פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
13/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ד' באדר א' התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 12:00

מניעה, טיפול ואכיפה של תופעת ההתחזות והניצול של נשים

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי

לימור סון הר מלך

רעייה שטנר וויכנסקי - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ מירית בן מיור - ראש מדור תקשורת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מיטל גרף - ר' תחום חקירת אנשים עם מוגבלות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

פקד אבישי הראל - קמ"ד פשיעה דיגיטאלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל מיזרוחין - מנהלת שותפויות ומערכות מידע - תכנית יתד, משרד הרווחה והבטחון החברתי

אשרת שהם - עו"ד, פרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

חיה מזור - מייסדת עמותת "ילדינו לאן"

חיים אתגר - עיתונאי, מגיש תוכנית "המתחזים"

לילך קוש - מנהלת

מיטל יעקובי - עצמאית

הילה בוסקילה - עו"ד בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט

ענת מימון

דלית אזולאי

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מניעה, טיפול ואכיפה של תופעת ההתחזות והניצול של נשים

בוקר טוב לכולם. לנציגי המשרדים, משטרה, לחיים אתגר, למיטל ולילך, שאתן כאן איתנו. אני רוצה לפתוח את הדיון החשוב הזה בנושא מניעה וטיפול, אכיפה של תופעות ההתחזות והניצול של נשים. כמובן, בהשתתפות ועדויות וממצאים מתוכנית התחקירים "המתחזים" של חיים אתגר. ברמה האישית אני רוצה לומר לכם שאני צפיתי בפרק האחרון של "המתחזים", חיים, וזה היכה בי. בכל פעם שאנחנו נחשפים לאירוע של התחזות, מרמה, ניצול, נפשי, כלכלי, פיזי, מיני, אנחנו מזדעזעים.

אבל, בכל פעם נדמה לנו שנחצים קווים אדומים, אם אפשר לקרוא לזה ככה. הקו האדום הוא כשאדם נכנס לדמות פסיכופתית והתחזות תוך פגיעה בקורבנות. אני חייבת להודות שמהבדיקה שעשיתי בעניין זה, לא התקיימה, אם בכלל, אפילו התייחסות, לנושא של קורבנות ההתחזות. חברת הכנסת, סון הר מלך, הנושא הזה, שאני יודעת שגם את עסקת בו ונחשפת לסיפורים, הוא בעיקר טופל או מובא לידיעת הציבור על ידי התקשורת. ובתוכנית שלך, חיים, באופן מאוד נרחב.

הפרק האחרון, בצל המלחמה, אני נחשפתי לקורבן עבירת התחזות של אדם שניצל את המלחמה, ניצל אירועים מתוך המלחמה, התחזות לחייל, לקצין, לאדם שנחזה לגיבור, נכנס לתוך בית של אישה בדמות בדיונית, הותיר אחריו קורבנות גם מהעבר. בעיקר זה העיר אצלי נורה אדום וצלצל פעמון מאוד-מאוד חזק. כי זו לא תופעה שאי אפשר לומר שאי אפשר להיאבק בה.

זו לא גזירת גורל. בוודאי כשאנחנו רואים שזה חוזר ונשנה, ושישנם עבריינים שהם חוזרים על המעשים שלהם, כאשר המערכת, מערכת החוק והאכיפה מכירים חלק מהמתחזים. ואני רוצה שמהדיון הזה אנחנו נצא לא רק עם תשובות ותמונת מצב, אנחנו נצא גם עם תוכנית. אנחנו נצא עם תוכנית פעולה. אנחנו לא יכולים להותיר את המציאות לכך שאנחנו נצפה במסכים, נזדעזע, ולרגע נזדהה עם הקורבנות, אבל לא נמנע את הקורבנות הבאים. וזה יכול להיות כל אחת וזה יכול להיות גם כל אחד. ועל כן, אני רוצה להודות לכלל המשתתפים, ובמיוחד לך, חיים אתגר, ולכן, העדות, מיטל ולילך, על אומץ ליבכן, שאתן כאן כדי לשתף אותנו, לתוכנית התחקירים.

זה מאוד חריג שאנחנו שמים בפרונט תוכנית טלוויזיה, אבל במקרה הזה אני חושבת שלקחתם את זה כשליחות, ככלי ודרך פעולה משמעותית כדי לסייע לנשות ישראל. ואני מקווה שנפתח פה פתח לשיתוף פעולה, כדי שהגורמים האמונים, גורמי האכיפה והחוק כאמור יעשו את אשר מוטל עליהם. ואנחנו, ככנסת, אם נמצא שיש פרצות בחוק אנחנו גם נגיש הצעות חוק רלוונטיות. ואני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל אני חושבת שיש כלים, כמו לפרסם אנשים שמתחזים, לכלל הציבור. שזה גם כלי. זה גם כלי משמעותי שאולי יכול למנוע, אבל זה באמת להקדים את המאוחר. אנחנו נגזור, כמובן, מהתשובות של כלל הגורמים את דרכי הפעולה וההנחיות והמסקנות שנצא איתן מכאן.

אבל, תחילה, אני רוצה באמת לפנות אליך, חיים, שקצת תספר על החוויה שלך על הפרק האחרון. ודברים שאתה רוצה לומר. ואז נעבור לעדות. לאחר מכן, יש פה גם את מרכזי הסיוע, מיה, תודה שאת איתנו כאן, שעוסקים בנושאים האלה דרך המגזר השלישי. בבקשה, חיים.

לפני הכול אני רוצה להודות לך, גם על האירוע הזה, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו בקשר – גם במקרים אחרים שבהם נשים נזקקו לעזרה, ובאמת ביוזמה עצמאית, ופנית אפילו מקרה אחד בעבר של יוזמה ברוכה. אז אני רוצה להודות ולברך. וגם לך, חברת הכנסת, אני יודע שאת תומכת במיטל ואת נמצאת איתה, וזה מאוד-מאוד חשוב. וגם העובדה שאת נמצאת כאן וזה חשוב לליבך. אני באמת מודה לך מקרב לב. ובעיקר אני רוצה לומר תודה לשתי הנשים האמיצות שנמצאות כאן. שתיהן היו קורבנות של מתחזים. מתחזה שונה בכל מקרה. מתחזה סדרתי. שתיהן עברו טלטלה. החיים שלהן, באיזשהו מקום, נותרו בצל אותה התחזות, למרות שהן המשיכו קדימה.

שתיהן נשים חזקות, מרשימות, והן כבר תדברנה. ואתן תוכלנה להתרשם. והן באמת סייעו לנו לחשוף את אותם מתחזים ולסייע במעט לציבור כדי שיהיה איזה אנשים אלה, צריך להיזהר מהם. ומהמקרה שלהם לגזור התנהגות עתידית. אני רוצה גם להודות לאנשי המשטרה ולמירית שנמצאת כאן, שקשובים ונמצאים איתנו, וצועדים איתנו יד ביד, ומנסים ככל יכולתם, בהתאם למסגרת החוק, לסייע לנו כמה שניתן. וזה ברוך ומבורך.

טיפה על מה שאנחנו עושים בתוכנית "המתחזים", ועל אותה תוכנית, שהיא בעצם ראי של תוכניות רבות שאנחנו עושים. ואפשר גם לומר שהיא התחזות קשה אבל היא לא ברף ההתחזות הקשה ביותר שאנחנו פגשנו. במהלך התקופה של התוכנית הזו, עוד מעט עשור, חשפנו באמת עשרות מתחזים. חשוב מזה, פגשנו בקורבנות רבות וגם רבים, והיינו להם לפה. וסייענו להם גם לפרוק וגם להרגיש שיש תחושת צדק, וגם לעיתים להביא לידי צדק. ולהביא את אותו מתחזה לשלם על מעשיו ולהיחשף לציבור, שזה לא פחות חשוב.

ואמרה יפה יושבת-ראש הוועדה שיש קושי. יש קושי. אנחנו מוצאים קושי עמוק לעיתים לעצור את אותם אנשים, להביא אותם לדין, שישלמו על מעשיהם, ובעיקר שיורחקו מהחברה לתקופה משמעותית. שיפסיקו לפגוע בנשים. ומה שאנחנו מוצאים, מה שדי מדהים הוא שלעיתים אנחנו מוצאים מתחזים שאנחנו חושפים אותם, ובמהלך העשור אנחנו מוצאים שהם חוזרים שוב ושוב-ושוב לפעול. ואתם תשמעו את הסיפור של לילך.

אני רוצה לדעת איפה נמצאות הפרצות. עוד מעט אנחנו נדבר על זה, אחרי שאנחנו נשמע את הסיפורים. אבל, אני רוצה לדעת איפה נמצאות הפרצות בחוק, שבעצם מאפשרות לאותם מתחזים לחזור שוב ושוב-ושוב ולמצוא קורבנות חדשים כל פעם מחדש. זה משהו שאנחנו נרצה לדבר עליו.

אנחנו בהמשך ניגע בנקודה.

זו נקודה מצוינת שאנחנו נותנים עליה הרבה את הדעת, ואני כבר אגיע אליה. אבל, אני אספר לכם משהו יותר מדהים. רפי גינת, מיודענו, באמת אדם שעשה רבות למען החברה ב"כלבוטק" ובשלל תוכניות תחקיר – אנחנו נפגשים מידי פעם ואנחנו מיודדים. ולא פעם עולות דמויות, עולים אנשים, שהתחזו אצלו בתוכנית, שרימו אצלו בתוכנית. וכעבור שנים, חלקם היו במעצר, בכלא, לתקופות קצרות או תקופות בינוניות – והם חוזרים לפעול. וזו גם שאלה עמוקה בקשר למה שאמרת, חברת הכנסת. ויש כאן כמה קשיים. הקושי המרכזי נוגע לסעיפי החוק. בעצם, כמה החוק מחמיר עם מתחזים.

ואני יורד לרזולוציה דקדקנית יותר; מגיעה אישה והיא מספרת סיפור על מתחזה, ולפעמים השוטר מגדיר את זה – כי אלו הן ההגדרות – כסכסוך עסקי, כסכסוך ששייך למערכת האזרחית. כי חלק מהדברים נעשו מתוך רצון – אישה פוגשת אדם, הוא שרלטן, הוא מתחזה, הוא רמאי. לפעמים עבריין מורשע. והיא נכנסת, בחוסר ידיעה, למערכת היחסים הזו. כשסעיפי החוק - - -

היא נכנסת למערכת היחסים הזו - - -

יש פה במרמה.

בדיוק, על דעת שהיא חושבת שמערכת היחסים היא כזו.

היא חושבת שזה א', ובסוף מתברר שזה ב'.

בדיוק, וזה בכלל לא. היא לא הייתה נכנסת למערכת היחסים הזו אלמלא היא הייתה יודעת שמדובר בזה. זו טיבה של התחזות.

בוודאי. ומגיע השוטר, שכבר מכיר את המערכת, ובודק בציציות, כי הוא רוצה בסופו של דבר שתהיה תועלת לדבר הזה. והוא רושם את התלונה שלה. ובאמת הנשים מספרות על הרגישות והשינוי שחל במשטרה לגבי תלונות של התחזות. חלקן מספרות באמת שאנשים במשטרה מבינים שאותו חוקר שיושב מולה, בעקבות התוכנית, אגב, בעקבות המודעות, מבין שיש משמעות לתלונה עצמה. אבל, התלונה, לפעמים, בשלבים הבאים – נעלמת. נעלמת. היא מתפוגגת.

איפה היא נעלמת?

נעלמת כשצריך להגיע לכדי כתב אישום. זה שאלות מצוינות שאנחנו דנים בהן כל הזמן. צריך להגיע לכדי כתב אישום, יש שאלה עמוקה. לפעמים זה מגיע לכדי כתב אישום, ואז בתי המשפט נותנים עונשים מגוחכים.

אנחנו נגיע לענישה. אני רוצה קודם כול לחזור רגע צעד אחורנית, ליחס. בואו נודה על האמת, שבעבר, כנראה שעכשיו יש יותר שיפור ואנחנו גם נשמע את זה, היו באים לנשים כאלה באיזה סוג של האשמת הקורבן.

"פראיירית".

"פראיירית, איך לא ראית? נכנסת לזה מרצונך. מה, לא שמת לב לכל הנורות?". זו הייתה גישה שפשוט מאשימה את הקורבן. ואני רוצה להאמין, ואנחנו גם נשמע את כלל הגורמים, שבדבר הזה אנחנו אחרי ששינינו דיסקט. שאין דבר כזה האשמת הקורבן.

אני חושב שאישה או גבר שרוצים לחיות בעולם נורמטיבי שבו אנחנו מאמינים אחד לשני, שבו אנחנו סומכים אחד על השני בעניין עסקי או בעניין רומנטי, זה העולם שאנחנו רוצים לשאוף אליו. ומי שפועל ומנצל את הדבר הזה, הוא האדם שצריך להוקיע. הוא האדם שצריך להוציא מחוץ למסגרת החוק, והוא האדם שעליו צריך לשים את הזרקור כאלמנט שלילי.

אפרופו מה שאמרת, אני לא יכול לשמוע אנשים שאומרים, אני אספר לכם ממש בקצרה סיפור אישי. אני גם הייתי קורבן, עשינו על זה פרק מפואר, קורבן להתחזות, קורבן למרמה. אדם הציג את עצמו בפניי לפני שנים כ-א' והתברר שהוא ב' – גזל ממני ממון רב. אז זה היה חלק ניכר מממוני. ושנים אמרו לי "אתה פראייר". ואני דבק בעמדה שאנשים שמסתכלים על האדם השני בעיניים ורואים בו אדם חיובי – זו החברה שאנחנו רוצים לחיות בה.

ואם אחת מהנשים הללו פוגשת גבר והוא מספר לה דברים, היא מאמינה לאדם ונכנסת למערכת היחסים מתוך רצון, לב פתוח, לנהל מערכת יחסים, לבנות משפחה, לעשות דברים חיוביים ולהתנהג באופן חיובי. ולכן, זה מאוד חשוב מה שאמרת.

ואני רוצה לחזור לשאלה שלך, גבירתי חברת הכנסת. אנחנו רוצים שבכל המדרגות, היחס בכל המדרגות עדיין לא מספיק מחמיר לדבר הזה. ואני לא מאשים אף אחד. יש לנו עומס מטורלל בכל המערכות, ואתן יודעות את זה. כולם יודעים את זה טוב מאיתנו. אבל, בסוף, זו מכת מדינה שמשאירה צלקות נפשיות, צלקות כלכליות, ועושה נזק בלתי רגיל בכל המישורים. אני תמיד אומר, שואלים אותי "תגיד, יש מתחזים, נוכלים בישראל שיכולים למלא את התוכניות?", ואני עונה "אם היו ביממה לא 24 שעות, אלא 72 שעות; והצוות שלי היה כפול ומכופל ופי ארבעה וחמישה – אני עדיין לא הייתי מסוגל לטפל בכל הפניות שמגיעות אליי מידי יום".

עשרות, מאות פניות מידי יום, ואנחנו מטפלים בהן. אין מענה, אין ענישה.

זה הכמויות?

כמויות מטורללות, גבירתי יושבת-ראש הוועדה, מטורללות. שאני לא יכול לענות להן. וברובן הלב נשבר ואני אומר "לצערי, אני לא יכול לענות". והמקרה הזה, של המתחזה הזה שראינו מבארי, הוא מקרה שכמוהו, לא בקונסטלציה המלחמתית, יש כל כך הרבה. ואנחנו נאלצים לבחור, שזה גם עניין קשה, ולומר "תנו למשטרה". ואז אומרים לנו "פנינו למשטרה, לא קיבלנו מענה. המשטרה המליצה, הפרקליטות סגרה".

אתם מפנים למשטרה?

אני תמיד מפנה למשטרה. אני תמיד אומר "סמכו על המשטרה, הם נאמנים לעניין". לפעמים, בשיתוף פעולה אני פונה למירית ואני אומר "מירית, מגיע אדם כזה וכזה, שימו לב". שלא קשור לתחקיר שעשינו. "מגיעה אישה כזו וכזו". אנחנו מעדכנים, אנחנו מנסים, גם מאחורי הקלעים מחוץ לתוכנית. רק תחשבו כמה זמן ועבודה הדבר הזה דורש. ואנחנו סך הכול ארבעה-חמישה אנשים. אנחנו מפנים למשטרה, אנשים מנסים. אבל, בסוף, הכמות היא אינסופית. ולדעתי, בקצה, מה שמונע מאנשים להירתע ובעצם גורם להם להרגיש שזה פתח אפשרי – זו הענישה שהיא כרגע לא מספיק מחמירה.

תודה רבה, חיים. חברת הכנסת, רצית לומר משהו? בבקשה, לפני שאנחנו שומעים את העדויות.

כן, רציתי לומר שיש סעיף 345א לחוק העונשין, הדן בעבירות אינוס במרמה, וקובע 16 שנות מאסר. זאת אומרת שיש לנו פה את החוק.

לא מופעל.

תכף אנחנו, יש איתנו נציגות של הפרקליטות ואנחנו נשמע גם את הפרקליטות. כשהמטרה, כמו שאמרתי, גם לקבל תמונת מצב, אבל גם הם ייתנו לנו תשובות.

