פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הבריאות
19/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י' באדר א' התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 11:34

טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
לימור סון הר מלך

טלי גוטליב
אימאן ח'טיב יאסין

ד"ר יובל רן - עוזר ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

ד"ר נתנאל אביב כהן - רופא בכיר, בית החולים איכילוב ויוספטל

ד"ר עופר בן בסט - מנהל היחידה למחלות מעי דלקתיות, בית החולים ברזילי

ד"ר ערן זיתן - מנהל היחידה למחלות מעי דלקתיות, מרכז רפואי העמק

חן שירה אביטל - חולת קרוהן

הרב יעקב חנוך קיהן - רב בית החולים אסותא אשדוד

נירה טטרו - מתאמת IBD, בית החולים אסותא

סאלח דאהר - החוג ל-IBD, בית החולים הדסה, ראש תחום גסטרו, צה"ל

אייל צור - עו"ד, יו"ר העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

סילבי עומר - מנכ"לית העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

ניבה ונקרט - אימא של עומר ונקרט חטוף בעזה, העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

שי ונקרט - אבא של עומר ונקרט, חטוף בעזה, העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

שירה אביטל חן - חולה, העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

רזיאל חדד - חולה, העמותה לתמיכה בקרוהן וקוליטיס

חיים פיליפ - מנכ"ל עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס

יחזקאל אשכנזי - הנהלת עמותת עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס

שרגא יאיר זלושינסקי - מוסרי זכויות אדם ברוח יהודית

אוריאל שלום חדד - מוסרי זכויות אדם ברוח יהודית

אליהו בן מויאל - שדולת הנכים בכנסת

מירב סבירסקי - אחות של איתי סבירסקי שחטוף בעזה ונרצח ביום ה-99 לשבי

אביטל מש - אלמנתו של רס"ר אוריה מש ז"ל שנפל בקרב בצפון רצועת עזה במלחמת "חרבות ברזל"

צוף אשחר - אלמנתו של רס"ר במיל' נערן אשחר ז"ל שנפל במלחמת "חרבות ברזל"

שלומית קלמנזון - אלמנתו של רס"ן במיל' אלחנן קלמנזון שנפל בקרב בבארי

אתי תם - דודתו של איתן מור שנחטף מהמסיבה ברעים

שמעון אור - דודו של אבינתן אור שנחטף מהמסיבה ברעים

יוסף ג'וחא אנגל - סבא של אופיר אנגל שנחטף לעזה ושוחרר

מירב גונן לשם - אמא של רומי גונן החטופה בעזה

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב החטוף בעזה

דני רון - סא"ל במיל', חבר לקורס הטיס של רון ארד

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן שנרצחה בשבי חמאס וגופתה מוחזקת בעזה

ד"ר דן קרת - יועץ תחום גסטרואנטרולוגיה, כללית שירותי בריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהן מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא טיפול במחלת הקרוהן והקוליטיס בפריפריה. לפני שנצלול לתוך הנושא אני אבקש לפתוח עם ההורים של עומר ונקרט, ניבה ושי, שנמצאים כאן איתנו. שנמצא בשבי החמאס וסובל מהמחלה. בבקשה.

בוקר טוב. תודה על ההזדמנות לפתוח את הדברים. אני רוצה לספר לכם על עומר. עומר בן 22, הוא הבן הבכור שלנו. מאז ה-7 באוקטובר הסטטוס היחיד שיש לי ולשי זה ההורים של עומר. יש לנו עוד שני ילדים שאנחנו הורים פחות טובים בשבילם היום. עומר סובל מקוליטיס מגיל 14. הוא נחטף לעזה כשהמצב שלו מאוזן. הוא נוטל תרופות, הן בסל, 3 מ"ג. מי שמבין יודע שזה מינון טוב, שזו תרופה יחסית קלה ושהמצב שלו יחסית מאוזן. ההתקף האחרון של עומר היה כמו שאני קוראת לו התקף מהגיהינום. זה היה 24/7 של שלשולים והקאות, שלשולים דמיים. ירידה חדה במשקל, 10 ק"ג בחודש. סליחה, ירידה חדה בהמוגלובין, כאבי תופת, סבל נוראי. זה כשהוא בבית, עטוף, איתנו ועם מעקב רפואי צמוד. הרופאה שלו הייתה 24/7 על הקו איתנו.

עומר היום, מעדויות שאנחנו יודעים מאחד החטופים שהיה איתו, נמצא מתחת למנהרה, כבר 135 ימים. מתחת לאדמה, במנהרה. על אדמה, לא קרמיקות, לא המנהרות "המפוארות" עם קרמיקות, אלא על החול. ישן על יריעת ניילון, מתכסה בשמיכה דקה. לא מתקלח. ואם כבר נותנים להם להתקלח, אז בואו, אל תתבלבלו, זה בקבוק של מי ים פעם בשבוע בערך. לא החליף בגדים נכון ליום ה-52 מעבר לפעמיים. עושה צרכים לא בשירותים כמו שרואים במנהרות, אלא בסל, בבאקט כזה. בלי אוויר, בלי אור, רוב היום הוא עם עיניים עצומות, כי אין אור. ולכו תנהלו קוליטיס עכשיו.

מדינת ישראל צריכה לעשות כל שביכולתה להוציא את הבן שלי מהתופת הזאת ואת שאר החטופים שנכנסו בריאים ומי יודע באיזה מצב רפואי הם עכשיו. המיקרו-קוסמוס של החברה הישראלית שבוי בעזה. נחטפו לעזה יהודים, ערבים, שמאלנים, ימנים, חרדים, חילונים, קיבוצניקים, תל אביביים, כולם בעזה. תינוקות, זקנים, ילדים. אם אנחנו לא מוציאים אותם אין לנו זכות קיום. אני בן אדם ציוני, אני יכולה להגיד פה, אני מבקשת שזה יישאר פה, אני לא מפרסמת את זה. אני עובדת במשרד הביטחון מעל 20 שנים. 18 וחצי שנים אני דופקת בבתים של משפחות שכולות ומטפלת בהם. אני עובדת סוציאלית. חינכתי את הילדים שלי על ברכי הציונות. אמא שלי ציונית והיא אמרה לנו כשאני אמות תעשו את המפה של מדינת ישראל. אלה הערכים שגדלתי עליהם ואלו הערכים שאני מגדלת את הבן שלי. אוי ואבוי לנו אם אנחנו נפקיר אותם.

אנחנו נמצאים, שמעתי את המושג הזה כבר כמה פעמים, במלחמה, בקנה מידה תנ"כיים. זאת עקדת יצחק של ימינו. אלוהים בוחן אותנו באחדות שלנו. הוא לא באמת רוצה שנקריב אותם שם. הוא רוצה שנוציא אותם, גם אם המחירים יהיו כבדים. מדינת ישראל צריכה להיות מוכנה לשלם אותם. ולא לפחד שיהיו סינווארים הבאים, אלא לסמוך על עצמה שהיא תדע לחסל את הסינווארים הבאים לפני שהם בכלל ייוולדו.

הבן שלי זועק אליי כל יום מהמנהרה 'אמא, תצילי אותי'. 'אמא, תצילי אותי, אני פה, אני חי'. 'אל תפקירו אותי'. מה אני אגיד לו? מדינת ישראל שוקלת להקריב אותך? מה אני אומר לו כשהוא חוזר? אני מתחננת אליכם, כל הציבור, כל היהודים היקרים שיש פה, תהיו איתנו. רק באחדות שלנו ורק כשהם פה יחזור הניצוץ. מדינת ישראל היא לא הגבולות שלה רק. מדינת ישראל היא העם, היא האנשים שפה. ובזמן האחרון אנחנו פועלים לאחדות, רק לאחדות. זאת הרוח שלנו.

אני פה עם העמותה היקרה שמלווה אותנו מהיום הראשון, מהרגע שהם שמעו שחולה קוליטיס שבוי בעזה. לא יכול להיות, אם אנחנו מדברים כבר על היום שאחרי, כן? כי לי קשה להתנתק מהמקום שאני נמצאת בו. אבל לא יכול להיות שאזרחים במדינת ישראל צריכים להיות בבית או להתנייד מרחקים בלתי נסבלים כשהם סובלים. חייבים להגדיל את המרפאות, חייבים להרחיב אותן. ולתת את השירות שאזרחי ישראל ראויים לו. אנחנו מדינה מתוקנת. אנחנו מדינה שהעולם נושא אליה עיניים וימשיך לשאת אליה עיניים. כי אנחנו מאמינים שידענו ימים טובים יותר ונדע ימים טובים הרבה יותר. נהיה הרבה יותר חזקים, ברוח ובכול. חלק מהדברים זה לתת שירות מעולה לאזרחים שלנו. זה הנושא של הדיון פה היום וזה אחד הדברים שצריך לקחת מהם ולקדם אותם, שבפריפריות יהיו מרפאות לחולים, כדי שהם יוכלו לתת ולהיות אזרחים טובים יותר. כדי שהם יוכלו להיות בריאים ולשרת את המדינה.

המשפט האחרון שלי היום זה מה שכתוב פה: אין ניצחון מוחלט בלי שכל ה-134 חטופים חוזרים לארץ. תודה רבה.

תודה רבה. שי.

אני חושב שאשתי אמרה את הדברים בצורה הכי ברורה. אני הייתי רוצה לציין את הנושא של יש 134 חטופים, 136 ימים. אני עדיין ב-7 באוקטובר. אני לא ממש יודע מה התאריך, אלא אם כן אני נדרש לכתוב משהו ביומן. אני תקוע. ואני מרגיש שהמדינה מתקדמת והיא משאירה אותי מאחור. ואני לא יכול, אני אומר מדינה ואני רוצה לתקן, הממשלה. המדינה זה אנחנו, האזרחים. אנחנו ממשיכים לעשות, אנחנו ממשיכים לעבוד בהחזרת החטופים. זה מה שאני עושה 24/7. אני לא עובד בשום דבר אחר, פתחתי מקצוע חדש – להחזיר את החטופים. להחזיר את עומר ולהחזיר את החטופים.

קשה לי לראות שחוזרים פה לסדר היום. מדברים על היום שאחרי. כן, צריך לדון בזה. אבל צריך באמת להבין את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. מה שאני מבקש, אני יכול להגיע לוועדות בימי שני אחת ל-, כי אנחנו עושים עוד הרבה מאוד דברים. סדר היום, בראש ובראשונה, החזרת החטופים. כשדיברו פה על ניצחון מוחץ או ניצחון מוחלט כהגדרת ראש הממשלה, אני הלכתי להבין את המשמעות של זה. וכל הזמן אני רושם ניצחון מוחלט זה החזרת החטופים. הם הופקרו ב-7 באוקטובר, הביטחון שלנו הופקר, כל המדינה הופקרה. אני לא רוצה לחשוב על 7 באוקטובר. אני רוצה להחזיר אותם. צריכה להיות פה תקומה ואפשר לעשות את זה רק כשהם פה בבית. בלי דיונים, בלי משימות, רק זה. תחזירו את הבן שלי. אני מוכן להתנדב, אני מוכן לעזור בכל מה שאפשר. בצבא, במדינה, במשילות, בוועדות, מה שאתם רוצים. תביאו את הבן שלי הביתה. תראו שאני יוצא מהבית, אחרי שאני אתן את הזמן, יוצא מהבית, מוכן לתרום. היום אני לא יכול. תחזירו את הבן שלי הביתה, תחזירו את כל החטופים הביתה. וכמו שאשתי ציינה, זה מיקרו-קוסמוס של החברה הישראלית. אין כאן שאלה של מחיר. השאלה זה שינוי מדיניות ושינוי מדיניות צריך לעשות אותו כבר אתמול. צריך לעשות אותו אתמול. 12 שנים יושב מרצח, רב מרצחים, ברצועת עזה ומאיים עלינו. ומודיע את זה במפורש, בתקשורת, ומתקשר לאנשים ביישובים ובקיבוצים ומודיע להם שהוא הולך לרצוח אותם ולחטוף אותם ולכבוש אותם. ולא נעשה דבר. אז לא עוד. הבטיחו לנו לא עוד. אני רק רוצה שיקיימו הפעם. תודה.

תודה רבה שי. מירב סבירסקי, בבקשה.

שלום, אני אחות של איתי סבירסקי. הבת של אורית ורפי שנרצחו ב-7 באוקטובר ואחות של איתי שנרצח ביום ה-99 בו היה חטוף בעזה. כל יום שעובר זה גזר דין מוות עבור מישהו מהחטופים. הלוואי ולא. לצערי, יכול להיות שכן. לאיתי כן, גזר דין מוות. פה נמצאים נבחרי הציבור ואתם אחראיים למה שמתרחש פה כרגע. אתם אחראים לביטחון האזרחים שנמצאים חטופים בעזה. מי שהיה פה ב-7 באוקטובר אחראי גם למה שהיה ב-7 באוקטובר, לביטחון שלהם, או יותר נכון לחוסר הביטחון שלהם ואחראי להוציא אותם בחיים ואחראי גם למי שלא יוצא בחיים, ראה איתי.

אני לא יודעת איך אתם ישנים בלילה, אני לא יודעת מה אתם עושים בימים שלכם. אני לא מבינה איך אתם יכולים לעשות משהו אחר פרט מלהתעסק באיך להוציא אותם בחיים את מי שאפשר להוציא בחיים ולהוציא גם בהמשך את הגופות של מי שכבר לא בחיים. יש דבר אחד חשוב, ועדת בריאות, כדי שתהיה בריאות צריכים להיות חיים. ואני אחזור על זה ואגיד, כל יום שעובר גזר דין מוות. זה בידיים שלכם לשנות את זה. תודה.

תודה מירב. אביטל מש.

