פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת הכספים
13/02/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 10:00

פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) – מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
משה סולומון
חמד עמאר
עודד פורר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן

אביגיל ונקרט - רכזת פיננסים, משרד האוצר

דודי קופל - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יוסי סעדון - ר' אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל

אבשלום בוסקילה - מנהל כללי, בנק יהב

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

שלומית ארליך
עופרי נודל

טמיר כהן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) – מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: (מיסוי רווחי
בנקים) – מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024. אני מבקש שתציגו את החוק, תסבירו אותו. אבל אני רוצה להקדים ולומר, שעסקנו רבות בעניין של רווחי הבנקים והמשמעות של העניין, שהייתה השפעה לא חיובית על נוטלי המשכנתאות, על מקבלי ההלוואות שמצבם הכלכלי היה בינוני ומטה. מצד שני, רווחי הבנקים היו מאוד גבוהים, בשעה שאנו מטילים גזרות על אותם אלה שהם נמצאים כאמור במצב כלכלי לא פשוט, אבל אני אומר לחברי הוועדה – צריך לדעת להיזהר, שלא תיפגע הכלכלה, שלא ייפגעו הנושאים שעומדים על סדר-היום. צריך ללמוד ממה שקורה בעולם ואני בעד שייקחו מס יתר על רווחי יתר, וזה הדיון שנדון בו היום. לא נצביע כמובן. אנו נקיים דיון נוסף על הדיון של היום. מי מציג את החוק?

ברשותך, היו"ר, נציג מצגת. אתחיל מהקדמה קצרה. הצעד שאנו מציגים היום הוא חלק מהתוכנית המאזנת שהממשלה הגישה, כפי שאמרת, חלק מהתקציב הנוסף לשנת 2024, והוא חלק משורה של צעדים שנועדו לאפשר לממשלה בתקציב המדינה להתמודד עם העלייה בהוצאות והירידה בהכנסות שנבעו מהשפעות המלחמה. במצגת שנציג, נפרט את הרקע הכלכלי למהלך, ולאחר מכן נסביר את הצעת החוק שמונחת בפניכם.

אתחיל מרקע. בשנתיים האחרונות בנק ישראל, כמו יתר הבנקים המרכזיים בעולם, התחיל בסדרת העלאות ריבית במטרה לרסן את ההתפרצות האינפלציונית שהחלה עם סביבת ריבית אפסית. בתחילת 22' ובעשור שלפני כן עלינו תוך כשנה לריבית שהגיעה בשיא ל-4.75% והיום נמצאת ב-4.5%. בד בבד עם עליית הריבית, ממש יחד, עליית הריבית בקו האפור, והקו האדום מייצג את הריבית הממוצעת, על אשראי – במקרה הזה של משקי בית. ממש יחד עם עליית הריבית עלתה גם הריבית שהבנקים גובים על האשראי כלומר עליית הריבית גולגלה באופן מלא ומיידי לאשראי שהציבור נטל מהבנקים. לכן מבחינת הכנסות הריבית, הברוטו של הבנקים, כל עליית הריבית היתרגמה לעלייה בהכנסות.

מהצד השני, הוצאות הריבית, הריבית שהבנקים משלמים על פיקדונות הציבור עלתה, אבל עלתה פחות. כלומר אנו רואים תמונה אחרת. עליית הריבית התגלגלה לאשראי בצורה מלאה. מנגד לפיקדונות התגלגלה בצורה חלקית בלבד. מה אנו לומדים מזה – מצד אחד הכנסות הריבית של הבנקים גדלו אבל הוצאות הריבית שלהם גדלו בהרבה פחות, כלומר המרווח שלהם, הפער בין ריבית שהם מקבלים מהציבור לריבית שמשלמים, עלתה משמעותית. על זה מבוסס המודל העסקי של הבנקים.

אחת התופעות המעניינות שראינו בתהליך הזה, היא שההשפעה על מגזרי פעילות שונים שהבנקים פועלים מולם הייתה שונה, והתמונה די חד משמעית. המגזרים שנהנו הכי פחות מעליית הריבית – הפיקדונות, הם משקי הבית והעסקים הקטנים. פה אנו רואים ניתוח שרשות התחרות עשתה לפני מספר חודשים שמראה את הריבית הממוצעת על פיקדונות לפי מגזרי פעילות.

זה כמעט לפני שנה. היא מתבססת על נתוני מרס 23'.

נכון. אני מראה את הנתונים האלה כי כבר ראיתם אותם פה בוועדה.

הם ממוצע של כל הבנקים?

כן, ממוצע של המערכת הבנקאית.

יש בנקים חריגים שנתנו ריבית יותר גבוהה?

כן. ברשותך נענה בסוף על שאלות. הנתונים האלה אכן ישנים. לפני שבועיים נגיד בנק ישראל היה פה והציג נתונים מעודכנים עד העת הנוכחית, שהראה שהמצב הזה לא השתנה ועדיין הריבית של משקי הבית משמעותית יותר נמוכה מזו שמקבלים העסקים. הדבר הזה מטריד פעמיים, אל"ף, כי זה ריבית רק על פיקדונות – לא כולל את העובר ושב על הציבור שעליו אין ריבית כלל, לכן הריבית האפקטיבית אף יותר נמוכה למשקי הבית ופעם שנייה, כי משקי בית מפקידים פיקדונות לתקופה ארוכה יותר. לכן עקרונית היו אמורים לקבל ריבית גבוהה יותר. אנו רואים שבכל זאת הריבית שהם מקבלים על פיקדונות נמוכה יותר.

זה כמובן לא מפתיע, רמת התחרות על מגזר משקי הבית והעסקים הקטנים היא נמוכה ביותר במערכת. לפי הניתוח שלנו, של רשות התחרות מאפשר לבנקים להפעיל כוח שוק על הלקוחות שלהם, ומצד שני להעלות את הריבית על האשראי בצורה מלאה. מנגד לגלגל רק חלק מעליית הריבית לפיקדונות.

כל מה שראינו עכשיו מראה לנו שהחלטה רגולטורית הקסוגנית, החלטה שהתקבלה על ידי בנק ישראל, מוצדקת כלכלית שנועדה להתמודד עם האינפלציה, התגלגלה ישירות לעלייה דרמטית בהכנסות הריבית של הבנקים. הקו המקווקו זה ריבית בנק ישראל. הכחול הוא הכנסות הריבית נטו של הבנקים. עד תחילת העלאות הריבית בתחילת שנת 22' הקו של הכנסות הריבית עלה בצורה מתונה, חלק מהגדלת הפעילות של המערכת הבנקאית, אך מייד עם תחילת העלאות הריבית, אנו רואים מגמה שונה לחלוטין - עלייה בהכנסות הריבית של הבנקים. הדבר החריג שלא היה שום שינוי במודל העסקי של המערכת הבנקאית. הבנקים לא פעלו פה ליטול סיכון, לא פעלו ביוזמה עסקית שצריך לפצות עליה עבור משקיעים בהכנסות חריגות, בתשואה להון. אגב אחד ההיבטים המובהקים של התופעה הזו – היכולת הייחודית של הבנקים לקבל פיקדונות מהציבור, לקחת את הכסף של הציבור, שיושב בעובר ושב, להפקיד אותו בלילה בפיקדון מוניטרי, בכלי מוניטרי של בנק ישראל, לקבל עליו ריבית בגובה ריבית בנק ישראל, כיום כפי שראינו – ריבית של 4.5%, לא לשלם עליו שום ריבית לציבור – כסף שיושב בעו"ש ברובו לא נושא ריבית, כלומר מאה אחוז רווח באפס אחוז סיכון בלי לעשות דבר. כל הדבר הזה מאוד ייחודי למערכת הבנקאית. הבנקים הם היחידים שיש להם יכולת- -

יש לכם נתון כמה הכנסה מהנושא הזה מרוויחים הבנקים, על הפקדה בלילה, מה שאמרת עכשיו?

בוא נשאיר לה.

אבל אנו מקיימים דיון. לא באתי לראות מצגת. אלמד את המצגת לבד ואבוא לכאן. אני שואל שאלות, רוצה לקבל תשובות. אני יושב פה, אנחנו מחליטים. היא אומרת דברים מאוד חשובים.

נכון, תצטרכי לתת תשובה.

אני לא רוצה שיתגלגל לבנקים הכסף הזה אלא לציבור.

אנחנו איתך. תן לה להשלים, ותגידי כמה כסף הרוויחו הבנקים. זו השאלה של חמד עמאר, כולם מעניין אותם לדעת.

אין לי תשובה כרגע מולי לזה. נבדוק את זה ונחזיר תשובה.

עם כל הכבוד, זה לא הגיוני.

איך אין תשובה לזה? זה הכי בסיסי.

זה מאוד חשוב.

הבנקים הם היחידים שיש להם היכולת לקבל פיקדונות מהציבור, להעמיד מהם אשראי, והיחידים שיש להם נגישות לכלים המוניטריים של בנק ישראל, לכן הם הסקטור היחיד שהושפע בצורה מבנית כזו מעליית הריבית.

רגע, למה אין התשובה לזה?

רגע. אמרתי, להמתין. נשאל. חמד שאל. תכף נראה.

הוא שאל שאלה ספציפית לגבי פיקדונות שהבנקים מפקידים בפיקדונות מוניטריים של בנק ישראל. אין לנו תשובה כרגע מולי בנתונים. נבדוק את הנתונים שחבר הכנסת עמר ביקש.

מבקש שנקבל את התשובה כאן בוועדה עכשיו. שיבדקו לך את זה באוצר.

שתדעו - אתם מביאים לנו חוק, שיש לו השלכות כאלה ואחרות. מס רווחי יתר על הבנקים, זה מס שאתם החלטתם, הממשלה החלטתם להטיל על הבנקים. אם אתם לא יכולים להגיד לנו כמה כסף הבנקים הרוויחו – אולי הפסידו? למה אנחנו לוקחים מהם מס יתר?

השאלה של חבר הכנסת עמאר מאוד ספציפית. היא לא נוגעת לכל הרווחים של הבנקים שאותם אנו רואים ממש כאן.

היא ספציפית לכלי הספציפי שיש רק לבנקים.

כמה הבנקים מרוויחים בהפקדה בלילה, בפיקדונות מוניטריים בבנק ישראל. אנו בודקים את זה מייד.

דבר כזה אנו צריכים כמחוקק לשנות ולחוקק את זה בחוק. לא יכול להיות שמישהו שוכב אצלו כמה אלפי שקלים בעו"ש, ולא מרוויח שקל אחד, והבנק מרוויח על העו"ש שלו. לכן שאלתי אם אנו צריכים לגשת לנושא הזה בחקיקה, או לא, ואם מדובר בסכומים כאלה ענקיים, אנו צריכים לדעת.

ברשותך היו"ר אתקדם. כן עלתה שאלה מה המשמעות לרווחי הבנקים, אז אם נסכם מה שראינו עד כה, ונסתכל על השקף פה שמציג את סעיפי הרווח וההפסד של המערכת הבנקאית - ממש יד ביד עם העלאות הריבית, הכנסות הריבית של הבנקים – פה יש השוואת נתונים של שנת 21' בכחול לשנת 22' – הכנסות הריבית עלו בצורה מאוד משמעותית בשנה שהחלו העלאות הריבית. מצד שני, הוצאות הריבית, מה שהבנקים משלמים על פיקדונות הציבור גם עלו, אבל הרבה פחות – לא בצורה שמיתנה את העלייה בהכנסות. זה במיליארדים. כל מערכת הבנקאית. שאר סעיפי הרווח וההפסד של המערכת הבנקאית לא חל בהם שינוי מאוד משמעותי בתקופה הזו. אנו רואים פה למשל את ההוצאות התפעוליות, הכנסות שאינן מריבית. בסופו של דבר בפער בין 21' ל-22' הייתה עליית רווח כולל במערכת הבנקאית של כ-18.5 מיליארד שקלים ל-24 מיליארד שקלים. אבל שנת 21' היא חריגה במערכת הבנקאית, כיוון ששם הרווח של הבנקים גם היה גבוה יחסית מסיבות אחרות. לכן בעצם העלייה הזו היא אף גדולה יותר. כל התהליך הזה התוצאה שלו היא עלייה משמעותית בתשואה להון של הבנקים שמייצגת את הרווח שהם מפיקים על כל יחידת הון שלהם. אנו רואים פה את התשואה להון של המערכת הבנקאית בעשור האחרון.

אפשר להחזיר את השקף הקודם? את מדברת פה על רווח של 20 מיליארד.

לא, אלה הכנסות.

אמרת ששם 22 מיליארד שקל משלמים לציבור. הכניסו מהריבית 72 מיליון.

אחדד. הכנסות הריבית הן רכיב אחד ברכיבי הרווח וההפסד של המערכת הבנקאית.

כן, בסעיף הזה על הריבית שילמו 22 מיליארד שקל, וקיבלו 72 מיליארד שקל. זה 50 מיליארד.

נכון. הכנסות הריבית נטו. צריך להוסיף לזה את ההוצאות בגין הפסדי אשראי שגם הן חלק מהכנסות הריבית נטו, ולצד זה יש להסתכל גם על יתר סעיפי ההוצאה של המערכת הבנקאית. גם הם מקזזים- - -

לא דיברתי על ההוצאות האחרות. דיברתי על הסעיף הספציפי הזה. זה הבדל של 50 מיליארד שקל בין הריבית שמשלמים לזו שמקבלים.

הוא צודק? 50 מיליארד?

בהיבטי רק של הריבית- -

היושב-ראש, אני רוצה להעיר – אנו פה בדיון מאוד משמעותי, שמשנה סדרי עולם מבחינת הטלת מיסוי על גופים במדינת ישראל. אם איני טועה, אביגיל, את מציגה לנו נתונים שמשווים בין 22' ל-21'. אנחנו בשנת 24'. איפה שנת 23' שהיא שיא של כל האירוע הה? אתם מציגים לנו נתונים. לכל בר דעת ברור ששיא הקפיצות היו בשנה שעברה. אנחנו כמו עיוורים בדיון הזה. פורסמו דוחות. אנחנו עוד דקה במרס 24'. איך אין לכם נתונים לפחות של שני הרבעונים הראשונים של 23'? משהו. אנחנו בדיליי של נתוני 21' מול 22'?

הדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית לשנת 23' עוד לא התפרסמו, לכן אנו משתדלים להתבסס על נתונים של שנה מלאה שלטעמנו מציגים השוואה נכונה יותר לשנה שלפני כן. פה בתשואה להון אנו כן רואים את התשואה להון בתשעת החודשים הראשונים של שנת 23'.

אפילו של הרבעון הראשון של שנת 23'?

יש נתונים עד הרבעון השלישי של 23'. אנו לא מייצגים אותם כי לא מייצגים שנה שלמה, לכן לא בהכרח נכון להשוות אותם לנתונים של השנה המלאה שלפני כן.

אז אנחנו כן מבקשים שתעשו את ההשלמה.

יש מגמת שינוי ב-23'?

ב-23' הכנסות הריבית המשיכו לעלות. הן קוזזו בחלקן בעליה בהוצאות להפסדי אשראי שהמערכת הבנקאית רשמה בין היתר כתוצאה מהמלחמה. אולי נציגי בנק ישראל יוכלו לפרט על זה יותר ממני אבל המגמה הזו חד משמעית המשיכה בעקבות עליית הריבית.

המשיכה וגדלה. כלומר לצורך העניין לשאלה של חבר הכנסת עמאר, אם 50 מיליארד שקל היה ההפרשים, אנחנו צפויים ל-70 מיליארד.

אני לא יכולה לענות לך ברמת המספרים הזו. ההפרשים נותרו דומים.

אני מסתכל על הדף האחרון. אתה מדבר על שלושה רבעונים שיש 16.1, וכל שנת 22' 16.4.

לא, יש פה מניפולציה. למה רבעון שלישי של 23'?

כי אלה הנתונים האחרונים שיש. כאמור הבנקים לא פרסמו עדיין דוחות- -

לא שלושה רבעונים?

שלושה רבעונים ברמה שנתית.

אנו מבקשים את ההשלמה של שני הרבעונים הראשונים.

למה פה יש נתונים של 23' ולא בשקף הקודם?

בעמודה הסופית זה רק רבעון שלישי?

לא. זה תשעת החודשים הראשונים של השנה, תשואה להון. עד רבעון שלישי.