זאת אומרת שמבחינת החוק, הוא קיים. הוא קובע באמת עונש לא מקל בכלל, רציני, משמעותי, יוצר הרתעה. אנחנו צריכים לראות מה קורה שם בין החוק לבין כתבי האישום בסוף.

הוא לא מופעל, לצערי. הוא לא מופעל.

הייתה אישה אמיצה נוספת שהייתה צריכה להגיע היום. אני אספר ממש במשפט את הסיפור המטלטל. כי אנחנו הצטרפנו אליהם בערר. אדם נהג לפנות לנשים בפייסבוק, נשים מסורתיות, מציג את עצמו כרב, מדבר כרב צדיק.

בשביל אותן נשים, כשרב צדיק מתקשר אליהן הן בהתרגשות אדירה. אותו אדם מדבר כרב, נשמע כרב, עושה את זה באופן סדרתי. מכיר להן, הוא אומר, גבירתי, הוא יודע שהן גרושות. הוא יודע שהן מסורתיות. ואז הוא אומר "אני אברך אותך על הפעילות שאת עושה", והוא מגייס אותה לאיזו פעילות, "ואני רוצה לברך את בעלך", והיא אומרת "אני גרושה, אלמנה". ואז הוא אומר "יש לי אדם להכיר לך".

והאדם שהוא מכיר לה זה הוא עצמו, שהוא מספר עליו חלק מהדברים שלא היו ולא נבראו. ולא הופעל הסעיף, והנשים הללו יצאו שבורות רגשית, וגם מבחינת תסכול מאוד גדול למערכת. וזו לא אחת ולא שתיים.

צריך לומר את האמת. אלה אירועים משני חיים. הבטחון, האמון באנשים. אני לא יודעת אחרי אירוע כזה איך הן באמת מצליחות לשקם את האמון, הקורבנות. יש לזה כל כך הרבה השלכות בהרבה מאוד רבדים, שגם אנחנו אחר כך נשמע עליהן.

מיטל יעקובי, תודה שאת כאן, על אומץ הלב.

ממש, בהחלט אמיצה. אישה אמיצה, לביאה, ממש.

אני יודעת שאת כאן גם כדי לסייע לנשים אחרות.

אצלה זה לא נגמר.

הנוכלים והמתחזים צריכים להיות בחושך ובצל, לא הקורבנות. לא הנשים, שלצערי, נפגשו מהמתחזים. אז בבקשה, תספרי את הסיפור שלך.

היא פה תוך כדי שהיא עוד בפגיעה מהמתחזה הזה. היא עוד מתמודדת עם הדבר הזה. רק צריך להבין שהיא מדברת פה עכשיו, היא לא אחרי האירוע, היא בתוך האירוע.

אוקיי, אני אתחיל בהיכרות שלי איתו. ב-2019 שלח לי בחור איזושהי הודעה, אמר לי שהוא חדש בארץ. שאלתי אותו איך הוא השיג את הטלפון שלי, הוא אמר לי "חיפשתי קוסמטיקאית ורציתי להזמין אותך לצאת". אמרתי "לא, לא, זה לא מתאים לי".

אחרי איזה חודשיים הגיעה אליי איזושהי הודעה מאוד-מאוד מוזרה על בחור שקונה סנדלים של נשים יהודיות. הוא בעצמו ערבי. ולא עניתי, כי אמרתי – איך הוא השיג את הטלפון שלי? הוא הטריד אותי בכמה מספרי טלפונים, ואז אמרתי לעצמי שלא, זה כבר מאוד מפחיד אותי. הייתי מסתכלת אם מישהו עוקב אחריי. אז הלכתי למשטרה והגשתי תלונה, ואחרי כמה חודשים אמרו לי שסגרו את התיק, והסיבה שאמרו לי היא שלא הגיעו אליו.

אחרי איזה חודש ראיתי שמישהו כל הזמן מסתכל לי בוואטסאפ, בסטטוסים, ולקחתי טלפון אחר שלי והתקשרתי לאותו מספר טלפון ואמרתי שאני אראה אם אני מכירה מי הבן-אדם. וענה לי מישהו שאני לא מכירה, אז מהבהלה ניתקתי את הטלפון. ואז הוא התחיל להתכתב איתי, התחלנו להתכתב בערך יומיים. וזה היה קצת צחוקים, קצת זה, ואז הבנתי שזה אותו בחור בריטי שיצר איתי קשר ב-2019.

שקרא לעצמו?

גילברט פורסטר. עכשיו, אותו גילברט פורסטר אמר לי "את רוצה שאני אשלח לך תמונה שתרגישי יותר בטוחה?", אמרתי לו "כן". באמת, מצא חן בעיניי. והתחלנו לדבר, נפגשנו. בפגישה הראשונה, כמובן, הוא סיפור על עצמו, שהוא למד באוניברסיטאות מאוד יוקרתיות, ב'ייל'. שהוא מאד חכם, והוא פה בשביל לעשות איזושהי עבודת מחקר. הוא חדש בארץ והוא לא מכיר אנשים.

עם מבטא, עם הכול?

מבטא בריטי מאוד כבד. ואני, בתור אחת שאומרת "וואי, הוא חדש בארץ גם, אז בואי, נכיר לו את הארץ, נצא". זה כיף. וככה התחיל הקשר. זה היה בתקופת הקורונה, היו הודעות רבות. ממש כאילו חזרתי לגיל 16. המון הודעות, נפגשנו, היינו בבתי מלון. באמת הוא לא לקח אותי לבתי המלון. הוא עצמו כולו מעונב, מתוקתק.

מנגן בפסנתר.

מנגן בפסנתר, מאוד רומנטי. שולח לי שירים, אני שולחת לו שירים. ואז אחרי בערך חצי שנה נכנסתי להריון, ואמרתי לו שנכנסתי להריון, והוא מאוד שמח. אחרי 12 שבועות לא היה דופק לעובר והלכנו ועשינו הפלה. ואז דיברנו על זה שאנחנו רוצים עוד ילדים. והיה אסור לי להיכנס להריון למשך חודשיים. ובאמת אחרי חודשיים נכנסתי שוב להריון. כן. ואני מאוד שמחתי, כי דיברנו על לעבור לגור ביחד, על ילדים משותפים.

זה ילד ראשון?

לא, יש לי עוד ילד גדול בן 16. ואז אמרתי שנחכה עם זה, ששום דבר לא יקרה עם ההיריון הזה, כי הוא היה שבור בהיריון הראשון שנפל. הוא ידע תמיד מה להגיד. תמיד הוא ידע מה להגיד. תמיד "אני כאן בשבילך, מה שאת צריכה". באמת אמרתי "אוקיי, היה שווה לחכות לגבר החלומות שלי".

ואז הגיע כריסטמס. הוא תמיד סיפר לי שאבא שלו אנגליקני, שופט מאוד גדול בחו"ל. אפילו הזמינו את אבא שלו למשפט של ראש הממשלה. ואמא שלו, קוראים לה מרי ברקוביץ'. ושהוא צם בתשעה באב ובכיפור.

בתקופה הזאת את כבר גרה איתו?

לא. הוא תמיד דיבר על זה אבל דחה את העניין של המגורים המשותפים. ואז בכריסטמס סיפרתי לו, הבאתי לו קופסה קטנה כזאת עם האולטרה-סאונד, והוא אמר שזו המתנה הכי יפה שהוא קיבל. ואז חגגנו שנה שלנו. ואני כבר עם בטן, בהיריון, מאושרת עם הבחור שיש לי, מאושרת עם ההיריון שיש לי. ורציתי להכניס מכתב אהבה כזה קטן בתיק.

פתחתי את התיק וראיתי תעודת זהות כחולה. והוא אמר שהוא גר בנווה אילן – קרוב; אבל הוא גר באבו גוש, ואמא שלו זו עאידה, ואבא שלו אכן שופט, היה שופט, אבל בארץ, במחוזי – עוני חבש. ובאותו רגע נפלתי מהרגליים. ממש כך. עד היום יש לי כאבי ברכיים מפיק הברכיים שקיבלתי, והן פשוט מאוד חלשות.

אמרתי לעצמי לקחת אוויר. משהו פה לא בסדר. לא נראה לי. פשוט צילמתי את זה כי אמרתי לעצמי, פשוט ראיתי שחור. אמרתי שאני חייבת אחר כך לראות את זה, להסתכל על זה בשקט, ברגוע. והמזל שלי, שזה היה בבוקר שעשינו צ'ק אאוט – לא הייתי צריכה לבלות איתו את הלילה או משהו. ואז הגעתי לבית ואמרתי לעצמי מה אני עושה. ראיתי עכשיו משהו, ואמא שלו זו בכלל עאידה, ולא מרי ברקוביץ', כמו שהוא אומר לי.

ובכל זה את בהיריון.

ובכל זה אני בהיריון. ואמרתי שאני אעשה דבר כזה, אני לא יכולה לעבור את זה עכשיו כשאני ככה עם הבטן. לא יכולה לעבור את זה. אני אגיד לו שניפרד ואני אקח את ההיריון עליי. ובוא ניפרד. הוא אמר לי שהמשפחה שלו לא תקבל את ההיריון וזה, אז אמרתי שנעשה את זה בקליל – ניפרד ממנו. ונפרדתי ממנו, והוא אמר לי שעשיתי את הצעד הנכון. אחרי חודש הוא חזר. הוא חזר ואמר לי "אני לא יכול לחיות בלעדייך, אני אוהב אותך, אני לא יכול לישון". ואז לא ידעתי כל כך מה להגיד אבל נכנסתי ליותר פחדים כי אמרתי "הנה, הוא חזר". ואז פניתי ל"מתחזים", ואמרתי להם - - -

בשלב הזה לא פנית למשטרה?

לא. לא יכולתי לעבור את זה נפשית. אני בהיריון, אמרתי, בואי נעבור.

אז אנחנו גם אחר כך ניגע בנקודה הזאת – איך אנחנו מקנים את הבטחון לנשים לפנות קודם כול למשטרה מהמקום הרך, ולא מהמקום שהן רואות כבר את התלאות שהן יצטרכו לעבור; אלא שתהיה את המעטפת. ידענו לעשות את זה בתחומים. בשביל זה אני אומר, תרשמי ותגידי לי. יכול להיות שיש.

דווקא, מירית, אלייך נאמרו דברים חיוביים.

יכול להיות שיש.

הדברים שנאמרו, אגב, אני חייבת לומר, גבירתי, לא עליי. הם על משטרת ישראל. אני בחזית של משטרת ישראל אל מול חיים, שהוא איש תקשורת. אבל, הדברים נאמרו על משטרת ישראל.

משטרת ישראל מאוד-מאוד התקדמה.

ולכן, נקודת המוצא, ותסלח לי גבירתי, אבל נקודת המוצא שאותו אדם יעבור תלאות, ולהגיד את זה ככה, זו נקודת מוצא מורכבת. היום כנראה שבמשטרה זה כבר לא. במקומות אחרים כן.

מירית, תסלחי לי, אבל בתוך עמי אני חיה. וכן, יש נשים שיעדיפו לפנות לתוכנית תחקירים או לחברות כנסת או לארגונים מהמגזר השלישי ולא למשטרה.

עכשיו, אני אאפשר לך עוד מעט לספר מה קורה. אבל, אנחנו כאן כדי לתקן מציאות. וגם חלק מזה זה שנשים יצפו בנו וכשאת תדברי, ובאמת אם יש את כל המענים, אדרבא, אני אהיה הראשונה לפרגן ולא מעבר. אבל, אם יש דברים שכן אנחנו רואות כחברות כנסת, שצריך לעשות עוד צעדים, יחד איתכם, כדי שנשים ירגישו בטוחות לפנות קודם כל למשטרה, אז אנחנו נעשה אותם. בבקשה.

ועם זאת, צריך לומר שהמשטרה עשתה כברת דרך בעניין הזה.

כן, אבל לימור, אנחנו נשמע - - -

לא, אנחנו באנו באמת לטפל במה - - -

נאמר פה שהן עוברות תלאות, אז אני לא בטוחה שהן ירצו כל כך לפנות, אבל בואו נחכה לתורנו.

להשתדל לא להיות צינית, מירית.

אני לא צינית.

אני אומרת לך, לא בוועדה שלי. אני אומרת לך, לא בוועדה שלי הערות ציניות. יש נשים שכן חוששות להגיע למשטרה. ואם את לא מודעת לזה ואת יוצאת מנקודת הנחה שלכל אישה נוח לגשת למשטרה, אנחנו בבעיה. את צריכה לצאת מנקודת הנחה שיש נשים שחוששות לגשת למשטרה. אני נתקלת בזה יום-יום בהרבה מאוד תחומים. העולם הוא לא מושלם. אז חבל, זה התפקיד שלך לשנות את זה. אז בלי הערות ציניות. בבקשה.

מיטל.

אז הוא חזר אחרי חודש, ובאמת פניתי ל"מתחזים". אמרתי להם "זה מה שיש לי, תשאירו את זה אצלכם, תבררו את הדברים, ואני ממשיכה בשלי". אמרתי לו שאני מעדיפה שהקשר בינינו לא יהיה, יהיה במיילים. אמרתי לו "אני לא מרגישה בנוח עם הגוף שלי".

ובכל זה הוא לא יודע שאת יודעת?

בכל זה הוא לא יודע שאני יודעת.

באיזה שלב הוא, את בכל זאת, דרך "המתחזים" את עושה את זה? לא עומדת מולו ואומרת לו שאת מבינה?

לא, אני מפחדת, אני רועדת. מה פתאום. בתקופה של ההיריון גם אף אחד לא ידע את זה שיש מישהו, שהאבא של הילד הוא מתחזה או משהו. כי אני לא ידעתי לתת תשובות.

וגם איך אפשר לספר לסביבה.

אין לי תשובות לתת, אני לא באמת יודעת. גם אחרי הלידה והכול הם רק סיפרו לי דברים. אני לא ידעתי במהלך הלידה. אני הלכתי ללדת לבד. לקחתי את התיק והלכתי ללדת לבד. לא לקחתי איתי חברות כי אני לא יכולה להגיד להן, כי אין לי תשובות. לא יכולה להגיד להן מה, איפה האבא של הילד, למה הוא לא בא; לא יכולה להגיד להן כי אין לי תשובה לתת. ולמשפחה שלי כמובן שאני לא אגיד שאני הולכת ללדת לבד. הלכתי ללדת לבד.

המיילדת הייתה איתי, ופשוט באו אליי עובדות סוציאליות. הן לא הבינו מה קרה. אמרתי להן "הכול בסדר, הכול בסדר". ובאמת חשבתי רק על הילד עכשיו, אמרתי לעצמי תירגעי, תלדי עכשיו.

אחרי יום באמת המשפחה שלי לבית החולים, השתחררתי, והודעתי לו שילדתי. ואז הוא מאוד כעס – "איך לא אמרת לי?". אני לא רציתי שבן אדם זר יהיה איתי בלידה. אני חושבת שזה מאוד מובן. אבל, הוא לא ידע שאני יודעת את מה שאני יודעת. והוא בא לברית. הוא הכיר את המשפחה שלי. אמר להם "גילברט פורסטר", המשפחה שלי ראתה בן אדם מעונב, מתוקתק, מסודר. אמרה "כל הכבוד, יפה". באותו יום זה היה לי יותר מידי. באותו יום אושפזתי למשך חמישה ימים בבית חולים. הייתי רחוקה מהילד. אמא שלי הייתה עם הילד. ואני, רק היה חשוב לי שהוא לא ילך לבית שלי כשאני לא בבית, וכל הזמן הייתי מושכת אותו לבית חולים. "בוא לבית חולים", בשביל שהוא יהיה איתי, ולא ילך לבית להיות עם הילד.

אני לא יודעת מי הוא. בסופו של דבר, גילינו שאז, ב-2020, כשאותו בן אדם שלח לי את ההודעה על הסנדלים, זה אותו בן אדם. זה אותו בן אדם. הוא גם גילברט פורסטר, גם מסעוד כרם.

הוא טרגט אותה.

הוא לא הצליח להשיג אותי בדרך הזו, הוא ניסה, הוא שם אותה כמטרה. והוא ידע שהוא יעשה הכול, והוא ידע מה להגיד בשביל להגיע אליי. וגם אחרי, הוא לא הצטער על מה שהוא עשה. כי כשנפגשתי איתו אמרתי לו "מה, למה עשית את זה?", אז הוא אמר לי שאני צריכה לקבל את זה כמחמאה שמישהו צריך להמציא דמות בשביל להיות איתי.

מתי את פונה למשטרה?

אחרי התוכנית נכנסתי, באמת, הייתי סגורה כל היום בבית, עם ציפרלקס, ולא ישנה בלילה. ואני צריכה לטפל בילד. אבל הלכתי למשטרה, והעבירו לפרקליטות, וסגרו את התיק מחוסר ראיות.

לא, אני לא מאמינה.

כל מה שעשיתי, באמת ניסיתי להגיש על מגש של זהב את הכול; צילומים והקלטות. והכול מוקלט. הכול מצולם.

וכמובן, מתברר ונחשף שהיא לא היחידה.

שהיה לפניה?

היו לפניה, אחריה.

גם בעניין הנעליים, זה היו מאות.

זה הפטיש שלו.

