פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוץ והביטחון
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ד' באדר א' התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 09:00

הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
שלום דנינו
מאיר כהן

מטי צרפתי הרכבי
אתי חוה עטיה
יסמין פרידמן

גיא סמט - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוזלין אטיס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אוריה סבג - ראש תחום גביה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עמית גולדנברג - רפרנט אנרגיה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון קרניאלי - סגן הצנזור הראשי, הצנזורה הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

איציק לוי - מנכ"ל, קצא"א

צבי ניקסון - עו"ד, יועץ משפטי, קצא"א

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אור משה - רכז פעילות לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע

הילה אקרמן - עו"ד, ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

מרקו סויסה - עוזר ראש העיר, עיריית אשקלון

דנה גרינבלט - דוברת עיריית אשקלון

רוית ברעם מזור - עו"ד, עיריית אילת

אריאל ברזילי - עו"ד, ראש האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לי צוקר - רכזת אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נועה זלצמן - עו"ד, מנהלת תחום כנסת, לובי 99

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

מירב עבאדי - עו"ד, מנהלת תחום רגולציה, אדם טבע ודין

מיטל אמיתי - מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון

אמה לביא - ראש צוות קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

עידן עמודי - דובר חבר הכנסת מאיר כהן

אירדה קרמר - שדלנית, אימפקט

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

ערן דורון - ראש מועצה אזורית רמת נגב

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון. אנחנו עוסקים בהצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד – 2024. העניין שלנו הוא קצא"א. אני אקדים ואגיד שהיום יש לנו חמישה דיונים בוועדה – אחד יותר חשוב מן השני – ולכן הדיון הזה יהיה קצר מאוד.

לפני כשנה, הובאה בפנינו ההצעה, עם בקשה להאריך אותה בחמש שנים. היו לא מעט שאלות; שמענו ראשי רשויות, ארגונים וגורמים שונים – כולל גורמי ממשלה שונים – ואחרי דיון חסוי, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת, החלטנו פה אחד להאריך את הצו בשנה נוספת, תוך כדי פנייה לממשלה לבוא בדברים עם הגורמים הרלוונטיים, ולראות, במהלך השנה הזו, אם יש דברים מיותרים בצו שאפשר לתקן ולשנות.

במהלך השנה, למרבה ההפתעה, אף אחד לא יצר קשר או ניסה לבוא אלינו ולראות האם יש דברים שטעונים שינוי. כידוע, ב-07 באוקטובר פרצה מלחמה, אבל למרות המלחמה, ולמרות שהוועדה לא הייתה, בדיוק, עם פניות לנושא הזה – לפני כחודשיים, בפגישת שוטף שלנו, אמרתי למנהל הוועדה וליועצת המשפטית לוועדה שעוד מעט, לדעתי, מגיע צו קצא"א, וצריך לראות, כי אנחנו לא מתכוונים להאריך אותו אוטומטית.

כל הפניות שלנו לגורמים הרלוונטיים – לא זכו למענה; אפילו לא התקיימו פגישות ושיחות. פורמלית, ודאי שאבקש להציג עכשיו את הבקשה, מכיוון שאני אוהב לעבוד לפי הנוהל ולפי כל הפרוצדורות, אבל אני כבר אומר לכם: בקשתי מחברי הוועדה תהיה להאריך את הצו בחודש נוסף, עד לסוף מרץ.

אם במהלך החודש הזה – כלומר, עוד שבועיים-שלושה – גורמים ממשלתיים יצרו קשר לדיון רציני מול הצוות של הוועדה, עם הצעות קונקרטיות לשינויים בצו – במהלך חודש מרץ יתקיים דיון בהארכה. אם לא – אני לא בטוח שתהיה לוועדה פניות כדי להתכנס מחדש ולדוש, עוד פעם, באותו הצו. אז – הוא פשוט יפוג באופן אוטומטי.

בעוד כ-35 דקות אני מתחיל דיון בוועדה משותפת לגבי תקציב הביטחון. אכבד את נציגי הממשלה בהצגת הבקשה ואתן לראשי הרשויות, שעשו את הדרך אלינו, להתבטא בנושא הזה. בזה, פחות או יותר, נסכם את הדיון, ואבקש מחבריי, חברי הכנסת, להצביע.

סומכים את ידינו על ההחלטה הזו.

נבטא את זה בהצבעות. עו"ד אפרת נחלון, בבקשה.

אפרת נחלון, לשכה משפטית, משרד האוצר.

למה אתם מעבירים לנו פנייה כזו, בצורה כל כך דחופה? איך אפשר להתייחס ברצינות לעבודה שלנו כשמעבירים לנו את זה בצורה כזו?

