פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



117
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ב' באדר א' התשפ"ד (11 בפברואר 2024), שעה 11:30

פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין– מ"מ היו"ר

נטע מירון - יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

גל דינס - מנהלת תחום רישוי משולם, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי - ייעוץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

שולמית נזר נזר - סמנכ"לית בכירה לתשתיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

אבישי לוין - מנהל תחום טיוב רגולציה ברישוי עסקים, משרד הפנים

עו"ד שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

ד"ר תמר ברמן - ראש תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דנון - מנהל תחום תחליפי דלקים, משרד האנרגיה והתשתיות

עו"ד אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, המרכז השלטון המקומי

מירה סולומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

ד"ר הראל גל - מנהל אגף איכות המים, רשות המים

עו"ד רמי יעקב אדנה - עוזר ראשי יעוץ משפטי, רשות המים

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

שגיא שאול - מ"מ מחלקת אסדרה סביבתית, חברת החשמל

אורית דרור קיטה - יועצת משפטית, חברת החשמל

עו"ד שלו בראנץ - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

ערן סגל - יושב ראש ועדת איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עתר חייק - ראש תחום ניהול סיכונים, התאחדות התעשיינים

ד"ר אריק סמל - סמנכ"ל מדיניות איכות סביבה, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עו"ד יפעת לוי - יועצת משפטית, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

ד"ר ליהי שחר ברמן - מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

רומי אבן דנן - מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד- חבל יבנה

גלעד בן ארי - מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

שירי שפירא - יועצת משפטית, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

גיתית שרמן - יועצת משפטית, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

יונת אלקלעי - ממונה תחנת כוח, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל

ד"ר אריה ונגר - מדען, אדם טבע ודין

ד"ר עידן ברנע - אקוהדרולוג, רכז מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

מאיה שדה - ראש היוזמה למחקר ומדיניות סביבה ובריאות, מרכז טאוב

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

תומר רוזנר
לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

בר סבן איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקי והשמטות.



פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

צהריים טובים, שבוע טוב. נתפלל לבשורות טובות. על סדר היום הצעת חוק הגנת הסביבה ייעול הליכי רישוי סביבתי תיקוני חקיקה תשפ"ד 2024 מ/1612, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. איפה אנחנו אוחזים אדוני היועץ המשפטי?

צהריים טובים אדוני יושב-הראש, אנחנו נחזור אחורה לשני עניינים שדילגנו עליהם בפעמים הקודמות. נתחיל בהגדרה של גישה סביבתית משולבת שבפעם שעברה דילגנו עליה. ההגדרה הזו רלוונטית לכל הנושא של איך שוקלים את הפעלת הסמכויות לפי החוק בנושא היתרי פליטה ובנושא ההיתר האחוד. צריך להפעיל גישה סביבתית משולבת ואנחנו מגדירים מהי גישה סביבתית משולבת. אני מציע שהיא תוקרא ונשמע הערות.

זה בעמוד הראשון, מסומן בכחול, פסקה א2.


4(1)(א2)
אחרי ההגדרה "גורם בטחוני בכיר" יבוא:
""גישה סביבתית משולבת" – בחינת כלל ההיבטים הסביבתיים הנוגעים למקור פליטה טעון היתר, לרבות השפעות הדדיות בין מרכיבי הסביבה השונים, לשם מניעה וצמצום של זיהום אוויר לפי הוראות חוק זה, לשם הגנה על הסביבה או על בריאות הציבור לפי חוק החומרים המסוכנים, או לשם הבטחת נאותה של הגנה על הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים לפי חוק רישוי עסקים, והכל כדי להשיג רמה גבוהה של הגנה על הסביבה כמכלול;

הערות בבקשה? הלאה.

אנחנו עוברים לנושא שדילגנו עליו בפעם הקודמת למרות שהוא היה בסדר הדברים, הנושא של השגה. מוצע כאן מנגנון חדש שלא היה קיים שמאפשר לבעל היתר פליטה להגיש השגה על החלטות הממונה בכל הנוגע להיתר הפליטה בעילות מוגדרות כפי שתכף יפורטו. נקבע פה גם המנגנון המפורט לאותה השגה. אציין מראש שמנגנון השגה כפי שאמרתי גם בישיבות הקודמות הוא מנגנון מקובל בחקיקה ככל שזה נוגע להחלטות מנהליות. יש לעיתים בחקיקה, בין אם בחקיקה ראשית או חקיקת משנה, מנגנון של השגה שמאפשר לבעל הרישיון או למי שמבקש רישיון להשיג על החלטות כאלה ואחרות של הגורם המאסדר.

הייחוד במנגנון שמוצע כאן הוא שקיים פה מנגנון כפול של השגה, השגה על השגה, מנגנון שאנחנו לא מכירים מחקיקה קודמת. אם המשרד ירצה הוא יסביר למה הוא חושב שבמקרה הזה נכון לעשות מנגנון כפול כזה ומהם הנסיבות שהביאו אותו לעניין הזה. אני מציע שקודם נקריא את הסעיף ואחר כך המשרד יסביר את הרציונל מאחוריו.

4(22ב)(א).
בעל מקור פליטה רשאי להגיש למנהל, בתוך 21 ימים מיום קבלת היתר הפליטה או מיום
שנמסרה לו החלטה על שינוי בתנאי היתר הפליטה
)בסעיף זה – מועד ההחלטה(, השגה בכתב על תנאי מסוים בהיתר, בטענה שמתקיים אחד מאלה, בשים לב בין השאר לאמור בסעיף קטן (ד), ובלבד
שהביא טענותיו בעניין התנאי האמור לידיעת הממונה לפני מועד ההחלטה,
או שלא ניתנה לו הזדמנות סבירה לטעון לעניין

(1) קיים פער ניכר בין העלות הכרוכה בעמידה בתנאי נושא ההשגה לתועלת הסביבתית הצפויה מיישומו על פי אמות
המידה המקובלות לעניין זה באסדרה האירופית;
(2) קיים פער ניכר בין המועד שנקבע בהיתר לשם יישום התנאי לבין התקופה הדרושה לכך לדעת בעל מקור הפליטה;
(3) התנאי אינו מתיישב עם אמות מידה מקובלות לקביעת תנאים לגבי פעילות בעלת מאפיינים דומים, הקבועות בהסדר מתוך האסדרה האירופית עליו התבססה קביעת התנאי בהתאם להוראות לפי סעיף 16א(א1).

(4) התנאי שונה באופן ניכר מתנאי באותו עניין שנקבע בהיתר פליטה אחר לגבי פעילות בעלת מאפיינים דומים בתנאים
סביבתיים דומים.


4(22ב)(ב).
החליט הממונה לסרב לתת היתר פליטה, רשאי מגיש הבקשה להיתר להגיש למנהל, בתוך 21 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הממונה, השגה בכתב על ההחלטה, בטענה שהחלטה ניתנה שלא בהתאם להוראות לפי סעיפים 16א או 19 או בלי שנשקלו השיקולים האמורים בסעיף 20 (ב) ובשים לב, בין השאר, לאמור בסעיף קטן (ד).


4(22ב)(ג).
(1) נוכח המנהל כי השגה שהוגשה אינה עומדת בתנאים לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) רשאי הוא לדחותה על הסף; נוכח המנהל, כי התקיים תנאי מן התנאים להגשת השגה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), יבחן אם יש לשנות את תנאי היתר הפליטה או לתת היתר כאמור, לפי העניין, בהתאם
לשיקולים למתן היתר או לקביעת תנאיו לפי פרק זה; מצא המנהל, לאחר בחינה כאמור, כי יש לשנות את תנאי היתר הפליטה או לתת היתר כאמור, יורה לממונה לעשות כן.
(2) המנהל לא יורה כאמור בפסקה (1) אלא לאחר חלוף התקופה להגשת הערות כאמור בסעיף קטן (ז), ואם הוגשו הערות
כאמור – לאחר שדן בהערות שהוגשו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 21 (ו) סיפה.
(3) המנהל ימסור למגיש ההשגה את החלטתו המנומקת בהשגה, בכתב, בתוך 60 ימים מיום הגשתה, ואולם רשאי הוא, בהודעה בכתב, לדחות את המועד למתן החלטתו ב־30 ימים נוספים, אם ראה צורך בכך בשל מורכבות ההשגה.


4(22ב)(ד).
על החלטת המנהל בהשגה כאמור בסעיף קטן (ג) רשאי בעל מקור הפליטה להשיג בכתב לפני המנהל הכללי של המשרד (בסעיף זה – המנהל הכללי), בתוך 21 ימים ממועד מתן ההחלטה, בטענה שמתקיים, נוסף על האמור בסעיפים קטנים
(א) או (ב) אחד מאלה, ובלבד שטענה כאמור נכללה בהשגה לפי אותו סעיף קטן:
(1) קיים חשש סביר שתנאי ההיתר נושא ההשגה כאמור בסעיף קטן (א) או החלטה לדחות השגה שהוגשה לפי סעיף קטן (ב)
עלולים לסכן את המשך קיומו של קו ייצור במקור פליטה או את פעילות מקור הפליטה כולו; לעניין זה, "קו ייצור" – מיתקן או
כמה מיתקנים המשמשים בתהליך ייצור שבסופו מיוצר מוצר;
(2) ההיתר ניתן לפעילות של מקור פליטה שמופעל על ידי בעל מקור פליטה שהוא תשתית לאומית כמפורט להלן לצורך אותה תשתית, או מתבקש לגבי מקור פליטה כאמור, ותנאי ההיתר כאמור בסעיף קטן (א) או החלטה לדחות השגה כאמור בסעיף קטן (ב) עלולים לפגוע באופן משמעותי באיכות השירות לציבור או למשק
או באספקתו או להביא לעלייה ביוקר המחייה בתחום התשתית:
(א) רכבת;
(ב) נמל;
(ג) תחנת כוח;
(ד) מיתקן להתפלת מים;
(ה) שדה תעופה;
(ו) מיתקני אחסון והולכה של
נפט, גז או דלק;
(ז) בית חולים.


4(22ב)(ה).
השגה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ד) תהיה מנומקת ויצורפו לה תצהיר ואסמכתאות
לתמיכה בהתקיימות התנאים לפי אותם סעיפים קטנים, ולעניין השגה כאמור בסעיף קטן (א)(1) –
גם תוצאות בדיקת העלות הכרוכה בעמידה בתנאי נושא ההשגה והתועלת הסביבתית הצפויה מיישומו, כאמור באותו סעיף קטן, שהגיש המבקש לממונה, לפני מתן ההיתר.


4(22ב)(ו).
ההוראות לפי סעיף 18(א) סיפה יחולו לעניין הגשת השגה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ד), בשינויים המחויבים.


4(22ב)(ז).
השגה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ד), שהוגשה בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ו) תפורסם להערות הציבור באתר האינטרנט של המשרד; כל אדם רשאי להגיש למנהל או למנהל הכללי, לפי העניין, הערות לעניין ההשגה בתוך 21 ימים ממועד פרסומה, ויחולו לעניין הפרסום
הוראות סעיף 21(ד) בשינויים המחויבים.


4(22ב)(ח).
(1) הוגשה למנהל הכללי השגה כאמור
בסעיף קטן (ד), יקיים התייעצות בכתב לגבי קיומה והיקפה של השפעה משקית בקשר להשגה, עם המנהל הכללי של המשרד
הממשלתי האמון על תחום פעילותו של מגיש ההשגה, או אם הוקמה בחוק רשות האחראית לפי דין לאסדרת תחום הפעילות
של מגיש ההשגה – עם ראש הרשות; לא השיב המנהל הכללי של המשרד כאמור או ראש הרשות האמורה, בכתב, על פנייתו של המנהל הכללי בתוך 21 ימים מיום שנמסרה לו הפנייה, יראו זאת חובת התייעצות, בתום
התקופה האמורה, כאילו קוימה; אם האחריות לאסדרת תחום הפעילות כאמור אינה נתונה לפי דין בידי אף משרד ממשלתי או רשות כאמור, יקיים המנהל הכללי את ההתייעצות לפי פסקה זו עם המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה.
(2) המנהל הכללי ייתן את החלטתו בהשגה לאחר שפנה לקיום התייעצות כאמור בפסקה (1) והתקבלה תשובה לפנייתו או שחלף הזמן למתן התשובה כאמור באותה הפסקה, ויחולו על החלטתו הוראות סעיף קטן (ג), בשינויים המחויבים.


4(22ב)(ט).
היה בידי מגיש ההשגה, ערב הגשת הבקשה להיתר נושא ההשגה, היתר פליטה, יעמוד ההיתר האמור בתוקף עד למתן החלטה בהשגה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ח), ולכל היותר עד תום המועדים הקבועים בחוק לקבלת החלטה בהשגה, לפי העניין, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה; חלפו המועדים כאמור ייכנס ההיתר החדש לתוקף:

(1) מגיש ההשגה ביקש כי ההיתר נושא ההשגה ייכנס לתוקף אף לפני מתן החלטה בהשגה;
(2) המנהל או המנהל הכללי, לפי העניין,
הורה כי ההיתר נושא ההשגה ייכנס לתוקף, במלואו, בחלקו, או בשינויים שעליהם יורה, לפני מתן ההחלטה בהשגה; המנהל או המנהל הכללי, לפי העניין, יורה כאמור רק אם נוכח כי ניתן לקיים את ההיתר נושא ההשגה גם ללא קיום התנאי לגביו הוגשה
השגה או נוכח כי הדבר נדרש כדי למנוע את אחד מאלה, והכול בהתחשב בעלות יישום
התנאי שלגביו הוגשה ההשגה והמועד שנקבע ליישומו ביחס למועד לקבלת החלטה בהשגה, ובשים לב לקיומן של דרכים

(א) פגיעה ניכרת בסביבה או
בבריאות הציבור;
(ב) זיהום או פגיעה מתמשכים או
חוזרים ונשנים בסביבה או בבריאות הציבור;
(ג) סיכון משמעותי לציבור או
לסביבה


4(22ב)(י).
החלטות המנהל והמנהל הכללי לפי סעיף זה וכן חוות הדעת שניתנה בהתאם לאמור בסעיף קטן (ח)(1), יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, ויחולו לעניין הפרסום הוראות סעיף 21(ד) בשינויים המחויבים."



11.
בסעיף 24 סעיף קטן (ב) – בטל;


12.
בסעיף 25 –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "שבע" יבוא "עשר";
(ב) בסעיף קטן (ג) –
(1) הסיפה החל במילים "הוגשה בקשה" תסומן כפסקה (1),
ובה, במקום "ארבעה חודשים" יבוא "שנה" ובסופה יבוא "; לא יהיה בהגשת בקשה לקבלת הסבר לפי סעיף 20(ד)(1) כדי להביא להארכת תקופה זו בתקופות נוספות. ";

(2) אחרי פסקה (1) יבוא": (2) הממונה רשאי, לבקשת מגיש הבקשה להיתר פליטה או לחידושו, לתת היתר פליטה לתקופה של חמש שנים או פחות , אם נוכח שהפעילות שלגביה מבוקש ההיתר היא פעילות זמנית מטבעה, או שהיא צפויה להימשך פחות מחמש שנים, לפי הצהרת מגיש הבקשה; מגיש הבקשה להיתר פליטה יצרף אסמכתאות לתמיכה בהצהרתו לפי פסקה זו.";

(ג)בסעיף קטן (ד) יבוא במקום "עד 22" יבוא "ועד 22ב"

הערות?

לא. קודם כל שהמשרד יסביר את הרציונל של ההשגה הכפולה.

אני אסביר, גל ברנס מאגף התקציבים. יש לנו השגה שהיא בשני רבדים כשהרובד של הרוב המוחלט של המקרים לא נעשה בשני שלבים אלא בשלב אחד. ההשגה כאן היא לפי קריטריונים מאוד ספציפיים שהוגדרו. רוצה מקבל ההיתר להגיש השגה הוא רשאי לעשות זאת לפי הקריטריונים האלה והיא תדון אצל הממונה שהוא גורם בכיר במשרד. במקרים מאוד חריגים שגם הם הוגדרו בחוק והם אחד משניים – או שיש חשש לסגירה של מפעל שזה מקרה משמעותי שנמצא ברובד המדיניות או שיש השפעה משמעותית על תשתית לאומית שיכולה להביא לפגיעה באספקה שלה או להתייקרות מאוד גדולה שתביא לעלייה ביוקר המחייה והמחירים לצרכן כמו תעריפי מחיר החשמל בישראל כתוצאה מההיתר. במקרים האלה ואלה בלבד אנחנו חושבים שעברנו מסוגיה שבה יכול לדון ממונה עם ראיה צרה של ההסתכלות הסביבתית בלבד לראיה שצריכה לדון בצורה יותר רוחבית ובהיבט הזה סברנו שנכון לעשות השגה כפולה עם מנגנון שיש בו גם היוועצות עם המשרד הממשלתי הרלוונטי שצריך לבקש ממנו את עמדתו לגבי איך הוא רואה את הדברים האלה.

גם במקרה של סגירת מפעל להיוועץ ככלל עם מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה ובמקרה שבו יש השפעה מאוד משמעותית על תשתית אז גם עם המשרד הרלוונטי אם זה משרד האנרגיה או משרד התחבורה כדי שישקלו את השיקולים באופן יותר מקיף ואז ההחלטה תינתן למנהל הכללי של המשרד שהוא גור שרואה את הדברים יותר מלמעלה ויכול להסתכל בפרספקטיבה יותר רחבה. מכאן הגיע הרציונל של ההשגה הכפולה, שהרוב המוחלט של ההשגות יישארו ברובד הנמוך ובמקרים מאוד חריגים יהיה אפשר לעלות לרובד יותר גבוה.

שולי נזר, סמנכ"לית רישוי עסקים ותעשיה. לאורך השנים היינו במצבים שבהם נדרשנו לאזן בין שני אינטרסים ציבוריים – האחד הוא האינטרס הסביבתי- בריאותי והשני אינטרס אחר אם זה אספקת חשמל או אספקה של שירותים אחרים בשגרה ובחירום. מניסיוננו כאשר מגיעים מקרים שמפורטים כמו בסעיף ד(1) ו-(2) הדברים האלה עולים לדיון בגלל המשמעות הגדולה שלהם ובגלל שהם משפיעים על אינטרסים ציבוריים משמעותיים. הם בדרך כלל נידונים ברמה של מנכ"ל, שר ולעיתים אפילו הממשלה ומשרד ראש הממשלה. אני חושבת שאחד הדברים שהוספנו פה והוא מאוד חשוב בעיניי זו העובדה שהחלטות והשגות כאלו, גם כשהם באים בפני מנהל כללי שקופות ומפורסמות לציבור כך שהציבור יכול ללמוד מה היו האינטרסים וכיצד נעשו האיזונים. תודה.

וגם שזה תחום בזמן. הערות נוספות?

גם ההשגה השנייה תחומה בזמן?

ממועד ההשגה זה 60 ימים.

והמועד השני?

30 במקרים מורכבים. זאת אומרת 60 זה הבסיס ו-30.

מה שמטריד אותנו בהקשר הזה מעבר לתופעה החריגה של השגה כפולה הוא שלמעשה למשיג אין שום אינטרס לא להשיג. יש פה תמריץ מאוד חיובי במובן הזה שיש אפשרות לקבל הארכה של היתר הפליטה לתקופות יחסית ארוכות של כחצי שנה ואפילו שמונה חודשים בעצם זה שהוא מגיש את ההשגה. לפי ההוראה שמוצעת לכאן למעט חריגים שמפורטים באופן אוטומטי ההיתר מוארך לתקופה בה נידונה ההשגה אלא אם כן מתקיימים מקרים שבסעיף קטן (ב) שאפשר לא להאריך ויש בסעיף קטן (ט) מקרים מאוד מוגדרים בהם אפשר להחליט שלא תינתן הארכה כזו. הכלל הוא שניתנת הארכה שיכולה להגיע לכדי - - -.

אבל ההגשה היא בשלב הראשון של האישור.

כיון שבישראל לא מוקמים חדשות לבקרים מפעלים בתחום שאנחנו עוסקים בו רוב המקרים מדברים על חידוש היתר קיים ולכן ברוב המקרים אנחנו מדברים על מצב שבו מוגשת בקשה לחידוש ההיתר אחרי שחולפת התקופה של ההיתר הקודם ומתגלעים חילוקי דעות. למשיג יש אינטרס מאוד ברור להגיש השגה באופן אוטומטי. אין לו שום חשיפה, אולי רק חשיפה ציבורית. אין לו שום אינטרס לא להגיש השגה, אין שום מצב בו מתקבלת החלטה שבה יש לו מה להפסיד ברגע שהוא מגיש השגה כי זה לא שהתנאים יהיו יותר גרועים בעקבות הגשת ההשגה אלא התנאים יכולים להשתנות רק לטובתו. זה לגיטימי אבל אין שום אינטרס שמתמרץ אותו לא להגיש השגה אלא במקרים שבאמת מפריעים. עצם הגשת ההשגה מאריכה את ההיתר באופן אוטומטי וזו נקודה שמפריעה לנו בעניין הזה.

על כמה מדובר?

מדובר על 21 ועוד 60, נתעלם כרגע מ-30 הימים הנוספים, זה שלושה חודשים בערך ועוד שלושה חודשים אם הוא מגיש את השלב השני. יש פה מצב של הארכה של ההיתר בחצי שנה לפחות.

וזה ייתן לו את אותו רישיון?

כן, בדיוק. בעקבות ההפניה שקיבלנו מהמכון לאנרגיה וסביבה עיינו היטב בחומרים שהוא שלח למשרד וגילינו שני ממצאים חשובים: א. באירופה אין מנגנון של השגה כזו. נהפוך הוא – הרשות שאליה פונים והיא מחליטה היא אותה רשות שאליה פנו מלכתחילה. זה קיים גם בארץ, באופן אינהרנטי אפשר לפנות לרשות בכל עת ולבקש שינויים בהיתר בין אם מראש או בדיעבד. זה המנגנון שאליו הפנו אותנו לגבי המנגנון האירופי. ב. מתוך 52 אלף מפעלים במהלך חמש שנים הוגשו 100 בקשות מהסוג הזה. 2% מהמפעלים הגישו בקשות לחריגות מהסוג שאליו הפנינו. החשש שלנו הוא שבעקבות נוסח ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו נראה מצב הפוך ובו בחלק גדול מהמקרים נראה השגות.

א. הבעיה שדיברתי עליה קודם. ב. הבעיה היותר קשה בעיניי והיא התשומות שהמשרד יצטרך להקדיש לטיפול בהשגות. אנחנו יודעים היום מהשגות שקיימות ברישוי עסקים שהמשרד נדרש להשקעת תשומות משמעותיות בטיפול בהשגות האלה וטוב שכך. השגה היא דבר חשוב שמאפשר ראיה כוללת ושל גורמי מדיניות אבל דורש תשומות רבות מאוד. שני הדברים שמשתלבים יחד גורמים להסטת מרכז הכובד של הטיפול בבקשות לטיפול בהשגות כשאין שום תמריץ לא להגיש השגה. יש תמריץ להגיש השגה ולכן החשש שלנו הוא שאנחנו נראה תופעה של הגשת השגות כמעט אוטומטיות על ידי רבים מהמפעלים שנוגעים בדבר כי אין להם מה להפסיד. הם יכולים רק "להרוויח" ולקבל תנאים טובים יותר במסגרת ההשגה, אין להם אפשרות לקבל פחות. יש בעיה של תמריץ להגשת השגות שידרוש תשומות משמעותיות מהמשרד לטיפול באותן השגות. אלה שתי הבעיות שאנחנו רואים במנגנון הזה.

שתי בעיות שונות.

שתי בעיות שונות לחלוטין, נכון.

אתם רוצים לענות?

אם אפשר רק להעיר לעניין ההערה של תומר בנוגע להקלות ביחס לנתון שציינת מתוך המסמך של מכון האנרגיה.

המסמך הוא לא של מכון האנרגיה, זה מסמך שהוא הפנה אליו.

כן, ההפניה. אין קשר בין נתוני ההקלות שניתנו באירופה לבין המנגנון של ההשגה, לפחות לא קשר ישיר. הנושא של ההקלות הוא ההסדר האירופי שמחייב כל מדינה שנתנה הקלות ביחס לערכים של הטכניקה המיטבית הזמינה לדווח עליהם למנגנון של האמנה. זה משהו שאני מקווה שלא יהיה אצלנו באופן משמעותי, לא עם מנגנון השגה ולא בלי מנגנון השגה. אין קשר בין הדברים. מנגנון השגה נועד להבטיח בקרה על תהליך קבלת ההחלטות ביחס להקשר האירופי הרלוונטי ולא למטה ממנו. במובן הזה אני לא רוצה שישתמע כאילו זה מנגנון שנועד לאפשר הקלות. זה מנגנון שנועד להבטיח שהתקן מיושם באופן אחיד, עקבי ושיטתי.

לגבי הטענה שהגשת הבקשה מאפשרת לכל אחד שרוצה להגיש בקשה להרוויח זמן?

יש מנגנון השגה שפועל כמה שנים בחוק רישוי עסקים. אני מרכזת אותו במשרד. הנתונים מראים שכמות ההשגות היא מאוד קטנה. בשנת 2023 למיטב זכרוני הוגשו פחות מ-10 השגות.

אין כל כך מפרטים שעליהם אפשר להגיש, זו הבעיה.

זה לא המפרטים, זה גם על תנאים ספציפיים ועל פניו הרבה יותר עסקים ממה שמדובר פה. בסופו של דבר כשאני מסתכלת על סך היתרונות והחסרונות של מנגנון כזה בפועל לא הוגשו הרבה השגות. השגה כזו דורשת מעסק להעסיק גורמי מקצוע וזה מסנן. אנחנו גם חששנו מהבעיה שהעלה עורך הדין רוזנר אך בפועל ראינו שזה לא קורה ואין הצפה.

יש גם מנגנון של דחיה על הסף.

בוודאי.

אם אתה "מריח" שההשגה היא בכיוון של למרוח זמן יש את המנגנון לעצור את זה.

יש גם מנגנון להכניס את ההיתר לתוקף גם תוך כדי ההשגה.

הארכנו את תקופת הזמן אבל הכנסנו שיקולים רחבים יותר ושיקולים רחבים יותר נכון שישקלו על כל הרוחב שלהם כדי לקבל את ההחלטה וללכת קדימה. החלטה כזאת שתהיה במקום מסוים תשליך גם על מקומות אחרים.

זה אחד מהיתרונות של מנגנון ההשגה, ציינה אותו גברת נזר, הוא לגבי יצירת היתר אחידות ועקביות בקבלת ההחלטות.

זה גם שקוף אז יודעים להשוות אם זה תקדימי כזה או אחר.

זה יתרון נוסף.

רציתם להוסיף או שהשתכנענו אז לא צריך להוסיף?

אם השכנעתם לא צריך - - -.

אני השתכנעתי. מישהו רוצה לשכנע אותי אחרת? בבקשה.

תודה רבה, אריה ונגר "אדם, טבע ודין". שתי הערות לעניין סעיף (ד) בעמוד 13. יש כאן שני קריטריונים לאפשר הגשת השגה שנייה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. הקריטריון בסעיף 1 הוא אם זה עלול לסכן את המשך קיומו של קו יצור. אני חושב שזה קריטריון מאוד מעורפל ואני לא מבין מה הכוונה ב"עלול לסכן". אם מפעל נדרש להשקיע כסף בתנאי מסוים אני לא יודע אם זה מסכן את הקו או לא מסכן את הקו. זו הערה אחת שאני לא מבין ואני חושב שהיישום של זה יהיה בעייתי כי הקריטריון מעורפל ואולי צריך משהו יותר מדויק.

הקריטריון השני מתייחס לכך שההחלטה עלולה להביא לעלייה ביוקר המחיה. אני חושב שזה קריטריון שלא ראוי לאפשר השגה היות וזה לא אחריותו של בעל מפעל. בעל תחנת כוח לא אחראי על יוקר המחיה בישראל. אם אני דורש ממנו לשים סולקנים וזה בהכרח יביא לעלייה במחירי החשמל זה משהו שהממשלה צריכה לאזן או גורם אחר. לא בעל תחנת כוח שמבקש שיוותרו לו.

יוקר המחיה זה טיעון של - - -.

זה קריטריון על מנת להגיש השגה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

אולי הניסוח פה לא טוב.

מנהל תחנת כוח או בעל מפעל לא אחראים על יוקר המחיה או מי שצריכים לעשות את האיזון הזה. נקודה שנייה בעניין הזה היא שכל השקעה בסביבה תפגע במידה רבה או קטנה ביוקר המחיה היות וכל השקעה במתקן כזה או אחר עולה כסף ואת זה צריך לאזן מול עלויות חיצוניות. כאן בעל המפעל שמשיג השגה מבקש שיוותרו לו על דרישה מסוימת כי היא עולה הרבה כסף שהוא יצטרך לגלגל על הצרכנים וזה יעלה להם כסף. מצד שני זה חוסך עלויות חיצוניות ואת האיזון הזה לא עושים בהשגה הזאת.

תשובות?

אפשר לשמוע את כל ההערות לפני ואז נגיב.

בסדר. בבקשה.

רומי אבן דנן מנכ"לית איגוד ערים אשדוד. אני לא אחזור על כל הדברים אלא אומר דבר אחד. ההשגה השנייה אמורה להיות מפורסמת לציבור לאחר שניתנה החלטה. מאחר ויש השפעות גם על בריאות הציבור והסביבה היינו מצפים שתהיה התייעצות לא רק עם הרשות האחראית ועם המשרד הרלוונטי כי הם בעלי עניין באופן דומה למפעל. מכאן שההתייעצות היא אך ורק עם בעלי עניין זהים למפעל. היינו מצפים שתהיה גם התייעצות עם הרשות המקומית שהיא אחראית בין היתר על הנושא של איכות הסביבה באזור ומכירה את הנושא.