המון נשים. וגם מבחינת זה שהוא אמר לנשים שהוא יהודי. אני רוצה רק להגיד שאין לי איזושהי בעיה עם ערבים או משהו, אבל אני לא הייתי נכנסת למערכת יחסים, או אפילו לשבת לקפה עם מישהו שאני יודעת שלא הייתי בוחרת לעשות. ואני הבאתי ילד עם אותו בן אדם.

ולמען הסר ספק אנחנו גם נדגיש שמכל דת, מכל גזע, מכל מין, יש נוכלים ויש מתחזים. אני רוצה להודות לך, מיטל.

רגע, אולי כן תספרי על הרגע שאת מעמתת אותו עם הדבר הזה. מה קורה שם? צריך לשמוע.

כשאני מעמתת אותו בעימות שלי ב"מתחזים", הוא פשוט אומר "אתם, אתם כבשתם ואתם רוצחים ילדים, והצבא שלכם הוא נאצים", והפיל עליי, הכול נפל עליי. והכול מצולם. והוא עדיין אומר "מה פתאום? אמא שלי יהודייה. מרי ברקוביץ'". אבל הכול מוקלט, הכול מצולם. ובנוסף, עכשיו, הוא משלם מאות אלפים לעורכי דין שהם לא משפחה, אבל הוא קיבל סיוע מהסיוע המשפטי.

סיוע על מה הוא קיבל מהסיוע המשפטי?

לענייני משפחה. לענייני משפחה. להילחם בי ובילד – להסדרי ראייה, למזונות. כמובן שהוא לא משלם מזונות. אבל, הוא הביא להם תלושי מזון ושהוא לא עובד.

מיטל, קודם כול, תודה על הדברים שלך, על אומץ הלב שלך. אנחנו מחבקות אותך. אני מודה גם לחברת הכנסת סון הר מלך, שמלווה אותך ובקשר תמידי איתך.

מה הכי חשוב לך? איזה מסר היית רוצה שיעבור, מה את חושבת שצריך לתקן?

במהלך התקופה הזאת אני איבדתי משהו בי. ועשיתי את זה בשביל שלא יעשו את זה לנשים אחרות. אני נחשפתי בדבר לא קל.

נכון.

שלא יעברו את מה שאת עברת.

ואני עשיתי את זה כדי שלא יקרה לאף אחת אחרת. ואני ידעתי שהוא בא ממשפחה חזקה ושיש לו כסף, והוא יילחם בי; והוא אכן נלחם בי, והוא עושה דברים נוראיים.

תודה, מיטל. גם אנחנו נשאל אחר כך ספציפית איך קורה מצב כזה שתיק עם ראיות נסגר.

אבל הם פתחו את זה שוב. הגשתי ערר.

זה נפתח בחזרה.

אבל, הגשתי ערר והייתי צריכה לשלם לעורכי דין והכול.

זה היה אחרי מלחמות עולם.

ובסוף פתחו.

לביאה אמיתית. לילך, תודה שאת איתנו.

אני לילך קוש, אני אמא לארבעה ילדים. אני פגשתי, הכרתי דרך אפליקציה שנקראת "אוקיי קיופד" בחור חתיך הורס בשם דניאל איוון, שהוא פנה אליי בערב שמחת תורה לא האחרון, שנה לפני כן, כשאני גרושה שלושה חודשים. רק נכנסתי לעולם הזה. נחשפתי לעולם הזה כהלצה, כי חברות שלי אמרו לי "תיכנסי ל'טינדר', תיכנסי לאפליקציות היכרות". זה בכלל לא אני. גם כשהתחתנתי לא חלמתי להתרגש. החלום שלי היה להכיר בסך הכול בן אדם טוב. הכרתי בן אדם בשם דניאל. מיד הוא התקשר אליי. כבר בטלפון הראשון משהו היה נראה לי חשוב.

הקלטתי את השיחות. הזוי שאנחנו צריכים להגיע למצב כזה. אבל, דיברנו. הוא טען שהוא מדריך כושר גופני בצבא. אני הייתי אשת קבע. הוא ידע כמה הצבא זה דבר שהוא קרוב לליבי. כדי שהדברים יובנו, כי קשה להגיד את זה בכמה דקות – אני הכרתי בחור בשם דניאל איוון, שאותו הכרתי כביכול על היכרות רומנטית. מיד בשיחה הראשונה שאלתי אותו "למה שבחור חתיך כמוך ירצה לצאת עם בחורה כמוני?". ואז הוא אמר לי "אין לך בטחון עצמי, את הרגע התגרשת. אני רואה את הפעילות שלך ב'פייסבוק'". אני אפתח סוגריים ואני אגיד שאני פעילה חברתית, אני מסייעת למשפחות נזקקות. אני דמות חזקה.

קצינה בצבא.

קצינה בצבא. הייתי. הוא כנראה חקר עליי, והוא ידע איך לדבר איתי ואיך לגעת. ואז הוא אומר לי "אין לך בטחון עצמי, אני חושב שאת צריכה להיפגש עם המטפל שלי. גם אני עברתי טיפול. את תעברי טיפול אנרגטי. הוא יעשה לך בבית טיהור ואת תהיי בן אדם חדש". הוא השתמש במושגים מאוד יפים. אמרתי לו "תקשיב, אני לא מכירה אותך. אני כרגע לא במקום שאני רוצה טיפול" - "לא, את צריכה, אני אעזור לך, אני אשלם לך. רק תעשי את זה ואת תראי שהוא יעלה לך את הבטחון העצמי. את חייבת לשפר את הבטחון שלך".

עוד לא סיימנו את השיחה, כבר מתקשר אליי המטפל. המטפל, שמו נווה. כבר אז אני זוכרת, שוב, הייתי חשדנית. אמרתי, פניתי לחברה שעובדת בבית משפט וביקשתי ממנה אם היא יכולה להצליב לי טלפונים, לבדוק לי על שם מי הטלפונים. "את יכולה לעשות משהו עם הקולות? אולי לשמוע את השיחות, לראות אם זה אותו קול?". משהו היה נראה לי חשוב. ואז הוא הציג את עצמו כמטפל אנרגטי. הוא היה מאוד בלחץ להיפגש איתי ולבוא אליי הביתה לעשות לי את הטיפול האנרגטי. ואני אמרתי לו שאני כרגע לא מעוניינת ושאני עם הילדים השבוע, ואני לא פנויה ואני לא יכולה. והוא כל הזמן מאוד לחץ, אמר לי "הטיפול יעשה לך טוב, ואת תיפגשי עם דניאל. אני אעזור לך להיפגש עם דניאל". בעצם, הבחור שהתאהבתי בו.

כי גם עם דניאל היה מאוד קשה לדבר וכמעט אי אפשר היה להשיג אותו. אני הייתי מחייגת, השיחה הייתה מתנתקת. הוא היה חוזר אליי. משהו עם השיחות עצמן היה חשוד. והוא לחץ עליי להיפגש. אמרתי לו סתם כדי להוריד אותו מזה "בוא ניפגש ביום חמישי, תבוא אליי". והוא היה בלחץ. עכשיו, אני יודעת שהפגישה הזו הולכת לעלות לי מינימום 2,000 שקלים שאין לי, אז דניאל אומר לי "אני אשלם, הכול יהיה בסדר, תעברי את הטיפול". הוא הגיע אליי הביתה. הוא אמר לי "את צריכה להתכונן, את צריכה ללבוש שמלה לבנה, את צריכה להביא נרות, את צריכה להביא יין" – איזשהו טקס.

אני, לתומי, שאלתי בקבוצת גרושים-גרושות שרק נכנסתי אליה, האם אתם מכירים שיטת טיפול כזו? וכולם אמרו לי "כן, הכול בסדר". ניסיתי לחפש אותו ברשתות, בגוגל, באינטרנט. ניסיתי לחבר בין השם שאני מכירה, לחפש אותו. לא מצאתי עליו שום תיעוד. הוא אמר לי "את לא תמצאי אותי ברשתות. ההמלצות עליי הן מפה לאוזן. את לא תמצאי אותי בשום מקום. זה רק אחד מכיר את השני".

והוא מגיע הביתה.

והוא הגיע אליי הביתה. אני מאוד חשדתי. אני הכנתי חברה בסטנד-ביי. אמרתי לה "אתי, אם חס וחלילה קורה לי משהו, את האמא של הילדים שלי". ברמה הזאת, שהיה לי את הפחד. זאת אומרת, כן ידעתי להגיד שמשהו לא מסתדר לי. אבל, לא חשבתי ברמות האלה. הבן-אדם הגיע אליי הביתה והתחיל את שיטת הטיפול. אני רוצה ככה לזרז את זה – הטיפול הוא מאוד, יש בו המון מגע, הוא מאוד מתקרב, הוא מאוד נוגע. והוא כל הזמן אומר "זה הטיפול. אני לא עושה שום דבר שהוא חודרני. אם אני עושה משהו, תעצרי אותי". אני הרגשתי שהוא מאוד משפיע עליי לעשות דברים שאני לא רוצה. אני לא ידעתי להסביר אותם אז.

היום אני מבינה, וסליחה גם, חיים, שאני רק עכשיו שיתפתי אותו – אני בטוחה, לא ב-100% אלא במיליון אחוז שהוא שם לי את סם האונס במשקה, ביין. אני בטוחה במיליון אחוז. זה מתחבר עם כל מה שעבר עליי באותו סוף שבוע. בשורה תחתונה, הבן-אדם היה אצלי חמישי-שישי-שבת-ראשון. ישן אצלי במיטה. פגש את ההורים שלי, נגע באמא שלי, נגע לה בידיים. ניסה גם אותה לסחוט. וכששילמתי לו את ה-2,000 שקלים, הוא אמר לי, הוא כל הזמן השתמש ברב דוד אבוחצירא, שהרב רואה את הפעילות שלי בפייסבוק והרב יעזור לי ויתרום לי כספים.

הוא כל הזמן דיבר על כסף. "אני אעזור לך לעבודה, את תמצאי עבודה יותר טובה". הוא הבטיח לי משרה מאוד בכירה עם רכב. הוא אמר לי "אני בעצם נשלחתי אלייך כדי לעזור לך בחיים, כדי לקדם אותך בחיים. את לא תהיי יותר במקום - - -

בעצם, בימים שהוא נמצא אצלך את מרגישה שמשהו לא בסדר איתך?

אני מרגישה פיזית. אני אשתף פה משהו שהוא מאוד אישי.

רק מה שאת רוצה, ואם את רוצה שהדברים - - -

היום שרתי מול המראה. שזה משהו שלא קרה לי. אני הייתי שרה בעברי. פתאום מצאתי את עצמי מסתכלת במראה, והרגשתי שאני בת 16 בפנים, ביופי שלי. אמרתי "וואו, משהו פה", הרגשתי פיזית לא טוב. וחברה שלי מאוד הרגישה את זה ומאוד דאגה לי. אבל, כביכול, הייתי צריכה להצטדק בפניה, להגיד לה שהכול בסדר ושאני בשליטה. הוא ניתק אותי. הוא לא נתן לי כמעט לדבר בטלפון עם אף חברה.

הוא מנע ממני לראות טלוויזיה, כשבאותם ימים רצים הפרומואים שהתוכנית עומדת להיות משודרת. הוא כל הזמן היה עסוק בטלפון, ולעיתים הוא היה מגיח. זאת אומרת, הגיעה השעה 11-12 בלילה והוא היה אומר לי "אני הולך", וחוזר ב-4-5 בבוקר. הוא גם לא היה נותן לי לישון.

כמה זמן זה נמשך ככה?

זה היה ארבעה ימים מאוד אינטנסיביים, וכפי שאמרתי שגם במהלכם פגשנו את ההורים שלי. כששילמתי לו - - -

אני רק אסביר את המשפט האחרון. זאת אומרת, בזמן שהם משוחחים, שהם נמצאים בקשר, במקביל עולה פרומו.

הפרומו בטלוויזיה.

עליו ספציפית?

עליו ספציפית.

תוכנית "המתחזים" עליו.

עכשיו, בפרומו לא רואים את הפנים, רואים אותו מטושטש. אבל, אני, גם בבית, אני לא רואה טלוויזיה, אין לי את הזמן לשבת ולצפות. הטלוויזיה היא תמיד ברקע. זאת אומרת, אני תמיד שומעת. אז, לא יכולתי לראות. אם הייתי רואה – אני בטוחה שהייתי מתעלפת במקום.

היית מזהה.

אבל, בפרומו אנחנו מטשטשים בגלל צרכים משפטיים.

אתמול, נגיד, דיבר איזה לוחם שהיה מטושטש, והסתכלתי עליו וידעתי בדיוק מי הוא. מי שמכירה מכירה.

ברור, אבל לא ראיתי. הוא מנע ממני. הוא סגר, הוא העביר ערוץ.

ואז מה קורה בעצם?

אז אני אסביר. מה שחשוב לי להגיד, במהלך הזמן הזה, בעצם אני שילמתי לו על הטיפול 2,000 שקלים במזומן, והוא טען שהוא שכח את הארנק בבית, והוא רצה שאני אבוא איתו לתל אביב. אני חושבת שהוא הלך לתחנת סמים לקחת עוד סמים. גם לפי מה ששמעתי בטלפון כל הזמן מדבר וגם שהוא לא נתן לי לרדת איתו באף מקום.

אני הייתי בעצם כמו מישהו שיושבת באוטו, שהוא ישמור עליי, שאני גם לא אוכל לדבר עם אף אחד. הוא מנע ממני לדבר והכול. ואז הוא אמר לי "תעזרי לי, שכחתי את הארנק, בואי תשלמי, אני רוצה עוד כסף". והוא פשוט עבר איתי כספומט-כספומט בעיר בשעה 1 בלילה, והוא ראה שהכספומט לא מוציא לי כסף, כי באמת ה-2,000 שקלים האלה זה היה הכסף האחרון שהוצאתי, ולא הוציא לי כסף. באמת. אמרתי לו "אני מצטערת, אבל זה לא מוציא לי כסף". וזה היה בסוג של פחד.

חשוב לי להגיד את זה, שבאחת מתחנות הדלק פגש אותי שוטר שמכיר אותי, אמר לי "היי, מה את עושה פה?", זה היה בשעה מאוד מאוחרת. אמרתי לו "סתם, סיבוב". עכשיו, אותו נווה אמר לי "מה, לשוטרים בעפולה אין מה לעשות שהם יושבים פה בתחנת דלק? יש בעכו מלא-מלא עבריינים שצריך ללכת לחפש אותם". הוא בעצם כל הזמן רמז. עכשיו, אותו שוטר, אני תוהה, אם היה לו איזשהו קלסתרון, או אם הוא היה יודע שזה בן-אדם מבוקש שמחפשים אותו, אולי היה נופל לו האסימון, הייתה נדלקת לו איזושהי נורה. אולי הוא היה מזהיר אותי. אבל, בעצם, הוא לא ידע שזה בן-אדם מבוקש.

מתי את מבינה שבעצם מדובר במתחזה?

באותו סוף שבוע המשכנו לבלות ביחד את כל השישי-שבת. פגשנו את ההורים שלי. גם לאמא שלי הוא ניסה לעשות את הטיפול האנרגטי והוא נגע בה. אבא שלי, כשהוא פגש אותו הוא הבין שזה בן אדם שהוא הכי רחוק ממני בחזות, כלפי חוץ. מי שמכיר אותי יודע שזה לא בן אדם שהייתי מסתובבת איתו. אבל, הוא גרם, הוא שיחק לי באיזושהי צורה במוח, והוא גרם לי, אני אגיד את זה בפשטות, הוא גרם לי, סוג של, להתאהב בו או להתמכר לקסם שלו.

או להיכנס לבועה, נכון.

יש בו איזשהו קסם. הוא אומר את המילים שאני בדיוק צריכה לשמוע ורוצה לשמוע. ושוב, הוא לא הסגנון שלי בכלל. ואז, ביום ראשון הוא היה אצלי, והוא אמר לי "אני משאיר לך את החולצה שלי, שיהיה לך את הריח שלי" – ריח מסריח. והוא הולך, ובשעה שמונה בערב אנחנו מדברים והוא אומר לי "אני בערב אחזור לישון אצלך". עכשיו, הוא כל הזמן החזיק אותי בטלפון. הוא לא נתן לי לדבר עם אף חברה, שתבינו. או שהוא אצלי בבית, ובמעט שעות שהוא הולך בלילה וחוזר, הוא איתי בטלפון.

באובססיה.

הוא לא נותן לי ליצור קשר עם הסביבה. ועל כל החברות שלי הוא אמר "זאת לא טובה לך וזאת לא טובה לך, ועל זאת אני יודע עם מי". הוא ממש שיחק לי במוח. ובשורה התחתונה, ביום ראשון, הוא אצלי בבית. בשעה חמש הוא הולך, ובשעה תשע חברה טובה מתקשרת ואומרת לי "לילך, שימי ערוץ 2, תסגרי את הדלתות, אני באה".

התעלפתי בבית לבד, לא הצלחתי להרים את עצמי. מאותה שנייה הטלפון, אבא שלי לא הפסיק להתקשר כי הוא ראה אותו יום קודם והוא פתאום רואה אותו על המסך. אבא שלי הוא ניצול שואה, שאיך אני אגיד לאבא שלי - הילדה הטובה, הקצינה בצבא, הילדה הכי מופלאה פתאום נפלה קורבן לעוקץ כזה, שאבא שלי רואה אותו בטלוויזיה על המסך. לא ידעתי איך להגיב, לא ידעתי מה לעשות. חברה אמרה לי "אני אבוא".