אני אמרתי דברים ברורים מאוד, ואני מקווה מאוד שאמרתי את זה בשם כל חברי הוועדה. תודה, טלי. בבקשה.

בהמשך להחלטת ממשלה, שהיא מכוח סעיף 113 לחוק העונשין, שמאפשר להכריז על ידיעה כסודית – המצב הזה עודכן, באישור ועדת חוץ וביטחון. התקבלה החלטת ממשלה נוספת, בשל המשך הנסיבות הרלוונטיות שמצריכות את הסודיות, שמבקשת את הארכת תוקף הצו עד סוף שנת 2027. במסגרת אותה החלטת ממשלה כאמור – הוטל על שר האוצר לפנות לוועדת חוץ וביטחון לקבלת אישורה, ולכן אנחנו כאן, ומבקשים את אישור הוועדה עד לסוף שנת 2027.

יצוין כי זה המועד שאיתו הגענו גם בפעם הקודמת. בשל המצב שבו אנחנו נמצאים, אף שהייתה עמדה מקצועית לפיה זה נדרש אפילו לתקופה שהיא מעבר למועד זה – סברנו כי יהיה נכון לפרסם שוב להערות הציבור, עם אותו המועד, כך שגם אם יש מישהו שלא יכול להגיב להערות הציבור בשל המצב הביטחוני – זה מועד שנשמעה עמדת הציבור לגביו.

בדיעבד, התקבלו הפעם אפילו יותר הערות ציבור מאשר בפעם הקודמת, וגם בפעם הקודמת היו הערות רבות. כאמור, התקבלה החלטת ממשלה, ומכאן – הבקשה בפני ועדת חוץ וביטחון להאריך את תוקף הצו הקיים עד לסוף 2027.

כמה מהערות הציבור שהתקבלו נכנסו לנוסח החדש שמוגש לנו?

הנוסח הוא אותו הנוסח.

הם לא שינו פה אות.

תודה. הבנתי. אני אבקש מראשי הרשויות להתייחס בקצרה. תומר גלאם, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כפי שציין אדוני היושב-ראש – ושוחחתי על כך גם עם חברי הוועדה – הנושא הזה הוא חשוב כל כך, וצר לי שאחרי שנה שבה קיבלו הארכה – אנחנו עדיין לא מקבלים את התשובות הברורות לשאלה: למה במדינה דמוקרטית, אחרי אירועים כל כך מורכבים בהיבטים הביטחוניים – שהעלנו אותם לפני ה-07 באוקטובר – אנחנו צריכים לחכות שנה, ועכשיו חודש נוסף?

אני מכבד מאוד את החלטת היו"ר וחברי הוועדה, אבל זה לא הגיוני שאנחנו, כרשות או כאיגוד, לא יכולים להיכנס לבקר, לבדוק ולראות את ההיבטים והסיכונים הסביבתיים עבור התושבות והתושבים. הופקרנו מספיק, בעיר אשקלון, ב-07 באוקטובר, ועדיין – צריך לעבוד ולעשות הכול כדי לשפות, לגבות ולחזק את ההיבט הביטחוני, ובעיקר את ההיבט הסביבתי.

אני מבין את הצורך של החברה, את ההיבטים הביטחוניים ואת ההארכה בחודש, אבל אני מבקש שבחודש הזה – ינתנו תשובות ברורות. אני מצפה מכם – ממך, אדוני היושב-ראש; מחברי הוועדה, חבריי, חברי הכנסת; וגם מהנהלת קצא"א – להביא תשובות ברורות. יש לנו 176,000 תושבים שכמהים לדעת מה קורה בקצא"א, במיוחד בימים כאלה מורכבים, ומגיע להם לדעת – בזכות, ולא בחסד של אף אחד.

לכן, אני דורש, ולא מבקש, שלאחר חודש, במידה ואין לחבריי הוועדה, לוועדת הביטחון ולוועדה לאיכות הסביבה את הנתונים – שייתנו לגורמי המקצוע – אני לא מדבר, אפילו, על ארגונים – להיכנס בצורה חופשית, כדי לבחון האם, בכלל, ניתן לתת רישיון עסק או שלא, ומהם ההיבטים הסביבתיים שקיימים במקום.

נכון – עשו שיפורים והתקדמנו עם הרבה דברים, אבל אנחנו רוצים שתהיה לאיגוד – שמשרת שש מועצות וארבע רשויות – את האפשרות לבוא לידי ביטוי בבקרה ובביקורת על מתקן שהוא כל כך אסטרטגי במדינת ישראל וכל כך רגיש עבור הציבור. תודה.

