פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
הוועדה לביטחון לאומי
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 13:51

דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

אחמד טיבי

אביב ישראלי - עו"ד, המשרד לביטחון לאומי

אליאסף זכאי - ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוזי - רת"ח אגם ומשפט פלילי, לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

עידו חי - אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי וולנרמן - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חן כהן - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

חן אביגדורי - אשתו שרון וביתו נעם שוחררו מהשבי בעזה

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

גלעד נוה

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב

צוהריים טובים, אנחנו תיכף נדבר על הדיווח לפי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר כפי שהעביר אותה השר לביטחון לאומי, אבל יש איתנו פה משפחות שכמו תמיד אנחנו ניתן לכם את הבמה. בבקשה.

אין צורך בבמה, אנחנו אמרנו כל מה שאפשר. אני פשוט באתי להקשיב לדיון ולשמוע אם זה קשור איכשהו נוגע ליקירים שלנו, שחס וחלילה לא יפגעו.

הלוואי והייתי יכול להשפיע מפה על היקירים. תאמין לי שהייתי עושה את זה.

אני אתן לך לעשות את העבודה שלך, אדוני.

אתה לא מפריע לי. אני רואה בזה זכות שאתם פה. תודה.

אנחנו 157 ימים וצפויים לנו עוד ימים רבים. גם 157 ימים שאנחנו מחכים לחטופים, אבל צפויים לנו עוד ימים רבים. אני לא נביא אבל כמו שזה נראה כרגע אנחנו נצטרך להמשיך להילחם גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון, וכנראה שיהיו לנו אסירים ביטחוניים נוספים שנצטרך לכלוא אותם, ואנחנו יודעים מה המצב שלנו בבתי הסוהר. אני יודע שמתבצעות לא מעט פעולות. לא פחות מזה, גם נדמה לי שאתמול או בסוף שבוע שעבר ביצע ראש הממשלה מפגש עם נציגי האוצר, משרד הביטחון והמשרד לביטחון לאומי כולל נציגות של שב"ס שניסו לראות איך מתמודדים עם מצוקת הכליאה, אז אחרי שראש הממשלה מצא לנכון להתעסק בזה, כנראה שזה מספיק חשוב כדי שגם אנחנו נתעסק בזה.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, בבקשה.

עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. כפי שצוין העברנו את הדיווח בהתאם לפקודת בתי הסוהר, שנוגע למצב חירום כליאתי. מבחינת הצעדים המקודמים אנחנו נוכל לפרט שתיקון חקיקה שיאפשר מתן חופשה מיוחדת לאסירים צפוי לעלות למליאה לקריאה שנייה ושלישית היום, מהמידע שנמסר לנו. בנוסף, תוכנית 888 שדובר עליה פה מספר פעמים שבעצם במסגרתה יבוצעו הסבות של שטחים ציבוריים לתאי כליאה, מקודמת ומיושמת על ידי שב"ס. מוכנים כבר שלושה תאים.

זהו, שאני ידעתי שזה כבר מוכן.

זו תוכנית שמבוצעת בהדרגה. שלושה כפי שציינו, מוכנים. שני תאים כבר אוכלסו.

יפה. כמה זה אומר?

שני תאים זה 16 מקומות. 24 מקומות בסך הכול כבר מוכנים. בנוסף החל אכלוס של מתקן הכליאה אלה, מוקדם אפילו ממה שצפינו. במסגרת זו כחלק מצעדים ששב"ס כל הזמן מבצע גם יש הסבה של אגפים קיימים לאגפים לביטחוניים שיאפשרו קליטה של כלואים נוספים ביטחוניים.

כפי שציין אדוני היושב-ראש, אתמול התקיים דיון בראשות ראש הממשלה בהשתתפות הדרג הבכיר. זה היה דיון מסווג. אנחנו עוד לא יכולים להציג את התוכנית שאושרה. כן נמצא נציג המל"ל שיוכל אם תירצו להתייחס לנקודות. צריך להגיד שזה היה דיון מסווג. ברגע שזה יבשיל לתוכנית שניתן לדווח עליה גם לוועדה, כמובן שנעשה זאת. זה בהיבט של הצעדים המקודמים.

