפים אווירה יותר חרדית תורנית בגדוד המילואים שלהם?

בקשתך נרשמה. בבקשה את התשובה עבור חבר הכנסת גלעד קריב למזכירות הוועדה, ואנחנו נמסור.

וגם לגבי ה-540, יש לך נתון לגבי השנה הקודמת?

אני אגע בנתונים השנתוניים של שנות גיוס הקודמות. אנחנו רואים יציבות בגיוס החרדים. אנחנו מסתכלים החל מ-2019, ששם החלה או הוסדרה שיטת הספירה: חרדים על פי הגדרות החוק, מספרים החל מ-2019, הנתונים הם נתונים יציבים. בשנתון האחרון, בשנתון 22' – התגייסו 1,266 חרדים, מספר דומה לשנתונים הקודמים.

וגם הנוכחי. גם הנוכחי, כי זה רק רבעון, אז זה דומה, זאת לא מהפכה.

אנחנו לא מסכמים את הנוכחי. השנתון הנוכחי מסתיים במאי, יוני 24', ושם נוכל להעביר את הדיווח על השנתון הנוכחי.

אני אמשיך ואומר שאנחנו עוסקים בהרחבת המסלולים, כולל מסלולים שראינו לנכון לייצר ולפתוח בעקבות או לאור המלחמה. נגעתי קודם בגדוד החרדי ובשלב ב', יש תכנית שנקראת הלכה למעשה, שאנחנו מייצרים הכשרה או מכשירים אוכלוסייה חרדית לכיתות כוננות ביישובים החרדים. זה עוד ציר ועוד מסלול, שאנחנו פתחנו ואנחנו מכשירים במסגרתו חרדים למשימות ביטחוניות. אנחנו עוסקים לא מעט בשיתופי פעולה עם החברה החרדית, עם מובילי דעה, עם ארגונים בחברה החרדית, כדי להרחיב את הגיוס לצה"ל.

סגן אלוף אבני, אני מבין שמתוך ה-660 שהתגייסו בעקבות המלחמה - -

660, 600 של שלב ב'.

ה-600 שלב ב' – אני מבין שמתוך ה-600 שלב ב' שעברו טירונות של שבועיים, רק בערך 100 המשיכו אחרי הטירונות לשירות מילואים. אלה הנתונים שאני יודע, אני אשמח שיסתרו לי אותם.

זה לא נכון.

אני רוצה להסביר, אני לא מדבר על שירות מילואים בטווח ארוך, אני מדבר על עכשיו.

אני עוסק בזה.

כמה בוגרים של השבועיים טירונות מגויסים כרגע?

אלה שלא שירתו במילואים זה כי לא שיבצו אותם. כולם ביקשו להיות במילואים, כולם ביקשו.

המדיניות של צה"ל היא שכל מי שבוגר שלב ב', משובץ לתפקיד במילואים ומופעל על ידי היחידה אליה שובץ, לפחות – בהתחלה זה היה חמישה ימים.

חמישה ימים? - - -

באמת, בפעם הבאה אתה תצא החוצה, עם כל הכבוד לך.

סליחה, אנחנו שירתנו עכשיו - - - ואתם מדברים על חמישה ימים?

לא לא לא, אדוני צא החוצה. תצא בבקשה החוצה, אתה לא תפריע לי. ביקשתי ממך ארבע פעמים. מה אני יכול לעשות? הוא לא חבר כנסת. עם כל הכבוד, הוא לא יכול - - -

אבל אורי קידר מנכ"ל ישראל חופשית שירת 120 ימי מילואים.

כל הכבוד לאורי קידר ולפועלו בחיים, תמתין בחוץ חמש דקות, ואחרי חמש דקות שתתקרר, תיכנס לוועדה.

כולה חמישה ימים...

(אורי קידר עוזב את חדר הוועדה.)

זה דקה בעבור כל יום מילואים בהגדרה הראשונה.

אני מכבד את תפקידך ואת מה שאתה עושה, אבל אתה לא יכול להשבית את הישיבה.

כבוד הרב, זה ברור שבמקרה הנוכחי גם העגל לא רוצה לינוק וגם הפרה - - -

לא, זה ממש לא נכון.

- - -

תחשוב אם כל אחד יעשה לי פינג-פונג – לא אצלי, אני לא מנהל כך ישיבות, ואני מנהל ישיבות עשרות שנים, מה לעשות, עם אנשים יותר בעייתיים.

אתה צודק, אבל - - -

אני לא מרשה בוועדה בראשותי פינג-פונג, אחרת אין מיצוי של הדברים. גם ככה קשה, גם ככה יש כאן אמוציות. לעשות פינג-פונג? אני לא גומר עם זה. היחידים שיכולים לעשות פינג-פונג אלה חברי הכנסת, כי הם נהנים מחסינות, מה אני אעשה?

אני אשלים.

אני מגן עליך.

תודה, המינימום היה בהתחלה חמישה ימים; אנחנו הרחבנו כבר בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים לחודש. כמה בדיוק מתוך ה-600 מופעלים בצורה מלאה? אין לי את הנתון פה. כמובן שאפשר להוציא אותו ולהעביר אותו. אנחנו משבצים אותם למול המקצועות הרלוונטיים, כדי שהם יוכלו לעשות מילואים פעילים בצורה רחבה גם במלחמה הנוכחית וגם בשנים הקרובות.

משרד הביטחון, ואחרי זה חברת הכנסת מטי שצריכה לצאת. אני מתנצל בפני מנכ"ל נצח יהודה, אתה אחריה, היא פשוט צריכה לצאת.

אני קצר.

אז בוא נראה, רק תן למשרד הביטחון.

אני אשלים את הדברים שעדינה אמרה. אני אגיד שאין מלחמה אידיאולוגית נגד החרדים, אני לא אוהב את המשפט הזה. אין ולא היה, אני אומר את זה כמי שנמצא בזה שנים רבות.

הנתונים שמדברים עליהם פה, מאז הרבה מים עברו בירקון: היה את חוק השוויון בנטל, אנחנו מדברים מעל עשור שהרבה תהליכים קרו, גם חוק השוויון, גם התקנות להכרה בישיבות, גם יעדי הגיוס, גם הוועדה שחבר הכנסת ליברמן דיבר עליה ועוד.

את נקודת השינוי או ההזדמנות שמעתי בקורונה, ואני שומע אותה עכשיו פעם אחת. כבעל ניסיון, אני לא רואה שום נקודת שינוי. אני בסוף מדבר על נתונים. אנחנו מדברים על אותם מספרים – אם אנחנו הולכים על מסלולי לחימה מ-2012 עד היום, החרדים מתחלקים ליותר יחידות, ואני נותן דגש על לחימה. אנחנו מדברים על אותו מספר לוחמים לאורך השנים.

בנתוני 2015 עד 2017 עלייה, אי אפשר לקחת את זה מהצבא וממשרד הביטחון. היתה תקופה יותר טובה מהיום, כי אודי, יש נטייה לשקוע בייאוש "לא, אף פעם לא גייסו חרדים". לא נכון, כשעבדו נכון וטוב, היתה עלייה. אחר כך ריסקו את חוק הגיוס, אז היתה ירידה – צריך לומר את זה.

ב-99' הקימו את הנח"ל החרדי, ב-2012 גיוס שתי פלוגות לוחמות, ובסופו של דבר, גם היום אנחנו במקסימום שתי פלוגות לוחמות.

רק אני מדייק את הזמנים, 2014 ו-2016.

לא, ב-2012 היו שתי פלוגות לוחמות בגדוד נצח יהודה. לאחר מכן זה התפצל גם עם תומר והיום גם עם צנחנים וכו'. נתוני הלחימה לא משתנים.

אני חושב שכל נושא השלב ב' הוא נושא חשוב, אבל בסוף הבשורה ומה שאנחנו מדברים פה זה על גיוס לשירות סדיר. אני אגיד שמשרד הביטחון עושה מאמצים כבירים בעשור האחרון, פותח פלטפורמות וממציא את עצמו כדי לאפשר לחרדים להתגייס. הקמנו מסלול דרך חיים, יש היום שבע ישיבות הסדר חרדיות, דרך אגב טכנולוגיות ברובן, שמתגייסים לשם. הוקמו גם מכינות חצי שנתיות. נפתח עכשיו תכנית עידוד יחד עם השוויון.

אודי, כשאתה אומר "שמתגייסים לשם", הם שמים מדים, נשק, טירונות? חיילים כמו נצח יהודה?

חיילים לכל דבר. לצורך העניין, כישיבות הסדר הם משרתים שנתיים שירות פעיל, שירות פעיל לכל דבר, בתפקידים שצה"ל צריך אותם. חבר'ה, אנחנו מנסים לייצר את הפלטפורמות. גם במכינות, יש אמנם מכינות חצי שנתיות, כי זה הביקוש, אבל גם שם זה הולך לאט. זה לא פשוט, יש תהליכים שעוברים, קבוצות נוער, אנחנו ממציאים את עצמנו בגדנ"ע וכו', כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר – ופה אני מתחבר למה שאמרה עדינה – אנחנו פחות או יותר על אותם המספרים, ככל שאנחנו מנסים וככל שאנחנו פותחים.

שאלה לגבי ועדת נומה, האם המסקנות של ועדת נומה יושמו בנתונים שנתתם לנו עכשיו? זאת אומרת, אלה נתונים אחרי ועדת נומה?

לכן התייחסתי לזה שהנתונים שאני מתייחסת ומציגה מ-2019 אחרי הוועדה ואחרי ההסדרה - -

- - אחרי ההסדרה שהיתה של הנתונים, של הסטטיסטיקה.

- - על פי חוק. תודה.

אני ממשרד הביטחון.

לא לא, לא התכוונתי אליך, אני מתנצל.

לא, אמרת שמשרד הביטחון ידבר ברצף.

חשבתי שאתה בא - - -

לא, אני רק על מדים, כי במקרה אני גם עובד משרד הביטחון אבל גם על מדים. המדים לא מייצגים אותי עכשיו, אני מייצג את משרד הביטחון.

אני אציג את עצמי קודם כל, ואני דווקא לא אדבר מספרים, למרות שכולם פה רוצים לשמוע מספרים. אני אסביר לכם גם למה. אני חרדי מבטן ומלידה, דורות אחורה, סבא רבא שלי הוא חתם סופר, האב המייסד של המוסד החרדי המקובל עלינו היום. יש לי ארבעה אחים ששירתו שירות מלא, חלקם עדיין משרתים, כולם היו במילואים.

למה אני מספר את זה? כי כמו שאמר גלעד קריב קודם, אני מיינסטרים של המיינסטרים, זאת אומרת: בתרבות של החרדים יש לך כמה שלבים. אם אתה חושב שזה שמעליך הוא קיצוני וזה שמתחתיך הוא לא חרדי מספיק, סימן שאתה חרדי. אני באמת חושב שהטייטל החרדי לא יכול להילקח ממני בגלל מי שאני, גם אם רוצים להגיד שאני לא חרדי, ואני מכיר את הציבור הזה ואני מכיר העבודה של גיוס חרדים הרבה שנים עם on and off, יצאתי ללימודים באמצע, אבל משהו כמו שמונה, תשע שנים.

אני עובד באגף, אני רואה את המספרים בשטח מול החייל בסוף, מול המלש"ב בסוף. בקורונה כמו שאודי הזכיר קודם, ראינו איזושהי היענות, גם עכשיו אנחנו רואים איזושהי היענות, אבל זה בסוף בסוף בסוף, זה לא מה שמוביל לגיוס.

כל מי שחולם על אוטובוסים של חרדים ממאה שערים לבקו"ם, אתם ישנים טוב, אין חיה כזאת, זה לא יקרה. כל מי שמבטיח לכם שהוא מחר בבוקר יודע להביא עשרות חרדים לגיוס, אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה שזה שקר, אבל זאת לא אמת.

אתה יכול לתת לנו תקווה? אני שמח שנתתי לך את רשות הדיבור.

כמו שאמר גם גלעד, למרות שאנחנו קצת בחילוקי דעות בדברים אחרים, הוא יצא עלינו קודם, אבל התקווה היא "ברגישות ובנחישות", זאת אומרת: חייב להיות איזשהו הסדר דרך משרד הביטחון מאוד ברור, מאוד מייצב, מאוד קבוע, לא כל מיני פתרונות ארעיים.