תודה לראש עיריית אשקלון. אלי לנקרי, ראש עיריית אילת, בזום. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש; מכובדיי, חברי הכנסת. אני מתנצל שלא יכולתי להגיע לירושלים מטעמים רבים, אבל יש שם נציגות של העיר אילת. אני אומר, מראש, שאני מקבל את ההמלצה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי ההחלטה בישיבה הזו; היא ההמלצה שגם אנחנו קיבלנו, פחות או יותר.

אני רק רוצה להוסיף כמה דברים שהם חשובים, לטעמי, שהשתנו בעקבות המלחמה ושאי-אפשר שלא להתייחס אליהם. הכול כבר נאמר על חשיבותו של מפרץ אילת; על ההשלכות המסוכנות, כמובן, של חוסר שליטה במה שקורה – במה שכבר קרה, בעצם. אנחנו כבר יודעים מה קרה ואת ההשלכות של כך על המפרץ.

חשוב לי לציין שבמשך ארבע שנים ברציפות – אילת מצויה במשברים אחד אחר השני. זה התחיל, כמובן, בסערה הגדולה במפרץ, ונמשך עם סגירת שדה דב, עם הקורונה ועם המשבר הכלכלי הקשה מאוד שהעיר עוברת עכשיו. אנחנו לא יכולים לקחת עוד סיכונים. העיר לא יכולה לשרוד משבר נוסף. לכן, צריך למנוע את זה, ולהיערך לכך היטב מראש.

מה שקרה במלחמה הזו – וחשוב לציין את זה – זה שאילת הפכה ליעד, בעקבות האיום הח'ותי. העיר מוגנת היטב בזכות מערכות ההגנה הנהדרות שיש סביב העיר; הצליחו להתמודד עם כל ניסיונות השיגורים לעבר העיר – והיו עשרות איומים כאלה – למרות שגם הייתה כאן נפילה של כטב"מ, באחד מבתי הספר שלנו, שמלמדת שאירועים כאלה יכולים לקרות.

זה רק מחזק את הצורך להיות בשליטה על מה שקורה כאן עם אוניות. תארו לכם פגיעה באוניה שנמצאת במפרץ, על כל ההשלכות של זה. זה נדבך נוסף שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, והוא חשוב מאין כמוהו.

אנחנו אמרנו מה צריך לעשות, לדעתנו, כבר בישיבות של הוועדה המצומצמת – לצמצם מאוד את החיסיון, אם לא לבטל אותו, כמובן. אין צורך בחיסיון הזה בימים הללו. אולי על רקע המלחמה ועל רקע מה שאמרת, אדוני היושב-ראש – יש הצדקה להארכה קצרה מאוד. אני מאמץ, כמובן, את המלצת היושב-ראש, ומקווה שזו ההחלטה שתקבל הוועדה. לנוכח הדברים, אני אסתפק בדברים הללו.

תודה לראש עיריית אילת. ערן דורון, ראש מועצת רמת נגב, בזום.

בוקר טוב ליושב-ראש ולחברי הוועדה. אני אצטרף בקצרה למה שאמרו קודמיי, ורוצה להרחיב את היריעה: שני אסונות סביבתיים היו גם בעברונה וגם בנחל צין – תחת איפה שאני גר. יש לנו יותר מ-150 קילומטרים של צינור קצא"א שעובר בשטח המועצה שלנו, וגם במועצות האזוריות – בשטחים הכי רגישים וחשובים בנגב מבחינה אקולוגית. המצב הנוכחי לא מאפשר בקרה ומעקב, ובסוף, כשקורים אסונות – מתחילים להתקוטט, כמובן.

אנחנו צריכים לעצב מחדש את מערכת יחסי הגומלין בינינו לבין קצא"א. אגב, אנחנו עובדים איתם, אבל צריך לתת לזה עוד Upgrade, על מנת: א', שלא יהיו נזקים ואסונות סביבתיים כמו שקרו; ב', להבין אילו תועלות יש לרשויות - - -

דורון, מה זה "עובדים איתם"?

עובדים איתם זה שאם אני צריך להרחיב שכונה חדשה וקו קצא"א עובר שם – אנחנו מסיטים, מזיזים או מטפלים בזה, בתיאום עם קצא"א, כמו בפרויקטים אחרים של פיתוח. יש לנו תקשורת רציפה עם קצא"א; הם אנשים טובים ומקצועיים, אבל – אחרי שאמרתי את זה – צריך למסגר מחדש את מערכת יחסי הגומלין בין הגוף הזה שנמצא בשטחנו, שיכול, בגדול, לעשות הרבה מאוד דברים שלא בהסכמתנו, עם השלכות קשות – כמו שראינו בעברונה ובנחל צין – ואת זה – צריך לגדר.