אז זה בעצם היה יכול להימשך.

לא ידעתי מה אני עושה. בראש שלי, להתקשר למשטרה, להגיד שהבן-אדם הזה היה אצלי הרגע, לפני ארבע שעות. הוא היה אצלי בבית.

לילך, אם לא הייתם רואים את זה על המסך זה היה יכול להימשך גם חודשים.

אבל, הייתי רואה את זה. זאת אומרת, הייתי רואה את זה, אני או חברה.

לא, הכוונה אם לא היה בכלל בתוכנית.

נכון.

אם זה לא היה בתוכנית זה היה יכול להימשך.

אבל שתביני שהוא בעצם חיפש אצלי בבית מקלט. ואני שמעתי, גם במהלך השבוע האחרון, שמעתי הקלטות של השיחות, וכל מיני מילים שהתחברו לי.

ופתאום אני רואה אותו על המסך, ואני אומרת – מה אני עושה, למי אני פונה. אני מתקשרת למשטרה ואומרת להם שהוא היה אצלי; אולי הם ילכו לחפש אותו, כי הוא גם קבע לחזור אליי, זאת אומרת שאפשר לחכות לו מתחת לבית. ואני מפחדת לצאת. וחברה אומרת לי "אני אבוא לשמור עלייך". בדרך לא דרך, בזכות טיפת הקשרים הטובים שיש לי, שבזכותם רציתי להתפרסם בטלוויזיה ולהעביר מסר חיובי – הגעתי לחיים, בשעה מאוד מאוחרת, אולי 12 בלילה, אחרי שידור התוכנית.

הלכתי למשטרה באפיסת כוחות, לבד, הלכתי למשטרה. ישבה שם חוקרת שמכירה את השם שלי, כי בעפולה, שוב, אני דמות מוכרת לטובה. פתאום אני צריכה לשבת מולה ולהגיש תלונה? הגשתי. אמרתי את כל מה שאמרתי. תוך כדי הוא מתקשר אליי, תוך כדי שאני יושבת מולה הוא מתקשר והוא אומר "את הגשת נגדי תלונה במשטרה. את ככה ואת ככה". אמרתי לו "לא", ניסיתי להסתיר את זה. הוא אמר לי "אני פה, אני רוצה למות, אני רוצה להתאבד, מחפשים אותי, אין לי כסף לדלק, אין לי ארנק". ככה ניסה לשחק. אבל, אני, היה לי חשוב לשמור עליו בצד שלי כביכול, כדי שהוא ימשיך להתקשר. כדי שאני אוכל להפליל אותו.

חשבתי שבזכות הקשר הזה אני אוכל לאתר אותו, אולי המשטרה תוכל להפעיל מצלמות, לראות איפה הוא. כי אני יודעת את האוטו, את מספר הלוחית. את הכול ידעתי. למחרת בבוקר, כמה שעות לאחר מכן כבר נסעתי לחיים לאולפנים. פשוט סיפרתי את כל מה שידעתי, ומשם נולדה הכתבה.

מתי עצרו אותו?

לא עצרו אותו. הבן-אדם מסתובב חופשי. גם תוך כדי שהייתי אצל חיים בצילומים, גם אז הוא התקשר אליי ואמר לי שלוקחים אותו לבית חולים, לאשפוז פסיכיאטרי או משהו כזה. והוא לא הפסיק להתקשר. הוא אמר לי "אני אשלח אלייך שליח שיחזיר לך את כל הכסף שלקחתי ממך, אין לך מה לדאוג". ואני שאלתי אותו כל הזמן "למה עשית לי את זה? למה עשית לי את זה?". הוא אמר לי "לא רציתי לפגוע בך, התאהבתי בך, אני אחזיר לך את כל הכסף".

מה קורה אחרי התלונה? נפתח תיק?

פתחתי תיק, הגשתי תלונה. אף אחד לא עדכן אותי.

הוגש כתב אישום?

לא. עד כמה שאני יודעת, לא הוגש כלום, כי התיק נסגר. אני, התלונה שלי היא על התחזות ועל קבלת דבר במרמה, על הסחיטה שלו. אבל, אני קיבלתי פשוט מכתב הביתה מהמשטרה שהתיק נסגר. הבן-אדם המשיך להתקשר אליי. אני הגעתי למצב שאני מפחדת להיכנס הביתה. עד היום, כל יום, אני באה הביתה, אני נכנסת במעלית, קודם כול בודקת שמאלה שהוא לא מחכה לי שם בחדר המדרגות. אפילו שאני יודעת ואפילו שחיים אמר לי שהוא לא בא לפגוע בי פיזית – זה משהו שאי אפשר להסביר. זה כל הזמן פוגש אותי, הדרך הזאת.

וכששיתפתי את הילדים שלי, שיהיו בריאים – יש לי ארבעה. ויש לי ילדה בת 16, היא אמרה לי "אמא, את תמיד באה להרצות אצלנו בבית ספר", אני תמיד באה לספר לילדים בבתי ספר על נתינה, ולרתום אותם לעולם הנתינה ולבוא להיות שותפים, ולעשות מעשים טובים. אז היא אמרה לי "אמא, כמו שאת באה לדבר איתנו על נתינה" – והן מתביישות שאני באה לבית ספר והן פתאום לא מכירות אותי – "אני רוצה שתבואי לבית הספר ותספרי לנו את מה שקרה, ואני רוצה שתרצי על זה כדי שלחברות שלי זה לא יקרה".

איזו ילדה אמיצה. לא מובן מאליו בכלל. הבת שלך מאוד אמיצה.

הרי זה יכול לקרות, סליחה שאני אומרת, לכל ילדה שלי ושלך ושלך ושלך. זה יכול לקרות לכל אחת. כי אנשים אומרים לי "אם זה קרה לך, וואו", אנשים לא מבינים. אמנם גם יש את הצד שירד עליי, וקיבלתי פוסטים של מפורסמים בפייסבוק שעשו ממני לעג מאוד גדול – איך לא ראיתי, איך לא ידעתי. כן. היו לי נורות אזהרה, כן ראיתי שהבן-אדם לא בסדר, וגם שאלתי אותו, אמרתי לו "אתה באת לפגוע בי?", והוא אמר לי "מה יש לי לקחת לך. אין לך כלום".

את לא צריכה לתרץ, את לא צריכה לתת סיבות. אף אחת מאיתנו לא צריכה לתת סיבות. אף אחד שנופל קורבן למתחזה לא צריך לתת תירוצים או הסברים. ובדיוק עם זה פתחנו, שלא תהיה פה האשמת קורבן. ואני חושבת שעשינו כברת דרך.

אני רוצה להודות לך, לילך. זה לא מובן מאליו. אם בסוף הבת שלך אומרת את המשפט הזה, זה אומר שהיא לקחה ממך את תעצומות הנפש. ולהבין שהוא האשם, והוא זה צריך לעמוד לדין, והוא זה שצריך לשלם את המחיר, וכל המתחזים; ולא אתן, האמיצות, שיושבות כאן. אז תודה לך, לילך. אני רוצה לעבור, גם אני יודעת שיש את נציגת הרווחה שצריכה עוד מעט לצאת לדיון אחר.

אני רוצה שנייה רק לומר רקע על האדם הזה. הוא מתחזה מאוד מתוחכם. בין השאר הוא התחזה לאייל ברקוביץ', ודרך זה הוא הונה נשים נוספות. יש לו עבר. וחלק מהנשים שהופיעו בתוכנית הגישו תלונה ולא יצא מזה שום דבר. והאיש עושה כרצונו. סיפור קשה.

כשיש את כל הראיות.

אני הבנתי, ואני, חלילה, לא רוצה לטעות בדבריי, אבל הבנתי שהוא עבריין מאוד כבד. שהוא ישב לפחות ארבע פעמים בכלא. הוא התחזה לאייל ברקוביץ', הוא התחזה להרבה מאוד דמויות.

תודה. משטרת ישראל, מירית.

אני מצטערת, אני ממשרד הרווחה, ואני פשוט חייבת לצאת לדיון אצל נעמה לזימי.

אני גם חייבת ללכת כי מחכים לי. אני רק רציתי להגיד לך, לילך, כל הכבוד שבאמת לפה ושיתפת אותנו. חבל, אני לא אשמע את תשובת המשטרה, אני אתעדכן אצל פנינה. אבל, גם הרשתות הן כוח מאוד חזק. כל דבר שתפרסמי ותצטרכי עזרה שנפרסם עליו – נעשה את זה.

תודה לחברת הכנסת בן ארי, תודה גם לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. היום יש הרבה מאוד דיונים, בעיקר גם על נשים. נציגת הרווחה, כאורחות קבועות אצלי בוועדה, אתן יודעות – אין דבר כזה בהגבלת זמן. הדיונים שלי הם לא פחות משעתיים, וכל נושא יקבל את הזמן שלו.

נכון, יחד עם זה אני לא הנציגה הקבועה כאן. אני נציגה בוועדה של נעמה לזימי.

זה לא משנה. את הנציגה הרלוונטית.

לא, אני לא, זה בדיוק העניין.

אז למה את כאן?

כי כרגע אגף שח"ר, שהיה אמור להגיע לכאן, לא היה יכול; וביקשו שאני אגיע. וב-13:00 מתחיל דיון אצל נעמה לזימי.

יעל, מבחינתי, נציגת הרווחה היא נציגת הרווחה.

אתן גיבורות, ואני בהחלט אעביר את המסר.

לא, לא, לא. שנייה, גבירתי, אין דבר כזה. או שיש לך תשובה לעניין הזה, ואת נשארת ונותנת אותה, ואז הולכת לוועדה הבאה. אני לא אמורה להתקשר למנכ"ל שלך. איזו מין תשובה זאת? אתם צריכים להיות פה עד סוף הדיון. ואם את לא יכולה להיות פה עד סוף הדיון, את תהיי פה, אם יש לך תשובות, עד שאני אגש אלייך. זה לא עובד ככה. אתם עובדים אצל הציבור.

אנחנו בהחלט עובדים אצל הציבור, ולכן אנחנו בשתי ועדות שונות.

אז תמתיני. ורק אחרי שאני אפנה אלייך את תתני את התשובה שלך. ואני מצטערת שאני תקיפה, אני לא אמורה בכלל להסביר את זה.

בבקשה, סנ"צ מירית בן מיור, רמ"ד תקשורת, משטרת ישראל.

טוב, אני חושבת, קודם כול, אני רוצה להביע הרבה מאוד הערכה.

אני רק אגיד שקודם כול, כמובן, הייתי רוצה לדעת את התמונה הכללית של מה המשטרה עושה בטיפול ספציפי בסוגייה הרלוונטית הזאת. מה ההתקדמות שעשינו בין העבר לעכשיו? מה היקף התופעה? כמה תלונות אתם מקבלים בנושא הזה? מה דרכי הטיפול? ברור לי שלא הכול מתחיל ונגמר במשטרה, כי אתם התחנה, כמובן, שבסוף ממליצה על הגשת כתבי אישום. מה שנחקר אצלכם כמובן. והרבה פעמים זה הכרעה של הפרקליטות. אבל, בכל זאת, תמונת מצב כללית שלכם.

אני חושבת שאולי כדאי, גבירתי, שמיטל, תתחילו אתם.

אוקיי, גורמי המקצוע. את מאגף תקשורת?

אני מהדוברות, ראש מדור תקשורת.

אוקיי, אז מי הגורם המקצועי? תציגו את עצמכם. הגורם המקצועי הרלוונטי במשטרת ישראל.

עורכת דין מיטל גרף, רב-פקד, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלות במשטרת ישראל, מדור נפגעי עבירה. נעים מאוד. אני אתחיל ככה. תודה רבה לחברת הכנסת, שלא נמצאת כאן, לימור סון הר מלך, על הדברים שהיא אמרה. אכן הגישה של האשמת הקורבן חלפה מהעולם. הנשים הנפלאות ששמענו כאן, אנחנו מסתכלים עליכן ואנחנו אומרים "זו הייתה יכולה להיות אני". וזו הגישה. אני מייצגת את החוקרים ואת החוקרות שיש לנו בתחנות המשטרה. אני רוצה רגע להתייחס לדברים שאמרת – זה לא או לפנות למשטרה או לפנות לחיים אתגר או לפנות לערכאה אזרחית. זה לא או-או-או. אלה תהליכים שניתן לעשות אותם במקביל.

אנחנו מודים מאוד לחיים אתגר והתוכנית הנהדרת שלו, שאני צופה אדוקה בה, כמו כל בני משפחתי. לא רק בגלל שהיא מציפה ומעלה את המודעות, שגם זה חשוב להעלות את המודעות, אבל בעיקר היא עושה את מה שקורה לי כאן עכשיו כשאני מקשיבה למיטל ולילך. היא מנרמלת את התופעה. היא מראה לנו. היא מראה לנו עורכת שנייה. היא מראה לנו למה נשים לא פונות.

מנרמלת את התופעה?

לא, לא. מנרמלת את הקורבן. למה נשים לא פונות? הן אומרות "איזה מטומטמת הייתי, איזה בושות. מה יחשבו עליי? מה יגידו עליי?".

הקורבנות נורמליות.

כשאני רואה, כשאני ואחרים כמוני רואים קצינה בצבא, עורכת דין, אנשים ידוענים, שבאים ומספרים שגם הם חוו את החוויה, הם מגיעים אלינו יותר. אין לי נתונים מלאים להציג. אבל, שנייה, כן, מה נעשה.

לא, לא, אז מיטל, קודם כול, תודה על ההקדמה שלך – לא רלוונטי. אני רוצה שתגידי - - -

מה אנחנו עושים.

לא רק מה אתם עושים. לא, לא, לא. אני כל פעם מופתעת מחדש. מה היקף התופעה? אני צריכה לדעת מה היקף התופעה. אם חיים אתגר יודע להגיד לי שבכל יום הוא מקבל עשרות או מאות פניות, אני רוצה לדעת כמה תלונות משטרת ישראל מקבלת, בוודאי היא צריכה לדעת.

אני אגיד. אני אגיד לך את הנתונים שאני יכולה להגיד, ואני לא חושבת שהם משקפים את היקף התופעה.

מה שיש.

כי אנחנו אומרים, לא בגלל שאנחנו לא יודעים לספור, אלא בגלל שהנחת העבודה שלנו היא שלא כל מי שנפגעת פונה אלינו. עכשיו, לגבי היקף התופעה, בחנו רק עבירה אחת שאנחנו יכולנו לבחון לפני הדיון כאן, שהיא העבירה של סעיף 345, לגבי קיום יחסי מין. הסעיף שדיברנו עליו, של קיום יחסי מין ברמייה. שזה סעיף חמור מאוד.

שזה בעצם מוציא לה את על ההתעללות הנפשית והסחיטה הכלכלית. אם אנחנו מדברים על זה, בעיני זה יכול להיות אולי –, אוקיי, לא, אני נזהרת, אני לא אגיד את מה שרציתי לומר.

אמרתי שזה לא הנתון המשקף – זה הנתון שיכולנו לשלוף על מנת להציג. לקחנו את אירוע הקיצון, את העבירה הקיצונית ביותר. כמובן שיש לנו סל, מנעד מאוד רחב של עבירות; החל מקבלת דבר במרמה ועוד-ועוד בתחום ההונאה. ישלים אותי אחר כך - - -

כשהסעיף הזה זה תלונות שיכולות להיות על הסקאלה מהטרדה מינית עד אינוס?

לא, לא, רק על האינוס.

רק על האינוס, אוקיי. וכמה יש?

וראינו, שלפנו רק על האינוס, ואנחנו רואים שבאמת המגמה היא מפתיעה לטובה. אותנו היא לא מפתיעה כי אנחנו יודעים שיש לנו יותר תלונות ויותר עיסוק באירועים כאלה. כשב-2022 נפתחו רק 8 תיקים, וב-2023 – 36 תיקים.

של נשים שנאנסו במרמה.

שקיימו יחסי מין, שהרמייה יכולה להתבטא - - -

נאנסו במרמה.

כן, קיימו יחסי מין עם אדם שזהותו הייתה אחרת.

אז הוא אנס אותן במרמה.

זו גם דעתנו.

נאנסו במרמה לפי החוק.

זו העמדה שלנו.

בואו נקרא לזה, אין הנחות. אם נכנסת עם בן-אדם למיטה, שאת חושבת שזה הבן-אדם; והוא לא זה, והוא עבריין, והוא בריון, והוא מתחזה – זה אונס.

והוא סימם אותה.

אני רוצה שאנחנו נתחיל להפנים. אם אנחנו, כגורמי מקצוע, לא נפנים את זה ונקרא לילד בשמו, כאשר החוק והמחוקק כבר קרא לזה, אנחנו נהיה בבעיה. זה אונס. 36 נשים דיווחו, רק אלה שהיה להן את האומץ לבוא ולומר "אני נאנסתי על ידי מתחזה".

כן, אמרתי, זה הקיצון. וזה הרבה, תשימי לב למספר, למגמת העלייה.

מ-8 תלונות ל-36 בשנה?

כן, זה הרבה.

הכול בסדר, אני מחדדת.

זה הרבה. עוד מעט ישלים אותי קצין מדור של פשיעה דיגיטלית.