הערות נוספות? בבקשה.

תומר גרטל, רכז קשרי ממשל בארגון "מגמה ירוקה". דילגנו על זה בדיון הקודם שהיה וחבל לי כי נעשתה עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על כל הנושא של ההשגות בהשוואה לאירופה והמנגנונים שקיימים.

נחזור לזה.

יכול להיות שהמשרד אפילו חסך. לאורך כל השנים טענו שיש השגות וזה קיים באירופה ועכשיו טוענים שאין השגות. יפה לראות את השינוי הזה וניסיון כל פעם להצדיק את זה. בתור ארגון שכל מהות עיסוקו היא ליווי של תושבים ורוב העבודה לנו היא עבודה עם תושבים באזורים שנפגעים כתוצאה מזיהום אוויר ברמות הכי גבוהות בארץ בין אם זה בתל אביב ליד התחנה המרכזית והמאבק בחיפה שאנחנו מובילים הרבה שנים וגם קיימת עליו דיונים. לפני שאגע בהערות הקטנות יותר של שינויי הנוסח אגיד שהזדעזעתי כי אני זוכר שלפני שנה ישבנו פה בדיונים על חוק ההסדרים והעבירו מנגנון השגה כזה או אחר על חוק אוויר נקי בנוגע לתחנות כוח. הוציאו מידי הממונה במשרד להגנת הסביבה את היכולת להגביל את תחנות הכוח. אני לא מצליח להבין איך יכול להיות מצב שמצד אחד משרד האוצר טוען שמשווים דברים לסטנדרט וזה דבר דחוף ומצד שני נותנים הקלה מאוד משמעותית למפעלים בחוק ההסדרים ומבלי לשנות שום סעיף מוסיפים עוד הקלות לאותן תחנות כוח שכבר נתנו להן הקלות משמעותיות שאנחנו רואים בשטח.

לשם המחשה בחוק ההסדרים דובר על כך שבמצב חירום למשק החשמל הם יוכלו להפעיל את התחנות ללא הגבלות של היתרי פליטה. נגה הכריזה בתחילת המלחמה על מצב חירום במשק החשמל וכך קרה שיותר מ-130 מפעלים ותחנות כוח באזורים המזהמים ביותר בישראל עובדים בחריגה מהיתר פליטה. הנושא של תחנות כוח הוא מהותי כי נותנים להן עכשיו הקלות נוספות. אני חושב שאתה בתור ראש עיר יודע שאין דבר יותר משמעותי וחשוב לציבור התושבים בתור ראש עיר מזיהום האוויר. מה תגיד לצורך העניין לראש עיריית אשקלון שיש שתי תחנות כוח בשטחו ואת המתקן של קצ"א. התושבים שלו מתים מסרטן בכמויות גבוהות ואני רוצה לבכות כל פעם שאני יוצא משם.

אני עובד ביחד עם אישה בשם רעות שהיא אם לשני ילדים קטנים. היא עובדת באשדוד והיא קנתה דירה חדשה במחיר למשתכן באזור השכונות הדרומיות של יבנה. היא לא ידעה שמה שיש לה ליד הבית זה אזור התעשייה הצפוני באשדוד בו יש את אחד משני בתי הזיקוק הגדולים בארץ. היא מספרת לי שכבר עכשיו לפני התנאים שקיימים בהשגות היא לא מסוגלת לפתוח את החלון או לנשום אוויר במרפסת שלה מרוב שזיהום האוויר כל כך חמור. לשם השוואה קיימת דיונים על מפרץ חיפה שגם אנחנו השתתפנו בהם ובחלק מהנתונים זיהום האוויר באשדוד גבוה יותר ממפרץ חיפה. זה עוד לפני שנגעתי בכשלים בתוך המנגנון. המשרד להגנת הסביבה התנגד למנגנון השגה בחוק ההסדרים, איך יכול להיות שהוא מסכים עכשיו למנגנון השגה נוסף והאם הוא היה מסכים לו אם הוא לא היה מקבל את התקנים. אם לצורך העניין אם משרד האוצר היה מחליט בחוק ההסדרים לשנת 2025 מנגנון השגות, האם המשרד היה מסכים לזה למרות שהוא לא היה מקבל תקנים? אני רוצה לשמוע את התשובה.

תעיר גם את ההערות הפרטניות.

אנחנו בטוחים שהדיונים שמתקיימים היום במשרד להגנת הסביבה הם דיונים מקצועיים ועניינים כמו שהיו לאורך כל 16 השנים בהם חוק אוויר נקי בתוקף. כבר היום יש חילופי מכתבים ודיונים בין המפעל עצמו לבין הממונה. שולי מעורבת מאוד במיוחד בהיתרי הפליטה הגדולים. היא נמצאת באירוע והדיונים מתקיימים כל הזמן. כבר יש מנגנון של השגות. כשאנחנו דרשנו לחשוף את השיח שמקיים היום המפעל הועדה סירבה. כבר היום מתקיים מנגנון השגה בפועל שהציבור לא חשוף לו.

מה ההערה לנוסח?

יש כשלים במנגנון והסעיפים לא מקיימים היגיון פנימי. המנכ"ל הוא דמות פוליטית והמגמה היום היא שמנכ"לים הופכים לדמויות יותר פוליטיות ופחות מקצועיות. לצורך העניין משרד להגנת הסביבה ממנים מנכ"ל שבמקרה מקורב למפלגת שלטון וגם מנכ"ל חברת חשמל וחברה ממשלתית ממונה באיזה דיל פוליטי.

טוב, תתקן את החוק.

לא צריך לתקן את החוק. לא צריך לתת השגה לדמות פוליטית. נוצר מצב שכל המקורבים לצלחת יוכלו לגשת למנגנון השגות ומי שלא יוכל לגשת למנגנון השגות הוא למשל מפעל קטן בבאר שבע שאולי צריך את ההשגה כדי להמשיך להתקיים. בז"ן כן יוכלו ותחנת הכוח אורות רבין שכבר אין לי מה להגיד על התושבים בסביבתה שמתמוטטים על הרצפה מרוב זיהום אוויר וימשיכו לנשום זיהום אוויר. מנגנון השגות באופן כללי צריך לקיים היגיון פנימי בתוכו. ההיגיון הזה אומר שככל שאנחנו עולים ברמה לדרג מקצועי גבוה יותר הדברים שעליהם דנים מצומצמים יותר.

ככל שזה עולה לרמה פוליטית וגבוהה יותר רמת המקצועיות פוחתת. במקום לעשות מנגנון שמקיים הגיון פנימי נותנים מסגרת לערעור למנהל שהוא המנכ"ל אבל ברגע שההשגה עוברת למנכ"ל של המשרד זה לא רק שזה מתרחב זה מתרחב להגדרות כלליות כמו פגיעה ביוקר המחיה או בשירות לציבור. במקום ליצור דגם של פירמידה ולצמצם את הפניות לדרגים הגבוהים לדברים ענייניים שלגבם יש היגיון שיתקבלו בדרגים גבוהים של ממשלה עושים הפוך ומעלים הכל לדרג פוליטי. תעקוף את המנהל, מה זה משנה אם אתה מנהל שבסופו של דבר בעל ההשגה יבחר להגיש למנכ"ל המשרד.

טוב.

לא סיימתי.

אחרון.

מי שבפועל נמצא סמוך לאותם תחנות כוח ואותם מפעלים הן אוכלוסיות מוחלשות. תחנות כוח, בתי זיקוק ותשתיות לאומיות זה דבר פוליטי לכל דבר ועניין. בסופו של דבר האוכלוסיות המוחלשות הן אלה שנפגעות היום ואלה שיפעו ממנגנון ההשגה. ההשוואה למנגנון ההשגה ברישוי עסקים צורמת. לאורך הדיונים כאן נאמר לא פעם ולא פעמיים שמנגנון ההשגה ברישוי לעסקים הוא משהו אחד והרציונל מאחוריו שונה משום שתהליך רישיון העסק בישראל הוא תהליך מסורבל. הוא נועד על מנת לא לפגוע בעסקים קטנים שבסופו של דבר אין להם את היכולת ליישם דרישות כי הם לא מפעל, בז"ן או תחנת כוח.

נוצר מצב שבסופו של דבר בהיתר הכי סביבתי שבו הכי קל למשרד להגנת הסביבה לשים תנאים סביבתיים נותנים את זכות ההשגה. אני מסכים ומחזק את עמדת הייעוץ המשפטי שלא רק שייווצר מצב שבו למפעלים יהיה רצון להשיג השגה, העומס שיגיע ללשכת המנכ"ל שמונה בסביבות ארבעה אנשים יהיה גדול. אתה מקדם את ההצעה כדי לקדם את הליכי הרישוי. איך אתה רוצה גם לדחות בחודשים את התוקף של ההיתר וגם ליצור מצב שיהיה עומס על לשכת המנכ"ל שיקשה על קבלת החלטות ענייניות. כבר היום המנכ"ל בוחר במה להתמקד כי אין לו זמן להתעסק בכל הנושאים. במה הוא יתעסק אם הוא יהיה עסוק בהשגות כל היום?

הנושא האחרון הוא הזכות לשוויון. אני אומר את זה גם לנציגי התאחדות התעשיינים. אני לא יודע את מי אתם מייצגים. יש הבדל בין חברת חשמל, בז"ן, בתי הזיקוק פז לבין אותו מפעל קטן בבאר שבע. נוצר חוסר שוויון מהותי בין המפעלים. מפעל קטן שאולי דברים נופלים לו בין הכיסאות ונוצר מצב שיש משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, לא יוכל לממן ולהגיש את אותה אסמכתא או לצאת למאבק נגד המשרד כדי להוכיח את התנאי הזה. מי כן יכול? יכולה חברת חשמל שבסמוך למתקנים שלה כל האזורים שהכי נפגעים מזיהום אוויר, בז"ן, פז. אני לא מבין את ההיגיון הפנימי של הדיונים בתור הועדה. אתה מקיים פה דיונים על זיהום האוויר בחיפה.

עכשיו אני כבר לא מקיים פה דיון, אני מקיים מונולוג.

אתה מקיים דיונים על זיהום האוויר בחיפה וכמה צריך לפנות את המפעלים ומה אתה יוצר פה? אתה יוצר מפרצי חיפה בחדשים באשדוד, אשקלון, חדרה. מה עשינו פה? בהערכת חסר 2500 אנשים מתים בשנה מזיהום אוויר. זה אומר שעד שנסיים לדבר שלושה אנשים ימותו מזיהום אוויר. 8 אנשים כל יום. אתה בודק מזהם אחד בלבד.

תודה. אי אפשר להפסיק אותך כל כך הרבה פעמים. אולי רק התייחסות לגבי העניין של מפעלים קטנים? תכף נחזור אליך. אתם אמורים להיות אמונים על זה.

ברשותך, שלו בראנץ.

תשובה לנקודה הזאת.

כן. אני מייצג את התאחדות התעשיינים ומכון הנפט. אגיד שני משפטים, אני יודע שסבלנותו של אדוני קצרה ואני לא רוצה להפקיע אותה. מתייחסים לנושא של ההשגה הכפולה כהקלה לתעשייה וזו לא הקלה לתעשייה אלא החמרה ואסביר מדוע. כשהתחלנו את הדיונים בחוק רישוי משולב אמרנו למשרד להגנת הסביבה להכניס את השיקולים הבין-משרדיים כמו של משרד הכלכלה והעבודה שבמדינות אחרות אלה משרדים שונים והמשרד להגנת הסביבה אמר לנו לא ועמד על הרגליים האחוריות ואמר שכברירת מחדל הוא רוצה להיות המחליט היחיד. בגלל זה נולדה ההשגה הכפולה, למקרים קיצוניים ומצומצמים שמאוד מכאיבים למשק בניגוד לאירופה ששם השיקולים הבין-משרדיים הם משלב ההיתר ואם לא בשלב ההיתר אז בשלב ההשגה הראשונה כאן יש החמרה.

מהחומר שהעברתם לא קיים מה שאתה אומר.

עורך הדין רוזנר, אני מסתכל על המסמך של ד"ר סמל ויש שם פירוט.

קראתי את המסמך מראשיתו ועד סופו.

אם קראת אתה יכול לדעת שיש שם פירוט של זה שהשיקולים הבין-משרדיים נשקלים או בשלב ההיתר או בשלב ההשגה הראשונה

אין שם השגה ואין שיקולים בין-משרדיים.

אני מיד אתן לד"ר סמל להרחיב בעניין השיקולים הבין-משרדיים.

קראתי את המסמך, מה לעשות?

הבעיה שלנו היא החמרה. אנחנו היינו שמחים שתהיה השגה כפולה לכולם אבל המשרד להגנת הסביבה אמר שגם משיקולים לוגיסטיים וגם כי הוא מוכן שיתערבו לו בשיקולים אלא רק כשהוא סוגר מפעל באזור אבטלה גבוהה ולא יכול להיות שפקיד אחד מוכשר ככל שיהיה יקבל את ההחלטה הזאת בלי לפחות לשמוע את שר הכלכלה או גורמים אחרים שאמונים על זה. גם על ההחלטה הזו אפשר לגשת לבית משפט. ההסתכלות על ההשגה הכפולה כאילו היא הקלה שלמעשה זו החמרה כי היינו רוצים שהשיקולים הבין-משרדיים יהיו הרבה יותר קודם ולכולם זו הסתכלות מוטעית.

עכשיו לגבי המפעלים הקטנים ולמה "התפשרנו". בסופו של דבר המפעלים הקטנים המעטים שחייבים בהיתר פליטה ואלה שיהיו חייבים בהיתר רעלים לפי החוק הבא שגם שם תהיה השגה, התנאים שלהם הרבה יותר רוחביים. הסיכוי שיהיה דיון מקצועי ספציפי על תנאי ספציפי של מפעל גדול שהוא לא רלוונטי לכל המפעלים הוא גבוה יותר. מכבסות, בריכות שחייה ומפעלים קטנים לציפוי מתכות צריכים לעשות אותו הדבר כמו הדומים להם בקטגוריה.

הסיכוי שיהפוך למשהו מיוחד. אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להשלים נקודה אחת בהקשר הזה. דווקא בגלל המפעלים הקטנים צריך לדאוג למנגנון ההשגה הזה. המפעלים הגדולים, בדיוק כשם שנציג מגמה ירוקה אמר, ממילא יודעים להגיע לפתחו של כל דרג פוליטי כזה או אחר.

גם לכל דרג בית משפט.

דווקא המפעלים הקטנים לא יכולים להגיע ולכן הם צריכים מנגנון מוכר שיהיה כתוב בחוק ושיהיה להם את היכולת לבוא ולהיעזר בו.

מדברים בשמי.

שמעתי אותך, שמעתי אותו. לא תצאו מכן שלובי זרועות.

נותנים את ההשגה הכפולה לדרג המנכ"ל. הם נותנים אותה לתעשייה הכי רחבה. אם רוצים להגיד לתת את זה למפעלים הקטנים, תנו את זה למפעלים הקטנים - - -.

אם אפשר בבקשה יושב-ראש הועדה, אני חייב לצאת לוועדת הכלכלה אז אם אפשר לענות בקצרה.

בסדר.

לשאלות שעלו פה וביקשו התייחסות שלנו. לגבי קו הייצור שעלול להיפגע, כל החוק הזה עוסק בהרבה מקרים של "עלול" ומושגים שהם לא תמיד מדויקים כמו שעלולה להיפגע הסביבה או בריאות הציבור. יש דברים שאי אפשר להגדיר עד הסוף ולכן צריך ללכת על איזשהו פרוקסי שנותן את הרציונל. בסוף יש כל מקרה לגופו. הרעיון הוא שלא על כל דבר קטן שעולה מעט יותר כסף מישהו ישיג אבל שאם יש סכנה לקו הייצור כן יהיה אפשר להשיג.

יש בהגדרה של יוקר המחייה - - -.

זו בדיוק התשובה הבאה שלי, על יוקר המחיה.

כל מפעל יכול לדבר על זה שהעלויות שלו יעלו יותר.

אם זו עלייה בעלויות שלו זו לא עילה להשגה, רק אם העלויות שלו משפיעות על מוצר ציבורי כמו חשמל ודלק.

זאת אומרת שזו לא השגה שלו.

זו השגה שלו, קח את חברת החשמל לדוגמה.

אם זה גוף קטן שצריך לספק מוצר והמוצר שלו יתייקר ב-10 אגורות אין כאן השפעה משקית. צריכה להיות השפעה משקית.

כל דרישה סביבתית מתחנת כוח עוברת דרך התעריף מהראשונה עד האחרונה.

אתה צודק בזה שעושים פה הגדרה כמותית ואנחנו או מי שיעסוק בזה יבחן על האופן שבו הוא יישם. ללא ספק הכוונה היא שהעלייה היא עלייה משמעותית ואת זה יבחן - - -.

אז אולי צריך לדייק?

למה בעל תחנת הכוח הוא זה שצריך להשיג את ההשגה? את נותנת - - -.

ידידי, די. לך קדימה.

אני לא הובנתי כהלכה אדוני, רק רציתי להבהיר.

אולי אפשר את ההגדרה על יוקר המחייה לדייק יותר נכון בנוסח.

ההערה נכונה ההגדרה היא רחבה מדי כרגע.

לא רק מבחינת ההגדרה אלא מעצם היותו קריטריון. זה קריטריון לגיטימי ראוי שהממשלה - - -.

מה שאתה אומר לדייק זה לא מה שאני אומר לדייק.

לדייק זה גם טוב אבל מי שצריך לשקול את השיקולים של סביבה מול יוקר המחיה זה לא מנהל מפעל שמבקש שיוותרו לו על דרישה סביבתית כי זה יגולגל לאזרחים ויהיה יוקר מחיה.

מי ששוקל את השיקולים הוא מנכ"ל המשרד.

אבל הוא לא זה שצריך להעלות את זה. אתם צריכים לתת דרישה סביבתית ומי שצריך לאזן אותה עם שיקולים אחרים ויוקר המחיה לא צריך להגיע למנכ"ל המשרד.

מי שמקבל את הדרישה ויודע אם היא תשפיע זה בעל העסק.

לצורך דיונים פנים ממשלתיים לא מעגנים מנגנוני השגה. מנגנון ההשגה לא מיועד לזה.

בגלל זה הוא לא צריך להיות.

זו שאלה אחרת.

אני כן אבקש לדייק את זה.

אפשר לנסות לכתוב נוסח יותר טוב, הרציונל הוסבר.

אנחנו מציעים להוסיף כמו שמופיע ברישה של הסעיף הזה לגבי דברים אחרים שגם כאן יהיה מדובר בעלייה משמעותית ביוקר המחיה.

משמעותית זה לא מושג - - -.

אז בבקשה, אתה רוצה להגיד ב20% לפחות?

לא, אנחנו רוצים להשאיר את מרחב שיקול הדעת פה, זו סך הכל השגה שצריך להיוועץ בה.

לא, זה לא יכול להיות.

הציע לכם הצעה אז תנסו למצוא משהו עד הישיבה הבאה, משהו שידייק את זה יותר. לא להרחיב את זה יותר מדי ולא לקצר יותר מדי.

לגבי ההיוועצות עם הרשויות המקומיות. אנחנו בסוף מדברים פה על מקרים שהם משקיים ולא של רשויות מקומיות. לרשויות מקומיות יש הרבה אינטרסים על דברים בשטחם אבל אנחנו עוסקים במקרים בהם מפעל יכול להיסגר או שיש השפעה ציבורית מאוד גדולה ולכן אני חושב שבמקרה הזה זה פחות הרציונל.

תלוי איזה רשויות מקומיות.

ההערה התייחסה למנגנון ההשגה בכללו ולאו דווקא להשגה השנייה. טוענת נציגת השלטון המקומי שכאשר מדברים על השגה בשלב הראשון יש מקום להתייעץ איתם. לא על השגה שנייה.

ההשגה מפורסמת בכל מקרה.

גם ההשגה השנייה מפורסמת.

גם ההשגה השנייה מפורסמת וכמובן שהרשויות המקומיות ככל שזה רלוונטי להן יכולות גם להתייחס אליה, להעיר עליה ולהצביע עליה. לגבי היתרי פליטה, כמו שכל מנגנון הרישוי הוא מנגנון שמתנהל עם פרסום אז זה רלוונטי גם.

<< דובר >

נקודה אחרונה. התייחסו פה לאוכלוסיות חלשות שנפגעות אז רק להזכיר שהן משלמות חשבון חשמל ועובדות באותן מפעלים וגם בדברים האלה לא היינו רוצים לפגוע.

משרד האוצר התנגד לפינוי המפעלים המזהמים ממפרץ חיפה. לא אכפת לכם מאוכלוסיות מוחלשות.

טוב, תומר.

אני רק אציין שבניגוד לחוק המשרדים השונים, הן משרד האנרגיה והן המשרד להגנת הסביבה, לא מדווחים לוועדה כנדרש לגבי יישום הסעיף שהוכנס בחוק ההסדרים והאם הטענה שנשמעה כאן היא נכונה לגבי מתן הקלה גורפת לכל תחנות הכוח.

עוד לא נתנו תשובה לשאלות שעלו פה מקודם. הביאו את זה כדוגמה.

לא מדובר בהקלה בתנאי היתר הפליטה. כן מדובר בסוגיה שנדונה פה במסגרת ההסדרים על ההגבלה של משך זמן ההפעלה של תחנות כוח שהפעילות שלהן נדרשת במצב סיכון למשק החשמל.

כשאת קובעת מכסת שעות את קובעת את זה בתנאי ההיתר.

אנחנו לא נתנו מכסת שעות. מה שכתוב בחוק - - -.

סליחה, תומר. העלו את זה פה למרות שאני לא יודע אם זה המקום כי זה לא נוגע לדיון אבל העלו כחלק מבניית טענות.

כבוד ראש-הוועדה, אני רוצה לענות לכמה שאלות שנאמרו פה, ד"ר אריק סמל ממכון האנרגיה.

רגע אני באמצע משפט ד"ר.

סליחה, מתנצל.

גברת שולי, נאמר כאן כאיזושהי הנחת עבודה שמתחילת המלחמה הכול נפתח ופולט. יש לכם תגובה לעניין הזה? זה לא קשור לדיון אבל זה קשור.

אני לא מכירה מצב כזה שמתחילת המלחמה הכל זורם.

זה מופיע באתר של נגה.

תומר, תקשיב. אני לא הולך לעשות את תזמין אותם לשולחן עגול או שולחן מרובע. אני מבקש לא לדבר בלי רשות דיבור.

כן ניתנו הוראות שעה שדחו היתרים וחובות וזה חל גם על ההיתרים - - -. מה שתומר מדבר עליו הוא תיקון שנעשה לחוק אוויר נקי בנוגע לתחנות הכוח. שם מה שעשינו זה יישמנו את לשון החוק קרי כאשר יש מצב חירום תחנות הכוח מקבלות פטורים מסוימים. הן מוגבלות בכל מיני מנגנונים של בקרה, כל מיני מנגנונים של הגדרה - - -.

אבל המנגנונים שאתם חלק מהם עובדים?

כן, הם נידונו פה בוועדה.

אני זוכר שנידונו, אז אמרו שזה לא יעבוד כי יעקפו אתכם.

זה לא מנגנון של השגה, זה מנגנון שלקח תקופה או פרק זמן מסוים ונתן פטור הגבלות מסוימות על משך ההפעלה ליחידות שהן מוגבלות. זה מנגנון שאנחנו לא אוהבים. אנחנו לא אוהבים את המצב הזה שתחנות הכוח אורות רבין ותחנות ישנות עובדות ולא עומדות ב-BAT . זה מנגנון שנאלצנו להסכים אליו או לקבל אותו כתוצאה מתיקון החקיקה שנעשה.

הוראות השקיפות מקוימות?

הוראות השקיפות מקוימות. יותר מזה, אנחנו לא נתנו שעות הפעלה מעבר למה שהחוק קבע. אני חושבת שאתה מכיר את זה. בסופו של דבר רק בקיומו של מצב חירום וששיש סכנה לאספקת חשמל היחידות הללו יכולות לפעול.

בסדר גמור. תודה. במעבר חד, אני לא יודע למה הם בזום אבל בסדר. חברת החשמל ביקשו. היועצת המשפטית אורית.

כן, צהריים טובים ותודה רבה. יש לנו הערה קטנה לנושא של מנגנון ההשגה. לגבי ההשגה הראשונה נקבעו ארבע נסיבות בהן ניתן להגיש השגה ואנחנו חשבנו שכפי שקורה לעיתים שההיתר מתפרסם לבעל מקור הפליטה ולציבור לאחר תהליך של שימוע ציבורי ויתכן מצב שבו ישולב תנאי חדש בהיתר כפועל יוצא מהערות ציבור. אנחנו חושבים שזו סיבה שיכולה להצדיק השגה על תנאי בהיתר הפליטה, בהיתר האחוד. זאת אומרת שמדובר בתנאי חדש שלא היה בטיוטה שהועברה לעיון המפעל ולעיון הציבור וכפועל יוצא מהתהליך שולב תנאי חדש ולעיתים יכול להיות שהוא יהיה קשה ליישום או לא מתאים לדעת בעל מקור הפליטה ואנחנו חושבים שבעניין הזה יש מקום להשגה והיינו רוצים להוסיף את זה כנסיבה חמישית.

תשובה?

אנחנו לא מסכימים לטענה הזאת. כמובן שיכולים לפנות ולבקש שינוי היתר כמו המצב היום אבל באופן כללי התהליך של הערות הציבור מיועד למצבים שבהם נשנה היתר לאחר פניות הציבור, אחרת למה אנחנו מקיימים את ההליך הזה? זה לא אומר שכל דבר כזה יפתח את ההיתר מחדש.

תודה רבה. כן, רצית לומר משהו. שם ותפקיד.

ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה. עלו כמה שאלות לגבי החומר שהכנו ושלחנו. כמו שנאמר זה לא דוח שאנחנו כתבנו אלא דוח של האיחוד האירופי. כמה דברים: 1. נכון שהשגה באירופה , גם אנחנו חושבים שכך יהיה בארץ, זה רק למספר מפעלים די קטן. בדרך כלל לא צריך הרבה. 2. בהרבה מדינות באירופה כבר בזמן שמכינים את ההיתר יש התייעצות בין משרדית. זה המצב בצרפת, איטליה ועוד. 3. כמישהו שהיה חבר בוועדת השגה בעבר בצרפת לפני עלייתי לארץ - - -.

אבל אמר היועץ המשפטי שזה לא עולה מהמסמכים. מאיפה אתה לוקח את ההיוועצות הזאת שאני חושב שהיא נכונה, הם יותר חכמים מאתנו ועושים את ההיוועצות קודם ולא אחר כך. איפה זה בא לידי ביטוי כי במסמכים שאתם הבאתם? אני לא עברתי עליהם.

אענה על השאלה. כחבר ועדת השגה בצרפת לפני עלייתי לארץ זה משהו שקיים בצרפת. בדקתי בפעם האחרונה בדצמבר.

אם תמצא לזה סימוכין נשמח מאוד לראות את זה. כן הלאה, בבקשה. סיימת?

אני חושב שהסימוכין פה, אני יכול לנסות להביא עוד. אני יכול להביא לך בצרפתית כי זה מופיע בחוק הצרפתי.

אז תזמין את עצמך לחברותא עם היועץ המשפטי.

מדינת הייחוס שלנו היא גרמניה ולא צרפת.

לא נכון.

כן, בבקשה.

ד"ר תמר ברמן ממשרד הבריאות. רציתי להתייחס למקרים בהם מגיש ההשגה מחויב לקיים את תנאי ההיתר. כתוב פה "פגיעה ניכרת בסביבה ובריאות הציבור וסיכון משמעותי לציבור" ודווקא פה אני חושבת שהמונח "פגיעה ניכרת" או "סיכון משמעותי" הוא לא במקום. לא ברור לי מתי יהיה מצב של קצת פגיעה בבריאות הציבור או פגיעה לא ניכרת בבריאות הציבור שתאפשר למשרד להמשיך לתת למגיש ההשגה לעמוד בתנאים הקודמים.

עד שמוכיחים פגיעה ניכרת בבריאות הציבור או סיכון משמעותי לבריאות הציבור יש רף מאוד גבוה של הוכחה ומאוד קשה להוכיח דבר כזה. המונח הזה חוזר לאורך החוק ואנחנו נראה את זה חוזר הרבה פעמים. בפועל עד שאתה מוכיח פגיעה ניכרת או סיכון משמעותי לציבור זה מאוחר מדי. כבר יש תחלואה ותמותה, אז לא ברור לי מה המילים "ניכרת" ו"משמעותי" מוסיף.

המילה "מוכיח" שאת חוזרת עליה לא מופיעה פה בדיוק.

אבל כתוב שהתנאי - - -.

יש אנשי מקצוע שאם הם יגידו שיש חשש הם יצטרכו לעמוד מאחורי הדבר הזה.

לא, כתוב פה "סיכון משמעותי". מהו סיכון לא משמעותי לציבור? מה מוסיף המונח "משמעותי" ו"סיכון משמעותי" לציבור?. אם הסיכון לא משמעותי לציבור זה בסדר?

זה נכון מה שאומרת הגברת. אנחנו לא מבקשים הוכחה ולכן אנחנו צריכים לתקן את העילה שכתובה כאן. זה לא פגיעה אלא חשש לפגיעה משמעותית.

באיזה מהסעיפים? בפסקה 2 סעיף קטן (ט).

גם לגבי הפגיעה הניכרת וגם לגבי כל הדברים.

כן. מדובר בחשש לא בהוכחה.

זה בלתי אפשרי. הוכחה זה בדיעבד.

ברור. אני לא זכרתי שיש את המילה, גם אני הבנתי בצורה כמו שעכשיו אתם אומרים אבל לגבי פגיעה ניכרת או פחות ניכרת - - -.

זו הערכה של אנשי מקצוע.

