פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת הכספים
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 12:30

1. הצעת צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)(תיקון), התשפ"ד-2024
2. הצעת צו מס ערך מוסף (שיעור המס על העסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן

ירון לוי

אבי לבון - סגן הממונה, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

תמר רביבו - משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המסים, רשות המסים

ישי פרלמן - רשות המיסים

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

שחר סומך - ורום העצמאים מבית ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

שלומית ארליך
אביטל יזרעאל

טמיר כהן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)(תיקון), התשפ"ד-2024
הצעת צו מס ערך מוסף (שיעור המס על העסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשפ"ד-2024

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)(תיקון), התשפ"ד-2024; הצעת צו מס ערך מוסף (שיעור המס על העסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשפ"ד-2024. למה המלכ"רים נכנסים לפה?

מונחים על שולחן הוועדה שני צווים שהאוצר מביא לאישור הוועדה. הראשון הוא צו מס ערך מוסף והשני הוא צו מס שכר. צו מס שכר יחול רק על המוסדיות הכספיים, אין בו תיקון לשיעור מס השכר שחל על מלכ"רים, שימשיך לעמוד על 7.5% כשיעור שנקבע מאז 2006. מבקשים להעלות את שיעור המס- -

מה שכתוב בצו, תיקון סעיף 2, שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים במקום 17% - 18%. הרי המלכ"רים זה לא כך. אז איך כתוב?

מה שהקראת עכשיו זה שם הצו אבל בשיעור המס שחל על מלכ"רים לא נוגעים ונשאר על 7.5%. האוצר יסבירו את זה.

אני רוצה להתייחס לפרוצדורה ביחס לצווים הללו. בחוק נקבעו שתי פרוצדורות שונות בהתאם לחוק המע"מ כפי שנקבע בסעיף 2 - על עסקה בישראל ועל ייבוא טובין יוחל מע"מ בשיעור אחד ממחיר העסקה או הטובין כפי שקבע שר האוצר בצו לאחר התייעצות עם ועדת הכספים. סעיף 3 לחוק קובע שהוראות מיסי מכס ובלו בשינויים מסוימים יחולו לעניין זה. לאחר שמתקיימת ההתייעצות עם הוועדה, שר האוצר מפרסם ברשומות את הצו, וממועד הפרסום ברשומות, הצו יהיה לתוקף לתקופה של שבועיים שבמהלכם מובא לאישור הכנסת. זה לגבי צו המע"מ.

לגבי צווי מס שכר ומס שכר ורווח, סעיף 4 לחוק המע"מ קובע שמס שכר ומס רווח יוטל כפי שקבע שר האוצר בצו באישור הכנסת. לכאורה לא נדרשת פה התייעצות עם ועדת כספים אלא אישור של הכנסת בלבד, אבל הנוהג בכנסת מזה שנים שגם הצווים האלה כמו עכשיו מובאים לדיון בוועדת הכספים לפני שמעלים אותם לדיון במליאה. אם המליאה מאשרת את הצו, אז שר האוצר יכול לפרסמו ועומד בתוקף מיום הפרסום או ממועד התחילה שנקבע בו, ואם המליאה לא מאשרת אותו, הוא לא יכול לפרסם את הצו.

מי מציג את הצווים?

אתן רקע ואז את דבר הצו עצמו יגישו חבריי מרשות המיסים. כהקדמה קצרה לצו הזה נאמר שהמב הפיסקלי הוא כזה שכפי שכולם יודעים, מחייב אותנו בצעדי התאמה נרחבים. אנו בירידה של הצמיחה מ-3% ל-1.6% שזה צמיחה שלילית לנפש. הגירעון כפי שכולכם יודעים, עולה השנה ל-6.6% תוצר וגם בשנה הבאה לא מגיע לרמות של טרום המלחמה – מדברים על 3.5% ויורד לכיוון ה-3% כך שאנו לא רואים איך בשנים הקרובות מחזירים את עלויות המלחמה. אנו כן בעזרת התוכנית המאזנת שמוגשת בפני הכנסת כולה, מתכוונים לאזן את יחס החוב תוצר בשנים הנראות לעין. אך יש לומר, שללא התוכנית המאזנת, גם נראה תוואי חוב תוצר שהולך ועולה, ובטח שלא החזר עלויות המלחמה.

התוכנית המאזנת כוללת הרבה צווים בהרבה תחומים וגם דברי חקיקה שהמע"מ הוא חלק מאוד משמעותי בתוכנית הזו מבחינת היקף ההכנסות, שמביא, לכיסוי חלקו של הגירעון. כידוע לכם, מביא כ-7.5 מיליארד שקלים בשנת 25'. גם חברת מודיס בדוח שלה מיום שישי הזכירה את הצעד הספציפי הזה. היא אמרה שזה הצעד המשמעותי ביותר כצעד אחד, המשמעותי ביותר שיש בתוכנית והזכירה שיש בתוכנית המאזנת אם תאושר בכללותה כדי לאזן את הוצאות הביטחון ואת נטל הביטחון והריבית המשמעותי שנראה בשנים הקרובות וגם אנו רואים בצעד הזה כצעד סינגולרי מאוד משמעותי. הוא מתחיל ב-25'. אילולא המלחמה – יש צעדים בתוכנית המאזנת שגם אילולא הייתה מלחמה אנו חושבים שהם נכונים כי מתקנים עיוותי מס וכו'. זה צעד שלא היינו מביאים אותו אלמלא המלחמה, ואנו ניצבים בפני גם עלויות מלחמה של יותר מ-100 מיליארד שקל ב-23', 24', ועלויות המלחמה האלה הולכות להישאר – לא 100 מיליארד שקל אבל כאחוז, 1.5% תוצר נשאר אתנו בגלל הביטחון, בגלל הריבית והוצאות אחרות, ואת ההוצאות האלה אנו צריכים לאזן בטווח הארוך כדי שלא נהיה מדינה שיחס החוב תוצר שלה הולך ועולה. זה יישאר אתנו עד שהמצב הכלכלי יאפשר אחרת. היושב-ראש, ברשותך שיציגו את הצו חברינו מרשות המיסים.