יש לי בקשה. אני מבקש במהלך הישיבה הזו לקבל נתונים מה שאתם יכולים לתת על 23'. זה ברור לגמרי, שאם אנחנו צריכים לחוקק חוק עכשיו, אנו צריכים לדעת מה הנתונים.

כמו ששמתם על התשואה להון. גם על רווחי הבנקים כתוצאה מעליית ריבית. זה בסיסי.

טוב. כפי שהתחלתי לומר, אנו רואים את התשואה להון בעשור האחרון של המערכת הבנקאית. התשואה להון בין 2014 ל-21' עמדה על 9%, כפי שכתוב – השנים 20' ו-21' היו חריגות בשל השפעות הקורונה. בתקופה שאחרי העלאות הריבית כלומר בשנים 22', 23' התשואה להון קפצה דרמטית מסביבה של 9% לסביבה של 16%. הנתונים של 23' אינם סופיים על תשעת החודשים הראשונים של השנה והם כן משקפים חלק מהנתונים שנובעים מהמלחמה – הבנקים כאמור כבר ביצעו הפרשות על הפסדי אשראי בגין השפעות המלחמה.

כדי לבחון אם יש פה אירוע ייחודי למערכת הבנקאית הישראלית עשינו השוואה בין לאומית. תופעה של עליית ריבית כמהלך שמעלה את רווחי הבנקים, כן תופעה עולמית. קרתה בעוד מדינות בעולם. גם מתועדת בספרות הכלכלית כלומר יש מחקרים שמראים שעליית ריבית מגדילה את רווחיות המערכת הבנקאית, ובכל זאת לטעמנו מה שקרה בישראל הוא חריג. אראה למה.

כדי לעשות את ההשוואה הבין לאומית הסתכלנו על ההפרש שבין ריבית הבנק המרכזי, ריבית בנק ישראל במקרה של ישראל לבין הריבית המוצעת על פיקדונות משקי הבית. ההפרש שבין ריבית בנק ישראל לבין הריבית המוצעת על פיקדונות. החל מתחילת שנת 22' עד הנתונים האחרונים שהיו בידינו, נובמבר 23'. בתחילת 22' ריבית בנק ישראל הייתה אפסית. הם גלגלו כמעט את כולה לפיקדונות. הפיקדונות של משקי הבית קיבלו ריבית כמעט זהה לריבית בנק ישראל, וההפרש היה אפסי. כל שהריבית עלתה ההפרש בין הריבית של הבנק המרכזי לריבית משקי הבית – גדל. בסוף 23' הגיע להפרש של 1.26% כלומר הריבית שמשקי הבית קיבלו בממוצע על פיקדונות הייתה נמוכה ב-1.26% מריבית בנק ישראל.

הדוח שקיבלנו מהממ"מ מדבר על 1.88.

אולי הנתונים האלה למועד אחר. הסתכלנו ספציפית על הנתון של נובמבר 23.

אם אנו מסתכלים סביב קו האפס זה אומר שכל ריבית בנק ישראל מתגלגלת לריבית על פיקדונות הציבור שאין הפרש בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית על הפיקדונות. אם אנחנו נמצאים על פחות מהאפס זה אומר שהבנקים משלמים על פיקדונות יותר מריבית הבנק המרכזי. ואם אנחנו מעל קו האפס זה אומר שהם מגלגלים רק חלק מריבית בנק ישראל לפיקדונות הציבור. זה מה שקרה בישראל.

זה ממוצע של הבנקים באיחוד האירופי, המגמה היא דומה מאוד. יחד עם עליית הריבית הפער הזה נפתח, אבל אל"ף, אירופה התחילה מנקודה יותר נמוכה מאתנו – הבנקים האירופאיים שילמו על פיקדונות הציבור יותר מריבית הבנק המרכזי האירופי שהייתה ריבית שלילית לפני העלאות הריבית, ועד סוף 23' ההפרש היה נמוך יותר מזה שבישראל כלומר גלגלו יותר מריבית הבנק המרכזי לפיקדונות הציבור.

נסתכל על עוד שתי מדינות, אוסטרליה ובריטניה – אלה שתי מדינות עם מערכת בנקאית יחסית תחרותית יותר מישראל. לאורך הזמן גם שם יש מגמת עלייה, אבל הם עדיין נשארים סביב קו האפס פחות או יותר כל הזמן.

אבל המפקח על הבנקים ישב פה והסביר שהכול בדיוק פכי שקורה בחו"ל. זוכר את זה, אדוני היושב-ראש?

כן אבל לך יש כוח יותר מהמפקח על הבנקים. את יכולה לחוקק חוקים.

לא בדיוק. לא מאשרים אותם.

זה סיפור אחר, אז אתה איש חלש.

אני לא מסכים שאתם אנשים חלשים.

לגבי הגרף, נכון - בישראל השוק הוא ריכוזי, אין ריבית חיובית, ולא היה שום סל תמיכה במקביל לעלייה כלומר רק היו גלגול רווחים שהוא חסר תקדים וגם עדיין בגרף – יותר.

עם חלק מהדברים שאמרת אני מסכימה. אנו סבורים שחלק מהפער הזה נובע מריכוזיות של מערכת הבנקאית הישראלית.

עם מה אינך מסכימה ממה שאמרה?

סלי הסיוע גם בישראל היו בעת משבר- - -

מה עם האינפלציה לסיוע?

לא יודעת כרגע אבל נעשו מהלכים. זה לא רלוונטי לדיון. בסופו של דבר הרווחיות של הבנקים הישראליים, התוצאה של הפער הזה באה לידי ביטוי ברווחיות הבנקים. אנו רואים פה בהשוואה בין לאומית – הרווחיות של הבנקים הישראליים אחרי העלאות הריבית הייתה חריגה בהשוואה בין לאומית. חשוב גם לציין שלפני העלאות הריבית רווחיות הבנקים הישראליים לא הייתה חריגה בהשוואה בין לאומית. ראינו קודם לכן שהתשואה להון בשנים 2014 עד 21' בממוצע עמדה על כ-8.7%, שזה דומה מאוד לתשואה להון- -

וזו תוצאה של ריכוזיות יתר.

אשלים – דומה מאוד לתשואה להון של הבנקים המערביים שהייתה כ-9% לפני העלאות הריבית כלומר מאוד דומה, אבל לאחר העלאות הריבית אנו רואים שהבנקים הישראליים עלו בתשואה להון.

כמה כסף זה? העלייה הזאת.

ראינו קודם לכן שהרווחים של הבנקים עלו בין 21' ל-22' מכ-18.5 מיליארד שקל ל-24 מיליארד שקל. שנת 23' עדיין לא הסתיימה אבל למיטב זיכרוני, הרווח של הבנקים עמד בשלושת הרבעונים הראשונים על כ-20 מיליארד שקלים. הם נמצאים פה – יוכלו לתקן אותי. השנה לא הסתיימה אז נראה כשיתפרסמו הדוחות הכספיים.

זה בעיניכם נקרא רווחי יתר?

אנו סבורים שמה שקרה פה כאמור – תוצאה של החלטה הקסוגנית של בנק ישראל שהעלה מאוד את רווחי הבנקים, מעבר לעלייה שנובעת- -

האם זה בעיניכם, ממשלת ישראל, רווחי יתר? הרי אתם מבקשים לעשות מס על רווחי היתר.

מה מה-20 מיליארד זה יתר?

שאלתי אותה. לא אותך. חשוב לי לדעת מה הממשלה אומרת. האם מה שאמרת עכשיו, בעלייה הזו של האחוזים הגבוהים, האם בעיניכם הכסף הזה שהבנקים הרוויחו נקרא רווחי יתר או רווחים נורמליים?

אנו סבורים שהעלייה ברווחיות של המערכת הבנקאית נובעת ברובה מהחלטה הקסוגנית של בנק ישראל, החלטה להעלות את ריבית בנק ישראל, ולא מיוזמה עסקית או מנטילת סיכון שהבנקים עשו, ולכן מייצגת עלייה עודפת.

יש לי שאלה נורא פשוטה. את מדברת איתי בעברית צחה אך איני מבין את התשובה. אני נדרש כחבר ועדה, להצביע בעד בקשת הממשלה, להטיל כאן מס על רווחי יתר על הבנקים. הרי מישהו יגיד – למה דווקא בנקים ולא דברים אחרים? חשוב לי לדעת, האם אתם סבורים, שמה שתיארת כעלייה ברווחי הבנק נקרא רווחי יתר?

אשיב שוב. כן. כאמור אנו סבורים שהעלייה ברווחי הבנקים היא חריגה ונובעת מעליות הריבית.

הבנתי ממה זה נובע. אני שואל האם זה בעיניכם רווחי יתר.

עלייה ברווחים כשלעצמה לטעמנו לא מעידה על משהו פסול. כשגוף עסקי מגדיל את הרווחים שלו- -

היא אומרת, אם יורשה לי: אם זה פעילות עסקית של הבנקים שיצרו את העלייה זו עלייה מבורכת. פה זה עלייה מלאכותית. בנק ישראל יצר אותו גורם לעלייה הזאת- -

הבנתי מה היא אמרה. לא אתן לך לחמוק מזה כי זה ליבת הדיון פה. האם זה נקרא בעיניכם רווחי יתר שעל זה אתם מביאים חוק להטיל על זה מס?

כן.

למה הסכום הזה נלקח? למה רק מיליארד וחצי? אם היו מרוויחים 19 מיליארד - למה המס הזה בחוק?

אענה על השאלה הזאת בהמשך המצגת.

עד כה, בעצם אם אסכם, ראינו שעליית הריבית הגדילה משמעותית את הרווחיות של הבנקים הישראליים – כפי ששאל היו"ר, באופן חריג לטעמנו, גם ביחס לנתוני העבר וגם בהשוואה בין לאומית. עד כה הסתכלנו על מה שהיה בשנתיים האחרונות, הסברנו את הקשר בין עליית ריבית לבין העלייה ברווחי הבנקים אך הצעת החוק שאנו דנים עליה היא לא רטרואקטיבית אלא מסתכלת קדימה. אנו לא ממסים את רווחי העבר אלא את הרווחים שהבנקים השיגו בשנים 24' ו-25'. נסתכל קדימה.

החוק הוא הוראת שעה או חוק?

הוראת שעה.

למה שנתיים?

נשיב בהמשך.

נסתכל על התחזיות קדימה. רואים כאן תחזיות לגבי ריבית בנק ישראל, ואת התחזית לגבי הבנק המרכזי האמריקאי באדום. אנו רואים את הריבית עד כה, החל משנת 22' עד תחילת 24' – איפה שאנו היום, והתחזית קדימה. התחזית של ריבית בנק ישראל היא של חטיבת המחקר בבנק ישראל שמספקת תחזית לגבי שנת 24' בלבד. לפי התחזית שלהם, בשנת 24' הריבית תמשיך במגמת ירידה אבל עדיין תישאר ברמה גבוהה ובסוף השנה צפויה לעמוד על בין 3.75% ל-4%. הסתכלנו גם על ריבית הבנק הפדרלי האמריקאי שכמובן יש לו השפעה מאוד גדולה על ריבית בנק ישראל, באופן כללי על ריביות בעולם. במקרה הזה יש תחזיות גם ל-24' וגם ל-25' שגם לפיהן הריבית תישאר ברמה גבוהה ותגיע בסוף 24' לכ-4.6%, לפי התחזיות שלהם, ובסוף 25' לכ-3.7%.

עד כה ניסינו להסביר את הקשר בין עליית הריבית לרווחי הבנקים. אנו גם רואים את זה לפי הספרות הכלכלית כאמור. כל עוד יש לנו תחזיות כלכליות ברמת ודאות גבוהה, אנו מעריכים שככל שהריבית תישאר ברמות הריבית הגבוהות הסבירות להמשך הרווחיות של הבנקים היא גבוהה מאוד, מבלי שהיה פה שינוי במודל העסקי, מבלי שהייתה פה יוזמה עסקית שצריך לפצות עליה בתשואה גבוהה להון. הצפי שלנו לרווחים גם לוקח בחשבון פרמטרים מקרו כלכליים מרכזיים לשנים 24' ו-25' שיש להם יכולת להשפיע על רווחיות המערכת הבנקאית, בעיקר אינפלציה והאבטלה. זה כאמור כבר נלקח בחשבון. אם אסכם את חלק הרקע הכלכלי – כאמור הרקע למהלך הזה הוא הצרכים הפיסקליים. זו הסיבה שאנו נמצאים פה.

שאל נאור שירי למה הגעתם למסקנה על הסכומים האלה. תעברי לחוק כי אני כבר הבנתי מה אמרת, ואם אני הבנתי, כולם הבינו.

אתחיל מהסוף. החוק המונח בפניכם קובע שמס הרוח שחל על הבנקים יעלה מ-17% כפי שהוא כיום ל-26% ב-24' ו-25'.

מס הרווח זה חלף מע"מ.

נכון. מוסדות כספיים באופן כללי לא מוטל עליהם מע"מ, משלמים מס רווח ומס שכר. ההחלטה שלנו היא להטיל את המס הנוסף על בסיס מס הרווח שעומד היום כאמור על 17%.

אשיב על השאלה ששאלתם לגבי הסכום שקבענו. שיעור המיסוי 9% תוספת בין 17% ל-26%, נבחר במטרה לאזן בין שלושה שיקולים. האחד – הצרכים הפיסקליים של המדינה. כפי שאתם רואים, תחזית ההכנסות שלנו למהלך הזה היא שהמס הנוסף יניב 1.4 מיליארד שקל בשנה מלאה. זה מהווה חלק משמעותי מהתוכנית המאזנת, זה כ-20% מתוספת ההכנסות בתוכנית המאזנת. השיקול השני הוא הגבייה של אתם רווחים שאנו סבורים שהם חריגים מהמערכת הבנקאית, והשלישי הוא שיקול של מיתון השפעות שליליות פוטנציאליות שיש למהלך הזה, שמייד אציג אותן. לטעמנו, השיעור שנבחר 9% יוצר איזון בין שלושת השיקולים האלה.

מבחינת המנגנון למה מס רווח ולא מס חברות?

ההחלטה שלנו ללכת על מס רווח ולא מס חברות נובעת – אולי רשות המיסים יוכלו להרחיב יותר- -

למה לא גם וגם?

למה לא לתת יש את הכסף לציבור? למה שהבנקים לא יחזירו כסף לציבור? למה אתם צריכים להעביר לממשלה?

או לחילופין לקרן ייעודית להתמודד עם סוגיה מסוימת כמו סיוע לעסקים ועצמאיים וכו'.

הדרך שבה אנו פועלים כמדינה, הכנסות המדינה משמשות לצרכים המשקיים. יש סדרי עדיפויות שנקבעים בממשלה ולאחר מכן מאושרים בכנסת.

אנו מעדיפים להרחיק- -

את ידי הממשלה מזה.

בסוף זה כסף שלקחו מלקוחות של משקי בית, ומעבירים אותם לתקציב המדינה. הם לא חוזרים ללקוחות. זה הקושי שלי.

לכן נשמח לדעת לאן זה עובר.

איך אתם מבטיחים בחוק שהכסף לא יתגלגל על הלקוח? בתוך החוק.

אתייחס. אשלים את השקף. בתוספת מס חברות, שעומד על 23%, המס האפקטיבי על רווחי הבנקים – גם מס חברות וגם מס רווח חלים על רווחי הבנקים - יעלה מכ-34% כפי שהוא היום לכ-39% לאחר העלאת המס. זה שיעור גבוה יחסית בהשוואה בין לאומית.

כלומר זה גם מס רווח וגם מס חברות.

כן. כפי שציינתי, אנו חושבים, שיש הצדקות כלכליות ופיסקליות למהלך, אך חשוב לציין שהמהלך הזה הוא מורכב שמעלה גם חששות מבחינת השפעות שליליות פוטנציאליות על המשק הישראלי. מייד אציג אותן והמשמעות של זה בעינינו, שנדרשת כאן מידה רבה של זהירות. חשוב לשמור, אותו איזון שהצגתי לפני רגע בין הצרכים הפיסקליים לבין ההשפעה המשקית.