מבחינת היקפי הכלואים, אז נכון להבוקר מצבת הכלואים עומדת על 20,918 כלואים. העלייה ממשיכה. זהו בהיבט הזה. אם רוצים עוד איזה שהם נתונים, אז נמצאים פה נציגי שב"ס ונציג המל"ל בזום כפי שציינתי.

חברת הכנסת מירב בן ארי מבקשת את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה. רק שאלה קצרה. האם סגל שב"ס גם עלה במספרים? כי התנאים פחות מטרידים אותי. יותר מטריד אותי סגל שצריך להתמודד עם כל כך הרבה אסירים. כמה תקנים בשב"ס עלו? איך מתמודדים עם כמות כזאת?

אני יכולה להגיד שזה סוגיה שממה שנמסר לנו ומה שידוע לנו, גם עלתה אתמול בדיון, חלק ממכלול גם לצד תקציב והגדלה של מקומות הכליאה, במובן שגם הנושא של כוח האדם הנדרש לצורך הפעלת מקומות נוספים. זה גם נושא שעלה. בשלב הזה אני לא יכולה לפרט מעבר לזה.

אני חייבת להגיד לך משהו על פיקוח של הכנסת על ממשלה, שזה אני אומרת לך כיו"ר לשעבר ליו"ר. זה שהמספר עלה בצורה דרמטית, עזוב את התנאים. תנאים, שנינו מסכימים, זה לא מעניין אותנו כל עוד החטופים במנהרות, אבל הסגל.

זה הדבר שהכי מדאיג אותי, מירב.

אנחנו כפיקוח חייבים להדליק אורגן אורות.

לחלוטין.

תקשיב, אנחנו מה-7 באוקטובר, חמישה חודשים. איפה הסגל של שב"ס? זה הפיקוח שלנו. אם חס וחלילה סוהר ישלם בחייו, מה לנו כי נלין? אתם מבינים?

לחלוטין. אחד הדברים שאמרנו פה בכל הדיונים זה שהדבר שהכי מדאיג אותנו זה לא תנאי הכליאה אלא מצבם של הסוהרים וביטחונם של הסוהרים. אני מבין שאתמול בדיון שבוצע אצל ראש הממשלה הם קיבלו אישור לגייס אנשים נוספים.

אני אומרת לך, אני בלחץ.

גם אני.

אני ממש פיזית מרגישה את זה.

מירב, את בלחץ בצדק. גם אני. התפרצות בתוך כלא כזה היום, התוצאות לא יהיו טובות ולכן אני מניח שיהיה לזה מענה. אני אמור בשבוע הבא לבקר שם.

איפה?

אני עוד לא יודע אבל באחד מהם. אולי גם להיפגש עם ממלא מקום נציב שב"ס. אני אעדכן אתכם.

כן, שיתנו לנו איזשהו דד-ליין, משהו, מתקנים.

כמה אסירים פליליים אנחנו הוצאנו לחופשה בימים האחרונים?

עדיין לא אושר החוק.

היום הוא מאושר, נכון. היום שנייה ושלישית. כמה יש לנו בפוטנציאל כרגע שאנחנו יודעים לבוא ולומר? עשרות, מאות, אלפים?

זה אמור להוריד את מצבת הכלואים הפליליים באופן שוטף. יהיו יותר אסירים שייהנו מזה אבל אפקטיבית זה מה שנכון להסתכל עליו, בסביבות 100, 110, 120. זה לא יהיה אחיד. לכל אסיר יש תאריך שחרור שונה. זה לא מתפלג בצורה אחידה אבל אלה סדרי הגודל.

אבל רוב בתי הכלא הם ביטחוניים, לפחות מה שאני ביקרתי. לא היה שם פליליים בכלל. נגיד בקציעות באגף שלהם, באוהלים, אין שם פליליים.