הצו הזה למעשה מעלה את אחוז המע"מ מ-17% היום ל-18%.

למה קוראים לזה מלכ"רים?

מלכ"רים ומוסדות כספיים חוסים תחת סעיף 4 לחוק מע"מ. במלכ"רים אנו לא נוגעים, לא יהיה שינוי. הם חוסים תחת סעיף אחד כי בסיס המס שלהם הוא שווה. כלומר, אם עוסקים משלמים על עסקאות פחות תשומות, שזה הערך המוסף שלהם, אצל מוסדות כספיים ומלכ"רים הערך המוסף הוא שכר ורווח. למלכ"ר אין רווח, אך ממוסה רק על השכר שלו. כך אנו שומרים על אותו רציונל כלכלי.

ברמה המשפטית – צו מס ערך מוסף, שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים, יש פה מספר סעיפים. סעיף 1 מתייחס לשיעור המס שמשלם מלכ"ר וזה 7.5%. סעיף 2 מתייחס לשיעור המס שמשלמים מוסדות כספיים וזה 17%. התיקון זה רק לסעיף 2 ולכן רלוונטי רק למוסדות כספיים.

אני זוכר שב-2015 המע"מ ירד מ-18% ל-17%, לדעתי שר האוצר היה כחלון אז. דובר על הפסד הכנסות למדינה בסך 4 מיליארד שקלים אז בתשע שנים קפץ מ-4 ל-7.2?

אבי לבון יוכל להשיב.

הוא קפץ.

זוכר בוודאות שדובר על 4 מיליארד שקלים, אחוז, אז האחוז 7.2? עלה כמעט פי שניים?

פה זה כולל מוסדות כספיים. בדרך כלל אנו משנים גם מוסדות כספיים.

רק רציתי לוודא.

אנו יודעים שמס המע"מ הוא מס רגרסיבי. אנו מבינים את ההקשר שבו הוא מוטל כרגע בימי המלחמה אבל לקבל מכם הסבר איך אתם תומכים בהעלאת המע"מ כשמדובר בכללים כמס רגרסיבי שפגע יותר בשכבות החלשות?

מסכים איתך. זה משהו טוב אבל זה המצב. בבקשה.

אוריאל לין הוא איש מכובד, אתן לו. איש משכמו ומעלה.

אני מדבר על הצעה זו גם מתוקף ניסיוני וממונה על הכנסות המדינה לשעבר – לא בראייה שטחית אלא בהבנה לעומק של המערכת. מס ערך מוסף הוא מס בישראל שהוא חלק מהמחיר. יש להבין את זה. זה מס שמוטל על מים, על חשמל, על מזון ועל תרופות. כשאנו מעלים את מס הערך המוסף, אנו פוגעים ישירות בשכבות החלשות בישראל, כי אתה מעלה את המחירים של המוצרים הבסיסיים ביותר, ומי שנפגע קשה מאוד ממחירי חשמל ומים, זה אנחנו יודעים – האנשים החלשים בפריפריה. יש להבין. מס ערך מוסף, מס על הצריכה ומוטל על כל צריכה, מוטל על כל שירות להוציא מספר פטורים שיש להתייחס אליהם.

חוץ מזה שזה יוקר המחיה, אנו מקיימים בישראל אפליה נבזית ונמשכת מול המגזר העסקי שלנו, וכולם יודעים זאת. אנו אומרים לציבור בישראל – אם אתה קונה מוצר כאן, אתה תשלם 17% מע"מ אבל אל תקנה אותו כאן. תקנה אותו בחו"ל מספקים גדולים, תהיה פטור ממע"מ. כך אנו מפלים לרעה את המגזר העסקי, ושוב דווקא את החלשים שבתוכנו והאפליה נמשכת שאין האומץ לפוליטיקאים, ואני עוסק בזה כמה שנים פעם אחת לבטל ואפילו לא במצב של חירום שאנו רוצים לדאוג למגזר העסקי שלנו, המדינה אומרת לציבור הצרכנים: אל תקנו בישראל. קנו בחו"ל, תקבלו פטור ממע"מ. כשאני רוצה להעלות את המע"מ הזה ב-1% אני מעמיק את האפליה הזו.

אני עושה עוד דבר חמור: גם מייקר את המוצרים והשירותים לשכבות החלשות ביותר, ואני גם מעמיק את האפליה לרעת המגזר העסקי שלנו. אני רוצה להציע שתקיימו כאן בוועדה דיון מיוחד על צד ההכנסות, איך בונים מינהל הכנסות מדינה שמניב הכנסות ממיסים בדרך הנכונה ולא בדרך הקלה הזו שמוצגת פה.

אתן דוגמאות פשוטות. ראשית, יש לנו תקציב.

אני מוכן לותר – תאריך. חושב שאתה אומר דברים נכונים.

יש לנו תקציב הוצאות מס, כלומר המחיר של כל הטבות המס שאנו נותנים לציבור הטבות למיניהן, זה עולה 83 מיליארד. בתקופת חירום הייתי מצפה שיאמרו, איך אנו מקצצים קצת בהטבות האלה ולא להעלות מיסים חדשים. הווה אומר בתקופת חירום אתה יכול לבקש לעשות שינוי מסוים וקצת להוריד את ההטבות. הבאתי לאוצר הצעות ספציפיות איך אפשר דרך ביטולי פטורים להעלות את הכנסות המדינה ב-10 מיליארד.