אנו מזהים שלושה חששות עיקריות, שלוש השפעות פוטנציאליות עיקריות. הראשון נוגע להשפעה על מהלכים להגברת התחרות. גם אנו במשרד האוצר וגם אתם חברי הכנסת מקדמים בשנים האחרונות הרבה מאוד מהלכים להגברת התחרות במערכת הבנקאות.

מנסים לקדם. אנחנו לא מצליחים עדיין. רוצה לעזור לנו? ניתן לכם את זה, תביאו לנו את זה. נעשה משהו יחד. תשמחי? לא נראה לי שבאוצר שמחים, כי לא אישרו לי – אני איש חלש, אמר גפני. נכון, הרב?

לא אמרתי עליך. אמרתי על כולנו.

אני לא מוכן. שוב, אני חושב שאתם מזלזלים בעצמכם.

כמו שהחרגתם את בחורי הישיבות מקיצוץ רוחבי אתה יכול להחריג את חבר הכנסת שירי.

יש קיצוץ רוחבי, אבל אפשר להגיד על בחורי ישיבות מה שרוצים.

כפי שראינו, העובדה שמדובר במערכת לא תחרותית היא דוגמה אחת לקשר התחרותי – העובדה שהריבית לא התגלגלה לפיקדונות הציבור. בעינינו המהלך הכי חשוב להגברת התחרות הוא הכנסה בעיקר של שחקנים חדשים ותחרותיים והסרה של חסמים לתחרות שאנו מקדמים הרבה שנים, בין אם זה שחקנים בין לאומיים או מקומיים שייכנסו לשוק, ויצרו דינמיקה תחרותית חדשה. כשאנו מטילים מס נוסף על המערכת הבנקאית, זה מעלה חשש ששחקנים חדשים שירצו להיכנס לשוק הישראלי ולפעול פה, יימנו. בסופו של דבר מיסוי אינו אמצעי להגברת תחרות, ולא נכון לראות בו פתרון ארוך טווח, לכן יש לשים לב לסוגיה הזו לדעתנו.

מה הפתרון שאתם נותנים? אם זה עלול להרחיק משקיעים, מה הפתרון?

אני מסכים שזה לא מגביר את התחרות, אבל למה זה פוגע?

כי בנקים זרים לא ייכנסו לפה.

ומשקיעים זרים יפחדו. יש מודיס, יש אי ודאות, יש מלחמה, ואז בא משקיע ואומר: במקום להשקיע פה, אשקיע במקום אחר. למה דווקא כאן?

הצעד הזה הוא צעד אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה.

כן. העליתם חשש. השאלה איך אתם פותרים את זה, מה המענה.

בשקף הבא אפרט את המענים.

אפשר לדעת, למה ההסתייגות הזו שלכם? אם יש רווחי יתר, ואתם מבקשים להטיל מס רווח ומס חברות, למה ההסתייגות? תבואו עוד שנתיים ותגידו שרוצים לשנות את החוק, הכלכלה השתנתה.

חוששים ממיסים ומטילים מיסים.

שאלתי אותה. למה אתם מסתייגים? גם מה ההסתייגויות האלה?

אחדד - החששות שלנו הם באופן כללי ממהלך, שיכול להיות מסיבי מדי, לא מאוזן. אנו סבורים שהצעד שאנו הבאנו מאוזן, שנותן מענה לחששות האלה. אסביר את זה בשקף הבא. אלה חששות כלליים. אנו חושבים שאם נסטה ממה שהבאנו, עלולים להתממש.

אבל אם נאשר את זה כפי שהבאתם, מה החשש שלכם? הרי זה מאוזן.

כאמור לטעמנו זה אכן מאוזן. אנו מסתייגים כדי לציין – יכול להיות שאנו טועים, יכול להיות שהשווקים יבינו את המהלך הזה אחרת מאתנו.

יכול להיות שנאיר את עיניכם שצריך להוריד פחות אולי? אנחנו יכולים להוריד, ולבקש להוריד אחוזים מהמס?

כפי שציינתי, השיעור לטעמנו, נכון, ומאזן בין מצד אחד הצרכים הפיסקליים- -

אז למה אתם מעלים את החששות? אנחנו חוששים ורוצים להוריד את המס, או לא חוששים ורוצים להעלות אותו, זה גם אופציה. אני לא מבין את החששות שהעליתם. פתרונות שלהם אפשר להציג אותם, ולומר, האם בשווקים בעולם האם היה דבר כזה וקרה משהו? אם לא קרה, זה יחזק אותנו? אם לא קרה, יחליש אותנו?

את צריכה לייצר ודאות למשקיעים. אני לא חוששת מהבנק אלא אני חוששת מהמשקיעים.

אני חושש מהבנקים.

אחרי שנה את כן יכולה לראות מה המצב עם המשקיעים.

סוגיה שנייה שאנו סבורים שיש לקחת בחשבון – חשש מפגיעה בסביבה העסקית ובאמון של משקיעים זרים. חברת הכנסת שיר ציינה זאת. אנו נמצאים בתקופה מורכבת שהסיכונים התגברו. זה כמובן משפיע על הרצון של משקיעים, גם מקומיים וגם זרים, להשקיע בישראל.

איך תדעו לסווג את החשש או הירידה או העלייה במשקיעים או בכמות ההשקעה, ולבודד את זה מסביבת המלחמה, או לבודד את זה מהמס? זה אחת. ואם נפצל את החוק, נגיע שנה הבאה לדיון אבל לא יהיו לנו נתונים של השנה.

אתה לא יכול לומר לי כמה משקיעים ברחו, כמה לא הצלחת לגייס? אם תלך לשנתיים, תוכל לומר- -

למה הצעתם שנתיים הוראת שעה ולא שנה? אפשר לבחון אחרי שנה מה קורה.

ההחלטה שלנו לשנים 24' ו-25', אנו מציעים פה הוראת שעה מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, אנו סבורים כאמור שהעלייה בהכנסות או ברווחים היא תוצאה של סביבת הריבית הגבוהה. התחזית שיש לנו לגבי סביבת הריבית הגבוהה נוגעת לשנים 24', 25', ראינו את זה לפני כמה שקפים. מעבר לכך כרגע אין לנו תחזיות לכן אנו לא יכולים לומר משהו על הרווחיות הצפויה בשנים שלאחר מכן.

תוכלי להגיד על הרווחיות- -

האם זה פוגע ברווחיות הבנקים?

אני מבקש שתסיימי. מצגת זה לא הלכה למשה מסיני.

החשש השלישי הוא מהפחתה של היצע האשראי. הצעת החוק אומרת שהרווח שיישאר בידי הבנקים אחרי המס יהיה נמוך יותר. הרווח הזה משמש או לחלוקת דיבידנד או לחיזוק ההון העצמי, כלומר מאפשר לחברה להמשיך לצמוח. במקרה של בנק המשמעות היא העמדה של הלוואות חדשות, וכאשר הרווח קטן זה מפחית באופן פוטנציאלי את היכולת של הבנקים להגדיל אשראי, בעיקר ללווים מסוכנים.

התשובות לשאלות ששאלתם נמצאות פה. כאמור הצעת החוק שהגשנו לוקחת בחשבון את החששות האלה, בין היתר בעקבות הערות שעלו בהערות הציבור ואנו נותנים להם מענה בכמה פרמטרים, בצורה שלטעמנו מאזנת גם את הצרכים הפיסקליים, גם את הרצון למסות רווחים חריגים וגם אותם חששות. קודם כל כאמור, מדובר במהלך זמני ל-24', 25' בלבד בהתאם לתחזיות הריבית ולטעמנו גם בצורה כזו שממתנת השפעות ארוכות טווח על התחרות, על משקיעים זרים ועל הקצאת האשראי.

שאלתם לגבי שנת 25'. בעצם החוק קובע מנגנון, שאומר כך: התחזיות לשנת 24' הם ברמת ודאות גבוהה לגבי סביבת הריבית ולגבי הפרמטרים המקרו כלכליים. לגבי שנת 25' רמת הוודאות היא מעט נמוכה יותר כתמיד. לכן אנו מציעים שבסוף שנת 24' ייבחנו הפרמטרים המקרו כלכליים שיכולים להשפיע על יכולת הבנקים להשיא רווחים. אם התחזיות יהיו שונות משמעותית מאלה שאנו רואים היום, שר האוצר יוכל לקבוע שהמס הנוסף לא יחול. במקרה כזה כמובן יחול מס הרווח- -

מתי יוכל לקבוע זאת?

בסוף 24'.

מה המספר שאומר מהותי?

אנו לא חושבים שיש יכולת לשים מספר אחד משמעי שאומר מהו מהותי. יהיה שיקול דעת מקצועי.

זה פוליטי. שר אוצר? מי קובע?

לפי ההצעה המונחת – ההחלטה של שר האוצר.

הוא כלכלן בעברו? נגיד בנק ישראל? מה הפונקציה המקצועית של שר?

האם נגיד בנק ישראל מכיר את ההצעה או מי מטעמו?

בהחלט, מכירים.

ומה דעתם?

הם נמצאים פה, יוכלו להשיב.

אדוני היו"ר, חשוב לשמוע את נגיד בנק ישראל.

מתי השר יוכל לדעת?

אדוני היו"ר, חשוב לשמוע את נגיד בנק ישראל.

אני לא חוב שצריך את נגיד בנק ישראל. לנו יש שכל כמו שלו. אנחנו נבקש שיבוא לאישור ועדת הכספים.

את אומרת שהשר צריך להביא את זה עד 31.10. להביא לנו מה קרה ב-23' אתם לא יכולים כשאנחנו ב-24'. אתם רוצים באמצע 24' להביא מה שקרה במהלך 24'?

אנו לא-לא יודעים להביא לכם. הנתונים קיימים. מציגים פה את הנתונים לכמה שיותר- -

אני חוזר על בקשתי להביא במהלך הדיון את הנתונים על 23'. יש לכם. רבעון ראשון.

בשונה מהנתונים, פה מדובר בפרמטרים מקרו כלכליים, התחזיות לגבי הריבית בעיקר וציינו בסעיף גם את שיעור האינפלציה ואת שיעור האבטלה.

הנתונים ידועים. הבנקים הם חברות בורסאיות. כל רבעון הם מפרסמים דוח רוח והפסד. אז אין שום בעיה להביא את תשעת החודשים של 23' או בסוף החודש הבא כל השנה. זה לא דבר שלא ידוע.

תביאי את הנתונים שיש לכם על 23'. תגידי את הסעיף האחרון במצגת.

איזה בנקים בחוץ?

הסעיף הזה קובע שבנקים עצמאיים קטנים, כלומר בנקים בעלי נתח שוק של פחות מ-5% שלא מוחזקים - כיום יש שני בנקים כאלה, וואן זירו ובנק ירושלים.

למה לא יהב? עונה על אותה הגדרה.

הצעת החוק מדברת על בנקים – היא אומרת שהבנקים שיוחרגו מהמס הנוסף, הם כאלה שלא נמצאים בשליטה של בנק אחר. בנק יהב לפי חוק הבנקאות נמצא בשליטה של בנק המזרחי.

לא נכון, הוא לא בשליטת בנק מזרחי. הוא מוחזק 25% על ידי המדינה- -

לא, לא. אתן לך. לא הולכים לשום מקום.

היא מסרה מידע לא נכון. מותר לו להעיר.

כאמור הגדרת השליטה היא לפי חוק הבנקאות רישוי ששם בנק יהב מוגדר כבנק בשליטה של בנק אחר, בנק מזרחי.

האם בנק יהב הוא בנק בשליטה?

לא, כי בנק מזרחי מחזיק רק 50%. בשליטה זה לא 50%.

מה זה הגדרת שליטה?

שליטה יכול להיות גם 25%.

ההגדרה שליטה בחוק הבנקאות רישוי אומרת כך: יראו אדם כשולט בתאגיד – מתחיל בהגדרה מהותית וממשיכה: יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימות בו אחת מאלה: מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד. מאחר שבנק מזרחי מחזיק במחצית מאמצעי השליטה של בנק יהב – זה החזקה במניות, למשל. יש גם זכות למנות דירקטורים. זו הגדרה מהותית.

יש הגדרה בחוק לאמצעי שליטה, זה זכות ההצבעה באסיפה כללית, הזכות למנות דירקטור, הזכות להשתתף ברווחי תאגיד והזכות ליתרת נכסי תאגיד- -

יש למזרחי 50% מכל אלה?

להבנתי יש להם 50% מכל אלה.

יש להם שליטה בדירקטוריון ב-50%?

לא. צריך אחד מאלה - לא כולם.

תודה רבה. התייחסות הבנקים.

איך מוודאים שלא מתגלגל לציבור?

האם החוק נותן מענה לזה? זו שאלה מאוד חשובה. שאלתי את זה קודם.

גם אני רציתי לשאול את זה – איך תבטיחו שהדבר הזה לא יתגלגל על הציבור בצורה של העלאת ריבית למשל, בכל מיני צורות אחרות? אנו יודעים שהמע"מ התגלגל על הציבור.

אאפשר שאלות.

אין לי בעיה, היושב-ראש, רק תחליט למי אתה נותן זכות דיבור כי יש כאלה ששואלים שאלות בלי סוף, יש כאלה ויש כאלה כמוני שכל פעם שמדברת מאוד מפריע לך. תחליט איך הדיון מתנהל, ואכבד את החלטתך.

גם אני לא קיבלתי תשובה לגבי המנגנון.

זו שאלה מהותית. אנו רוצים עכשיו להביא הכנסה. יודעים את המצב הכלכלי של מדינת ישראל אני לא רוצה שהציבור ישלם את הכסף הזה. אם אנחנו מוחקים את החוק, שהבנקים ישלמו. איך מבטיחים בחוק שלא יתגלגל על הציבור?

אני רוצה לומר את סדר הדיון. ביקשתי שיציגו את החוק, משרד האוצר במקרה הזה. החוק הוא על הבנקים – מבקש שתהיה התייחסות הבנקים, ואז שאלות חברי הכנסת. לקיים דיון.

שלושה חברי כנסת שאלנו שאלה שמשלימה את הצגת משרד האוצר. לא קשור לתשובות הבנקים.

זה יישאל פה. גם אני רוצה לדעת את זה. כולם רוצים לדעת. התייחסות הבנקים. רק שתדעו - לדעתי החוק הזה יבוא לעתירה בבג"ץ.

לחדד את הנקודה העיקרית, כדי להשאיר במערכת בנק שמחולל תחרות כמו בנק יהב, שהוא קטן מ-5%, רק 1.2% מהשוק, אך סך לקוחותיו כ-10% מהשוק, ואלה הלקוחות הקמעונאיים, להחריג את בנק יהב מהחוק, אני חשב שלא נכון. לגבי אמצעי השליטה- -

אתה רוצה שיטילו עליך את המס?

לא. להחריג מההקלה של בנקים קטנים. אני לא מוחרג.

25% מההחזקה בבנק יהב זה של המדינה. 25% נוספים זה של הסתדרות עובדי המדינה ו-50% מחזיק בנק מזרחי טפחות. אין שליטה לאף אחד משלושת הגופים האלה יש דירקטוריון, ובו יש נציגי ציבור ונציגים של הבעלים כלומר גם בדירקטוריון אין רוב לאף אחת מהקבוצות. נוח לבנק ישראל לפקח עלינו דרך חברת האם בגלל ניהול הסיכונים של הבנקים. זו הסיבה היחידה שבנק יהב נכנס לסיפור הזה. ביום-יום אנו כפופים לחוק התחרות, וחוק התחרות מגדיר בעל שליטה - מעל 50%. זו הנקודה החשובה שלא הוצגה בדיון. אנו בדיוק 50% ואנו כפופים לחוקי התחרות. על מנת להשאיר בנק שיחולל תחרות כמו בסיפא של המצגת של אביגיל עליכם לדאוג שבנק יהב יישאר בסיפור הזה. זה הבנק שמוכר את האשראי במחירים הכי טובים היום בשוק ויש לנו נתונים על זה. הבנק שגובה הכי פחות עמלות בשוק. לא ייתכן שאותו דווקא מחריגים. דיברה אביגיל על פיקדונות.

תודה. אל תעשה פרסומת לבנק.

לא עושה.

תוכל להתייחס לרווחיות?