שלום, אני אביטל מש, אשתו של אוריה מש, שנהרג בצפון הרצועה בשבוע הראשון של התמרון הקרקעי. בעלי בן 41, יש לנו שישה ילדים, ברוך השם. ובעלי חתם על המשך התנדבות, למרות שהוא היה יכול להיות פטור. וכשהוא הגיע ב-7 באוקטובר בשמחת תורה עם כל הפלוגה שלו, במטרה להציל את החטופים, חד משמעית. הייתה לנו שיחת טלפון בשבועות ההמתנה, שהיו קשים. דיברנו על זה שגם בצוק איתן, הוא נלחם גם בצוק איתן. ודיברנו על זה שגם בצוק איתן היו שבועות המתנה וזה קשה ההמתנה. ממש המתינו לפקודה בשביל להיכנס. והוא אמר לי 'אבל אביטל, הפעם יש חטופים'. אז זה לא רק הקושי שלנו ובאמת כל יום הוא משמעותי. וכשהוא הגיע בשמחת תורה המפקד שלו אמר לו, הוא היה נהג טנק, והוא היה נהג של המ"מ. והמפקד שלו אמר לו טוב, זה נורא נחמד שהחלטת לחתום על המשך התנדבות, אבל יש לך שישה ילדים ואתה תהיה הנהג בצוות המחליף, אני לא לוקח אותך איתי.

בסופו של דבר הנהג המחליף בבוקרו של, ממש בבוקר של הכניסה, לא הרגיש טוב. ואוריה היה שם, כי הם באו כמה, עוד חיילים לעזור להם בעצם להיכנס. הם כבר היו בשטח, לקראת הכניסה. והמפקד שם ניגש אליו ואמר לו טוב, אני צריך אותך. אתה יכול? הוא אמר לו כן. אז הוא אמר לו טוב, בוא נראה איך אני מביא את הציוד שלך מהבסיס. כי הם לא, הוא לא היה אמור להיכנס. אז הוא מספר שהוא שלף את האפוד והקסדה מאחורה. כאילו אומר לו אני באתי מוכן למה שלא יהיה. והם בעצם נכנסו, ואוריה נהרג אחרי יומיים.

בעצם הגעתי לפה היום, שזה ממש מקום לא טבעי לי. יש לי שישה ילדים בבית ובאמת מתוך רצון לחזק אתכם לעמוד במטרות הלחימה ולשמור על ביטחון מדינת ישראל כולם. כי אוריה יצא בשביל להכריע את חמאס. אוריה יצא מתוך הבנה, הבת שלי בת 12 היא כתבה חיבור מעצמה, בלי שאמרנו מילה. היא אומרת לי אמא, בואי תראי מה כתבתי. היא כותבת אבא שלי לא רצה למות. הוא לא רצה למות. אז אתם שואלים למה הוא יצא למלחמה הזאת? היא אומרת אני אגיד לכם למה. אני חושבת שהוא ידע שהטוב צריך לנצח את הרע. וקראתי את זה ונורא התרגשתי. כי אמרתי איך ילדה בת 12 יודעת להגיד יש טוב ויש רגע. ולא יכול להיות שיהיה רע מטר מהבתים שלנו. ולא יכול להיות שהרע הזה יצליח במטרות שלו. כי הם חטפו את כל האנשים האלה בשביל להכניע אותנו, בשביל להשיג את כל המטרות שלהם. ואני פה בעצם כחלק מפורום הגבורה, אנחנו פה שלוש נשים. שלושתנו איבדנו את היקרים לנו מכל. ושלחנו אותם בשביל להציל את החטופים ובשביל למוטט את חמאס.

בבוקר של הכניסה כשהוא סיפר לי בקודים שסיכמנו עליהם לפני, שהוא עומד להיכנס, הוא גם אמר לי שהוא רוצה לחתום לעוד שנה והוא עסוק בלהשלים את המסמכים. אז הוא אמר לי מה את אומרת? אני לא חותם בלי שאת מאשרת. ולשנייה הייתי בהלם. הייתי בהלם מזה שהוא חושב שעוד חודשיים זה יהיה רלוונטי, כי היה לו עוד חודשיים. ולשנייה הייתי בשוק. ואמרתי לו כן, לחתום. אם זה מה שצריך לעשות עכשיו אז זה מה שצריך. ובאיזה שהוא מקום אני מרגישה שאני עכשיו מגויסת לעוד שנה בשביל לדאוג שנעשה את מה שבשבילו הוא יצא ובשבילו הם נפלו והקריבו את החיים שלהם, בשביל ניצחון, בשביל שנמשיך עד הסוף.

אני לא רוצה להאריך, אני רק רוצה כן להקריא משהו שהוא כתב, לפני שנים. אני חושבת שזה היה כשהוא היה בסדיר. הוא כותב: "נדרנו נדר, לא יותר לעולם. מדינה, ארץ, עם. שם אנחנו, לשם נפתח ליבנו, לשם זורמת רוחנו ומשם לא נחדל לעולם, לעולם". אני פה בשביל באמת לחזק אתכם לא לחדול ולהמשיך את המשימה, בשביל שלא יהיה יותר חטופים. שלא יהיה יותר סכנה לביטחון המדינה. ושבאמת כל אזרחי מדינת ישראל יחיו בביטחון. תודה.

תודה אביטל. אנחנו משתתפים בצערך, בצער המשפחות כולם. צוף אשחר.

שלום. אני צוף אשחר, אלמנתו של נערן אשחר. נערן היה טנקיסט בחטיבה 188. בשמחת תורה נערן היה אחרי 3.5 חודשים אחרי תרומת כליה, שהוא תרם כליה לאדם זר, שהוא לא הכיר. נערן הספיק להחזיק את הילדים שבוע, כי שלושה חודשים לא מחזיקים דברים כבדים. והוא יצא אל הקרב בשמח תורה, זה היה לו ברור. הוא יצא להציל את החטופים ואת הכבוד הלאומי של עם ישראל. כשהוא הגיע למחנה יפתח בצפון המפקד שלו התעקש איתו שזה לא מתאים והוא דאג לשלומו. נערן נלחם על להילחם. דאג לכל האישורים, הגיע עד ראש מחלקת השתלות. הביא לו את האישורים הנדרשים שהוא כשיר למלחמה. עדיין לא רצו לתת לו והוא ממש עבר מבחן כושר של שעה וחצי הוא הרים פגזים של 40-50 ק"ג והראה להם שהוא מסוגל. עד שהמפקד של הטנק אמר לו זה לא שאני נותן לו, אני רוצה אותו איתי.

הרוח שלו היא מה שמחזיקה אותי עכשיו ואני מרגישה שאני ממשיכה את הצוואה שלו. לכן הצטרפתי לפורום הגבורה. פורום הגבורה נועד לחזק אתכם, את הממשלה ואת העם. המסר שלנו הוא שאנחנו רוצים הכרעה. אני שואבת כוח מצדקת הדרך של נערן, מהצוואה שהוא ושאר החיילים הגיבורים השאירו לנו. הם נתנו את חייהם כדי שאנחנו נשב כאן לנצח. ואנחנו מחויבים לדרך שלהם. זאת העוצמה שלנו. רק כך נביא ביטחון ואת החטופים לביתם. תודה לכם.

תודה רבה צוף. שלומית קלמנזון.

שלום. אני שלומית קלמנזון, אשתו של אלחנן קלמנזון, רס"ן. יש לנו חמישה ילדים. הוא יצא בשמחת תורה לקיבוץ בארי. הוא שמע שהמצב מאוד קשה ויצא לחלץ שם תושבים על דעת עצמו. אחרי 16.5 שעות של לחימה וחילוץ תושבים, הוא חילץ מעל 100 אנשים, הוא נפל בקרב עם מחבל. גם אני מצטרפת פה לקריאה של פורום גבורה. חשוב להמשיך בלחימה על מיטוט החמאס. זה נועד גם בשביל להחזיר את החטופים הביתה, אנחנו רוצים את החטופים בבית. אנחנו רוצים מדינה חזקה, מדינה שאנחנו יודעים שאפשר לסמוך עליה. אין לנו ארץ אחרת וחשוב שנמשיך בדרך הזאת. תודה רבה.

תודה לכם. אתי תם.

שמי אתי, אני דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה ברעים. איתן בשעות הבוקר של המסיבה הוא היה שם כמאבטח. מאבטח לא חמוש. בשעות הבוקר הם היו עסוקים בלהציל אנשים שנפגעו, פינו אותם עם טרקטורון והכול. ובשעה 14:30 יש לנו עדות אחרונה שהם היו כבר בנסיגה עם קבוצת אזרחים. והם ראו גופות של נערות והם רצו לקחת אותם איתם, כדי שהמחבלים לא יגיעו אליהם. והיה שם איזה ויכוח בין כל הקבוצה. והוא וחברו אליקים ליבמן החליטו שהם חוזרים לקחת את הגופות. ומאז כנראה זה הזמן שהם נחטפו, בסביבות השעה 14:30 בשמחת תורה.

אני רוצה לשתף אתכם בהצצה קטנה של ממש שתי דקות מהחיים של המשפחה של איתן. אבא שלו כרגע מדבר בוועדה אחרת. אבא שלו זה אח שלי. הצצה מאתמול. שתי דקות מאתמול. אני התארחתי אצלם אתמול, ישנתי שם כדי להגיע הבוקר לכנסת. אז זה הולך ככה: יש בר מצווה בעוד שבוע לאח שלו. אז יש הכנות לבר מצווה. אז קניתם שמלה? כן. זה יהיה מספיק חגיגי? כן. לא, אבל אם איתן יחזור, אז לא, הייתי שמה אולי שמלה יותר. כן. והקייטרינג, לא, אבל איתן לא אוהב את המנה הזאת. אבל אם איתן לא יחזור, לא, הוא יחזור. אבל אם הוא לא יחזור אז תזמינו את זה, לא אכפת לו, שיאכלו, מה אכפת לו מה יאכלו? והצלם, רגע, אז איך נצטלם תמונה משפחתית? יש לנו אבא, אמא ושמונה ילדים, אבל אחד בעזה. אז איך נצטלם בעצם? נשים תמונה שלו או לא נשים תמונה שלו? אבל זה הבר מצווה של הילד. כאילו מה, אנחנו עכשיו באזכרה? זה שתי דקות תמצות מהחיים של המשפחה.

אני חברת פורום תקווה. פורום תקווה הוא בעצם מחזיק אותנו כל הזמן עם תקווה, שבעזרת השם כשהם יחזרו ואנחנו רוצים שהם יחזרו מכוח של גבורה וכוח של הכנעה של האויב. אני באופן אישי שלחתי את הבן שלי, הוא עכשיו בחאן יונס. אמרתי לו אלישע, אתה מביא את איתן הביתה, אין ברירה. אנחנו לא יכולים לחכות יותר.

אז שכל החיילים יחזרו לשלום ושהחטופים יחזרו לשלום. בדרך של אחריות על כל העם. אבל אני רוצה להגיד משפט לסיום. כשהם חוזרים הם צריכים למצוא אותנו מאוחדים. אנחנו עוברים פה בוועדות, מדברים עם אנשים במסדרונות. זה הדבר הכי חשוב שיהיה כשהם יחזרו זה לראות את כולנו ביחד. גם אם אנחנו לא מסכימים על הדרך ועל איך צריך לעשות ומי יעשה ומה יעשה. הדבר הכי חשוב זה שנהיה מאוחדים, גם אם אנחנו לא מסכימים בכל דבר. בשבילם. תודה רבה, בשורות טובות לכולם.

אמן. תודה אתי. שמעון אור.

תודה רבה. אני אחיו של ירון אור, אחיו התאום של ירון אור. אבא של אבינתן אור, שנחטף יחד עם נועה ארגמני ב-7 באוקטובר. היא על האופנוע והוא לידה כפות. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו עד היום. אנחנו יודעים שהפרידו ביניהם. אנחנו חרדים לגורלם, לגורלו וגורלה וגורל של כולם. אני מייצג את אחי כי אין לו את הכוח לעמוד במשימה הזאת, גם פיזית וגם נפשית.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות. נקודה ראשונה זה שאנחנו נמצאים באותה סירה. החטופים, משפחות החטופים, אנשים שיכולים להיות חטופים מחר, אנשים שיכולים להיהרג מוחרתיים. ואנחנו לא רוצים להפריד בין דם לדם. אנחנו גם לא רוצים להפריד בין חטופים לחטופים. אנחנו מבקשים גם פורום תקווה שאני נמצא בתוכו, וגם אני כדוד, שקודם כל שהמאבק על החזרת החטופים יהיה מאבק להחזיר את כל החטופים ביחד. ברור לנו שאם אנחנו לא נחזיר את כל החטופים ביחד, אלא בצורה של חלקיות ואז ניתן לחמאס את ה-45 ימים שהוא רוצה אנחנו לא נקבל את שאר החטופים. ואני רוצה לחזק פה גם אותך וגם את כל הממשלה וגם למעשה את כל הכנסת. לעמוד ולהחזיק ולהמתין וללחוץ את החמאס ולהביא אותו לברכיים ולהיכנס לתוך לא רק חאן יונס, גם רפיח, ולהביא למצב שהעסקה תהיה על כל החטופים ביחד. דבר שני, העסקה חייבת להיות כזאת שלא מבדילה בין דם לדם. כשאנחנו מקבלים את החטופים ואנחנו לא מוסרים אנשים אחרים למוות במקומם. בין אם זה בצפון, בין אם זה במזרח ובין אם על ידי חמאס מחר או מוחרתיים. אנחנו צריכים שהעסקה הזאת והמלחמה הזאת תיתן הגנה ותקווה לכולם.

דבר אחרון, אנחנו יודעים שהכנסת מפולגת. מבחינת מתי אמור להיות בחירות, מי אמור להיות, מה צריך להיות. ברור לנו שיש מחלוקות בעניין הזה. אבל אנא, אנחנו מבקשים מכם שתפעילו את הכוח שלכם, שהנושא הזה של מתי עושים בחירות ואיך יהיה אחרי החזרת החטופים ואחרי סיום המלחמה. אחרי כן הכול פתוח. כי ברגע שיהיה איזה שהוא קמצוץ של זיהוי מהחמאס שאנחנו אוכלים אחד את השני הם יקשיחו את העמדות והחטופים ימותו במקום. זו הבקשה שלנו מאתכם. תודה רבה.

תודה רבה. יוסף ג'וחא אנגל.

כן. השם שלי מה-7 לחודש זה הסבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים. הוא נחטף בבארי, יחד עם אבא של חברתו יובל ועוד נער עמית שני. 54 ימים הם היו ביחד ואז הפרידו אותם. את אופיר החזירו ואת עמית, ואת יוסי השאירו שם. וביום ה-102 הוא נהרג או נרצח, לא יודעים. אבל קיבלנו הודעה שהוא מת. אז ישבנו עליו שבעה, בלי קבר, בלי לוויה.