עוד דבר שהוא איוולת וויכוח, ואני לא יכול להבין את הוויכוח הזה במה שאנו קוראים רווחים שמורים של חברות לא בבורסה - חברות פרטיות. הן משלמות מס על משיכת דיבידנד 30% או 33%. בעלים פרטיים בחברות פרטיות. בדקתי מה קורה בעולם. זו רמת המס מהגבוהות ביותר. אוסטריה, גרמניה, צרפת, אירלנד, נורבגיה, דנמרק. 25%. מי אמר שהמס על משיכת דיבידנד צריך להיות 30%? תמיד היה 25%. הוא עלה כמשגה – לא כמהלך ענייני, בתקופה של המחאה החברתית 30% ו-33%. אם נוריד את המס על משיכת רווחים ל-25% דרך קבע, אני מבטיח לכם – מתחייב- -

אבל למה? למה להוריד את המס על הרווחים?

משום שהוא גבוה ואין הצדקה. החברות הפרטיות האלה כבר משלמות מס. לאחר שמשלמות מס חברות – משלמות מס על משיכת דיבידנדים. זו חברה פרטית. זה לא בנק. והמס הנורמטיבי תמיד היה על משיכת רווחים 25%. לא היה 30%.

למה לא מבטלים את הפטור הזה שיש, מה שאתה טוען כל השנים?

פוחדים לעשות מהלך, חושבים שאולי הציבור לא יאהב את זה. תמיד אומרים: עוד מעט תהיינה בחירות, ואני אומר לך – אני מטפל בזה כמה שנים - כולם אומרים לי: אתה צודק. גם שר האוצר הנוכחי אומר לי: אתה צודק אבל הקואליציה לא תאפשר לי.

אני בעד זה. מע"מ על הזמנות באינטרנט זה בזבוז כסף של הציבור. אני חושב שהוא אומר דברים נכונים.

אבל למה? שרי אוצר לדורותיהם לא עשו את זה.

אולי אני לא מבין, אז אני בא להעיד עליי את האיחוד האירופאי. בכל זאת, 27 ארצות, 450 מיליון איש. הם החליטו לפני שנה וחצי לבטל את הפטור מע"מ על רכישות שהיו בגובה 22 יורו. אצלנו זה 75 דולר, ואף אחד לא חשב שפוגעים בו, עושים לו מי יודע מה. פה לפוליטיקאים שלנו לאורך שנים אין האומץ לעשות את המהלך הפשוט הזה. אני עוסק בזה כמה שנים, ועכשיו מציעים הצעה שתעמיק את האפליה.

העליתי כמה קווים.

נצטרך לעשות דיון נפרד.

זו פגיעה חמורה מה שמוצע פה, ואני מציע לקיים דיון נפרד על צד המיסים בהכנסות המדינה. הייתי באוצר ושמעתי דבר הכי מזעזע – אמרו לי שם: עדיף ללוות כספים מאשר להוריד על מס על משיכת רווחים. לא שמעתי את זה, אבל אחרי הדוח של מודיס אני בטוח ששינו את דעתם. תודה.

תודה. בבקשה.

אני מודה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שאמר פה דברים נכונים. אחד הדברים של הזמנות באינטרנט זה יוקר המחיה. מניסיון זה לא יוקר המחיה. האדם הפשוט מזמין באינטרנט דברים שהם באמת לא הכרחיים כי זה זול, אז במקום להזמין 1 מזמינים 2 ו-3, ולא תמיד מתאים וזורקים את זה. להפך, זה מעלה את יוקר המחיה ופוגע בסוחרים הפשוטים בארץ, שיש להם החנויות, שחיים בקושי מהיד לפה. לא צריך לפגוע בהם. המדינה יכולה לקבל משם לפחות 4 מיליארד שקל, אם איני טועה. זה מה שלשכת המסחר.

לא יותר ממיליארד.

אני לא יודע את המספר הנכון, אבל לשכת המסחר מדברת על 4 מיליארד. האוצר מדבר על מיליארד, אבל גם בצורה עקיפה, כשהסוחרים מרוויחים פחות, הם משלמים פחות מס. אם יקנו יותר, הם ירוויחו יותר וישלמו מס. לכן אני חושב שיש להטיל מס על הייבוא דרך האינטרנט. לא הגיוני לתת להם פה להביא בצורה חופשית ללא מיסוי לחלוטין.

אבל יש לקיים על זה דיון נפרד. זה ממש דיון יסודי.

מסכים. ויש גם פטור ממע"מ.

מישהו יודע לומר למה לא מבטלים את זה?

כן. גם אולי אתייחס למה שעלה פה. באופן כללי, כל הפטורים ממע"מ, ביניהם הפטורים של 75 דולר שווים בערך, קצת יותר אפילו, מההצעה של הצעת אחוז מע"מ. אם רוצים חלף ההצעה הזו לבטל את כל הפטורים וזה שקול מבחינת הכנסות המדינה, אין לנו התנגדות מיוחדת לזה. ועוד יותר נשמח לעשות גם את זה וגם את זה, אדוני היושב-ראש.

רגע. מה זה הפטורים ממע"מ?

הפטורים ממע"מ, 4 מיליארד שקל פטור על פירות וירקות. מע"מ תיירות כ-2 מיליארד שקל, רכישות מחו"ל האינטרנט - מה שהיה עליו דיון - כמיליארד שקל, והפטור מע"מ על אילת עוד מיליארד שקל. זה כ-7.5 מיליארד שקלים. אם אתם חושבים שזו הצעה שקולה אנו צריכים לבדוק את עמדת השר לגבי זה, מקצועית, כלכלית פרופר.

אתם רוצים לשים מע"מ על פירות וירקות?

לא, לא. היא אומרת, אני מוכנה לוותר על- -

מבחינה מקצועית. לא אני. צריך לבדוק עמדת ממשלה, עמדת שר האוצר.

לא את. מה היה פה עכשיו במהלך הזה – אומרת: אני מוותרת על העלאה של 1% במע"מ. זה 7.5 מיליארד שקל. במקום זה נבטל את הפטורים על המע"מ. לא נעלה את האחוז הזה. מה זה הפטורים – למשל, מה שהם חולמים כל היום, לבטל את הפטור ממע"מ על פירות וירקות או לבטל את הפטור ממע"מ על תיירות או לבטל את הפטור ממע"מ על אילת.