אבל האוכלוסייה החרדית גדלה והמספרים לא גדלים, הם לא גדלים.

אני שליח ציבור. האגף הביטחוני חברתי הוא שליח ציבור, אנחנו שלוחי ציבור שלכם, של חברי הכנסת.

סוף סוף יש כאן מישהו שאומר דברי טעם.

מה גרם לך ולאחרים שלך לעשות את הצעד הזה? ולחברים שלך שהם במיינסטרים כמוך לא לעשות את זה?

זאת בדיוק העבודה שלנו במשרד הביטחון. אנחנו עובדים מאוד קשה. תדעו לכם שכל מספר שעכשיו אתם – אני לא אומר מזלזלים, אבל – אומרים: אין עלייה, יש עלייה. כל אחד ואחד כזה זאת עבודה של דם, יזע ודמעות. אנחנו יורקים דם על כל אחד ואחד – כן, ממש ככה, כל אחד כזה. אני לא מדבר ברמה האישית, אלא ברמה שבסופו של דבר יש לנו מישהו שאת שירת התקווה הוא לא יודע לשיר, ואת מצפה ממנו שהוא ירוץ עכשיו בג'בלאות.

אני לא מצפה ממנו לכלום, הוא אזרח במדינת ישראל? אני מצפה ממנו שהוא יהיה אזרח.

גברתי, אנחנו כבר מכירים מאיזה דיון, את יודעת מה אני מרשה ומה לא.

בסדר, אבל הוא דיבר אלי.

אני חוזר שוב לנקודה שבה קטעו אותי, יש לי הפרעות קשב וריכוז, קצת קשה לי. אנחנו עושים עבודה שהיא עבודה יציבה, רציפה לאורך הרבה זמן. כמובן שתמיד יש מקום לשיפור, תמיד יש מקום לרעיונות חדשים, כדי לנסות להעלות את המספר קצת יותר, אבל הציפייה הזאת ל-40,000 או ל-4,000, זה לא קורה. ראינו את זה בקורונה, כי להכין סיר צ'ולנט – החרדים יודעים לעשות מעולה. אנחנו גדלנו בתוך מסגרת שבאה להתנדב – זה וואו, כמובן שבסוף זאת אחריות של כולנו, של כלל היושבים בחדר.

תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם – לא התנדבות, יש חובות בעולם.

הוא נותן לנו במבט ראי הסתכלות על הראי כדי שתבינו.

אני מדבר אליך כאל ילד בן 18 וחצי. אני ילד בן 18 וחצי שיושב בישיבה ואתה צריך לגייס אותי.

תענה לי מה ששאלתי, זה חשוב מאוד.

אז אני אענה לך למה אני התגייסתי. אני התגייסתי כי את אחי הגדול, קוראים לו אהרון, היום הוא במשטרת ישראל, גויס על ידי האגף הביטחוני חברתי למשרד הביטחון. מישהו הצליח במשרד הביטחון לגעת בו. נגע בו – ברגע שהוא נגע באחד, הוא נגע בכולנו, הבנו שזאת הדרך הנכונה, שזו הדרך החשובה ביותר. אני לא נכנס בכוונה לכל הנקודות האלה כן כפייה, לא כפייה, האם מלחמה או לא מלחמה, כי את דעתי האישית אני יכול לספר לך בחוץ מה צריך לעשות, אבל זאת לא הנקודה. אני מתכוון לא בפורום הזה, לא לפרוטוקול.

לך איתו החוצה.

בוא תשב איתי לקפה.

יש דברים שהוא לא רוצה להגיד.

יש מה שנאמר לפרוטוקול. בסופו של דבר, גיוס החרדים הוא תמונת מראה. כל מי שמבטיח לך דבר שיכול להיות שלא קרה עד היום, זה גם לא יקרה.

אני לא מסכים אתך.

הדבר היחיד שיכול להיות זה תחזקו לנו את האגף, תחזקו לנו את היכולות, תנו לנו את כל הכלים.

תראה מה קרה ב-2013. קרה דבר דרמטי, אלפי חרדים יצאו גם ללימודים.

זו בדיוק הנקודה, נכון.

ויצאו גם להייטק, קרה משהו.

חבר'ה, היו זמנים שהצלחנו יותר, למה אתם מסתירים את זה? היו זמנים שהתגייסו לצה"ל יותר חרדים, למה זה קרה? אם אתה באגף מספיק זמן, אתה יודע שהיו זמנים שהיו כפול מהיום.

לכן לא דיברתי מספרים, לכן אמרתי שאני לא מדבר מספרים. אני נמצא בכיכר ציון בירושלים ואני מדבר עם בחורי ישיבות. אני יושב בפאבים, בברים שלהם, בכל מיני מקומות כאלה, ואני נותן לך את הדופק. אני נותן לך את הדופק, זאת העבודה שלנו.

לבאר הם יכולים ללכת, לצבא לא.

עזוב, זה פופוליזם זול.

הוא מציב לך את כל מה שקורה על השולחן.

- - -

לא תצליחי לגייס מישיבת פוניבץ' - - -

אל תענה, יש לך דקה למשפט סיכום.

- - - אתה החלטת, לובשי מדים.

אני לא לובש מדים. אני עכשיו במילואים במקרה, זה לא קשור. אין קשר בתפקידי בין מה שאני עושה באזרחות לבין תפקידי הצבאי. בסופו של דבר ההבנה היא שהציבור הזה מונע המון מעסקנות, יש המון המון עסקנות שמסתובבת גם סביב הנושא הזה. כמו בכל דבר, הציבור החרדי זה ציבור של עסקנים. פעם שאלתי ילד חרדי: מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול? הוא אמר: אני רוצה להיות עסקן כשאני אהיה גדול, מאכער, בדיוק. העסקנות נורא יפה ונורא טובה ואפשר לרתום אותה, אנחנו יכולים לרתום אותה, אבל אנחנו לא יכולים להתבסס עליה על כל מיני דברים.

תודה רבה. אמרת לנו דברים כל כך חשובים, לא מספרים, אבל תחושת הלב.

חברת הכנסת צרפתי, שתי דקות.

דיון מרתק, תודה על הדיון. כמשפט פתיחה אני רוצה לומר שיש 134 חטופים, וזה הדבר הכי דחוף והכי חשוב עלי אדמות.

אמן, את הגעת לפתיחה שלי? כי כל ישיבה אני מזכיר את זה.

זה בדמנו, במיוחד אחרי אתמול.

יש לנו בעיה, ואי אפשר להתעלם שאלה שני קווים מקבילים שאנחנו צריכים איכשהו להפגיש ביניהם, ומה שהיה אחרי השבעה באוקטובר לא יכול להמשיך, וזה השינוי התודעתי שאנחנו צריכים לעבור, כי הנסיבות השתנו. צריך לראות איך אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת לשינוי. חוק הגיוס עכשיו עוד מעמיק את אי השוויון בנטל בין אזרחים שמשרתים ומשלמים לבין אלה שלא משרתים, ולפעמים גם לא משלמים.

כשאזרח, כשחייל הולך ומוכן להקריב את חייו עבור ביטחון המדינה, הוא עשוה את זה בהקרבה ובאהבה רבה, אבל הוא צריך לדעת שכולם נושאים באותו נטל. אני לא מבינה למה זאת תכנית כבקשתך, למה עבור הילדים שלי זו לא היתה תכנית כבקשתך או עבור הילדים האחרים? זו לא יכולה להיות תכנית כבקשתך.

יש חובות אזרחיות, אז אם מותר לבחור לקבל פטור משירות צבאי, תן לי לבחור לא לשלם מיסים. אי אפשר לבחור. יש חובות אזרחיות, שאנחנו מחויבים אליהן, אנחנו האזרחים במדינה, קל וחומר אחרי השבעה באוקטובר. אחיי החרדים, לא יכול להיות שתהיה אוכלוסייה ותהיינה אימהות שיהיה להן פטור מהשכול, לא יכול להיות.

תודה רבה על דבריך הקצרים.

בבקשה, מנכ"ל נצח יהודה, קצר וקולע, הבטחת לי כי יש כאן עוד אנשים.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מבקש מכולם לאפשר לי לדבר ולא לקטוע אותי. אני רוצה לפתוח במשהו חשוב. אני נמצא בהרבה ועדות, ויש כאן בלבול רציני מאוד. היושב-ראש, אני חייב לומר אותו ולשים אותו על השולחן. מי שיושב כאן זה האנשים שעוסקים בגיוס חרדים לצה"ל, מה קורה לכם? אנחנו האנשים שמביאים חרדים לצה"ל. איך יתכן שכל ועדה אתם תוקפים אותנו?

כי הפוליטיקאים החרדים לא - - -

סליחה, אני לא פוליטיקאי, אני 15 שנה בנצח יהודה.

אני משתדל להגן עליכם.

אני 130 יום משרת במלחמה, אני סמג"ד חי"ר בצה"ל. סיכנתי את חיי כל ה-130 יום האלה אין ספור פעמים, מטענים וכו'. לא יתכן שאנחנו מגיעים מהמילואים, אני שבוע פה, שבוע במדינת ישראל, ואתם לא מפסיקים לתקוף את רמי ראב"ד, שהוא סגן אלוף בצה"ל, שמביא חרדים לצה"ל, את משרד הביטחון וצה"ל. אתם יודעים מה האגף הביטחוני חברתי עושה למען שילוב חרדים בצה"ל? אתם יודעים מה צה"ל עושה? אתם יודעים כמה מסלולים נפתחו מתחילת המלחמה? מספיק לתקוף את מי שעוסק בגיוס חרדים לצה"ל, וזה בנימה אישית.

אתה צודק.

דבר שני, אני אנסה לשנות את הטון חזרה, כי זה כואב, זה כבר בלתי נסבל. צריך לדעת שסוגיית שילוב חרדים בצה"ל בעשור האחרון – ופה אנחנו לא מסתירים כלום – לא התקדמה, לא התקדמה. מי לא יודע את הנתונים? אני לא מבין מה קורה, הנתונים שקופים. צה"ל מביא את הנתונים לכל ועדה. יש 1,200 חרדים שמתגייסים כל שנה – 1,180, 1,220 – 1,200, מתוך כמה שנתון? 13,000 נתון של הלמ"ס תוך עשר שניות בגוגל, פשוט מאוד. 9% עד 10% משנתון חרדי מתגייס לצה"ל.

בוא נתחיל בזה שאין דעה אחת במגזר החרדי שאומרת שיש 90% לומדי תורה, אין דבר כזה. יש עשרות אחוזים שלא לומדים תורה. לכל הדעות, הם צריכים היום לעצור הכול ולשרת. אני בעוד חודשיים מגייס שוב את היחידה שלי. אצלי ביחידה יש אנשים שנפגעו זוגית, משפחתית, כלכלית ובכל רובד, ובעוד חודשיים היחידה שלי מתגייסת שוב. אני יודע שאם היו כיום עוד 30,000 חרדים בצה"ל, זה לא היה קורה.

צריך לדעת להעריך ולהוקיר את לומדי התורה, זה לא יוריד מאתנו. צריך להעריך ולהוקיר את לומדי התורה. אח שלי וגיסי לומדים תורה כל היום, ואני מצדיע להם, והם כל היום חושבים על עם ישראל ומתחילת המלחמה מתקשרים אלי לומר לי שהם מתפללים והם יחד אתנו. ברגע שאנחנו נוקיר את לומדי התורה, נוכל גם לגייס יותר חרדים לצה"ל. המריבות האלה לא פותרות דברים.

איזה שטויות.