בואו ניקח למשל חומר, פליטה או מזהם שגורם להשפעות. המונח "ניכרת" אומר שאתה רואה אותו? אתה יכול לכמת אותו? אתה רואה יותר אשפוזים בבית חולים? זה לא מה שאנחנו מנסים למנוע. בואו נגיד שיש חומר הפוגע בציבור בצורה שהיא לא ניכרת וקשה לכמת אותו. אפידמיולוג לא רואה אותו בבית החולים. אנחנו עדיין רוצים למנוע את זה.

אם תצרפי את המילה "חשש" שהוספנו עכשיו למה שאת אומרת שאת לא יודעת להגדיר אלא כל הגדרה של פגיעה אז זה יעשה - - - על הכל. זה הכי בריא לא לעשות כלום.

אבל יש אנשי מקצוע. זה התפקיד שלנו.

מה את מציעה?

אני מציעה להוריד - - -.

מה את מציעה לממשלה שאת חלק ממנה דרך אגב?.

מניסיון עד שמוכיחים סיכון משמעותי זה מאוחר מדי. זה מה שאני מנסה להגיד.

טוב.

אבל תזכרי שאנחנו מדברים על 90 ימים. זה עד מתי שאנחנו דנים בהשגה. אפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה.

90 ועוד 90 כן?

אנחנו מדברים על 90 ימים ומהצד השני - - -.

שולי, 90 ועוד 90.

90 ועוד 30.

לא. 60 ועוד 30 ועוד 60 ועוד 30.

נכון. דיברתי על ההשגה השנייה.

אם יש חשש אני מקווה שכבר פעלנו בגינו בלי קשר לחידוש ההיתר.

המונח לא צריך להיות פה. הוא מונח שחוזר על עצמו.

אם לא תכתבי "ניכרת" או איזשהו מונח שמבחין לפני כל פגיעה אזי לכל מולקולה שנפלטת לאוויר על פניו יש פוטנציאל. לגבי פליטה אפשר לטעון שהיא יכולה לגרום לפגיעה בציבור. הכוונה היא פה שאם יש נזק או פוטנציאל נזק גדול מבחינת אינטרס ציבורי אחר כמו מה שמפורט לגבח יוקר המחיה או פגיעה באספקת חשמל אזי אפשר להכניס את זה לתוקף רק אם יש חשש לפגיעה נכרת. אחרת לא. תוכלי להכניס לתוקף משהו שיש לו פגיעה באינטרס ציבורי אחר גם על פגיעה שהיא מאוד קטנה למרות שהבסיס הוא שכל תנאי שיש כבר בהיתר מונע פגיעה. אנחנו לא מדברים לרוב על מפגעים חדשים.

אני מבינה אני רק טוענת שתמיד אפשר להגיד שיש פגיעה אבל לא משמעותית. אין הגבלה.

אבל תמיד גם אפשר הפוך. אם יש לך הצעה לנוסח תתכבדי ותפני עם הקולגות שלך ותדייקו את זה אם יש משהו שאתם יודעים לחיות איתו ביחד. נשמח מאוד.

מכל מקום בעקבות גם דבריה של גברת נזר אנחנו נציע שוב לגבי יוקר המחיה שזו תהיה פגיעה ניכרת או משמעותית. זאת ההצעה אלא אם יש הצעה אחרת.

גל היה צריך לצאת לוועדת כלכלה אבל אמרנו שאנחנו נשב.

אמרנו לדייק את זה. לא עכשיו.

ברור אני אומר מה ההצעה כרגע, זה עוד לא סגור.

אמרתי שזאת הייתה ההצעה.

את החשש אנחנו כן מוסיפים.

את החשש כן.

ד"ר ליהי שחר ברמן מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה. קודם כל אני מסכימה עם דברי היועמ"ש. אין כאן שום מוטיבציה לתעשייה לא להגיש השגה ולכן אנחנו מבקשים שתהליך שגם ככה קורה אחת לעשר שנים – אנחנו מדברים על היתרי פליטה והיתרי רעלים שהיו אחת לשבע שנים או אחת לשנה עד שלוש, שכל התהליך של ההשגה יסתיים לפני מתן תוקף להיתר ככה שאנחנו לא נצטרך להוכיח פגיעה ניכרת או לא כל כך ניכרת אלא נסיים את תהליך ההשגה בזמן, זו נקודה ראשונה.

רק אחרי שמחליטים אפשר להשיג.

לא הבנתי כל כך.

התחלנו את הדיון על פגיעה ניכרת או לא בהקשר של אם יש השגה ההיתר יכנס לתוקף ללא הדרישה שמופיעה בהשגה ואמרנו שזה 90 ועוד 90. אנחנו לא רואים הכרח בכך. אם התהליך גם ככה קורה אחת לעשר שנים צריך להיערך ולהגיש את הבקשה להיתר מספיק מוקדם על מנת לסיים את ההליך ולהכניס את ההיתר לתוקף אחרי שנידונה גם ההשגה הכפולה אחרת יש כאן קביעת עובדות בשטח וזה משהו שאנחנו מתנגדים לו. זה לגבי התנאים שבגינם ניתן להגיש השגה.

צריך לקבל החלטה כדי שאפשר יהיה להשיג עליה. איך תפתרי את זה?

זה יכול להיות אישור לא סופי ולהתנות את אחת לעשר שנים לפני הסיום של ההשגה הכפולה באיזושהי צורה.

הרעיון פה שהוא צריך להשיג על החלטה.

שולי, מה שאני חושב שמטריד את הגברת הוא שאנחנו מדברים על כך שכבר במקור אנחנו מאפשרים להאריך את ההיתר בשנה בגלל נסיבות של המשרד כשמדובר בחידוש היתר ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד חצי שנה. אנחנו זולגים די הרבה קדימה.

החשש מההתארכות של משך הדיון והתנאים ברור גם לנו וגם אנחנו לא מעוניינים בזה ולא מעוניינים להאריך את ההיתר עוד ועוד. אנחנו כן חושבים שצריך לאותם מקרים שבהם יש הצדקה להשיג השגה מבחינת העילות ואם אין הצדקה לזה אז תהיה דחיה על הסף. צריך לאפשר מיצוי של התהליך בצורה עניינית. בסופו של דבר אם אנחנו לא מאפשרים לדון בתהליך ולקבל החלטה בהשפעות משמעותיות אין לזה משמעות.

אם תרצו אני יכולה לתת נתונים על כמות ההשגות.

כבר ניתנו נתונים, הזיכרון שלי עוד עובד בינתיים.

אמרתי שהיו פחות מ-10 השגות, ב-2023 הוגשו 3 השגות לפי חוק רישוי עסקים.

גם הסבירו נציגי התעשיינים שאין להם שום תמריץ לעשות את זה לכאורה.

בזה אני לא בטוחה אבל בפועל.

אני רק מזכיר מה שנאמר כאן.

בפועל אנחנו רואים שמוגשות מעט השגות ואני גם רוצה להגיד ששלוש ההשגות - - -.

יש דברים שנופלים מלכתחילה שלא מקבלים אותם.

אני רק אזכיר כתשובה לגברת גם שמלכתחילה ההצעה הממשלתית הייתה להוסיף אפשרות של הארכה של שנה וחצי, הועדה קיצרה אותה לשנה אחת כך שאנחנו מדברים על 11 וחצי שנים אבל זה פחות ממה שהממשלה ביקשה.

11 וחצי שנים כשהיינו בשבע.

נושא נוסף אחרון.

יש לי שניים ברשותך.

קיבלת.

בנוגע לסעיף 22ב(3): "התנאי אינו מתיישב עם אמות מידה מקובלות לקביעת תנאים לגבי פעילות בעלת מאפיינים דומים הקבועות בהסדר מתוך ההדרה האירופית". בסעיף 4 הוספת את "בתנאים סביבתיים דומים", גם זה בהמשך לדיונים קודמים של הועדה ואני חושבת שנכון ומבקשת להוסיף את זה גם לסעיף 3. לצורך העניין, אם יש תכנית דיגומים שהיא לא זהה לתכנית דיגומים של מקום שכוח אל באירופה זה תנאי להגיש השגה איך שאני קוראת את הסעיף.

היא צודקת האמת.

ונקודה - - -.

רגע, נשמע תשובה.

אני רק שמעתי שתומר אמר "היא צודקת".

אני חושב אבל אני לא מחליט את יודעת. בפסקה 4 עשיתם את ההשוואה, אמרתם שיש מאפיינים סביבתיים דומים ותנאים דומים. אומרת הגברת שגם ב-3 זה נכון שזה יהיה תנאים דומים ומאפיינים סביבתיים דומים.

אני חושבת שיש עם זה קושי אבל נשמח לשבת ולדבר על זה קודם. הקושי נובע מזה שבסופו של דבר תקני הפליטה ניתנים בראש ובראשונה על בסיס הטכנולוגיות הזמינות הטובות ביותר. רק במקרים שיש בעיות או חשש לסיכון של תקן או ערך סביבתי או פגיעה באיזשהו ממד סביבתי אחר נכנסים המאפיינים הסביבתיים לתוך ההחלטה כך שזה משנה מהותית כשאנחנו כתבים שאסדרה היא לא רק על בסיס מאפיינים דומים אלא גם על בסיס נסיבות סביבתיות דומות. זה מכניס ממד נוסף שלא אליו התכוונו. הכוונה שלנו הייתה שלצורך העניין היתר שניתן למפעל בגרמניה תנאיו מבחינת תקן הטכנולוגיה הזמינה הטובה ביותר, גם אם לא חורגים מהתקנים בגרמניה וגם אם אצלנו לא.

מה שהיא מעירה זה דבר כזה, בואי ניקח לדוגמה את התרחיש הבא. יש תחנת כוח או בית זיקוק שבגלל המאפיינים הגיאוגרפיים שלהם והמקום בו הם נמצאים נתתם להם תנאים מקלים. קורה שאתם מחליטים שזה מוצדק לתת ומקלים במידה מסוימת מהתקן של הטכנולוגיה הזמינה הטובה ביותר. אז מגיעה תחנת כוח או בית הזיקוק השני ורוצים את אותה הקלה למרות שהם נמצאים במקום שונה שלא מצדיק את ההקלה הזאת.

זה לא קשור לסעיף 3. סעיף 3 מדבר על כך שבעצם בסופו של דבר אמות המידה או הכלים שיינתנו בתוך ההיתר יהיו דומים לאלה של מפעל דומה באירופה. זה הרעיון, בלי קשר תזכרו שיש רובד רגולציה נוסף כשקובעים את ההיתר.

את אומרת שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף 4 בעצם.

בדיוק. בסופו של דבר כאשר אנחנו באים ושוקלים את המצב הסביבתי הוא בנוסף על התנאים הטכנולוגיים ולכן אני חוששת שההיגיון שהיא מציעה הוא נכון אבל לא מתאים לסעיף הזה.

הנושא הבא, הפעם הנושא האחרון.

הנושא של התייעצות במנגנון ההשגה הכפולה. אנחנו מאוד מבקשים שתהיה התייעצות גם עם השלטון המקומי, הכוונה היא לרשות מקומית, יחידה סביבתית ואיגודי ערים, גם במנגנון של ההשגה הכפולה. אני חושבת שלא נכון לפרסם לציבור או כמו שנציג האוצר אמר "עניין משקי ולא מקומי", זה לחלוטין השפעה מקומית גם בנושאים שבאים לידי ביטוי בהשגה כפולה ואנחנו חושבים שנכון להכניס את השלטון המקומי כאחד מהגורמים להיוועצות. אם כבר יש לנו 11 וחצי שנים תנו שבועיים גם להתייעץ איתנו.

הערות נוספות? בבקשה.

אני מבקשת לשאול - - -.

שם ותפקיד.

סליחה. מאיה שדה, ראש היוזמה לסביבה ובריאות במרכז טאוב. אני מבקשת לשאול בעניין ההשגה מה קורה עם מקומות שהאוכלוסייה בהם צפופה. אם יש היתר פליטה ומגישים השגה לגביו ברכבת, רכבת קלה, בניית מטרו ודברים מהסוג הזה. יש אזורים של אוכלוסייה צפופה וחשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור עקב זיהום אוויר או זיהומים אחרים. מה קורה במקרה כזה?

זה נלקח בחשבון. אסביר. השגה היא רובד שלישי ורביעי. קודם כל יש את תנאי ההיתר. תנאי ההיתר לוקחים בחשבון את קיומם של רצפטורים ציבוריים מאוכלוסייה ועד פעילויות אחרות. זאת אומרת שאם יש לצורך העניין שכונה בסמוך למצבור של חומרים מסוכנים אזי הסיכון באותה שכונה אם זה מרקם עירוני צריך להיות קביל. המפעל מלכתחילה יידרש באמצעים מחמירים יותר על מנת לא לחרוג מהסטנדרטים הסביבתיים אם זה בחומרים מסוכנים.

זה הדבר הבסיסי. בסופו של דבר ההיתר לוקח בחשבון או מסתכל כאקסיומה על כך שציבור לא יפגע. שלא יהיו חריגות בתקני הסביבה, לא יחרגו ממרחקי הפרדה. כל אותם סטנדרטים סביבתיים. זה מבחינתנו קו אדום. גם כאשר הוא בא לקבל הקלות זה לא אומר שההקלות הן כאלה שיאפשרו חריגות מתקני הסביבה. חלילה. זו לא המטרה. בדרך כלל כשמגישים השגות ואני מסתכלת על נתוני עבר מבקשים הקלה בלוחות זמנים, אמצעים וכדומה אבל לא חריגות מאותם סטנדרטים סביבתיים. אני מקווה שזה ענה לך על השאלה.

תודה. הערתי כי הבנתי שניתן יהיה להשיג השגות ושהמצב הסביבתי יהיה גרוע אבל אם זה לא המצב אז מצוין. בנושא של הוכחת פגיעה ניכרת אני רוצה להצטרף לדברים של משרד הבריאות. אנחנו חושבים שאין שום סיבה לא להשאיר את הנוסח הקיים כרגע בחוק בו כתוב חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור ולהחמיר אותו.

איפה ראית את זה? לאן את מפנה? שיקל עלינו.

בחוק אוויר נקי בכמה מקומות. זה גם מופיע אחר כך בסעיפים הבאים שאנחנו ודאי נדבר עליהם. יש כבר נוסח, הנוסח הוא בסדר ומאפשר לרשויות בריאות הציבור להגן על הציבור ואין סיבה לשנות אותו ולהפוך אותו לפגיעה ניכרת לבריאות הציבור.

כדי שנדע למה את מתכוונת אנחנו צריכים שתפני אותנו למקום הרלוונטי. יכול להיות שיש מקום מסוים שרלוונטי שם פגיעה ממשית ופגיעה ניכרת.

אני חושבת שהיא מתכוונת לסעיף 26.

מנגנון ההשגה שאני מבינה שהוא משהו חדש בחוק ולכן אני לא יכולה להפנות למשהו משם.

לא, את אומרת שזה קיים בחוק אוויר נקי במקומות אחרים.

בחוק אוויר נקי זה מופיע בכמה מקומות.

אני מבין. אני שואל למה את מפנה כדי שנדע אם זה רלוונטי או לא.

כבר אגיד לך. אני לא מכירה את החוקים הללו בעל פה. אנחנו התייחסנו בנייר העמדה שלנו לשינויים בתנאי היתר פליטה ועוד לא דיברנו על זה כרגע. סעיף 26- שינויים בתנאים של היתר פליטה. זה רלוונטי לעכשיו?

לא. את אומרת שאת רוצה ללמוד משם לכאן, זה מה שאת אומרת?

לא. אני אומרת שבחוק הקודם, אחפש ואמצא, זה מה שכתוב. אני צריכה לחפש.

צו 46. צו מנהלי להפסקת שימוש, חשש לפגיעה ממשית בבריאות הציבור בשל השימוש במקום הפליטה.

המקום שם ברור שזה לא רלוונטי.

טוב. אם תשתכנעו תעדכנו אותי. כן, מירה.

מירה סולומון, מרכז השלטון המקומי. שני חידודים למה שאמרו קודמותיי מהשלטון המקומי מאיגודי הערים. האחד לעניין סעיף 22ב(א) פסקאות 3 ו-4.

כן?

זה בעמוד 11 לקובץ. ההערה שהעלתה חברתי מתייחסת לכך שבסעיף קטן (א) בעצם ההשגה בכתב היא בטענה שמתקיים אחד מהאמור בפסקאות ההמשך. כלומר יכול להיות מצב שיש תנאי שלא מתיישב עם מאפיינים דומים שקבועים באסדרה האירופאית אבל בכלל לא יבדקו את הסוגיה של התנאים הסביבתיים הדומים בגלל שצריך להראות רק אחד מהקשיים שהוא מעיד עליהם כדי שהוא יוכל להגיש השגה. ההערה שבעצם ביקשה חברתי לומר זה שפסקאות 3ו-4 צריכות להיות מאוחדות. תנאים מצטברים שרק בהתקיימם יוכל בעל המפעל להגיש השגה. זו הייתה נקודה ראשונה.

יש התייחסות?

אני צריך להתלבט בנקודה הזאת.

אנחנו נבחן את זה מכיוון שיש כאן שני אלמנטים שונים שהיו אמורים לבוא לידי ביטוי בפסקה 3 ובפסקה 4. אחד זה לגבי הבחירה של ה-BAT בסטנדרט האירופי והשני הוא השוויון ביחס למפעלים אחרים. לגבי הניסוח, אולי התוספת של תנאים סביבתיים דומים ב-4 חידדה איכשהו את הפער בין שתי הפסקאות. נדבר על זה בנפרד.

מצד שני העובדה שיש כאן אפשרות להגיש השגה כשתנאי אחד לא מתמלא ועל התנאי השני בכלל לא מסתכלים, צריך שאותו בעל מפעל - - -.

- - -.

אני אנסה להסביר. מה שאני מנסה לומר זה שבעל מפעל מגיש השגה כשהוא סבור שנגרמה לו פגיעה כתוצאה מההחלטה.

מתקיימת אחת העילות.

נכון. מתקיימת אחת מהעילות, תודה רבה ליועץ המשפטי לוועדה. כאשר מתקיימת עילה אחת שמתעסקת אך ורק בתנאים הטכנולוגיים כפי שהסבירה נציגת המשרד ולכאורה מבחינת התנאים הסביבתיים הדומים הכל בסדר הוא בעצם מכלה את זמנם של נציגי הציבור שיושבים לבדוק את ההשגה בלי שבדקו את תמונת המצב המלאה והנתונים הסביבתיים. הוא הגיש השגה רק על עילה אחת שהתקיימה. אנחנו רוצים שיהיה צירוף של שתי העילות, עילה שלוש ועילה ארבע ושרק בהתקיים שתי העילות הוא בכלל יוכל להגיש השגה וזה מתוך הרצון לצמצם הגשת השגות מיותרת. לא יכול להיות מצב שתתקבל השגה של אדם שהתנאים הטכנולוגיים שלו טובים אבל התנאים הסביבתיים שלו שונים ומצדיקים התייחסות שונה. צריך ששתי העילות יהיה מאוחדות בעינינו.

הכוונה לשתי עילות שונות לגמרי במשמעות המקצועית שלהם.

בוודאי. בבחינה שלכם. אבל רק אם שתיהן יתקיימו במצטבר הוא בכלל יוכל להגיש את ההשגה.

תעשה חשיבה בנושא. תודה. הנושא השני?

הנקודה השנייה מתייחסת להתייעצות עם השלטון המקומי. אנחנו רואים שיש במנגנון ההשגה בפני המנהל אפשרות של שיתוף ציבור ובעלי עניין יכולים להגיש התייחסות. זו לא התייעצות אלא קבלת עמדה וקבלת החלטה אחר כך. כאשר זה מגיע למנהל הכללי בהשגה השנייה בכלל אין חובת היוועצות עמנו. אנחנו סבורים שנכון להתייעץ איתנו בדיוק כמו שמתייעצים עם מנכ"לי משרדים שונים ועם מנהלי רשות לאסדרה רלוונטיים מכיוון שיש לנו נקודת מבט ויש לנו התייחסות שהיא בפני עצמה. לא ביקשנו אישור שלנו ולא הסכמה אלא התייעצות עמנו במובן זה שאפשר יהיה לחלוק דעות, לשמוע עמדות שונות ולנסות לראות איך מגיעים בכל זאת לחשיבה משותפת ככל שאפשר. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות אותו. תודה.

תשובתכם? על ההיוועצות או שמיעת העמדה. אפשר לקרוא לזה בצורה אחרת. אנחנו לא רוצים עוד תחנה. אנחנו לא מחפשים עוד - - -.

לגבי שמיעת עמדה הם יכולים להציג עמדה - - -.

זה יכול להיעשות במקביל. הרי בלאו הכי יש חובת היוועצות עם מנכ"לים אחרים. יש 21 ימים בלאו הכי והדברים יכולים להיעשות במקביל.

אנחנו נתייעץ עם משרד האוצר ונראה. אני כן אעיר שהמטרה של ההשגה השנייה היא אינטרסים שהם לרוב ארציים כמו מחירי חשמל אבל אנחנו נתייעץ עם משרד האוצר.

אני אומר שוב. אנחנו תמיד בעד היוועצות אבל אני לא רוצה עוד תחנה ועוד רגולציה. השאלה האחרת שכן מעניינת אותי היא שאם בכל זאת יש איזושהי חוות דעת מאוד חשובה של הרשות המקומית שיהיה לה מעמד ושזה לא יהיה כמו אחד מכל הציבור. את המילה היוועצות אני לא בטוח שאני רוצה. להיוועצות יש מעמד סטטוטורי.

אני לא מתכוונת לתחנה נוספת. אנחנו חווים את זה בניסיון הנוכחי. בשבוע שעבר פורסמו היתרי הפליטה למפעלי בז"ן. אנחנו עובדים היום עם המשרד להגנת הסביבה על תיקונים שאנחנו הגשנו ולא היו מובנים עד הסוף במטרה לתקן אותם עכשיו אחרי שההיתר אושר לחלוטין. אנחנו גוף מקצועי שמגיע למפעלים האלה ומבקר ומפקח על תנאי חוק אוויר נקי. אנחנו חלק מכתיבת ההיתרים לא באיזושהי ראייה של בדיעבד. יש לנו ידע טכנולוגי ואנחנו מכירים טכנולוגיות מהעולם. אנחנו גוף שנכון להתייעץ איתו.

אני רק אומר בהקשר הזה כדי שהתמונה תהיה מלאה בפני הועדה. בחוק התשתיות הלאומיות שעבר בשנה שעברה ועוסק במטריה דומה של עסקים שיש להם שיקולים ארציים הוקמה ועדת ההשגות שאדוני ודאי זוכר. ניתן מעמד לרשות מקומית להגיש את עמדתה ויש חבר שמייצג את השלטון המקומי בוועדת ההשגה, מה שפחות רלוונטי כאן. כן ניתן מעמד לרשות המקומית.

שם מדובר על השגות על החלטות של הרשות המקומית שפוגעות - - -.

לא.

כן, גם אני זוכר את זה.

עכשיו אני אגיד שגם בחוק הזה יש מעמד מיוחד לרשויות המקומיות.

ועדת ההשגות יושבת על השגות על החלטות הרשות המקומית.

בסדר, אז זה השוני.

חתיכת שוני. טוב, תשקלו את הדברים.

אנחנו נדון בזה פשוט בהיעדרו של גל - - -.

בסדר. הערות נוספות על הסעיף הזה שהוקרא? לא. אם ככה נעבור לנושא הבא.

אסכם שיש לנו שלוש נקודות שאנחנו צריכים לקבל עליהן התייחסות. הנושא של יוקר המחיה, הנושא של מעמד הרשויות המקומיות והנושא של העילות בסעיף קטן (ט) (3) ו-(4).

דיוקים וחידודים.

ב-(ט) החלטנו שיהיה חשש לפגיעה.

בעילות. אה, סליחה. פסקה א3 ו-4.

דיוקים מה שנקרא.

דיוקים בהחלט.

הלאה.

עמוד 18. רק אעיר שבפעם הקודמת קראנו את השינויים בסעיף 25א שהוא הסעיף שמדבר על אותו נוהל מול חברת החשמל ושבחלק מהסעיפים הקטנים שם צריך לשנות במקום "ממונה" ל"מנהל".

דילגת על 24.

24 ו-25 קראנו קודם. גם 25א קראנו בפעם הקודמת ואתם רציתם לוודא שזה בסדר.

כל עוד לא נשמע משהו אחר.

אז לא נקריא את זה שוב.

לא. נידון.

נעבור לסעיף 26, פסקה 13, עמוד 18.


13(א).
בסעיף 26 – בסעיף קטן (א) המילים "בכל עת" – יימחקו, ובמקום "להוסיף על תנאיו של היתר פליטה, לשנותם או לגרוע מהם" יבוא "לשנות את תנאיו של היתר פליטה, ובכלל זה להוסיף עליהם או לגרוע מהם";


13(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בקשת בעל היתר פליטה לשינוי כאמור בסעיף קטן (א) תהיה מנומקת ויחולו לעניין הגשתה ההוראות לפי סעיף 18, בשינויים המחויבים.";


13(ג)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) הממונה לא ישנה ביוזמתו תנאי בהיתר פליטה אלא אם כן סבר שהשינוי נדרש כדי למנוע פגיעה ניכרת בסביבה או בבריאות
הציבור או כדי למנוע זיהום או פגיעה מתמשכים או חוזרים ונשנים בסביבה או סיכון משמעותי לציבור או לסביבה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הממונה לשנות תנאי בהיתר פליטה לבקשת בעל ההיתר, וכן לערוך, ביוזמתו, שינוי של תנאי כאמור שאין לו השפעה משמעותית על בעל ההיתר, כגון דרישת ניטור או דיגום שיישומה אינו כרוך בהקמת תשתית, או דרישה לדיווח, רישום, שילוט או סימון.";


13(ד)
בסעיף קטן (ד), אחרי "שינוי מהותי אחר בתנאי היתר הפליטה" יבוא "אשר צפוי להביא להגדלת פליטת המזהמים ממקור הפליטה או להגדלת ההשפעה הסביבתית השלילית של מקור הפליטה או הסיכון לבריאות הציבור או לסביבה ממנו,";


13(ה)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
(ה) הממונה יודיע לבעל היתר הפליטה על החלטתו בבקשתו לפי סעיף קטן (א) עד תום התקופה שלהלן, לפי העניין:
(1) לעניין בקשה שעניינה שינוי כאמור בסעיף קטן (ד)
– ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כנדרש לפי סעיף קטן (א1); הממונה רשאי, אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה, להאריך את התקופה האמורה ב־75 ימים נוספים;
(2) לעניין בקשה שעניינה שינוי שאינו שינוי כאמור בפסקה (1) – חודשיים מיום הגשת הבקשה כנדרש לפי סעיף קטן (א1); הממונה רשאי, אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה, להאריך את התקופה האמורה ב־30 ימים נוספים;


13(ו)
דרש הממונה ממגיש הבקשה מידע ופרטים נוספים לפי סעיף קטן (א1), לא יובא במניין התקופה האמורה בסעיף קטן
(ה)(1) או (2) פרק הזמן שעד להגשת מידע ופרטים כאמור, וכן לא יובא במניין התקופה כאמור פרק הזמן שניתן לבעל היתר הפליטה כדי לטעון את טענותיו כאמור בסעיף קטן (ג), ולעניין
התקופה האמורה בסעיף קטן (ה)(1) – גם פרק הזמן להגשת
הערות הציבור לטיוטה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד) ולדיון
בהן;


13(ז)
על שינוי תנאי בהיתר פליטה יחולו הוראות סעיף 22ב, בשינויים המחויבים.";

זה שינוי תנאי ההיתר.

אנחנו מדברים על שינוי בתנאי ההיתר. יש פה מנגנון שהוא הרבה יותר מפורט ממה שקיים בחוק היום. הוא נועד לתת מסגרת הרבה יותר מוגדרת לשינויים. החוק הקיים מדבר על שינויים בכל עת ופה יש אסדרה יותר מובנית של אפשרות לעשות שינויים בהיתרים בין אם מדובר ביוזמה של בעל ההיתר או הגורם המאסדר.

בסדר. שולי, אתם רוצים להציג לפני שיהיו תגובות?

יש דברים ספציפיים שאתם רוצים שנתייחס אליהם? באופן עקרוני תומר אמר את הדברים. היום סעיף 26 מדבר על כל שינוי שיכול להיות בתנאים בהיתר פליטה או ביוזמת בעל ההיתר לבקשתו או ביוזמת הממונה. אנחנו רואים שהניסוחים בחוק הקיים בסעיף 26 מכסים קשת מאוד רחבה של מצבים ומתייחסים אליהם בצורה שונה גם כשזה לא מתאים ולכן חשבנו שנכון לחדד את הדברים ולדייק אותם. אני כן רוצה להגיד שמה שלא משתקף מסעיף 26 הקיים בחוק וכן מיושם בפועל זה כל הדברים שאנחנו רואים ככללי המשפט המנהלי.

כשאנחנו רוצים לעשות שינוי הצורה והאופן שבו אנחנו ננהג בשינוי כזה שהוא ביוזמת הרשות הוא פונקציה של בדיקה של הפרופורציונליות של השינוי הנדרש ביחס לציפיות של בעל ההיתר, ההסתמכות שיש לנו על החלטות קודמות, פרק הזמן שיידרש לו באופן סביר כדי לעמוד בשינוי. כל הדברים האלה, למרות שהם לא כתובים במפורש בסעיף 26, הם חובות שחלות עלינו כרשות מנהלית. מבחינתנו ההבניה שאנחנו מציעים בסעיף 26 במידה רבה באה לשקף את התפיסה שאנחנו רואים ממילא של היקף השינוי כהיקף הצורך הסביבתי והציבורי שנגזר ממנו. לא יודעת אם יש צורך שאני אתייחס לסעיפים יותר - - -.