הבנק שגובה את הריבית הכי נמוכה – זה בנק יהב. זו עובדה של בנק ישראל, לא שלנו. דיברה בעיקר על התמסורת לציבור. לא דיברה על אותן אוכלוסיות חלשות, מעוטי יכולת. אני איש הפריפריה. רוב הסניפים שלנו בפריפריה. רוב הלקוחות שלנו זה משקי בית. 500,000 לקוחות שהם משקי בית. אם אתם נבחרי הציבור רוצים לדאוג לאותם לקוחות זה דרך הריבית על האשראי שהם נוטלים. אני ונעמה גדלנו במגדל העמק. אנו מכירים את זה.

הרווחיות שלכם יותר נמוכה מהממוצע?

הרבה יותר נמוכה.

תודה רבה. אבקש ממשרד האוצר בסוף הדיון לענות על בנק יהב. בבקשה, התייחסות הבנקים על החוק.

תודה רבה. אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

זה בשם כל הבנקים?

בנק לאומי ייצג את עצמו.

איזה בנקים אתה מייצג? אני לא מכיר את כל הבנקים בישראל.

בנק הפועלים, בנק מזרחי, בנק דיסקונט.

מר מדמון, אתה מדבר רק עם היושב-ראש.

איגוד הבנקים מייצג את הבנקים בישראל למעט את בנק לאומי.

בנק לאומי, אתן לכם התייחסות נפרדת.

אתחיל במה שמוסכם. העת הזו יוצאת דופן, מיוחדת, אחרת ממה שהכרנו. כולנו מחויבים לשנות את סדרי העדיפויות. גם מחויב במקביל גביית מס נוסף גם מהבנקים. לא רק מהם, אבל גם מהם. אנו בתקופה קשה. אנו מוכנים להירתם ונרתמים. אני מזכיר את המהלך המאוד משמעותי שהמערכת עשתה מייד עם פרוץ המלחמה, עם מהלך יוצא דופן שלא נעשה לדעתי בשום מקום אחר בעולם מעולם בהיקף כזה ובסוגי פעילויות מסוג זה לרבות ויתור על תשלומים או העמדות הלוואות ללא ריבית או הרבה דברים שפירטנו כבר בוועדה – לא אפרט שוב, לרבות קרנות תמיכה בהיקף של מאות מיליונים. אגב לא הייתה שום חקיקה. הייתה הבנה של גודל השעה וביצוע של מעשה לשלושה חודשים והוארך בעוד שלושה חודשים.

עוד דבר שצריך להיות מוסכם פה, ובעיקר לחברי הכנסת וכאלה שקשורים לחיים הציבוריים שלנו לרבות הפן הכלכלי. מ-7.10 אנו חיים במציאות אחרת לגמרי. יש פה מלחמה, יש פה אי ודאות שהולכת וגדלה וזה משתנה דרמטית ומשמעותית, ומשפיע על הרבה סקטורים שרגישים לנושא הזה, לרבות הסקטור הבנקאי שמתכלל רמת פעילות מקרואיסטית במשק הישראלי. לא בכדי מייד אחרי פרסום מודיס על הורדת דירוג וגם הורדת תחזית הדירוג – וצריך להטריד אתכם יותר התחזית, לא רק הורדת הדירוג כשלעצמו, כי התחזית מדברת על הטווח הארוך או הבינוני.

האופק השלילי.

כן. השלב הבא שיקרה, כי המדינה והבנקים חד הם בהקשר הזה, צפויה גם ככל הנראה לפי הערכות – נחכה כמה ימים ונדע – הורדת דירוג גם של מערכת הבנקאות הישראלית. זה עוד לפני פרסוםשל שתי יחידות דירוג נוספות. אני רוצה לחדד זאת עוד יותר. אי הוודאות במשק הישראלי מאוד משמעותי. אף אחד מאתנו לא יודע מה הולך לקרות לא בחודש הקרוב, לא ברבעון, לא בשנה וגם לא בשנתיים הקרובות. תחזיות זה דבר נהדר אבל אנו בתקופה של אי ודאות. ידוע לכולנו, שרמת אי הוודאות ורמת הסיכון היא מאוד משמעותית, ורק הולכת וגדלה במשק הישראלי. אומרים את זה כלכלנים הכי בכירים במשק הישראלי, וגם חברות דירוג בין לאומיות שמסקרות. המשק מסוכן יותר. לא ברור, כמה זמן יהיה יותר מסוכן. הסיכון מחייב התנהלות אחרת, זהירה ומושכלת. הסקטור הבנקאי הוא מאוד מושפע מהאירוע הזה, ויציבות המערכת כפי שהוסבר והוזכר בודח של מודיס היא אחת מנקודות העוצמה המשמעותיות של המשק הישראלי בעת הזו, כי הסיכון גובר. אנו באי ודאות משמעותי שאנו לא יודעים לתכלל תחזיות.

בתקופה הזו הקשה שיש התחזית של מודיס, הפסדתם כסף?

התחזית מדברת קדימה.

לא התחזית. מה שאמר שמורידים את דירוג האשראי. יש מדד הבנקים. האם הפסדתם כסף בתקופה הזו? המדינה הפסידה. המדינה צריכה להוציא הרבה כסף על ביטחון, על פינוי אנשים. מה אתם עשיתם בעניין, חוץ מההתנדבויות, שזה יפה מאוד. האם הפסדתם כסף? האם רווחי היתר שהאוצר טוען לא נכון?

המניות של הבנקים טיפה ירדו אם איני טועה.

אתייחס לזה בהמשך, אך אני רוצה לומר – אחד, ברבעון השלישי הבנקים הציגו והצגתי את זה פה בוועדה – ירידה בהיקף הכנסות המימון שלהם ואף אחד סביב השולחן לא רוצה להגיע למצב שהבנקים יפסידו כסף. אף אחד לא רוצה להביא את המערכת למשבר פיסקלי מלווה במשבר פיננסי. אם זו המטרה וזו התפיסה- -

ממש לא. רק אנו מחכים לשמוע את התשובות שלך. האם הפסדתם או הרווחתם הרבה?

נתתי תשובה. הכנסות הריבית ברבעון השלישי ירדו, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע למצב שבנקים יפסידו כסף בישראל.

נכון.

כל מה שאמרתי עד כה נמצא בספר השקעות בסיסי למשקיע זר במשק הישראלי. כל אחד רוצה להביא למינימום את רמת הסיכון של הכסף שמשקיע. משקיע זר יש לו אפשרויות רבות שפרוסות על פני כל הגלובוס. אנו מדינה קטנה, משק קטן, אזור מאוד מסוכן, שהסיכון הולך וגדל בו, אנו אזור שאי הוודאות הולכת וגדלה בו, אנו עוד לפני ידיעה מה הולך לקרות, איך הולך להסתיים החזית הדרומית שלא לדבר על זו הצפונית, שמטרידה כל אחד פה וגם כאלה שמחוץ לחדר פה. כבר הורדת הדירוג של מודיס פוגעת בהשקעות של משקיעים זרים.

משקיעים זרים רלוונטיים להשקעות במניות של מערכת בנקאית שזה דבר מאוד קריטי וחשוב ומביע אמון של השווקים הבין לאומיים במערכת הבנקאית ומשפיע על הרבה מאוד דברים לרבות גיוסי הון של המדינה. זה אחת. שתיים, משקיעים זרים משתתפים בהנפקות הזולות והיותר אטרקטיביות מבחינת העלות שלהן למערכת. מאוד חשובות ליציבות המערכת. הם אחד המשקיעים המשמעותיים בתחום הזה, והנושא השלישי – משקיעים זרים משתתפים גם במימון פרויקטים גדולים מאוד במשק הישראלי. לגבי הנושא האחרון, אנו מרגישים נסיגה, אנו יודעים שיש נסיגה. קיימות נסיגות הלכה למעשה במימון פרויקטים של בנקים זרים במשק הישראלי. זו בעיה מאוד משמעותית ומורכבת והמשמעות שלה שלחץ האשראי על המערכת הבנקאית הישראלית ילך ויגדל דהיינו היצע האשראי ילך ויקטן, זה חלק מהדברים שאביגיל דיברה עליהם ולכן הצרכים שהמערכת הישראלית תספק את האשראי הזה לצורך פעילות תקינה של המשק.

לכן מה המסקנה שלכם על הצעת האוצר?

אגיע. מבטיח. זה חוק מאוד משמעותי ברמה המקרואיסטית למערכת הבנקאית.

רק דבר על העניין עצמו. אתה נותן לנו הרצאה על דברים שאנו דנים עליהם בין כה וכה.

הנושא הזה בהחלט קשור לנושא עצמו.

אתם נגד ההצעה?

אגיע לזה. המאמצים שעושה המערכת הבנקאית מתחת לקו, שחלקכם לא ערים לה ומכירים אותה, לשמור על מערכת יחסים תקינה, אמינה ובעלת ערך למדינת ישראל מול המשקיעים הזרים, מאוד משמעותית ועדינה. בחלק מהמקרים זה גם דברים שנעשים ברמות הכי גבוהות של מדינת ישראל לרבות בעלי בריתה ברחבי העולם. לא ארחיב בנושא.

תוכל לפרט מה נתח המשקיעים הזרים מתוך מה שאתה מדבר, וכמה ירידה יש?

כ-15%.

וכמה ירדו מאז הפרסום?

אחת, אין לי נתונים.

לא מאז הורדת דירוג האשראי אלא מאז תחילת המלחמה.

האם הם בעד או נגד או מה ההתייחסות שלהם?

אני חושב שהיכולת של כולנו פה להתנבא מה יקרה ב-24' וב-25' מאוד מוגבלת בלשון המעטה. אני שואל את כולנו האם זה הרגע הנכון שבו אחרי הורדת דירוג, לומר שיש לנו מספיק תחזיות שתומכות את התוצאות או את המצב המקרואיסטי של מדינת ישראל בשנתיים הקרובות ובעיקר לגבי שנת 25' שהיא בכלל שנה שרחוקה מאתנו מרחק רב. אני חושב שאם הייתם צריכים לשים את עצמכם בידיים של משקיע זר שצריך לקבל החלטה אם לממן פה פרויקט, אם להשקיע פה במערכת הבנקאית הישראלית או להשקיע במכשיר קוקו שהמערכת הבנקאית מנפיקה בישראל, בנקודת הזמן הזו עם כל הפרמטרים שציינתי, הייתם חושבים פעמיים. המשקיעים הזרים זה מקור מימון זול למערכת הבנקאית בישראל. הם גם בהחלט מתחזקים את שווי המניות של המערכת הבנקאית והם גם מקור היצע לאשראי לפרויקטים גדולים מאוד במשק הישראלי. התהליך הנוכחי שהוא מיסוי והורדת הדירוג, שזה כבר קרה, נפגעו והחמירו בשלושת ההיבטים האלה במקרים אחרים, יפגעו בסוף בציבור שהוא בעל המניות העיקרי במערכת הבנקאית. בסופו של דבר 88%, 85% – לא רוצה לומר מספר מדויק אך זה בטווח הזה – מניות הבנקים מוחזקים ישירות על ידי הציבור בישראל.

מדברי ההסבר עולה שהמס שמוטל רק על הבנקים – ושוב, אני נכנס לדקויות - כי הרווחיות שלהם קורית רק בגלל עליית הריבית ולא בגלל שום שינוי בפעילותם העסקית. בארבע השנים האחרונות היקף הפעילות של המערכת הבנקאית, דהיינו אם מסתכלים על צד הפיקדונות והאשראי, שניהם היו כמעט באותו אחוז – מעל 50%. כלומר חלק גדול מרמת הרווחיות של המערכת שעלתה נובעת כתוצאה מגידול מאוד משמעותי של היקף הפעילות של המערכת הישראלית. 50%. יש לכם את הנתון הזה גם בדוח הממ"מ שפורסם אמש. זה קורה, כי זו המערכת היחידה שבנקודות זמן מאוד קריטיות במשק הישראלי – תסתכלו על הקורונה ועל המלחמה האחרונה – שביום הראשון שקורה אירוע, דבר ראשון היא משחררת אשראי למשק. כשכל המערך החוץ בנקאי עושה פעולה בדיוק הפוכה. הוא מושך אשראי, מקטין אותו. המערכת הבנקאית מגדילה את האשראי. היא יכולה וצריכה לעשות זאת. זו חובתה לעשות זאת, בגלל היציבות שלה. בגלל היכולת שלה לתכלל- -

אבל באיזה מחיר?

לפני המחיר, עצם היכולת להעמיד אשראי ולהמשיך פעילות תקינה של משק ישראלי ברמת סיכון ואי ודאות, ביום הראשון במרס בקורונה אף אחד לא ידע מה קורה. הממשלה החלה לפעול באפריל או במאי. הכול נפסק בעולם ואף אחד לא הבין לאן זה הולך – המערכת הבנקאית שחררה באותו חודש 22 מיליארד שקל החוצה, המערך החוץ בנקאי משך 16 – הגדיל את האשראי במשק ב-16 מיליארד. אתם צריכים להבין את הנקודה הדרמטית והקריטית הזו. היכולת של מערכת בנקאית יציבה, ואני מכיר פה את כולכם. אני יודע שהרווחיות הזו מעוררת כעס ציבורי ותחושת חוסר צדק. חלק מהדברים יכול להיות שיש לתקן ברמה כזו או אחרת. חלק מהדברים מתוקנים פה בוועדה, חלק מהדברים מתוקנים באופן וולונטרי, חלק מהדברים עוד לא מתוקנים, איני חף מביקורת אבל יש להסתכל על התמונה המקרואיסטית. ברגע האמת, המקור היחיד למשק בזמן אפס – גם באוקטובר קרה אותו דבר. 16 מיליארד המערכת שחררה, 8 מיליארד אחוז בנקאי משך פנימה. זה נתונים דרמטיים. היכולת של המערכת לעשות זאת נובעת כתוצאה מהיציבות שלה. אפשר להתווכח – היא נוטלת על עצמה סיכונים מספיק, לא נוטלת על עצמה סיכונים מספיק אבל במבחן התוצאה, ברגעי השיא, ברגעי הכשל המשמעותיים- -

לכן מה המסקנה?

אתם צריכים נורא להיזהר ולקחת בחשבון שמרכיב הסיכון ואי ודאות במשק הישראלי הולך וגדל.

מה המסקנה שלך?

אל תיקחו את היכולת הזו לתת מענה בזמן אמת. אנו חושבים שצריך לאזן את החוק. אני רוצה להסביר את משמעות החוק קודם כל במספרים. הורדת הדירוג פלוס המיסוי המוצע פה, שווים בערך, בהערכה גסה, אבל המספרים לא באופן דרמטי השתנו – סדר גודל של 50 מיליארד באשראי.

כמה מתוך זה הורדת דירוג?

1.5 פלוס 1.5 לשנתיים, המכפיל הוא 10 במערכת הבנקאית. זה שווה 30 מיליארד. הורדת הדירוג שווה עוד כ-20 מיליארד. שווה כ-50 מיליארד באשראי, הקטנת היצע.

כלומר- - - הדירוג שווה 20 מיליארד באשראי בערך.

הוא הולך סחור-סחור.

נותנים לנו פה נתון שכדאי שנלמד אותו.

הנושא השני, כשאתם מסתכלים על המספרים במונחים של הלוואות לדיור, מאחר שהלוואות לדיור מקבלים מרכיב סיכון קטן יותר, פוטנציאל האשראי פה בערך 100 מיליארד, בערך פי שניים מאשראי רגיל. שתבינו את המספרים. זה הקטנת היצע האשראי כתוצאה משני המהלכים האלה.

אתה כל הזמן אומר לנו: תבינו, תבינו. אנחנו באמת ילדים שנמצאים במקום שצריכים להבין מה אתה אומר. אני מחכה לדעת איך אתה מאזן את החוק הזה. אתה מספר לי סיפור על דירוג האשראי? אני לא יודע את זה? אני נותן לך כל הזמן ואתה לא עונה על החוק. אני במתח לדעת מה ההתייחסות לחוק. לוקח אותך ברצינות.

אני לא בטוח שכל מה שאמרתי פה אתם מבינים.

אשב אתך, ונראה מה אתה יודע ומה אני יודע.

תודה רבה על הציונים. אנחנו מבינים באנשים ובמה שקורה. פה נמצאים חברי כנסת שלומדים חומר לפני שנכנסים לוועדה.