אפשר להתווכח איתי ולא להפריע לי. תודה. בשנים האחרונות אנחנו הנחנו מתווה לממשלת ישראל כבר כמה פעמים. עבדנו עליו קשה. מסקנות ועדת נומה ששאלת עליהן – ויש פה אנשים שעוסקים שנים בגיוס חרדים לצה"ל, קינלי שותף לדבר הזה הרבה שנים, והשר מאיר כהן עזר לנו מאוד מאוד בפרויקטים מאוד משמעותיים של שילוב חרדים בצה"ל, ואתה צודק, ועדת נומה - - -

רציתי להגיד לך שאני כל כך אוהב אותך ומעריך אתכם, וגם אם אני מתווכח עם הרב, זה על זה שהדיון הזה, מה שמייחד אותו זה שהוא דיון של אחרי השביעי באוקטובר. אם אנחנו שומעים היום את אותם הדברים, זה מה שמכעיס. כולנו באנו לכאן, כי אנחנו אחרי השביעי באוקטובר, כי משהו קורה בחברה הישראלית. לבוא ולשמוע את אותם הדברים: עוד פעם קצת משח"ר ועוד פעם קצת מזה – לא, כשאני אקבל את רשות הדיבור, אני אגיד את דעתי, אבל אני מחזק כל מילה שאתה אומר. אתם פשוט נפלאים, ואין לנו שום דבר נגד לומדי תורה.

אני מסיים בנימה אופטימית. אפשר וצריך לגייס חרדים לצה"ל, ומי שאומר שזה לא ישתנה, לא מחובר, לא מחובר. מסקנה ראשונה של ועדת נומה, אדוני היושב-ראש, המסקנה אומרת שמעולם – תחזיקו חזק, לא אנחנו – לא היתה תכנית ממשלתית אחת רצינית לשילוב חרדים בצה"ל. היה 1.7 מיליארד לשילוב חרדים באקדמיה, אתם יודעים כמה מושקע בגיוס חרדים לצה"ל? בושה וחרפה, מיליונים בודדים, ועם זה הם צריכים להסתדר: משרד הביטחון, עמותת נצח יהודה, ועם זה אנחנו עושים פרויקטים, כמו: שלב ב', עם זה עכשיו אנחנו עושים את פרויקט הגמר 03, עם זה מביאים את מי שכן מביאים, את ה-1,200.

ממשלת ישראל, בואו תהיו רציניים פעם אחת. בואו נבנה תכנית ממשלתית, עם משאבים רציניים, נעבוד עם כל המוסדות האפורים: התיכונים החרדיים צריכים לשרת בצה"ל, כל מי שלא לומד תורה כל היום, ויש היום עשרות אחוזים כאלה, אלפים על אלפים, עשרות אלפים. הם צריכים היום לקום ולשרת ולהגן על המדינה, כי החזית הצפונית לא תיראה כמו החזית הדרומית. היא לא תיראה כמו החזית הדרומית, וצריך היום את החרדים בצה"ל. וזו הנימה האופטימית – זה יקרה. אגב, התחלנו עכשיו להקים גם מכינות קצרות טווח וארוכות טווח עם משרד הביטחון. הקמנו שלוש ישיבות הסדר בשנתיים בעמותת נצח יהודה, שלוש ישיבות הסדר. אנחנו לא הולכים להניח את האירוע הזה. אנחנו נכפיל ונשלש את החרדים בצה"ל, אבל אתם צריכים לעזור לנו, לא אף אחד אחר.

אנחנו נעזור.

אבל זה צריך לקרות, כי זה לא קורה שנים.

מה עם חברי הכנסת החרדים?

חברי הכנסת החרדים שלחו לי מכתבים ודיברו בצורה ברורה, חלק מהשרים. ראיתם את המכתב שארבל שלח לי: בוא נגייס חרדים ביחד, אתם יודעים איזה אומץ זה? אתם יודעים איזה אומץ זה?

שר הפנים אכן אמיץ.

הוא חטף על זה.

הוא לא חטף כלום, בדקתי את זה.

שר הפנים אמיץ, תקציב הפנים 2024, שמעוצב בין השאר על ידי הפוליטיקאים החרדים, מקרין בדיוק ההפך.

יכול להיות, אנחנו לא פוליטיקאים. אנחנו לא פוליטיקאים, ואל תערבו אותנו בפוליטיקה, זה לא מעניין אותנו. אנחנו עובדים בשטח.

אל תערבו אותנו זה בלתי אפשרי, הבעיה היא בעיקרה עם הפוליטיקה החרדית, לא עם הפוליטיקה שלנו.

השטח מדבר, השטח מדבר.

אנחנו איננו באים אליך פרסונלית בטענות, אנחנו מוקירים את השירות שלך כסמג"ד, כרב סרן, על ימי המילואים שאתה משקיע. אנחנו מעריכים את כל השורה הזו שעושה לילות כימים כדי להוציא את זה לפועל. אתה מדהים אותי שאין תכנית ממשלתית לגיוס חרדים.

תכנית חומש.

כפי שהיתה תכנית לגיוס חרדים למערכת ההייטק, שבה הושקעו 1.7 מיליארד שקל – זה מדהים, ולכן בדברי הסיכום אנחנו נראה את מקבלי ההחלטות לעת הזו, מי אמור להגיע לוועדה, ולבוא ולחשוב על איזושהי תכנית הוליסטית מתכללת. אנחנו לא ידענו שאין תכנית. אני אומר לך, גם בממשלה שאנחנו היינו עשינו מהלכים, אני לא ידעתי שאין תכנית. אני מברך את השר כהן לשעבר שסייע בידכם, אבל זה לא מספיק, כי זה היה נקודתי בראייתו של חבר הכנסת השר לשעבר מאיר כהן. צריכה להיות תכנית מדינית כוללת מתכללת, אז אנחנו צריכים לבוא בטענות לעצמנו. אני מאוד מודה לך על המילים האלה.

אני מציע שתזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעתי שהוא טוב בפרסום.

אנחנו נביא את כולם לכאן. אנחנו נעשה דיון נוסף.

הוא הוא ספציפית יכול לפתור את העניין...גאון הדור.

אני אשמח להשמיע את קולי, אם אפשר.

רגע, יש רשימה. כולם רוצים, ואני מנסה – שעתיים לא יספיקו, יתכן שאצטרך לעשות דיון נוסף.

חבר הכנסת טור פז אמור לצאת, ומכיוון שהוא מעורב מעל לראשו, קצר וקולע בבקשה.

זה רק בגלל שאתה שלחת אותי למשימה אחרת.

הוא צריך לדבר עם רבנים מארצות הברית, אנשי כמורה. אני אתמול בערב נתתי להם הרצאה והשתתפתי איתם בארוחת ערב. הם באו לחזק את מדינת ישראל, וביקשתי שהם גם יבואו לכנסת. אנחנו ניקח אותם לדרום. הם באו למספר ימים. במסגרת הזו, חבר הכנסת טור פז, שהאנגלית היא שפת אם שלו, הוא מדבר יותר טוב ממני.

תודה, אדוני יושב-הראש. קודם כל, אפשר לגייס חרדים בצה"ל. מי שאומר אחרת, משקר. אפשר, למה? יש, אנחנו רואים פה דוגמה לפנינו. קשה, אבל אפשרי.

היו תקופות טובות בגיוס חרדים בצה"ל, הרבה יותר טובות מהיום, גם אחרי שנרמלו את המספרים אחרי ועדת נומה, היו תקופות שלמעלה מ-2,000 בוגרי השירות החרדי היו בצה"ל, זה היה 20% מהשנתון. היום השנתון גדל, המספר קטן, זה פחות מ-10%. זה המצב שלנו.

כמו שאמר חברי חבר הכנסת מאיר כהן, אחרי השבעה באוקטובר שום דבר לא אותו דבר. אני ישבתי השבוע אישית עם שלושה חברי כנסת חרדים במשכן הזה, לא במקום אחר. שלושה חברי כנסת חרדים, ובחדר הסגור – כמו שרבים פה יודעים – הם מוכנים להודות בזה, אחד מהם אמר לי: שליש מהשנתון – אני מזכיר, שנתון חרדי היום 13,000 בנים. 13,000 בנים, שליש זה 4,500, 4,300 שאפשר לגייס מחר בבוקר. אף אחד לא חושב ששני השליש האחרים לומדים תורה מלא, אבל שליש זה יפה מאוד.

המדינה לא משקיעה בזה. אמרת נכון, אדוני יושב-הראש. להפך, המדינה במידה רבה אפילו נלחמה בזה, מכל מיני סיבות. צריך לומר בכנות, הציבור החרדי כציבור, כהנהגה לא לקח אחריות; הפוך, נלחם בזה.

ולכן מדינת ישראל צריכה להוביל. אנחנו לא נוותר עד שהתוצאות תהיינה אחרות – היום 10%, בשנה הבאה 20%, אחר כך 40%. אנחנו יכולים להגיע למצב שרוב הציבור החרדי עושה שירות משמעותי. בשביל זה צריך שניים לטנגו: המדינה צריכה לעבוד בזה, והחברה החרדי צריכה לעבור שינוי, ואני חושב שאם אנחנו לא נדרוש את זה אחרי השבעה באוקטובר, אנחנו לא עושים את העבודה שלנו. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת סימון, זה אמנם תורך, אבל אני רוצה לכבד את חבר הכנסת כהן, שהוא בין הוותיקים בבית הזה. בבקשה, אדוני.

לא, אני אשב פה.

אתה תשב? אז בבקשה, חבר הכנסת סימון.

תודה רבה. אני אתחיל עם זה שהקונספציה הזאת והסטיגמה שאנחנו נגד חרדים ואנחנו מפלגים ושונאים ו- ו- ו-, אני ממש רוצה להגיד שני משפטים על זה. אני נולדתי בליטא בעיר וילנה. סבא של אימא שלי היה הרב של קובנה, לפני שנרצח על ידי הנאצים. יש לי אהבה גדולה לדת, אבל יש לי אהבה יותר גדולה למדינה שלי. מי שלא הבין שקרה משהו בשבעה באוקטובר, הוא פשוט עיוור. הוא עיוור והוא לא אוהב את המדינה הזאת.

אני רוצה להגיד משהו לאבי שטיינמץ, לפני שנתיים באחד בלילה פה במליאה בחדר אוכל ניגש אלי בחור חרדי בערך בן שלושים, ממש חרדי. הוא אמר לי: חבר הכנסת דוידסון, אני יכול לדבר איתך? אמרתי לו: בבקשה. הוא אמר לי: אני רוצה שתלך ליאיר לפיד ותגיד לו תודה – חשבתי שהוא צוחק – על מה שהוא עשה ב-2013 וגרם לי ולמאות מחבריי לצאת וללמוד את לימודי ההייטק, והיום אני עובד בחברת הייטק ומרוויח טוב ומפרנס את משפחתי.

מה שאמר חבר הכנסת קינלי זה נכון, אפשר לעשות דברים ואפשר לשנות, גם בנושא של העבודה, ובעיקר בנושא של הצבא. הילדים שלנו, כולם עושים צבא, כולם בלי יוצא מהכלל. אני לא מצפה שכל החברה החרדית תצא מחר בבוקר עם מאג ותשרת כלוחמים, ממש לא. אבל אם חברי הכנסת של ש"ס, יעקב מרגי שירת בגדוד הקשר, אריאל בוסו דרגת סגן בצבא, משה ארבל שירת בפיקוד העורף במילואים כתובע צבאי, משה אבוטבול שירת כנהג ביחידת הגששים, בן צור סרן ביחידת הנח"ל, יוסי טייב שירת בפלוגת חיל הקשר גבעתי, סימון מושיאשווילי חיל הים וכן הלאה. בבקשה, הם הדוגמה. הם הדוגמה, והם נציגים של הציבור. אז אני מציע לציבור להסתכל על חברי הכנסת שלהם ולעשות בדיוק כמוהם – תתגייסו. תתגייסו, תעשו צבא.

אני רוצה לברך את יעקב מרגי על שני משפטים מאוד מאוד אמיצים: אחד, ואני מצטט: לא יכול להסביר למה נער חרדי לא מתגייס; והשני, מי שלומד תורה, ימשיך ללמוד, אך מי שלא, ויש הרבה, שיתגייס. ולעומתו השר גולדקנוף, במליאה כשאני פונה אליו לפני המלחמה, היו המון עצבים והמון כעס, פניתי אליו ואמרתי לו: תגיד לי, מי ישמור עלינו? מי יגן על מדינת ישראל בעוד 40 שנה? לא יהיה לנו צבא. הוא הסתכל על השמיים ואמר לי: השם ישמור עלינו, ויותר מזה, הוא אמר: יותר קשה ללמוד תורה מאשר להיות לוחם בחזית.

כן, ברור...