לא, תכף נראה מה התגובות ואז אולי תתייחסו בעקבות התגובות. יש מישהו שרוצה להגיב לסעיף הזה? בבקשה.

ד"ר תמר ברמן ממשרד הבריאות. הערה דומה להערה שאמרתי קודם. אני חושבת שגם פה בגלל שתוקף ההיתר ארוך מאוד ובסעיף הזה כתוב שהממונה לא ישנה ביוזמתו את תנאי ההיתר אלא אם יש את המונח הזה של פגיעה משמעותית.

פה זה "ניכרת" לא "משמעותית" נדמה לי.

זה גם וגם. כתוב כדי למנוע פגיעה ניכרת בבריאות ואז כתוב סיכון משמעותי לציבור ולסביבה. גם כאן כמו ההערה שנתתי - - -.

יש פה שלוש עילות. יש הגדלת ההשפעה הסביבתית השלילית, סיכון לבריאות הציבור וסיכון לסביבה.

אבל "משמעותי". סיכון "משמעותי".

אנחנו מדברים על 13(ג)(ב).

ב-(ג)(ב):" הממונה לא ישנה ביוזמתו תנאי בהיתר אלא אם כן סבר שהשינוי נדרש כדי למנוע פגיעה ניכרת בסביבה ובבריאות הציבור או סיכון משמעותי לציבור".

או סיכון "משמעותי". זה החשש.

אני שוב שואלת. אם הממונה סבור שיש פגיעה לא ניכרת, המונח "ניכרת" והמונח "משמעותי" כמו בסעיפים הקודמים - - -.

כן אבל פה זה הקשר קצת אחר. פה זו השאלה של חוסר הודאות. יש סיטואציה שבה למעשה נותן ההיתר קבע כללים והוא משנה אותם תוך כדי תנועה בתוך התקופה של ההיתר. לכן כן נדרש בעיניי רף סביר של כניסה לתהליך כי אחרת יתחלף עובד באגף הרלוונטי במשרד להגנת הסביבה וירצה לפתוח תהליך מחדש כי הוא חושב אחרת, לדוגמה. אירועים מהסוג הזה צריך למנוע.

אני רוצה להתייחס וזה קשור גם להערה הקודמת של תמר.

תכף אתן גם לאחרים.

כאשר מדובר על מצב שאנחנו צריכים למנוע פגיעה ניכרת או למנוע זיהום זה לא אומר שהמניעה צריכה להתייחס לפגיעה ודאית. זה נכון גם לגבי ההערה הקודמת. אם אנחנו רוצים למנוע זיהום זאת אומרת שיש חשש שיהיה זיהום ואנחנו רוצים למנוע אותו. יכול להיות שאנחנו יכולים להתדיין עוד פעם לגבי הניסוח. מבחינת הכוונה ברור שאני לא צריכה להוכיח באותות ובמופתים שבאופן ודאי תהיה פגיעה והיא תהיה ניכרת ורק אז אני אוכל לפעול.

אבל לעומת זאת זה בא לשלול פגיעה שולית יחסית שאולי כן קיימת כי למדתם את זה עם השנים אבל זה לא מספיק חריף בשביל לשנות היתר תוך כדי תנועה וזה יחכה לזמן בו יצטרכו לתת את ההיתר הבא.

השאלה מה היא פגיעה שולית בבריאות הציבור. יש לכם דוגמאות לפגיעה שולית בבריאות הציבור?

הכל זה ניהול סיכונים בחיים האלה.

נכון אבל השאלה מה המילה "משמעותי" אומרת. אפשר לכתוב "סיכון לציבור".

אני עושה את ההבחנה בפגיעה שהיא נמוכה. כל תוספת זיהום או כל פעולות למניעת זיהום יש בצדן תועלת לבריאות הציבור. זה קו מתמשך. היינו צריכים לייצר את ההבחנה בכל זאת מתי כן אפשר לקבוע הוראות ולדרוש ממפעל לעשות את כל מה שצריך גם במהלך התקופה ופה ההבחנה שעשינו היא בין משמעותי וניכר לפחות ניכר כאשר אין דרך לייצר נוסחה. זה תלוי בהרבה מאוד משתנים: איזה מזהם, מה מצב הרקע, מה האזור, מה הדרישה. אני חושבת שזה נותן לנו את הכלי ואנחנו מיישמים את זה גם היום בחוק אוויר נקי. זה נותן לנו את הכלי להתערב כאשר יש פה אחת משלוש או ארבע אמות המידה האלה. תשימי לב שזה גם גידול משמעותי בזיהום בלי קשר לפגיעה כאשר ברור לנו שבין השניים יש קשר.

לא כתוב פה "זיהום משמעותי" אלא "זיהום מתמשך".

למנוע זיהום או פגיעה מתמשכים החוזרים ונשנים.

זאת אומרת שאו שהפגיעה גדולה או שהיא גדולה במצטבר. זה פחות או יותר שתי האופציות שעולות כאן מהסוגים השונים. רומי.

אני חושבת שהמילה שהייתה חסרה לתמר היא הדיון הקודם שהיה מכיוון שמבחינה אפידמיולוגית לוקח הרבה זמן להראות שיש פגיעה בבריאות הציבור ולכן כמו שאתם צריכים לבדוק את השינוי של הניסוח בסעיף הקודם אולי להוסיף "חשש" בפגיעה. יש כבר סעיף שדיברנו עליו - - -.

אבל פה זה מנוסח כדי למנוע, לא מדובר על חששות אלא מניעה.

זה בזמן ההיתר. זאת אומרת בזמן ההיתר נניח שיש עדויות לפגיעה בבריאות הציבור - - -.

לא, אנחנו לא מחכים.

זה לא בזמן ההיתר זה פתיחה של היתר קיים.

לא, זה בזמן ההיתר.

נכון.

השאלה מתי אתם יכולים - - -.

כשאת אומרת "בזמן ההיתר" את מתכוונת שלא בזמן מתן ההיתר אלא תוך כדי התקופה שההיתר קיים.

הכוונה היא בהחלט למנוע חשש לפגיעה כי זה לפני. אם צריך לטייב את הנוסח נטייב אבל - - -.

לא הבנתי, זה לא לפני.

אי אפשר להגיד שזה נועד למנוע חשש.

כתוב כאן גם שהוא סבר שהשינוי נדרש. בסופו של דבר לא צריך לראות סטייה ניכרת בפועל אלא שהממונה סבור שהמצב כמו שהוא צריך תיקון.

כן רומי, תמשיכי.

גם בסעיף 4 יש דברים מאוד אובייקטיבים כמו נניח המשפט "אשר צפוי להביא להגדלת פליטת מזהמים" ואותו הדבר גם להגדלה. הדבר היחיד הבעייתי הוא "סיכון לבריאות הציבור או לסביבה".

מה זה סעיף 4? אני איבדתי אותך.

סעיף ד, סליחה.

אה, בסדר. עכשיו התחברתי חזרה.

שם יש דברים שהם אובייקטיביים כמו הגדלת פליטה ודווקא סיכון לבריאות הציבור זה משהו שאי אפשר לכמת וכמו ששולי אמרה הם לא רוצים להגיע למצב של פגיעה אלא רוצים למנוע את זה עוד לפני. לכן אולי כדאי להוסיף את המילה "חשש" לשני הסעיפים.

ד הוא בכלל סעיף שמדבר על פרסום לציבור של שינוי ההיתר.

היא מתכוונת לסעיף ב.

בסעיף ג שמתקן את ב אבל נכון.

נכון.

בסדר. בבקשה.

תודה. אריה ונגר, אדם טבע ודין. המילה "חשש" חיונית גם כדי להיות בהלימה עם עיקרון הזהירות המונעת שמוגדר בחוק אוויר נקי כאחת ממטרות החוק. העיקרון הזה מופיע בחוק בסעיף הראשון שלו שהוא סעיף המטרות – יישום עקרון הזהירות המונעת. לכן הוספת המילה "חשש" נותנת שיקול רחב יותר למשרד להגנת הסביבה וגם עולה עם מטרות החוק.

אני לא מצליח להבין את זה. תומר? לדעתי המשפט "למנוע חשש מ" זה - - -.

כפי שאדוני אמר בתחילת הדיון בנושא הזה יש פה שאלה של איזון אינטרסים. יש לנו היתר שכבר ניתן. אנחנו רוצים ליצור מצד אחד וודאות ומצד שני לאפשר שינויים במצבים שזה נדרש. ככל שמרחיבים את שיקול הדעת לעשיית שינויים אנחנו מפחיתים את הוודאות. זה עניין של ניהול סיכונים. אני חושב שהמונחים שנבחרו כאן מאזנים בצורה נאותה את ניהול הסיכונים שצריך להביא בחשבון. הרחבה שלהם תפר את האיזון.

זה שונה מסוגיית השגה או מתן היתר כי יש פה שינוי כללי משחק תוך כדי משחק ולכן בעיניי דרוש רף יותר גבוה להתערבות לפחות לפי מבחן השכל הישר. אני מבין שקלעתי גם לדעתו של תומר.

זו לא דעתי אלא הגישה הנהוגה באירופה. אתה נותן ודאות מסוימת ככל שניתן ומאפשר שינויים איפה שצריך.

איפה שאין ברירה.

כן.

כן, בבקשה.

אני עדיין לא כל כך מבינה למה צריך לשנות את הנוסח הקיים היום. בחוק אוויר נקי 2008, סעיף 26(ב) כתוב בשינויים בתנאים בהיתר פליטה: "הממונה לא ישנה באופן מהותי תנאים בהיתר פליטה שעניינם יישום הטכנולוגיה המיטבית הזמינה אלא אם כן סבר כי קיימת חריגה מתמשכת או חוזרת ונשנית מערכי סביבה או מערכי ייחוס או צפויה חריגה כאמור במטרה לצמצם או למנוע את זיהום האוויר או אם סבר כי השינוי חיוני לקידום מטרות חוק זה". למה אנחנו צריכים להכניס את הנושאים של פגיעה משמעותית בבריאות הציבור? זה לא הספיק? היו דוגמאות שבהן - - -.

אבל הם דווקא הרחיבו פה. את מקשה מכיוון הפוך כרגע אם אני מבין נכון.

ככה אני מבין את זה.

בסדר.

הם לכאורה הוסיפו עוד עילות. אני מניח שזה נובע מכך שההיתר עכשיו יותר רחב ומתייחס ליותר נושאים ממה שבחוק המקורי ולמשך יותר זמן. לכן הם הרחיבו עילות להתערבות תוך כדי תנועה בגלל הסיטואציה.

כשאני רואה את המילים "סיכון משמעותי לבריאות הציבור" זה נראה לי בנאלי.

זה משהו אחר אבל גם שם את מדברת על פגיעה מתמשכת. במה שאת ציטטת מדובר על פגיעה מתמשכת וזה מופיע פה כסיבה. הם הוסיפו דברים נוספים ולכן אני לא רואה שיש פגיעה מול מה שהיה שם אלא להפך יש הרחבה של עילות נוספות. כבור ועם הארץ זה מה שאני קורא.

בתקנות בריאות העם בנושא מי שתייה יש רשימה של מזהמים שנותנים עילה למשרד הבריאות לפסול קידוח מי שתייה. אני מביאה דוגמה מתחום של חוק שבסמכות משרד הבריאות. תוך כדי העבודה גילינו מזהם חדש שלא הכרנו ובהתחלה היה לנו חשש לפגיעה בבריאות הציבור. בתקנות בריאות העם בסיס חשש לפגיעה בבריאות הציבור מאפשר למנהל, במקרה הזה משרד הבריאות, לפסול קידוח מי שתייה גם אם הוא לא בתקנות. רק על בסיס חשש לבריאות הציבור. אנחנו משתמשים בסעיף הזה בפועל בגלל שמצאנו מזהמים שלא הכרנו כאשר החוק נכתב.

אני לא אומרת שצריך לאפשר למשרד להגנת הסביבה לשנות את התנאים בהיתר כל יום וכל פעם שהוא רוצה אבל הרבה פעמים בתחום בריאות הציבור הידע מתחיל מחשש. ככה זה מתנהל בבריאות הציבור. עד שאנחנו יודעים שיש סיכון משמעותי לציבור זה מאוחר מדי ולכן אני לוקחת דוגמה מתקנות בריאות העם שם הניסוח הוא "חשש לפגיעה בבריאות הציבור". אנחנו משתמשים בסעיף הזה והוא סעיף מאוד חשוב. הוא מאפשר שיקול דעת לרגולטור ואני חושבת שהמונח "סיכון משמעותי" הוא רף גבוה מדי. עד שהרגולטור סבור שיש סיכון משמעותי לציבור עובר הרבה זמן וזו תמותה ותחלואה בציבור.

אני רוצה לחדד. מבחינתנו הדברים שתמר מדברת עליהם על כך שהממונה סבור שצריך לשנות את התנאי כדי למנוע פגיעה ניכרת זה בדיוק הדברים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו לא מדברים על משהו אחר. אנחנו לא מדברים גם על חששות תיאורטיים.

צריך לדבר אל מול הסיכון. אם מדברים על מי שתייה אתה מתייחס לחשש או לפגיעה כלפי מה שאתה מתייחס אליו.

הרזולוציות של המידע בכלל לא דומות. אם מדברים על מי שתייה ערכים מסוימים ומזהמים מסוימים שנצרכים במי שתייה הם ערוץ מאוד מסוים שאפשר לגדר אותו. אנחנו מדברים על קשת של אפשרויות שהיא מאוד רחבה במסגרת סעיף של שינוי תנאים בהיתר. בטח בהיתר סביבתי שגם יהיה משולב.

זה מתייחס לכל. גם להיתר רעלים.

זה מתייחס לכל. אנחנו לא מדברים על הרזולוציות האלה. אני כן רוצה להסביר שוב. אנחנו בסעיף קטן (ב) החדש עשינו הבחנה לגבי שינוי בתנאים שהם תנאים שעושים שינוי מהותי בתנאי ההיתר. היום כתוב שהממונה לא ישנה תנאי מהותי. הסעיף הזה לגבי תנאי מהותי או שינוי מהותי ומה ההגדרה שלהם הוא מאוד עמום. רצינו לעשות הבחנה איזה סוג של שינויים הם שינויים שלגביהם צריך להפעיל שיקול דעת מאוד מוקפד לגבי מצבים בהם יש שינוי של התנאים תוך תקופת ההיתר. לעומת זאת שינויים שאין להם השפעה משמעותית על בעל ההיתר כמו דרישות דיגום וניטור ודברים שלא נדרשים - - -.

זה מוחרג.

יש יותר גמישות. הגמישות וההבחנה לא קיימות בסעיף 26 הקיים ואנחנו חשבנו שכן נכון לעשות אותן. אין לנו כוונה ליצור מצב של להוכיח באותות ובמופתים ובמחקרים אפידמיולוגיים שבאמת צריך לשנות את התנאי בגלל שתהיה פגיעה ניכרת בבריאות הציבור.

מה שחוששים רוב אלה שהעירו את ההערות שנניח נותן ההיתר כן ירצה לפתוח אבל הגורם ששינו לו היתר יעתור משפטית ויגיד שלא הוכח שיש סיכון משמעותי.

זה בדיוק העניין. אנחנו לא דורשים פה הוכחה. להבדיל מרישוי עסקים ששם הדרישה במצב דומה של שינוי תנאים היא שיוכח שקיים חשש לפגיעה וכדומה כאן אנחנו אומרים "סבר הממונה", זאת אומרת סברה שלא חייבת להיות מבוססת בהוכחות מוצקות. כפי שאמרה הגברת דרורי הסטנדרט הוא אותו סטנדרט. אם יש מצב כמו שהגברת ברמן ציינה לגבי חשש שיש ראיות או חשש ממשי לפגיעה בבריאות הציבור בגלל מזהם חדש אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה יסבור שמצב כזה הוא סיכון משמעותי לבריאות הציבור.

זאת אומרת שלמעשה משפטית לפי הבהרה של היועץ המשפטי לוועדה מה שיקבע הוא שיקול דעת של נותן ההיתר. אם הוא חושב שזה מספיק רציני גם אם זה ברמה של חשש סביר אז הוא יפעיל את הסעיף ואם הוא יחשוב שלא והוא צריך לבדוק את עצמו אז הוא יבדוק את עצמו. זה נותן לו את הסמכות ובפועל צד שני לא יוכל לטעון שההיתר נפתח שלא בסמכות.

הוא יוכל לטעון שההחלטה לא סבירה וששיקול הדעת - - -.

הוא יוכל לטעון שההשפעה הבריאותית היא לא משמעותית.

אבל יש שיקול דעת של הממונה ולכן כדי לפעול בכזה מצב הוא לכאורה צריך להוכיח שהממונה לא סבר שזה משמעותי וזה כבר יהיה קשה מאוד לעשות לפי הניסוח כאן. גם אם הוא ילך לבית משפט ויוכיח שהפגיעה לא משמעותית עדיין לכאורה זה מאפשר לממונה לפתוח אותו.

כיוון שעילת הסבירות חזרה למעוננו בית המשפט יוכל להתערב בהחלטה אם ההחלטה תימצא כבלתי סבירה באופן קיצוני.

זה נכון לגבי כל החלטה לא רק לגבי זה שפה היא מסתמכת על שיקול דעת של הגורם המחליט. זה לא רלוונטי בהקשר הזה ולכן החשש שאת מציינת בעיניי לא נכון במקרה הספציפי הזה. אם הניסוח לא כיוון לשיקול הדעת של נותן ההיתר אלא היה קובע מציאות אז על המשרד להגנת הסביבה הייתה מוטלת החובה להוכיח את - - -.

ההערה היא לא המילה "חשש" כי יש את המילה "סבר". ההערה היא המילה "משמעותי".

אני מבין את זה אבל אני וגם יועץ המשפטי של הועדה חושבים כך ואני בעמדתו שזה האיזון הנכון כשמדובר לא על קביעת היתר ראשוני אלא שינוי היתר כשאחת מהמטרות של החקיקה באיזון שהיא מייצרת זה לתת למקבל ההיתר איזושהי ודאות שבמסגרתה הא פועל ולכן צריך רף יותר גבוה לחרוג מהוודאות הזאת.

רק להבהיר לפרוטוקול יושב-ראש הועדה. מונחת כאן הצעת חוק ממשלתית והיא על דעת כלל משרדי הממשלה לרבות משרד הבריאות ועברה את ועדת השרים לענייני חקיקה ואני לא רואה שום שינוי בנוסח שנעשה בהיבט הזה.

בסדר. זה לא רלוונטי כי אני חושב שהדיון בוועדה מתקיים והיות ואני מכיר איך מתקיימים דיונים בוועדת השרים לחקיקה חוששני שזו לא האכסניה הנכונה לדיוק של "חשש" או "לא חשש" או "ניכרת" או "לא ניכרת". כמות הזמן שמוקדשת לחוק ממוצע כולל כזה לא עומדת בסטנדרטים.

זה חלק מחוק ההסדרים.

נכון. זה עוד היה חלק מחוק ההסדרים ולכן את הטענה הזאת אני מוריד מהשולחן. תפקידם של משרדי הממשלה השונים להגיד את עמדתם המקצועית ובטח כשמדובר בשינוי לא דרמטי במתכונת של החוק אלא חידוד מילולי. גם אנחנו משנים זאת וכתוצאה מהשינויים שלנו גם משרדי הממשלה קובעים עמדות שונות. הם יגידו את עמדתם ובסוף הועדה תקבע. לא אשתיק אותם בטענה שזה אושר בוועדת שרים לחקיקה. אם הם היו חורגים בצורה דרמטית מהרעיון המרכזי של החוק היה מקום לטענה זאת ולכן זאת הרמת מנוף מיותרת מול משרד הבריאות.

אני רק רוצה להעיר ברשותך אדוני לגבי ההערה שנשמעה כאן קודם. אנחנו בהחלט נצטרך לבדוק אותה. יש כאן שימוש במונחים שונים שנועדו לשמש לאותם מטרות: "משמעותי", "ניכר". אנחנו נצטרך לעבור על כל המקומות בהם מדובר במונחים מהסוג הזה

לייצר אחידות.

ולייצר איזושהי אחידות או לראות אם יש באמת יש הצדקה למונחים השונים. ייתכן שיש מקום להבחנה הזאת.

אתה אומר שעושר לשוני הוא דווקא מתכון גרוע לחקיקה כל כך מורכבת.

אלא אם כן יש לו הצדקה מסוימת. אנחנו נצטרך לבדוק את זה שוב.

זה הגיוני. אני מציע שתהיה הידברות בנושא הזה בין הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה לבין הייעוץ המשפטי של הועדה על מנת לייצר אחידות בהקשר הזה. יש לזה מקום.

ושיהיה בהלימה עם עקרון הזהירות המונעת.

על זה אף אחד לא חולק.

זה במטרות החוק. אני אומר שגם בניסוחים וגם בקריטריון - - -.

זה בסדר גמור. אני לא חושב שהניסוח הנוכחי חורג מכך כמו שהוסבר כאן עד עכשיו. יש עוד מישהו שרוצה להעיר על הסעיף הזה? אם לא אנחנו נתקדם.

עמוד 19, סעיף 27, פסקה 14.


14(א).
בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במילים "או באופן הפעלתו"
עד המילים "בסעיף קטן (ג)" יבוא "לרבות הרחבתו, או שינוי באופן
הפעלתו של מקור פליטה שניתן לגביו היתר פליטה, שעלול להגדיל
במידה ניכרת את ההשפעות הסביבתיות השליליות של מקור הפליטה, כולן או חלקן, או את הסיכון לסביבה או לבריאות הציבור הנובע ממנו, למעט הוספת מיתקן מהמתקנים המפורטים בתוספת השלישית או
פעילות מהפעילויות המפורטות בה" ואחרי "לאשרה בתנאים" יבוא "הנוגעים לשינוי המבוקש לפי הוראות סעיף 22";


14(ב).
בסעיף קטן (ב), במקום "עד 22" יבוא "עד 20, 21 בשינויים
האמורים בסעיף 26(ד),22 עד 22ב.


14(ג).
הוספה של מיתקן מהמתקנים כמפורט בתוספת השלישית או של פעילות מהפעילויות כמפורט בה, למקור פליטה שניתן לגביו היתר פליטה, טעונה היתר פליטה; ואולם אם נוכח הממונה כי הוספה כאמור אינה משנה במידה ניכרת את אופי הפעילות או היקף המיתקנים במקור הפליטה, רשאי הוא לדון בבקשה שעניינה הוספה כאמור כאילו הייתה בקשה לאישור
שינוי הפעלה משמעותי.


14(ד).
הממונה יודיע לבעל היתר הפליטה על החלטתו בבקשתו
לפי סעיף קטן )א( בתוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה;
הממונה רשאי, אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה, להאריך את התקופה האמורה בחודשיים נוספים, ויחולו לעניין
זה הוראות סעיף 26(ו).


14(ה).
השר רשאי לקבוע נסיבות שבהן שינוי כאמור בסעיף קטן (א) ייחשב לשינוי הפעלה משמעותי.


14(ו).
הממונה רשאי לתת לבעל היתר פליטה הוראות לעניין נסיבות שבהן שינוי כאמור בסעיף קטן (א) ייחשב לשינוי הפעלה משמעותי וכן לעניין אופן הערכת ההשפעות הסביבתיות של השינוי האמור, ובכלל זה השפעתו על הסיכון לסביבה או לבריאות הציבור.


14(ז).
בלי לגרוע מסמכות הממונה בסעיף קטן (ו), המנהל רשאי
לתת הוראות כאמור בסעיף קטן (ו) גם לכלל בעלי היתרי הפליטה או לבעלי היתרי פליטה שניתנו לשם עיסוק בסוגי פעילות או מיתקנים מסוימים; הוראות שניתנו לפי סעיף קטן זה יועמדו לעיון הציבור במשרדי המנהל, במשרדי הממונה ובאתר האינטרנט של המשרד; הודעה על מתן הוראות כאמור, על מועד כניסתן לתוקף, ועל כל שינוי בהן, תפורסם ברשומות, והשר רשאי
לקבוע דרכים נוספות לפרסומן.";

אסביר. כבר בחוק הקיים יש מנגנון שעניינו מצב שבו בעל היתר רוצה לשנות שינוי משמעותי בעבודת המפעל שלו שעלול להשפיע על הסביבה, ערכי הפליטה שלו וכדומה. להבדיל משינוי אחר שנידון בסעיף הקודם.

יש שינוי בתנאי ההיתר - - -.

לא. יש 26 ו-27. זה בסדר. אנחנו דיברנו בסעיף 26 על שינויים כלשהם במפעל ועכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו יש שינוי הפעלה משמעותי, כלומר שינוי שכפי שמופיע בסעיף הראשון מגדיל באופן משמעותי את ההשפעות הסביבתיות, משנה את ערכי הפליטה וכדומה. זה סעיף שכבר קיים היום בחוק לגבי שינוי הפעלה משמעותי וכאן מחדדים ומתאימים את המקרים שבהם נדרש אישור מראש לשינוי כזה בכמה היבטים: ההיבט הראשון הוא התאמה למקרים בהם נדרש כזה אישור מראש בדירקטיבה האירופית הנוגעת בדבר. מתאפשר לקבוע מראש בהיתר עצמו מהם המצבים שבהם יחשב השינוי המוצע כשינוי הפעלה משמעותי.

מתאפשר לקבוע את הדבר הזה בתקנות על ידי השר ובהוראות שהן בצורה של הנחיות שנמסרות לכלל בעלי ההיתרים שבהם המשרד מגלה את דעתו מה הם המצבים שבהם שינוי כזה או אחר עלול להיחשב שינוי הפעלה משמעותי. לדוגמה אם המפעל עבד בתפוקה של 100 טון ליום ועכשיו רוצה להגדיל את התפוקה ל-200 טון ביום או 120 נשאלת השאלה האם זה שינוי הפעלה משמעותי. המשרד יכול לבוא ולהגדיר את זה או בתקנות או בהיתר עצמו או בהנחיות.

היום יש דוגמאות לתקנות כאלה?

לא.

יש סעיף בחוק שמאפשר?

היום בחוק כן.

זאת אומרת שנכון לעכשיו זה היה סעיף מת ששר לא השתמש בו.

אני אומר בסוד שכנראה שגם בעתיד הוא לא ישתמש בו. בדירקטיבה האירופית יש דוגמאות אחדות למצבים שבהם הדירקטיבה עצמה קובעת מה הם שינויי הפעלה משמעותיים בסקטורים מאוד מסוימים. גידול של 10% בתפוקת האנרגיה אם אינני טועה של מפעל לייצור אנרגיה נחשב שינוי הפעלה משמעותי. זו דוגמה שניתנת בדירקטיבה עצמה ומעבר לדבר הזה יש בהיתרים ספציפיים שניתנים באירופה הוראות מה הם שינויי הפעלה משמעותיים. יש גם הנחיות במדינות מסוימות כאלה ואחרות לגבי מהם שינויים מהסוג הזה. יחד עם זאת צריך להדגיש - - -.

אם אני מבין נכון יש פה שלושה מנגנונים. תתקן אותי אם אני טועה. יש מנגנון שהשר יכול להפעיל, יש מנגנון שאפשר לתת בהיתר ספציפי והממונה יכול גם לקחת סוג מסוים של עסקים ולא להעביר אותם את כל המנגנון של התקנות אבל כן תהליך של שקיפות ופרסום מוקדם ולייצר כללי משחק בסקטור מסוים או סוג מסוים של מפעל. זה סעיף (ז) קטן.

אבל בכל אופן לא מחויב.

זה מה שרצתי להגיד. האחריות היא על בעל ההיתר. הוא יודע הכי טוב מכולם מתי שינוי מסוים במפעל שלו יכול להביא לשינוי משמעותי בהשפעות הסביבתיות וזו האחריות שלו גם לבדוק מראש לפני שהוא עושה. מה ההבדל בין שינוי משמעותי לשינוי לא משמעותי? בשינוי לא משמעותי הוא צריך להודיע על השינוי ורק אם הממונה מודיע לו שנדרש אישורו אז יידרש אישורו.

בשינוי הפעלה משמעותי מהסוג הזה הוא לא יכול לבצע את השינוי ללא קבלת אישור מראש של הממונה לאותו שינוי. האחריות לדעת מה הם המצבים בהם נדרש שינוי הפעלה משמעותי, כמובן אם יהיו תקנות או הוראות ספציפיות או מדריך מהסוג שאמרנו בהנחיות, יעזור ויקל על המפעלים וייתן להם איזשהם קווים מנחים. בסופו של דבר האחריות, הידע והאמצעים שיש בידי המפעל כדי לבדוק אם השינויים שהוא מתכוון לעשות הם כאלה שיוצרים שינוי הפעלה משמעותי הם בראש ובראשונה שלו.

איך אתה מונע את העובדה שהוא יכול לטעון שהוא סבר שזה לא שינוי משמעותי?

הוא צריך להראות שהוא עשה את הבדיקות.

הוא יכול לטעון שהוא הודיע ועד שהמשרד להגנת הסביבה הסב את תשומת ליבו שזה שינוי משמעותי הוא כבר עשה את השינוי.

אם הוא יראה שהוא עשה בדיקה, הפעיל מודלים ובדק את הפליטות, הראה שבמודלים שלו שלא ניכר שינוי משמעותי והוא סבר בתום לב שאנחנו שהשינוי אינו משמעותי, הודיע עליו ולא חיכה לאישור אולי במצבים כאלה תהיה לו הגנה טובה אבל הוא צריך להוכיח את הטענה שלו.

אנחנו כרגע בפסקה שרק הצגנו אותה ולא התייחס אליה המשרד להגנת הסביבה ולא הגורמים - - -.

רק יושב- הראש התייחס אליה באריכות.

לא, דווקא היועץ המשפטי.

לשאלת יושב-הראש.

בעקבות שאלה קטנה של יושב-הראש.

טוב. הערות. בבקשה.