רגע, לא, אני מעבירה את הדיון. אז יש לנו את עבירת הקיצון. אני רוצה, אני מבינה שהגעת ללא הפילוח של יתר התלונות. כמה על התחזות? אנחנו גם נפנה למשרד המשפטים. אז חוץ ממה שפילחת, כמה עבירות על התחזות? מעניין אותי בן-אדם שהתחזה ורימה אותי, עשק אותי כלכלית, נפשית, זה. יש לך את הכללי?

אמרתי בפתח הדברים, ואני חוזרת, ותשלים אותי כאן הפרקליטות – פילוח שכזה, אנחנו נתקשה לתת אותו.

מיטל, אז אני אומרת לך שאנחנו נעשה עוד דיון, ואתם תביאו לי תמונת מצב של פילוח של הדבר הזה. כי אנחנו בשנת 2024, אנחנו מדינה מספיק מתקדמת. ואם יש בעיה מסוימת שאתם מתקשים בה ואתם תצטרכו שנעלה עם זה למטה הבכיר ביותר כדי שיפתחו לך כלים, כי אני לא רוצה להעמיד אותך במצב שתגידי לי "תשמעי, אני לא יכולה להוציא את זה מהמחשב". אם זה המצב, אני לא יכולה לדרוש ממך משהו שהמערכת מונעת ממך. ואז אני אוציא מכתב למפכ"ל ולשר לביטחון לאומי. אבל, אם זה לא המצב, תושיבי אנשים שיעבדו על זה, כי לנו זה חשוב, ואנחנו קובעים כאן מה סדרי העדיפויות.

לי זה חשוב כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. זה חשוב לנשות ישראל, זה חשוב גם לאבות של ישראל, ולכל אדם נורמטיבי במדינה הזאת. זה חשוב לנו לדעת מה היקף התופעה, כדי שנוכל גם לגזור, אגב, לא נטיל רק עליכם שיעורי בית – גם אנחנו נעשה שיעורי בית. כי אם אנחנו נדע שיש ליקויים בחוק אנחנו נתקן. ואם צריך החלטות, חוקים ממשלתיים או חוק פרטי – אנחנו נביא. את תצטרכי לסמוך עלינו שגם אנחנו יודעים לעשות את העבודה. בסדר? אז אני מבקשת ממך.

אנחנו נבחן איזה נתונים אפשר להביא שיוכלו לשקף את היקף התופעה. עד כמה שניתן, מהנתונים הקיימים במשטרה, עד כמה זה יכול לשקף את היקף התופעה. כן חשוב לי להגיד בפורום המאוד-מאוד מכובד הזה, לכשיש הזדמנות להגיד את זה, איך נעשה השינוי. היום יש לנו בתחנות המשטרה עובדות סוציאליות. חשוב לי שהציבור ידע. כמעט בכל תחנת משטרה יש עובדת סוציאלית. גם אזרחיות וגם שוטרות. המודל הזה הוא מודל שהולך ומתעצם גם בכמויות, כשהשאיפה היא שבכל תחנת משטרה תהיה לנו או אזרחית עובדת סוציאלית או שוטרת עובדת סוציאלית.

חשוב מאוד.

לקבל את פניהן, על מנת שיגיעו. אנחנו מודעים לזה שזה קשה לבוא ולספר סיפור כזה.

זה ההיבט הרך שאמרתי. כמו שבעבר לא היה לנו את החדרים האקוטיים לטיפול בנפגעות מין, ועשינו דרך, ויש היום באמת יכולת לקבל נשים במצוקה הכי קשה שלהן, במצב הכי קשה שלהן, בתנאים המתאימים – אני חושבת, גם, לעשות חשיבה ביחד האם התנאים הם נכונים. אבל, אני רואה את התפקיד שלך, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלויות. קודם כול, תפקיד חשוב, אבל איך זה קשור?

איך זה קשור? כל מה שקשור לבטן הרכה של משטרת ישראל – אני חלק. אני חלק ממדור נפגעי עבירה. זה קשור לבטן הרכה של משטרת ישראל.

לא, אבל את אחראית על מה?

אני אחראית על זה, וכחלק מתפקידי אני אחראית על העובדות הסוציאליות בתחנות המשטרה. נפגעות העבירה, דברים שאת מכירה היטב – מרכזי אלומה, כל הדברים שהם הנפש, כמו שאמרתי, הסביבה הרכה יותר. התעסקות בהנגשה.

אז אולי הגיע הזמן שקצת יותר יחדדו את התפקיד שלך. כי, אני אסביר, מאוד-מאוד חשוב התפקיד; אבל, אני הייתי רוצה לדעת, לפעמים מהתפקיד את גוזרת כמה תשומת לב נותנים לנושא. ומשטרת ישראל, שיודעת בתחומים אחרים של מרמה וזיוף ומתחזים בתחום הכלכלי, זה לא פחות חשוב אם לא יותר חשוב לעיתים. ואני הייתי רוצה לדעת שיש מישהו שמתעסק רק בזה. אולי אחרי שהיא תבוא עם תמונת המצב הכללית, כולל פילוח, ולגזור גם את העבירות כדי שנדע מה המוטיבציה של הפסיכופתיים האלה, אז אנחנו אולי נדע שצריך לזה תקן ותפקיד משמעותי שנלחם.

עכשיו, לגבי העובדות הסוציאליות, אל תדאגי, אני רואה שחשוב לך, אני רוצה שזה יישאר אצלך. יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות ותמיד אני גאה בהן. בסדר גמור. אני רוצה לתת בכל זאת לרווחה כעת, לפני שנמשיך עם המשטרה, כי כבר הזכרת את העובדות הסוציאליות ויש לי אפשרות לחבר, ולהתחשב בה, למרות קוצר הרוח. ולהבא, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה גם על ההתחשבות, וגם אני אגיד שאנחנו מחוברים לעובדות הסוציאליות במשטרה.

רגע, אפשר להגיד משהו, פנינה? היא מדברת על עובדות סוציאליות שנמצאות – הציבור יודע בכלל שיש עובדות סוציאליות במשטרה? שמי חיה מזור, אני מייסדת עמותת "ילדינו לאן".

מזור, את תמתיני, ואנחנו נאפשר לנציגת הרווחה לדבר, ואני מבקשת כרגע לא להפריע, תודה. בבקשה.

תודה. אז קודם כול אני אגיד תודה רבה על ההתחשבות. אני מאוד-מאוד מודה לכן שהגעתן והשמעתן את הקול הזה. אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו. אחרים ביקשו בלי ציניות, אז אני אצטרף לבקשה הזו.

לא להפריע. ויעל, תתמקדי בי, בבקשה. כן, בוועדה הזו לא תהיה ציניות, כי זה נושאים שהם של דיני נפשות. בבקשה.

בדיוק. אז קודם כול, אני מודה על הדברים ואני מודה על האומץ שלכן לספר את דבריכן. אני כן אגיד שככל שאתן צריכות חיבור למערכות של השירותים החברתיים אז אנחנו נשמח לסייע. וכמובן, דרך הוועדה ניתן ליצור איתי קשר, ונעשה את החיבור, אם זה לא נעשה עד היום וככל שאתן צריכות. אני לא מספיק מכירה את הנושא, אני חייבת להגיד. נחשפתי אליו לראשונה באמצעות התוכנית ובאמצעות חיים. אני כן אעביר את המסר לאגף השירותים החברתיים האישיים, שהוא האגף שאחראי על זה בתוך המשרד.

אני כן חושבת שיש פה נושא אחר, אני חושבת שאולי לזה קצת התכוונת, שזה האמון במוסדות המדינה. שזה מה שקצת עולה כאן. זה התחזק יותר באירועי ה-7 באוקטובר, אבל אמון במוסדות של הרווחה, של המשטרה. משהו בהנגשה של אותם שירותים של עובדות סוציאליות, שקיימות וצריך ליידע יותר את הציבור, כמו שאמרת. אני מאוד מתחברת לזה. זאת אומרת, משהו בלחזק את האמון במוסדות המדינה.

כן, אני רוצה אבל שתגידי לי, תתמקדי בתפקידך, בבקשה. מה עושה עובדת סוציאלית אשר פונה אליה קורבן למתחזה? אני רוצה לדעת מה אתם עושים בעניין הזה.

אני לא מכירה כרגע תוכנית ייעודית לזה. אני חושבת שצריך לפנות למחלקה לשירותים חברתיים באותה רשות מקומית.

לא, לא, לא. את לא תזרקי אותי למחלקה ברשות המקומית, כמי שמכירה את העולם הזה ויודעת גם לפרגן יופי-יופי לעובדים הסוציאליים, ואת יודעת את זה.

אני מבקשת ממך, להבא, ואני גם אדבר עם המנכ"ל – לא מתקבל על הדעת. פה זה הבית של העם. פה זה המקום הכי גבוה בשביל שתתנו תשובות. לא הגיוני ככה. במקרה שאת מכסה על חבר – קורה בעבודה, גם אתם בני אדם; אבל לצד זה כשאתם מחליפים מישהו, שישלח לך נייר כתוב מה עושים בדיוק. אני רוצה שיוגש לי תוך שבוע ימים את התוכנית שלכם, איך העובדות הסוציאליות שלכם משתפות פעולה עם המשטרה. לא יודעת אם יש חובת דיווח, בעניין הזה אין.

אבל, איך אתן מלוות אותן? מה הסיוע שניתן? כדי שאמא לא תצטרך ללכת אחרי דבר כזה, למשל, דבר הכי בסיסי – ללכת ללדת לבד, כי את מרוסקת ואת רוצה מצד אחד לשמור על התינוק שלך אבל מצד שני את לבד. או לגשת למשטרה. לא יודעת, תתנו אתם את התשובות שצריך בשביל שנוכל לעזור לנשים הללו. בסדר?

בסדר גמור. תודה רבה.

לפני המשטרה, אני רוצה לשמוע את מיה, בבקשה.

עורכת דין מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אני רוצה להעלות בקצרה עוד נדבך של ההתחזות, שזה באמת כמו שדיברנו, אונס במרמה. צריך להבין שהתחזות יכולה להוביל לפגיעה מינית בדמות אונס במרמה. אנחנו מדברות על החלק בסעיף שמדבר על מרמה בנוגע לזהות המבצע, כי יש שני חלקים לסעיף 345א2. המרמה באה לידי ביטוי בכך שההסכמה ניתנת לקיום יחסי מין עם אדם שאני לא מכירה את המאפיינים האמיתיים שלו. ולכן, אי אפשר לגבש הסכמה אמיתית. הסכמה או אי-הסכמה, אגב.

הבעיה שאנחנו נתקלות בה במרכזי הסיוע היא שהפרקליטות הרבה פעמים מתקשה להוכיח אונס במרמה, בגלל שנראה שצריך להוכיח שמטרת ההתחזות הייתה קיום יחסי מין. עכשיו, בגלל זה הרבה מקרים מתפספסים.

צריך, אז כביכול החוק דורש קשר סיבתי?

לא קשר סיבתי אלא מטרה. שהמטרה הייתה קיום יחסי מין. כלומר, המטרה בקשר, ואני רגע אתן דוגמה רק כדי להסביר.

לכי תוכיחי שיש לך אחות.

אז אני אתן דוגמה רק כדי להסביר מאחד ממרכזי הסיוע שלנו. ואגב, זו לא עבירת מטרה, לפני מה שאני מבינה, אז גם זה נשמע מוזר. אבל, סיפור שהגיע לאחד ממרכזי הסיוע שלנו הוא של אישה מהמגזר החרדי, נכנסה לאתר היכרויות. הציג את עצמו גבר, רופא, גרוש, אבא ל-3. יצאה איתו במשך שנתיים עד שהיא הבינה שהוא שיקר לאורך כל הדרך. הוא פתאום התחיל לשנות את הסיפור – הוא לא גרוש, הוא פרוד. הוא גר עדיין עם אשתו. בפועל, הסתבר שהוא באמת גר עם אשתו, ומסתבר שהוא מנהל עוד סיפור עם עוד אישה נוספת. היא נפרדה ממנו. המקרה הזה זה אחד המקרים שאפשר להבין שקשה להוכיח שהמטרה הייתה רק קיום יחסי מין. כלומר, אנחנו לא יכולות להפריד את השנתיים האלה שהם היו ביחד. זו הנקודה הראשונה שאני רוצה להגיד.

הנקודה השנייה שקצת דיברנו אבל אני לא בטוחה שמספיק, דיברנו עליה כדי להבין מה הפתרון שאפשר לעשות, זה עוד מקרה שהגיע למרכז הסיוע. גם אישה מהמגזר החרדי, הכירה בחור במפגש של פנויים-פנויות. הוא ניסה להתחיל איתה, היא קצת סירבה. לאחר מכן היא התרצתה, הסכימה לצאת איתו. הוא ביקש שהם יעשו שבת ביחד, היא אמרה שהיא מוכנה שהם יעשו שבת, אבל היא שומרת נגיעה ולכן היא רוצה לישון בחדר נפרד. בסופו של דבר הוא אנס אותה במהלך כל סוף השבוע.

אני רק אגיד שבמקרה הזה באמת אפשר היה להרשיע על אונס שלא לפי א2. עם זאת, הוא סיפר לה לאורך כל הדרך על שם אחר וגיל אחר ומקצוע אחר. והיא גילתה שהוא יוצא עם עוד הרבה מאד נשים. בסוף סוף השבוע היא נכנסה לשירותים ושמעה אותו מדבר וקובע עם עוד נשים. ומפה לשם היא גילתה שעשרות נשים נפגעו מאותו אדם. ואני חושבת שקצת דיברנו על זה אבל לא מספיק, על התופעה הזו של מתחזים סדרתיים.

כן. רצידיוויסטים, שאין דרך אלא לפרסם את התמונות שלהם. אין דרך. אולי צריך להגיש חוק ספציפית. אני יודעת שלמשל יש את יחידת צור בשב"ס. תכף אנחנו נגיע למשרד. יחידה של עבריינים, בעיקר פדופילים, שיש מעקב אחרי המעשים שלהם. אין שום סיבה. אנשים מתחזים, פסיכופתיים, שיש להם קורבנות, שהם רצידיוויסטים, שלא יהיה מעקב אחריהם. או לכל הפחות תפרסמו. לא רוצים לעקוב אחריהם? לא רוצים להקים מחלקה? – צריך לפרסם את התמונות שלהם. גם אם צריך לעשות את זה בחוק.

אבל, אז אנחנו חוזרות לבעיה הראשונה שאמרתי, שמאוד קשה להרשיע על הסעיף הזה, של האם זו הייתה מטרת מערכת היחסים.

אז צריך להוריד את התנאי. תכף אנחנו נגיע לדיון המשפטי. אבל, לפני זה אני רוצה למצות את הדברים עם המשטרה. תודה, מיה. מי הנציג הבא שאיתנו מהמשטרה?

שלום, שמי אבישי הראל. אני קצין פשיעה מקוונת בחטיבת החקירות. אז בעצם מה שאני רוצה להציג פה - - -

רוב העבירות מתחילות באינטרנט. הקורבנות, לצערנו, עם הקדמה באה גם הטרגוט ומציאת המטרות.

יש כאן שילוב של עבירות הונאה כאלה ואחרות, ועבירות מין שמשולבות. ממש סל עבירות שמחוברות בכל הנושא של התופעה הזו. בעצם, משטרת ישראל, יש בכל מחוז מחלק הונאה שמטפל בתחומים האלה. אני הבאתי פה כמה דוגמאות ממש משנתיים-שלוש השנים האחרונות, אני כבר אעבור ואציג את זה.

רגע, אז מחלקת הונאה היא בתוך התמונה? איך בעצם?

יחידות ההונאה מטפלות בהונאות מכל התחומים, וגם בתחומים האלה. ואני כבר אציג את זה.

אז בסיווג, רק שאלה ואני נותנת לך להציג – הגיעה אישה, אז הסיווג הוא הונאה? אתם נותנים הנחייה להכניס את זה גם כהונאה בחלק מהסיווג?

כי בדרך כלל יש לזה עבירות נלוות. זאת אומרת, לצורך העניין, יש כל מיני סיפורים אחרים ואחרים, גם מה ששמענו פה, וגם כמה שאני כבר אציג. אבל, בעצם, הקשר הרומנטי, נלווה לזה כל מיני עניינים כספיים כאלה ואחרים. הבטחות לכל מיני דברים שהיא תקבל, או שהוא יעבור, או שהוא גר במקום מסוים, לרמת חיים מסוימת. מקצועות שבהם הוא עובד ונגזר מזה שתהיה לה איזושהי רווחה או משהו כזה. ואז כחלק ממצג השווא לפעמים אפילו מבקשים הלוואות מהקורבנות; "תשמעי, אני צריך פה איזו הלוואה קטנה כדי לסדר משהו. אני איש עסקים גדול", וכל מיני דברים כאלה. יש הרבה מאוד תיקים בתחום הזה. אני הבאתי פה כמה דוגמאות ואני כבר אקריא אותן.

ואז, כחלק מסל העבירות יש גם את נושא העבירות המין. מה שנקרא, בעילה שאסורה בהסכמה. בנושא של הונאה – איך בעצם הוא הונה אותן? או לחילופין, לא הציג שהוא איש נשוי? בכל זאת, עשה מצג שווא בנושא.

ואונס במרמה.