אז חברים, דברים השתנו. אני מחזק אתכם, אתם אנשים נפלאים, אבל צריכים לעשות דברים אחרת והגיע הזמן. תודה.

תודה רבה.

ישראל חופשית, אורי קידר, אם אפשר בבקשה קצר.

אני ממש ממש אשתדל.

הדיון הוא אמוציונלי, אבל אני מנסה לעשות סדר.

הכול בסדר, אני רוצה להגיד שיש פה פשוט כמה אקסיומות, שכדאי שנניח אותן על השולחן, חלק כבר נאמרו פה: אחד, האירוע הולך אחורה. כל המספרים שנאמרו פה מראים דבר מאוד פשוט, האירוע הולך רק אחורה – השנתון גדל, המספרים לא גדלים. זה דבר אחד שצריך להניח.

שניים, אני חושב שהנחות העבודה – וזה נאמר פה גם עכשיו על ידי חבר הכנסת דוידסון ועל ידי חברי הכנסת האחרים – כשמשהו כל כך הרבה פעמים לא הולך, אולי כדאי לחשוב עוד פעם, ולא להגיד: בוא נשקיע עכשיו עוד מיליארדים בפול של דברים שלא זזים. אני גם רוצה להגיד לחברי הכנסת – אגב, גם היותר ליברלים מצדכם, אני לא מבין את הנחת העבודה הזאת שתלמידי ישיבות לא הולכים לצבא. חבר'ה, כבר לפני שבועיים החברים הנכבדים ממשרד הביטחון הניחו תזכיר חוק, שבגדול לוקח את כל ההגנות שהתקיימו בשנים האחרונות על מעמד משרתי המילואים, על הצורך להתריע מראש, על כמות הימים, פשוט זרקו הכול למגרסה בשנייה. אף אחד לא דיבר על שום התאמה, אף אחד לא דיבר על שום אדפטציות לשירות. אף אחד לא דיבר על כלום.

אנשים שחזרו מיותר מ-100 ימי מילואים, קיבלו הודעה מאוד פשוטה: חבר'ה, המונה רק נפתח, מפה והלאה אנחנו רק מתקדמים; ומצד שני מתנהל פה איזשהו דיון שצריך לשכנע חרדים בכסף ללכת, סליחה עם כל הכבוד, להיות ג'ובניקים בחיל האוויר. הכבוד מונח והכול בסדר. אף אחד שם לא הלך לגולני, לא לשריון ולא לגבעתי. המספרים שאתם מדברים עליהם פה, מספרי הגיוס, הם מספרים שקטנים מהמספרים של העיר רמת גן, של דימונה או של גבעתיים או של קריית אונו. אלה לא מספרים רציניים. חבר'ה, פרסם פה כתב גלי צה"ל יואלי ברים לפני כמה שבועות 188 אנשים שהתגייסו במחזור האחרון. זה פחות מהתיכון שלי. על מה אנחנו מדברים? איך אנחנו ממשיכים להתייחס לכל הסוגיות האלה באירוע שהוא כמעט בבדיחות הדעת?

אם אנחנו רק נתחנן עוד קצת ונתאים עוד קצת ונמצא עוד התאמות ולא יראו נשים ושירות קצר וחמישה ימי מילואים – סליחה סגן האלוף שהערתי לו קודם, זאת לא טענה אליכם, זאת לא טענה אליך, זאת לא טענה לאודי, זאת לא טענה לאבי, אתם עובדים, סליחה, בסד נתונים לא הגיוני, לא הגיוני. מאלצים פה את האנשים שעוסקים בדבר לזחול על הגחון, להתחנן ולבקש ולהתאים ועוד פעם להתאים ועוד פעם להתאים; במקום להגיד דבר מאוד פשוט: בואו לצבא והפסקנו לשאול, הפסקנו לשאול. אף אחד לא קיבל עם צו הגיוס שלו בקשה לשיחת הורים, האם זה מתאים לך או לא. אף אחד לא מקבל את זה גם עם צו מילואים.

הגיע הזמן, שגם הגישה פה תשתנה ותפסיק להיות גישה שאומרת: הלוואי ויעשו לנו טובה, ואולי בסוף אחרי הכול יבואו לחמישה ימי מילואים ושבועיים טירונות.

תודה רבה על הדברים המאוד חשובים.

חשובים ואמיתיים.

אני חושב שפשוט אין לנו ברירה, אין לנו ברירה.

חבר הכנסת כהן, בבקשה. אחריו, חבר הכנסת סגלוביץ.

הדובר האחרון, לא שמעת אותנו. לא שמעת את כולנו. אמרתי ואני רוצה לחזור על הדברים, אני ציפיתי שהדיון יהיה באמת באווירה אחרת לגמרי. הדיון הזה עכשיו הוא באווירת חירום. אם הוא לא יהיה באווירת חירום, אלא דיון כשאר הדיונים, שום דבר לא עשינו. למה אני אומר אווירת חירום? כי לצה"ל חסרים חיילים. המדינה הזאת נמצאת בסכנה, לדעתי סכנה קיומית על פי תפיסת עולמי, ואנחנו צריכים חיילים, ולכן כל הרובריקות שמדברים עליהן או כל ההיגדים שאמרנו לפני השביעי לאוקטובר צריכים להשתנות. אני אומר – ואף אחד לא יוכל להאשים אותי, חלילה, שאני כנגד חרדים, אנחנו צריכים לפנות לחרדים בלשון אחרת לגמרי.

אני ישבתי כאן והתווכחתי עם אנשים מוועדת הפנים ומוועדת חוץ וביטחון, והתחושה שלי תמיד היתה שאנחנו כל הזמן עסוקים בהתחננות, עסוקים בלבקש, עסוקים להיזהר, עסוקים בזה שיגידו עלינו, חס ושלום, שונאי חרדים. זה נגמר. צה"ל מתוח עד לקצה יכולותיו. יש היום חובה להקים עוד כמה – לא גדודים, חטיבות. הבן שלי יצא אחרי ארבעה חודשים עם צו גיוס, כמעט בכל בית, ומציגים לפנינו – ואני לא מאשים אתכם, את מי שנמצא כאן, כי צודק מנכ"ל נצח יהודה, כל הזמן כועסים על אלה שבאים, שהם אלה שעושים ובאים ושופכים עליהם גופרית.

משרד הביטחון מציג לפנינו את אחד מחוקי הגיוס הנוראיים, שאומרים: לא רק שמה שהיה הוא יהיה, אלא יותר גרוע. אני למשל בגילי המופלג, על פי החוק יכול להתנדב לצה"ל, פנטסטי. ואנשים קצינים ילכו ל-80 יום מילואים בשנה, את זה אני זוכר קצת אחרי מלחמת לבנון. הבנים והבנות שלנו יעשו יותר בשירות, ואנחנו ממשיכים עם תפיסת העולם שאנחנו צריכים ללכת ולהתרפס, שאם יוסיפו עוד 100, אנחנו נמחא כפיים.

מה שאנחנו מחויבים לעשות עכשיו, ולדעתי התכנית שחייבת להיות מוצגת, תכנית חומש על ידי הממשלה, צריכה להתחיל בהכשרת לבבות בתוך התנועה החרדית, בפנים עמוק, והיא תהיה מוגבלת בזמן, ולהביא לכאן אדוני – לא את ראש הממשלה, נביא אותו אחרי, להביא – את כל המנהיגות החרדית הפוליטית שנמצאת כאן בכנסת, ולהושיב אותם, ושיסביר לי גפני למה הוא נגד, ושיסביר לי גולדקנוף למה הוא נגד.

ומה שאתם צריכים לשדר, נצח יהודה ואדוני שעשה עבודה טובה והוא סגן אלוף בצה"ל, מה שאתם צריכים לשדר זה שחייבים להתגייס. אל תספרו לי סיפורים, למרות שהדברים נוגעים ללב. אל תספרו לי סיפורים שזה חלום וזה אף לא יקרה. זה יקרה גם יקרה, זה תלוי בנו. מה זה "זה לא יקרה"? איזה מן דבר זה לשמוע? אל תענה לי, לא הפרעתי לך. גם אם אתה בא משם, אז מה? להכניס איזו תחושה כזאת שמה שהיה הוא שיהיה, ואני שבאתי משם אומר לכם שזה לא יהיה. זה יהיה אם אנחנו נהיה נחושים. זה לא יהיה, אם אנחנו נמשיך כל הזמן להתרפס ולהתנצל ולהוריד את הראש, שאומרים עלינו: אתם שונאי חרדים. אם אני מבקש ממך להיות שותף של הבן שלי ולהיות שותף במדינה הזאת ולהיות חלק במדינה הזאת, אני שונא אותך? ההפך.

אני אסיים בסיפור קצר. כשבני היה בכרם שלום עכשיו במלחמה הזאת, נסענו לשם כמו כל אבא לעשות על האש, וגלעד מתקשר ואומר לי: אבא, אנחנו על הדרך, גם שתדע לך עושים שבע ברכות לחייל שהתחתן ונמצא אתנו פה בקרבות, וזה היה רגע הכי מרגש שבעולם. השותפות הזאת נראתה לי ביאת המשיח. אנחנו מבקשים מכם להיות אתנו בביאת המשיח, וביאת המשיח היא שכל מי שלא לומד תורה – ואתם יודעים שיש הרבה כאלה, מי שעילוי – עילוי, בבקשה, אבל מי שלא, מה פתאום שנוותר? מה פתאום שנתרפס? וכל כך הרבה אנשים עשו על זה כסף וכל מיני ארגונים שבאים ויושבים לפנינו ואומרים: אני יודע איך להביא את החרדים, אני יודע איך להביא את החרדים – לא, להביא את החרדים זה לעשות הכשרת לבבות, לפנות אליהם ולהגיד להם וגם להנהגה: חבר'ה, אנחנו צריכים אתכם.

כולם פה מסכימים שמי שלא לומד תורה צריך להתגייס.

אדוני היושב-ראש, בעשר שניות, אני דיברתי בנימה אישית ולא מהמקום המקצועי בכוונה, וכשאני אמרתי שזה חלום, כוונתי היתה שלבוא בהבטחות "אני יודע מחר איך להביא X אנשים" זה החלום. בוודאי בוודאי, שוב בנימה האישית ולא בכובע מקצועי, כולם צריכים. חובה – לא כולם, חובה.

אני חוזר על הערכתי הגדולה לנצח יהודה, תסתכלו על החבר'ה האלה, הם יכולים לעשות את השינוי.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה, ולאחר מכן המכון החרדי למחקר מדיניות. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אחד הדברים המיוחדים, והמוזרים לעתים בבית הזה, שאתה מדבר אל החלל. אז אני מדבר אל החלל, כי מי שאני מדבר אליו לא נמצא פה. לא נמצאים פה חברי הקואליציה, אין פה אף נציג של הקואליציה.

מתחילת הדיון.

בושה וחרפה.

היה מתן.

הוא לא נחשב קואליציה – ארבע דקות, אמר שאני לא מנהל טוב את הישיבה והלך, זה בסדר, והוא גם לא בדיוק קואליציה.

אנשים שלפחות בבית הזה בדרג הפוליטי מייצגים את הציבור החרדי, אני לא כופר בזה, הם הנציגים כאן בבית הזה. אז אני אדבר, ברשותכם, אל החלל. זו לא הוועדה היחידה שאני נוהג לדבר בחלל. דיברתם מקודם על התכנית הלאומית שצריכה להיות על החרדים. אנחנו נמצאים במלחמה, אני ארגיע אתכם או אדאיג אתכם – אין תכנית לאומית לטפל בצפון, לא קיימת, כמו הרבה דברים נוספים, אבל אין פה ממשלה, אין פה קואליציה ואין פה את הנציגים החרדיים, וכדאי שהדבר הזה ייצא החוצה. בנושא שנוגע בציפור נפשם, לטענתם, הציפור עפה.

אחרי שאמרתי ומאחר שאני מדבר אל החלל, אני אגיד עוד כמה דברים. יש פה עוד דבר שאני אגיד לחלל, כל הדוברים פה אמרו: אחרי השביעי לאוקטובר זה לא אותו דבר. אני אומר לכם, זה בדיוק אותו הדבר, לא רק בהקשר הזה. השביעי באוקטובר כאיזה סלוגן, שאחרי זה לא אותו דבר? אני אומר פה בבית הזה, בדיוק אותו דבר.