ראשית אני מבקשת שכשהמפעל מודיע לממונה הוא יודע גם לרשות המקומית ובתוך זה איגודי הערים. אנחנו יכולים לעזור להבין אם יש כאן השפעה ניכרת או לא. שנית, לגבי המילה "ניכרת". למה השפעה חייבת להיות ניכרת? אם יש כאן שינוי הפעלה שהולך להביא ליותר פליטות למה צריך להכניס את המילה "ניכרת"?

הבקשה עוברת אליכם לפי סעיף 18. לפי סעיף זה שחל כאן הבקשה עוברת גם לאיגודי הערים. לפי המנגנון הקיים.

גם בשינוי באופן הפעלה?

שינוי הפעלה משמעותי.

בסעיף קטן (ב) כתוב שעל בקשה לערוך שינוי הפעלה משמעותי יחולו סעיפים 18 עד 20. בסעיף 18 חלים כל ההוראות שחלות על בקשה להיתר בשינויים המחויבים ובתוכם גם זה שהבקשה עוברת אליכם.

תודה רבה. אני משאירה את ההערה לגבי המילה "ניכרת".

- - - לפי בקשתך.

כן לפי בקשתי הקודמת. אני מודה שהשינויים האלה הוטמעו. המילה "ניכרת" – הגדלה במידה ניכרת, לדעתי מיותרץ. מספיק שש הגדלה של הפלטות בשביל לחייב את הבדיקה. שאלה לגבי המתקנים שמפורטים בתוספת השלישית. אם אתם יכולים בבקשה לחדד מה קורה בשינוי הפעלה כזה. האם ברירת המחדל היא שזה דורש היתר ואם הממונה בצורה אקטיבית טוען שיש פטור האם זה המצב, והאם גם השינויים של המתקנים שמופיעים בתוספת השלישית מגיעים גם לידיעת הרשות המקומית.

תשובה?

זה או זה או זה. בכל מקרה זה מגיע.

הוספה של מקור פליטה טעונה היתר ולכן הוא צריך להגיש בקשה להיתר - - -.

התשובה לשאלה היא שבכל מקרה זה מגיע. בין אם זה שינוי הפעלה משמעותי ואז זה מכוח שינוי הפעלה משמעותי ובין אם זה מכוח היתר חדש ואז מכוח היתר חדש. בשני המקרים הבקשה עוברת דרך איגוד הערים.

לגבי המילה "ניכרת". העתקנו פה מהדירקטיבה והיא קובעת "Significant negative effects". זאת אומרת שגם שם יש את המילה "ניכרת".

המילה "Significant" יכולה להתפרש גם כמשמעותי. אנחנו נצטרך לבדוק את כל המונחים.

את זה שמעתי לגבי האחידות.

משהו שלא נאמר ואולי חשוב להגיד. יש החלטה של הממשלה שתוך 180 ימים מסוף החקיקה יפורסם מדריך שאומר מה זה שינוי הפעלה משמעותי. הרציונל הוא לתת כמה שיותר מידע לעסקים שצריכים לדעת האם להגיש בקשה לשינוי הפעלה משמעותי או לא להגיש. יתפרסם מדריך והוא ייתן להם מידע, חידודים ודוגמאות לגבי מה זו ההגדרה הזאת.

זה חשוב. בבקשה.

אחד הדברים שעולים כל הזמן זה הנושא של שינוי הפעלה משמעותי ולכן ההוצאה של המדריך תעזור גם לציבור וגם - - -. השאלה היא האם באמת יעשו את זה. גם בחוק הקודם, חוק אוויר נקי, המשרד היה צריך להתקין הוראות או תקנות על מנת להעביר את זה וזה לא בוצע. השאלה היא אם צריכים להכניס את זה בחקיקה.

בחוק לא היה שום - - -.

אני יודעת שלא הייתה חובה. אמרתי שהמשרד יכול היה להתקין התקנות אבל מאחר וזה לא בוצע ואנחנו רואים שיש בעיה, אני שואלת האם כמו שיש בסעיפים אחרים שהמשרד יתקין או יכין הוראות - - -.

הפוך, זה מעכב ולא מקדם. ברגע שמעלים את הדברים האלה לחוק זה מעכב אותם כי זה מכניס הרבה גורמים לסוגיה.

אין בעיה, אני לא צריכה שיהיה חוק. אני יכולה גם בהחלט מדריך רק שיהיה - - -.

יש כבר החלטת ממשלה בנושא.

אני רוצה רק להבהיר כי נראה לי שיש פה אי הבנה. ההגדרה הקודמת של שינוי הפעלה משמעותי הייתה הגדרה אחרת ולצורך ההגדרה הקודמת לא היה צורך במדריך. זו לא המטריה הרלוונטית ולא קשור לשאלה אם יש או אין הסמכה. ההגדרה המוצעת כעת מותאמת לדירקטיבה האירופית, מה שלא הייתה ההגדרה הקיימת. לגבי ההגדרה החדשה, ראינו שיש בחלק מהמדינות באירופה מדריכים שלא נמצאים בתקנות אלא כלליים שמאפשרים בעיקר לבעל ההיתר להעריך אם שינוי ההפעלה שהוא עומד לבצע הוא שינוי משמעותי או לא. אני חושבת שחלק מהתשובה קשור למצב בו הוא מבצע שינוי הפעלה שהוא חושב שהוא לא משמעותי וצריך להגיש הודעה שזה הסעיף הבא שעדיין לא קראנו. תומר יתייחס לזה שזה חלק מההבניה של איך הוא פועל.

אני חושב שזו הצעה טובה שנקרא את הסעיף הבא.

אם למישהו יש הערות אז תוסיפו.

עמוד 21, סעיף 27(א).הודעה על שינוי שאינו שינוי הפעלה משמעותי.


27א(א).
בעל היתר פליטה יודיע לממונה על כל שינוי שבכוונתו לבצע במקור הפליטה נושא היתר הפליטה או באופן הפעלתו ביחס לנתונים שצוינו בבקשה להיתר פליטה, שאינו שינוי הפעלה משמעותי ואינו כרוך בשינוי תנאי ההיתר, 45 ימים לפחות בטרם ביצוע השינוי, או במועד מאוחר יותר אם אישר זאת הממונה; להודעה כאמור יצרף בעל היתר הפליטה פירוט בדבר השינוי המתוכנן, ואם צפוי שינוי בהשפעות הסביבתיות של מקור הפליטה כתוצאה מאותו שינוי – פירוט ההשפעות הצפויות ממנו, וכן תכלול ההודעה תיקון של המידע והמסמכים הנוגעים לעניין אשר הוגשו במסגרת הבקשה להיתר הפליטה; הממונה רשאי לדרוש מבעל היתר הפליטה מידע ופרטים נוספים הדרושים לו לשם בחינה של השינוי המתוכנן והשלכותיו.


27א(ב).
מצא הממונה כי שינוי שהודיע עליו בעל היתר הפליטה לפי הוראות סעיף קטן (א) הוא שינוי
הפעלה משמעותי, יודיע לבעל היתר הפליטה, בתוך 45 ימים מיום קבלת ההודעה, כי עליו להגיש בקשה לשינוי הפעלה משמעותי טרם ביצוע השינוי; הודיע כאמור, יחולו לעניין השינוי והבקשה כאמור הוראות סעיף 27(א) ו-(ב).


27א(ג).
על אף האמור בסעיף קטן (ב), מסר הממונה לבעל היתר פליטה הודעה כאמור באותו סעיף קטן
לאחר שחלפו 45 ימים ממועד הודעת בעל היתר הפליטה, ועד מועד מסירת ההודעה כאמור טרם ביצע בעל היתר הפליטה את השינוי, לא יבצע בעל ההיתר את השינוי אלא לפי הוראות סעיף 27(א) ו-(ב); ואולם אם נמסרה ההודעה כאמור לבעל היתר הפליטה לאחר שבוצע השינוי, רשאי הממונה לתת לו הוראות והגבלות שיחולו עד מועד ההחלטה בבקשה לשינוי הפעלה משמעותי.

הערות לשני הסעיפים.

הערות לשני הסעיפים? תומר.

לעניין הסעיף הקודם אגיד שאני מצטרף להערה של איגוד הערים באשדוד. בסופו של דבר, אני חושב שגם הועדה יודעת את זה, יש לאורך החוק הרבה סעיפים שלא יושמו בפועל ושליש מהחלטות הממשלה בפועל לא מיושמות. אם כבר יש מדריך אז זה יהיה רשום בחוק. לעניין שינוי ההפעלה שאינו משמעותי: בסופו של דבר צריך להבין שהרבה שינויי הפעלה לא משמעותיים יכולים להצטבר לכדי שינוי הפעלה משמעותי. לפחות במנגנון הקיים אין מעקב אחרי זה או דרך שבה המשרד יוכל לדעת מתי שינוי הפעלה שאינו משמעותי במצטבר יהיה שינוי הפעלה משמעותי. בנוסף בסעיף קטן (ג) נכתב "מסר הממונה לבעל היתר הפליטה הודעה ואולם אם נמסרה הודעה לבעל היתר הפליטה לאחר שבוצע השינוי רשאי הממונה לתת לו הוראות והגבלות שיחולו עד מועד ההחלטה בבקשה לשינוי הפעלה משמעותי". בפועל אין לו סיבה לחכות. לפי הנוסח הנוכחי אין סיבה שבעל מקור הפליטה יחכה להחלטה של הממונה כי הוא כבר יעשה והממונה יקבע לו תנאים בתוך אותם הגבולות שהוא כבר ביצע.

כתוב לאחר 45 ימים.

לאחר 45 ימים - - - אסור לו לבצע - - - אלא אם כן הוא הפר את החוק.

הערות נוספות?

רק אשמח לתשובה לגבי השינויים המצטברים.

כן, לגבי מה שהוא שאל בהתחלה.

ההסדר שקבוע ב-27(א) אומר שהוא צריך להגיש לממונה את הנתונים שמצביעים על כך שהשינוי לא משמעותי, מה הם השינויים ביחס לבקשה שהוא הגיש ומה הם השינויים ביחס לתנאי ההיתר. זאת אומרת שיש בקרה ומעקב אחרי מה שהוא מבצע. זה כל הרעיון.

הצבר מצטבר, זה לא כאילו כל שינוי חי בעצמו בלבד.

השינוי הוא ביחס למה שיש בהיתר ולכן זה שינוי ביחס לבסיס. אם הוא עשה שינוי אחד של 1% אבל אחר כך שינוי של 3% זה ביחס להיתר ולכן זה אומד את הדלתא ממצב הבסיס.

כן בבקשה גבירתי.

גם פה בשינוי מדובר על כך שצפוי שינוי בהשפעות סביבתיות ואני חושבת שזה רק מחזק את מה שאמרנו קודם וזה שחייב להיות מדריך. מאחר ואנחנו מדברים על - - -.

מה את רוצה שהם יעשו? שישלבו לך בתנ"ך? יש מדריך. הם יזמו את זה. הם לקחו את זה מהדירקטיבה האירופית. הם הביאו את זה להחלטת ממשלה. חוץ מאקדח על הראש אין לי כרגע מה לעשות איתם חוץ מזה. אני שואל באמת.

הנושא הוא מאוד חשוב. כל הזמן יש לנו את הדברים האלה. יש שינויים שהם לא משמעותיים שיש במפעלים אצלנו ולכן זה מאוד חשוב להגדיר את העקרונות שצריכים להיות במגדיר. אם זה לחומרים מסוכנים – האם יש שינוי שיוביל את זה לשינוי במדיניות מרחקי הפרדה וכדומה. זה מאוד חשוב שהעקרונות האלה יובאו גם בפני הציבור וגם בפני - - -.

את מדגישה את החשיבות.

נכון.

בסדר. יש עוד?

נעשה עוד סעיף אחד.

רגע, עוד הערה.

אשמח שוב לחידוד מהיועץ המשפטי. האם בקשה לשינוי הפעלה מועברת אלינו לאחר החלטת הממונה או מראש כשהמפעל מגיש את הבקשה?

מה שלא משמעותי לא.

אז אנחנו מבקשים שגם זה יועבר אלינו.

אם אפשר לחזור אחורה למה שנאמר כבר לפני כן בעניין ההשגות. כשהיועץ המשפטי לוועדה אומר משהו אני חייבת לעצמי לפחות לבדוק את הדבר. אכן בסעיף 33 לחוק רישוי עסקים שכותרתו "הקמת ועדת השגות ותפקידיה" כתוב::" תוקם ועדה שתפקידה להחליט בהשגות של גוף מבצע על החלטות רשות רישוי מקומית או גורם מוסמך ארצי בנוגע לרישיון עסק בקשר עם מיזם תשתית חיוני". אני מזכירה שגורם מוסמך ארצי הוא לרבות מנכ"לים של משרדי ממשלה ולכן הרציונל שהציג היועץ המשפטי לוועדה שראוי יהיה שהשלטון המקומי יהיה מעורב גם כאשר מדובר בהחלטות עם השלכות ארציות ושראוי יהיה שתינתן לנו - - -.

סליחה גברתי. אני חושב שגברתי בונה קצת טיעון - - -. בסעיף הזה יש הגדרה מיוחדת של גורם מוסמך ארצי. זה לא כל גורם מוסמך ארצי.

אני אבדוק את זה שוב.

זה רעיון מצוין.

למיטב זכרוני זה רק הגורם הארצי המוסמך של הרשות המקומית.

אני מוודאת את הנקודה וחוזרת אליכם.

תודה. אפשר להמשיך? עוד סעיף אחד ואז נעשה הפסקה.

עמוד 22 סעיף 27ב.


27ב(א).
בקביעת הוראות לפי חוק זה, שיש בהן משום שינוי של תנאים הקבועים בהיתרי פליטה שעמדו בתוקף ערב קביעת ההוראות האמורות
(בסעיף קטן זה – היתרים קיימים), יבחן השר את מועד כניסתן לתוקף של הוראות כאמור לגבי היתרים קיימים, ורשאי הוא לקבוע כי הן ייכנסו
לתוקף לגבי היתרים כאמור, טרם מועד חידושם, רק אם נוכח כי מתקיים אחד מאלה:
(1) עלות יישום השינוי האמור בידי כלל בעלי ההיתרים הקיימים הנוגעים לעניין אינה עולה על 30 מיליון שקלים חדשים
בשנה מסוימת, על פי המסקנות מתהליך הערכת השפעות אסדרה, כהגדרתו בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב–2022, שנערך
לגבי ההוראות;

(2) כניסת ההוראות לתוקף, לגבי כלל ההיתרים הקיימים הנוגעים לעניין, במועד חידושם ולא קודם לכן, עלולה לגרום לפגיעה ניכרת בהגנה על הסביבה או על בריאות
הציבור או לסיכון משמעותי לציבור או לסביבה;
(3) כניסת ההוראות לתוקף, לגבי היתר קיים, במועד חידוש ההיתר ולא קודם לכן, עלולה להביא לאי-עמידה של מדינת ישראל בדרישה מחייבת לפי הסכם בין-לאומי שישראל צד לו


27ב(ב).
מתן הנחיות לפי חוק זה, אשר יישומן כרוך בשינוי תנאים שנקבעו בהיתר פליטה שהוא היתר פליטה שהיה בתוקף ערב מתן ההנחיות (בסעיף קטן זה – היתר קיים) או בשינוי אופן יישומם, רשאי המנהל להורות כי הנחיות כאמור ייכנסו לתוקף לגבי היתר קיים, לפני מועד חידושו,
רק אם ניתן לכך אישור מאת השר; השר ייתן אישור כאמור רק אם נוכח כי מתקיים לגבי ההנחיות האמור בפסקאות (1), (2) או (3) של סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים;.";


27ב(ג).
הסכום הנקוב בסעיף קטן (א)(1) ישתנה ב- 1 בינואר של כל שנה לפי שיעור השינוי של המדד
החדש לעומת המדד היסודי; סכום שהשתנה כאמור יעוגל ל-1,000 השקלים החדשים הקרובים; לעניין זה – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי.; "המדד היסודי" – המדד שפורסם
ביום____ (15 בפברואר 2024).

בסדר. הערות?

גם כאן בנוגע למונחים של "עלולה" ו"ניכרת" אנחנו נצטרך לתת - - -.

אתם תעשו - - - לכל האורך.

או שכן או שלא, צריך לבדוק ספציפית. ההערה שלנו מתייחסת לסכום. הסעיף הזה נועד להגביל את האפשרות של הגורם המאסדר בין אם הוא השר במסגרת התקנות ובין או הוא המנהל במסגרת הנחיות כלליות להכניס שינויים רגולטוריים שיש להם השפעה על היתרים קיימים. זאת כמובן מהשיקול של יצירת ודאות הנדרשת לבעלי ההיתרים. יחד עם זאת אנחנו סברנו שהסכום המוצע כאן שיש לו השפעה כלל משקית של 30 מיליון שקלים הוא סכום נמוך.

בדקנו במקומות אחרים מה הם הסכומים שנקבעו בהסדרים דומים: בהסדרי רישוי עסקים מדובר 200 מיליון שקלים השפעה משקית, בהסדרי הכבאות מדובר על 70 מיליון שקלים כשמדובר על מצב של הגבלת שיקול הדעת. כאן מוצע סכום יחסית נמוך ודווקא כאשר מדובר במפעלים גדולים. לכן סברנו שעל הועדה לשקול להגדיל את הסכום וגם אם יש השפעה משקית יותר גדולה עדיין השר או המנהל יכול להפעיל את האסדרה הרגולטורית בתקופת ההיתרים ובמיוחד שמדובר בתקופות של עשר שנים של תקופת היתר.

אני אתייחס. לגבי החקיקה האחרת שצוינה, שם יש הפקעה של שיקול הדעת או העברה או הרחבה שלה לשרים נוספים ולוועדות נוספות. כאן אין שום דבר כזה. האזונים הם בין השפעה זניחה ואז אפשר לבצע או שצריך שתהיה פגיעה, אני לא זוכר את המינוח המדויק, שמשפיעה לרעה על איכות הסביבה או בריאות הציבור ואז גם השר רשאי. זה לא בסתירה. אין הפקעה של שיקול הדעת שלו, הוא פשוט צריך לשקול את השיקול שאומר שיש סיבה מאוד טובה לעשות את זה אל מול האיזון בחוסר הודאות לכלל המפעלים או בצורך שלהם לעשות השקעות בתוך ההיתר שהם לא תכננו לעשות. האיזון מלכתחילה נמצא בחוק ולא מופקע בשום צורה. 30 מיליון השקלים אמורים לשקף מקרים זניחים ולא מקרים משמעותיים שבהם עשו איזושהי החלטה שאין לה השפעה דרמטית ואפשר להחיל אותה אבל המספר אמור להיות ברף הנמוך ולא ברף הגבוה.

אותי שכנעת. הערות נוספות? בבקשה.

יש לי שאלה של הבהרה. מדברים על מתקנים חדשים ולא על קיימים. השאלה היא האם כאשר יש איזשהו מתקן שמוקם בתוך מפעל מסוים ועדיין לא יהיה משמעותי יכול להיות שיהיו לו הוראות שונות? אם בתוך מפעל יהיו הוראות שונות למתקנים שונים שזה יכול להיות בעייתי. דבר נוסף שיכול להיות בעייתי - - -.

על איזה סעיף גברתי מדברת?

על הסעיף הזה.

אני לא רואה פה את הצירוף "מתקנים חדשים".

יכול להיות שיהיה מתקן חדש בתוך מפעל והוא הוגדר כשינוי לא משמעותי ולכן אין לו היתר. עדיין הוא יקבל - - -.

זה לא קשור לשינוי לא משמעותי, אלה שני דברים שונים. זה שינוי בתנאי היתר.

אני אומרת שיכול להיות שיהיה מצב שלשני מקורות במפעל יהיו תנאים שונים. אחד יהיה לפי ההוראות הקיימות ואחד לפי ההוראות החדשות.

נכון. זה בהחלט יכול לקרות.

ואז זה יוצר אי אחידות ברישוי בתוך המפעל.

אין אחידות ברישוי בתוך המפעל. תמיד יש לך הבדל בין מצב שבו יש לך מפעל קיים או מתקן קיים שיש לו סטנדרט מסוים. כשיש שינוי את תמיד צריכה לקחת בחשבון כמה זמן הוא צריך כדי להיערך. לפעמים הוא לא צריך זמן כדי להיערך ולפעמים כן. במפעל חדש אין צורך בהיערכות ואז מראש ולכן את מראש מחילה את זה.

זה יכול ליצור בעיה גם ברמת המפעל כשיהיו לדוגמה הוראות לדיגום או לניטור. יכול להיות שיהיה מצב שונה למתקנים מסוימים וזה יכול ליצור בעיה גם במעבדות בארץ שיכול להיות שיצטרכו להחזיק הסמכות שונות.

הדברים האלה מן הסתם הם חלק מהדברים שנלקחים בחשבון כאשר - - -.

השאלה אם לא עושים את זה בהוראות מעבר בצורה יותר הדוקה.

זה הרעיון של הסעיף הזה. לכן הוראות המעבר למצב שבו את משנה מצב קיים בהיתר או בתקנות.

השאלה האם ברגע שיש הוראות כאלה זה דווקא מקל על המפעלים הגדולים בעוד למפעלים הקטנים ההוראות האלה יכנסו.

זה לא קשור לקטנים ולגדולים. ההשפעה של 30 מיליון השקלים היא משקית.

לא דיברתי על 30 מיליון השקלים. דיברתי על כך שאם יהיה מפעל שיש לו היתר פליטה לעשר שנים את לא תוכלי לעשות לו שינוי בעוד למפעלים קטנים את כן תעשי את השינוי של ההוראות ואז דווקא - - -.

אני אנסה להסביר את זה שוב. הסעיף הזה מתייחס לשיקול הדעת שמופעל כאשר קובעים הוראת מעבר שמחייבת שינוי בין מצב קיים למצב חדש לגבי מתקן קיים. על זה הוא מדבר. זה קורה גם בתקנות ויכול לקרות גם בהנחיות.

אבל ברור לך שההוראות האלה גם אם ביצעת להם - - - הם יחולו על הקטנים.

לא, זה לא ברור.

למה?

מה שברור מהסעיף הזה זה איזה דברים צריך לשקול בין היתר כאשר קובעים את הוראת המעבר. זה לא אומר מה תהיה הוראת המעבר אלא רק מה צריך לשקול.

בסדר. הערות נוספות? אם ככה נצא להפסקה עד 14:40 ואז נמשיך את - - -.

כן. עכשיו הפרק החשוב של ההיתר האחוד. שלושה היתרים יחד. עד עכשיו זה היה מבוא.

זאב אתה ממשיך איתנו?

עד 15:30. עד מתי הישיבה?

תלוי. יש לנו את הפרק הבא שזה פרק חשוב. כמה שתסחוב תסחוב. כרגע נצא להפסקה עד 14:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:40.)

אני מחדש את הישיבה.

אדוני, אנחנו עוברים עכשיו לרגל השלישית של הרפורמה המוצעת. דיברנו על שתיים עד עכשיו. אני מדבר על הדברים העקרוניים כמובן. אחת היא טיוב הליך הרישוי לכשעצמו, השנייה היא העיקרון של הלמידה מהאסדרה הנהוגה באירופה ועכשיו מגיעים לרגל השלישית שהיא איחוד היתרים ואישורים. ההצעה שלפנינו עוסקת באיחוד היתרים מכוח חוק אוויר נקי, חוק חומרים מסוכנים וחוק רישוי עסקים לעסקים שמוסדרים בהיתרי פליטה לפי חוק אוויר נקי. באיחור אלגנטי של 15 שנים המשרד מאמץ הצעה שהציעה הועדה הזו כבר ב-2008.

שעמד בראשה אז מי?

עמד בראשונה אופיר פינס.

אופיר פז פינס.

לראות בנושא של פעילות שיש לה השפעות סביבתיות כפעילות אחודה שצריך להסתכל עליה כמכלול אחד ולתת לה היתר אחד שמכסה את כל ההיבטים. כאן בהצעה הולכים בכיוון הזה אבל באופן חלקי לגבי שלושה היתרים או שלושה אישורים שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שנותן: היתר פליטה מכוח חוק אוויר נקי, היתר לפי חוק החומרים המסוכנים לאותם מפעלים שעוסקים גם בחומרים מסוכנים שזה רוב המפעלים שאנחנו עוסקים בהם והאישור של המשרד להגנת הסביבה לצורך מתן רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים.

זה בעצם כל ההיתרים של המשרד?

לא, לצערנו לא.

של המשרד להגנת הסביבה גם לא?

גם לא.

זה כבר מעניין.

גם כאן יש איזושהי - - - שנצטרך לדון בה לעומק. יש לפחות סוג אחד של היתרים שנקרא היתרי הזרמה לים שמאפשר הזרמה של שפכים - - -.

אבל כשהציגו את החוק הציגו את זה יחד עם זה אני חושב.

זאת לא ההצעה כרגע.

מדובר על היתר שיש לו איחוד פרוצדורלי והתאמות שאנחנו עושים בהיתר ההזרמה.

ההיתר ימשיך להיות בנפרד. למיטב הבנתי יש היתרים נוספים שהמשרד נותן שעדיין לא מוסדרים במסגרת ההסדר הזה כמו למשל היתרי קרינה, היתרים לעיסוק בחומרים רדיואקטיביים וכדומה שחלק הם גם חומרים מסוכנים.

גם באירופה הנושאים של הקרינה לא בדירקטיבה

שאל יושב-הראש אם זה כל ההיתרים של המשרד להגנת הסביבה ואמרתי שלא.

אני לא אומר ללכת לכל סתם. אם יש היגיון בדברים שלא קשורים - - -.

עובדתית יש גם במשרד עצמו מספר היתרים נוספים שימשיכו להינתן בנפרד וכמובן שרישיון העסק ימשיך להינתן גם בעתיד על ידי הרשות המקומית כאשר השוני המשמעותי הוא שכל הנושאים הסביבתיים יוסדרו במסגרת ההיתר האחוד ובאותם מקרים האסדרה במסגרת ההיתר האחוד ממצה את האסדרה הסביבתית של אותו עסק

. הרשות המקומית לא יכולה לתת תנאים סביבתיים נוספים ככל שמדובר בעניינים סביבתיים. בכל התחומים האחרים שבאחריות הרשות המקומית או נותני אישור אחרים כגון משטרה, כבאות וכדומה ממשיך לחול ההסדר הרגיל של רישוי עסקים. זה ליבת ההסדר המוצע. אני מציע שנקרא את הסעיף שמבטא את ההסדר האחוד הזה ואחר כך נשמע הערות.

אפשר להציע שזה יהיה כל רצף הסעיפים של הסימן? כי זה הכל - - -.

זה פשוט ארוך מדי.

ארוך זה בסעיף הראשון. עמוד 24, סעיף 29א. בקשה להיתר פליטה אחוד, מתן ההיתר ותנאיו.


29א(א)
בעל מקור פליטה טעון היתר, שהפעילות שהוא מבקש לבצע במקור הפליטה, כולה או חלקה,
טעונה, נוסף על היתר פליטה, גם היתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים (להלן – היתר רעלים), או שנדרש לגביה אישור השר לשם מתן רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, יגיש לממונה, לפי הוראות סעיף זה, בקשה להיתר פליטה אחוד. בחוק זה "היתר פליטה אחוד" - היתר הכולל תנאים והוראות לעניין כלל ההיבטים הסביבתיים הנוגעים
למקור פליטה טעון היתר, לשם מניעה וצמצום של זיהום אוויר לפי הוראות סימן זה, לשם הגנה על הסביבה או על בריאות הציבור
לפי חוק החומרים המסוכנים או לשם הבטחת איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים לפי חוק רישוי עסקים.


29א(ב)
ההוראות לפי פרק זה ופרקים ח', ט' ו־י' לעניין היתר פליטה, ובכלל זה בקשה להיתר פליטה, מתן היתר פליטה ותנאיו, בעל היתר
פליטה, יחולו לעניין היתר פליטה שהוא היתר פליטה אחוד, ובכלל זה בקשה להיתר כאמור, מתן היתר כאמור ותנאיו, בעל היתר כאמור, בשינויים המחויבים ובשינויים שלהלן:

(1) יראו הוראות לעניין היתר כאמור המתייחסות לזיהום האוויר כהגדרתו בסעיף 2 או לחריגה מערכי סביבה או מערכי
ייחוס, כהגדרתם באותו סעיף, כמתייחסות לזיהום או סיכון של הסביבה, לרבות בשל עיסוק בחומר מסוכן כהגדרתו בחוק
החומרים המסוכנים ולרבות גרימת מפגעים או מטרדים כאמור בחוק רישוי עסקים;

(2) יראו כ"מזהם" כהגדרתו בסעיף 2, גם חומר כאמור בפסקה (2) לאותה הגדרה, שנוכחותו בסביבה או בנכס גורמת או עלולה
לגרום לאמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של אותה פסקה;
(3) יראו הוראות כאמור המתייחסות ל"פליטה" כהגדרתה בסעיף 2, כמתייחסות גם לפליטה כהגדרתה בחוק הגנת הסביבה פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב–2012, לרבות העברה כהגדרתה בחוק האמור ולרבות פעולה הגורמת למפגע או למטרד בקשה להיתר פליטה שהוא היתר פליטה אחוד תכלול, נוסף על המידע והפרטים לפי סעיף 18(א) ו-(ב), בשינויים שבפסקאות (1) עד (3), גם מידע ופרטים לפי סעיף 3א לחוק החומרים המסוכנים וכן
מידע ופרטים מהסוגים המפורטים לפי אותם סעיפים בשינויים המחויבים, שעניינם הבטחת איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים כאמור בסעיף 1(א)(1) לחוק רישוי עסקים, הנוגעים למקור הפליטה נושא הבקשה;
לי לגרוע מכלליות האמור בסעיף
22(א), התנאים שהממונה רשאי לקבוע כתנאים למתן היתר פליטה שהוא היתר פליטה אחוד או כתנאים בהיתר כאמור, יכללו, נוסף על התנאים לפי סעיף 22,
בשינויים שבפסקאות (1) עד (3), גם תנאים לפי סעיפים 3ג או 3יב לחוק החומרים המסוכנים וכן
דרישות מתאימות להבטחת הגנה על הקרקע ומקורות המים, ולשם הבטחת איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים כאמור בסעיף 1(א)(1)לחוק רישוי עסקים.