תיראי, כל מקום היום הוא חשוב. אם יש לי נניח בצוהר, ויש בצוהר שחצי ממנו ביטחוניים ופליליים, ואם לדוגמה הצטמצמה כמות הפליליים או בניתי מקום לפליליים בדרום כמו אלה, אני יכול לוותר על אגף של פליליים אחד ולהסב אותו לביטחוניים. אנחנו עושים את הדברים האלה, דרך אגב, בלי קשר למלחמה. תמיד עם יד הדופק ועושים את הדברים האלה באופן שוטף, את ההסבות הקטנות האלה.

אתם גם עושים את ההעתקה בין בתי הסוהר בין סוהרים כדי לתת מענה למקומות היותר מאוימים, היותר פוטנציאליים לאירועים?

אני באמת לא בקיא בנושא הזה. קשה לי לענות על זה. אני מוכן לבדוק.

תבדקו לי את זה, בסדר?

אין בעיה, אנחנו נבדוק לך.

במיוחד בקציעות אני רוצה לדעת מה קורה שם.

אולי גם הם חוששים. אולי אפשר, אדוני, לעשות דיון חסוי, אבל שנבין איך אנחנו גדלים בכמעט 5,000 כלואים ובלי סגל.

רעיון טוב.

איפה אתם מרגישים שעכשיו משהו תקוע ואתם רוצים שאנחנו נדחוף, נעזור?

בעקבות הדיון שהיה אתמול, שאביב ציינה, אני חושב שכדאי לתת לזה צ'אנס לפני שאנחנו אומרים שמשהו תקוע. אם משהו יהיה תקוע נגיד.

אתה יכול גם לרמוז לי, אתה יודע.

סך הכול עבר יום. אי אפשר להגיד שמשהו תקוע כרגע.

לא אמרנו תקוע.

בואו רגע נעלה את יוסי, נציג המל"ל.

בבקשה, יוסי, אתה איתנו?

היה אתמול דיון די טוב. היו הסכמות והבנות של המשרד לבל"מ ומשרד הביטחון.

אתה היית שם, יוסי?

אני הכנתי את החומר שם. עמית היה שם אבל יש כבר סיכום שהועבר לראש המל"ל לאישור. אם הוא לא הופץ, אז הוא יופץ במהלך היום.

מניסיונך רב השנים זה נותן מענה?

לחלק ניכר מהבעיות זה נותן מענה. גם לשאלה של חברת הכנסת מירב בן ארי, ישנן הבנות שצה"ל יסייע לשב"ס בסוגיית הסוהרים. אמנם לא סוהרי ביטחון בפועל אבל הוא יפטור את שב"ס באבטחה ההיקפית. מדברים על 100–120 חיילים שיתנו פתרונות כמו שאמרת, אדוני, בעיקר לקציעות. ישנה הבנה גם כן לאפשרות להקמת מתקני אוהלים בקציעות כמענה מיידי במקביל לבנייה בקציעות, ענתות, במקומות אחרים.

אני רק אסבר את האוזן. אני רואה את מצבת הכלואים שיש כרגע בצה"ל, יש לב"חים 1,326 ועצורים ביטחוניים 175, ככה שהמצבה - - -

1,500 יש כרגע בצה"ל?

1,326 ו-175 עצורים.

1,501 לפי החישוב שלי.

עצורים ולב"חים.

כן, כן.

אני מדבר על שדה תימן, ענתות, שומרון ועציון, על כל המתקנים הללו. אני מאמין שעד סוף השנה הזו אנחנו אמורים לראות את הבנייה של המתקנים ששב"ס מתכוון לבנות. זה ייתן פתרון של 1,500–1,700, תלוי במה שיספקו. כאמור, הפתרונות של אוהלים כרגע בכלא ובנייה לטווח הבינוני, בניית כספות נוספות שיתנו לנו מענים לטווח יותר גדול מזה, של שנה, שנה וחצי מהיום, עוד כמה מאות פתרונות.