אופיר אחרי שהוא נחטף, כשנודע לנו שהוא נחטף, התחלנו לחשוב מה עושים. בין היתר הציעו שנעשה לו אזרחות הולנדית, על הבסיס של המשפחה שלי. זה היה ב-14 לחודש, באוקטובר. ב-19 לחודש ממשלת הולנד הכריזה שיש חטוף הולנדי בעזה. ואז התחילה לעבוד ודיווחה לנו. ראש הממשלה נפגש איתנו ושלח לי S.M.S. שרת החוץ נפגשה איתנו ושלחה לנו S.M.S. השגרירה כל יומיים הייתה איתנו בקשר. עד שהוא חזר.

ממשלת ישראל וחברי הכנסת – עד היום אף אחד, אף אחד לא היה בקשר. יש לי חבר, שני חברים שהם חברי כנסת, באופן אישי באו אליי. אף אחד לא התקשר, לא דיבר, לא אמר, לא סיפר, לא הכין, לא דיבר, כלום. יש תחושה, וזה אמרתי גם לפני שלושה וחצי חודשים, כשהייתי כאן פעם אחרונה, שאתם מנותקים, אתם בכלל לא מבינים את הסיטואציה. מדברים על כל מיני עניינים פוליטיים כאלה ואחרים. רבותיי, 134 חטופים יושבים כבר 136 ימים. 31 אנחנו יודעים שהם מתים. יודעים, קיבלנו הודעות. כי גם לא שמעתי שמישהו זועק באו"ם על זה שנמצאו התרופות שלהם ולא ניתנו לחטופים. ואנחנו ממשיכים לתת להם ולתת להם. אצלנו אין הומניטרי. החטופים שלנו זה לא הומניטרי בעיני העולם. ואני לא שומע לא חברי כנסת ולא שרים ולא ממשלה שזועקת בעניין הזה. ריבונו של עולם, תתחילו, הייתי בהאג, הייתי פעמיים בהולנד. הייתי פעם אחת לפני שלושה חודשים בהולנד, נפגשתי עם חברי פרלמנט והכול, במשלחת של החטופים. והייתי ביום רביעי האחרון בהאג, הגשנו תביעה לבית המשפט הפלילי, אחרי שנפגשנו עם מיסטר חאן, ראש בית המשפט הפלילי שהיה בארץ ונפגשנו איתו גם בהולנד. הוא הבין את העניין. לקחנו אותו פה לסיור בקיבוצים, בעוטף. הוא הבין את העניין. אבל אין, אין רקע, אין הסברה. לא יודעים בעולם כלום. אני מקבל מחברים שלי, כל מיני בעולם, הודעות, שום דבר, רק הפלסטינאים. רק מסכנים. העסק התתחיל ב-8 באוקטובר. כל העניין התחיל ב-8 באוקטובר, ה-7 בכלל לא היה קיים בעיני העולם. ואיפה אנחנו, איפה המנהיגים שלנו? למה אתם מתעסקים בכל מיני זוטות מהבוקר עד הלילה ולא קמים וזועקים וצועקים ומבקרים את המשפחות ולוחצים ידיים ומחבקים? למה?

תראו, מלחמת יום כיפור הייתה 19 ימים. הופתענו. 19 ימים, הייתי שם. אנחנו כבר ארבעה ומשהו חודשים, בארגון קיקיוני, מישהו כינה אותו ארגון קיקיוני. ארבעה חודשים כבר אנחנו נלחמים בו. 530 הרוגים, חיילים הרוגים יש לנו כבר בעניין הזה. רק בזה צריך לעסוק, בלהביא אותם. הציעו, יש לי, קיבלתי ווטסאפ מעזה. שבוע אחרי החטיפה. בווטסאפ אומרים אנחנו מוכנים להחליף את, להחזיר את החטופים ותחזירו לנו את כל האסירים שלנו. והממשלה שלך לא רוצה. מי שרוצה את הווטסאפ אני יכול להעביר לו אותו, זה אצלי בטלפון.

חבר'ה, משהו, שהבית הזה יתעורר. הוא לא מתעורר. לא שומעים אתכם, לא רואים אתכם, לא בארץ ולא בעולם. אתם מתעסקים בזוטות, במלחמות קטנות של פוליטיקה. זה לא הזמן, אנחנו בתקופה אחרת לגמרי. אתם צריכים להבין את זה, אנחנו בתקופה אחרת. 7 לחודש נהיה משהו אחר, שואה. אני מומחה לשואה. אני מרצה בבתי ספר על שואה, אני יוצא למסעות בפולין על שואה. מה שקרה ב-7 באוקטובר באותו זמן שהיה עם שרצה להרוג אותנו ולא הייתה מדינה ולא היה צבא 10 שעות בעוטף עזה זאת שואה. ואת זה לא שומעים מכם, מאף אחד מחברי הכנסת, לא שומעים את זה.

אז כדאי להתעורר כמה שיותר מהר, כי 134 חיים כבר לא נקבל. וניצחון, אני רואה פה כל הזמן ניצחון מוחלט. אין ניצחון מוחלט, לא יהיה ניצחון. אין ניצחון. מה שלא יהיה, אין ניצחון. הפסדנו. עכשיו כמה שפחות נפסיד וכמה שיותר נצליח להביא חיים לארץ. תודה.

תודה יוסף. מירב גונן לשם, אמא של רומי.

צוהריים טובים. לי קוראים מירב לשם גונן, אני אמא של רומי גונן. רומי נמצאת כבר 136 יום אצל חמאס. אנחנו יודעים שהיא פצועה קשה ביד. אנחנו יודעים שהיד שלה לא מתפקדת. היום אנחנו לא יודעים מה המצב, כי 12 שבועות לא קיבלנו שום מידע חדש. אנחנו יודעים שראו אותה במנהרות, לפני 12 שבועות. אני יודעת כאמא שלה שהיא חיה. ואני רוצה שזה ישמר כך ואני רוצה שהיא תחזור.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו רואים פה מסביב לשולחן את כל עם ישראל. את המשפחות השכולות, שאין, הלב שלי פשוט נקרע מהסיפורים. לי יש חמישה ילדים. אני רק חושבת איזה נוראי זה להישאר איתם לבד ולגדל אותם ולהמשיך לנטוע בהם את הביטחון שזה נכון. שעשינו דבר נכון, שאבא עשה דבר נכון. וכנ"ל אני, להמשיך לנטוע בילדים שלי את הביטחון שבאמת המדינה שלנו, של כולנו, כי היא לא של אף אחד, היא של כולנו, באמת באמת רתומה כולה בלהחזיר את הבת שלי. יש לה ארבעה אחים. כולם רוצים לדעת שהמדינה שלהם עושה עבורה את מה שהיא הייתה עושה לא רק עבורם אלא גם ליתר העם.

אני רוצה לדעת בביטחון שהמדינה באמת לא משאירה את החיילים שלנו לבד. כי החיילים שלנו הם גיבורים. הם פשוט עוצמה והשראה. פגשתי אתמול את ברק, שהוא איש צוות, שנכנס עם צוות חילוץ לחלץ את אחד החטופים שנרצחו בסוף. הוא עצמו נפגע אנושות. לא האמינו שהוא יחיה. הוא הולך. פשוט מדהים. פגשתי אותו וזה היה מפגש ששנינו בכינו. הוא היה נרעש מזה שהוא לא הצליח להחזיר את החטוף אליו הוא נשלח להציל אותו. ואני הייתי נרעשת מזה שהוא בכלל היה בכל התופת והסיפור של הגבורה שהיה שם. אל תשאירו אותם לבד. לא את החיילים שלנו. לא את החטופים שלנו. מדינה היא יותר מאשר רק הצבא שלה. מדינה היא גם כוח מדיני, כוח פוליטי, כוח עוצמתי של אנשים שעומדים כולם מאחוריו. לא רק החיילים. בבקשה אל תשאירו אותם לבד. בבקשה אל תשאירו את החטופים לבד. בבקשה אל תשאירו את הבת שלי לבד. תודה.

תודה מירב. אסתר, אמא של יגב.

אני רוצה לפני שאני מתחילה לדבר על הבן שלי ועל החטופים, להשתתף בצער המשפחות, משפחות הנופלים. כל שבוע שאנחנו מגיעים אנחנו מגלים לאורך השבוע עוד ועוד חיילים, משפחות שמצטרפות למעגל השכול. ואני רוצה למסור את תנחומיי, עם כל הצער והכאב.

אני, קשה לי מאוד לשבת פה היום. אני יושבת פה שבוע אחרי שבוע ומדברת על הבן החטוף שלי. הבן החטוף שלי יחד עם עוד 133 חטופים. אנחנו מגיעים למצב שכמות הימים עוברת, היא פשוט מטורפת. מה שחשבנו בתחילת הדרך שזה עניין של שבוע, שבועיים, חודש, היום אנחנו כבר, אני מפחדת לספור את הימים. אנחנו בתחילת הדרך שהבנו שיגב ורימון, לשמחתנו הרבה רימון שוחררה. אבל כשהבנו שהם נעדרים החלטנו כמשפחה שאנחנו לא ניפול לייאוש ואנחנו נתחיל בעשייה. ממש הייתה החלטה משפחתית, שהמשפחה הקטנה והמורחבת, זאת הדרך שלנו. שאנחנו לא נתייאש. ואני חייבת להגיד שבימים האחרונים זה קשה. זה קשה לי להחזיק בעשייה רק. המצב שאנחנו מרגישים שמשפחות החטופים נשארות לבד. התחושה היא שזה כבר לא כמו בהתחלה. זה לא ברור מאליו לכולם שמה שצריך לעשות זה להחזיר את החטופים.

ואני רוצה לדבר על הניצחון המוחלט. המושג הזה ניצחון מוחלט הוא מושג בעייתי. אני לא מבינה, אני כן אגיד שאני כן מבינה בביטחון. אני גרה בעוטף עזה מ-1979, אני גרה בנירים. מעולם לא התפניתי. תמיד בכל אירוע ביטחוני הייתי שם כדי להיות בצוות חירום. ואני מרגישה ואני יודעת שמיטוט החמאס זה חשוב. זה חשוב לנו כדי שנוכל לחזור הביתה. אבל מיטוט החמאס זה תהליך, זה סיפור ארוך. זה לא דבר שקורה בזבנג וגמרנו. אם היה אפשר זה היה כבר נגמר. זה לא, זה לא הסיפור. הסיפור הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר קשה. וצריך את הזמן בשביל זה. ואני סומכת על הצבא, אני סומכת על הצבא שיעשה את העבודה.

אבל החטופים נמצאים בעלטה, הם נמצאים במצב פיזי ונפשי קשה. המצב שלהם הוא בלתי אפשרי. אנחנו שומעים את זה מכל מי שבקשר איתנו מהצבא. הם אומרים המבצע ההירואי שפרננדו ולואיס הוחזרו הוא לא מבצע שאפשר לעשות אותו במנהרות. המבצע הזה לא יתכן במנהרות. הבן שלי ועוד הרבה מאוד חטופים נמצאים במנהרות. הם נמצאים שם ללא אור יום. הם נמצאים שם במצב בריאותי קשה. ואנחנו מבינים שאין להם זמן, הזמן שלהם אוזל. כל איש בריאות אומר שאי אפשר לחיות במקומות האלה לאורך זמן. ואנחנו מבקשים שהמדינה תיקח אחריות, שהמדינה תיקח צעד אחד קדימה ותבין שעסקה צריך לעשות עכשיו. גם עם השטן. נכון, החמאס הוא השטן, אבל גם איתו עושים את העסקה עכשיו. כי הוא זה שחטף את הבנים שלנו, את הזקנים, את הנשים, את הילדים. אין להם זמן. ואני מבקשת שזה ייעשה במהרה, כי אי אפשר להמתין יותר.

תודה. דני רון, חברו מהצב של רון ארד.

שלום ותודה שאתם נותנים לנו אפשרות לדבר, למרות שזה לא הנושא הראשי בדיון שלכם. אבל זה צריך להיות נושא ראשי בכל דיון, בטח בכנסת אבל בכל בית בישראל, לפני כל דבר אחר.

שמי דני רון, אני בוגר מחזור 1987, בקורס טיס יחד עם רון ארד. רון כידוע לא נמצא איתנו הרבה שנים. אז ברשותכם, אני אדבר בשמו. אני סגן אלוף רון ארד, לפני 37 שנים יצאתי למשימה בלבנון, נטשנו את הפאנטום שלנו. הטייס שאיתי חולץ במבצע נועז. אני נפלתי בשבי ארגון אמל השיעי. השארתי מאחור את אשתי תמי, בתי יובל, כל משפחתי וחבריי. הייתי בטוח במאה אחוז שמדינת ישראל תשחרר אותי. הייתה על הפרק עסקת שחרור אבל פספסו את ההזדמנות. סימן חיים אחרון מצולם ממני כשהייתי בערך בן 30 (30 זה הגיל של אבינתן אור). אבינתן נחטף לפני ארבעה חודשים. הוא בן 30 והוא רוצה לזכות לחזור חי ולהזדקן פה בכבוד.

מאז סימן החיים הזה כשהייתי בערך בן 30 נעלמו עקבותיי. אני הייתי יכול להזדקן בכבוד עם משפחתי, לזכות להגיע לגיל שיבה, לגיל 85. זה הגיל של שלמה מנצור, הכי מבוגר בין כל החטופים. נחטף מביתו. אז אני הייתי יכול להגיע לגיל של שלמה מנצור. אני פונה בשם ערכי הערבות ההדדית, כולנו יודעים לצטט שכל ישראל ערבים זה לזה. ואני אומר שמדינה חייבת לעשות את המקסימום ובעדיפות עליונה כדי לשחרר את כל החטופים. מי שעדיין בחיים אז להוציא אותו בחיים וגם את המתים להחזיר לקבר ישראל. וכשאני אומר את המקסימום אני לא מנסה להיות בצד של ארגון כזה או אחר או להציע. לא הייתי אף פעם אסטרטג, הייתי לוחם, אבל לא יכול להציע איזה משימה. אני רק אומר זה צריך להיות במקסימום. כדי שכל אחד מאתנו, מאחרון האזרחים הפשוטים ועד ראש המנהיגים והכנסת, צריכים להגיד עשינו את המקסימום. לא בטוח נצליח, יש דברים שלא תלויים בנו. הגורל של החטופים בסכנה. חלק מהם עלול חלילה להיעלם לעד, לנצח, כמו שקרה לי, רון ארד. אסור שזה יקרה. אם זה יקרה ונדע שלא עשינו את הכול כדי למנוע את זה, הגורל שלנו בסכנה. תודה לכם.