29א(ג)
בעל מקור פליטה שחלות עליו הוראות סעיף קטן (א) ,יגיש בקשה להיתר פליטה אחוד לפי הוראות סעיף זה ולא יגיש בקשה להיתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים.


29א(ד)
הוראות לפי חוק החומרים המסוכנים לעניין פעילות ללא היתר רעלים או בניגוד לתנאיו לא
יחולו על פעילות הטעונה היתר פליטה אחוד לפי סעיף זה; הוראות לפי חוק החומרים המסוכנים.
שאינן הוראות כאמור יוסיפו לחול על הפעילות האמורה.


29ב
לא יינתן רישיון עסק או היתר זמני לעסק החייב ברישוי לפי חוק רישוי עסקים שהוא מקור פליטה
טעון היתר, אלא לאחר קבלת היתר פליטה אחוד.


29ג(א)
ניתן לבעל מקור פליטה היתר פליטה שהוא היתר פליטה אחוד כאמור בסעיף 29א – התוכנית הכלכלית לשנים 2024-2023
סעיפים 4 ,9 ,10-12, 15-16
28
(1) לא יידרש בעל מקור הפליטה להיתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים לגבי הפעילות נושא היתר הפליטה האחוד;
(2) יראו את היתר הפליטה האחוד ותנאיו כאישור למתן רישיון או היתר לפי חוק רישוי עסקים (בסעיף זה – רישיון עסק)
ותנאים שנקבעו בו בידי נותן האישור, לשם הבטחת המטרה האמורה בסעיף 1(א)(1) לחוק רישוי עסקים;, לא יידרש לגבי אותו עסק אישור אחר לפי החוק האמור ולא ייקבעו ברישיון או בהיתר זמני לפי אותו חוק, לגבי אותו עסק, תנאים אחרים להבטחת המטרה האמורה.


29ג(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א)(2), לא יחולו לעניין היתר פליטה אחוד, שרואים אותו לפי אותו סעיף קטן כאישור כאמור בו, ולעניין תנאיו, ההוראות לפי חוק רישוי עסקים, ואולם –
(1) הסמכויות לפי סעיפים 19א ו־19ב לחוק רישוי עסקים יהיו נתונות לגורם אכיפה מוסמך כאמור בסעיף 19א לאותו חוק, גם לעניין אכיפת תנאיו של היתר פליטה אחוד וחקירת עבירה לגביו;
(2) הסמכויות לפי סעיף 28א לחוק רישוי עסקים יהיו נתונות לעובד רשות מקומית שהוסמך למפקח לפי סעיף 28)(א)(2) לאותו
חוק, גם לעניין היתר כאמור, ובלבד שבהפעלת סמכויותיו כאמור יפעל עובד הרשות המקומית לפי הנחיותיו של הממונה ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 28ב לחוק האמור


29ג(ג)
ניתן לגבי מקור פליטה היתר פליטה אחוד, ונעשה שינוי במקור הפליטה באופן שהוא אינו טעון
עוד היתר פליטה, ימשיך ההיתר לעמוד בתוקף עד תום תקופת תוקפו, אלא אם כן בוטל קודם לכן בידי הממונה או שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין:
(1) לעניין פעילות שנדרש לשם ביצועה היתר רעלים – ניתן היתר רעלים לגבי הפעילות;
(2) לעניין פעילות שלא נדרש לשם
ביצועה היתר פליטה או היתר רעלים, אשר מתקיימת בעסק שנדרש לגביו אישור השר לשם מתן רישיון עסק – ניתן אישור כאמור בסעיף קטן (א)(2) ונקבעו תנאים ברישיון העסק לעניין שמירה על איכות הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים.


29ג(ד)
פקע תוקפו של היתר פליטה אחוד, ולא ניתן לגבי מקור הפליטה נושא ההיתר היתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים או אישור למתן רישיון
עסק, יחולו לעניין מקור הפליטה התנאים שבהיתר הפליטה האחוד, כל עוד לא פונו ממקור הפליטה, לפי כל דין, כל המיתקנים והחומרים המצויים בו."

יש לנו שלוש הערות בהקשר הזה. ליבנו ודייקנו את ההסבר כפי שהוא מוצג בפניכם כדי לדייק את ההסדר האחוד.

ועדיין נשארו הערות?

ההערות הן ברובן טכניות. ראשית, יש הפניה לסעיפים שעדיין לא דנו בהם בחוק החומרים המסוכנים, סעיף 3א ו-3יב. צריך לקחת שהסעיפים שמפנים אליהם כאן אלה סעיפים שנדון בהם בהמשך והם מפרטים דברים שצריכים להיכלל בבקשה גם להיתר פליטה אחוד מכוח ההסדר שבחוק החומרים המסוכנים שעוד לא דנו בו והוא הסדר שישלים את ההסדר שמופיע כאן.

ההערה השנייה נוגעת למונח "מקורות המים" שמופיע כאן והצעתנו כאן היא להגיד שמקורות המים הם כמשמעותם בחוק המים כדי שיהיה ברור שמדובר בכל מקורות המים במדינה. ההערה השלישית נוגעת לסעיף קטן (ד) שיש בו סתירה פנימית שעדיין לא מצאנו לה פתרון. אנחנו נצטרך למצוא לה פתרון כי אם ההיתר פקע אז הוא פקע, אנחנו צריכים להבהיר מה כוונת הדברים שנכתבו בסעיף האחרון שההיתר פקע אך הוא לא פקע. מה שכתוב פה שההיתר פקע אך הוא לא פוקע. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים את העניין, למה הכוונה בדיוק ואיך אנחנו מסדרים את הסעיף הזה כדי ש- - - את הכוונה.

תשובה?

אם הבנתי נכון ההערה הראשונה מתייחסת להפניה ב29א(ב)(5) שמפנה לסעיפים הרלוונטיים לקביעת תנאים בהיתר בחוק החומרים המסוכנים החדש והיא תכלול גם הפניה לסעיף 3(ג) קטן ואולי גם לסעיף 3(ב) רבתי החדש אבל זה - - -.

לכן אמרתי שאנחנו נצטרך עוד ללבן. כשנגיע לסעיפים האלה ייתכן שאנחנו נצטרך ללבן בצורה מדויקת לאיזה סעיפים אנחנו מפנים ולאיזה הוראות ספציפיות.

הלאה.

לגבי מקורות המים.

על פניו אין לנו מחלוקת. זה רק עניין טכני. אני רואה בעניין ההגדרה של מקורות המים עניין טכני. אני לא חושבת שההגדרה הזו הכרחית כי ממילא זה מתפרש ככה אבל אם זה חשוב לכם. לגבי הפקיעה אני אתייחס יותר בהרחבה כבר עכשיו. אנחנו נמצאים במצב עתידי שבו פקע היתר פליטה אחוד שניתן למפעל מסוים. פקע אומר שפג תוקפו או שלא הגישו בקשה לחדש אותו, זה מה שיהיה ברוב המקרים. זה יכול לכלול גם מצבים שהוא הגיש בקשה וסירבו לחדש לו היתר. אבל ברוב המקרים זה לא העניין אלא אי הגשת בקשה לחידוש. למרות זאת, או שהפעילות עדיין מתקיימת בפועל או שיש לה ספיחים שנמצאים בשטח. הספיחים שנמצאים בשטח יכולים להיות למשל, ואלה דוגמאות מצבים שנתקלנו בהם בפועל ולא מצבים תיאורטיים, חומרים מסוכנים או פסולת מסוכנת או מתקנים אחרים ממשיכים להיות בשטח ולהוות סיכון.

במצבים האלה ההוראה מבחינתנו היא שכל זמן שהחומרים והמתקנים נמצאים בשטח צריכות לקרות אחת משתי האפשרויות: או שהוא צריך לקבל רישיון עסק חדש – נניח אם הוא טוען שהוא כבר לא טעון היתר פליטה אבל הוא כן טעון רישיון עסק. האפשרות השנייה היא שהוא בכלל חדל ולא מתכוון להמשיך לבצע את הפעילות ולכן לא נדרש לגביה היתר הוא עדיין יהיה צריך להפעיל את הסעיפים והתנאים שמחייבים אותו לפנות את השטח כגון למנוע סיכון מהשטח, למנוע מפגעים מהשטח כי אלה מצבי אמת. אם יש לו שם מיכל דלק מלא והוא ננטש בשטח זה אומר שהוא יכול לדלוף, יכול לגרום לאירוע, יכול לגרום למפגע ואלה מצבים שלא נכון להשאיר ואקום, גם לא משפטי, בגלל שהוא קם ועזב או החליט שהוא לא עושה את מה שהוא צריך בשביל להגיש בקשה להיתר ולקבל היתר.

צריך להבהיר. זה לא יחולו תנאי ההיתר ואז יוצא כאילו ההיתר ממשיך לחול אלא יחולו תנאי ההיתר הנוגעים לפעולות שיש לבצע לאחר סיום הפעילות. יוסיפו לחול.

לא. יכול להיות מצב שהוא לא סיים את הפעילות, הוא ממשיך לנהל את העסק שלו.

אז זה שלא כדין. זה ללא היתר.

. גם כשהוא פועל ללא היתר עדיין אני רוצה שיהיה ברור שהוא חייב לפעול על פי התנאים המחייבים אותו בהיתר.

אי אפשר.

זה לא שאם עכשיו הוא פועל ללא היתר אז מותר לו לעשות הכל.

אי אפשר. או שההיתר קיים או שהוא לא קיים.

ההיתר קיים במובן הזה שהמסמך שקוראים לו היתר קיים.

אין דבר כזה.

ההיתר כהיתר איננו בתוקף. יש דבר כזה וזה גם קיים היום בתקנות. יש לנו את אותו הסדר.

יפה שיש לכם תקנות.

אכן יופי שיש לנו תקנות בהמשך למה שנאמר פה שאנחנו לא עושים אז כן עשינו ויש לנו תקנות וזו המהות שלהן. התנאים שנקבעו בהיתר ממשיכים לחייב.

זאת אומרת שאני יכול להמשיך לפעול ללא היתר ואגיד שזה בסדר ואני ממשיך לפעול לפי ההיתר הקיים.

לא ,אתה לא יכול להגיד את זה מכיוון שאתה עדיין מבצע עבירה של עבודה ללא היתר.

לא. אם יש לי היתר והתנאים חלים אני לא מבצע עבירה.

אין לך היתר.

אי אפשר גם וגם.

אפשר. אין לך היתר אבל התנאים חלים. ההוראות המהותיות שמחייבות אותך.

לסיום פעילות אבל. תנאים שקשורים לסיום הפעילות.

לא, היא טוענת שלא.

אם אתה ממשיך לאחסן חומרים מסוכנים אתה צריך להמשיך לאחסן אותם במאצרה. אתה חייב להמשיך לקיים צוות חירום. אתה לא יכול להשאיר חומרים מסוכנים בשטח ולנטוש אותם.

אם אני לא אעשה את זה, איזו עבירה אני עובר?

שאלה יפה.

לא, זה ברור. אי אפשר. אם אני פועל ללא היתר אז אני עובר עבירה של פעולה ללא היתר.

אתה מבצע עבירה של עבודה ללא היתר.

זה הכל.

לא, זה לא הכל. אני רוצה רגע לחדד. אתה מדבר על הצד הפורמלי של האם יש לו היתר או אין לו היתר. זו שאלה שמהווה עבירה פליליתץ לי זה לא מספיק לנזוף בו שאין לו היתר ולנזוף בו כשהוא ממציא תירוצים. אני רוצה שבאופן מהותי הוא יעשה את הצעדים הנדרשים למניעת הסיכון לציבור ולסביבה.

אי אפשר. אין דבר כזה.

יכול להיות שאנחנו לא מיצינו את הדיון הפנימי בסוגיה הזאת.

יש לי תחושה כזאת.

כנראה. אין לי בעיה שנדבר על שאר הסעיפים לפני שאנחנו ממצים את הדיון הזה. באופן מהותי אני רוצה שיהיה ברור שיש הבדל בין זה שיכול להיות שאתה עבריין, קמת ועזבת והשארת את השטח כפי שהוא לבין השאלה האם כשקמת ונטשת את העסק אתה משאיר שם חומרים מסוכנים לסכן את הציבור ומה מחייב אותך. מה הוא יכול להגיד לי? שהוא לא חייב כלום כי ההיתר שלו פקע והוא לא חייב לשים את החומרים שלי במאצרות אלא יכול לפרוק אותם בשטח. שהוא לא חייב להשאיר צוות חירום כי הוא עזב, לא שם ולא מעניין אותו. אני מדברת על המהות של איך אני מונעת את הסיכון לציבור ולא על השאלה הפורמלית של אם יש לי או אין לי היתר.

אז יש הוראות שקבועות מלכתחילה בהיתר לגבי מה קורה במצב של סיום פעילות בהנחה שקבעתם הוראות בהיתר שאומרות שאם סיימת את הפעילות אתה צריך לעשות פעולות מסוימות ואלה תנאים שאפשר לומר - - -.

אבל הסעיף הזה לא מדבר על מצב של סיום פעילות. הוא מדבר על מצב שפקע ההיתר.

אבל זה סיום פעילות בגלל שפקע ההיתר.

לא. יכול להיות שאין סיום פעילות ושהוא פשוט לא הגיש בקשה לחידוש. אני צריכה עכשיו במקביל. אין ספק לפעול כדי - - -.

אז ההוראות יחולו עליו.

תסגרי אותו.

אני אכן אעשה כל מאמץ לסגור אותו. אבל מה בינתיים הוא חייב לעשות? הוא לא חייב כלום? אין לו שום אחריות?

אם הוא התחיל פעילות כזאת באותה מידה.< התחיל בלי לבקש היתר.

אבל אתה נמצא במצב אחר. היה לו היתר. היו לו דרישות.

טוב נדבר על זה.

אני חושבת שזו סוגיה שקורית במקרים מאוד ספציפיים של פקיעת היתר אבל כן קורית והמחויבות הראשונה מבחינתנו היא למנוע את הסיכון לציבור. זה הדבר החשוב. שיהיה ברור מה הדרישות שהוא צריך להמשיך לעמוד בהן.

זה נכון גם למי שאין לו היתר מלכתחילה.

אם הוא עבריין מותר לו לעשות את כל הדברים האלה?

אז שאלתי אותךף באותה מידה בן אדם שהתחיל בפעילות כזו ללא היתר, מה החובות שחלות עליו?

זו לא אותה סיטואציה.

אז אני שואל. מה החובות שחלות עליו? לטובת מניעת הסיכון לציבור כמובן.

יכול להיות שאני אוציא לו צו מנהלי.

אז תעשי פה אותו הדבר.

למה שאני אצטרך לעשות אותו הדבר שיש לו היתר שהיה בידו.

היה.

היה בידו היתר. הוא יודע מה הדרישות שחלות עליו. זה לא מצב שהוא לא יודע. זה לא אותו הדבר בעיניי.

טוב. נדבר על זה.

כן. אתה רוצה?

רק הערה אם אפשר. אני מדבר מניסיוני כסנגור בתיקים פליליים על זיהום. שני פתרונות שהיועץ המשפטי לוועדה כבר העלה ואני רק נותן להם משהו קונקרטי. בהיתר עצמו אפשר לקבוע הוראות לעניין סיום פעילות לרבות כתוצאה מפקיעת ההיתר והדבר השני הוא שאנחנו צריכים להבין שעבירות איכות סביבה הן לא עבירות רגילות במובן הזה שב עבירת שוד, גניבה או רצח זה צריך להוכיח מה האדם עשה. בעבירות איכות סביבה אנחנו בעיקר שואלים את עצמנו מה האדם לא עשה ואיך הוא יכול היה למנוע. כשיש היתר החיים יותר קלים.

כשיש לי רשימת מכולת ולא עשיתי סעיף מסוים לתובע ולשופט קל יותר אבל זה לא אומר שאי אפשר להוכיח שזיהמתי בכך שלא עמדתי בסטנדרטים ויכולתי לעשות אחרת כאשר ההיתר והתוכן שלו אולי לא תקף משפטית במובן שלא הפרתי את התנאים שלו. כמו שהיועץ המשפטי לוועדה אומר זה בלתי אפשרי משפטית שהיתר שפקע יהיה בתוקף. עדיין אני מניח שהמאשימה ,ואני אומר את זה כמי ששומע את זה כל הזמן תטען שהוא מודע למה צריך לעשות כדי למנוע את הזיהוםץ הוא לא עשה את הצעדים המסוימים האלה. זה שלא מחייב אותו אומר שאני לא אוכל להעמיד אותו על הפרת תנאי ההיתר אבל זה לא אומר שלא אוכל להעמיד אותו על זיהום. הוא כשל בחובתו, החובה מפורטת בסטנדרטים.

זה שהיה לו היתר זה אומר שהייתה לו מודעות ואם הייתה לו מודעות - - -.

זה נכון. זה לא שאי אפשר לאכוף. זה נכון ואני לא מכחיש שכשיש היתר ויש הפרה שלו זה כמעט טכני. זה לא אומר שלאדם מותר לשפוך חומר מזוהם לנחל או לקרקע או לסכן עוברים ושבים עם חומרים מסוכנים.

תמשיכו את ההתפלפלות הזאת עד שתגיעו - - -.

נקווה.

נקווה בעזרת השם. הערות נוספות? כן בבקשה.

רמי מרשות המים. אני קורא את סעיף 5 ויש כאן דרישה מתאימה במסגרת ההיתר. על פניו נותן ההיתר יכול לתת דרישות מתאימות להבטחת הגנה על קרקע ומקורות מים. נראה שזו רשימה בלתי סגורה. קיימנו שיח מול המשרד להגנת הסביבה, עשינו את ההבחנה וזה מתואם בינינו. ועדיין, יכול להיות שהסעיף עצמו יכול להתפרש כנתינת סמכויות למי שנותן את ההיתר כמו הסמכויות שנוגעות למנהל הרשות בנושא צווי הרשאה. יכול להיות שהסעיף של מקורות המים לא רלוונטי. אנחנו מתואמים מול הגנת הסביבה והמטרה היא באמת לעשות את ההבחנה אבל יכול להיות והפרשנות כאן יכולה לתת סמכויות שלא התכוונו לתת.

מהן הסמכויות רמי?

מה ההערה?

מנהל הרשות מוסמך לתת היתרים. צו הרשאה לפי סעיף 20(יא) לחוק המים. מנהל הרשות יכול לתת למגיש בקשה היתר הזרמה גם למקום שהמים הם לא נקיים אלא קולחים וכן הלאה. על פניו לפי הסעיף הזה יכול להית שבנסיבות מסוימות תהיה כאן התערבות בשיקול הדעת של מנהל הרשות לפי סמכותו לפי חוק המים. מה שאני בעצם מבקש זה סוג של הבהרה שזה לא יתפרש בצורה כזאתי שבמסגרת ההיתר יכולים לתת דרישות נוספות.

ודאי שיכולים לתת. אין שאלה בכלל.

אני רוצה לחדד. הסעיף הזה מפנה לסמכויות קיימות של נותן האישור במשרד לפי חוק רישוי עסקים וגם לגבי היתרי רעלים וחוק חומרים מסוכנים. זה לא משנה את הסמכויות הקיימות, זה לא מוסיף סמכות שלא קיימת היום ממילא.

על פניו רשום כאן מקורות המים.

אכן. מקורות המים.

אכן יש סמכות שמתייחסת גם להזרמה לגופי מים ולמקורות המים גם היום ברישוי עסקים וגם היום בהיתר רעלים. אנחנו נותנים למשל בהיתרים, ברישיונות ובתנאים התייחסות למצבים שונים בהם יש הזרמה של שפכים ממפעל. למשל הצורך בהקמת מתקן קדם וערכים להזרמה למערכת הביוב. כל הדברים האלה לחלוטין מתואמים מקצועית כך שפעם ראשונה שאני נתקבלת בטענה הזאת. בדרך כלל אנחנו עוסקים בהיבטים המניעתיים שקשורים בערכי הפליטה. לגבי צווי הרשאה – זה חי במקביל. עדיין להזרים לנחל נדרש צו הרשאה על פי חוק המים.

יכול להיות שצריך אולי הבהרה של היועץ המשפטי שלצורך העניין הסמכויות שנותן ההיתר לא יגעו בסמכויות - - -.

מה זה לא יגעו? הן סמכויות מקבילות. זה המצב המשפטי הקיים והוא לא משתנה.

המצב המשפטי הקיים כרגע הוא בעצם המטרה של התיקון של חוק המים וחוק מניעת זיהומי המקורות היבשתיים ששילבנו כאן. להפריד בין סמכויות מנהל הרשות לבין סמכויות ועדת ההיתרים. אם יש כאן סמכות מקבילה זה משהו - - -.

זה נושא נפרד. זה לא קשור אחד לשני. זה שני דברים שלא קשורים אחד לשני. הנושא של הפרדת הסמכויות המוקשה בפני עצמו בעינינו ידון בנפרד אבל בהנחה שאנחנו מדברים עכשיו על סמכויות ברישוי של מקורות פליטה מכוח חוק רישוי עסקים או מכוח חוק החומרים המסוכנים הסמכויות קיימות והן ימשיכו להיות מופעלות. אין פה שינוי בסמכויות. לא תוספת ולא הפחתה.

שאלות נוספות? בבקשה.

אני רוצה לחדד בבקשה את נושא הסמכויות לפי סעיף 28א לחוק רישוי עסקים. הסיפה מדברת על הפעלת סמכויות כאמור לפי הנחיותיו של הממונה. רציתי לגדר את הנושא הזה של הנחיותיו של הממונה. האם הכוונה היא שגורמי הפיקוח ימשיכו לפקח בהתאם לתנאים שמוגדרים באותו היתר אחוד או משהו מעבר לכך? זו השאלה שלי. מקווה שאני מובנת.

אחדד את השאלה. אולי תבהירו את זה כי זו שאלה שקיבלנו גם בכתב מהרשויות המקומיות כמשהו שהטריד אותן ואולי כדאי שתחדדו את העניין. היחס בין פעולות הרשות המקומית בכל הנוגע לעסקים שנופלים תחת ההיתר האחוד לבין פעולות המשרד כמאסדר.

אני אוסיף עוד משפט אחד לפני. ברור שיש בסעיף הזה החלשה של השלטון המקומי. היו סמכויות בידי השלטון המקומי לפני החקיקה הזו להוסיף תנאים סביבתיים לרישיון העסק גם אם הוא מחזיק בידיו היתר פליטה או היתר רעלים. הסמכויות האלה נלקחות מהשלטון המקומי בחקיקה הזו בניגוד להגדרה שנאמרה קודם. אני רוצה אבל לשאול ספציפית לגבי הסיפה של סעיף 2.

קודם כל אתייחס למה שליהי אמרה בסוף לגבי הפגיעה בסמכויות השלטון המקומי. יש בינינו איזושהי מחלוקת בנקודה הזאת ולא מהיום מכיוון שממילא העמדה שלנו שברוב המקרים הוספה של תנאים ודרישות או שינוי שלהם כאשר ניתנו תנאים ברישיון עסק על ידי המשרד או נותן האישור ,זה לא מתייחס רק לסמכויות הספציפיות שלנו אלא בכלל ביחסים בין נותן האישור לרשות המקומית, יש טווח מאוד צר של תנאים שהרשות המקומית מוסמכת לתת שיכולים לא לעלות בקנה אחד עם הדרישות של נותן האישור ושיוכלו לגרוע או לשנות את הדרישות של נותן האישור שהוא המוסמך לקביעת תנאים בתחום מסוים.

זו העמדה שלנו ואנחנו חושבים שבעצם ההצעה במובן הזה לא משנה את המצב החוקי הקיים ולא פוגעת בסמכויות של השלטון המקומי. לגבי ההפניה לסעיף ב2. הסמכויות לפי סעיף 28(א) מפנות גם לסעיף קיים בחוק רישוי עסקים שהוא 28(ב) רבתי שממילא אומר שבפעולה של עובד של רשות מקומית הוא צריך לפנות לפי ההנחיות של הגורם המוסמך לעניין האכיפה במשרד כך שגם בהיבט הזה הסמכויות שניתנות, סמכויות הפיקוח בסעיף 28(א) לא משתנות. הן נשארות תחת אותה מסגרת שקיימת היום בחוק רישוי עסקים.

כן מירה.

מירה סולומון, מכרז השלטון המקומי. בהתייחס למה שנאמר על ידי נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה. קודם כל, גם נציגת המשרד להגנת הסביבה אומרת שכרגע לרשויות המקומיות אולי אין סמכויות להקל בדרישות נותן האישורים לפי חוק רישוי סביבתי אבל ודאי שהן יכולות להחמיר ולפחות לא נאמר אחרת על ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה. הסוגיה הזו נדונה בהרחבה גם בוועדה הזו – האם רשות רישוי מקומית רשאית להחמיר מדרישות של נותן אישור. ניתנה דוגמה על ידי נציגי רישוי עסקים בעניין הפעלת עסקי לילה שלא מתאימים בתוך אזור מגורים, מלונאות שנמצאת בלב שכונת מגורים ולכן צריך להחמיר מבחינת המפגעים. זו הייתה דוגמה שעלתה בזמנו בוועדה. לכן הסוגיה של החמרה מדרישות וביטול היכולת להחמיר - - - .

את הטעית אותי בדוגמאות.

הדוגמאות שנתתי היו דוגמאות מתחום הגנת הסביבה. אלו דוגמאות שעלו בדיונים בוועדה כשדובר על היכולת להחמיר בדרישות של נותן אישור ולכן אותן נתתי.

אולי תתני דוגמה - - -.

אצטרך את הנציגות הסביבתיות שנמצאות כאן מסביבי כדי לתת דוגמאות שבהן יש החמרה מדרישות של נותן האישור בנוגע למפעלים מהסוג נשוא החוק. חד משמעית יש. אנחנו עשינו את זה גם בהכנה והן קיימות. אני מעדיפה שהן יציגו נתונים שכאלה. אני רציתי לחדד שכן יש כאן שינוי.

אולי אני אבהיר את מה שאני אמרתי כי אני חושבת שלא בהכרח מדויק איך שהובנתי. מה שאנחנו אומרים שלגבי העסקים שמקבלים היתרים אחודים ושהסטנדרט לגבי התנאים שיקבעו לגביהם יהיה הסטנדרט האירופי, אם המשמעות של השינוי שהרשות המקומית רוצה לעשות היא בעצם שזונחים את הסטנדרט האירופי וקובעים משהו אחר בגלל שלדעת הרשות המקומית זה מאוד נחוץ יש בעיניי ספק גדול אם הרשות המקומית יכולה לעשות את זה ואני אומרת את זה גם בלי קשר לתיקון החוק. אם אני קובעת שהסטנדרט הסביבתי הוא סטנדרט מסוים וזה הסטנדרט שאמור להיות רוחבי - - -.

אגב אני לא רוצה שזה יקרה.

על זה הוויכוח.

אם זה דברים שנכללים באותה דירקטיבה שאנחנו הולכים לאורה אין דבר כזה שבקטע מסוים פתאום יחמירו לדברים אחרים. אם יש דברים שאין אליהם התייחסות בדירקטיבות האחרות ויש זה טיפול אחר אז זה סיפור אחר.

זה לא בעסקים האלה. זה עסקים שהם בעצם מכוסים כמעט כולם בהיבטים הסביבתיים ברישוי עסקים.

בכוונה לא שמתי את הדגש על הנושא של להוסיף דרישות סביבתיות במפעלים טעוני היתר אחוד. גם היום אם המשרד להגנת הסביבה מגדיר למפעל מסוים את רוחב המאצרה סביב מתקני הדלק שלו אנחנו לא נבוא ונגיד שאנחנו רוצים מאצרה יותר רחבה. יש כאן תיאום מלא. אין לי דוגמאות כי אין דוגמאות כאלה בהן אנחנו סותרים את התנאים של המשרד להגנת הסביבה.

אין דוגמאות זה טוב. יש משהו באשדוד שאין בחיפה?

היה משהו במקשר הימי. אני מנסה לזכור.

אם זה מקרה אחד זה פחות.

יש מקרים אבל הכוונה כאן היא לפיקוח ולא לרישוי. אני מפרידה בין רישוי, לפיקוח לאכיפה.

מה אתם מבקשים בענייני הפיקוח?

לוודא שההנחיות של הממונה זה לא להגיד לי מה לבדוק ואיך לבדוק.

לפי המצב הקיים. זה המצב הקיים גם בחוק רישוי עסקים הקיים.

בסדר גמור. אם מה שהיה הוא שיהיה זה מה שרציתי לחדד. כי התוספת הזאת - - -.

אכן מה שהיה הוא שיהיה?

בנושא פיקוח ואכיפה.

אני רוצה להגיד שזו שאלה מטעה. להגיד שמה שהיה הוא שיהיה – אני לא חושבת שיש מי שבהכרח רוצה דווקא את זה. מבחינת המצב החוקי הקיים, המצב החוקי לא משתנה. מבחינת מה יהיה התוכן אולי נרצה לחדד הנחיות ולשים דגשים אחרים. זה בהחלט יכול להיות גם בלי קשר לחוק הזה.

אבל לא נלקח. לא נלקח משהו שקיים היום בסמכות.

לא נלקח שום דבר מהסמכות.

בדיוק בנקודה הזאת אני מדברת. אם מתישהו נחליט על מה אנחנו רוצים לשים דגש - - - .

אבל זה מה שעכשיו.