לא היית נוכח במצגת האוצר. כשהאוצר הציג את הדברים היית צריך לומר להם – הוא מביא לך את המיסים האלה כי ההפרש בין מה שקיבלת בריבית שלקחת מבנק ישראל להפרש לריבית שנתת לציבור שזה היה כ-50 מיליארד שקל. על זה הסתמכו ומביאים לך את החוק הזה. היית צריך להתייחס למצגת משרד האוצר ואז לספר את הדברים שאתה רוצה לאזן בחוק. לא לדבר אתנו על דירוג האשראי. כל חברי הכנסת שיושבים פה שאתה בודק אם הבנו או לא הבנו – קיימו כמה וכמה דיונים על זה. קח את מה שהאוצר אמר, תגיד לנו מה אתה אומר, ותאזן לנו את המצב. זה מה שאני מבקש. אל תלך, כמה הפסדנו – שר האוצר וראש הממשלה אמרו שלא נפסיד כלום בגלל דירוג האשראי.

אני רוצה לענות.

רק תתייחס לעניין. אני נותן לך כל הזמן שבעולם.

אשמח שתתייחס בדבריך להשאלה, האם זה יתגלגל על הלקוחות?

האוצר צריך לתת.

כל בנק ינהג לפי שיקוליו העסקיים בלבד.

איתן, תתייחס להצעת האוצר.

אנו מסכימים, שבעת הזו חברות גדולות, יציבות ובעלי פעילות מאוד גדולה, צריכים להשתתף בנטל מס נוסף כלשהו למה שקורה.

לא רוצה לשמוע. שמת לך למטרה לעצבן אותי? אז השגת. אתה מספר בפעם השישית שאתה חושב שאנו במצב קשה וכולם צריכים להיכנס לעניין. איך הבנקים עושים זאת?

אני עונה לזה. אני חושב שצריכים להיקבע קריטריונים אחידים עם מדד רווחיות, ואתם תקבעו אותו. ביחס להיקף פעילות, ביחס לתשואה להון. מדדים משקיים שרלוונטיים לכולם. על בסיסם תטילו מיסוי ברמה כזו או אחרת.

כל החברות או רק הבנקים?

כל החברות לפי קריטריונים שאתם תקבעו. אתם תקבעו קריטריונים של תשואה להון- -

כל החברות הפסידו בתקופה הזו.

אתה יושב-ראש איגוד החברות?

בוא נתקדם, אדוני היושב-ראש. הוא לא רוצה להתייחס לחוק.

אדוני היושב-ראש, תבקש מהם התייחסות בכתב תוך 12 שעות.

אמרת שצריך לעשות על כל החברות. מה עוד מציע?

לחילופין, לפי קריטריונים שאתם תקבעו שיחולו על כל המשק, אפשר גם להטיל מלוות חובה. זה דבר שבוצע.

גם הצעה טובה. לבקש הלוואות מהבנקים.

דבר שבוצע בעבר. זה דבר שהמדינה עשתה אותו בעבר. זה אחד מהדברים שיכולים אלטרנטיבה הרבה יותר מאוזנת שתאזן את החששות ביחס ליכולת המערכת הבנקאית לתפקד באופן תקין במסגרת האי ודאות הרלוונטית הזו.

כלומר אין עמדה לבנקים.

אנחנו מתנגדים לחקיקה הנוכחית.

בנק לאומי, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, יש לתקן – גם התייחסת לזה, אדוני היושב-ראש, שם החוק - לא מיסוי יתר של הבנקים אלא מיסוי של הבנקים. העלית את הנקודה הזו מספר פעמים ובצדק. אם זה היה מיסוי יתר של הבנקים היינו בדיון אחר.

אם נאמר מיסוי יתר – זה נאמר בטעות.

זה העלאת מס חברות. הוא צודק.

אתחיל מהסוף. בנק לאומי מתנגד לחוק הזה. אנו חושבים שזה חוק לא טוב. אנו חושבים שהוא לא מידתי, הוא לא שוויוני. מייצר אפליה. הוא פוגע בלקוחות ובמשק. הוא פוגע בכלכלה.

אסביר. בנק לאומי – בעל הבית של בנק לאומי זה הציבור. זה בא לידי ביטוי גם על ידי קרנות הפנסיה שהציבור מחזיק בהם ומשקיעים זרים, וכל רווח של בנק לאומי מגיע לציבור. הוא זה שנהנה ממנו. מהלכים מסוג זה, בסופו של דבר פוגעים בבעל הבית, שזה הציבור. הפגיעה הזו קשה יותר אצל אנשים מבוגרים, שהם לקראת גיל הפרישה, כי הם לא יספיקו לתקן את המצב הזה, מה שיגרום החוק, קרי ירידה במניות, ירידה בדיבידנדים וכו'. יש לתת על זה את הדעת.

איני רוצה להאריך.

אמרת שהחוק יפגע בדיבידנדים. כמה מהלקוחות שלך שאמורים לצאת לפנסיה, חילקת להם דיבידנדים?

תמשיך את הדברים ואחרי זה אם ישאלו אותך תענה.

הצעת החוק הזאת מבוססת כולה על תחזיות והשערות. שמענו את דברי האוצר – אנו מעריכים, אנו סבורים. זה מאוד יפה, אך אין שום תשתית עובדתית מוצקה, ובלי זה אי אפשר להצדיק שום דבר. חברי הכנסת העלו פה הרבה נקודות שנגעו בזה. משרד האוצר לא נימק, מדוע החליט באופן מפלה להעלות את שיעור המס לחמש חברות במשק בלבד – למישה בנקים – ולמשל לא להרחיב את התחולה הזו על חברות נוספות או בסקטור הפיננסי או בכלל, בסקטור הכללי, ויש חברות שהרוויחו יפה מאוד בתקופה האחרונה לא פחות מהבנקים, אז ההחלה הזו באופן פוגעני להטיל מס על הבנקים דווקא ולא נניח רווחים שהם רק בגין הריבית או רק בגין רווחי יתר זו בעיה גדולה מאוד ואפליה.

משרד האוצר טוען, שיש הצדקה להטיל מס על הבנקים כי הרווחיות הגבוהה שלהם נובעת מעליית הריבית ולא תוצאה של מהלכים עסקיים. קודם כל, הטיעון הזה בעייתי פעמיים: ראשית, כי זה לא נכון. המצגת שהייתה פה לא התייחסה להרבה נתונים אחרים. הבנקים - והדברים כתובים שחור על גבי לבן בדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית - בשנים האחרונות התייעלו באופן מאוד משמעותי שגם זה תרם לרווחיות שלהם. ודאי – התייחס לזה איתן – בנושא של הגלת הפעילות, היצע, אשראי וכו' שהם מרכיבים מאוד משמעותיים ברווחיות. זה אחד. שנית, אליבא דשיטת האוצר, שהבנקים, בגלל שהבנקים נהנו מעליית הריבית, למה לא להחיל את זה על חברות נוספות שנהנו מעליית הריבית? יש חברות פיננסיות נוספות שגם נהנו מעליית הריבית. זה לא קרה. הבנקים היו הגופים היחידים במשק, שכולם סגרו את הדלתות בתקופות הקשות והדוגמה המובהקת זה תקופת הקורונה, שהשאירו את הדלת פתוחה, והעמידו אשראי, וזה תוך נטילת סיכונים. אנחנו היינו היחידים שהעמדנו, והיינו נאמנים לחובה שלנו כבנק להעמיד אשראי תוך סיכון. זה תפקיד המערכת הבנקאית.

אני יכול לקבל נתון ממך כמה הפסדת בגלל שהעמדת אשראי?

תן לו להשלים קודם. לא מסכים.

אומר האוצר: אני רוצה להעניש את המערכת הבנקאית, חמישה בנקים, חמש חברות במשק על זה שהרווחיות שלהם- - -

הוא לא הפסיד.

הוא טוען שהעמיד אשראי והסתכן. כמה הפסיד?

אתה מבין שאנחנו מצביעים בסוף.

אתה חייב לענות. אתה מעלה טענה מאוד חשובה. לא אסכים שלא יענה.

תן לו להשלים, חמד. הוא יענה לך.

אני מכבד את היושב-ראש. זה חלילה מתוך חוסר כבוד. אני עושה מה שהיושב-ראש אמר. בתקופה הזו, והזכרתי זאת, אנו צריכים לחשוב טוב-טוב, אילו צעדים תורמים ליציבות הכלכלה. לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה. אנו מודעים היטב לתפקיד שלנו כבנקים ולחובה שלנו לעמוד בעת הקשה הזו – ולכו תדעו מה יהיה בצפון - ולהיות איתנים, אבל המציאות הזו מצד שהזכירו את הנושא של מודיס שכמובן משפיע על המערכת הבנקאית, ומצד שני פגיעה בהון דרך החקיקה זו, ברור שתפגע בהיצע האשראי. ברור. דיברו על העבר. אני מזכיר – החוק הזה צופה פני עתיד. זה חלק מהבעייתיות שציינתי. אנו מעריכים, חושבים. לכן אני מדבר רק פני עתיד.

אנו מודעים לגירעון של הממשלה. בהחלט חושבים – לא מטילים דופי או ספק בזכות ובחובה של הממשלה למצוא מקורות לכיסוי הגירעון. אנו בהחלט חושבים שהמערכת הבנקאית כאמור היא חלק ממי שמוטל עליו לשאת בעול ואנו נושאים בעול.

יש לי בקשה. תוכל לדבר כמה שאתה רוצה. נאמרו פה על ידי מנכ"ל איגוד הבנקים כל הטיעונים האלה. אל תציע לנו מה לעשות. אנחנו לא צריכים את ההצעות שלכם. תגיד מה אתה מתייחס לחוק. צריך להתחשב בסבלנות של חברי הכנסת. על החוק.

אשתדל יותר. הצעת החוק הזו היא אפליה של ממש. אמרתי בהתחלה. העלאת שיעור מס רק על חמש חברות במשק, חמישה בנקים, פוגעת בשוויון גם ביחס למוסדות כספיים אחרים, ביחס לחברות אחרות בעלות רווחיות גבוהה. יש פה סקטורים נוספים. אין לזה כל יסוד בדיני המס. אנו גם לא רואים סיבה לעשות את הסיכול הממוקד הזה.

בהקשר – מה אתם מציעים – אנו מציעים, בין השאר, אחת האפשרויות, להרחיב את תחולת ההצעה על חברות נוספות במשק. תקבעו את הקריטריונים. יש הרבה דברים שאפשר ליצור קריטריונים, אפילו עוד 20, 30 חברות. במציאות כזו, כולם יישאו בנטל, המס שיהיה חל על כל אחד יקטן כי כולם יהיו שותפים בזה. גם בהיבט השוויוני. זה הדבר הנכון.

עוד דבר. בנקים הם החברות היחידות שחויבו ופרסמו בדוחות האחרונים שלהם מה תרומתם ועשייתם מאז המלחמה. היקף התרומות והיקף המענקים וההטבות שנתנה המערכת הבנקאית - 2.1 מיליארד. אני אומר זאת גם בהקשר ששאלו בצדק חברי הכנסת – מי מבטיח שזה הולך ללקוחות? זו הדרך. לא להביא את זה למקום עלום שאין לנו שום יכולת לשלוט בו.

שאל חבר הכנסת עמאר וכולנו רוצים לדעת. ליבנו אתכם. לקחתם סיכונים בתקופות קשות שהיו במשק הישראלי, בכלכלה, כמה כסף הפסדתם באותה תקופה מהסיכונים שלקחתם? הפסדים. לא במקום להרוויח 10 מיליארד הפסדתם 9.

היו הפרשות. אין הנתונים לפניי. יכול לבדוק אותם.

נוכל לקבל לוועדה את ההפסדים שלכם כמה הפסדתם בדיוק?

כן אבל זו לא הנקודה.

תודה רבה. לפני חברי הכנסת - בנק ישראל, יוסי סעדון.

אתחיל מהעמדה שלנו. אנו לא תומכים בקידום טיוטת המחליטים, כפי שהועברה, בנוגע למיסוי.

ממש מופתעת.

אומר את הסיבות. בגדול, מרבית הסיבות הוצגו פה. אם אלך למצגת של אביגיל, הציגה את החששות והמסקנה הייתה שההחלטה היא מאוזנת אז הדעה שלנו בעניין, שאנו יותר מוטרדים מהחששות מאשר מהסיכויים ומהרעיון. אמנה את הסיבות.

נתחיל – לפי הסדר שכתבתי ולא בהכרח לפי סדר החשיבות – באופן כללי, מס ייעודי על רווחי סקטור ספציפי נוגד את עקרונות המיסוי. יש פה פגיעה רוחבית שיכולה לשדר חוסר כיבוד חוזים או אי ודאות והיא מאוד חשבה בתקופה הזו. דיברו על הרחקת משקיעים. אנו גם חושבים שאנו פוגעים באופן מאוד ממוקד בסקטור ספציפי. שוב, אני לא נכנס לסוגיות של הרווחיות העודפת מבחינת התדמית ודברים כאלה שאפשר לדבר עליהם. התחרות קיימת, לא קיימת – לא נכנס לשיקולים האלה אלא רק לשיקולים של יציבות פיננסית, של חשיבות המערכת הפיננסית, הבנקאית בתקופה הזו.

נקודה נוספת מאוד קריטית לדעתי – נוגע למהות המיסוי. יש להבין, כפי שחברי הכנסת שמו לב והעלו את הנקודה – לא מדובר במס רווחי יתר אלא מדובר במס חברות. אם מסתכלים על מס החברות, בפועל המס שהיום שמוטל על הבנקים ועומד על סדר גודל של 34% בשורת הרווח ואנו מדברים עכשיו על הגדלה שלו לסדר גודל של 39%. אין לזה שום קשר לרווחיות עודפת. חשוב שיונח על השולחן. לכן אנו גם כן מציגים את זה כטיעון נגד התיקון הזה.

נקודה נוספת, נוגע להשוואות הבין לאומיות שהציגו פה. במספר קטן מאוד של בנקים במדינות בעולם הטילו מיסוי של רווחים עודפים, וגם במקומות שהטילו הייתה הגדרה מדויקת לרווחיות, והמס היה בנוגע לרווחיות ולא מס כללי. אזכיר מדינה שאני מקווה שלא נגיע למצב הזה – באיטליה הטילו מס, ואז זה התגלגל בצורה כזו שנאלצו להתקפל ולהוריד את שיעורי המס. כל אחד יכול להכיר את הסיפור. באותו הקשר – כשמדובר במערכת בנקאית, פיננסית – לסנטימנט יש חשיבות מאוד רבה. אנו חוששים כי המערכת שלנו מאוד יציבה וחזקה, ואת זה פרסמנו לפני שבועיים בדוח היציבות הפיננסי ואנו רוצים שכך יישאר.

נקודה קריטית, יותר מהקודמת - לגבי הסביבה שבה אנו נמצאים – לפני כמה חודשים עמדתי האישית הייתה שונה בעניין המיסוי אבל אחרי שנכנסנו לאירוע שנכנסנו אני חושב שאנו צריכים להיות יותר זהירים. המערכת הבנקאית היוותה את העוגן הן במשבר הקורונה והן בנוכחי, את העוגן היציבותי לכל המערכת הכלכלית. היא סיפקה את האשראי בתקופות קשות גם במקומות שהיה בהם סיכון, והשאלה שנשאלה פה את מר רוזנברג – אנו רואים את הגידול בהוצאות להפסדי אשראי וגם בהפרשות להפסדי אשראי. הגידול הזה הוא תוצאה של המלחמה ושל הסביבה שקצת משתנה לנגד עינינו. חשוב לנו כאמור שהמערכת הבנקאית תמשיך להיות יציבה. אני מבין שהמשמעות של זה, לבלוע צפרדעים כשמדובר בתחרות החסרה במערכת הפיננסית אך חושב שיש פה חשיבות למערכת בנקאית מאוד יציבה.

לסיום, הבנקים הקטנים. החרגתם, לפי המינוח, בחוק הזה מוחרג בנק ירושלים ו-וואן זירו. אנו סבורים שהבנקים יהב, מסד, מרכנתיל אומנם תחת קבוצה גדולה יותר של בנקים אבל לא נכון לשיטתי לספור אותם כחלק מאותה קבוצה שבה נמצאים במניין ה-5% אלא להסתכל עליהם בנפרד, וכפי שאמר אבי בוסקילה מנכ"ל יהב, בנק יהב כדוגמה זה בנק שבאמת מספק שירות להמון משקי בית. יש פה חשיבות גדולה.