זה לא עזר למנוע את האסונות הסביבתיים הכי גדולים שהיו פה, כמעט.

אני מזכירה שב-08 בפברואר הייתה הרשעה בהקשר לאסון הסביבתי בעברונה.

את צודקת, טלי.

החיים הם לא שחור בלבן. אנחנו עובדים איתם, אבל צריך למסגר מחדש את מערכת היחסים. זה טוב שהצעת את מה שהצעת, היושב-ראש; אני מחזק את דבריך. תודה.

תודה. מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

מה שאנחנו דנים בו – מבחינתי, לפחות – הוא ההכרזה על עניין הסודיות בצו. בהתאם לדבריך, אני חושב שראוי לכוון כבר עתה את המחלוקות שבין המשרד לבין קצא"א. צו החיסיון קובע שנושאים בתחום הסביבה הם פטורים, לכאורה, ויכולים להיות חשופים לעיניי הציבור, אבל הוא מטיל את ההחלטה של מהו סודי בתחום איכות הסביבה, ומה אינו בלעדי בתחום איכות הסביבה, להחלטת חברת קצא"א.

למעשה, חברת קצא"א היא זו שתחליט איזה מידע היא יכולה למסור ואיזה מידע היא לא תמסור. מבחינתנו, המנגנון הזה הוא מנגנון שאינו סביר.

קצא"א טוענים שזה לא נכון.

העובדה שאזרח מביא את הבקשה בפני החברה, כאשר המשרד שלנו לא מעורב בשאלה מה יוחלט כנושא סביבתי בלעדי ומה לא – היא לא סבירה, בעיניי. אנחנו חושבים שזה לא המצב הראוי. גם אם ישנו רגולטור אחר שחושב הוא יכול לבדוק את זה – כמו האוצר, שהוא חלק מהבעלים של החברה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות חלק מאותו המנגנון. החודש שניתן אמור לקבע את המנגנון כמנגנון שקוף ויאה לאזרחים.

אנחנו, כמשרד, מקבלים את המידע מקצא"א. הסוגייה היא לא לגבי האם המשרד להגנת הסביבה יקבל את המידע מקצא"א או לא; הסוגייה היא לגבי השאלה: האם הציבור יהיה חשוף? בעינינו – הציבור צריך להיות חשוף, וההחלטה על הבלעדיות - - -

אתה מקבל מקצא"א את כל המידע, אבל חלקים מהמידע נצבעים בשחור, והם אומרים לך: "את זה – אתה לא מפרסם"?

לא.

אז תסביר לנו.

להבנתי, התהליך עובד כך: אם אזרח, או ארגון אחר, מבקש את המידע מחברת קצא"א – חברת קצא"א קובעת האם הדבר הוא בלעדי או לא. יתכן והרגולטור – משרד האוצר – יתערב או שלא יתערב; אני לא יודע אם הוא מתערב בדברים כאלה בשגרה. אני עובד מדינה כבר מעל 20 שנים, ואני לא זוכר הרבה פעמים שבהן הגיעו אליי בקשות חוק חופש מידע של חברות ממשלתיות כדי שאני אאשר אותן. אני לא יודע כמה זה קורה; יעידו חבריי מהאוצר אם זה קורה או לא.

במנגנון הזה, החברה מחליטה מהו בלעדי – כי לא נכתב בצו שהם חייבים להעביר את כל נושא איכות הסביבה. הם אמרו שיש חלק מנושא איכות הסביבה - - -

אולי נקריא את הסעיף המשפטי: צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) מ-2016 קובע שכל ידיעה סודית שקשורה לקצא"א, לחברות וכו' – היא סודית. הצו גם קובע: למרות החיסיון – מידע העוסק באופן בלבדי באחד מאלה – לא יהיה עניין סודי. באילו תחומים? איכות הסביבה – למעט כמויות חומרים וכו'; תכנון ובנייה; רישוי עסקים; חברות תשתיות; אמצעי בטיחות וכו'.

הטענה של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה היא שברגע שנכלל בצו: "על אף האמור בסעיף קטן – מידע העוסק באופן בלבדי" – אפשר ללכלך ולצבוע קצת את איכות הסביבה בדברים נוספים, וכך הפנייה הופכת לחסויה, וגם לא באופן בלבדי.

אנחנו מסכימים איתו.

יש לכם אפשרות להיכנס ולעשות בדיקות שגרתיות? אתם עושים את זה?