זו לא הייתה ההצעה המקורית שלנו.

לא אמרתי. זה אני שאמרתי.

אדוני, בנושא הפירות והירקות, בהזדמנות נשב על זה יחד, ונכון להטיל על זה מע"מ, ולתת עזרה לכל המשפחות – אני עשיתי חישוב – המשפחות הנזקקות שזה יעלה כ-400 מיליון שקל מול 4.2 מיליארד. זה אפשרי לעשות זאת. אני גם בעד, לתת מה שנקרא מס דיפרנציאלי בנושא מע"מ. למשל, על ביצים ולחם וחלב - יש מע"מ. נושא פירות וירקות – זה נבע בגלל הלובי החקלאי, ושם בזמנו כל השוק השחור היה באזור הפירות והירקות ולכן לא נגעו בזה שנים אבל אם אתה שואל אותי בהיגיון, ויש לחשוב ולקיים על זה דיון – נכון לעשות את זה.

ינון.

אני מסכים עם דלל. שייתנו כניסיון שלוש שנים לאותן משפחות נזקקות את המענקים ועוד שלוש שנים– אולי נעלה את המע"מ על הירקות.

מקובל עליי.

מה קורה במדינה בסופו של דבר – הם ייקחו מאתנו כביכול את הסוכרייה שהאוצר מחכה לה.

בואו לא נחרוג מהדיון.

על המע"מ, אני טוען שכל אחוז שנוסיף במע"מ – כקואליציה ראיתי מה הביאו, כאחריות כי הכול טוב ויפה. כל אחוז שיביאו פה פוגע בראש ובראשונה בחלשים. אותו אחד שיש לו המעמד בעשירון העליון ואפילו קצת פחות – אולי מרגיש את המע"מ אחוז, שניים, הכול בסדר. האוכלוסייה החלשה נפגעת. אני לא רואה משהו שאנו מביאים לה כנגד. אם היינו מביאים למשל תרופות מצילות חיים, אומרים: כולם נכנסים תחת האלונקה – נביא פטור ממע"מ. יש הצעת חוק שמונחת על השולחן, עברה קריאה טרומית. אפשר לחדש אותה, אם אתם רוצים. באים ומטילים משהו – צריך לעשות עוד צעד, צעד של אחוז ב-25' אבל מה אנו מחזירים לציבור? תגידו: אוצר המדינה מקבל, וזה התקציב שהוא מחלק ונותן לאן שצריך. יחד עם זאת יש לעשות את המקום הזה על החלשים, לקחת בחשבון, שהם הנפגעים הראשונים כי אצלם 1% בחודש יכול להגיע למאות שקלים, ובשבילם זה עוד לחם וחלב, עוד גבינה, מים, חשמל. לא מדבר על עליית החשמל שגם ככה יש אותה, ובנוסף מוסיפים עוד אחוז, ולא לשכוח את החולים שמתמודדים עם התרופות האלה. תרופות מצילות חיים הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד להוריד להם את המע"מ. לקבל לפחות עליהן פטור ממע"מ. תודה.

בבקשה.

יש שוני מהותי בין הפטורים ממע"מ לבין הפטור ממע"מ בייבוא אישי. הפטורים הכלליים במע"מ לא מפלים אוכלוסייה או מגזרים.

מסכים.

הפטור ממע"מ בייבוא אישי הוא אפליה לרעה של המגזר העסקי שלנו. זה ההבדל הגדול בפטורים.

אבל ממי פחדו שרי האוצר לדורותיהם? היית חבר כנסת בכיר בבניין הזה. מכל החוגים.

אני אציג כשיהיה דיון דרכים נכונות, שישפרו את מערכת המס, ויגדילו את הכנסות המדינה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר.

הצו הזה הוא שורה אחת, אבל שורה אחת שפוגעת מאוד חזק בשכבה הכי חלשה במדינת ישראל. 17%, 18%, מדברים על כסף קטן לאנשים שיש להם הכנסה גדולה, אבל אנשים שיש להם הכנסה קטנה זה כסף גדול. מה שאני רואה בתוכנית האיזון של האוצר, זה פגיעה בציבור הכי חלש. אם נלך לחוק הקודם שדנו בו רווחי בנק, אם לא נכניס בחוק שזה לא מתגלגל לאזרח הפשוט, זה יתגלגל ללקוחות הכי מסכנים שיש בבנקים, ואז נדבר על 1.4 שם וכאן 7.5 מיליארד שקל ואז נתחיל לדבר. השכבות הכי חלשות שיש במדינת ישראל, להעלות באחוז אחד את התרופות, להעלות באחוז אחד את הלחם, להעלות באחוז אחד את החלב, להעלות באחוז אחד את כל המוצרים הבסיסיים לאנשים שהכי זקוקים להם. לכן, כשאמרנו כל הפטורים ממע"מ באוצר קפצו – נבדוק את זה, נביא את זה לשר. אני אומר - לא יהיה מצב שיורידו את המע"מ, את ההורדה הזו. ישמחו מאוד שייקחו את ה-7.5 מיליארד שקל מהצד השני ועוד 7.5 מיליארד שקל מכאן. לכן פירות וירקות זה משהו שאסור לנו לחשוב על זה אפילו, להטיל מע"מ על פירות וירקות, כי בשום מצב אני לא מוכן לקבל מצב- -

אין הצעה כזו.

ברור שאין.

ולא תהיה. שיוכלו לאכול פירות וירקות.

יש הצעה של דוד ביטן להקטין את המע"מ על אותם מוצרי יסוד כמו לחם, ביצים.

להקטין אין לנו בעיה.

אין בעיה להקטין. בנושא המלכ"ר, מס שכר, שזה 7.5%, גם בזה אנו צריכים לדון, כי אנשים שעובדים במלכ"רים - לא כזה מיליארדרים ולא עושים הרבה כסף שם.

לכן זה לא עולה.