אדוני יושב-הראש היו שרים להגנת הסביבה שאיכשהו בתקופתם היו אפס ביקורות פתע בבז"ן. יש לשלטון המקומי את מעמדו. דוח מבקר המדינה גם כתב על זה. יש סמכויות שלנו לפיקוח, זה חשוב לי לגדר - - -.

ממתי שר עושה ביקורת פתע?

יש שרים עושים.

בבז"ן? אתה יודע מה המשמעות של זה? לטפס.

אני אשלח את בן-גביר מחופש.

אם את אומרת דבר כזה אני מבקשת שתעבירי לי את הנתונים על זה.

אני אעביר לך את דוח מבקר המדינה האמור.

אני לא מכירה דוח מבקר מדינה שאומר שלא היו ביקורות פתע בבז"ן.

אני אעביר לך.

תעבירי לי בבקשה את הנתונים האלה.

שולי, הבטחתי שאני אעביר לך.

קל להשמיץ. ברמה העובדתית חוק אוויר נקי הביא להפחתה של עשרות אחוזים בזיהום בבז"ן.

לא אמרתי שלא.

רמזת שנמנענו מלפקח על בז"ן. זו בעיניי השמצה שאין לה מקום.

אני לא רוצה ש- - -.

אני מבקשת שמכיוון שזה היה ברשות הדיבור שלי, רומי תציג את דוגמא למקרה משום שאני כן בחרתי להתמקד בעניין של החמרה מהדרישות ואני אשמח אם תינתן האפשרות לרומי להציג דוגמא.

כן.

אנחנו נותנים כדוגמה את המקשר הימי באשדוד. הייתה לנו ולמשרד להגנת הסביבה דעה שצריך מישוב אדים.

בקדנציה הזאת. מי יודע איזה פקיד היה קודם.

יכול להיות. מה שקורה זה שאנחנו במסגרת רישיון העסק הגבלנו את משך הרישיון כך שהם היו צריכים לעמוד במישוב האדים. לכן יש דברים אנחנו כן - - -.

לא הבנתי. מה הקשר בין הגבלת רישיון לדרישה המהותית של מישוב אדים?

לא יהיה לי יותר את הרישיון. אני לא אוכל להכניס תנאים סביבתיים כי לא יהיה את הרישיון.

לא. יהיה את הרישיון, בוודאי שיהיה את הרישיון.

אבל אתה לא תוכל להכניס את ההיבטים הסביבתיים.

נכון אבל להגביל את משכו את יכולה.

מנימוק סביבתי?

מאיזה נימוק שאת רוצה.

בסדר.

בהחלט. תוקף הרישיון אינו בשליטת המשרד להגנת הסביבה.

רישיון העסק כמובן.

כן אבל זה בגלל היבט סביבתי.

יש לך סמכות כזו אבל אין לך סמכות לקחת תנאי, לפחות להבנתנו, סביבתי שהמשרד קבע - - -.

טוב אבל לא על זה רציתי לדבר. נתתי דוגמה בשבילהם, לי יש דברים אחרים.

יש דוגמאות?

ככל שיש סמכות להגביל תוקף של רישיון כמובן, כי אני לא מכיר סמכות כזאת.

זה צריך לעמוד במבחן. מירה סיימת לנהל לי את החלק הזה של הדיון? בסדר. כן?

רק הבהרה קטנה אדוני. כבר היום בחוק כשנקבעים תנאים בהיתר פליטה אסור לקבוע תנאים ברישיון עסק. זה המצב החוקי היום לפי סעיף 24 לחוק. אין פה פגיעה אלא יש פה הרחבה קלה למה שהוא לא אוויר כי נכנס פה גם שפכים וגם חומרים מסוכנים. גם לגבי ההרחבה הזו, אני מייצג עשרות מפעלים באופן אישי, מייצג דרך ההתאחדות והמכון את כולם בערך ואנחנו לא מכירים שהרשות המקומית נותנת תנאים. בפועל זה לא קורה. באוויר כבר עכשיו אסור אז המצב המשפטי משתנה ממש - - -.

רצית לומר משהו?

רציתי להתייחס גם לסמכויות של הרשויות המקומיות. כמו שאמרנו בדיון הקודם יש תכנית פיקוח שהוגדרה למשרד להגנת הסביבה ובעינינו צריכה להיות גם תכנית פיקוח על הרשויות והתהליכים שלהן כדי שלא יהיה לנו מצב שבו יש לנו פיקוח לא מבוקר ולא מסודר ולכן כפי שהמשרד להגנת הסביבה תחת תכנית פיקוח כך הציפייה גם מהרשויות המקומיות.

שפשוט יפנו - - -.

מירה. תגובה?

אנחנו סבורים שזה ממש לא נכון להעלות את הדבר כרגע בוועדה. אם רוצים לקיים דיון שכזה צריך להביא את משרד הפנים, תיקון לרישוי עסקים, להבין מה המשמעויות של זה. כבר עכשיו מדובר לפי סעיף 28(ב) על התייחסות לתכנית פיקוח שהיא כפופה לנותן האישורים. למה צריך בכלל להתעסק בזה? יותר מזה, אנחנו לא יכולים בכלל להתעסק בפיקוח של תנאים סביבתיים שאנחנו לא נותנים אותם כי אנחנו לא יכולים לתת אותם. אז על מה בדיוק מבקשים ומלינים כאן? לא ברור לנו.

סליחה? מאיפה גברתי לוקחת את האמירה הזו?

אנחנו יכולים לעשות פיקוח רק על תנאים שנותן האישורים בהיתר האחוד נתן בסוגיה הסביבתית.

נכון. שלא אתם נתתם וזה בסדר.

ואז אנחנו כפופים לתכנית הפיקוח. הרגע היה על זה דיון. של סעיף 28(ב).

לא. בואי נבהיר.

נעשה לך סדר.

אז תעשו לי סדר בבקשה.

ההערה שהושמעה היא לפי סעיף שהוסף בהצעת החוק שעניינו פרסום ושקיפות של תכנית הפיקוח של הממונה על המקורות השונים. זאת בעקבות הדירקטיבה שמחייבת שקיפות בנושא. מפרטים מראש באיזה מפעלים מבקרים השנה. לא חייבים להגיד מראש באיזה מועד, יכולות להיות ביקורות פתע. מפרטים באיזה מפעלים מבקרים, כמה פעמים מבקרים, מה תכלול הביקורת, מה ממצאי הביקורת וכדומה. יש סעיף ספציפי כזה. אומר נציג מקורות הפליטה שהיה שמח לראות גם תכנית פיקוח של הרשויות המקומיות.

אני לא יכולה להתייחס לזה לפני ששוחחתי עם נציגי הרשויות המקומיות בתחום רישוי עסקים על עניין תכניות פיקוח. אני לא יכולה להתייחס לזה כרגע.

אנא שוחחי איתם בנידון. מה המשרד אומר על זה?

אנחנו לא מציעים ולא התכוונו להציע שהרשויות המקומיות יגישו תכניות פיקוח או יפרסמו תכניות פיקוח. כמובן שהם יכולים לעשות את זה אם הם רוצים.

בא נציג התעשיינים ואומר שהוא רוצה שקיפות ובהירות כדי שלא יהיה מצב שכל אחד מושך לכיוון אחר. כמו שאנחנו דורשים את זה מכם.

אני כן חושבת שלרשויות המקומיות יש לגיטימציה מלאה להפעיל מדיניות מקומית שמותאמת לצרכים ולאופי של הרשות.

זאת לא השאלה. השאלה היא לגבי פרסום ומעקב.

אני לא יודעת מה ההשלכות של כזה דבר אפילו מבחינת המשאבים של הרשויות המקומיות ובוודאי לא יכולה להגיד שיש להן את המשאבים לעשות דבר כזה.

מה עמדת הועדה?

הועדה תצטרך לחשוב על זה.

הועדה תחשוב על כך. אני רואה בזה היגיון.

נשמע את עמדתם. לא שמענו את עמדת השלטון המקומי. שיבואו בדיון הבא ויגידו.

מירה, תבדקי לנו את עמדת השלטון המקומי.

בסדר, תודה.

אפשר?

בטח.

כל הנושא של רישוי אחוד מדבר בשלב הזה בכל אופן על מפעלים שנמצאים תחת חוק אוויר נקי. גם תומר העלה את זה שיש צורך שהאסדרה תהיה גם למפעלים ושיהיה רישוי אחוד תחת חוק החומרים המסוכנים. השאלה אם אנחנו מעלים את זה עכשיו על תיקונים עקיפים או כשנדבר על - - -.

לא. יגיע לוועדה פרק שלם שעניינו תיקון חוק החומרים המסוכנים שבו בעצם נטפל בהיתר האחוד שמאחד שני היתרים, את ההיתר לפי חוק החומרים המסוכנים ואת האישור לפי חוק רישוי עסקים לאותם מפעלים.

וזה על מנת שתהיה אסדרה שהיא תהיה אסדרה דומה?

דומה ככל הניתן. העקרונות יהיו דומים. גם שם ההצעה של הממשלה היא לאחד שני סוגים של אישורים ולא את כל האישורים הנדרשים. שניים מתוך סדרה של אישורים שנדרשים מפעלים מהסוג הזה לקבל. כשנגיע לשם אני מניח שתוכלו להעיר בנושא.

תודה. הלאה לירון.

אפשר?

כן בבקשה.

יונת מאיגוד ערים שרון-כרמל. רציתי להציע שמאחר שמדובר במעבר להיתר פליטה אחוד יהיו על כך הדרכות. אנחנו מחויבים תחת חוק רישוי עסקים. שיהיו הדרכות לכל עובדי הרשויות המקומיות, לכל עובדי היחידות הסביבתיות ואיגודים.

משרד.

הדרכות על מה?

על הפיקוח. אם אנחנו מחויבים לעבוד לפי הנחיות אז שיהיה - - -.

- - - חלק של תהליכי הסכמה ואתם עוברים הכשרות.

שולי, זו לא שיחה פרטית. תעני תשובה.

תקרבי את המיקרופון.

התשובה לא הייתה ברורה?

לא.

היא לא הייתה ברורה משתי סיבות. אחת כי היא לא הייתה ברורה ושתיים כי המיקרופון לא היה. תקרבי את המיקרופון ותנסי רגע לחשוב בינתיים על תשובה טובה.

התשובה שלי היא שמכוח חוק רישוי עסקים אנחנו מסמיכים את המפקחים. חלק מתהליך ההסכמה כולל גם הכשרות. תשובה ברורה?

מתקדם. תומר מה אתה אומר?

אני לא יודע. הם אלה שהעירו את ההערה אז שיגידו מה הם חושבים על התשובה.

הוא רק השופט. ההערה נשמעה. טוב, לירון בבקשה.

סעיף של תיקון לגבי קביעת אגרות.

עכשיו אנחנו עוברים לסדרה של נושאים יותר קטנים שמשלימים את ההסדרים שלאו דווקא קשורים לשלוש הרגליים העיקריות שדיברנו עליהן עד עכשיו. הסדרים משלימים.

בבקשה.

פסקה 17, עמוד 29.


17.
בסעיף 30(א), במקום "למתן היתרי פליטה ובקשות לעריכת שינויי הפעלה משמעותיים" יבוא "או השגות ובעד קבלת היתרים או אישורים לפי חוק זה";

הסעיף נותן הסמכה לקבוע אגרות על דברים נוספים. לא רק לגבי בקשות למתן היתרי פליטה ושינויי הפעלה משמעותיים אלא גם על הנושא של השגות וכל ההיתרים והאישורים שיש כאן לפי החוק.

הערות? הלאה.

פסקה 18.


18(א)
בסעיף 31 – בסעיף קטן (או-קיי), במקום "יקבע היטל על פליטה של מזהמים, שיוטל על בעל היתר פליטה" יבוא "רשאי לקבוע היטל על פליטה של מזהמים, שיוטל על בעל מקור פליטה";


18(ב)
בסעיף קטן (ב), אחרי "שיעור מופחת של היטל לפי סעיף זה" יבוא "אשר ייקבע בהתחשב, בין השאר, באגרות ובמסים אחרים המשולמים לפי כל דין, ישירות או בעקיפין, בגין פליטה של מזהמים ממקור פליטה, וכן הוראות בדבר";

פה אנחנו צריכים מעט להרחיב. חוק אוויר נקי במקורו במסגרת יישום עקרון המזהם משלם קבע חובה לשר להגנת הסביבה לקבוע היטלים שיוטלו על בעלי היתרי פליטה כהשלמה לכך שמאפשרים להם לזהם החוק קבע שהם יישאו בהיטל שיבטא את העלויות החיצוניות שנגרמות על ידי אותו היטל. בעקבות העובדה שהמשרד להגנת הסביבה, או השרים להגנת הסביבה לדורותיהם, נמנעו מלקבוע את ההיטל למרות קביעת המחוקק שמדובר בחובה הוגשה עתירה לבג"צ על ידי אחד מארגוני הסביבה שביקש לחייב את השר להגנת הסביבה לקבוע את ההיטל שהחוק חייב. יצוין שעוד בטרם הגשת העתירה החל המשרד לפעול לשינוי ההוראה בחוק כך שסמכות החובה תהפוך לסמכות רשות ובמקום שהיא תחול לגבי בעלי היתרי פליטה היא תחול לגבי בעלי מקורות פליטה שהם לאו דווקא בעלי היתרים.

הטענה שעומדת מאחורי השינוי הזה לגבי שני השינויים שמבוקשים הם: 1. חלק גדול מהעלויות החיצוניות וביתר שאת בימים אלה באות לידי ביטוי במשטר המיסוי שחל על בעלי היתרי הפליטה. הם בעצם מחויבים ליישם את הטכנולוגיה הטובה ביותר שאפשר ולכן אין הצדקה להטיל עליהם היטל נוסף. 2. לגבי בעלי מקורות פליטה שאינם טעוני היתר יש אולי הצדקה לעשות כן אבל גם זאת בהתחשב במדיניות המיסוי. כפי שאנחנו יודעים בימים האחרונים התקבלו שורה של החלטות בנושא מיסוי פליטות מזהמים לאוויר שמנסות בעיקר להפנים את העלויות החיצוניות במסגרת ה"בלו" על הדלק ובמסגרת מיסוי על רכבים חשמליים והוראות נוספות שקיבלה הממשלה ונמצאות לפתחה של הכנסת בימים אלה.

מה לפתחנו עכשיו?

לפתחנו עכשיו להפוך את החובה לרשות. זאת אומרת שהחובה לקבוע היטל פליטה תהפוך לרשות.

הערות?

שזה יחול על בעלי מקורות פליטה ולאו דווקא היתרי פליטה ושזה יתחשב במדיניות המיסוי שחלה בתחום הזה.

כן תומר.

תומר, מגמה ירוקה. לקראת הדיון צללתי לפרוטוקולים של חוק אוויר נקי מ-2008. אני חייב להגיד שמצאתי כמה דברים מאוד מעניינים גם ביחס למשתתפים פה בדיון. כל הדברים שאני אומר הם ציטוטים. שולי בדיון ב-2008 ואני מצטט:" לגבי ההיטלים. אנחנו לא מסכימים עם עמדת האוצר" - - -.

את זוכרת מה היה ב-2008?

אני עכשיו מזכיר לה.

רק תזכיר לנו בן כמה אתה היית ב-2008?

אני ב-2008 הייתי בן חמש.

2008? לפני חוק אוויר נקי.

אני מדבר על הדיונים לחוק אוויר נקי.

בדיונים לקראת חקיקת החוק.

הוא מצטט מהפרוטוקולים של הועדה.

אני מצטט אותך מהפרוטוקולים של הועדה.

מה לעשות? הדברים רשומים.

גם ליועץ המשפטי יש ציטוטים פה.

בהחלט.

אל תפחדו.

לא, אני עקבי. תכף תראה.

אצטט את שולי: " לגבי ההיטלים – אנחנו לא מסכימים עם עמדת האוצר. אנחנו רוצים להשתמש בכספי ההיטלים לכשיהיו גם לתמרץ הפחתת זיהום, גם לקידום מחקרים בנושא בריאות וסביבה, גם לדברים שקשורים ישירות לפעולות המשרד ונכון שהם יהיו - - -".

בקיצור היה חסר תקציב אז למשרד.

לא רק שהמשרד מאוד התעקש על זה בדיונים, הייתה אפילו התעקשות מצד הייעוץ המשפטי לוועדה. בזמנו היועץ המשפטי תומר אמר שהוא ראה בזה חשיבות כל כך גדולה שהוא חשב שזה צריך להיות תנאי לביטול היתר פליטה.

בהחלט. אני חושב גם עכשיו.

אי תשלום היטל מזהמים. מה שאני רוצה לשאול הוא שהרי בסופו של דבר יש פה פער. היועץ המשפטי לוועדה הציג שהתחילה עבודת מטה קודמת עוד לפני שהגיעה עתירה לבית המשפט העליון על כך שהמשרד להגנת הסביבה הפר את החוק. גם אם אנחנו מסתכלים על זה ועל פערי הזמנים יש לפחות עשר שנים שבהם המשרד הפר את החוק. הייתה לו חובה. לפני שאציע הצעה בעניין אשמח לשמוע הסבר שיהיה הסבר לציבור לפרוטוקול למה המשרד - - -.

הוא הפר את החוק, זה נכון.

אחרי ששולי הסבירה כמה היא צריכה את הכסף הם לא קבעו.

הייתה שם התעקשות ממשית. במשך עשר שנים מתחילת עבודת המטה שבה הם קבעו שהם לא צריכים את זה. יש פה פער של עשר שנים שבו הם הפרו את החוק כאשר הם ביקשו לקבל את הסמכות בחוק. לפחות שיהיה הסבר לפרוטוקול.

אני חושבת שכתבנו את ההסבר בפירוט בהתייחסות לעתירה וכנראה שהוא מוכר אבל אגיד שוב. במשך תקופה די משמעותית נעשתה עבודה במשרד להשוואה בין-לאומית של מה קורה במדינות אירופה שמיישמות את הדירקטיבה לגבי קביעה של היטלי פליטה. אני לא זוכרת ולא אכנס לכל הפרטים של העבודה אבל בשורה התחתונה המסקנה הייתה שלגבי מזהמים שהם לא גזי החממה, ושולי תתקן אותי, המנגנון של ההיטל ברוב המדינות הוא מנגנון חלופי למנגנון של הרישוי הסביבתי המשולב וקביעת ה-BAT. כאשר יש היתרים שדורשים את הטכניקה המיטבית הזמינה - - -.

זה בדירקטיבה או ביישום במדינות?

ביישום במדינות. כאשר יש מנגנון של היתר במדינה והדרישות הן דרישות של BAT שזה הסטנדרט שהחקיקה של המדינה קובעת. לא דורשים בנוסף על זה גם היטל פליטה מכיוון שאלה מנגנונים שעובדים - - -.

אני מעדיף לחדד ענישה או פיקוח ודברים מהסוג הזה מאשר כל התוספות הללו.

אני רוצה רק להשלים. אנחנו חושבים שהמזהם צריך לשלם. זה עקרון שהוא קריטי, חשוב, צריך ליישם אותו ואנחנו עומדים מאחוריו. צריך לראות שאנחנו עושים את הדברים הנכונים ושמים את התמריצים הנכונים. אנחנו חושבים שכאשר יש חובה ליישם BAT , הטכנולוגיה הטובה ביותר הזמינה, עם כל מנגנוני העדכון והמעקב אחרי הרגולציה האירופית אין טעם לקבוע היטל פליטה על אותם מזהמים ואנחנו רואים שגם הפרקטיקה באירופה היא כזו. יחד עם זאת יש מזהמים שאינם מחויבים ביישום BAT לרוב בגלל יכולות טכנולוגיות. אנחנו מדברים בעיקר על גזי חממה ובייחוד על פחמן דו חמצני. שם אנחנו רואים שיש היטלים, בורסה או כל מיני מנגנונים שמייצרים תשלום על פליטות גזי החממה. במדינת ישראל עבר עכשיו בחוק ההסדרים האחרון מס פחמן. זה אקוויוולנטי להיתר פליטה.

מוצע.

סליחה?

מוצע.

מוצע, נכון. עדיין לא עבר בכנסת. צודק. עבר בממשלה בקריאה ראשונה. אנחנו מקווים שיעבור.

זה צו. לא קריאה ראשונה. זה צו שמובא בפני ועדת הכספים.

נקווה שהוא יעבור בוועדת כספים. מס הפחמן מוטל במקרה הזה באמצעות תיקונים למס ה"בלו". הוא לא מוטל על הפליטה. אגב, מנגנון הרבה יותר יעיל ואפקטיבי. אין בו את אותם עלויות של מדידה בארובה. הוא נחשב שמנגנון יעיל יותר ולכן מבחינתנו נכון לאפשר אותו. נכון לאפשר את המיסוי במקור ולא לקבוע חובה לייצר רק בדרך של היטל על הפליטה. מקווה שהתשובה מלאה.

אני לא אומר שהדרך של מס פחמן היא פחות יעילה אני רק שואל למה דרשתם את זה אז בחקיקה.

אז היינו לפני חוק אוויר נקי. אנחנו עכשיו 15 שנים אחרי. אנחנו לומדים את הרגולציה האירופית, אנחנו רואים מה קורה באירופה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לייצר מבחן ביצועים ולא לעשות רגולציה שאוספת מכל הכיוונים, גם BAT, גם מיסוי. אנחנו רואים שבפרקטיקה מדינות לא מייצרות מנגנונים של מיסוי פליטות. אם תסתכל ברגולציה של לפני שני עשורים ומעלה במקום BAT ייצרו מס על גופרית. זו רגולציה שהיא פחות מקובלת, פחות נחשבת למתקדמת ודווקא רגולציה של הגבלה לפי BAT יותר יעילה מאשר לאפשר לשלם את זיהום במקום להתקין טכנולוגיות למניעה.

אני שמה כוכבית. בגזי חממה אנחנו רואים שזה הולך בעיקר לכיוון של שוק פחמן ואין אמצעי הפחתה כמו סולקנים או כמעט ואין אמצעי הפחתה שהתעשייה או מתקני ייצור החשמל יכולים להשתמש בהם כמו במזהמים אחרים. בכך בעצם אתה לא יכול להשתמש במנגנון המיסוי כדי לעודד הפחתה. עידוד ההפחתה הוא שינוי תהליכי ייצור, הוא שונה. לכן אתה חייב את מנגנוני הגמישות הכלכליים האלה.

ובהינתן זה שוועדת הכספים לא תאשר את הצו?

אז יש לנו אפשרות לקדם היטל פליטה. אני רק אומרת שברגע שאתה קובע היטל פליטה כחובה אתה מונע יישום של מנגנונים יותר משתלמים מבחינת עלות קרי מיסוי של הדלקים עצמם.

אני רוצה שתי דקות הפסקה ברשותכם, בסדר?

(הישיבה נפסקה בשעה 15:36 ונתחדשה בשעה 15:42.)

כן, רצית בקצה להוסיף עוד משהו נכון תומר? רק אל תלך לי למה שהיה לפני 2002.

אני חושב שזה מאוד מעניין להסתכל על הדיונים.

בכלל, תדע לך אם תסתכל בפרוטוקולים בהרבה דברים במה שהיה פעם זה יכול להיות נחמד.

היה מענייו. זה מוביל אותי לשתי נקודות. אנחנו מסכימים שבסופו של דבר ניתנות הקלות כדי לעשות רישוי סביבתי משולב אבל בפועל כל עוד האכיפה לא משתפרת לא עשינו בזה כלום.

הרחבנו על זה פעם קודמת.

בגלל זה יש לי שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא - - -.

אנחנו אגב מחכים המשרד להגנת הסביבה, לא נעשה את זה היום, אבל דיברנו על הנושא של אכיפה ואנחנו מחכים ממכם לתשובה מוסדרת. אתה רואה? מזל שגם אני צעיר ואני זוכר עוד, לא רק אתה. כן?

אני מציע הצעה לוועדה. בסופו של דבר דוח מבקר המדינה שיצא על אכיפה סביבתית, בדיון הראשון שלנו פה גם ציטטתי אותו בהקשר של חובת הדיווח על פעולות אכיפה וגם חיוב הכנת הוראת אכיפה בחוק, אמר עוד משהו. הוא אמר שבסופו של דבר משרד האוצר לא נתן את מלוא התקנים למשרד להגנת הסביבה בנוגע לאכיפה. הם קיבלו תקנים להליך הרישוי עצמו, הליך הרישוי הפך מורכב מאוד אבל בסופו של דבר מספר התקנים שנוספו לאכיפה לא גדל. את זה אמר מבקר המדינה. אני רוצה להציע הצעה. כדי שלא ייווצר פער גדול ביכולות האכיפה וכדי שאנחנו לא נגדיל את כמות הרישוי שהמשרד עושה וייווצר פער ביישום אני רוצה להציע הצעה שלפיה כל הסכומים מהכספים שמתקבלים מהעיצומים הכספיים שמטיל המשרד על מקורות פליטה ילכו לקרן הניקיון כדי לקדם פעולות אכיפה.

זה המצב.

הוא רוצה לייעד את זה לאכיפה.

הכספים אכן הולכים לקרן הניקיון.

הם הולכים לקופת האוצר.

גם אם תקרא להם אחרת זה יכול עדיין ללכת לקופת האוצר.

בפועל הם לא צבועים לפעולות להגברת אכיפה או לזיהום אוויר. הם הולכים האוצר. אני מביא את ההיגיון הבריא. כסף שהמשרד משקיע. אם המזהם באמת משלם צריך לקחת את אותם סכומים שמתקבלים מהעיצומים הכספיים ולייעד אותם להגברת האכיפה.

יש לנו עוד חוק בדרך, חוק פסולת בניין. שם יכול להיות שזה יהיה רלוונטי.

זה רלוונטי גם פה.

הקרן מטופלת שם.

אה, הבנתי.

מה שאתה אומר תמיד רלוונטי, לכל חוק.

משרד האוצר לא נתן את הכספים בסופו של דבר להגברת האכיפה ואם נוצר פעם יש גם הזדמנות. לקחת את כל העיצומים הכספיים שנותן המשרד להגנת הסביבה ואגיד יותר מזה, זה תמריץ למשרד לשפר את האכיפה. למשרד יש ירידה של 44% - - -.

לא ידעתי את זה אפילו - - -.

יש ירידה של 44% באכיפה על המפעלים, אם יהיה תמריץ - - - .

רגע. מה הולך לקופת המדינה? מה התחלת להגיד?

בחוק אויר נקי " אגרות היטל, עיצום כספי או קנס שיוטלו לפי חוק זה יועברו לאוצר המדינה". אני מקריאה מסעיף 75. בניגוד לחוקים אחרים.

בניגוד לחוקים אחרים של המשרד שם העיצומים והקנסות הולכים אלינו.

מה הסיבה?

למה לא הערתם על זה?

עיצומים וקנסות ככלל הולכים לאוצר המדינה.

הכל הולך לאוצר המדינה.

לא זה לא אותו הדבר. יש מהות. זה רעיון מאוד רע לקשור בין העיצום לכסף. זה קצת כמו לעודד את המשטרה להטיל קנסות. אנחנו לא רוצים שהדברים האלה יקרו.

היה לנו בוועדה רק לפני שבועיים את התיקון לחוק הפיקדון שבאמת הצגנו שרוב ההכנסות בחשבון הפיקדון מקורם בדרישות תשלום.

רוב הסכומים שהמשרד להגנת הסביבה גובה בתחומי אכיפה הולכים לקרן שמירת הניקיון או לקרן למניעת זיהום בים ולא לאוצר המדינה.

בעיצומים ובקנסות.

לא באגרות. האגרות הולכות ל- - -.

אבל קנסות ועיצומים והיטלים זה שני דברים שונים לגמרי.

אני מדבר על הסכומים הגדולים. הסכומים הגדולים הם הסכומים מהעיצומים הכספיים והם הולכים לאוצר המדינה.

זה כמו שברשות מקומית הכספים של מחלקת החנייה ילכו למחלקת החנייה לשיפור המחלקה ותנאי פקחיה. לכן לא אני מאמין גדול במיסוי אלא באכיפה ואכיפה עם הרתעה. הרתעה היא בדרך כלל כסף וזה בסדר. זה שהאוצר לא רוצה שזה ילך להגנת הסביבה אני לא בטוח שזה מאותה סיבה שאנחנו חוששים שזה ייתן עודף רצון לחפש אנשים על דברים שלא צריך. צריך למצוא כאן את האיזון הנכון.

אפשר לייעד את הכספים לאו דווקא לשיפור אכיפה. אפשר לייעד אותם גם למחקרים סביבתיים. יש מספיק מטרות סביבתיות שנוגעות ישירות לזיהום אוויר.

או לעמותות שמטפלות בסביבה.

לא, אני לא הצעתי את זה. עדיף שזה ילך לטובת שיפור זיהום האוויר.

תפיסתנו ככלל וזה קצת סוטה מהדיון היא שסדרי העדיפויות נקבעים בחוק התקציב בכנסת בשלוש קריאות ולא בכל חקיקה אחרת שבעצם מגבילה את חוק התקציב.

מה אתה אומר?

ועדיין בדיני הגנת הסביבה קרנות רבות הן חוץ תקציביות.

זה לא עניין חוץ תקציבי.

זה משהו שנקבע ונקבע לבנק מטרות מאוד ספציפי וצבוע אליו. הקרן לשמירת הניקיון היא דוגמה מאוד טובה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

וייחודית.

לא היא לא ייחודית. גם הקרן של זיהום מי הים והקרן לשמירת הניקיון אוספת מקורות ממספר דברי חקיקה. לא רק מחוק שמירת הניקיון אלא גם מחוק הפיקדון. זה לא נכון לומר שזו דוגמה ייחודית, להפך. זה ייחודי אולי למנגנונים של המשרד להגנת הסביבה ואנחנו בדיוק מדברים על הנושאים של המשרד להגנת הסביבה.