כן. אני מכיר היטב את החברה - - -

ומצאתם חריגות?

בוודאי. גם העמדנו לדין.

הייתה עכשיו הרשעה נוראית.

היו כמה הרשעות; לא רק אחת. אני מכיר את - - - עברונה. הייתי מנהל מחוז אז. יש את עברונה, את צים ואת - - -

אבל לא מפריעים לכם? אתם יכולים לבדוק הכול בכל רגע נתון?

נכון. חברת קצא"א היא חברה המפוקחת על ידי המשרד, והמשרד יכול לפקח עליה. אני הייתי מנהל מחוז דרום, ואני הייתי איתם בשטח בשני האירועים שדובר עליהם, ולא היה מידע שלא היה גלוי בפניי. במקרים האלה, החברה הורשעה בהעמדה לדין בהובלת המשרד.

זאת אומרת, הבדיקה היא בדיעבד. הוא מקבל את כל החומרים - - -

יש גם בדיקות שגרתיות.

חברים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, בקצרה, אבל לפני זה נשמע מפי קצא"א אם יש דברים שלא היו מדויקים. אני מעוניין מאוד לשמוע האם אתם, כחברת קצא"א, מצטרפים לבקשת הממשלה, כפי שהיא הוצגה בפנינו.

עו"ד צבי ניקסון, היועץ המשפטי של קצא"א. רק כדי להבהיר את הדברים לגבי האמירה של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה: אכן, כל החומר, ללא יוצא מן הכלל, מגיע למשרד – גם מראש, ולא רק בדיעבד. כל החומר נמסר בהתאם לדין, והוא מקבל את הכול.

אם מגיעה אלינו, כדוגמה, בקשה לפי חוק חופש המידע – קצא"א עונה, כפי שעונה כל גוף שכפוף לחוק חופש המידע. יש דברים שאנחנו לא עונים עליהם בגלל צנעת הפרט, למשל, כמו כל חברה אחרת. אם יש נושא שקשור לחיסיון – קצא"א לא מקבלת את ההחלטה לבד; אנחנו מבינים שהחיסיון הוא של המדינה, ולכן אנחנו פונים למשרד האוצר ומבקשים ממנו לתת תשובה בנושא הזה ולקבל אישור לכאן או לכאן.

מי הגורם המוסמך לאשר או לא לאשר במשרד האוצר?

אנחנו עובדים מול הלשכה המשפטית. לכן, האמירה הזו – כאילו אנחנו מחליטים מה בלבדי או לא בלבדי – היא אמירה לא נכונה.

מבחינתכם, אפשר להוריד את החיסיון?

זה בדיוק מה שרציתי לשמוע.

כמו שאמרנו בעבר, וכמו שהמנכ"ל אמר בישיבה בשנה שעברה – קצא"א לא ביקשה את החיסיון. החיסיון הוא של המדינה.

כלומר, קצא"א יכולה לחיות עם כל מצב?

אם קצא"א אומרת "בואו נוריד את החיסיון" – אני לא מבינה איפה הבעיה.

סליחה, זה לא מה שקצא"א אומרת; אני מבקש לומר דברים בצורה מדויקת. אנחנו, בתור קצא"א, לא ביקשנו את החיסיון ואנחנו לא זקוקים לו. אני, בתור אזרח, מבין את החשיבות של החיסיון מהטעמים של המדינה.

תן לנו להתנהל עם זה מול המדינה.

יכול להיות שאנחנו, בתור אזרחים, מבינים ההיפך. אנחנו חלוקים בדעות.

מעניין אותנו מי הם בעלי המניות. למה זה סודי? מי הם בעלי האינטרסים?

חברים, אני חושב שהעמדות ברורות.

אני רוצה להתייחס.

בבקשה. תציגי עצמך לפרוטוקול.

מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון. תומר הוא יושב-הראש של האיגוד בעשר רשויות מקומיות. אנחנו מבצעים פיקוח ואכיפה ל-2,300 עסקים, מפעלים ותשתיות לאומיות, מתוכם שמונה תחנות כוח ושתי חוות דלקים.

קודם כול, תומר הציג את הדברים בצורה ברורה מאוד ודיבר מדם ליבו. מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אמר שהם לא מקבלים את כל החומר, אבל צריך להבין שהאיגוד שלנו הוא זה שנותן את המענה הראשוני והמיידי לכל האירועים הסביבתיים שקשורים לקצא"א.