אני בדעה הפוכה, שצריכים להוריד. מביאים 7.5 מיליארד שקל כאן, למה שם לא מורידים? כמה מכניס לכם מס שכר 7.5 לקופה? כמה כסף מכניס?

הגבייה ב-23' הסתכמה ב-120 מיליארד שקל, כל המע"מ. 13 מיליארד שקל על המלכ"רים, ועוד 7 מיליארד שקל על המוסדות הפיננסיים ועוד מיליארד שקל על מע"מ ייבוא ביטחוני. בסך הכול 142 מיליארד שקל.

הדבר שכנגד זה – זה עלויות המלחמה ולא שום דבר אחר.

לא רק. יש עלויות אחרות. גם אתם אמרתם באוצר. גם הכספים הקואליציוניים.

הבהרה לפרוטוקול – זה שהעליתי את הנושא של פטור ממע"מ לתרופות מצילות חיים לא כדי שיציעו לי שר כי אני לא הולך לשם. אני נשאר איתך פה.

בבקשה, ברוך הבא, חבר הכנסת ירון לוי.

תודה. ברוכים הנמצאים. רציתי לשאול את האוצר אחרי הדברים של אוריאל – האם נשקלו עוד דרכים מלבד עלייה של אחוז המע"מ? כי כמו שהוא אמר יש 80 מיליארד שקל הטבות במיסוי, 83 מיליארד שקל ויש הפטור של ה-75 דולר בייבוא אישי. אני מתחבר לדברים שלכם. כשאנחנו מזמינים באינטרנט – מזמינים הרבה יותר. אשתי הייתה קונה כובע אחד, והיום יש לנו אולי 20 בבית. תמיד זה עולה לנו יותר. בוא לא נדבר על הנעליים... הזול – זה החישוב ולא באמת משתמשים. פעם אחת פוגעים בכלכלה המקומית שלנו שצריכים לשקם אותה בעת הזו, ופעם שנייה, הולכים להטיל מס - הוצאות קבועות למשק הבית על כל גווניו – בחשמל, במוצרים בסופר. זה פוגע בצורה חמורה, בעיקר בשכבות החלשות. אז האם נשקלו עוד דרכים מלבד העלאה של אחוז אחד? כי זה נראה בקטנה. 7.5 מיליארד שקל – בוא נעלה.

חבר הכנסת ירון לוי, יש הפטורים ממע"מ. שאלתי מהם. זה לא עולה בדעתנו לגעת בזה ולבטל את הפטורים.

אני איתך.

להוציא העניין של הייבוא האישי. שאלתי את אוריאל לין – הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, מכיר את המערכת הזו הזה היטב. שאלתי אותו, למה שרי האוצר לדורותיהם לא נגעו בזה? זה לא דבר שנתנגד. זה לא דבר כמו הפטור ממע"מ על פירות וירקות. למה לא נגעו בעניין הזה? גם פגיעה בכלכלה, גם בסוחרים המקומיים, גם בעסקים כאן. למה צריך לעשות את זה? זה גם לא מוזיל את יוקר המחיה. לכאורה כל הנתונים אומרים שצריך לבטל את זה. למה שרי האוצר לדורותיהם לא ביטלו את זה? מתכוון בעז"ה לעשות על זה דיון. היו שרי אוצר אמיצים. למה לא עשו את זה? נצטרך לעשות דיון נפרד. זה לא הנושא. גם מודיס אומרים.

הם לא מבינים שום דבר.

ונקודה אחרונה, אמרת שהתקנות יישארו עד שהמצב הכלכלי יאפשר אחרת. למה לא לתחום את זה בזמן או לקבוע תאריך לדון מחדש? כי יש לתחום את זה בזמן.

מה דעתך?

החוק מלמד, אם מסתכלים על שיעורי המע"מ לאורך ההיסטוריה, שהגענו למצב שכשיש באפשרות האוצר – מוריד את המע"מ כלומר טווח המע"מ נע תמיד בין 16^ ל-18%, בגדול במשך השנים, וכשיש תקופות טובת יותר שרי האוצר בהחלט מוצאים לנכון להפחית בחזרה.

זה לא עונה על השאלה.

אתן עוד נימוק לזה, שאני חושבת שזה המרכזי. אנו ניצבים כרגע במצב שבו הכלכלה הישראלית עומדת למבחן ואיתנותה הפיסקלית. חלק מאוד משמעותי ביכולת שלנו לסמן לשווקים שאנו רציניים ואחראיים פיסקלית – זה שאנו מביאים מתווה ארוך טווח לכינוס היחס חוב תוצר, ולכל הפחות איזון שלו. זה חלק מדמי הרצינות שלנו להשאיר את המע"מ על כנו.

אבל יש דרכים אחרות להגדיל את הכנסות המדינה. אתם לא מציבים אלטרנטיבות, להגדיל את הכנסות המדינה. זו עבודה שטחית. את חושבת שזו הדרך היחידה וזה לא נכון.

אני מוכנה להציג אלטרנטיבות. אנו חושבים שדמי הרצינות המשמעותיים שלנו זה הצעד הזה שהוא גם ארוך טווח. אנו מתחייבים, וזה מעוגן בהחלטת ממשלה – שככל שנראה שהתחזיות שלנו מביאות לירידה ביחס חוב תוצר בשנים הקרובות, זה הצעד הראשון שנבוא לבטלו. זה גם מעוגן בהחלטת ממשלה. אנו חושבים שלא נכון לעגן זאת בצו. נשאלנו גם על ידי חברות הדירוג, למה זה כתוב בכלל בהחלטת ממשלה כי מאותת על חוסר רצינות. הסברנו שלצו עצמו לא הכנסנו את זה כדי שיהיה ברור שזה כרגע החוק שריר וקיים ושרק יש מחויבות של הממשלה להוריד את הצעד הזה. כאמור זה לא צעד שהיינו עושים אותו, בניגוד לדברים אחרים בתוכנית המאזנת, שתכף אתייחס אליהם, שהיינו חושבים שנכון מקצועית כך או כך להביא בעת הזו. זה צעד שהמטרה שלו היא להביא לאיזון של היחס חוב תוצר.