תודה רבה. חנה כהן.

תודה רבה שאתם נותנים לי הזדמנות לדבר. לי קוראים חנה כהן, אני דודה של ענבר הימן, שעבדה כהלפרית במסיבה בנובה. כשהתחילו המחבלים להיכנס ואזעקות, ענבר ברחה לשטח בארי כי שם היא חשבה שהיא תמצא מקלט בין הקיבוצניקים, האנשים הטובים, היהודים. היא לא ידעה שהמקום שוקק במחבלי חמאס נאצים שהרגו, שאנסו, ששחטו. ענבר נלקחה מבארי על אופנוע. חיפשנו את ענבר כל הערב בכל בתי החולים בדרום. לא היה שום מידע עליה. אנחנו נתלינו בתקווה, לא ידענו אז מה זה חטוף, לא ידענו שחוטפים אזרחים. נתלינו בתקווה שיתכן שענבר מצאה מחסה איפה שהוא ולמחרת נמצא אותה. לצערנו הרב ענבר לא מצאה שום מחסה בשום מקום. למחרת קיבלנו סרטון שהחמאס פרסם. אנחנו לא צפינו בסרטון, אבל החברות שלה כן. ענבר מובלת, ידיים רגליים, כשהראש שלה שמוט לאחור וצווארה מחורר בכדורים. לפי הסרטון הזה אי אפשר לקבוע מוות. נתנו סיכוי של 10% לחיים. נתלינו בתקווה הזאת שאולי ענבר בכל זאת חיה. אולי יש שם אנשים שבכל זאת הצילו אותה, טיפלו בה. לא ידענו אז שמדובר בחיות אדם. סליחה, נאצים. אני לא אפגע בחיות.

70 ימים אחי וגיסתי רצו משר לשר, לנשיא המדינה. אין מקום שאחי וגיסתי לא היו שם. מתחננים להציל את הילדה שהצלב האדום ייכנס לבדוק מה קורה איתה. אחרי 70 ימים דפקו לנו בדלת, זה היה יום שישי. גיסתי בדיוק עמדה להדליק נרות שבת. והודיעו לנו שהגיע מידע מודיעיני שענבר לא בין החיים, היא נרצחה. היא נרצחה בשבי חמאס. מה שראינו בסרטון אמרו לנו שעדיף שלא נראה. וכך נגמר הסיפור והתחילה סאגה חדשה של להחזיר את הגופה של ענבר לארץ. ומאז אנחנו נלחמים להחזיר את הגופה של ענבר, שהיא תהיה ראויה לפחות לקבר ישראל. ענבר זרוקה אי שם בעזה, אנחנו אפילו לא יודעים איפה. לא יודעים מה נשאר ממנה. עצם, צלע, חלק מגוף, לא יודעים כלום על ענבר. ילדה שהייתה מלח הארץ, היום אפשר לסחור בה תמורת שקל וחצי. בה ובכל הנרצחים החטופים.

אני פונה פה לחברי הכנסת הדתיים שאני רואה שהם נמצאים פה. הלנת המת, הלנת המת. זו אחת המצוות החזקות בתורה. פדיון שבויים, השבויים החיים, שמסתובבים במערבות, שעוד מעט גם הם יחזרו בארונות. אני לא יודעת, אני לא מבינה. זה לא נוגע בכם? אתם לא עושים כלום, אתם לא מנסים לעשות כלום. לא מבינה. תגידו לי אתם, אם זה היה הילד שלכם, אם זאת הייתה הילדה שלכם? האם גם אז התמונה הייתה נראית כזאת? איך הייתם ישנים בלילה? אנחנו לא מצליחים לישון. אנחנו עזבנו את מקומות העבודה שלנו. אנחנו לא חיים. אנחנו מהלכים אמנם, אנחנו נושמים, כן, כן. אבל אנחנו ארבעה חודשים לא חיים. החיים שלנו נגמרו. אחי וגיסתי לא מתפקדים. ואני עושה הכול במקומם ואצלם בבית וכל יום שאני באה אליהם אני רואה את אחי ואת גיסתי נובלים יותר ויותר ויותר. תנו לנו לקבור את מתינו, תנו לנו להציל את אלה שנשארו בחיים. זה לא תהיה נקודת ניצחון אם יחזרו בארונות כל כך הרבה. כבר היום יש הרבה. ויש סיכוי גדול שלא נמצא הרבה מהנרצחים. אל תדונו אותנו למוות. תנו לנו לסגור מעגלים. תנו לאנשים החיים לחזור למשפחה ולנרצחים לנוח באדמת אבותינו.

ענבר היא דור שלישי לשואה. הסבים שלנו באו לארץ. לא תיארנו לעצמנו, חשבנו שאנחנו באים למקום שבו היהודים ימצאו מנוח, מפלט. לא תיארנו לעצמנו שדווקא במדינה של אבותינו יפקירו אותנו בצורה כזאת. אני דורשת ממשלת ישראל, שעה לפני השינה בלילה תחשבו על כל 136 השבויים שנשארו שם. תחשבו כאילו היה מדובר בילדים שלכם. תודה.

תודה חנה. הקושי לעבור מהדברים ששמענו ב-45 דקות האחרונות לנושא הדיון הוא קשה. אבל יחד עם זאת, מחלת הקרוהן והקוליטיס היא מחלה מאוד קשה, שהסובלים ממנה סובלים מאוד.

תודה רבה לכם.

תודה לך. מטרת הדיון היום, למעשה בהמשך ישיר לישיבה הקודמת בנושא, שהייתה בתחילת חודש יוני, שבה עלה הצורך בהקמת מרפאות לאזור הפריפריה. מרפאות רב תחומיות שנקראות IBD באזורי הפריפריה. אנחנו נבקש לשמוע מה נעשה עד כה. אבל טרם נבקש ממשרד הבריאות להציג, אני אבקש מד"ר נתנאל אביב כהן, רופא בכיר מבית החולים איכילוב, להגיד את דבריו. בבקשה.

קודם כל אני משתתף בצער לב עם כל הסיפורים, כל המשפחות וכל הנופלים. המחשבות של כולנו אתכם. אני רופא בכיר בבית חולים איכילוב, רופא IBD. ולפני שנה התחלתי גם מרפאה ייחודית ל-IBD באילת שאין פריפריה בארץ כמו אילת, שהיא כמו שכולם יודעים, מאוד מבודדת. גם גיאוגרפית, מאוד מבודדת. וזה נותן לי איזה שהיא הסתכלות כללית על מה שאני חווה בתור רופא במרכז וגם מה שאני חווה שם, בתור רופא בפריפריה.

יש הבדל עצום בין היכולת של מטופל להשיג רפואה, רופא מומחה, גם בין אם זה רופא IBD, כירורג, אם יכולת לנתח מטופלים עם IBD. יש קושי רב באיכות של רופאי המשפחה והידע שלהם מבחינת המחלות האלו, מחלות מעי דלקתיות. אין גישה לאחות IBD שיש לנו במרכז. כמעט כל המרכזים בארץ במרכז יש אחות IBD. אין גישה לדיאטניות, אין גישה לרוקחים שיודעים איך לסדר או להכין את התרופות. אין גישה להדמיה כמו שצריך, למכשירי C.T ו-MRI. לפעמים צריכים להגיע למרכז לכל הדברים האלו וזה מאוד מקשה על מטופלים. שמענו מהמשפחה היקרה על הבן שלהם, על ההתקף שהוא סבל עם השלשולים הדמיים, ירידה בהמוגלובין, ירידה במשקל. וכך הם גם באילת. זה לא שונה ממטופל במרכז. וכך הם צריכים לפעמים להגיע, עם כל התסמינים האלו, למרכז, כדי לקבל טיפול. וזה מה שאנחנו ניסינו לשנות.

יש מטופלים שמקבלים טיפול בסטרואידים למשך שנים. אם חלקכם לא יודעים, סטרואידים זה טיפול שאנחנו בדרך כלל נותנים בתור הצלה ראשונית. אבל יש להם הרבה תופעות לוואי. הם גורמים לחוסר איזון בסוכרת, אוסטאופורוזיס או חולשה בעצמות. בעיות בעור, מעלה סיכון לזיהומים. ויש מטופלים ששנים מקבלים את הטיפולים האלו, כי הרופאים שלהם לא יודעים שיש טיפול אחר. יש מטופלים שלא קיבלו טיפולים בזמן והגיעו לניתוח ועוד ניתוח. רק שבוע שעבר הייתה אצלי מטופלת שאחרי הניתוח השלישי, רק עכשיו היא התחילה טיפול כמו שצריך, טיפול מתקדם.

ולפני שנה אמרנו שננסה לשנות את זה. פנו אליי מיוספטל וביקשו ממני להקים מרפאת IBD שם באילת וזה מה שעשינו. התחלתי, אני נוסע לשם פעם בחודש. זה התחיל חלש, 20% מהמטופלים היו IBD, כל השאר היו גסטרו כללי. ככה זה בהתחלה עד שיודעים שיש רופא שמתמחה בדבר מסוים. בהתחלה זה היה גם רק למטופלים מקופת חולים כללית. אבל עכשיו אחרי שנה 100% מהמרפאה שלי היא מרפאת IBD. אני רק רואה מטופלים עם IBD. רק החודש פתחנו, גם המרפאות וגם הבדיקות שלי שאני עושה יום מרפאה ויום בדיקות פעם בחודש לכל הקופות, אז זה גם בשורה טובה למטופלים באילת. גם הצלחנו להתחיל בדיקות קפסולה. קפסולה זה כדור עם מצלמה שבולעים וכך אפשר גם לאבחן וגם לנטר את המחלה. ועד עכשיו המטופלים היו צריכים או להגיע לסורוקה או לטוס למרכז כדי לעשות את הבדיקה הזאת. בדיקה שדורשת לפחות יום, לפעמים לילה במרכז. ועכשיו הם יכולים לעשות את זה בבית.

אנחנו גם התחלנו תוכנית חינוכית לרופאי משפחה באזור. כי מה שאני ראיתי, שהרבה ממה שאני עושה הולך לאיבוד. כי בלי שיתוף פעולה עם רופא משפחה שבאמת מבינים איך לעקוב ואיך לטפל ואיך לנטר את המחלה אז חלק ממה שאני עושה - - -

אתה מדבר על אבחון מוקדם?

גם אבחון מוקדם וגם ניטור של מטופל שכבר על טיפול. יש כמה שלבים של IBD. יש כמובן את השלב הראשון שהוא מאוד חשוב, לזהות את התסמינים גם בתחילת הדרך ולהפנות מהר לרופא גסטרו שיכול לאבחן את זה וכך להתחיל טיפול ולמנוע סיבוכים בהמשך. יש מטופלים שכבר מקבלים טיפול, מאוזנים, אנחנו מקווים שמאוזנים, לפעמים לא מאוזנים. והם צריכים ניטור ומעקב ושינוי במינונים של תרופות כדי לאזן אותם. אז זה בא בהיבט גם של תחילת הדרך וגם בהמשך הדרך. ושיתוף הפעולה של רופאי המשפחה שם היא מאוד חשובה וזה היה חלק מהרעיון שלנו בשיתוף פעולה עם חברת תרופות. אנחנו התחלנו סדרת הרצאות. שבוע שעבר אני הרציתי על אבחון מהיר וטיפולים חדשים והבאנו אחות IBD מבילינסון, אביטל ברקן, שדיברה על האחיות, על איך לנטר ולעקוב אחרי מטופלים.

זה בעצם מראה את החשיבות ואת החוסר שיש באילת וכנראה גם באזורים אחרים בפריפריה, של באמת טיפול הוליסטי למטופל. כי המחלות האלה הן מחלות כרוניות. הן פוגעות בהרבה דברים בגוף, לא רק במעיים, גם במפרקים, גם בעור, גם בעיניים. ובאמת צריכים טיפול מולטי דיסציפלינרי ודיאטה מאוד חשובה ויש מטופלים שרק צריכים דיאטה, בטח בשלבים המאוד קלים, וצריכים דיאטניות או דיאטנים שיודעים ויודעות איך לטפל ולהתחיל את הטיפול התזונתי.

אני חושב שזה עיקר הדברים שאנחנו צריכים לנסות לשפר. מבחינתי, כמובן שיהיה נחמד אם יהיו עוד רופאי גסטרו מומחי IBD שיגיעו. אבל בעיניי הדבר החשוב זה לחזק את הבסיס, לחזק את רופאי המשפחה, את האחיות, את הדיאטניות, את הרוקחות. בריאות הנפש שמאוד חשוב. וכך אנחנו נוכל לתת באמת מענה. אני בתור רופא IBD אני רק השפיץ למעלה שעושה את האבחנה והניטור. אבל יש צוות שלם שבאמת מטפל במטופלים האלו ואנחנו צריכים לנסות לבנות מערכת שיכולה לתת את המענה הזה. תודה.

תודה רבה. האמת שנגעת פה בכמה וכמה נקודות ואנחנו נשמע עוד מעט גם כן התייחסות לזה. אני אבקש מהחברים להשתדל לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו. חה"כ טלי גוטליב, בבקשה.

שלום לכם חברים. אני לא חברה בוועדה הזו, אבל יש לי ילד אחד שהוא חולה קרוהן וילד אחד שהוא חולה קוליטיס. מחלות מזוויעות לחלוטין. רק באתי לומר לפרוטוקול את הדברים הבאים: כל שלב הגילוי הוא פשוט מתיש. הליקובקטור, לא הליקובקטור. אתה שנה מדמם, זה ברור שזה לא הליקובקטור. תעשו כבר קולונוסקופיה ונתקדם עם זה. אז בואו נמתין 10 חודשים לקולונוסקופיה ואולי יעשו לנו את הבדיקה הזאת. יש מרדים, אין מרדים, סליחה, דחייה. שנה וחצי הילד שלך מדמם, יורד במשקל, ברור לך שזה משהו לא הגיוני. אתה כבר חושב על הגרוע מכל ואז מגלים שזה קרוהן או קוליטיס.