ואונס במרמה. אז פרשייה שהייתה בשנת 2021, שנחקרה בהונאה ירושלים. בפרשייה הזאת יש 28 קורבנות. בעצם, בפרשייה יש התחזות וקבלת דבר במרמה. הנאשם השתמש בפרופילים פיקטיביים. משם בעצם מתחיל המקור – פרופילים פיקטיביים. התחזה לנשים באתרי היכרויות, ובאתרי היכרויות לצורכי חילופי זוגות וכל מיני דברים כאלה, וברשתות חברתיות. הוא קיבל צילומים אינטימיים של אותן נשים, ובעצם ביצע שורה של עבירות מרמה והטרדה מינית, פגיעה בפרטיות ואפילו שידול זנות.

28 נשים?

28 קורבנות. אותו אדם ביצע את זה.

מה הגילאים?

בכל הסיפור הזה ליווינו חלק מהקורבנות, והיינו איתם במהלך רגעים קריטיים עד שהגיעו לכדי הרשעתו. סיפור מחריד.

בעצם, במהלך החקירה, לאחת גביית העדויות, ובעצם ברגע שפותחים את זה, גם במהלך בדיקתו של מכשירו הסלולרי של החשוד מוצאים המון – עשרות – שיחות של החשוד, באותו מתווה. איך שהוא פועל; פעילות סדורה, איך הוא מציג את עצמו, מה הזהויות הבדויות שבהן הוא משתמש באתרי היכרויות כאלה ואחרים ואיך הוא מציג את עצמו. ואז בעצם מאותן התכתבויות הגיעו ל-28 קורבנות בסך הכול. בית המשפט השלום בירושלים גזר 11 שנות מאסר על הנאשם בגין כלל העבירות, וכן פיצוי של מאות אלפי שקלים.

מה זה שידול לזנות? בת כמה הייתה הקורבן?

ממה שאני קראתי בתיק בעצם הוצג בפני כמה מהקורבנות שהוא מנהל איזושהי פלטפורמה למפגש בין אימהות חד הוריות שנמצאות בקשיים כלכליים כאלה ואחרים.

בעצם הוא סרסור.

והוא מכיר להן גברים עשירים - - -

שזה הוא עצמו.

אני כבר אגיע לזה.

הוא היה עושה את זה לפעמים עם החברים שלו.

ומה שהוא היה עושה זה שהוא היה אומר לה "תשמעי, יש לי פלטפורמה, אני יוצר את הקשרים האלה. אני סוג של מתווך בנושא הזה. ואני אכיר לך מישהו מאוד-מאוד עשיר, שאין לו שום בעיה של כסף, שתיפגשי איתו, ובמידה ותמצאי חן בעיניו", כמובן שבמילים מכובסות זה יגיע לקיום כאלה ואחרים – "ובתמורה לזה הוא יתמוך בך". ובעצם, מי שהיה מגיע בפועל למפגשים האלה זה הוא עצמו. והוא היה מספר סיפורים שהוא איש עסקים, שיש לו נכסים במודיעין וכל מיני דברים כאלה.

כמה זמן ארכה החקירה?

החקירה הזאת הייתה די ארוכה. משנת 2020, אני חושב שהיא התחילה, אני חושב כמעט שנתיים.

זה עוד נחשב לחקירה קצרה יחסית לדברים שאנחנו שומעים פה. אוקיי, ואז הוא נעצר מתי? אחרי כמה זמן?

את הנתונים על המעצר אין לי כאן. יש לי פשוט נתונים כלליים.

אז היום הוא בכלא?

כן. קיבל 11 שנות מאסר ופיצוי של קורבנות במאות אלפי שקלים. ישנו תיק נוסף שממש קיבל כתב אישום לא מזמן, בשנת 2023; הנאשם בעצם ניצל נשים לקיום מערכות יחסים תוך מצג שווא, התחזות. התחזה שזהותו, הוא בעצם בחור חרדי שהזדהה כבחור חילוני, התחזה לרווק. הוא הסתיר את זה שהוא בכלל נשוי. הוא השתמש באפליקציות שונות כאלה ואחרות להיכרויות שאנחנו מכירים, ובעצם פגש נשים. וכל מהות הפגישות היו קבלת תמונות אינטימיות שלהן, מגע מיני ויחסי מין. בתיק הזה, בכתב האישום נאספו 30 קורבנות. זה תיק שגם נחקר ביחידות הונאה.

כמה תיקים בסך הכול הגשתם? הרוב זה הפרקליטות מגישה את כתבי האישום.

אולי יש להם נתונים על הגשת כתבי אישום.

כן, זה עבירות יותר זה.

יש תיק נוסף שממש מתנהל כרגע, שבו יש כרגע ארבע מתלוננות; מישהי שפיתחה קשר רומנטי עם החשוד שהציג את עצמו בצורה אחרת לחלוטין ממה שהוא באמת. זה כרגע נחקר, אני לא יכול לפרט יותר מידי בנושא. אלה התיקים שרצינו להביא בשביל להראות איך מטפלים בתיקים מבחינת סל העבירות.

אוקיי. מה אני צריכה ממך לדיון הבא? שאתה תרשום לי כמה תיקים הפניתם לפרקליטות בהמלצה, כמה תיקים אתם הפניתם. כמה תלונות, תיקים, אחרי סיום חקירה, בשביל שיכריעו האם להגשת כתב אישום או לאו. זה כדי שאנחנו נוכל לדעת כמה אחוזים מההמלצות של המשטרה.

בטווח של שנים ספציפי?

תיקח את חמש השנים האחרונות. סביר? יכולים לעמוד בזה, בחמש השנים האחרונות. זה כדי שאני אוכל לדעת כמה מתוך התיקים שאתם מעבירים לפרקליטות, מתוכם כמה מוגשים כתבי אישום. בבקשה, ידידת הוועדה הוותיקה, פרקליטות המדינה, אני אתן לך.

אני חשבתי שאולי עליתי לדרג של ידידה.

היא קבועה אצלנו. היא באה לא מעט. אתן מוזמנות לבוא. הלוואי ולא. את יודעת מה? כדי שלא נצטרך, אולי דברים ייפתרו. אז, פרקליטות המדינה, עורכת דין אשרת שהם, פרקליטות מחוז ירושלים, בבקשה.

אני כאן בתפקידי כראש פורום עבירות מין, אז אני אשיב על כמה דברים. ראשית, יש מגוון או מניפה של סעיפים שרלוונטיים להעמדה לדין. וכמו שאמרה כאן מיה קודם לכן, גם בסעיף עצמו, סעיף 345א2, יש שני סוגים של עבירות; עבירה אחת זה מרמה לגבי מהות - - -

רגע, רגע, אז נתחיל. את כל תמונת המצב המשפטית תביאי לי בתחום הזה.

במסגרת הגדרה של עבירות מין, סעיף 345א קובע בעצם את התנאים הבסיסיים לעבירת מין שנעשית שלא בהסכמה חופשית. אחד הסעיפים, שהוא סעיף 345א2, קובע שכאשר המעשה המיני נעשה בהסכמה שנעשתה במרמה, על סמך מרמה לגבי מהות המעשה או מיהות העושה. אוקיי? היינו, המרמה היא או לגבי מי הוא האדם או לגבי מה הוא המעשה שנעשה. אני אתן רגע דוגמה, ויש לנו הרבה מאוד תיקים שמתנהלים במרמה לגבי מהות המעשה, והיא למשל אנשים שמתחזים לרופאים, לכל מיני מטפלים וכולי, ובעצם עושים מעשים מיניים כאשר מציגים מצב כאילו מדובר באיזשהו מעשה שהוא לא מיני לגמרי אלא מעשה שהוא תחת טיפול או תחת כל מיני השפעות כאלה. יש לנו פרשיות גדולות שמתנהלות גם של ריבוי נפגעות וגם של נפגעות יחידות.

אוקיי, אז יש לנו את מהות האדם ומהות המעשה, הבנו.

נכון, נכון. מהות האדם זו לפעמים עבירה שיכולה להיות קצת מורכבת. השאלה היא לגבי כמה מרמתי האדם שמציג את עצמו. זאת אומרת, האם מצג השווא יוצר איזשהו מצג שלם של אדם אחר.

ניקח את גילברט.

רגע, אם גבירתי תיתן לי לעשות רגע את הסקירה לגבי הדבר הזה. וצריך, גם הפסיקה של בית המשפט העליון, שהיא המספיקה המנחה בפרשנות החוק, התעסקה לא מעט בשאלה של מהו הגדר או מה המגדרים של אותה מרמה לגבי מהות העושה. זאת אומרת, כמה האדם צריך להתחזות, איזה פרטים בהתחזות שלו הם כאלה שהם מהותיים ויכולים לבסס את העבירה. וזה בהחלט דבר שהוא מורכב. כי הרבה פעמים, ואני רק אומר כהערה, רגע נצא החוצה – אנחנו צריכים להיזהר מהצד השני גם מהפללת יתר. בואו רגע ניקח דוגמה.

בואו ניתן לאחרים שידאגו להפללת יתר. זה מזכיר לי את זה שאני עוסקת באלימות משטרתית ואומרים לי "אנחנו צריכים להיזהר מתלונות שווא". אני לא שם. שנייה, אשרת. כשיש מצג שווא או כשיש התחזות, האמיני לי, כל השאלות נעלמות. ולמשל, אם ניקח את הסיפור של גילברט, את יודעת, המבחנים, אפשר להתפלפל על זה, הפסיקה יכולה להתפלפל על זה. אבל, המבחנים די פשוטים. כאשר אדם משנה את שמו, משנה את זהותו, והסביבה הקרובה לו מכירה אותו אחרת – שזה מבחן די פשוט – אנחנו מבינים שיש פה התחזות. ואני מנסה להבין, למשל, איך מקרה שמובא לו, של גילברט, לא הסתיים בכתב אישום. אבל, לפני כן, את הכנסת אותי פשוט.

לא, לא, אני הכנסתי במודע. אני עושה את זה בכוונה כי זה באמת זה קצת סקירה משפטית. אז באמת זה הדבר הראשון. אני אומר שבעצם החוק דורש שלא תהיה רק התחזות, אלא שעצם יחסי המין נעשו על סמך אותה התחזות. וזה יותר מורכב. זה יותר מורכב בהיבט הזה - - -

מה דורשים בעצם בסעיף הזה?

זה אומר שלמעשה, מצג השווא שעל סמכו נתקיימו יחסי המין או נעשו המעשים המיניים, נעשתה על סמך אותו מצג שווא. עכשיו, אני אומרת שוב - - -

מצד הקורבן.

הקורבן לא הייתה לעולם עושה את זה. אבל, אנחנו חיים בעולם שהוא עולם מורכב, והרבה פעמים הגבולות הללו הם גבולות שמטשטשים, במובן הזה שאנשים נכנסים למערכות יחסים, או נכנסים אפילו ליחסים שהם קצרי טווח, ארוכי טווח, ומאוד קשה להפריד את הדבר הזה. גם אם בסופו של דבר איזה תאמר "לעולם לא הייתי שוכבת עם אותו אדם אם הייתי יודעת ככה וככה", מהראיות שאנחנו רואים אנחנו מבינים שיש שם דברים שהם יותר מורכבים, יש שם התקשרויות.

מה זאת אומרת? זו פרשנות. את לוקחת אותי לעולם הפרשנות.

אבל, אני בסוף צריכה - - -

שנייה, אבל בגלל זה אנחנו גם נדון בזה. את לוקחת אותי לעולם הפרשנות. הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים. אתם קיבלתם כלי משמעותי מהמחוקק והמחוקקת. הפרשנות, סליחה, היא עניין של תהליכים הרבה פעמים סוציולוגיים. כמו שאמרתי שצריך שהחברה כבר לא במקום של האשמת הקורבן, ברגע שהוא התחזה והיא אומרת שהיא לא הייתה נכנסת איתו למערכת יחסים – אתם צריכים לקבל את זה כתורה מסיני.

אז אני רק רוצה להגיד, כדי לסבר את האוזן, קודם כל נתחיל מזה שיש מספר לא מבוטל של תיקים שמתנהלים בעבירות הללו.

תכף את תגידי לי מספרים.

יש לנו תיקים, למשל, של קצינים שמסמסים או יוצרים איזשהו קשר באינטרנט עם אנשים שמתחזים לאנשים מבוגרים מהם, ושזה ברור שכל ההתקשרות הזאת, התקשרות על סמך ידיעה של קטין שהוא עושה עם מישהו בגילו, אז אנחנו נגיש כתבי אישום. יש גם תיקים מהסוג הזה, שנעשים על סמך הסעיף הזה.

לא, לא, לא. את תתמקדי בהתאם למה שאני מבקשת, סליחה.

בוודאי, אני רוצה להמשיך - - -

את אמרת לי פה דברים שהם מאוד-מאוד מטרידים אותי. אתם לא צריכים להיות במקום של הפרשנות. כשבאה אישה ואומרת "הבן-אדם התחזה", ואני לא מדברת על מצב שהוא אמביוולנטי. למשל, מישהו שבהתחלה התחזה, אחר כך הוא אמר לה מי הוא ואחר כך חזר בו וזה – בסדר, זה מקום שאת אומרת "אוקיי, היא כבר גילתה והיא עדיין איתו" – לא יודעת. את זה אני לוקחת למקום רחוק. אבל, כשבאה אישה ומגישה תלונה, ואומרת "גיליתי שהאיש הזה התחזה", גם אם היא הכניסה אותו לבית שלה. אומרת "לא היה קורה. לא היה קורה" – אתם לא במקום שצריכים בו פרשנות.

אז אני אשיב בשני המישורים.

תנו לשופט לפרש.

במישור הנורמטיבי, בסופו של דבר, אני כן עוסקת בהליכה בהתאם לפרשנות של בית המשפט העליון, וגם בית המשפט העליון קבע שלא בכל מקרה שאדם מתחזה או נותן פרט, גם אם הוא יוצר דמות שלמה, אבל הוא לא במקום של בן אדם שנותן פרטים שהם פרטיים שקריים, זה מקים את העבירה של אינוס במרמה. ולאורו של בית המשפט העליון אני צריכה ללכת.

לא, לא, לא. אני מצטערת. אני מצטערת. אני אומרת לך, הכיוון שלך של להיות בית שמאי עם הקורבנות, במובן של הפרשנות של החוק – הוא מאוד בעייתי. אולי אנחנו צריכים לעשות פה, אני לא מבינה את זה.

אבל שנייה, אם גבירתי תיתן לי לסיים אני מאוד אודה. אנחנו לא מצויים במקום שבו אל מול חוסר יכולת או חוסר האפשרות להעמיד לדין אינוס במרמה, שזו עבירה מאוד חמורה, זה לא שאני נשארת עם חלל ריק. זאת אומרת, זה לא שאני לא יכולה להפליל את הבן-אדם ולהעמיד אותו לדין בהרבה מאוד מהמקרים האלה אנחנו מגישים בעבירות של קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. זאת אומרת, המחוקק נתן רשת שהיא רשת - - -

זה לא פותר. זה לא פותר. המחוקק נתן לכם דבר מאוד פשוט – אישה שקיימה מערכת יחסים מינית ונפל עליה, חרב עליה עולמה, היא בכלל לא נכנסה עם האיש הזה למיטה.

אני אומרת לך: זה לא מתקבל על הדעת. את יכולה להמשיך להתפלפל איתי משפטית, אני עורכת דין בעצמי. ואני אומרת לך: בסוף, אם לא יהיה פה שינוי תפיסה – הפרשנות תמיד תלך לסעיפים היותר מקלים, ואנחנו מגיעים לענישה לא מחמירה עם האנשים האלה, מה שאומר – לא מרתיעה; מה שאומר – המציאות היא שהם חוזרים על זה; מה שאומר – מי שנפגע, הקורבנות, הם נפגעים באופן קשה. ולהיפך זה צריך להיות.

אני רוצה להזכיר מה פרקליט המדינה, איסמן, שלי הייתה גם שיחה איתו, שם לו כתוכנית, כתוכנית דגל למאבק באלימות מינית כלפי נשים.

בוועדה הקודמת אני אמרתי את זה כאן.

נכון. אז אני אומרת לך, כרגע, עכשיו אנחנו נעבור לנתונים – כמה תיקים הגשתם. זה לא הגישה? אנחנו נשנה את הגישה ביחד.

אז א' אני פתוחה לדיון ולמחשבות על הדבר הזה. אני אומרת, אני רק רוצה רגע כן להסתכל על התופעה בהיבט אחר. אנחנו נמצאים בעולם ה'טינדר', עולם של היכרויות באינטרנט. אני חושבת שאנחנו כן צריכים, ואני אומרת את זה בזהירות כי זה לא אותם מקרים – אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר מלומר שכאשר נמסרים פרטים שהם פרטים כוזבים זה הופך לאינוס במרמה.

אה, זה הופך אז.

רגע, אני אומרת, זה יכול להיות קבלת דבר במרמה. אני אתן רק דוגמה שאנחנו מכירים באתרי היכרויות. כשאדם אומר שהוא בגיל מסוים, אגב, זה מופיע גם בפסיקת בית המשפט העליון, הוא אומר שהוא בחור בן 30, והבחורה היא בת 25 וזה נראה לה קלאסי. והם נפגשים, והוא גם נראה טוב. והם מקיימים יחסי מין.

לא על זה אנחנו מדברים.