מה שאני בא לומר הוא שבכל מקרה האוצר מייבש את המשרד להגנת הסביבה. אם רוצים להביא עוד תקציבים - - -.

ילובן. הלאה. תעצור, חבל על הזמן. רצית משהו לומר?

אנחנו רק מדגישים מיוזמתנו שכמו שיושב-ראש הועדה עמד כל כך זה מייצר ניגוד עניינים יסודי. לא חלילה ניגוד עניינים אישי, אנחנו לא חושבים שאיזשהו פקיד יחכוך את ידיו ויטיל דווקא יותר אבל זה לא בריא. לא מבחינת מראית פני הצדק ולא מבחינת מארג השיקולים. זה צריך להיות נקי במובן שהקנסות הולכים - - -.

כן אבל אדוני צריך להתמודד עם העובדה שהמצב שמוצג כאן לגבי חוק אוויר נקי הוא יוצא הדופן בכל הנוגע - - -.

הוא הראשון - - -.

אדוני מפריע לי באמצע דבריי.

זה נכון - - -.

לא, זה נכון שאתה מפריע לו באמצע דבריו אז תן לו שנייה לסיים.

אדוני צריך להתמודד עם העובדה שבכל החקיקה הסביבתית כמעט למיטב הכרתנו הכלל שהוא שסכומי עיצומים כספיים וקנסות הולכים לקרן לשמירת הניקיון ואם זה אכיפה על ידי הרשות המקומית אז לקופת הרשות המקומית. יתמודד אדוני עם הנקודה הזאת.

מה שאמרתי אדוני לגבי ההסדר הקיים בחוק אוויר נקי כי על המדוכה הזו אנחנו יושבים נכון גם להסדרים המקבילים. אנחנו חושבים שהם לא בסדר. ניתן לאדוני דוגמה יותר מובהקת.

יש לאדוני דוגמה לחששות שהוא מעלה מאכיפת יתר של המשרד?

זה בדיוק העניין של ניגוד עניינים מוסדי בניגוד לניגוד עניינים אישי. שאני טוען לניגוד עניינים אישי קל מאוד להראות חריגה בעניין האישי וקשר בין ההחלטה לבין מוטיבציית היתר כמו שיושב-ראש הועדה אמר. כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים מוסדי, בוודאי במונחים של מראית פני הצדק, בדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים למנוע את המצב הזה מלכתחילה. אתן לאדוני דוגמה מתחום אחר.

לא, סליחה אדוני. הנושא הזה של הכלל שפה אנחנו נמצאים בחריג שלו קיים כבר 40 שנים.

זה לא אומר שהוא טוב.

זה לא אומר שהוא טוב וזה לא אומר שהוא לא טוב. האדון טוען שמדובר בכלל שיוצר ניגוד עניינים.

ניגוד עניינים מוסדי. לא חלילה ניגוד עניינים אישי.

אם אפשר אני כמובן מתנגדת בתוקף לדברים שנאמרו על ידי עורך הדין בראנץ'.

אין לי ספק. זה ממש ניגוד עניינים מוסדי.

זה שאי אפשר להראות דוגמה זה לא בגלל שקשה להראות דוגמה אלא כי אין דוגמה.

אבל אני רוצה לשמוע אותו. אכפת לכם שאני אשמע אותו?

להגיד שאין דוגמה זה להגיד שלא הצלחנו להוכיח דוגמה. אנחנו לא יכולים להתחיל לנתח את הנוירונים בראש של הפקיד כשהוא מחליט החלטה האם כן או לא לוותר והאם כן או לא להחמיר. זה בלתי אפשרי. אנחנו גם לא טוענים שהשיקול הזה נלקח, ואני גם מכיר את הנפשות הפועלות וספציפית לא אטען ככה כל עוד הם לא יתחלפו.

אתה מדבר על משהו רעיוני עכשיו.

כן. אני אתן לאדוני דוגמה. אני ארחיק לכת. ד"ר גם מזכיר לי את תאגידי המים. לא הועדה הזו אלא ועדה אחרת נתנה לתאגידי המים סמכויות לקנסות והם קוראים לזה תעריפים מוגברים, אבל הכסף הולך עליהם. שם אדוני אני יכול להעיד תחת שבועה שיש מוטיבציית יתר לגבייה. שם זה תאגידים קטנים, 52 במספר. כאן זה פקידים בכירים.

מה שאמרת לא רלוונטי למשרד.

כי למה?

זה ממש לא במקום - - -.

כי למה? המשרד קדוש? גם אנשים טובים - - -.

אני חייב לומר ששם הדעה הרווחת היא שיש אכיפת חסר ולא אכיפת יתר.

תלוי הדעה רווחת אצל מי.

אצל הנגבה או אצל הגובה?

אדוני, גם אנשים צדיקים לא צריך להעמיד בפני מבחן והטענה היא לא שיש קנוניה. לא צריך להעלות קנוניה, ודאי שיש הסדר קיים ושאנחנו אחרי עשר שנים של דיונים על החוק הזה עם הממשלה וזה לא עלה.

עכשיו זה עולה.

יש הרבה הסדרים שעכשיו עולים.

נכון, בהחלט.

זו המטרה של דיונים בכנסת.

יש הרבה הסדרים שעכשיו עולים וההצעה הזו שמונחת בפני אדוני, אדוני לא סתם נרתע מלפרוס את הטקסט ביותר מדי הזדמנויות כי אדוני צודק. זה תוצר של אזונים ודיונים רבי משתתפים במשך הרבה מאוד שנים. האם הנקודה הזו היא קריטית? היא לא קריטית, אני מודה. אנחנו לא מאשימים את המשרד בקנוניה גדולה או זדון בכוונה תחילה. אבל כשאנחנו יושבים עליו, אם המצב הבריא הוא היעדר ניגוד עניינים מוסדי ולהסדיר את התקציב כמו שנציג משרד האוצר אמר בחוק המיועד לכך אז צריך להשאיר את זה ככה.

טוב, מעניין.

רק שיהיה ברור שמשרד האוצר מתנגד נחרצות.

תפסיקו לדקלם כולכם. אתה מדקלם מהפחד שלך, היא מדקלמת מהפחד שלה. עזבו רגע, אף אחד לא לוקח לכם את הכסף.

אם לא ייקחו את הכסף אנחנו לא מתנגדים.

אני שואל שאלה. אנחנו בסוף היום באווירה נחמדה. האם מישהו פעם עשה מחקר בעניין הזה? לאו דווקא לגבי העניין כאן. יש פה משהו בזה כי בסוף זה שאתה מתנגד או לא זה ממש לא משנה. מה הטרמינולוגיה שלכם לפני תקציב מול משרדים אנחנו יודעים. יבוא משרד ויגיד שיש דברים דחופים לעשות. אם יש לכם דברים דחופים לעשות אז תשתמשו בקרן הניקיון. קרן ניקיון? אבל אין לנו כל כך הרבה קנסות, אז תעשו קנסות. לא יגידו את זה. לא יגידו את זה.

אם לא יוכלו להטיל קנסות כדי לגבות בטוח לא נגיד את זה. זה רעיון מאוד לא טוב שאנחנו נגיד את זה.

אני מספר לך מהמציאות של החיים. אכן נהניתי מהרעיון, עד שאני נהנה קצת מהדיון הזה גם את זה אתם רוצים להרוג לי. כן?

כפי שדיברנו גם בהקשרים קודמים הקשיים לקדם הליכי אכיפה הם כל כך משמעותיים ובטח בסוגיות כאלה מורכבות של התעשייה. זה בטח ובטח לא בשביל כמה השקלים שנצליח להכניס.

אני אגיד לכם מה אני הייתי עושה לו אני הייתי ממשלת על כמו האוצר. הייתי עושה קרנות אבל שהאכיפה של משרד הפנים תלך למשרד לאיכות הסביבה ושל איכות הסביבה תלך למשרד הפנים. זה יגרום שני דברים. זה יגרום לכך שאולי הם גם יתחילו לדבר ביניהם השרים האלה פעם ולחשוב ביחד על משהו. ודבר שני זה יהיה פחות נגוע.

בתנאי שאדוני מוכן לאמץ את אותו מנגנון לגבי הרשויות המקומיות. קופה של רשות אחת תלך לרשות אחרת.

מירה, הוא מאתגר אותך. אני לא בעסק. אל תעני.

אני פשוט רואה לנגד עיניי את תומר בעוד עשור מדקלם ומצטט פרוטוקולים שהיו עכשיו בשנת 2024.

אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי הנושא של ההיטל. צודק מר גרטל, המשרד הפר את החוק ברגל גסה במשך זמן רב ולא ראוי שכך יעשה. אכן מדובר בפעולה שלא ראויה שקיימת גם במקומות אחרים וראוי שהמשרד יכלכל צעדיו בהתאם. הערה שנייה לגבי הדברים שאמרה גברת נזר. יש לנו דוגמה שלמרות שיש חובה להשתמש בטכנולוגיה המיטבית הזמינה עדיין אנחנו מטילים היטל והוא הזרמה לים. יש לנו חובה להשתמש בטכנולוגיה המיטבית הזמינה ועדיין אנחנו מטילים היטל הזרמה לים שנועד לבטא את העלויות החיצוניות של ההזרמה לים.

אני לא אומר שזה מתאים גם כאן אבל הטיעון נחלש באופן משמעותי לטענה הזו. לבסוף לעיר שבעקבות העובדה שאנחנו מאמצים את האסדרה האירופית הולכת לכיוון של אפס פליטות בשנת 2050 , ייתכן שהשימור של האפשרות להטיל היטל במצבים בהם הטכנולוגיה תאפשר הגעה לאפס פליטות והמפעלים עדיין לא יגיעו לשם תועיל. יהיה מקום לחשוב על אותם היטלי פליטה במצבים האלה.

אם אפשר להתייחס. ראשית לגבי ההשוואה להיתר הזרמה לים והיטל הזרמה לים אני אגיד מאוד בקצרה שההשוואה היא לא דומה. בסקירה שאנחנו עשינו בשעתו לגבי הטכניקות המיטביות הזמניות לגבי הזרמה לים ההיקף של הטכניקות המיטביות הזמינות לגבי הזרמה לים הוא הרבה יותר מצומצם בהשוואה להיבטים הסביבתיים האחרים וזאת הסיבה שתמריצים להתייעלות כמו היטל יכולים להיות יותר אפקטיביים בסקטור הזה. אנחנו מדברים על היבטים שהם לא לגמרי בחפיפה וגם שולי התייחסה לזה. יש מזהמים מסוימים שלגביהם מסמכי הייחוס שקובעים את הטכניקה המיטבית הזמינה הם יותר דלים וכלים כלכליים של היטלים יותר אפקטיביים בעידוד.

האם הדברים האלה דינמיים ויכולים להשתנות? בהחלט כן, יכול להשתנות. לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לבטל את הסמכות לחלוטין. אנחנו כן חושבים שצריך להפוך אותה לסמכות רשות שתופעל במקרים המתאימים. אותם מקרים מתאימים, וגם זה נכון לגבי היטל ההזרמה לים, הם לא לפי הקבוצה של המתקנים שהם טעוני היתר פליטה אלא לגבי כלל מקורות הפליטה שיכולים להיות רלוונטיים. אם יש לי מקור פליטה של מזהמים מסוימים שחלק הם טעוני היתר וחלק לא טעוני היתר אבל מבחינת ההשפעה הסביבתית נכון לתמרץ אותם באותם כלים כלכליים אז אין שום סיבה אמיתית שאני אתייחס אליהם בצורה שונה בגלל שאלה גם צריכים היתר.

אנחנו עוברים עכשיו לשני תיקונים טכניים שהם יותר ניסוחיים.

רק להבין אם ההערה תיבחן או לא תיבחן? לא הבנתי.

לגבי מה?

לגבי ההצעה שהצעתי לוועדה.

ההצעה תיבחן.

הבנתי. ולגבי מה שאמרנו על זה שהמשרד צריך לבדוק את האכיפה?

הם צריכים לתת תשובות.

זה לא בישיבה הזאת.

יש פה שני תיקונים טכניים לפרק שמדבר על חוק רישוי עסקים לגבי מקורות פליטה נייחים. ההבהרה היא זה יחול עכשיו רק על מקורות פליטה נייחים שאינם טעוני היתר. מקורות פליטה טעוני היתר אנחנו מסדירים בהיתר האחוד.

הלאה.

תיקון לעשות את זה בנוסח. עמוד 30, פסקה 19.


19.
בכותרת סימן ד', אחרי "נייחים" יבוא "שאינם טעוני היתר";


20.
בסעיף 32(א), אחרי "מקור פליטה" יבוא "שאינו טעון היתר";

להמשיך?

כן. אנחנו עוברים לסעיף הבא והוא על נושא שלא קשור לנושא של היתרי פליטה אלא לנושא של פרסום של יבואני רכב בעיקר על צריכת האנרגיה של הרכב. היום החוק מדבר על צריכה של ליטר לקילומטר שזה דלקים פוסיליים או מאובנים וכיוון שאנחנו עוברים גם לרכבים חשמליים מבקש המשרד לאפשר שזה יהיה לפי יחידות מידה מקובלות, הכוונה לפי השיטה המטרית הנהוגה בארץ וכך הובן שיתוקנו התקנות בהתאם.

בבקשה.

פסקה 21.

21.
בסעיף 38(ב)(2), במקום "צריכת הדלק של הרכב, ביחידות של ליטר על כל מאה קילומטר" יבוא "צריכת האנרגיה של הרכב, לפי יחידות מדידה תקניות המקובלות בארץ לכל סוג של מקור אנרגיה";

הלאה. הערות? הלאה.

פסקה 21א.


21א.
בסעיף 45, אחרי "בניגוד להוראות לפי חוק זה," יבוא "לרבות בניגוד לתנאי היתר".

זה בעצם סעיף שמדבר על צו מנהלי שאפשר לתת כאשר מופרות הוראות של החוק. יש פה הבהרה שהיא בעיקר טכנית.

לא טכנית, היא הבהרה.

היא הבהרה שהפעילות בניגוד להוראות החוק כוללת את הפעילות בניגוד לתנאי ההיתר.

הלאה.

פסקה 22.


22.
בסעיף 46(א)(2), בסופו יבוא "או שבוצע בו שינוי הפעלה משמעותי בלא שניתן לכך אישור מאת הממונה מראש ובכתב";

תסבירי.

גם פה זה צו להפסקת שימוש. מוסיפים לעילות של צו להפסקת שימוש את הנושא של שינוי הפעלה משמעותי בלי שניתן לכך אישור.

בעינינו מדובר בהבהרה ולא בחידוש. הבהרה של המצב הקיים.

לא הבהרה טכנית, הבהרה.

כן.

אקרא את הסעיפים שהם תיקונים לפרק העיצום הכספי?

כן.

אקרא את כל התיקונים שקשורים לזה.


23.
בסעיף 50, ברישה, ובסעיף 51, במקום "לממונה" יבוא "למנהל";


24.
בסעיף 52, בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "המנהל";


25.
בסעיף 53 –
(א) בסעיף קטן (א)(3), בסופו יבוא "או מבצע שינוי כאמור בניגוד לתנאי האישור; ואולם לא יוטל עיצום כספי בשל ביצוע שינוי הפעלה משמעותי בלא אישור הממונה אלא אם כן נקבעו תקנות לפי סעיף 27(ה), ניתנה למפר הוראה כאמור בסעיף 27(ו), או שחלה על המפר הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 27(ז), ולפי אותן תקנות או הוראות השינוי שביצע
המפר מהווה שינוי הפעלה משמעותי";
(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) אי-מתן הודעה מראש לממונה על שינוי במקור הפליטה או באופן הפעלתו, בניגוד להוראות סעיף 27א;";
(ג) בסעיף קטן (ה), בפסקה (5), אחרי "לממונה" יבוא "או למנהל", ובפסקה (6), במקום "לממונה" יבוא "למנהל".


26.
בסעיפים 54(א), 59(א) ו־,60 במקום "הממונה" יבוא "המנהל";


27.
61א. על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 53, או לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד."

יש לנו כאן בעצם שלושה תיקונים. אחד שמבהיר שכל פרק העיצומים הכספיים מופעל על ידי המנהל ברמה הארצית ולא על ידי הממונים הפחותים בדרגתם. שינוי שני נוגע להוספה של עיצום כספי לגבי שינוי הפעלה שאינו משמעותי ושאם לא נמסרת לגביו הודעה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך. השינוי השלישי נוגע לשינוי הפעלה משמעותי. מובהר כאן שעיצום כספי יהיה אפשר להטיל על שינוי הפעלה משמעותי שנעשה ללא אישור אם הוא נעשה ללא אישור כאשר יש הוראה מפורשת או בתקנות ,בהיתר הספציפי או במדריך שדובר עליו קודם לגבי אותו שינוי הפעלה.

רק אז יהיה אפשר להטיל את העיצום הכספי. התפיסה היא שלמרות שהאחריות עדיין על בעל ההיתר לא לבצע שינוי כזה גם אם הוא לא פורט במקומות האלה כיוון שעיצום כספי נועד לאותם מקרים ברורים וחד משמעיים שבהם הוכחת ההפרה היא קלה יחסית, צומצמה האפשרות לתת עיצום כספי לאותם מצבים בהם יש הוראה מפורשת באחד מהמקומות שציינו.

הערות? כן תומר.

ההערה שלי מתייחסת לפסקה 27 לתיקון של 61א. אותו סעיף אומר שעל מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד. זה סעיף שאני יודע וראיתי שקיים בחוק רישוי עסקים אבל כשמנסים להשוות את הדבר הזה להיתרי פליטה זה יוצר מצב בעייתי מאוד שיכול אפילו לחתור תחת אותו היגיון של החוק ועיקרון הזהירות המונעת. אם בסופו של דבר יש כמה הפרות של חוק זה או לפי חוק אחר נוצר מצב שיש פה עבירה כפולה, לדוגמה על חוק אוויר נקי וחוק החומרים המסוכנים. מי אומר לי שאם אני משווה אפילו את גובה העיצומים הכספיים שכל מפעל מקבל שזה בהכרח לא יהיה כגודל הסיכון הסביבתי. מדובר פה בהפרה גם של חוק אוויר נקי וגם של חוק החומרים המסוכנים אז זה בוודאות לא כגודל הסיכון הסביבתי. הדבר השני הוא שזה אפילו לא בהכרח יהיה העיצום הכספי הגבוה ביותר.

הסעיף הזה סעיף סטנדרטי בהסדרים של עיצומים כספיים בחקיקה לפי ההנחיות של משרד המשפטים. הוא לא הופיע בחוק אוויר נקי מכיוון שחוק אוויר נקי היה אחד מההסדרים היחסית ראשונים של עיצומים כספיים. זה יישור קו. ההיגיון מאחורי הסעיף הזה הוא המקבילה בפלילים של סיכון כפול. לא ניתן להעניש על מעשה אחד יותר מפעם אחת. זה מה שהסעיף הזה מבטא והמשמעות בהקשר הספציפי הזה, אני לא בטוחה שבמקרה שאתה מדבר עליו הוא בכלל רלוונטי כי ממילא מה שאנחנו אומרים בחוק הזה הוא שכל ההוראות לגבי הפרה של תנאי בהיתר או פעולה ללא היתר יהיו לפי אכיפה על החוק העיקרי שממנו ניתן ההיתר האחוד. כלומר, אם אנחנו נותנים היתר אחוד מכוח חוק אוויר נקי האכיפה תהיה מכוח חוק אוויר נקי ולא מכוח חוק אחר. לכן אני לא רואה התנגשות אמיתית במקרה הזה.

בסדר.

גם לגבי רישוי עסקים דרך אגב יש הוראה שאם מטילים עיצום כספי או שנעשית אכיפה מכוח חוק אחר שהוא החוק העיקרי אז החוק האחר הוא הקובע ולא רישוי עסקים.

בסדר. לא קראתי את ההוראה הזאת, אם ככה זה בסדר.

תודה רבה. הערות נוספות? אין. ממשיכים גבירתי.

אני קוראת את הסעיפים שנוגעים לפרק העונשין של האכיפה
.

28.
בסעיף 62, בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "המנהל";


29.
בסעיף 63 –
(א) בסעיף קטן (א), בפסקה (4) , בסופה יבוא: - "או מבצע שינוי כאמור בניגוד לתנאי האישור".
(ב) בסעיף קטן )ג(, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(2א) מבצע שינוי במקור הפליטה או באופן הפעלתו בלי שהודיע
על כך לממונה מראש ובכתב, בניגוד להוראות סעיף 27א;";

(ג) בסעיף קטן (ד), אחרי "של הסביבה" יבוא "או עובר עבירה
כאמור בסעיף קטן (א()3) במקור פליטה הטעון היתר אחוד לפי הוראות סעיף 29א,".


29א.
בסעיף 65(א) אחרי "בשל עבירה לפי חוק זה," יבוא "לרבות פעילות ללא היתר או בניגוד לתנאיו";

אני רוצה רגע להסביר את התוספת שהוספנו בסעיף קטן (ג). הוספנו עבירה פלילית שהיא בנסיבות יותר מחמירות של פעילות ללא היתר או בניגוד לתנאי ההיתר כשמדובר בהיתר אחוד. זאת אומרת שזו עבירה שמתאימה ספציפית יותר להיתר האחוד ולא מתייחסת אליו כמו להיתר פליטה רגיל בגלל ההתייחסות החדשה שבחוק. היא מתייחסת לעבירה שנעשית כלפי מקור פליטה טעון היתר אחוד כנסיבה מחמירה. זו התוספת בסעיף קטן (ג). בסעיף 65(א) התוספת שהכנסנו זו הבהרה לצווים שבית המשפט יכול לתת. הוא יכול לתת צווים על פעילות בשל לפי עבירה זה והוספנו לרבות פעילות ללא היתר או בניגוד לתנאיו.

הערות? בסדר.

29ב.
בסעיף 76, במקום "תחול פקודת המסים (גביה)" יבוא "יחול חוק
המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה – 1995".

וגם כותרת השוליים תתוקן בהתאם. זה בעצם תיקון שנועד להבהיר את המצב הקיים. היום כבר כל הסכומים שצריכים להיגבות לפי חוק אוויר נקי צריכים להיגבות באמצעות המרכז לגביית קנסות גם על פי הנחית החשב הכללי וגם על פי הוראה של צו של שרת המשפטים משנת 2016 למעט אגרות. מכיוון שאגרות ממילא נגבות מראש ולא נזקקות לפעולות אכיפה אין בעיה לקבוע שההוראות הדרקוניות של פקודת מיסים (גביה) לא יחולו עוד ויחולו ההוראות היותר מודרניות של חוק המרכז לגביית קנסות.

כן מירה.

אני מבקשת לוודא. אין שום סמכות לפקחים של הרשויות המקומיות מכוח החוק הנוכחי נכון? אני מבקשת לוודא את הנקודה. כל הסמכויות שיש למפקחים של הרשות המקומית הם מכוח חוק רישוי עסקים שהחוק הזה מפנה אליו אבל אי אפשר לומר שיש אכיפה מכוח החוק הזה.

לא מכוח החוק הזה אבל מכוח חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית ואם הרשות המקומית בוחרת בכך כמובן.

תודה על ההבהרה. אם כך כן צריך להשאיר לשיטתנו את פקודת מיסים (גביה) כמקור כשמדובר באכיפה של הרשויות המקומיות. אני מזכירה שהמרכז לגביית קנסות חל רק ברשויות מקומיות שהחילו את זה על עצמן בצו ובהסכמה.

אבל זה בחוק ההוא, שם זה מוסדר.

לא.

זה לא מוסדר כאן.

המשמעות היא - - -.

לא. יש הוראה ספציפית בחוק ההוא לגבי אכיפה באמצעות הרשות המקומית.

מה זה ההוא?

חוק האכיפה הסביבתית.

כן אבל היא אומרת - - -.

גביית הקנסות לגבי אם הרשות המקומית מטילה אותם יחולו ההוראות הספציפיות.

של האכיפה הסביבתית.

ששם יש הוראות ספציפיות לגבי זה שזה הולך לקופת הרשות וכדומה. אני מניח שגברתי לא רוצה שיחולו הוראות סעיף 75 לחוק בנוסחו היום שכל הקנסות והעיצומים וכדומה הולכים לאוצר המדינה.

לא. לכן זו בדיוק הסיבה ששאלתי אם יש - - -.

לא בחוק הספציפי הזה.

בדיוק, אם יש אכיפה של עובדי הרשויות המקומיות מכוח חוק אוויר נקי.

לא מכוח חוק אוויר נקי, של חוק אוויר נקי.

לפי האכיפה הסביבתית ובאכיפה הסביבתית יש את ההוראות. אני מוודאת את זה.

נכון.

תודה.

הכל בסדר?

מוודאת. אם אני כבר צריכה ווידאתי צדק היועץ המשפטי לוועדה שציין שגורם אכיפה ארצי מתייחס רק לפסקה 1 באותו חוק שהתקבל זה לא מכבר במאי 2023. הנה אמרתי שאבדוק אז בדקתי וצדק.

לא מופתע. מה עוד נשאר לנו?

יש לנו תיקונים בתוספת השלישית. אני רק אומר שגם לגבי זה יש לנו עוד שיג ושיח עם המשרד לגבי תיקונים נוספים שייתכן שנדרשים בתוספת השלישית. אנחנו נקריא את התיקונים שכרגע מוצעים ויתכנו תיקונים נוספים בהמשך.

ברשותך אדוני, סעיפי התחולה. בתזכיר המקורי יש סעיפי תחולה, חלקם רלוונטיים לחוק אוויר נקי, הוראות מעבר.

בהחלט. הם ידונו בנפרד.

30.
בתוספת השלישית –
(א) הרישה – תימחק;
(ב) בפרטים ,1.1 1.2 ו־,3.1 בסופם יבוא "(*)";
(ג) בפרט ,4 אחרי "תעשייה כימית" יבוא "(*)".

המשמעות של הכוכבית הזאת היא שהמפעלים האלה מטופלים על ידי ממונים בכירים ולא על ידי הממונים הרגילים. גמרנו את חוק אוויר נקי.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים הוא לגבי שני החוקים.

לכן נגיע אליו כשנגיע אליו. כפי שנאמר ובצדק יש כאן בסופו של החוק, זה לא מופיע בפניכם כרגע, פרק נכבד של הוראות התחולה. מכיוון שהוא נוגע גם לחוק החומרים המסוכנים וצריך לראות את התמונה הכוללת וגם צריך להביא גם את ועדת המכרזים המשרדית וגם את נציבות שירות המדינה.

אתה חושב שהוא מכין את עצמו לאירוע? צריך שהם יכינו את עצמם לאירוע שיהיה.

בהחלט. אני שומע שהמנהל הכללי של המשרד עסוק בנושא באופן אישי.

לגבי נושא האכיפה אני חייבת לומר שאנחנו לגמרי עוברים על הדברים והמנכ"ל יבוא ויגיד.

לא, הוא מדבר על הנושא של הנציבות.

דיברנו על הנושא של הנציבות ותקנים וכל - - -.

צריך לתאם את המועד המתאים.

מספר לנו בסוד היועץ המשפטי שהוא יודע שהמנכ"ל עוסק בכך הרבה. אני מקווה שבישיבה כשתבואו עם הדברים תבואו איתם בצורה מושלמת וגם נביא את הנציגים הרלוונטיים גם מהאוצר וגם מנציבות שירות המדינה. כן מירה?

תודה, יש לי תשובה בעניין האכיפה הסביבתית. אין בחוק האכיפה הסביבתית התייחסות לאופן הגביה של הקנסות במובן זה של איזו פקודה תחול עליהם. יש בסעיף 7 לחוק האכיפה הסביבתית קבוע "על אף האמור בכל דין קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית המשפט עקב הפעלת סמכותו של פקח ישולם לקופת הרשות המקומית". אין את ההתייחסות לסוגיה של באיזה אופן הדבר הזה נקבע. אנחנו מציעים שאו שיתוקן סעיף 7 לחוק האכיפה הסביבתית ויוחל עליו או שיהיה הסדר בחוק אוויר נקי שמטפל בסוגיה הזאת. כרגע ההחלה של המרכז לגביית קנסות בסעיף 60 - - -.

אני לא מביו. גבירתי גובה קנסות לפי פקודת העיריות ולא כתוב בפקודת העיריות שחלה פקודת המיסים (גביה).

אני מזכירה לוועדה שקנסות נגבים על ידי הרשויות המקומיות ועל קנסות פליליים חלה פקודת המיסים (גביה), זה כתוב בצורה מפורשת.

בחוק העונשין.

בחוק העונשין. על קנסות פליליים באופן כללי חלה פקודות המיסים (גביה).

אתם לא גובים עיצומים כספיים נכון?

לא גובים עיצומים כספיים.

אתם לא גובים אגרות. אתם גובים רק קנסות.

נכון.

אז לגבי קנסות יש את חוק העונשין.

והוא גובר על מה שקבוע בסעיף הספציפי של חוק אוויר נקי?

לצורך העניין של גביית קנסות.

על ידי הרשויות המקומיות שלא התקשרו עם המרכז לגביית קנסות לצורך גביית קנס.

נכון.

חוק העונשין גובר? האם אפשר לבדוק את הנקודה הזו? ידיעותיי אינן מגיעות עד כדי כך.

אם גבירתי גובה קנסות לפי חוקים אחרים של הגנת הסביבה וכפי שיודעת גבירתי ברוב החוקים היום חל חוק המרכז לגביית קנסות ולא פקודת המיסים גביה.

ברוב אבל לא בכל.

לא בכולם נכון, אבל היא גובה לפי כולם.

אולי אפשר לסכם שנבדוק את הנקודה הזאת?

אם אפשר, נעשה את הבדיקה גם.

ונוודא שאין תקנה.

בהחלט.

100%.

תודה.

עוד הערות? אם ככה הישיבה תמה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:18.