לא, הם מתנהגים בדיוק אותו דבר.

בדיוק אותו דבר, אני אגיד לך מדוע. בסוף הבית הזה או הכנסת, הממשלה קובעת מדיניות; המדיניות בסוף מייצרת שינויים, אז בואו נראה מה יש פה בקביעת מדיניות. פה למטה בוועדת הכספים מתנהלים דיונים על תקציב 2024 – האם משהו ממשהו שדיברנו עליו בא שם לידי ביטוי? התשובה היא לא, בא ההפך, כתפיסת עולם, אני לא מתייג מי ומה. האם מדינת ישראל, ממשלת ישראל לקחה את השביעי באוקטובר כמשהו שדורש שינוי עמוק? התשובה היא חד-משמעית לא. כל בר דעת יפתח את ספר התקציב, היום אנחנו בדיון על הנושא הזה, אבל זה בנושאים רבים ומגוונים. נהפוך הוא, כל ספר התקציב מלא במקומות שמונעים גיוס של חרדים.

אמרת בחיוך מקודם על העסקונה – נכון, זה מקצוע, אבל זה מקצוע עם תפוצה מאוד מאוד גבוהה, ובבית הזה העסקונה הזאת מעסיקה את החינוך. זה שאמרת ובצדק שלא יודעים את המילים של התקווה, זה לא סתם, כי יש מערכת חינוך שנשלטת על ידי פוליטיקאים עם אג'נדה פוליטית, שהקשר בינם לבין צורכי מדינת ישראל הוא קלוש, ואז באמת יש אנשים טובים כמו בכל המגזרים במדינת ישראל, שמה שהם חיים זה מה שהם לומדים ומה שהם רואים.

אני גם יודע מעט על חרדים, כי גדלתי במערכת החינוך הממלכתית הרגילה, אז אני יודע מעט. אבל המעט שאני יודע הוא הרבה יותר כנראה ממה שיודע נער חרדי בן 18, כשאני התגייסתי לצבא. אני לא מאשים, זאת עובדה. לכן כשמחליטים על קידום מדיניות, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לדבר עליו זה על הרוח. לפני החומר, לפני התקציב, לפני הרעיונות, לפני הדיונים, לפני הוויכוחים ולפני הריבים, האם הרוח של מדינת ישראל שקמה שורה עדיין בתוכנו, והיא אומרת שהמדינה הזאת היא אור לגויים בכל המובנים? התשובה היא חד-משמעית לא, גם בזה.

לכן אני חושב לכולנו יש פה תפקיד – לדבר קודם כל על הרוח של החיבור של אוכלוסיות שונות, עם הזהות, לשמור על הזהות ולשמור על המיוחדות ולשמור על הערך הגדול, בוודאי אחרי השואה, מפה הכול התחיל, כשהוכחדו רוב הקהילות הרבניות. היתה חרדה אמיתית, גם בקרב חילוניים. זה לא שסתם פתאום החליטו לעשות את ההסדר הזה בזמנו עם בן גוריון. היתה חרדה אמיתית שמשהו מאתנו הלך לאיבוד, אבל מאז מה שהלך לאיבוד זה לא אותו ערך של לימוד מצוין של תלמידי תורה ועילויים, אלא מסה גדולה של פוליטיקה מכוערת נמוכה, שמחזיקה שבויים בכל מיני תחומים. מול הדבר הזה צריך לפדות שבויים בהקשר הזה גם וצריך לשבור את החומות – לא לדבר איך נפורר אותם לאט, צריך לשבור את החומות האלה, ולשבור אותם אי אפשר לעשות בכוח.

אני לא חושב שאם מחר יהיה משהו שאומר: בואו עכשיו, אז כל משטרת ישראל והמשטרה הצבאית יפשטו על המקומות, כי זה לא ילך בצורה הזאת, אבל כן אפשר בקידום המדיניות, זה בספר התקציב. אנשים שלא תורמים לחברה, שקל לא יגיע לשם ממדינת ישראל, שקל אחד – זאת גם דרך של קידום מדינות, כשאתה רוצה לקדם משהו.

זה מה שקרה ב-2013.

ולכן אני קורא לכל מי שחרד לעניין הזה של העתיד של המדינה – אני לא מדבר על עכשיו ולא על השביעי באוקטובר – על העתיד המשותף של המדינה הזאת, צריך להגיע לוועדת כספים ולא לוועדת ביקורת המדינה. את מה שאתם אומרים – אתם לא הכתובת, אני שם אתכם בצד, נפלתי בפח שאני טמנתי לעצמי – אתם לא מייצגים את מה שאני אומר, אתם חלק מאותו חלל שרוצה לעשות את השינוי הזה, אבל כן יש לכם כוח בתוך החברה החרדית ללכת על הראש. אני לא מתבייש פה, ללכת על הראש של אותה עסקונה ולהגיד: עד כאן.

לנו אין כוח, לך יש כוח.

בסדר, אני עושה את מה שאני עושה. לכל אחד יש את הכוח בסביבה הקרובה שלו. כשאני אומר "ללכת על הראש", הכוונה היא לא באלימות, אלא לשים איזו תמונת מראה, שהם מייצרים נזק למדינת ישראל. הם לא רווח, הם לא תורה, הם לא אמונה; הדרך הזאת היא דרך שגורמת נזק לטווח ארוך, ואת הבין לבין צריך לדעת לנהל. צריך לדעת לנהל אותו, אבל אי אפשר לנהל אותו בלי קידום מדיניות, ולכן עם כל הכאב, צריך להתייצב בוועדת הכספים, וזה אחד הסיפורים שצריך לספר. כל מקום שלא תורם לעניין הזה ומייצר שילוב, וכל אותם כספים שנמצאים בספר התקציב, שהולכים להשתמטות בהגדרה לא להתגייס מול הפעילות המבורכת שאתם עושים - - -

25 מיליון שקלים לעמותות שתומכות בלא להתגייס.

אבל לא רק שם. מאיר, לא רק שם, זה סיפור של רוח, זה לא רק סיפור של חומר.

זה לא רק זה, זאת לא הבעיה.

ואני אומר בעניין הזה הצרות הגדולות לא ילכו – משפט אחרון שבו אני פתחתי ובו אני גם אסיים. מאחר ואני מדבר לחלל, השביעי לאוקטובר קרה במציאות של חיינו. הוא לא באמת קרה אצל הפוליטיקאים, בוודאי לא בקואליציה, לא בממשלה, לא אצל ראש הממשלה ולא אצל שר הביטחון ולא אצל הצבא, ששם חוק גיוס אחר לחלוטין היום, ופה כן יש לי טענות לצבא, מה גרם לכם לשים חוק כזה? מה גרם לכם לשים אותו? מה גרם לכם לעשות את הדבר הזה? שיעשה את זה גלנט, לא אתם.

חבר הכנסת סגלוביץ, יש לי עוד עשרה דוברים על 16 דקות.

המכון החרדי, דקה וחצי, אני ממש מתנצל.

אני קודם כל מברך מאוד על הדיון. אנחנו גם לפני השביעי לאוקטובר ומיד אחרי השביעי לאוקטובר הבנו שהסוגיה הזאת דורשת תכנון מדיניות משמעותי וארוך טווח, מבוססת נתונים. האתגר של הנתונים, כמו שראינו, הוא בעינינו כלי ראשוני.

הקמנו פורום, שבו נמצא יושב-ראש המל"ל לשעבר, איל חולתא, גורמים מה-INSS, יחד עם המל"ל הנוכחי נמרוד גז ואיציק בר, יחד עם בכירים מתוך מערכת הביטחון, כדי לשאול את השאלה איך קובעים תכנית ארוך טווח משמעותית.

אני אגיד מה אנחנו לא עושים, ומה אנחנו רוצים לעשות. אני לא יודע לפתור את הבעיה הפוליטית של הגיוס, גדול עלי. אבל אני לא יכול להישאר אדיש לשאלה של ביטחון ישראל, ואני חושב שיש בחברה החרדית עתודות של עשרות אלפים, לא אלפים, שיכולים – אני חושב שחבר הכנסת קריב נתן את המפתח: נמשיך לעסוק בשאלת הגיוס, ואני אומר שזה גדול עלי, זה לא התחום שלי, אבל אי אפשר להישאר אדיש לעובדה שיש עשרות אלפי חרדים, שיכולים להשתלב בכוחות המילואים, גם בפיקוד העורף, גם ביחידות הטכנולוגיות, גם בארגון החברה האזרחית.

נכון מאוד.

על זה אנחנו היום יושבים לייצר מתווה, יחד עם גופים: יחד עם פיקוד העורף, המל"ל והאחרים. אני מזמין כל אחד מכם שיש לו או ידע רלוונטי או כיוונים. אני מאמין שזה המתווה הנכון. המתווה הנכון הוא לשים תכנית אסטרטגית לאומית, לא פוליטית, מקצועית לחלוטין, ה-INSS והמל"ל וגורמים נוספים, וכאן יש שיתוף פעולה מלא גם של המגזר החרדי, אז אני רק מזמין שנמשיך גם לעדכן וגם לקבל נתונים.

אדוני, זה לא יקרה.

מה לא יקרה?

שום דבר לא יקרה, אם לא תהיה פעילות אצל המנהיגות הפוליטית החרדית. אתה תוכל לכתוב עד מחר.

אבל אני לא כותב, אני עובד.

חלילה, אתה עובד.

חבר הכנסת כהן, אני רק אתן דוגמה, ברשותך.

אנחנו מכירים את המטריה הזאת. אני לא סתם אמרתי, שאנחנו כאן צריכים להתחיל בשיח עם המנהיגות.

חד משמעית, אבל חבר הכנסת כהן, רק דוגמה.

אתה תעבוד ותכתוב, והם יבואו לכאן ויצביעו נגד.

לא לא, אני לא עוסק בלכתוב, אני עוסק בייצור הבנה. גם בשיח מול ההנהגה הרבנית, אם השיח הוא שיח שעוסק בשאלות כן או לא גיוס, זאת שאלה אחת; כשהשיח הוא שמגיעים גורמי ביטחון בכירים, מציגים תמונת ביטחון, מדברים על צרכים ומדברים על מענים, שם הרבה יותר קל לרתום את הלבבות, ואני אומר שזה בנפשנו.

אחד הסעיפים שכתבתי זה הכנת תכנית הוליסטית כוללת מדינית. מאוד יכול להיות שאני לא יכול לסמוך על גורמי המדינה, הממשלה, ונצטרך את התכנית הזו כאיזשהו נדבך התחלתי מניע. אנחנו נשמח שברגע שאתה תסיים, אני מזמין אתכם להרים טלפון ולהציג את זה בוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו מתוכננים לטווח של תחילת מאי, אז אנחנו צריכים כבר לשים את התכנית המלאה. אתמול קיימנו ישיבה במל"ל. יש לנו ישיבה עם המשרד לביטחון פנים, כי צריך לזכור, זאת לא רק שאלה מי או לא הולך לגיוס בצה"ל – מערכת הביטחון, בוודאי אחרי השביעי לאוקטובר, שאלות העורף, שאלות כיתות הכוננות, שאלות ארגוני חירום הן שאלות קריטיות ויש לנו כאן נקודות - - -

תגיד לי שסיימת, ואני אזמין אותך. אני אתן כאן שעתיים עד שלוש להציג תכנית כזאת. יכול להיות שהיא תתלבש על תכנית ממשלתית, כל מי שיכול להועיל.

מיקי, מותר להגיד תודה רבה על הדיון הזה? תודה רבה אדוני.

תודה רבה לך, חבר הכנסת כהן.

חברת הכנסת ניר, שתי דקות בבקשה. יש כל כך הרבה שבאו לכאן, זה לא ראוי שאני לא אתן להם לדבר, בבקשה.