ואחר כך היא מגלה שהוא בעצם בן 45 או בן 50.

שהם, לא על זה אנחנו מדברים. את לא תצליחי לקחת אותי לשם. לא, לא. תעצרי. אנחנו לא מדברים על המקרים שמישהו רימה על הגיל שלו, אנחנו מדברים על התחזות מלאה. עכשיו, תתני לי בבקשה מספרים. תתני לי בבקשה מספרים. ואני רוצה להגיד לך, את אמונה על מה?

אני אמונה על עבירות מין.

אז אני אומרת לך, אני מוטרדת. לא רוצה להעליב אותך ברמה אישית. אם זו הגישה – אני מוטרדת. אני ממש מוטרדת. את לא תיכנסי לדברים שלי. אני מוטרדת באיך שאת מקלה או אומרת "יש לי עוד איזה שלייקס, עוד סעיף". אני אומרת לך, כולנו מבינים שיש מבחנים. בוודאי שזה מבחן על כמה הוא רימה, על מה הוא רימה, על ההצטברות. אבל, כשאני רואה תיקים שמהתחלה עד הסוף הכול רמאות. אין בכלל ספק. כשאין ספק, אין שום סיבה שלא תלכו ותענישו, ותגישו, כן, את כתב האישום על הסעיף הקשה ביותר. ותשאירו את זה לבית משפט. מלא פעמים אני אומרת את זה. תשאירו, תנו להם את יומם בבית המשפט.

אז רק שלא ייווצר חלילה מצב שאנחנו לא לוקחים בכובד ראש ולא שוקלים את הדברים האלה. אנחנו, על כל תיק כזה, גם התיקים של הפרשיות וגם התיקים של היחידים – התלבטויות רבות וקשות, ונבירה בראיות, ונבירה בתיאור של האירועים של המתלוננת. אנחנו מכירים, קראנו את חוות הדעת בעניינה של מיטל.

מיטל, קראו לך לפני שסגרו את התיק? קראו לך לפרקליטות?

כן.

עכשיו אני רוצה שתרשמי לך, גם זה חלק מאוד, זו צריכה להיות הנחיה.

ויש כבר כזאת.

אוקיי, ממתי?

זה דבר, שוב, זה תלוי איזה סוג של תיק זה. אבל, בחודשים האחרונים זה דבר - - -

לא סוג, לא סוג. אתם תזמינו כל אישה. כל אישה, זו תהיה חלק מההנחיה שלנו, וזה לא צריך לבוא לכם בחוק. אני אומרת, יש דברים שאתם לא צריכים את זה על הראש. תזמינו כל אישה שנפגעה מינית, כלכלית, נפשית, לפני שאתם סוגרים לה את התיק.

בזה גבירתי צודקת לגמרי. אני רק אומרת, שוב, הדברים נשקלים באמת בכובד ראש, ובסופו של דבר אנחנו כן מונחים גם בראיות ובהסתכלות שלנו. לא כל דבר הוא, ההצגה שלו באופן כזה היא לגמרי עולה בקנה אחד עם כל הראיות. זאת אומרת, צריך לבדוק את הדברים כהווייתם. ולכן, אני לא רוצה להתייחס לתיקים ספציפיים.

אני לא ביקשתי שלא תבדקי דברים כהווייתם. את מציירת אותי אולי כמישהי, שוב אני אזכיר לך, אני עורכת דין, ואני יודעת בדיוק מה זה ראיות. אף אחד לא ביקש ממך לסטות מדיני הראיות. לצד זה, עכשיו את תגידי לי כמה תיקים יש לכם, כמה נסגרו, כמה קיבלתם מהמשטרה, כמה תיקים יש לכם וכמה באינוס במרמה. כי אני חושבת שלעטוף את זה בכובד ראש, בלדון, בזה – שוב, שוב אני אומרת לך, אם לא תהיה פה נחישות להיאבק בתופעה, זה פוגע לא רק באמון הציבור, זה פוגע בנשים, זה פוגע בקורבנות. זה לא ממגר את התופעה. היא הולכת ומתרחבת ככל שעולם הרשתות הולך ונהיה יותר משוכלל.

אני אוסיף שני דברים. אחד, כאשר אנחנו מגישים, והגשנו לא מעט פרשיות של מתחזים, גם בעבירה של קבלת דבר במרמה הדברים מתפרסמים. יש לזה פרסום. אגב, הרבה פעמים - - -

לא, אל תדברי איתי על פרסומים. תני לי, בבקשה, תשובות של המספרים.

אני אומר לגבירתי, מאחר שאנחנו קיבלנו זימון רק ביום חמישי אחר הצוהריים אין לנו את הפרטים של כמות התיקים, נתונים של כמות התיקים שהגשנו בכתב אישום בעבירה של אינוס במרמה. אני אומר לגבירתי שהחיפוש, בהקשר לדיון הזה, הוא מורכב, מאחר שזה אותו סעיף.

לא, לא, לא. אני לא אקבל את התשובה הזאת.

אנחנו נכין את זה לפעם הבאה.

אני לא אקבל את התשובה הזאת. אתן, כעובדות מדינה, זה התפקיד שלכן. מזה את משתכרת, זה התפקיד של הפרקליטות. אתן תביאו תשובות, אתן תגידו כמה כתבי אישום הוגשו בדברים האלה. אם אתן לא יודעות את התשובה בשלוף אנחנו בבעיה.

אנחנו בכל זאת מסתכלים על המצב, ואני לא אתווכח עם גבירתי, אנחנו מסתכלים על המצב של הוועדה.

לא, את תביאי לי תשובות.

בוודאי שאנחנו נביא תשובות.

את תגידי לי כמה יש על אינוס. לפחות על אינוס במרמה.

אני אביא את הנתונים של אינוס במרמה.

אין לכן כלום?

לא, אין לי כרגע את הדבר הזה משום שלא הספקנו. שוב אומר, אנחנו קיבלנו זימון לוועדה ביום חמישי אחר הצוהריים.

מה זה קשור? זה אמור להיות לכם בשלוף. עורכת דין הילה בוסקילה, את מהלשכה המשפטית? מי את, אני רואה שאת לוחשת לה?

אני לא לוחשת. אני קרן רוט, מייעוץ וחקיקה.

תקשיבו, אני אומרת לשתיכן: לא צריך את הוועדה לקידום מעמד האישה בשביל שתעשו את התפקיד שלכן ושתהיה לכן תמונת מצב, בטח כשפרקליט המדינה שם לנגד עיניו, ואמר והכריז, הכריז שזה אחד הדברים שהוא הולך להיאבק בהם. אני מצפה שתדעו כמה עבירות אונס יש עם שימוש בסם אונס, ואני אמרתי את אז לעניין סמי אונס. אני מצפה שאתן תדעו כמה תחת התחזות, כמה שימוש יש לנו בסעיף הזה. ואם אין שימוש, זו אמורה להיות תמונת מצב לכן. ואולי, אם הייתם יודעים בשלוף, אז יכול להיות שהייתם עושים יותר שימוש בסעיף.

אני מבקשת מכן לדעת, תבואו עם הפילוח, שבוע אנחנו נעשה דיון בעניין הזה, ואתן תצטרכו לבוא הרבה-הרבה יותר מסודרות. ואם צריך לעשות תיקון, בסוף, זה לא שאני נהנית לשבת פה ולנזוף בכן – המטרה שלי היא שתהיה תוכנית סדורה, שניאבק בזה ביחד, שנמנע את הקורבן הבא.

גבירתי צודקת. אני אומרת, אני חושבת שצריך רק להבחין בין חדלות מעבודה לבין הגשה של כתבי אישום בעבירות המתאימות. חלק מהתיקים נסגרים כי יש בעיה בראיות, אבל חלק גדול מהתיקים מוגשים, אין לי את הנתונים כאן, אבל מוגשים בפרשיות.

איך אני אמורה לדעת אם את לא יודעת לתת לי תשובות.

אז אני אתן לגבירתי את התשובות המדויקות. אני רק אומרת שזה לא נעלם מעינינו, התופעה הזאת. התופעה הזאת קיימת. אנחנו עובדים ביחד - - -

אז אם זה לא נעלם, את היית צריכה לבוא עם תמונת מצב. לכל הפחות, לכבד את כל אלה שנפגעו. תמונת מצב. ובזה, נראה לי שאנחנו נסיים. חבל שזה, זה סתם מיותר. אתן נשים רציניות, תפגינו רצינות. את לא מגיבה. את לא מגיבה. אורחים לא מגיבים. היחידים שמתפרצים פה זה חברי הכנסת, והיום עוד יש לנו שקט. סתם, אני מאוד מעריכה ומכבדת את חברי וחברות הכנסת. יש היום יום אינטנסיבי בכנסת.

אנחנו נבוא עם הנתונים של העבירות הללו.

אוקיי. ותמונת מצב, כולל המשטרה – אתם מעבירים לנו כמה תיקים נפתחו וכמה העברתם אליהם. גם פילוח, עד כמה שניתן, של העבירות. כמה אתם הגשתם. ובסוף, כמובן שיש גם את בית המשפט. בסוף יש את בית המשפט. אם אנחנו נקבל, אם יש לכם יכולת להעביר לי פילוח. אולי אנחנו נבקש את זה מהנהלת בתי המשפט, אני לא יודעת אם הם, אבל לדעתי לפרקליטות יש את תמונת המצב, של איך הסתיימו התיקים. אם נראה שהבעיה היא גם בסוף בגזר הדין, בפסקי הדין, אנחנו נפנה, אני אפנה לבית המשפט העליון.

גבירתי, אני יכולה להציע משהו? לא כדוברת רגע, גם כעורכת דין. אם אפשר, כדי שזה יהיה אפקטיבי להמשך, אז שבאמת המשטרה והפרקליטות ייתנו את הנתונים בדיוק על אותן עבירות, אולי גבירתי תגדיר להם.

לא, לא. הם הבינו היטב מה אני רוצה.

שתהיו מתואמים בדיוק. שזה יהיה על אותן עבירות.

הם הבינו. הבינו היטב. הן יודעות איפה הסקאלה, היא לא כזאת רחבה.

לא, אז הנה, אומרת פה מיטל –

כן, מיטל, מה? את רוצה שנחדד?

כן, אנחנו נצטרך חידוד, כי הסקאלה היא כן רחבה. כי כמו שציינו כאן חברותיי מהפרקליטות, האירועים הם מורכבים. האירועים הם מורכבים כי יש עוד - - -

אז תרשמי לך, אני אעזור. אני רוצה על כל מה שקשור לפגיעות בנשים על רקע התחזות, הונאה. איך שאתם מגדירים את זה במשטרה. בתוך זה נגזרות; יש מי שיכול להונות אישה אבל רק לנצל אותה כלכלית, יש מי שיכול להונות אישה ולנצל אותה כלכלית וגם מינית. יש מי שיכול להונות אישה ולנצל אותה גם מינית גם כלכלית, ובכל מקרה היא תיפגע נפשית. תעשו את הפילוח של הדבר הזה.

גזרי דין זה הנהלת בתי המשפט, לפי דעתי.

לא, לא. ותביאו לי את תמונת המצב, כולל כמה העברתם לפרקליטות, כמה הוגשו כתבי אישום, ואז אני אוכל לקבל תמונת מצב. תודה. תודה, חיים. ואז אנחנו נוכל לקבל את תמונת המצב וגם לדעת אם המקום שאנחנו צריכים לעשות בו תיקון זה דווקא בגזרי דין, כן, גם בפסקי דין וגם בגזרי דין יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא לדבר עם שופטים. לומר להם שהענישה היא, למרות שהמחוקק נתן את כל הכלים, מפילוח שעשינו וממחקר שעשינו, תמונת המצב לא טובה. אני לא צריכה להפעיל את מרכז המידע ומחקר של הכנסת בשביל שאתם תוכלו לספק נתונים. אתן יכולות לעשות את זה בעצמכן. ואני בטוחה שאנחנו גם נצליח לראות מהנתונים את תמונת המצב לאשורו. עד כמה שניתן.

מישהו מגורמי המקצוע רוצה להוסיף משהו? בזום, הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט. הילה, את איתנו? עכשיו, גם ככה זה פחות רלוונטי. בדיון הבא, כשתהיה לי תמונת מצב אז נדע להצביע איפה הזה. אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן יש מישהו שרוצה להוסיף. לילך, מיטל, אתן רוצות לומר משהו לסיכום? אני רוצה להודות לכן עוד פעם שהגעתם לכאן.

קודם כול, תודה על הזכות. מבחינתי, אני רואה בזה שליחות. אני אעשה כל שביכולתי כדי לנסות כמה שיותר למנוע את המקרה הבא. ואני יכולה לשתף שאחרי הפרסום בטלוויזיה, שוב, החלום שלי היה להתפרסם בזכות העשייה הציבורית הטובה שלי, אבל לצערי התפרסמתי בנסיבות הללו – קיבלתי המון פניות של נשים שלא יודעות האם לפנות למשטרה, האם לעשות את זה. האם זאת פגיעה בכלל.

ייתכן שזו השליחות שלך.

אז אני אומרת, אני רואה בזה זכות לשבת פה. אני אשמח להגיע בכל הזדמנות, גם לדבר על המקרה האישי שעברתי וגם להיות שותפה מהיכולות האישיות שלי, בהתנדבות, בלהתגייס מחר למשטרה. בכל דבר. אני חושבת שאנחנו לא מספיק מבינים את היכולות של הרשתות. אפילו הבת שלי נפגעה, בזמן שהיא באינסטגרם העלתה איזשהו "לייב", היא נפגעה. זה כל כך הולך ומתעצם והולך וגדל. וישבתם פה ודיברתם על האם זה אונס, האם זה לא אונס. אני תוהה עם עצמי – מה? אני נפגעת פגיעה מינית? האם באמת זו ההגדרה שלי? האם אני נפגעת? האם יש לי זכויות? האם יש משהו שאני מקבלת?

יכול להיות שעצם זה שבכל הדרך לפה פשוט הדמעות זלגו מעצמן, אולי יש משהו שאני יכולה לקבל? זה שאני בחרתי, או אחי זיהה אצלי איזושהי בעיה ועזר לי לממן טיפול באופן פרטי, אין לי ספק שהטיפול הזה זה חלק מהתהליך, אבל יש נשים, לצערנו, שאין להן את הכוחות הנפשיים האלה, והן גם יכולות להגיע למצבי קיצון ולהתאבד. ו-א' אני לא זאת שרוצה שזה יקרה. ושוב, אני חושבת שדווקא בזכות זה שאני האדם הקטן ויש לי את הרשתות ואני חזקה ברשתות ואוהבת להשפיע, אני לא מעלה בשביל שיגידו לי "איזו יפה את", אני מעלה בשביל להשפיע – והרבה נשים פנו אליי שהן עברו אלימות או התעללות. אני רוצה באמת לעזור. זה התפקיד שלי. אני פה לא כדי שירחמו עליי או שיגידו "איזו מסכנה".

מולנו יושבת אישה חזקה. אישה שרואה בכך שליחות, שרוצה לעזור לנשים אחרות. אני מאוד גאה בך שאת עומדת, יושבת כאן, ומשתפת באומץ לב. באמת בצורה מעוררת השראה. אני, מבחינתי, גם לילך וגם את, מיטל, אתן גיבורות. לרגע אל תורידו את הראש שלכן. המאבק שלכן הוא מאבק של כולנו. ואני מקווה, מקווה, מקווה שאנחנו גם נצליח למנוע – בעקבות הדיון הזה ובעקבות המעשים והפעולות שנעשה ביחד עם כלל הגורמים כאן – את הקורבן הבא. אז תודה לך, לילך. מיטל, תרצי לומר משפט לסיום?

אני רוצה להגיד גם תודה על הזכות, תודה לך. שמחתי לשמוע שיש דיון בכלל על זה. כי אני יודעת שגורמים לא ממש עושים בדיוק את מה שצריך לעשות, בלשון המעטה. ואם יש איזשהן שאלות, גם בפרקליטות, אני לא מבינה למה לא יוצרים איתי קשר ושואלים אותי ישירות אפילו. שיסתכלו לי בעיניים, שאני אספר להם את הסיפור שלי, בעיניים. הרי, הם קובעים. ואז שיגידו לי שאני לא עברתי אונס. אני, לא אנסו אותי. כי כל מה שדיברו פה, ואני יושבת ואומרת שזה אונס לכל דבר. זה אונס. כי אני לא ידעתי מי הבן-אדם. ואני מקווה שיהיה בסדר בפרקליטות, ויקבלו, קיבלו את הערעור אבל שיוגש כתב אישום. אני מאוד מקווה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. כשאני, באותו ערב, כשהעבריין הנוכל הזה היה אצלי בבית, וכעבור ארבע שעות אני רואה אותו על מסך הטלוויזיה בשיא הפריים-טיים של ערוץ 2, עם חיים אתגר; ואני הולכת למשטרה ומתקשרת – למה? אני באמת שואלת עכשיו בתמימות כאזרחית כזאת קטנה – למה אם באתי ואמרתי שהוא היה אצלי בבית לא פותחים מצלמות עירוניות, מפעילים את יכולות האיכון של הטלפון שלו ומביאים אותו לתחנת המשטרה באותו לילה? למה הוא המשיך להסתובב ברחבי הארץ? למה לא אפשר היה לחכות לו?