אנחנו, למעשה, מקבלים את התלונות של התושבים – אם זה דרך מוקד סביבה, המוקד העירוני או האיגוד – ומנטרים את זיהום האוויר. לנו יש את תחנות הניטור שמנטרות את זיהום האוויר, והמפקחים שלנו נותנים את המענה הראשוני. אנחנו, בעצם, הקו הראשון של הפיקוח הסביבתי על קצא"א באשקלון.

לצערנו, בשנים האחרונות, קצא"א אחראית על אירועי סביבה חמורים מאוד, שגרמו לזיהום אוויר ולמטרדי ריח לתושבים. באירועים האלה - - -

אין שום אירוע של זיהום אוויר שקצא"א עשתה. זה פשוט לא נכון. אתם נכנסים למתקן מתי שאתם רוצים. אני מבקש לדייק.

זה נכון שאנחנו נכנסים למתקן; כמו שמאיר אמר – יש בינינו עבודה, אבל אנחנו לא מקבלים את כמויות הדלקים. זה משמעותי מאוד; כדי לבצע את הערכת הסיכונים וכדי להבין איך זה משפיע על האוכלוסייה – על תושבי אשקלון ועל הנפה כולה – אנחנו חייבים את הכמויות. אנחנו לא מקבלים את פנקס היתר הרעלים, אז אנחנו לא יכולים - - -

היתר הרעלים מתקבל, והוא נמצא באיגוד. זה לא נכון; אני אפילו ביררתי את זה עם המשרד.

אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים להחריג את האיגוד – שהוא הגוף המפקח הסביבתי; אנחנו נמצאים בשטח ודואגים לתושבים – כך שהוא יקבל את המידע החשוב הזה.

אתם דואגים גם לאילת?

לעיריית אילת אין איגוד - - -

צריך להכליל את אילת.

אנחנו מפקחים על תש"ן; על תחנות כוח – על IPM ועל רוטנברג - - -

וגם על קצא"א. אתם נכנסים מתי שאתם רוצים.

אני רוצה לעשות קצת סדר בבלגן, אדוני היושב-ראש. איציק, הוויכוח הוא לא איתך. אני פונה מפה גם לאדוני, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה: אני, כראש עיר, לא צריך אישור – ממך, ממנו, מאף אחד מחברי הוועדה וגם לא מאדוני היושב-ראש – כדי להיכנס ולבקר, בכל רגע נתון - - -

אתה רשאי להיכנס בכל רגע נתון.

לא לצעוק אחד על השני, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

אני לא צריך שום אישור מאף אחד. כמו שאני רשאי להיכנס לכל מתקן במדינת ישראל – וגם למתקנים ביטחוניים – אין שום סיבה בעולם שבגללה אנחנו, כרשות, לא נוכל להיכנס; בלי טובה של אדוני המנכ"ל או של אדוני המנכ"ל להגנת הסביבה. אני צריך להתקשר לשרה או למנכ"ל כדי לבחון כל אירוע שקורה. לפעמים – משאירים אותי בחוץ גם שעה-שעה וחצי, כשיש משמעות לכל דקה מתחילת האירוע.

תודה, תומר. חברי הוועדה, מישהו רוצה להוסיף משהו?

אני. אני סומך על הצעתך. אני חושב שראוי לעשות את זה. בפעם השלישית שאני נמצא בדיונים האלה, זה כזה ציני ולא ברור לי למה במדינה מתוקנת, במקום שבו זורם צינור על 170 קילומטרים – משחקים בסיפור הזה.

200 קילומטרים.

הרבה יותר. בדיוק.

למשל, שמעתי את ראש המועצה, שאומר שרק בשטח שלו יש 170 קילומטרים, עם הרשאות של לפני כמה שנים. אין שום ספק שבכל צינור יש חור – בקצה שלו או באמצע – וזה תמיד ידרוש התערבות ציבורית ושאלות כאלה ואחרות. אני לא מבין למה יש חיסיון מטורף על זה. אני יודע, אני מכיר את ההיבט הזה, אבל אנחנו לא צריכים להאריך את החיסיון הזה – בוודאי ובוודאי בשל הכמויות של הדלקים שזורמים שם ועל בעיות איכות הסביבה.

וגם – למי זה עובר?

המנכ"ל אומר – וצריך להקשיב למה שהוא אומר – ש'אני עם כל הסוברניות שלי – יש דברים שאני לא מקבל ושאף אחד לא מעביר לי'. לכן, אני מקווה שנקבל את מה שצריך לקבל במהלך החודש הזה, ואם לא – אנחנו צריכים להבהיר פעם אחת למשרד האוצר ולייעוץ המשפטי שבוטות כזו – לא מקובלת עלינו; לא מקובל עלינו שבאים יומיים לפני, שמים את זה ואומרים - - -

אם לא נמצא זמן לדיון נוסף – הצו יפוג. אני, כאזרח, לא רוצה להגיע למצב הזה, אבל זה מה שיקרה בפועל. בבקשה, טלי.