מבחינת החלופות, זה נקודה אחת בתוכנית יותר רחבה. אנו נשאלנו על חלופות, אז אנו גם מעלים את מס הבריאות ודמי ביטוח לאומי, מפחיתים דמי הבראה ומקפיאים את ההצמדה של דמי הבראה, מבטלים הפחתות מס רכישה בנדל"ן, מבטלים את ההפחתה שהייתה אמורה להיות. אנו עושים צעדים במיסוי שכר דירה.

אתם לא מבטלים. אתם מבקשים מאתנו שנאשר את זה.

אנו מביאים ביטולים כחלק מהתוכנית המאזנת. זו רק התוכנית.

יש עוד ברשימה?

כן, אבל כל- -

לגבי שכר דירה, זה לא אמור להביא לכם כסף.

הטווח הארוך. כל הצעדים האלה לא רגרסיביים. הם מוטלים על אוכלוסייה חזקה יותר. לפחות אוכלוסייה עובדת.

למה? מס בריאות גם רגרסיבי, לא?

הוא מדורג לפי ההכנסה שלך. מדרגות המס עולות ככל שההכנסה שלך גדולה יותר.

אבל כולם משלמים מס. זה יעלה לכולם.

אבל השאלה אם המס רגרסיבי או פרוגרסיבי. כל אלה צעדים שמוטלים על האוכלוסייה העובדת ועל זו שמשתכרת יותר. יש גם מיסוי על החברות – דנתם קודם ברווחי הבנקים, ויהיה מיסוי פליטות פחמן, כחלק מהתוכנית – הכנסת סוברנית להחליט האם לאשר או לא. לכן זה חלק מתוכנית רחבה יותר למימון משהו שנגזר עלינו.

שוב, כשאת לא תוחמת תאריך לדיון בנושא, את אומרת: אם המצב ישתפר, נוריד. אני בתור ציבור, לא כחבר כנסת. כאזרח, רוצה לדעת שתהיה לי ודאות או סוג של בחינה. אם המצב לא ישתפר, גם רוצה לדעת, ואם ישתפר, נראה זאת בהורדת המע"מ. התוכנית הזו – מה שאנו צריכים בימים האלה זו ודאות גם כלכלית. לי זה לא מסתדר. אולי אתם מבינים משהו שאני לא מבין.

הוועדה כמובן עצמאית לקיים דיון כפי שהיא רוצה. הממשלה התחייבה שתקיים דיון ביחס חוב תוצר במעבר לשנת 25' כדי לראות אם ההעלאה הזו הכרחית. אנו חושבים שעיגון מעבר לזה כרגע לא נכון.

כלומר יכול להיות שאנו לא צריכים את זה.

לפי כל התחזיות אין אלא לעשות את זה.

זה הצעד שמכניס הכי הרבה כסף. ענית לי לגבי הרגרסיביות?

עניתי אבל אני יכולה לחדד, אבל שוב, מבחינתנו כפי שאנו רואים את המספרים עכשיו אין אלא להעלות את המע"מ גם בטווח הנראה לעין, שאני מדברת על 26', 27'. אם הנתונים הכלכליים יפתיעו אותנו לטובה אנו מחויבים לעשות את הבחינה הזו.

תודה רבה. קודם כל, משהו שלא נוגע לעניין - עובדי פרי הגליל חוזרים מחר לעבודה. בדיונים שקיימנו כאן הם הגיעו להסכמה. ההסתדרות הייתה מעורבת אבל בעיקר העובדים. העובדים השביתו את המפעל שם, מפעל עוגן בחצור הגלילית, ואני מברך אותם על הנושא הזה, על זה שחוזרים לעבודה והמפעל לא ייסגר. התוכנית הזו היא תוכנית שאני שמח שבסופו של דבר אנשים חוזרים לעבודה.

לגבי הנושא שלנו, העלאת המע"מ – המע"מ אמור לעלות ב-25'. נצטרך במקביל למה שהממשלה מקיימת דיון לקיים פה דיון בין היתר על הפטורים, מה שנראה באותו זמן, נצטרך לעשות את הצורך של קיום הדיון וגם לקיים את הדיון, האם להפעיל את העלאת המע"מ, שיתחיל רק בינואר 25'. במקביל לממשלה נצטרך לעשות פה דיון. לצערנו הרב, זה נושא שהוא לא טוב. אנו נאלצים לעשות אותו. באמת כפי שנאמר פה על ידי החברים, העלאת המע"מ זה דבר רע.

הרע במיעוטו.

אין לו הצדקה. אבל נקיים את הדיון הזה במקביל לממשלה.

אדוני היו"ר, אני חושב שחייבים לבחון חלופות להגדלת הכנסות המדינה. יש דרכים אחרות. קיבלתם הצעה. אתם לא מקבלים מגוון הצעות. מכניסים אתכם למסגרת המע"מ. יכול להיות שיש דרכים יותר טובות להגדיל את הכנסות המדינה וכדאי על זה לקיים דיון.

אתן דוגמה למה שחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין – הנושא של הסיגריות האלקטרוניות. זה פוגע בבריאות.

יש יום חמישי דיון.

מדובר בהכנסות של 500 מיליון שקל מהסיגריות האלקטרוניות. למה לוותר על ההכנסות האלה? זה פוגע בבריאות, הורג ילדים.

יש להם לובי חזק כנראה, ומי שיש לו לובי חזק מוחרג.

באותו הקשר, צו הסיגריות עדיין לא הגיע לוועדה.

אגב, גפני, אתה תומך בזה שהוציאו את הסיגריות האלקטרוניות מהמיסוי?

אני לא אוהב את זה.

קיימתי דיון בוועדה לזכויות הילד. אין הסבר.