ואני רוצה רגע להבהיר, על פי חוק שירות ביטחון המחלה הזאת היא מחלה קשה, היא נותנת פטור. הילדים שלי התנדבו. אבל זו מחלה שנותנת פטור משירות בצה"ל. זאת אומרת שמבינים את הזוועה של הפיקים והעליות והירידות של המחלה הזאת. שכאשר אתה מאוזן את חי חיים לגמרי תקינים וכשאתה לא מאוזן אתה ממש באמת מאוד קשה לצפות בזה. ואני אומרת שוב, אני באה לומר פה את הדברים האלה. צריך לפתוח את התורים לקולונוסקופיה, צריך שהאיתור של המחלה או ניטור המחלה, איך שלא תגדירו את זה, זה ממש לא משנה לי, שזה יהיה מהר מאוד. זה כל כך ברור שאני לא צריכה להיות רופאה כדי לראות. אני כבר מזהה את זה מקילומטרים. כי אתה מזהה ישר את הצבע המוזר הזה בפנים, את ההקאות שלא נגמרות. יש לזה השלכות על איך שאתה נראה, על התאבון שלך, על חדוות החיים שלך. זה עושה עצבים. אדם שיש לו קרוהן או קוליטיס הוא עצבני מאוד. אז בכל הכבוד, צריך להשקיע פה בקידום התורים. הטענות הן כמובן לבירוקרטיה של קופות החולים, לקידום הזמן וקידום התורים. אין לי חס וחלילה שום טענה לצוותי הרפואה וצוותי הטיפול. כי כל חולה שבא בפניך אתה מטפל בו, נקודה. אין קשר בין הרופאים עצמם לבירוקרטיה עצמה. הבירוקרטיה היא מעליכם, היא מזמן מעליכם.

אני רק אומרת את זה ועוד דבר אחד שרציתי להבהיר. קשה לי מאוד עם ההקשחה של קבלת רישיון לקנאביס רפואי. יש לי אחד הבנים שלי הוא עם קנאביס רפואי. ההקשחה של התנאים, כל פעם למצוא איזה מישהו שסוף סוף יאריך לו את הרישיון המובהק. שלא מפריע לו. הבן שלי הוא סטודנט, הוא עשה עכשיו ארבעה חודשי מילואים עם הדבר הזה, עם כל הכבוד. לא יכול להיות שכל שנה מחדש או כל שנה וחצי מחדש יהיה לנו קושי להאריך את הרישיון לקנאביס רפואי. יש כאלה שזה הטיפול ועם זה הם חיים ועם זה הם ממשיכים. לכן אני רק מבקשת להבהיר, שתהיה מודעות קודם כל לגורמים המחליטים. לגורמים שאחראים על התקציב. לחלוקת משאבים נכונה כדי שיהיו עוד מרפאות. הוועדה הזאת עושה עבודה מדהימה, בכלל בכל מה שקשור, אם מותר לי לתת לך ציון בהקשר הזה. עם כל ההתייחסות לקושי הבירוקרטי שיש לחולה מול המערכת. אין לנו טענה. אין לנו טענה בעניין הזה לרופאים. כל מי שבא כבר לרפא, הוא בא לרפא. יש לנו טענה לסגירת הדלת או לאי פתיחת הדלת. לכן אני מחזקת פה את ידי הוועדה ואני מבקשת להבהיר שקרוהן וקוליטיס זה לא מחלה בשמיים. אנחנו מבקשים לתת לזה קדימות. לא לבזבז שנה שלמה בחיים של ילד עד שמאתרים את המחלה, על כל ההשלכות של זה. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.

תודה רבה. ד"ר דן קרת נמצא אותנו בזום, אם אפשר בבקשה להעלות אותו. שלום וברכה לאדוני.

קשה לצאת מתוך הדברים הקשים והנוראיים שתוארו בדיון המקדמי, אבל בסופו של עניין מה שנקרא, כולנו עם אחד, משליך גם על מטרת הדיון ואומר את הדברים שלי בקצרה. אני מייצג פה גם את שירותי בריאות כללית וגם את המועצות הלאומיות של משרד הבריאות. ואין שום ספק, אנחנו קשובים ומודעים לצרכים ואנחנו קשובים ומודעים לפערים הקיימים, במיוחד אולי בצפון הארץ, גם באילת.

אני מברך על הרופא מאיכילוב שירד לאילת, אבל אני חושב שאלמלא המלחמה, וצריך לזכור שבאילת, אוכלוסיית אילת הוכפלה בגלל מפונים, אולי הוא לא היה נמצא שם. כולנו רואים חשיבות רבה לתת שירותי רפואה איכותיים בכל אזורי הארץ ובכל המגזרים. עיקר המענה צריך להינתן במתאר קהילתי, שלהם יתרון בקרבה למקום מגורי המטופלים ועם רצף טיפולי, כמו שנאמר על ידי הרופא מאיכילוב, יחד עם רפואת המשפחה. אנחנו יכולים לשלב רפואה מקוונת לטיפול במטופלים בפריפריה הרחוקה ויש כבר גם מרכזי IBD בבתי חולים שונים וגם מסגרות טיפוליות בקהילה.

איך מקוונת? מה הכוונה טיפול מקוון?

רפואה מרחוק. זאת אומרת מישהו שגר ברמת הגולן, קשה יהיה לשים לו, תכף אני אפרט משהו נוסף, אבל אי אפשר יהיה לתת לו את כל המעטפת בקצרין. אבל אפשר חלק מהמענה לתת ברפואה מרחוק. היום אפשר לכתוב מרשמים דיגיטליים, אפשר בדיקות מעבדה.

הבנתי. לא ברמת האבחון, כן, אוקיי, בסדר גמור.

אוקיי. עכשיו, למטופלים יש סל צרכים רפואיים. אנחנו בירושלים הקמנו לפני הרבה שנים מרכז קהילתי שמהווה מודל. והדבר הראשון שמטופל צריך זה פרטי קשר לעת צרה. ויש לנו למשל במרכז, וכך צריך, שתהיה אחות ייעודית עם טלפון ישיר שהמטופל יכול לפנות אליה. פקידה ייעודית. כמובן שצריכים להיות רופאים שעוסקים במלאכה. אני הצעתי גם בדיון הקודם ואני מציע גם עכשיו לתמרץ רופאים מהמרכז לקיים פעילות מרפאתית בפריפריה, כמו שנעשה כאן על ידי הרופא המכובד מאיכילוב באילת.

בפעם הקודמת היו נציגים מאילת שהתלוננו על חוסר שירותים. דרך אגב, יש מכון גסטרו באילת וצריך היה לעבות אותו. אנחנו פועלים יחד עם משרד הבריאות להכשרת אחיות מומחיות. אני חושב שבתוך כשנה, שנה וחצי יהיה לנו כאדר של אחיות מומחיות שיכולות לתת מענה במיוחד בפריפריה. חולים כאלה, למרות שיש חלק מהתרופות המתקדמות שניתנות במתן פומי וחלק ניתנות במתן תת עורי, חלק מהתרופות ניתנות בעירוי ואפשר בהחלט במרפאות קהילתיות לקיים מרכזי עירוי. מטופלים כאלה זקוקים לשירות של תזונאיות מתאימות. הם צריכים גיבוי לסיוע נפשי ואפשר להצמיד לאשכולות מרפאות בפריפריה פסיכולוג ועובד סוציאלי וכמובן צריך גיבוי של מטפלים נוספים אם יידרשו, כמו גניקולוג, ראומטולוג, רופא עור וכיוצא בזה.

אנחנו בנינו ממשק לרופא משפחה, שאני קראתי לו IBD family. שבדיוק כמו שהרופא מאיכילוב תיאר, מכשירים את רופאי המשפחה לזהות מטופלים בשלב המוקדם של המחלה שלהם ולהפנות אותם לגסטרואנטרולוג. יכולים לזהות משברים בשלב מוקדם ולתת להם מענה ולהתחבר לשירותי הגסטרו.

רק ברשותך, אני מנסה להבין, כל הפתרונות שאתה מדבר איתי עליהם זה במקום להקים מרפאות IBD בפריפריה? או שאתה מדבר איתי עכשיו כמצב ביניים?

לא, לא, להקים מרפאות IBD בפריפריה בצורות שונות. אני רוצה לסכם, כי בדיון הקודם דיברנו רבות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בפעם הקודמת. גם בידי משרד הבריאות וגם בידי הכללית. הידע והניסיון והכלים הנדרשים כדי לגבש תוכנית מפורטת מתאימה.

אבל שוב, נחזור לקרקע המציאות. לצערי נדרשים תקציבים ייעודיים שיאפשרו את מימוש התוכניות האלה. והתקציבים האלה יקבעו גם את ההיקף שלהם. אנחנו כולנו מלאי רצון טוב. אנחנו כולנו יודעים מה צריך לעשות. אנחנו כולנו למודי ניסיון ממסגרות שאנחנו עובדים בהם ביום יום. אני בקהילה שנים רבות ויש פה עמיתים שעובדים בבתי חולים ואולי גם בקהילה. אנחנו יודעים היטב מה נדרש ומה צריך לעשות. אנחנו צריכים גיבוי תקציבי לסוגיה הזאת. תודה רבה.

תודה. חה"כ לימור סון הר מלך, בבקשה.

מחלות של קרוהן וקוליטיס אני מכירה, פגשתי הרבה חולים במחלה הזאת. ובאמת צריך להבין המחלה הזאת אנחנו עכשיו מדברים באמת על מציאות שרק הולכת וגדלה. אנחנו רואים שעם השנים התופעה של קרוהן וקוליטיס הולכת ומתעצמת. הפגיעה במעי הגס והמעי הדק.

הסטרס הוא גם חלק.

יפה מאוד, בדיוק. אז צריך להבין, אנחנו רואים את התופעה הזאת, אבל יש פה שילוב של שני דברים, שני גורמים שמשפיעים על המחלה הזאת. ואנחנו יכולים עדיין להמשיך לדבר וזה חשוב מאוד לראות איך אנחנו כן נותנים מענים ופתרונות. וכמו שחברת הכנסת טלי גוטליב דיברה פה על באמת שתהליך האבחון יהיה הרבה יותר פשוט ולא כל כך עם כמה שפחות רגולציה. אבל אני רוצה להגיד, יש שני מרכיבים שאנחנו יודעים שבעצם פוגעים במעי שמייצרים את המחלות האלה. וזה שילוב של תזונה גרועה ומצבי נפש. ויש לה היבטים נפשיים.

אני רוצה לומר שני דברים: הדבר הראשון, כשאדם כבר יש אבחון של המחלה צריך שיהיה גם ליווי נפשי. כי אם הגורם הוא נפשי הרבה פעמים אז גם צריך שהליווי יהיה ליווי נפשי. וזה לא מספיק באמת לא רק תפריטים כאלה ואחרים ולא ניתוחים כאלה ואחרים ולא תרופות כאלה ואחרות. אלא באמת לראות מה השורש של הדבר. והדבר הנוסף באמת ביחס לתזונה גרועה, אני רוצה לדבר דווקא על ההיבט המניעתי. אני חושבת שהיום בציבור, אנחנו אוכלים אוכל לא טוב. וזה גם הסיבה, חוץ מהסטרס והלחץ. אני חושבת שהתזונה היא תזונה לא טובה. ואנחנו ניסינו בתחילת הדרך באמת להוביל את ההוזלה של האוכל היותר בריא. אבל, ואני חושבת שצריך, אם אנחנו רוצים חברה בריאה גם נפשית וגם פיזית, אנחנו צריכים נפש בריאה בגוף בריא. אז לי זה מאוד חשוב שהדברים ייאמרו פה, כי אנחנו באמת דנים על תופעה בהיקפים מאוד מאוד גדולים שרק הולכת וגדלה. זאת אומרת, אנחנו רואים שעם השנים היא הולכת וגדלה. וכשאני רואה תופעה כזאת שהולכת וגדלה אני צריכה לשאול מה השורש של הבעיה, מאיפה היא מגיעה. לכן אני, זה הדברים, קצר.

תודה רבה. אגב, מדעי, ד"ר נתנאל, הנושא של הליווי הנפשי. אתם מכירים אותו בעולמות של הטיפול במחלה אצלכם?

הלוואי והיינו יכולים לתת את זה לכל מטופל. זה אחד מהחסרונות הכי גדולים שיש גם במרכז. זה לא שבאיכילוב יש לי פסיכולוג.

אבל אתה חושב שחלק אינטגרלי מהטיפול חייב להיות.

בטח, ללא ספק.

טוב, בבקשה, עו"ד אייל צור. אני מתנצל מראש, אני לא אוכל לתת לכולם לדבר. אני יודע שיש פה אנשים מאוד מכובדים, רופאים ואפילו פרופסורים. אני אשתדל ככל שיתיר הזמן. אז אנא, תשתדלו לא לחזור על הדברים.

דרך אגב, קרוהן וקוליטיס ברפואה הסינית זה קשור לביקורת. זה חוויות של ביקורת, ביקורתיות עצמית, ביקורת שאדם מקבל. אדם מאוד ביקורתי. אבל סתם, רק שתדעו את ההיבטים הנפשיים של הדבר הזה.

קודם כל, תודה רבה על קיומו של דיון ההמשך הזה. אנחנו נפגשנו פה ב-30 במאי. העמותה לקרוהן וקוליטיס יזמה את הדיון הזה מלכתחילה בגלל פערים שאנחנו מזהים. נעשתה עבודה מאוד חשובה של מרכז המחקר של הכנסת ושם מופיעים נתונים חד חד ערכיים. מי שקורא מבין שאנחנו בבעיה. לי קוראים אייל צור. כאמור, אני חולה קרוהן כבר למעלה מ-30 שנים. אני יושב ראש של העמותה הארצית כבר 20 שנים. זה לא עניין, אין ביקוש לתפקיד. מי שרוצה מוזמן להגיש מועמדות והוא כנראה יזכה.