קודם כול, המזל של מדינת ישראל הוא שאתה היו"ר, ושאתה מאפשר להם את החודש הזה, ולא דוחה את הצו על פניו, מכיוון שיש לך ראייה של כלל המערכת בתוך המקום הזה. עם כל הכבוד, אני חייבת להגיד שיש פה תעוזה בלתי רגילה להעביר לנו מספר ימים בודדים לפני הדיון, מבלי שאנחנו, כחברי כנסת, נוכל אפילו לאסוף את החומרים הרלוונטיים לפני שאנחנו מצביעים על משהו. אי-אפשר לאסוף את כל שרשרת החסיונות מאז ועד עתה בזמן הזה – מה היה; פרוטוקולים; למה החליטו כך ולמה החליטו אחרת.

אני חייבת לומר שכשלעצמי – אף אחד לא יכול לחשוד בי, או בנו, שאף אחד לא דואג למדינה הזו ולביטחון המדינה הזו, אבל בכל הכבוד, אנחנו בשנת 2024. לא יכול להיות שיחסו בפנינו, יקראו לזה "ידיעה סודית" ויורידו את זה לשורש עקרונות ביטחון.

בעלי המניות, השווי שלהם והניהול של המניות – הם בעלי אינטרסים שחשוב ביותר לדעת לגביהם. לא יכול להיות שבעלי אינטרסים יהיו חסויים; עסקאות בתחום הנפט; השווי של העסקאות. אני רוצה לדעת מיהם האנשים האלה ואיך זה יורד לביטחון המדינה.

יכול להיות שיש דבר שאני לא צריכה לדעת, או שהמדינה לא צריכה לדעת, אבל תפיסת העולם שלי, כמי שמשרתת את האזרחים, היא שהכול צריך להיות גלוי. זו הנחת העבודה. לאו דווקא בגלל עקרונות הסביבה – שהם עקרונות חשובים בפני עצמם. הדברים שאני מדברת עליהם הם קשרי החוץ של מדינת ישראל; אם אנחנו עושים את זה עם מדינות ערב מסוימות – מה האינטרס של מדינת ישראל אם כן או לא? אלף ואחד אלמנטים שחייבים להיות גלויים בשיח.

כמה קל לבקש ממני חיסיון כל כך גורף מהשיקול האלטרואיסטי האדיר של ביטחון המדינה. ביטחון המדינה היא מילה מקודשת, וצריך להיזהר לפני שעושים בה שימוש; לא כל דבר הוא שיקולי ביטחון. לכן אני מבקשת מאדוני היו"ר להזמין לכאן את השרים הרלוונטיים – שיבואו ויסבירו לי מיהם בעלי השליטה, מה שווי העסקאות, מהי כמות הנפט שעוברת, ולמה זה חסוי?

הניסיון לאתר לבד חומרים לוועדה היה ניסיון בלתי נתפס. בכל זאת, אנחנו יודעים לאסוף מידע ולערוך מחקר לצורך הדבר הזה. הכול נעשה בצורה שמקשה מאוד על הח"כים, אז שיתכבדו השרים הרלוונטיים ויסבירו לנו איך זה קשור.

מאה אחוז, טלי. תודה. ינון אזולאי ואחריו רם בן ברק.

תודה רבה. מי האחראי על החיסיון? משרד האוצר?

כן.

לפי החוק – אתם קובעים או שהשב"כ קובע?

בצו יש הסמכה לשר האוצר להתיר פרסומים.

אני מסכים עם זה שקצא"א בכלל לא בעניין. הם אמרו את זה גם פה, במפורש – "תעשו מה שאתם רוצים", במילים אחרות.

גם לפני שנה, בדיון שהתקיים בוועדת הכספים.

בהחלט.

נכון, אבל אני שומע פה מהדברים של איגוד ערים – פחות מדבריו של המנכ"ל – שיש בעיה בכניסה לבדיקות, ושלא מקבלים את הכמויות. בשביל לדעת אם יש נזק תברואתי וסביבתי – צריך לדעת כמויות. לא יכול להיות שאנשים ימשיכו להריח כל מיני ריחות – וזה לא להריח כמו שזה לשאוף את זה לריאות או להכניס את החומרים האלה לגוף.