נראה מה יביאו. בינתיים לא הביאו בכלל.

שר האוצר ביקש להסיר את זה מהצו – אני שמעתי את זה. נדבר על זה בדיון. זה חמור מאוד.

חמור מאוד.

גם משפטית זה ירוקן מתוכן את כל השוויוניות של החוק הזה כי ברגע שיוכלו לעתור כנגד האפליה הזאת, המדינה תאבד את כל המס. היועצת המשפטית מסכימה איתי.

לפני כן - מבקש להיות רציניים בעניין הזה ולחכות לראות אם מגיע צו.

תפעיל את כובד משקלך שיגיע כמו שצריך. שיעשו פעם אחת משהו כמו שצריך.

אין עדיין צו.

מתי מתכוונים להביא את הצו?

עובדים עליו.

אני מספיק זקן כדי לזכור מה היה פה בקדנציה הקודמת סביב הסיפור הזה ואני יודע ממי זה מגיע, וזה חמור מאוד. לא אגיד עכשיו ממי זה מגיע. ברוח האחדות.

חברי הכנסת, לא הגיע צו. יגיע צו – נזמין את הנוכחים. הם יצטרכו להסביר את הנושא הזה, ואז נקיים את הדיון, ונשמע מה אומר שר האוצר.

נתתי לך רמז שאולי נטפל בזה לפני שמגיע לוועדה.

חשוב להבהיר, שזה צעד מתוך התוכנית המאזנת. דיברנו כל הזמן על המועד שבו תונח התוכנית המאזנת לרבות התקציב, לרבות הצעת חוק התוכנית המאזנת, לרבות יתר הצווים, ואנו נמצאים במצב שבו התחלנו את הדיון- -

נטפל בזה.

תודה רבה. שחר סומך.

תודה. רציתי להמשיך את הדברים שנאמרו, מה שאוריאל לין אמר, ולהוסיף קצת נתונים. אני מבינה שיש הסכמה ביחס לחוסר הפופולריות של הצו הזה. לגבי האפשרות של הצו הזה להיכנס לתוקף בשנת 25' – אנו בעצם יודעים, שהמלחמה הנוכחית היא נטל מאוד קשה לפרילנסרים ולעצמאיים, למילואימניקים, שהיום משלמים את המחיר של המלחמה הזו והצפי שלהם- -

את מייצגת את ההסתדרות?

אני מפורום העצמאיים. הוא מבית ההסתדרות, אני אבל מייצגת את פורום העצמאיים והפרילנסרים.

בהסתדרות?

כן.

רציתי לברך אותך על פרי הגליל.

רציתי למחוא כפיים פה. באמת מאוד משמח.

בירכתי.

תודה. לא מדברת היום על ההסתדרות אלא על הפרילנסרים שזו עוד אוכלוסייה שההסתדרות ו- - - זיהו כאחת האוכלוסיות שמצד אחד, מנוע מאוד חשוב לצמיחת המשק. מצד שני, אוכלוסייה מאוד חלשה. אנו צופים שהשנה הבאה 25' תהיה ההזדמנות של העסקים הקטנים והפרילנסרים להתאושש מכל הגזרות והמשברים שהיו להם בשלוש השנים האחרונות. עסקים עדיין מחזירים את הלוואות הקורונה.

הזדמנות להתאושש תהיה להם בקרוב? קצת אופטימי.

אנו מתפללים על זה.

בעז"ה תסתיים המלחמה, והטלת גזרה כזו תעכב מאוד במישור הזה. העצמאיים והפרילנסרים הם אוכלוסייה שמרוויחה – מנתוני הלמ"ס, פרילנס השכר הממוצע שלו הוא 8,000 שקל בשנה. אם מתייחסים לזה שהגזרה הזו הולכת לפגוע קודם כל בשכבות החלשות, האוכלוסייה של הפרילנסרים, שאינה מוגנת, תיפגע הכי הרבה והם מהווים הסקטור הכי חשוב באוכלוסייה. זה השכר הממוצע של פרילנס במדינת ישראל לעומת 13,000 שקל בחודש ממוצע לשכירים. פה אנו רוצים להצטרף לשאלות למה אי אפשר להביא חלופות לצעד הזה, מע"מ רגרסיבי.

נקיים על זה דיון. דבר אחד, חלופות שלא עולות פה על השולחן – זה ביטול הפטור ממע"מ על פירות וירקות. הנושאים האלה לא יידונו.

וגם לא ענית לי בהרחבה בנושא הרגרסיביות וגם אני רוצה לשמוע את ההערכה שלכם איך זה יתגלגל מבחינת הלקוחות. המע"מ שיוטל יתגלגל מהחצי-חצי על הציבור הרחב? איך אתם רואים את התרגום של זה ביוקר המחיה?

אכן מדובר בצעד רגרסיבי אבל בסוף זה חלק מתוכינת רחבה שחלקה נוגע בכל מיני שכבות של האוכלוסייה. האלטרנטיבות הברורות הן ביטול הפטורים. יש עוד פטורים.

לא העלינו את זה.

לא העלית את זה.

שגיתי לחשוב שעלה פה בדיון. יש נושא הפטורים ששגיתי לחשוב שעלה פה בדיון. מצורפים פה בהצעת חוק התקציב הנוסף דברי ההסבר ומסמכים נלווים, יש רשימה של כל הטבות המס שמסתכמות ל-80 מיליארד שקל. אתם מוזמנים לעיין בהם. זו עוד אופציה. אופציה נוספת, להעלות מס הכנסה או מס חברות. אפשר להעלות מס הכנסה, אפשר להעלות מע"מ ומס חברות. כדי להעלות מס חברות שייתן לך 7.5 מיליארד שקל את צריכה להעלות אותו בכמעט 4%. חשבנו שלא נכון בעת הזו.

שאלתי איך זה יתפזר מבחינת החלוקה. על הרגרסיביות הבנתי.