אני רוצה להתחיל קודם כל בתודות, גם להודות לאנשים הנכבדים שמגיעים לכאן. לחוג למחלות מעי דלקתיות באיגוד, לרופאים, למנהלי המרפאות. ואנחנו גם ביקשנו שיבואו לכאן, החטופים. חולה אחת, חולת קרוהן שלנו, נרצחה, תמר גוטמן ז"ל. ועומר ונקרט, שייבדל לחיים ארוכים, שהוריו הגיעו לכאן. אם יש משהו שאנחנו קודם כל חשוב לנו להעלות את המודעות. תבינו, זה נוגע בכולם. המחלה הזאת היא מחלה מפושטת, היא נמצאת בכל מקום. אין פה כמעט אדם סביב השולחן, מכיר לא מכיר, יש לו קרוב משפחה, חבר, מכר שחולה במחלה הזאת. תבינו, זו מחלה כזאת שהיא פוגעת באדם, שמעתם את חה"כ גוטליב ושמעתם פה אחרים, את חה"כ סון הר מלך. זה כל המשפחה מושפעת מזה. לכן צריך להבין את האפקט של הדבר הזה. זה אפקט עצום. המחלה הזאת יש לה השפעה עצומה על הציבור.

חולה של מטופל קורס. חולה שחווה סטרס, אני עונה לשאלה הזו וחבריי הרופאים שיבואו אחריי וגם ד"ר נתנאל הגדיר את זה. הנושא של הסטרס שאנחנו עוברים מאז 7 באוקטובר הוא דרמטי. הוא דרמטי. יש מחלקות, אגב, האם סטרס הוא טריגר למחלה. אבל אין מחלוקת בכלל שסטרס מגביר את עוצמת המחלה. עכשיו, אני רוצה, אני עושה את זה קצר אז אני לא אתחיל לגעת בכל נקודה ונקודה. כי יש רשימה שחה"כ דאז והיום שר הבריאות בוסו, ערך, ששם היו פערים שזוהו והיו צריכים להיות מטופלים. לא זו בלבד שהפערים האלה לא טופלו, הפערים האלו גדלו.

מה שעושה ד"ר נתנאל, מה שמצביע עליו ד"ר קרת, זה מאוחר מידי ומעט מידי. יגיד לך ד"ר נתנאל, הוא מגיע, עלה בידינו לשוחח קצת לפני הדיון. הוא מגיע פעם בחודש לאילת. פעם בחודש. וזה למה? כי אתם, המחוקקים, עשיתם מעשה. קיימתם דיון, כתבתם המלצה ובקשה והנה, משהו מתחיל לזוז. אבל זה לא, אנחנו לא במקום שבו אנחנו רוצים וצריכים להיות. והנזק הוא עצום. החולים קורסים, החולים שחווים את הסטרס הזה מתלקחים והטיפול שניתן להם, המענה הוא הרבה פחות טוב ממה שאני מקבל במרכז. אני גר במרכז, ומה שלי יש חייב להיות לחולים שגרים בפריפריה, זה לא יכול להיות אחרת.

מפאת קוצר הזמן, ואני רוצה כבר עכשיו לבקש מאדוני, אם אפשר, אני חושב שהנושא שהוצג פה על ידי החטופים, אני מברך על כך. ואני חושב שזה חשוב וזה צריך להיות בכל דיון עכשיו. זה בסדר עדיפויות חשוב וגדול. אבל לאפשר לנו לעשות, מכיוון שהזמן קצר, אנחנו נבוא שוב. אני מבקש ממך אדוני להקצות את הזמן, כדי שנוכל לעשות דיון כמו שצריך עד הסוף עם האנשים בפרק זמן שאדוני יבחר. אבל צריך לקיים את הדיון הזה וצריך לטפל, כי הדברים לא מטופלים.

אולי נשמע שהכול בסדר ויש תשובות חיוביות.

אדוני, אני עובד בזה. כלומר, עובד בזה לא בשכר. אני יודע שזה לא מטופל. אני גם חולה, אני גם יושב ראש של עמותת החולים, אני בקשר עם המרכזים הרפואיים. שלא יהיה פה ספק, הייתה פה תקינה. הייתה פה שאלת תקינה. אני עכשיו מגיע לסוגיות ואני מסכם.

הייתה פה סוגיה של תקינה. הציג פה החוג למחלות מעי דלקתיות, הציג פה תקן מרפאת IBD. הוא קבע כמה חולים אל מול רופא. אוקיי? פשוט, כיתה א'. הוא קבע שבמרפאה צריכה להיות אחות IBD. הוא קבע שצריכה להיות דיאטנית. הוא קבע, אגב אדוני, שצריך להיות פסיכולוג רפואי. זה אצלך, זה מופיע. עכשיו אני אומר לך, ואתם פה ישבתם ואמרתם רבותיי, תפעלו מיידית כדי לחסל את הפערים האלה, קודם כל בצפון ובדרום. יושבים פה שני מנהלי מרפאות. הם בחוסר מובהק, הם לא עומדים בתקן שאתם קיבלתם פה. ואין עליו מחלקות, כי הוא תקן של החוג. וזה לא נעשה. ההקצאה, דיבר פה ד"ר קרת מהכללית, אדם יקר, הכוונות שלהם טובות. אני לוקח דוגמה דווקא את כללית ותכף נדבר על משרד הבריאות. בצפון יש לך מרכז שמטפל, אם רופא צריך לטפל ב-400 חולים, הוא מטפל ב-1,200. אז קרת עובד בקופת חולים כללית, היה צריך להקצות חצי תקן והוא לא מקצה. זה לא הוא, ד"ר קרת עצמו, זה לא אשמתו, הוא לא אדם רע. הם רוצים לעזור, אבל זה לא קורה. בדרום ידבר ד"ר בן בסט ויסביר את הפערים שיש לו. הם לא עומדים בתקנים. אז למען השם, תוסיפו עכשיו. החולים סובלים. תוסיפו את זה עכשיו. למה מחכים, למען השם?

לכן אני מבקש, אני אומר אדוני, הפערים האלה לא נסגרו, הם פתוחים. עכשיו, ישנה עבודת מטה מול משרד הבריאות. משרד הבריאות קיבל את תקן מיסוד המרפאה. יש תקן כזה, זה פורסם? יש עבודת מטה? אני לא מכיר את זה. אני לא ראיתי עבודת מטה כזאת. אני חבר, דרך אגב, במועצה הלאומית לגסטרואנטולוגיה, מאז היוסדה. לא ראיתי דיון במועצה בנושא הזה של מיסוד מרפאת IBD. לא מכיר. יכול להיות שהיה ואני לא הייתי, אבל אני לא מכיר. לא ראיתי את זה בפרוטוקול ואני נוכח בדי הרבה דיונים.

לכן אדוני, לסיכום, הנושאים הללו של תקינה מיידית כדי לטפל בחולים. אתה תכף תשמע את הסיפורים שלהם. עם כל זה שאנחנו נקצר את הזמנים. הקיצור הזה של התקנים, שזה דברים, הדבר הכי דחוף לעשות את זה עכשיו, אתם כתבתם בעצמכם. תעשו מעשה, עכשיו, עבודת מטה. ד"ר קרת מדבר על שנה וחצי. אין לנו שנה וחצי. אין לנו.

טוב. אני נתתי לך זמן בכוונה, כדי לחסוך מאחרים לעלות את הנקודות הללו. אני אנהל את הדיון בצורה אחרת הפעם. אני לא אתן רשות דיבור אחד אחד לפי רשימה. אני כן אבקש ממי שיש לו משהו להוסיף על מה שנאמר שירים את היד. פשוט נעשה סבב רק להוסיף אחד אחרי השני. אז אני אתחיל, ד"ר בן בסט, נכון? בבקשה.

תודה אדוני. אז עופר בן בסט, מנהל מרפאת IBD בבית חולים ברזילי באשקלון. נציג בוא נאמר הפריפריה הדרומית. ראשית, אנחנו כמובן ליבנו עם המשפחות. את עומר ספציפית העלינו על דף האינסטגרם שלנו, של המרפאה שלנו. ואנחנו מתפללים לבואם של כל החיילים בשלום.

נמצא איתי פה רזיאל חדד. הוא מטופל שנאות לבוא איתי, שהוא דוגמה חיה למה שקורה. שתי נקודות: אחד, אנחנו לא עומדים בתקינה. כלומר, התקינה שהוצעה, אנחנו בערך מחזיקים רבע ממנה או מקבלים רבע ממנה. אני רופא ה-IBD היחיד שעושה את כל העבודה.

כמה מטופלים יש לך במרפאה שלך?

500. קרוב ל-500. אבל יש פה נקודה שחשוב להבין אותה. 500 או קרוב ל-500 או 200 חולי IBD זה לא 200 טופסי 17 שמגיעים אחת לרבעון וכו'. מטופלים מתלקחים חדשות לבקרים. כלומר, זה טלפונים, מיילים, פניות של ההורים, פניות של בני ובנות הזוג. כלומר, כל הדברים האלה שהם לא מגולמים בתוך הפנייה שבית החולים רואה ממנה תגמול או כסף, זה סבל של המטופל שאנחנו צריכים לתת עליו מענה. האחות, הרופא וכו', אין לנו את זה. אנחנו עומדים ברבע מהתקינה פרט לרופא היחיד שנמצא. אבל כל מה שנקרא תומכי הלחימה – אחות, עובדת סוציאלית שהיא המטפלת הרגשית, שאגב תמכה ותומכת בנתנאל, שהיא בעצמה אמא שכולה לילד שנרצח בנובה ועדיין נותנת את השירות, מבלי שתהיה לנו תקינה לזה. אז הנקודה הראשונה היא לא עומדים בתקינה.

הנקודה השנייה שהוחצנה באופן כל כך בולט בשואה שנפלה עלינו ב-7 באוקטובר, אנחנו בעצם הקו הראשון של הפריפריה הדרומית, של העוטף. למעשה עד בואו נאמר גבול אופקים נתיבות זאת הגזרה שלנו, מעבר לזה זה סורוקה. המושבים, מושבי העוטף או אפילו העוטף הדרומי עד קיבוץ גבולות הם בעצם תחת חסותנו. רובם פונו. רובם נמצאו עד לא מזמן, כולל רזיאל, באילת או בים המלח או חלקים בהרצליה, במרכז הארץ. לא הייתה להם בעצם גישה לטיפולים. אצלנו המרפאות נסגרו, מאחר והמכון אינו ממוגן. כלומר לא יכולנו לבצע לא מרפאות ואין פעולות. אין צורך לספר לכם כמה אשקלון מטובחת. ביצענו את זה בדחילו ורחימו, באופן טלפוני, מרחוק. אני מהמילואים. כל מיני דברים.

אבל הדברים האלה לא רק שאנחנו לא עומדים בתקינה, אלא המטופלים שלנו, שסובלים מהתלקחויות תכופות מהרגיל, מאותם טעמים רגשיים שציינתם כאן, ובצדק, אתה גם שאלת לגבי זה. זה מוכח וזה ברור. אז הצרכים שלנו אפילו יותר גבוהים מהתקינה הרגילה. לא זו בלבד שאינה מתקיימת. אגב, זה גם קרה בסבבי לחימה קודמים, לפני המלחמה הגדולה הזאת. זה מה שיש לי לומר, תודה רבה.

תודה רבה. שרגא.

זכויות אדם ברוח יהודית. אני אקצר מאוד. כמו שאמרו פה כבר, המחלה הזאת מאוד קיצונית לכאן או לכאן. אם יש איזון אז המצב טוב ואם יש התלקחות המצב ממש גרוע. עכשיו, אנחנו קיבלנו תלונות ודיברו פה על חוסר ברופאים, על כל הדברים האלה. אבל אני מדבר גם אחרי שאדם פגש רופא גסטרו ונותנים לו את האישור לטיפול ותרופה, נופלים אצל קופות החולים. אנשים מחכים לאישור מקופת חולים לתרופות, זה מחלה יקרה. יש תרופות ביולוגיות. הם לא מקבלים את התרופות, הם לא מקבלים את הבדיקות שהם צריכים בשביל לקבל את התרופות האלה. אז גם אחרי שמגיעים לרופא הכול נסחב וגם בעניין הזה צריך לתת את הדעת. תודה.

תודה רבה. חן שירה בבקשה.

אני חן שירה, בת 35. חולת קרוהן 18 שנים. אני אקצר, כי רשמתי כמה דברים מאוד חשובים, אבל אני אקצר את עיקר הדברים.

את יכולה להגיד את מה שאת רוצה, רק לא לחזור על מה שנאמר.

אני באה בתור חולה. אני מקריית שמונה, כרגע מפונה לטבריה בעקבות המלחמה. חולת קרוהן 18 שנה, זה התפרץ אצלי בצבא. וכמו שהיא אמרה, שחררו אותי מהצבא. מאז החיים שלי התחילו. אני 11 שנים חייתי בסבל נוראי של כאבי בטן, שלשולים, ירידה במשקל, חוסר תיאבון. כל מה שחולה קרוהן בעצם סובל. לפני 7 שנים אני עשיתי ניתוח של כריתה מלאה של המעי הגס. ד"ר ערן זיתן הוא הרופא שלי. עשיתי כריתה מלאה של המעי הגס ומאז אני מסתובבת עם סטומה. סטומה למי שלא יודע, זה שקית בצד ימין של הבטן, ששם יוצאת הצואה. זה לכל החיים, כי אין לי מעי גס. למה אין לי מעי גס? כי אם היו תורים כמו שצריך ולא הייתי צריכה לחכות מעל חצי שנה לקולונוסקופיה, לגסטרו, לדיאטנית, ל-MRI, MRE זה לא היה קורה. אני 11 שנים בסבל שאני עוברת מרופא לרופא, מעיר לעיר בכל ארץ ישראל ואף אחד לא יכול לעזור לי. כי אין את המומחים ב-IBD שבאמת יודעים מה אני צריכה. עברתי תרופות ביולוגיות, תרופות כימיות, בדיקות דם, אשפוזים, אין ספור, בכל בתי החולים בארץ.

ברוך השם, יש לי שלושה ילדים קטנים. אפילו הגעתי לשערי צדק לד"ר אריאלה שטרית, שהיא הרופאה היחידה שמתמחה בקרוהן והיריון. הרופאה היחידה בארץ. כל תשעת החודשים נסעתי אליה מקריית שמונה לירושלים, בשביל שתלווה אותי במהלך ההיריון, שההיריון יהיה תקין.