תודה אדוני על הדיון החשוב והכול כך רלוונטי ואקטואלי הזה. כשאנחנו מדברים על המציאות הביטחונית שנכפתה עלינו בשבעה באוקטובר, אנחנו מבינים שאנחנו בסוג של wake up call בכל סוגיית הגיוס לצה"ל. גיוס לצה"ל זה צורכי השעה. גיוס לצה"ל צריך להיות לכולם, כולל כולם. "יחד ננצח" זה לא slogan, זאת שותפות גורל לכולנו. אנחנו תחת איום קיומי. אנחנו כבר עכשיו במלחמה שהיא מרובת זירות, ואנחנו מבינים שזאת לא רק זירה אחת, זה אירוע מתפתח. לכן צה"ל כבר היום מדבר על הרחבת מסגרות, הצורך בעיבוי מסגרות, הצורך בבניית מסגרות חדשות, כי מבינים שצה"ל יצטרך לתת מענה לכל האיומים ולכל האתגרים הביטחוניים האלה.

כשמדובר על גיוס חרדים, שנים מדובר על אבולוציה, ואני רוצה להגיד לכולם: בואו רגע נשים את הקלפים על השולחן ונדבר בצורה גלויה. אין פה שום אבולוציה, יש פה סטגנציה ויש פה אפילו נסיגה לאחור, כי בכל נקודת זמן שאנחנו יושבים פה יש 60,000 חבר'ה שנמצאים בישיבות שהם פוטנציאל גיוס מגיל 18 עד גיל 26. הם נמצאים בדח"ש, ובשלב מסוים הם יוצאים מהפוטנציאל הזה והם לא מתגייסים לצה"ל. 60,000 בני נוער, תחשבו מה זה יכול היה לעשות לסד"כ של צה"ל ולצרכים שאנחנו מדברים עליהם.

בכל שנתון יש 12,000 איש שהם פוטנציאל; מתוך זה בקושי 1,200 מתגייסים, וה-1,200 מתגייסים שאני מברכת עליהם ואני שמחה שהם מגיעים, הם לא באמת חרדים. הרבה מהם הם מבית חרדי, וצריך להגיד כאן את העובדות לאשורן. כל עוד לא תהיה אמירה של המנהיגות שנכון להתגייס, ושותפות גורל זה חלק מהעניין וכולנו ביחד מצילים את המדינה הזו, לא יהיה באמת גיוס של חרדים.

לכן אני חושבת, אדוני, שזאת קודם כל סוגיה למנהיגות. זה צריך להיות מופנה לממשלה, זה צריך להיות מופנה למפלגות החרדיות. אי הנוכחות של המפלגות החרדיות פה בדיון הכול כך חשוב שלך היא זועקת לשמים, היא בלתי נתפסת. איך יכול להיות שזה לא מעניין אותם? איך יכול להיות שבזמן מלחמה הנושא הזה לא קיים על סדר היום אצל כל המפלגות בפוליטיקה הישראלית? זאת אמירה של מנהיגות, זה וקטור של מנהיגות.

אני אומר לך, אנחנו צריכים להבין שאלה צרכי השעה, אלה צרכי המלחמה. זה לא צרכי הפוליטיקה, אלה צרכי הצבא, ומהמקום הזה אנחנו צריכים להגיע לזה, ואני קוראת מכאן לאחיי במפלגות החרדיות להשמיע את קולכם. להשמיע את קולכם, כי לקולכם יש משמעות בהקשר הזה אל מול הציבור החרדי. תודה.

תודה רבה.

פורום ההייטק, ולאחר מכן חבר הכנסת כהנא.

את אחרונה בתור, מה אני אעשה?

גם אני, אני מפונה מהעוטף שהגעתי במיוחד, אני ממש אשמח.

את לא תצאי מכאן בלי להגיד משפט, בסדר?

פורום ההייטק בבקשה, שתי דקות.

שלום, בוקר טוב, אני אבקש לחלק את זה עם חברתי, נעשה את זה קצר. אני עו"ד ובשנים האחרונות הייתי ראש תחום משפטי של קבוצת קרנות הון סיכון שמשקיעה בחברות טכנולוגיה. אני נמצאת פה היום מפורום ההייטק לישראל עם חברתי אורלי הראל, שהיא יזמית ומנכ"לית של סטרטאפ, ואנחנו מבקשות לחלק בין שתינו את זמן הדיבור. אנחנו נעשה את זה מאוד מאוד קצר.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך המון תודה על האופן בו פתחת את הדיון. אני מגיעה לכאן גם כאזרחית, אבל גם כחברת קיבוץ שפיים שמארח את כפר עזה. יש חמישה חטופים גם מכפר עזה. אנחנו אומרים את זה כל פעם, ואני יודעת שמשפחות החטופים פה וגם זועקות בקריה, אבל הלב איתן וחובה מוסרית ולאומית, ובוודאי ובוודאי מי שיושב במשכן הזה, לעשות הכול להחזיר אותם הביתה.

לענייננו, אירועי השביעי באוקטובר, כמו שנאמר פה רבות, הביאו את מדינת ישראל לצומת שאין ממנה חזרה. השוויון בנטל הוא לא עוד איזו התנצלות או טאבו שאסור לדבר עליו. זהו, זה נגמר, זאת חובה - חובה שלנו במדינה הזאת לדורות הבאים קדימה, זה הכרח קיומי והכרחי. יש לנו מדינה אחת, צבא אחד, צבא העם, ומדינת ישראל צריכה צבא גדול יותר, פשוט מאוד, זה באמת פשוט.

אני שואלת פה את כולכם, והאמת, נאמר פה, מי שלא נמצא פה, כי דובר פה לא יהיה וכן יהיה. אז כן, ההנהגה והרבנים וההנהגה החרדית, אם לא עכשיו, אז מתי? מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל, כדי שכלל האוכלוסיות יתגייסו לחובה הלאומית הכול כך קריטית והכרחית לקיום שלנו? לכולנו יש גורל משותף, אנחנו חיים פה ביחד, לטוב ולרע, לחיים ולמוות. מעבר לעניין הערכי ולשוויון, יש פה גם הרבה סיבות והצדקה לשוויון בנטל, ואין זמן, אז אני אגיד את שניהם: אחד, כמובן דיברנו על העניין הביטחוני. הכבדת הנטל על מי שכבר נושא היום בנטל זה ממש לא הפתרון. צעירים ומשרתי מילואים, בוודאי כאלה שיש להם גם אופציות לחיות במקום אחר – עבודה ולימודים בעוד מקומות, עם הזמן יעזבו את הארץ. לצערי, צעירים כבר מתחילים לדבר על זה. המוכנות להיות במילואים וגם בשירות קרבי של סדירים תלך ותרד, והמעסיקים יירתעו מלהעסיק אנשים שנושאים בנטל הזה לבד.

כוח האדם בצבא ילך ויקטן ולא יגדל, בדיוק ההפך. בשורה התחתונה, סכנה אמיתית לביטחון המדינה, שמחייבת אותנו לפעול כעת. המשך הפטור למגזר החרדי הוא פשוט מותרות שמדינת ישראל כבר לא יכולה לאפשר יותר לעצמה.

במילה נוספת, אני רוצה להגיד שכל הוראות החוק וההצעות שיפגעו בנטל השוויון יכולים להביא עלינו עוד מהפכה, משבר חוקתי, שבטח לא נדרש עכשיו. זה יגיע לבג"ץ, כי הוא יהיה חייב לדון בזה, יבואו בטענות למה הדברים האלה מגיעים לבג"ץ, וכל המטריה הזאת של עוד העמסה על מי שנושא בנטל, זה לא הזמן, זו לא הדרך וצו השעה. תודה.

אני יזמת ומנכ"לית של חברת סטרטאפ בתחום הבריאות הדיגיטלית. אני רוצה להביא את האספקט של שילוב בתעסוקה כפורום ההייטק לישראל מנקודת מבטנו. השירות הצבאי מהווה הזדמנות, קרש קפיצה עבור כל מתגייס ומתגייסת לקידום משמעותי בשוק העבודה ולקידום צמיחה בישראל. הצבא מספק למתגייסים הכשרות, פיתוח יכולות, מעניק אחריות, ניסיון מקצועי ועוד כלים ומיומנויות שמועילים למשרתים אישית ומקצועית.

מעסיקים רבים, לרבות במגזר ההייטק, מעריכים את המיומנויות והאיכויות שהוטמעו בשירות הצבאי, כגון: ידע טכני, דבקות במשימה, עמידה בלוחות זמנים, עבודת צוות, מנהיגות, כושר אלתור והסתגלות. שירות צבאי שוויוני יביא לקידום המשרתים בשוק העבודה, להעלאת כושר ההשתכרות, לשילוב אוכלוסיות חדשות בשוק העבודה, לקיטון העוני, להגדלת התוצר, לזינוק בצמיחה ולהשפעה ישירה על הכיס של כל אחד ואחת מאתנו. בהקשר הזה, אני אציין כי 20% מהמילואימניקים עובדים בהייטק, כפול מחלקם של כלל עובדי ההייטק בשוק העבודה העומד על 10%.

אני רוצה לציין ששירות חובה מטפח תחושת אחדות לאומית, קירוב לבבות ושוויון בין האזרחים והאזרחיות. על ידי דרישה מכלל האזרחים, ללא קשר לרקע או מעמד סוציו אקונומי לשרת, ישראל מקדמת תחושת אחריות משותפת, הקרבה למען טובת הכלל, תחושת שייכות, ערבות הדדית וחיבור לעם ולמדינה.

לאור כל האמור, פורום ההייטק למען ישראל קורא לכלל נבחרי הציבור לגלות מנהיגות, לפעול לאכיפה אקטיבית של השוויון בנטל השירות הצבאי לכלל אזרחי ישראל. אנחנו מחזקים את הרמטכ"ל, שקרא לכולם לשרת, תוך מציאת פתרונות שיתאימו לכל אחד ואחת, ומצפים מנבחרי העם לפעול בממלכתיות למען הלכידות החברתית וביטחונה של ישראל דורות קדימה.

תודה רבה.

חבר הכנסת כהנא, קצר וקולע, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בימים ששני תהליכים מקבילים קורים: אחד, ההבנה הברורה שאנחנו חייבים צבא יותר גדול, יותר חזק, עם יותר אנשים; והתהליך השני והמבורך, שרואים רצון עז של הציבור החרדי להתקרב לחברה הישראלית. את שני הדברים האלה צריכים ביחד לממש למשהו שיבטא שוויון בנטל. אני לגמרי מאמין בשוויון בנטל. אני מגיע מציבור, שמוכיח שאפשר לעשות גם וגם, גם להיות לומדי תורה וגם לשרת בצבא.

אני חושב שגם אם הרב ראב"ד שהקים במו ידיו את פרויקט שח"ר, שח"ר כחול, אנשים עשו שם קידוש השם מדהים בשירות הצבאי שלהם, ואפשר לשלב את הדברים האלה. אין לנו מנוס, אנחנו חייבים עכשיו לעשות חוק, שכל אזרח ישראלי ישרת את מדינת ישראל בסוג מסוים של שירות. התגמול יהיה דיפרנציאלי, ומי שישרת בשירות קרבי תובעני רחוק מהבית, יקבל את התגמול הכי גבוה, אבל חייב להיות גם מקל בקצה. אנחנו בכפייה לא נצליח לגייס אף חרדי. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נאיים בכלא על מי שלא יתגייס, אף חרדי לא יתגייס לצבא.

ממש לא.

זה פשוט מגוחך לחשוב על זה, אבל מצד שני, יש הטבות שישללו ממי שלא ישרת שירות כלשהו. לא נוכל לעבוד רק עם גזרים, יהיו חייבים להיות גם מקלות.

אני עכשיו חושב לגמרי, שהעת הזאת בשלה, כדי שהמגמות האלה של הצורך – עם הרצון של הציבור החרדי להתקרב, זה הזמן לטפל בדברים האלה. תודה.

תודה רבה על הדברים.

מכינת רבין, בבקשה, שתי דקות. הוסיפו לי 15 דקות, ב-15 דקות האלה אני אצטרך להכניס את כולם.

אני בן 18 ממכינת רבין, ממובילי מאבק גיוס הוגן. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא שגם נידון ביום שני האחרון.

לא כדאי לך, אני מחכה לנתונים, חבל על הזמן.