מבחינת החלוקה על אוכלוסייה זה ישתנה ממוצר למוצר- -

לפני שהמס הזה יקרה בפועל, אנו נקיים פה דיון. יכול להיות שנוכל לבטל את זה. יכול להיות שהמצב כפי שהיא אמרה – הגב' סומך, שהמצב הזה ישתנה לטובה.

בעניין הזה, וגם בנושאים אחרים שמרגיזים אותך כמו חלוקה בנטל, אין קואליציה ואופוזיציה. אנו כלכלה עכשיו עם אופק שלילי. מסתכלים עלינו. אני חושבת שהדבר האחרון, אם תמיד שיקול הדעת של החברים פה הוא מרוסן, בכנות, איני חושבת שיש לנו הרבה יכולת להתחיל לשחק עם הצעת הממשלה כי היא תגרור הורדת דירוג, אז אם מישהו חושב ברצינות שההצעה כמעט היחידה שמחזיקה מים מול חברות הדירוג, נתחיל לרוקן חצי מזה מתוכן? מה יבוא לפה – נתקן את זה? שלפחות אנחנו נפגין אחריות, אם לא שר האוצר.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאם אכן בעז"ה המצב ישתפר, ולא יצטרכו את הדברים המאזנים האלה, נקיים דיון, בכל מקרה. בבקשה. אמרתי מה שאמרתי, ואני מתכוון לעשות זאת בעז"ה.

יש שני רבדים לתשובה. הראשון, ביחס למדד. יש דברים שלא חל עילהם המע"מ. ביחס לצריכה האחוז יתורגם בערך ל-0.7% אבל מבחינת הדברים שכן חל עליהם מע"מ זו שאלה קצת יותר מורכבת ביחס לגמישות הביקוש, כמה היצרנים יספגו מעצמם על ההעלאה הזאת. אנו יודעים שאחוז עלייה במע"מ לא מתגלגל באחוז לציבור אלא בפחות כי חלק מהיצרנים הם סופגים את זה עליהם. זה מאוד משתנה בין מוצרים שנחשבים – משתנה בין מוצר למוצר וביחס לגמישות שלו. לא רוצה לתת לך מספר סדור עכשיו. יכולה לעשות את הבדיקה יותר לעומק אבל קשה לומר מה גמישות הביקוש ביחס לזה, ואנו מתייחסים לזה לכל הפחות ב-0.7 במדד. לכל היותר, סליחה.

את אומרת שזה ישפיע על ההתייקרות במדד המחירים לצרכן?

כן, כי לא על הכול חל מע"מ ומעבר לזה צריך לגזור עוד פחות כי בסוף הצרכן והיצרן או המוכר והקונה מתחלקים בהם במס וכל אחד סופג חלק.

אז זה יעלה גם לחשמל, למים, כל הדברים שמושפעים מהמדד.

אני דווקא חושב שכשהמע"מ יורד המחירים בדרך כלל לא משתנים. זה מה שהניסיון מראה. כשהמע"מ עולה, יש תמריץ להעלות מחירים.

קשה להאמין שיעלה באחוז. יעלה בפחות מאחוז.

כשהמע"מ ירד ב-2015, שום דבר לא השתנה.

כשעשיתם חישוב של 7.5 מיליארד שקל – נתתם לנו מספר.

גם אם היצרן סופג את זה, זה עדיין הולך לאוצר הדמינה.

לא שואל על היצרן אלא על החישוב שלכם. כשעשיתם חישוב, על אחוז אחד או 0.7?

זה שאלות מסדר שני. אחוז על כל מה שחייב במע"מ. זה גם מה שיהיה. השאלה איך יתחלק האחוז, בין היצרן לצרכן, זה שאלה מסדר שני. כך או כך היצרן צריך לשלם את זה למדינה אז 7.3 מיליארד זה יצוק.

הרב גפני, יש פה הזדמנות לך כי עשית דיון על התייקרות מחירי המזון, וכיום לצערנו אנו במציאות שבה הספקים והיבואנים של המזון והמוצרים של צריכה במדינת ישראל מחפשים כל תירוץ כדי להעלות מחירים. הגשתי הצעת חוק שאומרת שבימים שמוכרזת מלחמה, רק באירועי קצה- -

חתמתי לך. הצעת חוק נכונה.

אני שמחה מאוד. זה הופך את הנטל, שהם יצטרכו ללכת, וזה רק מצרכי יסוד.

בגלל שמודיס דיברה על נושא העלאת המע"מ בצורה חיובית, הדיון פה צריך לומר לא שאנו בודקים את הדברים אלא שואלים את השאלות כדי להבין טוב יותר, כי חשוב שלא ייווצר מצב שאנו הולכים להפוך את ההחלטה כי זה לא נכון.

לא, לא. אורית אמרה זאת ואני מסכים.

היא אמרה משהו נכון, אבל הדברים צריכים להיות ברורים.

אני שב ואומר – לא נצביע היום. נצטרך לנסח ולהביא לישיבה הבאה כדי להצביע אבל היות שהעלאת המע"מ נכנסת לתוקף ב-1.1.25 בעז"ה, עד אז נקים דיון, לא קשור לשאלה מה אנו אומרים על החוק הזה, ומתפללים לקב"ה שהמצב יהיה טוב ולא יצטרכו את זה אבל לא משנים מעמדתנו בעניין.

תעשו לי טובה, על הצו של הסיגריות, אני מקיים דיון ביום חמישי. זה לא יום כנסת. אם אתם לא מביאים את הצו, תגידו לנו בבקשה. אני לא רוצה להטריח על נושא שהצו עדיין לא מוכן. שמתי את זה בסדר-היום כי אין זמן.

תדאגו להכניס את הסיגריות האלקטרוניות.

בין היתר.

חד משמעית. זה לגזור גזר דין מוות על החוק כולו.

מתי נדע אם הצו יהיה או לא יהיה?

אנחנו בודקים את זה עכשיו.

רק תגידו לי מוקדם, אני רוצה לומר לחברים.

בסדר גמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.