אתם צריכים להבין שהתורים בצפון, בפריפריה, זה חצי שנה ומעלה. אם אני עכשיו רוצה לקבוע תור לד"ר ערן, אני צריכה לחכות חצי שנה ומעלה. אם לא, אני הולכת לפרטי. אם אני צריכה MRI, כמו עכשיו שאני צריכה לעשות, אני עכשיו מחכה כבר ארבעה חודשים לתור. ואין תורים. כל דבר לוקח זמן. אנחנו פשוט לא שקופים מהחולים במרכז. יש 15 רופאים מתמחים במרכז. בצפון יש לנו אחד. אחד. אני כל הזמן נוסעת לעפולה, שזה שעה וחצי לכל צד, בשביל שיחה עם הרופא. איפה הבדיקות?

הנקודה ברורה. את רוצה להוסיף עוד משהו?

לא. פשוט שתעזרו לנו. שאל תשכחו מאתנו, מהצפון.

בסדר גמור. תודה. יחזקאל אשכנזי.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, משרד הבריאות, הרופאים, הנוכחים. שמי יחזקאל אשכנזי, חבר הנהלה בארגון עזרי מעם לקרוהן וקוליטיס. קודם כל, אני רוצה להזדהות עם ההורים של עומר שנמצאים כאן והמשפחה שלו. כל משפחות החטופים והמשפחות השכולות.

ברשותכם, שתי נקודות קצרות. דיברו פה הרבה על נושא הפריפריה הגיאוגרפית. ואני רוצה לחדד את הנקודה של הפריפריה הטיפולית שככל שאנחנו מתרחקים מאזור המרכז היא רק הולכת ומקצינה. אבל גם באזור המרכז יש בעיה. הנושא הראשון הוא כמו שאתה, יושב-הראש, העלית קודם. כל הנושא של מרכזי טיפול מולטי דיסציפלינריים, מרכזי טיפול רב שכבתיים. חשוב להבין שאני כחולה קוליטיס או כל חולה קרוהן או קוליטיס אחר, בעצם המחלה לא מורכבת רק מהקרוהן עצמו, אלא יש לה הרבה מאוד ברים נלווים. כמו מחלות עור, ראומטולוגיה, עיניים, כמובן כירורגיה שהרבה פעמים צריך. פסיכולוגיה שכבר הוזכר כאן ועוד ועוד. נכון להיום אין אפילו מרכז IBD אחד בארץ שנותן מענה מושלם לכל הדברים האלה. אפילו איכילוב, שהוא לצורך העניין המרצדס של בתי החולים, של המחלקות IBD, אין שם פסיכולוג. בהדסה עין כרם יש פסיכולוג, אז אין ראומטולוג. בכל בית חולים בעצם יש את המחסור שלו. אין אפילו מרכז מולטי דיסציפלינרי אחד בארץ.

וחשוב להבין, אם אני כחולה קרוהן, יש לי מחלת עור, הלכתי לטיפול אצל רופא עור בנפרד ואצל הגסטרואנטרולוג בנפרד לא קיבלתי את המענה שלי. לא יכולתי לקבל את המענה שלי, כי צריכים לעשות את הדבר הזה באופן משולב. זה נושא אחד.

הנושא השני שחן הזכירה במילה אחת ואני ארצה טיפה כן לגעת בו, זה כל נושא מרפאות ה-IBD mum. חשוב להבין, אישה חולת קרוהן או חולת קוליטיס יכולה ללדת. אבל כדי ללדת היא צריכה להיות ברימיסיה. וכדי להיות ברימיסיה היא צריכה להיות מלווה בפיקוח וליווי צמוד של רופאי גסטרו. והמצב היום שאין כמעט מרכזי IBD mum וגם המקומות שיש אנחנו מדברים על תורים של שלושה, ארבעה וחמישה חודשים. כך שאישה שרוצה לתכנן היריון או נמצאת בהיריון התור הופך להיות כבר כמעט לא רלוונטי. ובהתאם לזה חשוב להבין, הדרישה של הנשים האלה היא הדרישה הכי טריוויאלית שיש. אישה רוצה ללדת, רוצה ילד, היא רוצה להיות אמא. את הדבר הכול כך פשוט הזה, בגלל בעצם הליכים ובירוקרטיה הדבר הזה נמשך.

וחשוב להבין, מילה לסיום, אנחנו נמצאים עכשיו ברגע האמת, זה הרגע הקריטי. לפי מחקר של הממ"מ שנערך בין השנים 2018 ל-2023 היה גידול של 50% במספר חולי הקרוהן והקוליטיס באוכלוסייה בישראל. מדובר בגידול של עשרות אלפים. המערכת נמצאת עכשיו ברגע הקריטי לעצור את ההידרדרות רגע לפני שיהיה פיצוץ אוכלוסין. הרופאים פה, אנשי המערכת עושים עבודה מדהימה, באמת. אבל הם פשוט לא יכולים להחזיק את הכול.

העומס גדול מידי.

העומד גדול והוא רק הולך וגדל. אצלנו בעמותה בחודש האחרון עשרות פניות של חולים חדשים שלא היו מוכרים קודם למערכת וזה קורה כל הזמן. יש עלייה של עשרות אלפים מידי שנה.

תודה יחזקאל.

תודה לכם.

חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. אז כבודו, הנושא הזה מאוד חשוב בשבילי. אנחנו העלינו את זה כבר לפני שלוש שנים. הנה ד"ר ערן וכל החבר'ה מהעמותות נמצאים כאן. התורים המתארכים, העומס, המחסור במיוחד בפריפריה. ועוד נקודה אחת שאני לא יודעת אם מישהו העלה אותה כאן. אין אף מקום שנותן טיפול מותאם תרבותית למטופלים, במיוחד בחברה הערבית. כשאנחנו מדברים על טיפול נפשי, רגשי, וכשאנחנו מדברים גם על טיפול תרופתי, המטופל, חלק מהבעיה זה כל הלחץ הנפשי שהבן אדם עובר. הוא צריך להתבטא ולבטא את עצמו בצורה נכונה. וזה שיושב מולו גם שיבין את זה. אז אין לנו אף עובדת סוציאלית, אין לנו אף פסיכולוג. יש רופא אחד בצפון שאני אומרת מתנדב אפילו בעבודה שלו, איך שהוא עושה את הדברים. וזה לא מספיק. וכל הזמן אנחנו אנחנו שומעים רק הבטחות על גבי הבטחות. אין שום סיבה בעולם שהקופות ומשרד הבריאות ירימו ידיים, יכניסו אותם איפה שצריך להכניס בכיס ולעשות את מה שצריך לעשות. עשרות אלפי אנשים צעירים שהם לוקים במחלה ולא יודעים אפילו שהם לוקים במחלה. לא יכול להיות מצב כזה. לא יכול להיות. הקופות זה החובה שלהם. כל אחד שמבוטח בקופה מסוימת הקופה צריכה לתת את השירות. לא יכולים לדחוף את זה כל פעם משרד הבריאות מצד אחד, הקופה מהצד השני. לא יכול להיות. אנשים מגיעים למקומות מאוד קשים.

לא רק זאת, כבודו. אנחנו בקדנציה הקודמת הגשנו גם הצעת חוק לגבי הקלה כלכלית. ההוצאות של אותם אנשים הם מאוד גדולים. אם זה בנושא של מים, בנושא של חשמל. זה מעיק על הפרנסה שלהם לצאת מהבית. הם בתקופה שזה, בתקופות השיא הם לא יכולים לצאת מהבית. אז במקום הזה גם אני חושבת שאנחנו, זה המקום של הכנסת. אנחנו לא יכולים להגיד זה הקופה, זה לא יודעת מה. זה ביטוח לאומי, צריך לעשות מעשה. יש הצעות שנמצאות על השולחן. אני מוכנה להירתם לנקודה הזאת ושנקל אפילו במעט, במעט שאנחנו יכולים להקל על אותם אנשים.

תודה רבה. ד"ר ערן זיתן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וסליחה, ד"ר ספאדי כבר שעה וחצי בזום, אם אפשר להעלות אותו.

ספאדי? אני אמצא אותו. בבקשה.

ראשית, ליבי עם משפחות החטופים והנרצחים וכל הפצועים. אני הגעתי הנה גם אחרי ארבע וחצי שעות בפקק ואני רוצה לתקן משהו, אם אפשר. שמעתי את ד"ר דני קרת מדבר על צרכים וקהילה. ואני מרגיש שיש פה איזה שהוא משהו נוסף שצריך לומר. ראשית, יש סוגים שונים, ממש שונים של מחלות קרוהן. סוגים שונים של מחלות קוליטיס. אין אחת. כ-30% עד 50% מהחולים האלה הם במצב קשה. ה-50% האחרים אפשר לטפל בהם בהחלט בקהילה אחרי שמאזנים אותם, מייצבים אותם ועושים ניתוחים מסוימים ואפילו מפחיתים ומורידים אותם מטיפולים, ואז אפשר לשלוח אותם לקהילה להמשך טיפול לעוד 20, 30, 40 שנה בלי תרופות.

אם היה יושב איתי מישהו מהכנסת פה, חבר כנסת אחד, הייתי מסביר לו בחצי שעה איך אפשר לחסוך מיליארדים. מיליארדים. ואנחנו עושים את זה בצפון. ואני חולק עליך. אתה אמרת שאין אף מרכז בארץ שנותן טיפול רב תחומי. אז בבית חולים העמק בעפולה הקמנו מרכז התנדבותי חלקית, עם תרומות, רב תחומי, שנותן טיפול מענה הוליסטי בכאילו רק ל-1,500 איש מתוך 25,000 מסביבנו. כל השאר לא יכולים להיכנס. יש לנו 8 שעות פסיכולוג, 4 שעות דיאטנית, עובדת סוציאלית ב-4 שעות. כי זה מה שיש בהתנדבות, הכול כזה בכיף, טובה של מנהל בית החולים שלי.

יש גם עיניים וראומטולוגיה?

יש ראומטולוג ד"ר ביבר ויש לי רופאת עור ד"ר דודיק. משהו מטורף. אבל זה פיילוט קטן, כל כך זעיר, שאנחנו מטפלים, אני אחד על 1,500 חולים.

מכיר אותך אישית כמי שנעזר בך ומוקיר לך הרבה תודה.

מה שאני רוצה לומר, זה אפשרי, כבודו. זה פשוט אפשרי, אל תהיו מיואשים. זה אפשרי להביא חולה מקריית שמונה שהיא מפונה, לחולה מאום אל פאחם, אפשר להביא להם רפואה של עץ מהגוני במעט מאוד כסף. אתם לא מבינים על מה אני מדבר. שבו איתנו, שבו איתנו שיחה עניינית ולא פופוליסטית ותבינו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חצי תקן רופא, אנחנו מדברים על תקן מזכירה שאין, שאני משלם מקרן המחקר. על מה אנחנו מדברים? על 8,000 שקלים מזכירה? על מה אנחנו מדברים? על חצי תקן רופא? זה מה אנחנו מבקשים? תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר יובל רן, בבקשה.

צוהריים טובים. יובל רן מחטיבת הרפואה במשרד הבריאות. בראשית הדברים אני רוצה להכיר בכל הדברים הקשים מאוד שנאמרו כאן בהתחלה, להשתתף בצער המשפחות השכולות ולאחל שכל החטופים יחזרו במהרה בימינו אנו.

בהקשר הזה אני גם אגיד שגם המשרד, אני אתייחס תכף בצורה נקודתית לסוגיות שעלו כאן. אבל צריך להגיד שגם המשרד מתעסק לפחות בארבעה חודשים וחצי האחרונים בסדר עדיפויות אחר. מלחמה. משרד הבריאות עדיין נמצא במלחמה, כולל היום. אחת הסיבות שאני נמצא כאן ולא ענבר צוקר שהייתה כאן קודם כדי לייצג את המשרד. סדר עדיפות גם בהקשרים של חלק מהמשאבים שאני אדבר עליהם תכף קשור גם לנושאים האלו. יחד עם זאת, המשרד רואה את תפקידו כמובן בשיפור איכות וזמינות שירותי הרפואה באופן מלא, לכולם וכמה שיותר באופן שוויוני. ברור עם כל הקשיים של הפריפריה גם הגיאוגרפית וגם הסוציאלית. והמצוקה בנושא הזה היא ברורה. אף אחד לא מסתיר את המצוקה, בוודאי לא של המטופלים ובוודאי לא של המטופלים בפריפריה.

בתשובה אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו בדיון הקודם. אז בדיון הקודם עלתה השאלה של פתיחה ספציפית של מסגרות טיפול ייעודיות ורב תחומיות ל-IBD בפריפריה. הנושא הזה התייחס אליו דן קרת, התייחסו אליו עוד כמה אנשים כאן. צריך לומר שגם בהתייחסות המועצה הלאומית ששמענו קודם וגם בהתייחסות של חלק מהמשתתפים כאן, אין עמדה חד משמעית וברורה, לא מקומית ולא בין לאומית בהקשר של הצורך בפתיחת מרכזים רב תחומיים בקהילה מרובים. התפיסה המקובלת לגבי רוב האנשים והיא גם הוצגה כאן, היא תפיסה מרובדת. זאת אומרת שהטיפול ניתן גם במרכזים רפואיים שלשוניים, ובוודאי במקרים של האבחונים המורכבים, בוודאי בטיפולים המורכבים, בוודאי במקרים הסוערים. וגם בחלקם טיפולים קהילתיים. צריך לומר שמכלול הטיפולים ומכלול השירותים כמובן נמצא בסל הבריאות. הסל אינו מגדיר את הטכניקה שבה קופות החולים ייתנו את זה בהכרח על ידי מרכזים רב תחומיים שבהם כל המטפלים נמצאים באותו מקום, עם תקינה ייעודית. וצריך גם לומר שאנחנו לא קובעים כמשרד את התקינה של קופות החולים. אנחנו עוסקים בתקינה של מרכזים רפואיים. תכף אני אגיד על זה מילה.