היה אתמול דיון די פורה. היו החלטות. ההנחיה של רוה"מ הייתה לקבל החלטות עד סוף היום הזה גם של האוצר וגם של משרד המשפטים בכל הסוגיה של השחרורים המוקדמים.

עלתה שם הסוגיה של חיזוק סגל הסוהרים?

בהחלט כן. עד להשלמת הגיוס זה מה שדובר, על הסיוע של צה"ל במענה לפחות במקומות הקריטיים שזה בעיקר קציעות, שם יהיו אוהלים ואז הם יפטרו כ-120 סוהרי ביטחון לטובת עבודתם המקצועית כסוהרי ביטחון.

הבנתי. איפה אתה מרגיש שאנחנו עדיין לא מספיק חזקים בתחום הזה?

בעיקר השלמת הסוגיה התקציבית באוצר. זה לדעתי עקב אכילס בכל הסיפור הזה, אבל אני חושב שאתמול גם בדיון וגם אחר כך וגם ההנחיות של רוה"מ היו די ברורות. אנחנו נהיה במעקב על זה עד סוף השבוע הזה. אני יודע שזימנו משרד המשפטים את המשרד לבל"מ כדי לסגור את כל הסוגיה הזו של השחרורים לחלופות מעצר. האוצר ביקשו מאיתנו את הסיכומים בדחיפות. אני מקווה מאוד שבמעקב הבא אני אהיה איש בשורות הרבה יותר משמעותיות גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם.

כרגיל, תודה רבה, יוסי. תודה על המידע הזה.

יש פה מישהו מהאוצר? לא הגיעו. יש בזום אולי? עידו.

שלום עידו, משרד האוצר, מה שלומך?

שלום, בסדר גמור. אכן היה דיון אתמול במשרד ראש הממשלה בהשתתפות נציגי המל"ל, ביטחון, ביטחון לאומי. המספרים האלה הוצגו לנו לראשונה אתמול. אנחנו עדיין לומדים את המשמעויות שלהם גם יחד עם שר האוצר, ושר האוצר יוציא התייחסות או בהמשך היום או בהמשך השבוע.

עידו, אתם מבינים את המשמעות, נכון?

אנחנו מבינים את המשמעות כמובן. אנחנו גם הגענו לסיכומים מול המשרדים הרלוונטיים אך לפני מספר שבועות כשהסוגיה כבר הייתה מוכרת. אנחנו עדיין בוחנים אותה יחד עם המספרים. אני לא רוצה להגיד יותר מזה, כי כאמור - - -

לא, אין צורך, זה בסדר.

נכון.

אני גם לא רוצה להיכנס לכם לכיס. אני רק רוצה לוודא, עידו, שאתם מבינים שיש לזה גם משמעות ביטחונית בצורך כן לאכלס את האסירים האלה. יותר חשוב לגייס מהר אנשי שב"ס כדי שנוכל לתת לזה מענה.

אני אגיד רגע לגבי אנשי שב"ס. בתקציב 2023–2024 ניתנו לשב"ס מעל 1,000 תקנים, חלקם להרמת חיילי חובה אבל גם תוספת מעל המספר הזה. זה היה המספר בתקציב המקורי. בתקציב המעודכן של חרבות ברזל נוספו עוד כ-230 תקנים, כלומר ניתן תגבור לסגל שב"ס.

אתם מכירים את זה, שב"ס?

הוא ציין המרה של - - - . נוספו גם מתקנים חדשים.

כן, אבל מעניין אותי לדעת כמה מתוך ה-1,200 האלה שהוא מדבר הצלחנו ליישם, כמה באמת גויסו?

אנחנו נעשה את הבדיקות האלה.

אני אשמח לקבל את הנתונים האלה. תודה רבה, עידו.

רק עוד שאלה קטנה לא לעידו. מה שהוא דיבר מהמל"ל, אתם הייתם בדיון. ממתי מתחיל ה-120 חיילים שיעזרו? ממתי הם מתחילים להגן?