שתי דקות. צה"ל עתיד להקדים את הגיוס, בגלל המחסור בכוח אדם של צה"ל של 66,000 חרדים בתורתו אומנותו ל-1,300 מכיניסטים, ש"שינים ובייני"שים, ואני לרגע מסתכל על המספרים: כל עולם מוסד ההגשמה, מכינות שקריטיות לבניין הכוח של צה"ל, פי שניים קצינים, יותר מפי שניים מפקדים וכמעט פי שניים קרביים, שנות שירות של אוכלוסיות מוחלשות, של נוער בסיכון, של מפונים, קומונות הולכות להיסגר. מ-1,300 אנשים שהוקדם להם הגיוס, מתוכם 850 מכיניסטים וש"שינים, כשיש 66,000 אנשים של תורתו אומנותו? מה זה הדבר הזה? אנחנו באמת מסתכלים על המספרים ואני תולש שערות. לא מדובר על גיוס של כולם? 10%, 5%, 1%, והפגיעה היתה כל כל כל כך קטנה.

יש אופציה אחרת. אם מדינת ישראל לא היתה מפחדת, אם לא היו אינטרסים פוליטיים צרים, קטנים, קבוצות לחץ, היינו יכולים לסיים את השנה הזו בהרכב מלא, היינו יכולים להגיע לצה"ל מוכנים יותר. פגיעה בעולם המכינות, פגיעה בעולם מוסדות ההגשמה האלה, זה קודם כל פגיעה בצה"ל לטווח הארוך.

אנחנו שנה שלמה לומדים על צדקת הדרך, לומדים למה צריך לשרת, לומדים למה צריך לתרום, אנחנו במירכאות – כי זה לא באמת עיכוב – "עיכבנו" שנה מהחיים שלנו בשביל להגיע לצה"ל מוכנים יותר, בשביל לתרום יותר. כשלוקחים אותנו באמצע, לא פוגעים רק באותם כמה מאות שיקדימו להם את הגיוס, פוגעים בתהליך של כל המחזור הזה, זה יפגע בצה"ל.

כמו שאמרתי, זה יפגע בעורף, וזה כשיש אופציות אחרות, בלי להתייחס למה שדנו גם ביום שני ובמה שדנו גם בוועדת הצעירים של נעמה לזימי, שיש כאן אי שוויון בוטה מול הישיבות הציונות, שהן ישיבות גבוהות וישיבות הסדר. מהישיבות הציוניות יגויסו רק תלמידים משנה ב', ומעולם המכינות ושנות השירות רק יגויסו רק מכיניסטים וש"שינים משנה א', שסיימו כמה חודשים.

יש 2,000 בייני"שים, בני ישיבות גבוהות, שכבר סיימו שנתיים, שנמצאים בשנה ג' שלהם. צה"ל צריך 1,300 והולכים לגייס מאות, 850 או 750 – צה"ל כל פעם משנה את המספרים, אני כבר לא יודע, אנחנו מחכים למידע כמו שאמרת – הולכים לגייס מאות אנשים שסיימו שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

אני כאן, אנחנו כאן לא כי אנחנו לא רוצים להתגייס. אני באתי למכינה קדם צבאית, כי אני רוצה להתגייס, כי אני רוצה לתרום. אנחנו רוצים שיתנו לנו לתרום בצורה הטובה ביותר. אנחנו גם לא דורשים לא להתגייס. אם צה"ל צריך ויש כאן את נציגת צה"ל, אנחנו נתגייס, ואנחנו נתגייס בגאווה, זאת זכות גדולה להתגייס ולשרת, אבל אנחנו דורשים שזה יהיה בהוגנות – קודם כל מול הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר, כי מתמטית, אם היתה כאן הוגנות, הפגיעה היתה יותר נמוכה, ואנחנו כמובן דורשים למצות קודם את כל אפיקי הגיוס האחרים, ויש – יש 66,000 חרדים בתורתו אומנותו.

אני מדבר ואני מסתובב כאן בכנסת וקובע פגישות עם הרבה מאוד חברי כנסת, והתשובה שאני שומע מרבים מהם, לא מכולם, לדוגמה על כינוס הוועדה הזאת, זה ש"אנחנו מסכימים אתכם, יש פה עוול, זה לא בסדר, אבל זה לא הליך פרלמנטרי, אז אין לנו מה לעשות". וכאן, כמו שאמר חבר הכנסת, אני גם אדבר לחלל, כי לצערי רוב חברי הכנסת יצאו. מה נסגר? אתם חברי כנסת, אתם אחד מ-120, בשביל מה נבחרתם? אם לא כשיש עוול, כשיש אי שוויון, כשיש אי צדק, ללכת ולפעול ולעשות, ויש לכם מה לעשות – להגיש שאילתות, להגיש פניות, לשלוח מכתבים לשר הביטחון, להחתים על עצומות, להגיש נאום בן דקה, הצעות לסדר-היום, יש כל כך הרבה מה לעשות. בוועדה של נעמה לזימי, בוועדת הצעירים, נכנס חבר כנסת אחד אלון שוסטר ל-10 דקות. תודה רבה.

תודה רבה. הנושא של הנתונים – אני לא יורד ממנו. אני רוצה לראות מי אמור לתרום ומי לא אמור לתרום. יש לי התחייבות מלשכת שר הביטחון הבוקר, אני לא יודע אם היית בתחילתו של הדיון, שהנתונים האלה יגיעו. אני לא יורד מזה. יש לוועדה הזו כוח – כפי שאמרתי, בהוצאת צווי הבאה, ואנחנו נמצה את זה ונבדוק למה ככה ולא אחרת.

כבר שלחתי מייל ללשכה שלך, ואני אשמח שתשתף אותנו.

תאמין לי, אני שוחה בזה.

תודה רבה. כמובן תודה רבה על הדיון הזה, על היכולת לשתף ולשקף.

מנכ"ל הלל – יוצאים בשאלה, בבקשה, שתי דקות.

עמותת הלל ליוצאים בשאלה. אני כאן כדי לשמור על כבודה של תורה ועל כבודם של גדולי ישראל. אנחנו שומעים שוב ושוב את התירוץ העלוב, שאומר שהחרדים – אם רק לא היו כועסים עליהם, אם רק לא היו נלחמים נגדם, היו מתגייסים.

כולנו יודעים שחרדים עושים מה שגדולי ישראל אומרים להם לעשות, אז מה אתם מספרים לנו? אתם מספרים לנו שגדולי ישראל מאמינים שחרדים צריכים להתגייס, אבל מה ששבר אותם זה כמה מילים של ליברמן או של יאיר לפיד? איפה אתם? איפה החינוך? איזה מן סיפורים אלה, שגדולי ישראל הם כעלה נידף ברוח, ורק מישהו אומר להם מילת ביקורת והם שוכחים שצריך להתגייס?

אל תספרו לנו סיפורים. מי שמתגייס, ומתגייס באחוזים גבוהים מאוד, אלה יוצאי החברה החרדית, וצריך גם להשקיע שם ולתת להם את כל התמיכה והעזרה, כי הם מגיעים בלי להכיר את הצבא. הגיע הזמן לתת את ההשקעה הרבה גם בגיוס החרדים וגם בסיוע ליוצאים בשאלה שמתגייסים.

כל מילה, אני ממש מצטרף אליך.

אחים לנשק, בבקשה.

תודה רבה. אני מפונה מקיבוץ סעד מהעוטף. בוקר שמיני באוקטובר, אחרי שלא ידעתי איך נחצה את הלילה, האיש שלי נקרא למילואים. לא אספר כאן על הפרידה קורעת הלב בין האב לבין בן הארבע, על ילד שבן לילה איבד את תמימותו, שהיה זקוק דווקא עכשיו לביטחון, ועליי פליטה שצריכה קרקע יציבה. כן היו כל הסיבות, כל הסיבות להישאר, אבל הוא הלך כשהאש עוד בערה ובביתנו תוהו ובוהו. עברו ימים והקטן שואל: אימא, מתי אבא יחזור? ואני חושבת בליבי, איך נצליח עוד להחזיק? וחולמת על מילים יפות, כמו שותפות בנטל.

אז למה אני מספרת לכם את כל זה? כי כבר אין לנו זמן, יש חוסר בשתי אוגדות, בלוחמים ובתומכי לחימה, בחיילים שיגנו על היישובים שלנו. אחינו החרדים חייבים להצטרף, להיכנס אתנו מתחת לאלונקה, כי התעייפתי מלהחזיק חזק את הבית, את הלבבות השבורים, את הפחד שאולי הם לא יחזרו, כי הפעם זה ממשי, לא כדי להשתלב בשוק העבודה או כדי לסלול את הדרך לאקדמיה, אלא כי אנחנו עייפים. המילואימניקים עייפים, אהובים רחוקים ממשפחותיהם, אחרים זנחו את מקצועותיהם, את העסקים הפרטיים שלהם, וכי יש פה ילדים שחולמים על דבר אחד, שאבא יחזור מהר הביתה ולא ילך שוב למילואים.

אי אפשר להעמיס עלינו עוד, אנחנו צריכים אתכם, ואולי הכי חשוב, יש לנו עכשיו הזדמנות היסטורית לתקן, לקחת אחריות ביחד, לצאת לדרך חדשה, ונעשה זאת ברגישות, בעין טובה ובסבלנות. תודה.

עוד מילה אחת, גבי מהאחים לנשק, אני מילואימניק. מילה אחת, מילואימניק בן חמישים.

אתם ביחד? בבקשה.

מילואימניק בן חמישים, שלושים שנה במילואים, מסיים בשבוע הבא שירות מה-10 באוקטובר, בגלל שבשביעי באוקטובר הייתי בחוץ לארץ. וכמו שאמרתם, יוצא מהמילואים עם צו כבר למרץ.

נקודה אחת שאני רוצה לחזק, שאמרו אותה גם חבר הכנסת מתן כהנא וגם חבר הכנסת סגלוביץ, בסוף אפשר לדבר וזה חשוב לדבר וחשוב לעשות את הדברים בהידברות, תמריצים כלכליים. אם תתנו את התמריצים הכלכליים הנכונים - -

או שלילת התמריצים.

זה גם תמריצים כלכליים.

- - הסיפור הזה יתיישר ברגע.

דווקא כהנא דיבר על שלילת תמריצים.

גם וגם.

אני אומר גם חיוביים וגם שליליים. תמריצים כלכליים זה לא לפלוס או מינוס.

תאמין לי, הייתי סגן שר האוצר ב-2013, הנתונים ידועים לי. כמה יצאו לעבוד, אני אגיד לך.

הדבר הזה יתיישר, ברגע אחד הוא יתיישר, לא צריך יותר מזה. חשוב להידבר, אבל זה – זה.

תודה רבה. אני יכול להגיד שהכלה שלי היא מהשלושה שיסדו את נשות המילואימניקים, מתרוצצות פה בכנסת כל הזמן.

עכשיו אנחנו יודעים מי מכניס אותן.

אני לא רק מכניס אותן, אני מתדרך אותן מה לעשות ומה להגיד, ויש תוצאות. יש תוצאות, ואני שמח על כך. הבן שלי כבר סיבוב שני אחרי 105 יום, לפני שבוע הלך עוד פעם, סיירת גולני, אין מה לעשות.

אימהות בחזית, בבקשה, שתי דקות.

לגמרי שתי דקות. עמיתתי איילת השחר סיידוף שהקימה את התנועה, היתה צריכה לצאת.

אני אתחיל בציטוט של חבר הכנסת גולדקנוף, שכמובן לא נמצא פה: מי שלומד תורה, מגן יותר – או קשה לו יותר – מזה שמשרת בצבא. המשפט הזה נאמר, והמשפט הזה הוא פשוט בלתי נתפס, ואני רוצה להתחיל ולהגיד: אז איפה הייתם בשביעי באוקטובר? אם מי שלומד תורה, יותר חשוב מזה שמשרת בצבא, אז היה פה כשל אדיר, כשל רוחני מטורף, וחבל שהם לא פה להסתכל לנו בעיניים ולהבין.

אני אימא בחזית. אנחנו תנועה של עשרות אלפי אימהות לחיילי העבר, ההווה והעתיד, ואנחנו דורשות – פשוט דורשות שוויון, וזה מדהים שכל מי שדורש את זה, הופכת באחת לשונאת חרדים. אנחנו לא שונאות חרדים. אנחנו מעריכות מאוד את לומדי התורה, אבל אנחנו חושבות שנעשית פה פשוט מניפולציה זולה.