בהקשר של, הייתה שאלה של הוועדה בנושא של תקציבים, עידוד ומימון מחקרים העוסקים במחלקות מעי דלקתיות. בנושא הזה פנינו למדען הראשי במשרד. התשובה הייתה שבמסגרת התקציב הקיים הנוכחי התקציב הזה מושקע בסדרי עדיפויות אחרים, בעיקר במחלות נדירות ובמיוחד לאור התקציב הצפוי להתקצץ ב-50% הוא אינו מענה בתחום הזה של קידום מחקרים דרכו.

בהקשר של תמרוץ רופאים ותקנים, אני רוצה לדבר על כמה תהליכים שקורים במקביל במשרד. תסלחו לי אם זה טיפה רואה את הדברים בראייה שלמה. המשרד מסתכל על תמרוץ רופאים לפריפריה בראייה מאוד ארוכה. במשך הרבה מאוד שנים יש קושי רב מאוד להביא צוותים מטפלים רפואיים לפריפריה מסיבות שונות. חלק מהתהליכים האלה קשורים לעובדה שאנשים לא רוצים להישאר בפריפריה בגלל רפואה פרטית, בגלל פרנסה, בגלל מחסור, בגלל עדיפות למרכז. יש הרבה מאוד סיבות לזה. המשרד פועל לזה דרך חטיבת האסטרטגיה בדרכים אחרות. דרך תגבור לימודי סטודנטים מהפריפריה מהדרום ומהצפון. דרך תוכניות כוכבים למתמחים על מנת שיישארו בפריפריה. דרך הכשרת רופאים בפריפריה והשארת מתמחים ומומחים בפריפריה אנחנו צופים שגם יהיו יותר מומחים. למשל רופאי גסטרו שיישארו בפריפריה. היום אין דרך לכפות על רופא גסטרו בניגוד לרצונו לבוא לעבוד בפריפריה. אנחנו יודעים שהקופות עושות מאמצים להביא אנשים וגם המרכזים הרפואיים, אבל לא ניתן לכפות על אנשים. בהקשר הזה תקינה, לא בהכרח כמו שנאמר כאן, תקינה לא בהכרח תפתור את הבעיה.

אנחנו מכירים תחומים נוספים שבהם היה תמרוץ. אני מוכרח להגיד לך, אני נותן לך לסיים את הדברים.

אז ברשותך אדוני, תן לי רק לסיים עוד כמה נקודות ואני אשמח לקבל את ההתייחסות. אני רוצה לדבר על נושא, למשל אני רוצה על תעדוף של פריפריות. צריך לומר שלמשרד יש סדרי עדיפויות, במיוחד בעת הזאת ובמיוחד בתוכנית הרב שנתית, שהם שונים. תחום ה-IBD הוא תחום מאוד מורכב, אבל הוא לא בראש סדר העדיפויות. בראש סדר העדיפויות של המשרד, לפחות בתוכנית המיטות שיש לה נגיעה משמעותית בתקינת רופאים ותקינת אחיות. בראש סדר העדיפויות היה קורטיזציה של מערכת הבריאות, הוספה של מיטות טיפול נמרץ, שכולנו יודעים את הקושי בזה, הוספה במיוחד בעת הזו, של מיטות שיקום. מוקמים מרכזי שיקום מאוד גדולים גם בהדסה וגם בפוריה, שאלה לא מרכז הארץ לצורך העניין. מדובר עכשיו סביב המלחמה בפתיחת מרכזי על נוספים, גם בברזילי וגם בזיו. אלה סדרי עדיפויות של פתיחת מיטות האשפוז. ומיטות האשפוז גוררת אחריהן את התקנים. לכן צריך לומר שזה, זאת הראייה, בהינתן מצב שבו המשאבים מוגבלים וצריך לקבוע לאן הם ילכו, אז זה סדר העדיפויות שניתן בתקופה הנוכחית.

צריך לומר שבראייה היותר ארוכת טווח כן רואים את הנושאים שדיבר עליו דן קרת בנושא של מיסוד המקצוע של אחות מומחית קלינית בתחום של גסטרו בטווח הזמן של כנראה בין 18 ל-24 חודשים כאירוע שיכול להיות שובר שוויון, בגלל שהאחיות המומחיות הקליניות הן בהחלט יכולות להיות case manager לרכז את הטיפול ברמה של הקהילה, ברמה של הפריפריה, גם בהיעדר של רופא מומחה גסטרו. והנושא הזה הוא נושא שמערך הסיעוד מתעסק בו.

נעשתה עבודה?

נעשית עבודה כרגע של המועצה הלאומית לגסטרו יחד עם מערך הסיעוד על מנת להקים את המקצוע הזה. הצפי שלנו שזה ייקח בין שנה לשנתיים. וברגע שזה יהיה יוכשרו אחיות מומחיות והן אכן ייכנסו לתחום. ולדעתנו זה יהיה שובר שוויון בתחום הזה כמו גם תחומים אחרים שזה כבר קיים. אחיות מומחיות בקהילה יש בתחומים שונים, זה תחום שהוא מאוד מוביל. ובהקשר הזה גם צריך לומר שגם ההתקדמות בנושא של הרפואה המקוונת, נכון שאי אפשר לנתח אנשים היום בצורה מכוונת ואי אפשר לטפל במחלה הסוערת בצורה מקוונת, אבל אותם 50% שלפחות כן אפשר לנהל את הטיפול בהם בצורה קהילתית לממושכת בדרכים אחרות, לא תמיד להביא את המטפלים השונים אל הפריפריה פיזית – זה מה שעושה את השינוי. והאגף הדיגיטלי של המשרד עושה עבודה מאוד משמעותית בלקדם יכולות מקוונות כמה שניתן על מנת לקדם את התחום הזה. תודה.

המשרד פועל בשיתוף פעולה עם הרופאים שמטפלים?

הדרך שבה המשרד מתקשר עם התחום המקצועי הוא כמובן דרך המועצה הלאומית.

יש איזה שהוא צוות חשיבה משותף? למשל דיבר פה מקודם דוקטור - - -

יש רופאים שרוצים להגיע, דרך אגב, משיבא תל השומר, ואין להם תקינה.

אין תוכנית תמרוץ אמיתית.

לא זה מה ששאלתי.

לא, רגע, אני רוצה לעצור פה. אני רק רוצה להגיד בדיאלוג הזה. יש רופאים משיבא תל השומר שרוצים להגיע אלינו ואין תקינה.

אנחנו רבע שעה אחרי סיום הדיון. אני רק שואל, אתה אמרת לי בוא תשב איתי חצי שעה ואתה תציג לי איך אתה יכול בתוכנית עבודה סדורה להוריד את מה שנראה כעולם גדול של תקציב ענק באמת לפרוט אותו לפרוטות. אני שואל, יש לך שיח עם משרד הבריאות בהקשר הזה?

לי באופן אישי לא.

לא?

לי באופן אישי לא. אני סך הכול רופא.

בסדר גמור. זה מה שרציתי לדעת. נירה טטרו?

שלום, נעים מאוד. אני נירה, אני אחות מתאמת IBD בבית חולים אסותא אשדוד. אני הייתי כאן בדיון שנה שעברה ואני שמחה להיות כאן. תחילה, ליבי עם משפחתו של עומר והמשפחות של החטופים.

יש הרבה נקודות, אני אעשה את זה בקצרה, שאנחנו דיברנו עליהם שנה שעברה. אני מוגדרת כפריפריה. אני חייבת לציין שמספר המטופלים שלי גדל כמעט פי שלושה. מה זה אומר? שאני צריכה, אני כאחות IBD יחידה שעובדת עם שלושה רופאים, מעל 1,000 מטופלים, צריכה לתת מענה לכל המטופלים האלה. עכשיו, המענה שלי, אני נותנת לא רק בשעות הבוקר, זה גם בשעות אחר הצוהריים. גם בשעות שאין לי רופאים, כפי שהחברים היקרים שלי כאן דיברו. אני באמת בשעות שרופאים לא נמצאים אני צריכה לתת להם מענה. וקשה לי מאוד לתת מענה במקומות שאין לי מספיק מכון, אין לי מספיק תורים למכון דימות, אין לי מספיק תורים לגסטרו. אין לי מקומות אשפוז בבית החולים שהמטופלים נשארים שעות וימים בחדר מיון תקועים שם, מה שנקרא.

זה בעיה שקודם כל בזיהוי. קשה גם לזהות את המטופלים החדשים, אתם יודעים. אין כלים עם האוכלוסייה בכלל בציבור להתמודד עם כל המקרים האלה. אנשים לא יודעים מי חולה IBD מי חולה חדש. עכשיו, אל לנו לשכוח, זו מחלה פסיכו-סומטית. זאת אומרת שכל מה שקרה מאז 7 באוקטובר המצב החריף. המטופלים רבים ורבים, בין שליש לחצי מטופלים הם חרדתיים. אני צריכה לתת להם מענה. אין לי איך לתת להם מענה. אין לי פסיכולוג, אין לי עובדת סוציאלית. אני אחות לבד שצריכה לתת להם גם לטיפולים, גם לגבי תרופות, גם לגבי אשפוזים, גם לגבי ניתוחים, לקבל אותם אחרי ניתוח. מה אני עושה איתם.

אני אעשה את זה בקצרה. יש נקודות שלא דיברו וחשוב לי לדבר עליהן. זה מבחינת השתתפות עצמית. אנחנו פריפריה. המצב הסוציו-אקונומי בפריפריה הוא יחסית נמוך למרכז. המטופלים שלנו צריכים להשתתף מבחינה כספית בקנייה של הטיפולים הביולוגיים. רובם ידם לא משגת. אני מגיעה למקומות שמטופל שלי שהוא חולה קשה אין לו איך לקנות את התרופה. אני לא יכולה לתת לו את התרופה ופשוט ליבי כואב שאין לי איך לתת מזור למטופל הזה. בבקשה, אני מאוד אשמח, אנחנו מאוד נשמח אם מחיר ההשתתפות של המטופל, ההשתתפות העצמית תרד. אני בטוחה שיש הרבה מטופלים שיברכו אותי, כי אני רוצה שהם ירגישו טוב, אני רוצה לטפל בהם. כי זה התפקיד שלי, זאת העבודה שלי.

מבחינת בירוקרטיה, ביטוח לאומי. המטופלים, בנוסף לזה שקשה להם והם לא עצמאיים והם לא ניידים ומבחינה כלכלית הם לא עובדים וידם לא משגת, עושים להם ועדה אחרי ועדה, שולחים אותם - - -

שווה לדיון נוסף בוועדה עבודה ורווחה. אני כבר אומר פה לגופים שמרכזים את הנושא הזה. אם צריך את ההמלצה שלי.

מאוד אשמח. גם לגבי תו נכה. אני מאוד אשמח.

מאה אחוז, תכניסי לסיכום שלי.

עוד נקודה שאני רוצה להעלות. אני עובדת עם שלושה רופאים. אנחנו התחלנו להקים מרפאות משולבות במטרה לייעל את כל ההליכים ואת כל זמני ההמתנה האלה. מה זאת אומרת? אנחנו השנה התחלנו לעשות מרפאה ראומטולוגית בשילוב עם IBD ובנוסף מרפאה של היריון בסיכון גבוה לנשים הרות שיש להן גם IBD. המשובים שאנחנו מקבלים נהדרים, מדהימים. אני חייבת לציין שמתקופה של חצי שנה, שהיה לנו מטופלות בודדות מבחינת נשים בהיריון בסיכון, אין לי איפה להכניס אותן מרוב שיש היענות כל כך גדולה. ואני רואה את היוזמה הזאת, באמת זה מבורך בעיניי והמטופלים מאוד מאוד שמחים.

אני נאלץ לקטוע אותך.

עוד דבר שבאמת הייתי רוצה, שאני בתור אחות מאוד קשה לי לתת מענה לכל המטופלים האלה. אני אחת, היו ימים שפשוט קרסתי. ואני מאוד אשמח אם אפשר להעלות כאן. תודה רבה.

אני חייב לעבור לסיכום. אני מודה שהדיון לא היה ממצה. ואני מתנצל בפני אלה שלא דיברו, גם בזום.

אדוני יושב-הראש, הייתי רוצה להגיד משהו קצר מאוד.

אין לי, אני כבר מאחר ב-20 דקות לדיון הבא, ואני מתנצל. אני פשוט לא לקחתי בחשבון את הדברים החשובים שנאמרו פה על ידי משפחות החטופים. זה היה חשוב מאוד, אבל אני אומר, לא לקחתי את זה בחשבון. אני מתנצל.

אני רוצה לעבור לסיכום. אני שקלתי מלכתחילה לעשות העתק הדבר על הסיכום של הדיון הקודם. אבל החלטתי שלא, כי אין טעם בסיכומים שלא מצליחים להביא אותם לפועל. וזה נכון ואנחנו במלחמה ואנחנו מבינים את הצרכים וגם מה שדיברת קודם, ד"ר יובל רן, הנושא ברור. נמצא פה על השולחן כל הזמן. המלחמה דורשת מאתנו הרבה מאוד משאבים ותשומת לב לנושאים חשובים אחרים. יחד עם זאת, המחלה הקשה הזאת שהסובלים ממנה סובלים מאוד ומשפיע להם על חיי היום יום שלהם, לא יכולה להידחק בגלל המלחמה אחורה.

הוועדה מודה לכל המשתתפים והמשתתפות בישיבה הזאת ומתפללת ביחד לשובו של עומר ונקרט לחיק משפחתו בבריאות איתנה, יחד איתו עם כל החטופים והחטופות הנוספים; הוועדה רואה חשיבות גדולה למתן מענים לחולי קרוהן וקוליטיס בהנגשת השירות הרפואי בפריפריה, קל וחומר נוכח השפעת - - - שיש למחלה עם חולים אלה. בכוונתי לפעול מול שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות על מנת למצוא מזור עבור המטופלים; הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להקים צוות עבודה בשיתוף גורמי המקצוע, ביניהם גם הרופאים שדיברו כאן ועמותות שעוסקות בתחום ולהעביר לוועדה תוכנית סדורה לטיפול בפערים הקיימים; הוועדה קוראת לוועדת העבודה והרווחה לקיים דיון בנושא צמצום בירוקרטיה עבור מטופלים מול הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי, הוצאת תו נכה וכיוצא בזה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. אני נועל את הישיבה הזו ועוד דקה פותח את הישיבה הבאה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:18.