אנו מדברים על 1.4 מיליארד שקל לשנה מרווחי הבנקים, וזה הוראת שעה לשנתיים 24' ו-25', ואחרי זה החוק מתפתל, אפילו ב-25' תלוי בשר האוצר. אם ה-1.4 מיליארד שקל בשנה מרווחי הבנקים שאנו מדברים על שנת 22' של רווח של 24 מיליארד שקל, זה יביא לתוצאות שדיברת עליהם, של משקיעים שיברחו במקום שירוויחו 24 מיליארד שקל, ירוויחו 22.8.

השאלה שלך מצוינת. יציבות פיננסית הרבה מאוד מושפעת מסנטימנט. סנטימנט חיובי ברגע אחד יכול להתהפך לסנטימנט שלילי. 1.4 – לא ראיתי את המספר במדויק- -

זה מה שהציג האוצר. לא עשיתי חישוב.

זה מספר שאולי לא כזה משמעותי ולא ימוטט וישנה, אבל יש פה אמירה שבתקופה כזו אנו מוסיפים אי ודאות על אי הוודאות הקיימת. כאמור לפני כמה חודשים העמדה שלי הייתה שונה. היום אנו בסביבה אחרת, ויש לחשוב פעמיים לפני שאנו מכניסים חוסר ודאות נוסף.

תודה רבה. חברי כנסת, לפי הרשימה. אדוני בנק ישראל, רק רוצה שתדע – אנו שנים כבר מבקשים בחקיקה, בדיונים כל הזמן להוריד את הרווחים שהם על חשבון משפחות, זוגות צעירים. אתם לא נתתם לבנקים לעשות את זה. אתם הגנתם עליהם, על הרווחים העצומים האלה במקום לנהוג בתבונה, ולא להשאיר פה כזו יריבות אתנו. הייתי מציע שלא תתערבו בזה אבל זכותכם המלאה. ישבתי עם שר האוצר ועם המפקח על הבנקים הקודם ועם נגיד בנק ישראל על מה שהיה פה בוועדה ולא נתתם. עכשיו אתם באים בידיים לא נקיות.

אני האגף הפיננסי. אני לא חף מביקורת על הבנקים.

הכול זה סנטימנט. הסנטימנט לא מעניין אתכם שנים.

כשאנו מסתכלים על התחרות, אנו מסכימים אתכם. שומע אתכם הרבה פעמים וקורא ומסכים עם הרבה דברים שאתם אומרים בנוגע לתחרות במערכת הפיננסית והבנקאית. נשאלת השאלה קודם כל, איך אנו צריכים להתערב. כשמדובר בהתערבות במחירים ככלל, אנו נגד התערבות במחירים כי יש פה פגיעה בכלכלת שוק. מה כן אפשר לעשות, מה עושים - יש לנו בעיה לא פשוטה. אם אעשה סקר קצר, כמה אנשים מבין חברי הכנסת כולל אותי מחזיקים עו"ש באפס ריבית ולא החליטו לעשות צעד נכון יותר, להעבירו לפיקדון – בטוח שאמצא בין האנשים פה הרבה. המסר שאני רוצה להעביר כאן הו אהדבר הבא – כשמדובר במוצרים פיננסיים – ממדובר במוצרים מורכבים שרוב הציבור מדחיק את הצורך היכולת שלו לחסוך בניהול שלהם.

כמה פעמים הבנק התקשר אליך כשאתה במינוס וכמה כשאתה בפלוס?

כשמדובר במוצרים בסופר, כל אחד מאתנו יודע להשוות בין בצל בסופרים שונים. אבל כשמדובר בעו"ש, בעמלות, אנשים לא מביים את זה ולכן לא כל כך ששים לעשות את השופינג זה.

לי יש שאלה אליך. קודם כל, מה תפקידך בבנק ישראל? אתה מייצג את נגיד בנק ישראל בדיון הזה.

אני מנהל האגף הפיננסי.

עבד מאוד קשה נגיד בנק ישראל מול חברת הדירוג מודיס והסביר לה למה התוכנית המאזנת שמגישה ממשלת ישראל נחוצה וחשובה. היא בין היתר כללה מיסוי על רווחי הבנקים שעומדת להכניס 1.4 מיליארד שקלים במיסים למדינת ישראל שנכנסת להכנסות עתק בגין ביטחון.

איך אתה יושב פה היום בשם אותו נגיד, ונלחם בכל כוחך – ויש לי ביקורת על החוק הזה. פשוט דבר כזה מוזר מעולם לא ראיתי. אתם לא מפסיקים להדהים אותי בבנק ישראל בוועדה הזאת. איך אתה בא לכאן עם כל כובד משקלך המקצועי בשם נגיד בנק ישראל ואומר לנו שאתה מתוך הממשלה מתנגד לחוק הזה? ולמה אני שואלת את זה עכשיו – כי אם נקבל את עמדתך הכל כך מלומדת, מדינת ישראל – נצביע על אובדן של כמעט 3 מיליארד שקלים מס לקופת המדינה בתקופה שאנו באופק שלילי אחרי הורדת דירוג, ומודיס בין היתר יישבו על המדוכה, והם גם כתבו את זה בדוח, וירצו לראות שמדינת ישראל מכניסה לתוקף את התוכנית המאזנת שלה בתקציב.

לכם אסכם ואומר, אחרי שהנגיד נתן ידו לכל החבילה הזו והציג בפני חברות הדירוג כמה התוכנית המאזנת הזו חשובה, אני חושבת שיש בזה קצת חוסר אחריות לבוא ולהציג כזו עמדה כל כך קיצונית. מבחינתך הדבר הטוב הוא ללכת היום הביתה בלי החוק הזה ואז השאלה מי יתרום את 3 המיליארד האלה לקופה.

תודה. עכשיו ידברו חברי הכנסת. רוצה תשובות של משרד האוצר על השאלות שעלו פה ולומר מה ב-2' היו הרווחים.

אתייחס לדברים שאמרת, שהציבור שיושב פה יש לו עו"ש שלא מפקיד אותו בפיקדון. ראית את ההבדל בין הריבית שהבנקים נותנים ללקוחות לבין הריבית שהם לוקחים? התייחסתם לזה בבנק ישראל? מדובר ב-50 מיליארד שקל הבדל. לא התייחסתם לזה. אז אתם אומרים – יש לכם עו"ש ולא השקעתם בו. מה ההתייחסות שלכם לזה כבנק ישראל?

בבקשה, ולדימיר.

אני רוצה לדקה לחזור לשיח של אתמול ממש. כאן שר האוצר דיבר על 3, 4 מיליארד שקלים הכספים הקואליציוניים שכביכול מהווים 0.3% מהאוצר אז למה אנחנו מדברים על זה - 3 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים הם 0.3# מהתוצר אז למה אנחנו מדברים על זה. זו הצגה ממש לא נכונה כי למשל בתקציב משקיעים 200 מיליון שקל לעידוד התעסוקה בעידוד מגזרים מסוימים, משתתפים בשוק העבודה. תחשבו אם במקום 200 מיליון שקל היינו משקיעים חצי מיליארד שקל, איזה שינוי היינו יכולים לעשות פה או להשקיע עוד מיליארד שקל ברשות החדשנות, בתעשיית ההייטק שגם כך נמצאת במצב לא טוב, וגם עכשיו השר אקוניס עוזב ונכנסת לסחרור. אם היינו משקיעים מיליארד שקל ברשות החדשנות היה אפשר לעשות פה שינוי – זה לגבי השיח של אתמול.

לגבי החוק הזה, אתחיל מהסוף. בעיניי, החוק הזה לא טוב, אם כי זה לא אומר שאצביע נגד. אי אפשר להתעלם מהדברים שקרו פה בשנתיים שלוש האחרונות. פער הריבית עלה בין 22' ל-23' כמעט ב-2%, והמרווח הפיננסי עלה כמעט באחוז, ורווחי הבנקים עלו בחמש השנים האחרונות כמעט ב-140%, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו. מצד שני, אני שואל את עצמי, למי החוק הזה יעזור? ברור שיעזור לאוצר בתוכנית המאזנת, ואני לא מתעלם מזה וזה חשוב וחלק מהנתונים שמוצגים גם לסוכנויות הדירוג לאותם 5, 6 כלכלנים שיושבים בלונדון – שימו לב. האם זה יעזור לציבור? אני בספק גדול כי רוב הסיכויים, וחמד צודק – זה יגולגל אל הציבור, כי הריכוזיות בשוק הבנקאי במדינת ישראל גבוהה מדי ואנו מטפלים בזה פחות מדי והולכים על הפתרונות הקלים ובחוק הזה הלכה למעשה אנו הופכים את המדינה לשותף ברווחי הבנקים שזה מאוד נחמד אך לא פותר את הבעיה.

אני מכיר בצורך להביא הכנסות בתקופה הזו, שהיא מאוד מאתגרת, וזה 20% למיטב הבנתי מהתוכנית המאזנת בחלק של ההכנסות, אך יש להבין שאם אנו באמת רוצים לשנות את המצב, ובעיניי למערכת הבנקאית יש מרכיב מאוד משמעותי ביוקר המחיה, אנו חייבים להיות אמיצים יותר ויסודיים יותר ומערכתיים יותר, ולקדם הפחתת ריכוזיות בתחום הזה. וזה יהיה הפתרון הנכון, ולא החוק הזה, וחשוב מאוד, שנבין את זה. לא חושב שאצביע נגד. כן חושב שיש להגביל זאת לשנה. אני כן חושב שצריך לדבר גם על בנק יהב וגם על בנק מסד בהקשר הזה אם להחריג או לא להחריג, אבל המסר בעיניי שצריך להיות מובן לנו - שזה לא הדרך. יכול להתאים לעת המלחמה אבל זה לא הדרך. תודה.

תודה רבה. ינון.

תודה רבה. הסתכלתי על מצגת האוצר בעיון רב, וראיתי איך אתם מדברים על החורים שיש בבנקים, על הריביות, על זה שלא נותנים על הפיקדונות. סביב השולחן יש לכם הסכמה מלאה. השאלה לכם, לבנק ישראל – מה עשיתם בשביל זה? אפילו הנתון הבסיסי שהולכים לישון בלילה עם ריבית, קמים עם הריבית שמקבלים מהפיקדונות לא היה, אבל אני בעד לתת לבנקים – תשיתו ריביות, אתם מרוויחים הרבה. הכול בסדר. במקום 9% תעשו 15% יותר, אבל יש גם להיות הוגנים ולומר מה אתם עשיתם.

בנק ישראל, שמעיתי גם אותך. יש לנו היכרות מהנגיד שמגיע ומוועדת כלכלה. השאלה מה כן. אתם כל פעם אומרים לנו לא. מביאים לכם חוקים, אומרים לנו: לא. מנסים לומר לכם – אנחנו לא רוצים להתערב, רק שתהיה לכם האפשרות לתת על הפיקדונות ריבית שתוכלו לומר שצריך – רק את האפשרות לדבר מבקשים לתת לנגיד, אומרים לנו לא. זה הכי קל לומר לא. הכול בסדר. מה כן? לא הבאתם תשובה מה אתם מוכנים לעשות בעניין הזה.

משרד האוצר, אתם מוכנים להיות אחראיים, שהריבית הזו לא תתגלגל על האזרח? יש מנגנון שאתם מחייבים בחוק להקים שהריבית לא תתגלגל על האזרח? הרי בסופו של דבר, אני נלחם בבנקים, מלחמת חורמה. מה שאני יכול. אני טוען שמרוויחים הרבה כסף. שכשיש כסף לאזרח פותחים לו את הדלת, וכשאין לו, נועלים לו את הדלת, בועטים בו. זה דברים שגם מוכחים. יגידו – הציבור מנהל את זה. אגב, שאלה לאותו ציבור שמנהל את הבנק, שהוא הבעלים של הבנק - הוא גם קובע את הריבית על פיקדונות הבנק, שלו עצמו? שייתנו לו על זה משהו. לא בטוח שהעלו לו את זה כמו שצריך. בטוח שלא. האם בחוק יש מנגנון שאנו רואים את זה? אז המדינה תרוויח כסף, זה בסדר גמור. אני בעד שהמדינה תרוויח כסף, אבל אני יותר בעד שהאזרח ירוויח את הכסף. אם הייתם באים, אומר גם לבנקים – תבואו עם תוכנית. יותר מדי בשבילכם? לא ריאלי? גם שאלה שנשאלה שלא קיבלנו תשובה ושגם אני שואל – למה לא להרחיב את זה על חברות? לא קיבלתי תשובה על הבנקים בעולם, האם זה קרה משהו? האם נפלו בגלל זה? הכלכלה שם ניזוקה בגלל זה? עם כל הביקורת על הבנקים ויש לי ביקורת ואף אחד לא חושד בי שאני בא ללטף את הבנקים אבל שאלות צריכות להישאל ותשובות צריכות להינתן. גם לכם, גם לבנק ישראל. בנק ישראל ייתן תשובות לא למה הוא נגד החוק - מה עושה כדי לטפל בבנקים, מה עושה כדי לא לגרום לכם להגיש את החוק הזה. זה מה שבנק ישראל צריך לתת תשובה לנו פה בוועדה. ואתם משרד האוצר – אמרתם 9%. אני טוען 12% כדי לעגל ל-30. יכול להיות. לא הבאתם שום מנגנון שהאזרח לא ייפגע מזה. שהמדינה תקבל את הכסף זה בסדר גמור.

הבנקים, את הציונות שלכם למען מדינת ישראל ועם ישראל בזמן המלחמה, דיברנו על זה פה ובוועדת כלכלה, פרגנתי על זה כולם. בנק לאומי, איגוד הבנקים, כולם. אבל בסופו של דבר נגיד את האמת – סך הכול החזרתם לאזרח – גם לא לכולם – מה שהוא כל השנה משקיע בכם. כמו שנותנים דמי הבראה – זה מה שאנו מפרישים מהמשכורות, מקבלים את זה. לכן גם אם אתם מדברים אתנו שלא, גם אתם צריכים לומר מה כן. מה אתם מוכנים לומר למען האזרחים. אם יבואו אלינו עם הצעה שנראה שהאזרח מקבל בדרך אחרת – קיבלתם מישהו שיכול להיות פרטנר בעניין הזה. תודה.

תודה. אורית, בבקשה.

תודה, אנסה להוסיף. את הביקורת שיש לנו במהלך השנה בוועדה הזו אני שותפה לזה. אגיע לסוף – אני לא מתה על החוק הזה. אין בו טיפול באמת בבעיה מול הלקוחות. המס לא יחזור ללקוחות. לא הבנתי מה עשינו פה בזה שלקוחות שילמו בריביות יתר מיליארדים רבים ובמקרה הטוב משלמים פה אולי 15% ממה שהבנקים הרוויחו, וזה גם חוזר לתקציב המדינה הכללי.

מה שאני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש - גם אני חושבת, שבימים כאלה יש לגלות אחריות. נפל דבר בנושא הורדת הדירוג של ישראל. הבעיה היא אמיתית לא רק בשל זה שהדירוג ירד אלא בגלל שלהורדת הדירוג הוצמד אופק שלילי. לכן אנו צריכים להיזהר מאוד מהורדת דירוג שנייה. ניסיתי להסביר זאת לשר האוצר והוא כהרגלו היה קשה להסביר לו. התקופה הזו אנו נבחנים בה על ידי חברות הדירוג, ואם לא נגלה אחריות באישור התקציב, הדירוג יירד פעם שנייה וניכנס לסחרור. לכן איני רואה עצמי מתנגדת לחוק ושמחה שהוא רק הוראת שעה, אך כן הייתי מבקשת שאנו כוועדה נעמוד על שני תיקונים – אחת, הקיצורים, סמכות שר אוצר תוכפף לאישור ועדת שרים.

אמרתי את זה.

זה דבר אחד שאין בלתו.

נקודה שנייה, וזה גם אפשרי – לייצר מנגנון שמטיל על מישהו, כי איני רואה פה רגולטור שמתפקד בהיבטים האלה, ואני מתכוונת לבנק ישראל – להטיל מנגנונים, שיוודאו שזה לא יתגלגל על הציבור, הרב גפני, כי אם כל זה יתגלגל על הציבור, באמת שנוסיף חטא על פשע.

תודה רבה. נעמה, בבקשה.