זה עדיין משהו שבסיכום ובשיח. זה לא שאנחנו יודעים להגיד משהו ודאי.

זו שאלה מספיק חשובה כדי שתקבל עליה תשובה גם אביב. אם אפשר להעביר לנו את זה שלא במסגרת דיון נוסף, אז נפרסם את זה בוועדה, את מה שמותר לפרסם, בסדר?

תודה.

שאלה טובה, מירב.

חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלות? רמדאן כרים קודם כל.

רמדאן כרים. אני רק לומד. דיברתם כאן על שחרור מינהלי?

שחרור מינהלי של פלילי.

החופשות של הפליליים עולה היום שנייה, שלישית.

דיברתם כאן או שזה לא קשור?

כן, כן, דיברנו.

והיום עולה בשנייה, שלישית השחרור של האסירים.

הצעת החוק ואז זה מייד ייושם. יש לנו 120 איש פוטנציאל לזכות בחופשה הזאת. לא כולם מייד.

פלילי.

כן, פלילי.

עוד משהו? עו"ד שפירא, משהו?

אם כבר אדוני שאל אני רק אציין. אני מבין שנעשים דברים מאחורי הקלעים. עדיין הדברים נעשים מאוד לאט. המצבה עולה בהתמדה, כמעט 21,000 כלואים. אני שוב אדגיש, רבע מהאסירים הפליליים מוחזקים בתנאים שהוגדרו בחוק כמצב חירום כליאתי, אבל זה חל על רבע מהאסירים הפליליים, פוגע מאוד גם בתנאי המחיה, גם בהליכי שיקום. בסופו של דבר זה חוזר לפגוע בחברה כי האסירים האלה פשוט לא יכולים להתקדם כמו שהם צריכים להתקדם ולצאת לחברה בחזרה במצב טוב יותר. אנחנו צריכים כל הזמן לשוות את הנתון הזה לנגד עינינו. החופשה המיוחדת מתקדם בעצלתיים. נקווה שהיום זה יעבור אבל זה נותן פתרון ל-100–200 כלואים. זה בטל בשישים לעומת המספרים שמדברים עליהם.

לגבי השאר, אולי זאת שאלה, האם התוכנית הזאת זו תוכנית שתוצג? אני מבין שהדיון כרגע היה דיון מסווג אבל חשוב גם שהדברים האלה יובאו בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה לעמוד על ההתקדמות.

אני אמשיך את הדברים שלך לסיום. תתפלא כמה אני מסכים איתך. יש תוכנית, יש צעדים. אני רואה את מה שמתבצע. אסור לנו להתמהמה כי אני דואג לסוהרים שלנו. אני דואג לאנשים שעומדים שם או עלולים לעמוד שם בסיכון גם בטיחותי וגם ביטחוני, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקחת את הסיכונים האלה. צריך לראות באמת איך עושים את כל הפעולות הנדרשות ובקצב הנדרש. אני נפגש היום עם השר. אני גם אדבר איתו על העניין הזה כדי לראות איך אנחנו ממשיכים לקדם את הפעולות הנדרשות. אני מאמין שהסיוע של צה"ל יעשה משהו גם בכוח אדם וגם באמצעים וגם ההגדלה של קציעות. אני מעריך שזה ייתן משהו.

חבריי לשב"ס, תעבירו את הנתונים כמו שצריך למי שצריך כי אני אומר לכם, אני לא מכיר את שירות בתי הסוהר כמוכם. אני גם לא מכיר היום את צה"ל כמו שהוא קיים כרגע, אבל אני יודע מה פוטנציאל האסירים לתקופה הקרובה, ואני מדבר אתכם על משהו כמו למעלה מ-1,000 בחודשים הקרובים, נוספים לתוך בתי הכלא שלנו. חייבים להיערך לזה ולראות לזה את המענה.

תודה רבה לכולם. המשך יום מוצלח לכולנו. תודה רבה למנהלת הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.