אנחנו אלה שקוראות לצה"ל צבא השמד? ואנחנו אלה שזועקות נמות ולא נתגייס? הבנים שלנו מתים. הם מתים בצבא. הם מתים, כשהם מגינים על המולדת שלנו. אימהות לא ישנות בלילה כבר ארבעה חודשים. אימהות מתות מחרדה. אימהות מגיעות לבתי חולים עם תופעות, כמו התקף לב מדומה, מרוב חרדה. אימא חרדית, לא יעזור, ואני לא מסיתה נגד אימהות חרדיות כשאני אומרת, שהיא – אולי החלום שלה זה ילד עם חליפה, שהולך לכולל. בכולל לא מתים, בצבא שלנו מתים.

זה כבר נאמר, ואני אגיד שוב, העובדה שאין פה נציג של הממשלה, דיון אחרי דיון, ואין פה נציגות של החרדים, אז אל מי אני פונה? אל מי שמסכים איתי? זה פשוט בושה וחרפה.

ממשלת ישראל שיושבת פה עכשיו למטה בוועדת הכספים ומעבירה עוד ועוד כסף למאכערים שפוטרים, שעוזרים לאברכים איך לא לשרת בצבא, זה פשוט בלתי נתפס, כאילו אנחנו מדמיינות את השביעי באוקטובר. אין סתירה בין לימוד תורה לגיוס לצבא. אין סתירה, ומי שיש אצלו סתירה, הבעיה היא אצלו ובאמונה שלו. אולי הוא לא חזק מספיק, אולי אם הוא חושב שהוא יראה חיילת, אמונתו תיפגע; אז יש לי חדשות בשבילכם, מי שלא הולך לצבא, ומי שחושב ששירות צבאי הוא זה שיפגע באמונתו, אמונתו חלשה.

אני רק אגיד עוד משפט אחרון, אנחנו דורשות חוק שירות שווה לכולם. אנחנו לא בהכרח קובעות שכל האברכים עכשיו צריכים ללכת לצבא, אבל אני יודעת שכשהילדים שלנו לא הולכים לצבא, המשטרה הצבאית דופקת להם בדלת. אנחנו דורשות שוויון, ואני אספר לבית הזה, שב-26 בפברואר יום שני דיון בבית המשפט העליון בדיוק על זה, ואם המשכן הזה לא יצליח לעשות סדר, כולי תקווה שבית המשפט העליון יצליח. תודה.

תודה רבה לך.

בית חם לכל חייל, שתי דקות, לא יותר, כי אני צריך גם לסכם ויש לי עוד תיקון 24'.

שתי דקות בדיוק, כמו שהאחרים קיבלו שתי דקות. אני גדלתי בבית וגן. היינו המשפחה היחידה שלא היתה חרדית. אני זוכרת שכל שכניי החרדים, חלק מהם משפחות מאוד ידועות, אני לא אגיד את השמות, משפחות ברוכות ילדים, תמיד היה לפחות ילד אחד שלא בדיוק למד. אני גם זוכרת שתמיד בפורים הם היו מתחפשים לחיילים ולוקחים רובים. מה שאני מנסה להגיד זה שהרבה מאוד מתוך החברה החרדית, שאני מכירה אותה היטב, כי גדלתי בקישקעס שלה, רוצים להתגייס, ומי שמונע מהם זה שני גורמים – אחד מהם, אני אעז ואומר זה צה"ל. צה"ל עשה הכול כדי שזה לא יקרה. צה"ל במשך השנים האחרונות זייף נתונים, סיפר לנו כאילו חרדים מתגייסים. אני מאוד אוהבת את גדוד נצח יהודה, יוסי שיצא גם יודע שהעמותה שלי תומכת הרבה מאוד בגדוד הזה, אבל חברה, אני מכירה את נצח יהודה 15 שנה כמעט כל חייל שם, מעט מאוד הם באמת חרדים מבית חרדי. חלק מהם זה ציונות דתית, חלק מהם זה חרדים לשעבר, וכולם חבר'ה נהדרים, לכל הפחות הם לוחמים. כל המסגרות האחרות, שח"ר אדום ושח"ר כחול, אני לא מזלזלת, אבל אלה לא לוחמים.

חסרות לצה"ל היום ארבע דיביזיות, ארבע אוגדות. חסרים לנו רבע מיליון חיילים. הבן שלי סיים אתמול 136 ימים, רובם רק לפני כמה ימים יצאו מתוך עזה. אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן – לילות ללא שינה. אם לא הייתי עובדת, כנראה שהייתי מאושפזת. באמת, חרדות לא נורמליות. לא יכול להיות שזה יהיה רק על חלק מהעם. אם אחרי השביעי באוקטובר זה לא יקרה, אז מתי זה יקרה?

אני רוצה גם לשאול את אדוני ממכון המחקר, האם בניך משרתים בצבא?

לא לא, משפט לסיום, גברתי.

האם בניך שעובדים משרתים בצבא?

אני נתתי לך כבוד, ביקשתי שתי דקות.

בסדר, אבל עוד לא דיברתי שתי דקות. אנשים דיברו כאן חמש דקות.

דיברת על מה שחשוב בעיניך, אל תשאלי שאלות בבקשה.

אחד, אני מציעה להגיד את האמת. שניים, שצה"ל יתחיל באמת לגייס את החרדים. הוא לא עושה את זה, הוא לא עושה את זה. במשך שנים עשו כאן צבא קטן וחכם או קטן וטיפש, כולנו רואים עכשיו איזו טיפשות זאת, כי חסרים לנו רבע מיליון חיילים. אז אני מציעה שגם צה"ל יתחיל לעשות יותר. יש הרבה מאוד חרדים שרוצים להתגייס ומונעים מהם את זה, והגיע הזמן שהם יבואו. לא יתכן שהבן שלי, שעכשיו כמעט 140 יום בצבא, עכשיו יעשה עוד 60 יום, זה לא יתכן.

תודה, גברתי. אני מאוד מודה לך.

תיקון 24', דקה וחצי, צר לי.

אפילו פחות. אני מתיקון 24', רב סרן במילואים, שירתי 11 בצבא ועכשיו במילואים תשעים ומשהו יום. תיקון 24' הוקמה על ידי מילואימניקים בהתחלה מכל הקשת הישראלית. אנחנו חושבים שמה שצריך בעת הזאת זה להפוך את הסוגיות האלה לסוגיות שאפשר להתאחד סביבן ולא להתפלג, לא לריב נגד החרדים או נגד מגזר אחר, אלא להגיע להסכמה.

לשרת בעינינו זו זכות, ואנחנו צריכים למצוא פה את הדרך לשותפות בשירות. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא ישרתו, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך. אנחנו צריכים להבטיח שהזהות, החרדית במקרה הזה, לא תיפגע כתוצאה מהשירות. אנחנו צריכים להצליח לבנות נתיבים, שבהם הם יוכלו לשרת ולשמור על זהותם. אני חושב שזאת הדרך היום, בעת הזאת, לפתור את הדברים, במקום לריב במקום להתפלג.

מה שאני מבקש מהמשכן הזה זה לגלות את המנהיגות הנדרשת בעת הזאת, לשבת ביחד, לדבר ולמצוא פתרונות. במקום להפוך את זה לעוד גורם מפלג, עוד סכסוך, עוד הקצנה, זאת הדרישה שלנו עכשיו לגלות מנהיגות ולמצוא את הדרך, לקחת סוגיה שיכולה להיות כל כך מפלגת ולהפוך אותה לסוגיה מאחדת ולהביא את כולנו לשותפות בשירות, בביטחון.

אני שומע רבנים שאומרים, גם הלכתית וגם מוסרית זה נכון, זה מותר, כולם צריכים להיות שותפים בביטחון המדינה בעת הזאת.

- - - אני אשב איתו מתי שהוא רוצה, באיזו שעה שהוא רוצה, באיזה נושאים שהוא רוצה. אנחנו מדברים על זה כבר 25 שנה, הלוואי - הלוואי שמשהו ישתנה.

אני מבקש ממבקר המדינה – השלמת דוח. לא צריך לעשות דוח חדש, צריך לעשות נספח לדוח הקיים, כי אין לוועדה זמן לחכות. לקחת את הדף של הנתונים, לשבת מול הצבא, לעדכן אותו ולעשות נספח, וזה דחוף מאוד.

לתוך הדוח הזה צריך התייחסות של משרד מבקר המדינה, שאין תכנית הוליסטית מסודרת מדינתית, כפי שהיה יציאה להייטק ב-2013 עם השקעה של 1.7 מיליארד שקל. יש להם כמה מיליונים? הם לא מצליחים להסדיר תכניות ארוכות טווח עם הכמה מיליונים שלהם. לכן בדוח שלכם צריכה להיות תשומת לב – בהיעדר תכנית ממשלתית של עשרות שנים, זה לא יאומן. מדברים, מדברים, בלי תכנית, מה עושים מחר, איזה אבני דרך. לכן נסמכתי על תכניתך אדוני או על התכנון שלכם, שאולי יהווה איזושהי אבן דרך, אז רק תגיד עוד פעם מאיפה אתה, כדי שהם יוכלו להיעזר בך ואולי להכניס את זה.

אנחנו המכון החרדי למחקרי מדיניות, אנחנו גם עובדים עם משרד מבקר המדינה.

זה צריך להיכנס לתוך הדוח הקרוב, כי אני צריך מצע לדיון עם אבני דרך. אני לא יכול להסתפק בדיון הזה. כל אחד שאמר את אשר על ליבו, כמה כואב לו ואין כלום ולא עושים כלום וחלק עושים וחלק לא עושים, והש"שינים נדפקים - - -

והמכיניסטים.

זה לא יאומן, אני מבקש מכם תכנית מוסדרת בהסכמה לגיוס חרדים, או עם מנופים כאלה או אחרים. אני יכול להגיד לכם, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כהנא, ב-2013 הייתי סגן שר האוצר. עצרנו חלק מהכספים, אני מודה – 80,000 תלמידי ישיבות יצאו לעבודה, ומה קרה ב-2016? התחלפה הממשלה: הוחזרו התמיכות וכמעט 80,000 איש חזרו חזרה. תעשו גוגל, אל תסתמכו עלי. אפשר גם וגם, כמו שאבי עשה, או כמו שאבי עושה עכשיו, או כמו שחבר הכנסת כהנא שבא מהציונות הדתית עושה כל החיים שלו, היה מפקד טייסת, טייס קרב.

הוא לא חרדי.

ואני אומר לכם עוד מילה, המדינה תתמוטט כלכלית, אם הם גם לא ילכו לצבא. המדינה תתמוטט כלכלית, אי אפשר, הם מכפילים את עצמם, אני לא רוצה להגיד כמה. אני מברך על ההכפלה, אבל אם לא יוצאים לעבודה, יש לנו בעיה כלכלית. עוד הפעם, העניין של השוויון בנטל – יוצא שלי לא נשאר זמן, אבל יש תמימות מסביב לשולחן הזה על הצורך בגיוס.

אני לא יוצא עם טעם טוב בפה. לא מיצינו, ואני מחכה – לדיון הבא אנחנו נזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועוד כמה מקבלי החלטות, כי נחמד, דיברנו ואמרנו כל אחד אשר על ליבו. מתן כהנא לא נחשב מהקואליציה. לא היה כאן אחד מהקואליציה – לא היה, כדי להעביר את המסרים הלאה.

לכן בסיבוב הבא, אחרי שיהיו לנו תכניות ואתם תוציאו לנו נספח, כי אני לא יכול להסתמך על נתונים מ-2011. אני לא יכול לפתוח דיון בלי שיהיה לי דוח מבקר המדינה, לקחתי סתם מה שהיה על השולחן.

אני מבקש לעדכן את כל הנתונים ולהביא דוח, עם תכנית, או לפחות תכתבו שאין תכנית, או לפחות תכתבו אבני דרך לתכנית יחד עם התכנית שהם ימציאו, ואפשר לעשות איזשהו קומביין בין שתי התכניות האלה ולעשות איזושהי יציאה לדרך.

אני מתנצל שלא מיצינו – לא מיצינו. אנחנו נעשה דיון המשך, נמתין לתכניות, נמתין למבקר המדינה ונעשה דיון נוסף, ואולי יהיה איזשהו חוק חדש ואז זה יסדיר את הכול.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.