תודה. לא אחזור על הנאמר, אנסה. את הסיפור של מיסוי רווחי יתר של בנקים אנו מתגלגלים איתו הרבה זמן. הנושא הזה שייך לשתי הממשלות – גם ממשלת שינוי וגם זו. לא הרימו את הכפפה שתי ממשלות בנושא הזה, בגלל עליית האינפלציה, בגלל הריבית הגבוהה.

גם הגשנו חוק מיסוי רווחי יתר, גם נמצא פה ראש האגף הכלכלי של התנועה לאיכות השלטון שיחד איתו עבדנו על החוק הזה. חתמו עליו גם ולדימיר, גם הרב גפני. החוק לא קודם. מה שאני רוצה לומר- -

אני חתמתי איתך. לא בגלל התנועה לאיכות השלטון שהוא גוף פוליטי.

הסתייענו בהם לכתיבת החוק שלא היה לפני כן במערכת, חוק שהוגש לראשונה. מזכירה - גם יצחק קרויזר לקח את החוק מהמערכת והגיש אותו, למרות שכתוב בדברי ההסבר שיחד עם התנועה לאיכות השלטון, אז כנראה עוד הסכימו עם החוק. אבל זה לא העניין. כשאין רגולציה יש חקיקה. החוק הזה לכתחילה כשהגשנו אותו, אמרנו מעל כל במה, גם בוועדה, בבקשה, מפצירים ברגולטור – עשו את עבודתכם ליצירת מצב בו עיוות כזה שנוצר - מטופל.

נציג בנק ישראל, שוחחתי עם כמה אנשים מבנק ישראל גם מאחורי הקלעים. כל מי ששוחתי איתו אמר שיש פה עיוות שהיה צריך להיות מטופל. גם אתה אמרת שהמחשבות שלך היו לפני כן אחרות. פה זה בית המחוקקים אבל אנו גם גוף מפקח פרלמנטרית. אם הרגולטור היה עושה עבודתו, לא היינו מגיעים לחקיקה הזו, וזו הנקודה הכי ברורה שיש.

פשוט לגמרי.

המערכת הבנקאית סיפקה אשראי בקורונה – היא קיבלה כספים מהמדינה והמדינה לא הזרימה למערכות חוץ בנקאיות. כלומר להביא את הכספים שהמדינה הקצתה או של הציבור, ועל זה להתלונן שזה נעשה – לא עושים טובה לציבור עם הכסף שלו. לא יכול להיות שזה בכלל נאמר.

מזכירה בקורונה את הריבית על הריבית במשכנתאות. זוכרים את זה?

המערכת הבנקאית אמורה לעבוד יחד עם המדינה גם במצבי קצה. לצד זאת התיקון פה הוא לא של כניסה מתחת לאלונקה. הוא תיקון עיוות קודם. לכתחילה מיסוי כזה לא יכול היה לעבוד באותה שנה לפני הנתונים. אנו נמצאים בערך במסגרת הזמנים של מיסוי רווחי היתר שהיה אמור להיות.

השאלות שלי – למה החוק הזה לא נעשה כקבוע למצב של עליית ריבית כתוצאה מאינפלציה? כלומר חוק שיהיה הוראת שעה קבועה, במצב כזה ולא אירוע חד פעמי, כדי לייצר רגולציה? אולי גם בנק ישראל יוכל להמציא רעיונות שאולי יהיו יותר טובים שניקח לחקיקה הזו, אבל אם לא נגיד שזה לא יהיה חד פעמי אלא במצב כזה אינפלציוני, עולמי או גם מקומי שקורה תהיה חקיקה כזו, הדברים יישארו. ולמה הכסף לא צבוע? הוא אמור להיות מגולגל לצרכים אזרחיים צבועים. וענית –הדיון יהיה לא שר אוצר אלא ועדת כספים.

תודה. חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מבקש ממך – כשאנו מקיימים דיון על חוק, אנו צריכים לשאול שאלות באמצע כי זה יכול לתת לך יותר נתונים, כי אחרי זה להתרכז בשאלות – ותמיד אנו לא מקבלים תשובות לא מהאוצר ובכלל. כשמביאים חוק כזה לוועדה, האוצר צריך לבוא מוכן יותר עם כל התשובות. לא ייתכן שלא נדע בדיוק, כשאנו באים לתת נתון ולהציג לנו שהבנקים הרוויחו מהעו"ש והאוצר לא אומר כמה כסף הרוויחו הבנקים מהעו"ש. לכן אני דורש מהאוצר, כשאתם מביאים את הצעת החוק, וכל הדברים שהצגנו כאן, שבדיון הבא תביאו לנו את כל התשובות.

ביקשתי היום מהאוצר על השאלה שלך. היא תכף תגיד.

שמעתי את הבנקים בקשב רב. לא שמעתי, כמה סיכון יש לבנקים מהחוק הזה. איזו קריסה תהיה לבנקים מהחוק הזה, כמה בנקים יקרסו כתוצאה מהחוק הזה. אתם בעצמכם אמרתם שאתם יורדים מתחת לאלונקה, ונתתם 2.1 מיליארד שקל, חילקתם, ומצד שני החוק מדבר על 1.4 מיליארד שקל בהוראת שעה. לא חוק שיכול להביא לקריסת בנק כאן. אתם נתתם לנו הרצאה על דירוג האשראי וכל מה שקורה מסביב.

תשובה ברורה - אף בנק לא יקרוס.

לא קיבלנו תשובות ברורות מנציגי הבנקים שדיברו.

אני רוצה לבקש מהיושב-ראש – בחוק מדובר, ששר האוצר ב-31 אוקטובר יכול להחליט שמאריך את זה ל-25' או לא. אם הוא רוצה להפסיק את 25' צריך עד 31, ואני מבקש בכל מקרה שבחוק נקיים דיון בסוף אוקטובר, תחילת נובמבר שהאוצר יבוא לתת לנו נתונים.

נוסיף בחוק שזה באישור ועדת הכספים.

לא, אני מבקש לקיים דיון על תוצאות החוק, ומה השפעת החוק על הבנקים. יהיה דיון בסוף שנה.

אתה בטוח שזה נכון?

למה לא? אולי נרצה לעשות שזה יהיה חוק קבוע?

אבל למה בחוק? אם שר האוצר רוצה לעשות שינויים, להאריך או לא, או לבטל אותו נניח או לשנותו זה צריך אישור ועדת הכספים. אם לא, אתה יכול ליזום את הדיון הזה. אבדוק.

נראה מה אנו עושים בסופו של דבר.

נושא העו"ש, גם בנק ישראל התייחס לזה. אנו צריכים גם כמחוקקים – למה שהאזרחים לא יקבלו ריבית על העו"ש שהם משאירים בבנקים? למה אנחנו צריכים להזכיר להם שיש להם כסף בעו"ש ותפקידו אותו בפיקדון כשאנו רואים את ההפרש הגדול שבנק ישראל בכלל לא מתערב בנושא, ולא אומר לבנקים: יש הפרש של 50 מיליארד שקל, למה ההפרש גדול, בין מה שאתם מקבלים הריבית מאתנו ומה שאתם נותנים ריבית לאותם אזרחים ששמים פיקדון אצלכם? גם שם אתם צריכים להתערב. החוק מדבר עד 5% ויש להחריג את בנק יהב כי הוא נותן שירות לאנשים הכי חלשים היום במדינת ישראל. רוב עובדי המדינה היום נמצאים בבנק יהב וההחזקה של בנק יהב היא 50% על ידי המדינה. למה לא להחריג את בנק יהב, לומר שבנק מזרחי שולט שם ולכן אנו רוצים לתת לו את האפשרות הזו?

תנו תשובה על בנק יהב.

לא הבנתי, למה ב-31.10 יהיה לאוצר נתונים שיוכל להציג לשר האוצר, אם להאריך את זה ל-25' או לא, כאשר אנו כמעט באמצע פברואר ואין להם נתונים- -

יש להם. הם יציגו. היא אמרה – רצינו להציג שנה שלמה. זו לא תשובה מספקת, ולכן היא תביא את הנתונים. נאור.

קודם כל, הם כן הציגו שלושת הרבעונים של 23' אז כן יכלו לעשות זאת, בטח צריך לעשות זאת לפני ההגעה לוועדה ולא בעקבות שאלה. אני מצטרף לשאלות האחרות. גם שאלתי, אין לי שאלות להוסיף. אני פשוט מוחה בפני נציגי הבנקים. אסביר – כי אתם מציגים רווחים, שגביתם 50 מיליארד שקל יותר מריביות. זה לא פעולה עסקית. זה לשבת בצד דה פקטו, החלטת הריבית, על אותו כסף אתה עושה יותר כסף. לא הבאתם בוננזה בחו"ל או השקעות יוצאות דופן שהביאו לעלייה של שנת אחת של 50 מיליארד שקל.

מעבר לסכום האסטרונומי הזה יש פה נטייה של נציגי הבנקים, להשתמש במונח אלונקה. לומר שאתם נכנסים תחת אלונקה, באמת, לא יודע איך להתמודד עם זה. אתם לא נכנסים תחת האלונקה. זה התפקיד שלכם. זה כמו נטייה לשרים לומר: אנו עובדים קשה כדי שהציבור הישראלי – לא. אתם לא צריכים להדליק על זה משואה ביום העצמאות. זה התפקיד שלכם. לומר שאתם לוקחים 50 מיליארד שקל – אתם מרוויחים 50 מיליארד שקל כתוצאה רק מעליית הריבית, ואז אני מקבל שיעור בחינוך פיננסי בכיתה י' מנציג בנק ישראל שאומר שהבעיה בך שאתה לא יודע להשתמש בכלי הפיננסי ומשאיר את הכסף בעו"ש ולא בפיקדון החודשי. שיא השיאים, באמת. ואז השיעור מכם שאתם שנים מנסים לטפל בזה. לא נכון, כי התקציב הזה לא נוגע בבנקים באמת, ואני נגד המס הזה כי בסוף תיקו את הכסף ואיפה תשימו אותו? מה יעזור לאנשים בקצה שלקחו להם אקסטרה כסף? איפה אתם פוגשים את זה? למה על הריבית לא דיברתם? תיקחו מיליארד וחצי שקל שזה לא לעג לרש - זה 20 סנט בקושי לבנקים. מה זה יעזור? מה הכסף הזה? למה אתם לא מטפלים בהם? אתה בטח רוצה לומר לי תודה רבה - והפעם הסליחה צריכה להיות גם שלך וגם שלהם. אתה המון שנים מדבר נגד נגיד בנק ישראל. למה מדבר עליו פרסונלית?

אני מדבר פרסונלי? לא מדבר על אף אחד פרסונלי. ודאי לא על נגיד בנק ישראל. היו לי ישיבות בעקבות דיונים בוועדה על מה שאתה מדבר עם שר האוצר ועם המפקח על הבנקים ועם נגיד בנק ישראל.

לא רצו. אל תעביר את התקציב. יש לכם כוח.

תן לי עוד יושב-ראש ועדת הכספים שנלחם על זה ככה.

אבל אתה לא מצליח. אתה רוצה לעשות שינוי?

אבל אני אוהב את הסגנון שלך. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת דלל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנו צריכים לזכור שיציבות הבנקים זה דבר מאוד חשוב, וזה טוב וחשוב לכלכלה ואסור לנו לפגוע בו, אך אין ספק שיש לנו ולי הערות לגבי הבנקים. הם בשנים האחרונות התנהגו בחזירות. זה הסקטור היחיד שהרוויח בצורה לא הגיונית מרווחים שלא קשורים להתייעלות.

הבוקר פרסמו, ששני בנקים נקנסו כל אחד במיליון שקל – על שמנעו מלקוח להיכנס לבנק כי לא תיאם בצורה טלפונית. שומעים את זה? לאבא שלי אין טלפון. לא יודע להתקשר לבנק, לא יודע לדבר עם הפקידה אפילו, ונאלץ לבוא לבנק, ואז יבוא לבנק, ויגידו לו: אין לך אפשרות להיכנס. לא הגיוני.

לכן אני לא מתלהב מהחוק. חושב שהדברים האלה צריכים להיות לא חוק. תפקיד בנק ישראל ותפקיד המפקח על הבנקים זה לא להגן על הבנקים. זה לא לייצג את הבנקים. זה לשמור על הציבור. אם הוא נותן יציבות לבנקים – הוא שומר על הציבור, שומר על הכלכלה. אני פה שנה וחצי כמעט, אנו מדברים על זה שהבנקים מרוויחים יותר מדי ולא נעשה פה כלום. אני לא מתלהב מהחוק. אני חושב שהיה צריך לעשות זאת אחרת. לו הבנקים היו באים בצורה שונה, אם היו יוזמים, פקיד אחד בכל בנק לגבי חשבונות אזרחים שיש להם 10,000 שקל, שלא זזו – מתקשרים אליכם - בואו נעשה עם זה משהו אבל אין שום שירות שמתייחס ללקוח. רק לרווחיות. וזה לדעתי דבר שפשוט לא בסדר. תפקיד הוועדה לדבר על זה ולעשות משהו.

לגבי החוק עצמו, הייתי רוצה כדי להגביר תחרות בבנקים, הייתי מבדיל בין הבנקים הקטנים כמו מסד, יהב ואולי בנק אחד – מרכנתיל, אם איני טועה – האוצר יכול להחליט על זה - גם כדי ליצור תחרות וגם כדי ליצור מצב שמבדיל בין הבנקים הקטנים שנותנים שירות לדעתי טוב יותר מאלה הגדולים. תודה.

תודה רבה. מיכל שיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לא אאריך. מצטרפת לחלק מחבריי - לא חושבת שמדובר בחוק טוב. המציאות שלנו לפני ואחרי מודיס היא מציאות אחרת. אנו צריכים לחשוב בעיקר, ואני מוטרדת משתי נקודות עיקריות, יותר – אבל שתיים, ולא קיבלתי עליהן מענה – אחת, איך אנו משדרים יציבות ואופק עתידי למשקיעים חיצוניים. העולם לא מסתכם במי משקיע מאחורי הקלעים בבנק כזה או אחר. זה תמונה רחבה יותר. כל עולם ההשקעות במדינת ישראל, בבנקים הישראליים, בחברות ישראליות, ובכלל כל העסק של משקיעים אנו חייבים לשדר פה יציבות ואופק, ואיני בטוחה שהחוק הזה מוביל לשם. לכן אני מצטרפת לחבריי, גם הזכרתי בהתחלה - לחלק את החוק הזה לשנה ושנה. שנה, נראה מה קורה ועוד שנה. לעשות את הדברים בצורה אחראית יותר.

שנית, לוודא – ולא קיבלנו מענה – איך מוודאים שהכסף הזה לא מתגלגל ללקוח בקצה. הבנקים אומרים שלא יקרה. יבואו עוד חצי שנה, יגידו שאין ברירה ויעלו. מה נעשה אז? נסתכל בעיניים דומעות על הציבור ונגיד: סליחה, לא ידענו?

מבחינת המדינה והאוצר, לאן הכסף הזה הולך? אם כבר עשינו כזה חוק ואמרנו שנה או שנתיים, כפי שהמדינה רוצה, לאן הכסף הזה הולך? והאם נכון לצבוע אותו? אורית אמרה את זה נכון, אני תומכת בזה. ומה שבליאק אמר – אני חוזרת – בנק יהב ובנק מסד – יש בנקים שאינם כדין הבנקים הגדולים האחרים ולכן צריכים או החרגה או דיון נפרד ולתת להם תשומת לב. תודה.

תודה. עודד.

תודה. ראשית להצטרף להרבה מהדברים שנאמרו פה, אבל בגדול, הבעיה והטענות מופנות למשרד האוצר ולאגף התקציבים. בחוק ההסדרים הזה, אדוני היושב-ראש, מה שעושה משרד האוצר, יש פה תקציב מופקר, ועכשיו יש להפנות את האש לאויב, אז אמרנ7ו - גם ניקח כסף וגם הכי קל להפנות את האש לאויב של הבנקים מהרבה סיבות שכבר צוינו. אבל יש פה גם חשש להתמכרות. המדינה מגדילה שותפות שלה ברווי הבנקים. מבחינתה מצוין. שירוויחו עוד יותר. למה לטפל בשורש של הרווחיות או בתחרות? שירוויחו יותר, אנחנו שותפים. גם המדינה תכניס יותר כסף לכיס. לכן אין פה באמת סיוע לאזרחים. יש פה רצון של המדינה שאפילו האזרחים ישלמו יותר כי המדינה תיהנה יותר, והחשש הוא שהחוק הזה מהוראת שעה קבועה- - -

או ההפך - הבנקים לא ירצו להרוויח כל כך הרבה.