שאלה מאוד-מאוד טובה. אני חושבת שלתשומת המשטרה, כשיש תלונה על עבירה כזאת זה קודם כול להביא לחקירה את האדם, לעצור ולהביא לחקירה עם שוטרים שמספיק מיומנים. ואם הם יחשבו שלא מדובר במקרה של מעצר, אז לא מדובר במקרה של מעצר. אבל, בוודאי כשאנחנו, אם היו עוצרים בהתחלה אז היה יותר קל, גם כנראה להוביל לכך שהתיקים האלה מגיעים לכתבי אישום. זה בעיניי. אבל אנחנו נשמע את זה גם בהמשך. כי לא נגענו בפן של מה הולך בחדרי חקירות, והאם באמת יש את המעטפת הראויה, האם צריך להוסיף עוד משהו חוץ מהעובדים הסוציאליים שאמרתם. יש מספיק מערך עובדים סוציאליים. מה קורה לחוקר שבכלל במשמרת שלו, איזה הכשרות יש. שלא יבוא איזה שוטר שהוא לא מספיק בקי או ללא הכשרה שיגיד לה "תגידי, מה, את נורמלית? לא שמת לב?". זה סוגר אישה. זה יכול לסגור קורבן.

אני רוצה לתת להנהלת בתי המשפט, אחרי שניתן למירית בן מיור, רמ"ד תקשורת במשטרת ישראל. קודם כול, אני שמחה לראות שיש שיתוף פעולה ביניכם לבין התוכנית. זה חשוב כי, שוב, יש פלטפורמות, וכל אחת והבחירה שלה לאן היא פונה, ולפעמים זה מקבילי. אז טוב שיש שיתוף פעולה כי זו היכולת למצות את הדיון גם עם עבריינים. בבקשה.

אז אני אגיד באמת בקצרה. תודה, גבירתי, ותודה על ההזדמנות. והתחלתי ואמרתי קודם, שוב, תודה רבה לכן על הפתיחות ועל הכוחות. כי זה לא פשוט לבוא ולספר בכל מיני פלטפורמות. גם פה. ולחזור על הסיפור, ולחזור על זה שוב ושוב זה בטח, שמענו שאת בכית בדרך לפה, ואני מניחה שגם תבכי בדרך הביתה. באמת הרבה מאוד הערכה. אני רוצה לומר שכן, יש שיתופי פעולה טובים מאוד בין המשטרה לגורמי הסיוע, וגם לגורמי התקשורת, שלא אחת כן חושפים אירועים. לעיתים הקורבנות מרגישים או מרגישות יותר בנוח לפנות בכל מיני דרכים מכל מיני סיבות. זה לאו דווקא כי לא סומכים אלא כי מרגישים בנוח לפנות ל-X או ל-Y.

וברגע שהעניין מוצף אצלנו אנחנו לא משאירים את זה אצלנו כפנייה, לצורך העניין, לדוברות המשטרה – מה עשיתם עם זה, אלא מעבירים את זה הלאה ומוודאים שאנשי המקצוע אצלנו פותחים בחקירה יזומה.

זו נקודה מאוד-מאוד חשובה. החקירות היזומות.

ולא פעם אנחנו באמת פותחים בחקירות יזומות לא רק בעניינים האלה, אבל אם אני מתייחסת גם לעניינים האלה, דרך אותם פוסטים שאנחנו מנטרים, דרך אותן תוכניות שאנחנו נחשפים אליהן. תוכנית טלוויזיה או, כמו שאמרתי, ברשת. וכפי שאמרו חבריי מהמשטרה, יש גורמים, אנחנו כבר לא, אנחנו משטרה הרבה יותר רלוונטית היום, עם חוקרים שמתמקצעים בתחום, שיש בהם את אותה רגישות, עם ליווי של עובדים סוציאליים. ואם הציבור לא יודע את זה, אז א' אני מודה על ההזדמנות.

אנחנו בדיון הבא גם נגע ונצלול יותר למעטפת שאמרת ואיך מקבלים מתלוננת שכזאת, מה המעטפת שיש. בסוף, אנחנו לא, וגם כמה תלונות וכמה הומלץ כתבי אישום. אני צריכה לסיים. כן.

שני משפטים. א' אני מבקשת מהציבור שצופה בנו כעת ושומע כן לגשת למשטרה. בכל תחנת משטרה הקרובה לביתכם. זה לא חייב להיות במקום ביצוע העבירה. זה יכול להיות בכל תחנת משטרה בארץ, וזו גם יכולה להיות תלונה מקוונת דרך אתר המשטרה. אם קשה לך או לך לגשת לתחנה – להגיש את התלונה באופן מקוון ואנחנו ניצור אתכם קשר.

אתם מפרסמים תמונות של עבריינים רצידיוויסטים מתחזים שמנצלים נשים?

אז רגע, כדי לפרסם לצורכי חקירה אנחנו רשאים לעשות את זה באישורים מיוחדים – כן, אנחנו עושים את זה במקרים המתאימים, ובכפוף לאישורים ובכפוף לחוק, כדי לא לעבור על החוק.

כדי למנוע עבירה. כדי למנוע עבירות נוספות.

כדי למנוע עבירות נוספות וגם כדי, אנחנו יכולים לעשות את זה רק לצורכי חקירה, לא רק למניעה.

אה, גם חקירה וגם מניעה?

לאתר מתלוננות נוספות.

בדיוק, כן.

אוקיי, אז אני רוצה שתחזרי, גם לך יש משימה, לא רק לחברים. שהדוברות יעבדו קשה.

ואני רוצה להגיד רגע לפני המשימה, שאנחנו הולכים לפרסם - - -

אני רוצה שתחזרו ותתחילו לפרסם. תתחילו לפרסם.

אנחנו כבר בנינו עכשיו תוך כדי כתבה יזומה, וזה יקרה.

זה אימה. אני אומרת לך – אימה. זה פשוט אימה.

גבירתי תראה את הכתבה לפני הפעם הבאה שאנחנו ניפגש.

הם רצידיוויסטים. הם פסיכופתיים. סליחה שאני אומרת את זה ככה.

צריך רגע לעשות הפרדה בין פרסום לצורכי חקירה, במטרה לאתר מתלוננות חדשות ונוספות – שאת זה באמת המשטרה עושה כשיש לה חשד.

גם מי שנעלם ממעצר, את יודעת. דרוש מעצר.

כן, אני לא נכנסת לדברים האלה.

לא, זה גם. כי אם יש מתחזה שכבר יש מספיק ראיות ורוצים לעצור אותו, והוא נעלם, אז יש כמה סיבות שאפשר לעשות את זה. במקרה הזה - - -

אני אומרת שיש את השלב שלפני הגשת כתב אישום שאנחנו מדברים לצורכי חקירה. אני מזכירה שכשאנחנו מדברים על אחרי ההרשעה וכל מה שקשור לזה, אנחנו כפופים לחוק מידע מרשם פלילי. אלה שני דברים שונים.

נראה לי שלרוב אין פה הרשעות, זו הבעיה. בואו נודה על האמת. לפי תמונת המצב שלא הוצגה לי, כנראה שאין.

אנחנו כמובן עם נתונים לקראת הישיבה הבאה. כן חשוב להגיד שאנחנו נבוא עם נתונים לגבי 345א2. זאת אומרת, אינוס במרמה, גם גבי מהות המעשה וגם לגבי מיהות העושה. כי זה באותו סעיף. את זה אנחנו יכולים לעשות. וגם ביחס לכל הנגזרות של זה, כמובן.

כן, אמרת.

מעשים מגונים ומעשי סדום.

כן.

אז אנחנו נגיע עם נתונים, כמובן, לקראת הישיבה הבאה.

יש גם עבירת מין שאינה בהסכמה, שלא קשורה לאינוס.

בעילה אסורה בהסכמה, 346ב. רק צריך, אנחנו יכולים להביא נתונים, רק אם גבירתי תשים לב, זה בעצם, זה לא רק - - -

זה לא רק ההונאה.

נכון, יש גם ניצול, וזה גם - - -

לא, אם יש לכם אפשרות לברור משם את ההונאה, אלא אם כן תגידו לי שבדרך כלל אתם לא הולכים לסעיף הזה. אתם הזכרתם את הסעיף הזה.

כי זה באמת אחד מהכלים. גם קבלת דבר במרמה נכנס הרבה פעמים.

אז אם זה הרוב, תצטרכו לגשת לסעיף הזה ולהוציא לי. כי אם פתאום תגלי ש-80% מכתבי האישום הם על הסעיף הזה - - -

אנחנו יכולים להוציא גם לגבי 346ב וגם לגבי קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, אבל אנחנו לא נוכל לפענח מתוך זה כמה דווקא בהכרח קבלת הדבר במרמה היה לעניין המיני, או לגבי העניין, זה יכול להיות - - -

זה יכול להיות גם כלכלי, והרבה פעמים זה משולב.

לא, קבלת דבר במרמה זה יכול להיות גם הרבה מאוד תיקים אחרים שהם לא קשורים לתיקים מהסוג הזה. הם יכולים להיות גם דברים אחרים. אז אנחנו, כמובן, יכולים להגיע עם הנתון, אבל צריך רק להבין את זה.

מה שחשוב לי זה שתעשו עבודה טובה. תגדילו ראש. תביאו תמונת מצב, גם אם תמונת המצב שתצטייר תהיה עגומה – תבואו עם זה באומץ. אני, באמת, כשמביאים לי תמונת מצב באומץ ואומרים לי "אנחנו צריכים לעשות תיקון", אני מעדיפה לצאת לדרך יחד איתכם, שנעשה פה תיקון אמיתי, מאשר לבוא אליי עם חצי נתונים. אז זה גורם לי, לפחות, אני יכולה לדבר בשם עצמי, כנבחרת ציבור, לחפור עוד יותר ולהיאבק על הדבר. זה לא צריך להיות במקום הזה.

אנחנו נבוא עם התמונה המלאה. אני חושבת שאין ספק שהפרקליטות עושה כל מה שהיא יכולה, כי הנושא בהחלט בליבה.

בסדר, אז יש לנו את הנהלת בתי המשפט. איתך אנחנו נסכם. אנחנו כבר שעתיים ועשר לתוך הדיון הזה.

שלום, עורכת דין הילה בוסקילה, מהנהלת בתי המשפט.

רגע, הילה. מי את?

אני רעייה שטנר וויכנסקי, מהמשרד לביטחון לאומי, מהלשכה המשפטית.

אוקיי, אז אני מקווה שגם את לוקחת את הדברים.

אני חותמת על כל מה שהממשלה אמרה.

אני חושבת שאתם, זו צריכה להיות תוכנית שאתם נותנים עליה דגש, אפילו. אני בטוחה שהשר בן גביר ישמח לרדוף אחרי המתחזים האלה. כן, הגברת בוסקילה.

היי, תודה לוועדה. אז כמו שהנציגים האחרים פה אמרו, שלפרקליטות ולמשטרה באמת יש קושי בחילוץ דווקא של הנתונים שנוגעים לקבלת דבר במרמה שבבסיס שלו עמדה פעולת התחזות. בבתי המשפט אין לנו סיווג ספציפי לנסיבות הללו. ולכן, אני באמת מציעה שאולי גורמי התביעה ינסו לפלח את הנתונים בצורה הזו.

איזה פילוחים יש לכם? ומה תפקידך?

עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

מה תחום האחריות שלך?

תחומי האחריות שלנו הם בכל תחומי האחריות של הלשכה המשפטית. כלומר, אנחנו לא מחולקים לרפרנטורות.

אה, אז יש בהנהלת בתי המשפט את הייעוץ המשפטי? מי היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט?

עורך דין ברק לייזר.

איפה הוא? לא שאת פחות חשובה, אל תדאגי, אני בעד נשים. אני לא חשודה שלא. איפה ברק?

באיזה הקשר, סליחה?

באיזה הקשר? בהקשר של האם הנושא הזה לא מספיק חשוב לו בשביל להגיע?

אתם לא ביקשתם התייצבות שלו ספציפית.

אז אני מבקשת מברק להגיע לדיון הבא.

אוקיי, בסדר גמור.

תודה. ודבר נוסף שחשוב לי הוא שתגידו איזה פילוחים יש לכם. האם בהנהלת בתי המשפט יש לכם פילוחים של עבירות אחרות?

יש לנו פילוחים של עניין פלילי, לא לגבי כל סוגי העבירות. כלומר, תיק פלילי נפתח כתיק פלילי. בתוך התיקים הפליליים יש מספר פילוחים. אני, אגב, פניתי לוועדה מספר פעמים בימים האחרונים כדי לשאול מה נדרש מאיתנו. פניתי אפילו היום בבוקר כדי לראות אם יש כבר תשובה ולא קיבלתי אותה, ולכן לא ידעתי עם איזה נתונים אני צריכה להגיע.

כי בשעה טובה ובסימן טוב אחת מהרכזות אצלנו ילדה.

לא, הכול בסדר.

אבל אם את שאלת אנחנו נבדוק. בכל זאת, אנחנו גם מקבלים ביקורת. אנחנו גם נבדוק את עצמנו.

לא, לא, חס וחלילה. אני לא מעבירה ביקורת, כמובן, ולא שום דבר.

אז את אומרת שבעצם להנהלת בתי המשפט אין פילוחים לפי סיווג עבירות?

לא לגבי כל סיווגי העבירות.

אז לגבי מה יש, שאלתי?

אז אני אומרת לדוגמה: תיקי תאונות דרכים, חבלה חמורה, רצח. אבל לגבי תיקים ספציפיים, אפילו עם קבלת דבר במרמה, אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת.

תיקי אונס, יש לכם?

אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת בשלוף להשיב על הדברים האלה.

טוב, תבדקי את זה בבקשה. תבדקו את זה. אני רוצה לדעת לפי מה.

אבל אני רק חייבת לומר דבר אחד. תיק אונס זה תיק אונס באופן כללי. זה לא תיק אונס שהאונס נגרם בנסיבות של התחזות.

בסדר, אבל את לא יודעת להגיד לי אם יש בכלל על אונס. אז לא סתם שאלתי, אני יודעת.

לא, אבל אני רוצה רק להבהיר שגם אם יש תיק אונס זה תיקי אונס באופן כללי.

אני יודעת. אני שאלתי אם יש פילוח על תיקי אונס, את אמרת שאת לא יודעת לתת לי תשובה. אני נתתי לך את הכללי.

אז אני יכולה לברר את זה, אין שום בעיה. אנחנו נשיב לוועדה בכתב, אם תרצו.

כי אם יש לכם פילוח של תיקי אונס, יכול להיות שזו תהיה פעולה מאוד-מאוד פשוטה להכניס שם גם על רקע הונאה.

רקע הונאה מחייב כניסה ספציפית לתיק ובדיקה פרטנית, ואת זה אין לנו אפשרות לעשות.

כל דבר יש אפשרות, השאלה מה מתעדפים. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהוא ארוך – אבל מאוד-מאוד חשוב; שהוא ארוך – אבל מציל נפשות; שהוא ארוך – אבל הוא רק ההתחלה. האמת היא שכמו שאמרתי, זה נשמע שזה מאוד-מאוד בוסרי כאן גם בכנסת, שזה גם לא מחמיא לנו ככנסת. זו סוגייה שאסור לנו להותיר אותה להיות מטופלת רק ברמת המודעות התקשורתית לציבור והקשר עם המשטרה. ובוודאי שיש הרבה דברים שלא מגיעים אלינו והם מגיעים ישירות למשטרה ולא בהכרח למקומות האחרים. כך או כך, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו נקיים דיון נוסף, בעזרת השם, בשבוע הבא, אם יתאפשר. אם לא, בשבוע שלאחר מכן.

הוועדה מנחה את משטרת ישראל ואת פרקליטות המדינה לתת תמונת מצב תוך פילוח של העבירות שנידונו כאן בוועדה, על התחזות והנגזרות של העבירות האלה והסעיפים הרלוונטיים, כפי שפרקליטות המדינה דווקא יותר דייקה. אז שני הגורמים, כמו שאמרתי, גם המשטרה וגם הפרקליטות, לבוא אליי עם פילוח שקשה.

הנהלת בתי המשפט, אני מבקשת לבדוק לי האם יש לכם פילוח של תיקי אונס, ובתוכם יכולת לעשות פילוח של התיקים הרלוונטיים של פגיעות בנשים על רקע התחזות. משרד הרווחה, אני רוצה שיציגו לי תוכנית מעטפת הוליסטית לסיוע למי שנפלו קורבן למתחזים.

בדיון הבא אנחנו גם נדון במעטפת ההוליסטית – נקרא לזה הוליסטית, למרות שזה לא בדיוק הוליסטית – אבל באמת לאפשר את התנאים של המשטרה. זה לך, מירית, תגידו לי מה באמת המשטרה, גורמי המקצוע, תראו לי מה ואיך מקבלים, אם יש עובדים הסוציאליים, מי החוקרים, האם הם עוברים הכשרות בעניין הזה. זה לפעמים ממש משנה את הגישה כאשר אישה מגיעה.

אני שוב מודה לתוכנית "המתחזים" ולחיים אתגר, שעושים עבודת קודש בעניין הזה. אני מודה לכן, מיטל ולילך. ובעזרת השם, שניפגש בטוב ובשורות טובות בקרוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.