כנראה שלא. לכן הבקשה שלי – משרד האוצר לא באמת בא לטפל בריכוזיות של הבנקים ובתחרות. בהיבט הזה אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת דלל וחבר הכנסת עמאר – יש להפריד בין הבנקים הקטנים לגדולים. לפחות זה ייצר מקום של בנקים שיגידו: אנחנו לא במשחק הזה של לגלגל עלויות ללקוח כי לא נכנסים לתחום הזה. זה בזעיר אנפין, זה מינימום.

תודה. אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שלום, הרבה מהדברים נאמרו אך אני רוצה להדגיש נקודה בסיסית. כשהמדינה רוצה דבר, יכולה לעשותו דוגמת ההצעה הזו, אפילו שהיא הוראת שעה. מביאים את זה לוועדה, מקבלים החלטה, מאשרים את זה והולכים. ואני פונה לכבודך כבוד היושב-ראש, בסופו של יום אנו פה כדי לדאוג לאזרחים הפשוטים שצריכים כל שקל וחשוב הנושא של העמלות והריבית וזה התוצר הסופי שהבנקים יש להם הרווחים בעיקר. למה לא מטפלים בשורש הבעיה כדי להיטיב עם האזרח מלכתחילה, להביא הצעה טובה, שתדבר על נושא הריביות, ואז לא נהיה במקום הזה? זה פשוט מאוד. אני חושבת שאתה יכול לעשות זאת כולם פה מדברים, אופוזיציה וקואליציה על הסוגיה הזו. אם כבר עושים את המהלך הזה עכשיו, לפחות שהכסף הזה יחזור ויהיה צבוע, ויחזור ללקוחות ולאזרח, שבאמת צריך את זה. וכן, יש להבדיל בין בנקים גדולים לקטנים ובנקים שמתעסקים עם אנשים מהשורה והשכבה מהעשירון התחתון לגמרי. ועוד דבר – אם אנו עושים מיסים על רווחים של בנקים, מה ההבדל בין בנקים לחברות? ושלא ישמחו הבנקים – לא שיתחלקו בסכום שנמצא עכשיו עם הבנקים אלא שזה יוטל, עוד אחוז ולא במקום ולא בהתחלק. שיהיו עוד רווחים ושכולם יהיו צבועים ולהעביר לאזרח בשורה התחתונה.

תודה רבה. משרד האוצר, מה היו רווחי הבנקים ב-23'? איך אתם מוודאים את העניין שבסופו של דבר לא יטילו את זה על הלקוחות, על האזרחים?

שיקטינו עמלות.

יש כמה שאלות. לא כל דבר נוגע לחוק הזה אבל כל מה שעלה פה אני מבקש תשובות. איך אתם מתמודדים עם זה, ולמה דווקא הבנקים? למה לא חברות נוספות?

ולגבי המנגנון – למה מס רווח ולמה לא מס חברות?

אשתדל להשיב על כל השאלות. לגבי הנתונים שהתחייבנו להחזיר – הכנסות הריבית של הבנקים בתשעת החודשים הראשונים של שנת 23' היו כ-38 מיליארד שקל בהשוואה ל-22'. זה היה 33 מיליארד שקל בתשעת החודשים האחרונים. חמישה מיליארד יותר. הרווח הנקי בתשעת החודשים הראשונים של 22' היה כ-17 מיליארד שקלים, ובתשעת החודשים הראשונים של 23' היה 19.7 מיליארד שקלים. שאלתם על הכנסות מפיקדונות מוניטריים, אז לפי הנתונים שבנק ישראל מפרסם, בשנת 23' – אבדוק אם זה חלק מהשנה או כולה היו 1.35 מיליארדי שקלים. זה כל שנת 23'. זה לשאלת חברת הכנסת עמר.

שאלתם לגבי החשש שעליית המס תתגלגל לעליית מחירים. אנו סבורים, שהחשש הזה לא צפוי להתממש. אלך לתיאוריה הכלכלית רגע. מי שזוכר משיעורי כלכלה, לפי התיאוריה הכלכלית, מס רווח לא אמור להשפיע על מונופול. הוא לא משנה את עקומת הייצור שלו ולכן לא אמור להתגלגל לעליית מחירים. פשוט מקטין את הרווח. מהתיאוריה לפרקטיקה - הבנקים כבר היום פועלים בשוק לא תחרותי. הלקוחות הם לקוחות שבויים. הם פועלים כגופים מונופוליסטיים כלפי הלקוחות שלהם ולכן כבר היום לטעמנו הם לוקחים את המחיר המקסימלי שיכולים לגבות. לו היו יכולים לקחת יותר, היו עושים זאת.

האמירה הזו מתואמת עם בנק ישראל?

האמירה הזו מתואמת בכלל עם האג'נדה הכלכלית? כי אם נעלה מס בבניין, תגידו שזה יגולגל לצרכן?

השאלה איזה מס מטילים. אנחנו מדברים על מס רווח. הוא לא מתגלגל- -

אני לא רוצה תיאוריה אלא מעשי. איך אני בתוך החוק. אתם הכנתם את החוק.

לטעמנו אין צורך במנגנון כזה בחוק כי לפי התיאוריה הכלכלית ולפי הפרקטיקה, לא צפויה עליית מחירים. החששות הם אחרים, ציינו אותם.

נראה אחרי שנה.

לכן ביקשתי שנקבל. אנחנו צריכים לראות.

לפי התיאוריה, כשהעלו את הריבית על האשראי היו צריכים להעלות את הריבית על הפיקדונות. זה לא קרה בדיוק באותו זמן אלא בזמן אחר וגם לא באותו יחס אז התיאוריות לא תמיד נכונות. מה אתם עושים כדי למנוע את התיאוריה הזו לא להתגלגל לשם, במיוחד שהלקוחות שבויים לדבריך, וגם מה בנק ישראל עשה בתיאוריה ובאמירה הזו?

זה סוגיה קצת אחרת ונוגעת לרמת התחרות במערכת הבנקאית לטעמנו. פה זה סוגיה שונה. השאלה האם הם יכולים לגלגל את המס על המחירים, ולטעמנו לפי התיאוריה הכלכלית, לפי הפרקטיקה של איך הבנקים נוהגים כבר היום, אתם מכירים את זה.

צריך להחליט. לא קיבלנו תשובה. היא אומרת תיאוריה כלכלית.

אשמח לחדד. אמרתי שזו התיאוריה הכלכלית.

מי התיאורטיקן הכלכלי שיצר את התיאוריה הזו?

יש לנו בקשה לישיבה הבאה, אנחנו לא שקטים עם זה. האם אפשר להכניס בתוך החוק, שלא יגולגל על הצרכן? זה יעזור לנו מאוד.

אין בעיה.

להכניס נושא הקטנת העמלות בין 24' ל-25' לעומת 23' ואז יגולגל הפוך לטובת הציבור.

למה דווקא על הבנקים ולא על חברות נוספות?

לכל אורך המצגת הצגנו לכם את הקשר בין עליית הרווחים של הבנקים לבין עליית הריבית שנובעת ממאפיינים ייחודיים של המערכת הבנקאית. היכולת שלהם לקבל פיקדונות ולהפקיד בפיקדונות מוניטריים בבנק ישראל. הדבר הזה לא קיים בסקטורים שונים. מה שמיוחד בבנקים – היכולת שלהם לקבל פיקדונות מהציבור, להפקיד את הפיקדונות בכלים המוניטריים של בנק ישראל. זה ייחודי למערכת הבנקאית בכל העולם. זה הזכות שמקנה רשיון בנקאי. זה לא קיים לגבי ענפים אחרים. גם בחנו כשהכנו את הצעת החוק, האם יש הצדקה, האם אנו מפספסים משהו, האם ענפים אחרים הושפעו בצורה דומה מעליית הריבית. באופן חד משמעי אין אף סקטור אחר שהושפע בצורה כה מבנית ורוחבית מכך. יש חברות שהתשואה שלהם עלתה כי עשו מהלכים עסקיים מסוימים. יש חברות בסקטורים שהתשואה שלהם ירדה, אין משהו רוחבי כמו המערכת הבנקאית.

מה עם הבנקים הקטנים פה? בנק מסד, יהב?

הצעתם רק את בנק ירושלים.

ההצעה שלנו מדברת לגבי בנקים שלא נשלטים על ידי בנקים אחרים.

אבל אנחנו ראינו שיש בנקים למרות שהם נשלטים, אבל הם מתנהגים באופן עצמאי בצורה נכונה ולכן היינו רוצים שאותם כן תחריגו, ושהחוק לא יחול עליהם, הוראת השעה.

אל תיתני תשובה עכשיו. יש פרשנות על מה שיש בחוק. אנו מבקשים, שהבנקים הקטנים לא יהיו בחוק הזה. מבקש שתבואו עם תשובה לישיבה הבאה. זה יקל עלינו מאוד.

גם יגדיל את התחרות.

יש תשובה.

אנחנו מעוניינים להגדיל את התחרות, ואם את מחריגה את הבנקים הקטנים, זה יגדיל את התחרות.

מבחינה תחרותית, המבנה התאגידי לא משפיע על תמריצי חברה. חברת בת מושפעת מהתמריצים של חברת אם שלה, כלומר מי שמכווין את הפעילות העסקית זו החברה האם.

זה לא נכון.

סליחה, אתה לא יכול להתפרץ.

דיברנו על בנק יהב, בנק מסד ומרכנתיל. אני חושב שאין בהם קשר, כי המדיניות שלהם שונה מהבנקים הגדולים אפילו אם יש שליטה שבספק כרגע.

אותם בנקים הם אכן קטנים אבל הם נשלטים על ידי בנקים- -

את לא מדייקת. בנק יהב הוא נשלט 50% על ידי המדינה- -

נניח שנשלטים. עדיין הם מתנהגים בצורה שונה. המדיניות שם היא שונה. אנו רואים שיש בהם תחרות ואת זה אנו רוצים לחזק.

מבקש שתבואי עם תשובה. מבקשים שהבנקים הקטנים לא יהיו בחוק.

נבוא עם תשובה לישיבה הבאה. משהו שאני מבקשת להזכיר - לפני כשנה הוועדה הזו בחנה את ההפרדה של חברת כאל מחברת דיסקונט. סוגיה מאוד דומה. חברת כאל היא חברת בת, נפרדת, שנשלטה על ידי בנק דיסקונט ושם הנימוק המרכזי ששכנע את חברי הוועדה שנכון להפריד את כאל מדיסקונט – שכאל התנהלה לפי התמריצים של החברה האם, של הבנק השולט. פה לטעמנו מדובר באותו דבר. מבחינה תחרותית מבנה התאגיד, הוא לא מהותי.

אנחנו לא מדברים על דיסקונט עכשיו אלא על יהב.

אמר היושב-ראש בצורה ברורה – הכוונה של הוועדה להחריג את הבנקים הקטנים.

הוא פנה בעיקר לשר האוצר בפנייה שלו.

לא מוכנים – לא נצביע. ההסתייגות שלנו הייתה ברורה. יש פה כמעט פה אחד. אנחנו רוצים לקדם את הוראת השעה. כמעט יש פה הסכמה. אבל כולם מדברים על זה שאנו רוצים להחריג את הבנקים הקטנים וציינו את השמות. תבדקו את זה.

יש לזה הצדקות כלכליות. אני לא זורק את זה על הכתפיים שלך. אמרתי שתבדקו את זה. לא אמרתי מה נעשה כשתבואו עם תשובה כזו או אחרת. אבל תשקלו את זה. עלו פה נימוקים ציבוריים.

תביאו עוד נתון. תבואו עם נתון, כמה מיליונים מדובר באותה החרגה?

מה רצונם – שהרווח הזה עולה לבנק הגדול, ואם אנו נמצא מנגנון שמונע בתקופה של החוק, גלגול הרווח למעלה, אפשר להחליט ללא חשש.

בסדר. תודה. לגבי הנושא הבין לאומי ובזה אני מסיים את הדיון.

שאלתם האם מהלך דומה נעשה במדינות אחרות. מספר מדינות אירופאיות החילו בשנים האחרונות מס רווחים עודפים על הסקטור הבנקאי ועל חברות האנרגיה – חברות האנרגיה זה פחות רלוונטי לישראל. המדינות האלה הן ספרד, צ'כיה, קנדה, הונגריה, ליטא ואיטליה. בכל מדינה נקבע מנגנון מעט שונה. בחלק מהמדינות הלכו על מנגנון שדומה למה שאנו מציעים, שמגדילים את המיסוי על מס הרווח. בחלק מהמדינות נקבע מס על רווחים מעל רווח כלשהו שנקבע בכל מדינה. בחלק מהמדינות מיסו את הכנסות הריבית ולא את הרווח כלומר כל מדינה בחרה מנגנון אחר בהתאם לשיקולים שלה ולמערכת הבנקאית שלה. אין משהו אחיד בעולם שאנו חורגים ממנו.

מה הייתה השפעה – אלה נתונים מאוד ראשוניים שאספנו, והם פונקציה של הרבה היבטים פנימיים של אותן מדינות. הייתה השפעה על היצע האשראי- -

מה קרה באיטליה?

שם היה מהלך קצת שונה. באיטליה הממשלה הכריזה שהיא מתכננת להטיל מס רווחים עודפים על הבנקים. למיטב זיכרוני בהיקף של 40% מעל הכנסות מסוימות. הייתה תגובה מאוד חריגה בשווקים לאחר ההודעה הזו. המניות של הבנקים זינקו בכ-7%. בהמשך לביקורת שנשמעה מצד גורמים מקצועיים, הבנק המרכזי האירופי וכו' הממשלה חזרה בה, ושינתה את המנגנון והחילה מנגנון יחסית מצומצם.

אנו סבורים שהמהלך שאנו עשינו הרבה יותר מאוזן ממה שנעשה באיטליה.

הנתון הראשוני – מורכב לנתחו, כי קשה לבודד את ההשפעה רק של המס. זה תלוי בגורמים נוספים שמשפיעים על הכלכלה.

איך אתם מביאים דבר כזה בלי ניתוח מעמיק?

זה הניתוח המעמיק ביותר שיכולנו לעשות. זה ניתוח מאוד מורכב.

זה סיכון. הולכים פה על משהו גדול.

נכון. ציינו זאת כסיכון. לטעמנו, הבאנו מהלך מאוזן. אגב התגובה בשווקים- -

אגב, אם הולכים על סיכון אז תעלו את זה וזה. קחו סיכון. אם אתם לא מביאים נתונים, כל מספר זוכה.

רבותיי, מבקש לישיבה הבאה שתבואו עם יותר החלטות. שמעתם את הדיון. אנו מעוניינים שהלקוחות, האזרחים ייהנו מזה. יש למצוא לזה פתרון, ובישיבה הבאה בעז"ה נשמע את דבריכם, ותענו על כל השאלות.

תיקוני נוסח?

נכין פה, לראות מה עושים, ואחרי זה נצביע בעז"ה, אם זה יהיה המצב.

הכי חשוב בחוק לא להתגלגל על האזרח.

בסדר.

צריך לומר תודה לבנקים – הצליחו לאחד בין כולם.

אם אמרת את זה - בסופו של דבר אני גם חבר שלכם. יש לי חשבון בבנק. עקבתי אחריכם כל הזמן. יש ללמוד מכם מוסר השכל. אתם אנשים טובים, עוזרים, אבל הייתם צריכים מתחילת הדרך לשתף פעולה עם הדרישות שלנו כולנו, אופוזיציה וקואליציה. דיברנו כל הזמן להוריד את הריבית על המשכנתאות, ולעשות צדק עם ההפקדות. דיברנו בדם ליבנו, ולא שיתפתם פעולה, ועכשיו כולם יושבים פה ושמחים שיש כזה חוק. זה מוסר השכל. לא היה צריך לקרות. היה צריך להיעשות על ידכם. הרווחתם הרבה כסף – הייתם יכולים לחלק את זה למשפחות, לזוגות צעירים שבאים לקחת משכנתא בבנק.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.