אם לא היה שום דבר, והכול היה נקי אצלכם – לא הייתם נאשמים עכשיו ולא הייתם מקבלים על זה קנס. לכן, עם כל הכבוד לקצא"א – אי-אפשר להגיד שמקבלים את מה שמבקשים. אני חושב שגופים ממשלתיים אמונים ונאמנים עליי, והם אומרים אמת; אם הם מבקשים – יכול להיות שהם לא באמת מקבלים. הם מקבלים את הכמויות שהם רוצים? הם רוצים את כל מה שהם מקבלים?

אני לא יכול לענות בוועדה הפתוחה. אני מצטער.

אני אגלה לך סוד: ישבתי גם בוועדה הסגורה, וגם שם לא עניתם.

זה לא נכון.

אל תגיד לי "לא נכון" – כי אני ישבתי שם. אנחנו לא קיבלנו שם מה שרצינו, ואם היינו מקבלים את מה שאנחנו רוצים – היום זה היה מוארך אוטומטית. היושב-ראש אחראי על זה מספיק, ואנחנו, כחברי ועדה, מספיק אחראיים על זה. לכן אני אומר לך דבר אחד פשוט: לא יכול להיות שיש גוף שאחראי על זה – אם זה המשרד להגנת הסביבה או איגוד הערים – שלא יכול לקבל את הכול.

המשרד להגנת הסביבה מקבל את הכול.

חברים, אין זמן לוויכוח הזה.

אני לא בטוח. יש עוד גוף – איגוד ערים. אתה יכול להגיד לו: "אני צריך את האדם עם הסיווג הכי גבוה שיש" – אין בעיה, אבל שהם יקבלו את הכול. צריך למנוע את הנזק הבא; לא יכול להיות שבכל פעם זה יהיה בעוד תביעה. אנחנו מריחים את זה; אני גר באשדוד וגם אני מריח כל מיני כימיקלים. תודה רבה.

תודה. בבקשה, רם בן ברק.

אני יוצא מתוך הנחה שיש דברים שצריכים להישאר חסויים ולא להתפרסם לציבור, מסיבות שמי שמכיר אותן – מכיר, ושמי שלא מכיר – לא מכיר. אני חושב שההצעה שלך היא הצעה טובה מאוד, אבל שבחודש הזה צריכים לבוא לדיון יותר מצומצם, אולי, ובו להגדיר מה אסור לספר, ולקבל את ההסכמה שלנו למה שאסור לספר.

אני אגלה לך, למרות שזה בשידור, שהיועצת המשפטית לחשה לי לאוזן בדיוק את המשפט הזה: צריך להגדיר בדיוק מה האינטרס; לזה נועד החודש הזה.

מאחר והייתי שנה וחצי בתפקיד שלך – אז אני מכיר את העמדה, היא השפיעה גם עליי. אני חושב שההגדרה צריכה להיות, בסופו של דבר, מה אסור בפרסום, וכל השאר – מותר בפרסום ובגישה. הם צריכים לשכנע אותנו בעניין הזה בדיון הסגור.

תודה. יסמין, בבקשה, ואחריה שלום דנינו.

אנחנו בכלל לא מפקפקים בתרומה של קצא"א ובצורך של מדינת ישראל בקצא"א, אבל כתושבת הנגב וכמי שחרטה על דגלה לדאוג לבעלי החיים, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לא לשכוח שלעתים מתייחסים לתושבי הנגב כאל אזרחים סוג ב', ואם אתם לא תגנו על תושבי הנגב מזיהומים – לא יהיה מי שיגן עליהם. זה קרה לא פעם ולא פעמיים, ואנחנו חייבים את השקיפות הזו בשביל ההגנה הזו. תודה.

תודה, יסמין. שלום דנינו, גם תושב הנגב, בבקשה.

כן. רציתי לשאול את האוצר: מאילו טעמים אתם מבקשים את החומר החסוי? כלכליים? מדיניים? ביטחוניים?

סעיף 113 מדבר על טעמים של יחסי חוץ וביטחון המדינה.

וזה - - - בממשלה בשבוע שעבר.

צריך להדגיש כי הצו הוא צו ממשלתי; זה לא צו של משרד האוצר או של שר האוצר. ממשלת ישראל התכנסה - - -

חשוב להדגיש שזה לא אינטרס של החברה. החברה יושבת פה וחוטפת עלבונות והאשמות - - -

אף אחד לא חטף פה עלבונות.

להיפך.

חבר הכנסת כהן ישב פה, לפני שתי דקות, ואמר שהמשרד להגנת הסביבה לא מקבל את כל המידע.

גם אני אומר שאיגוד ערים לא מקבלים את הכמויות.

שאלה נוספת: מה הפורום שמקבל את ההחלטות בדבר השיקולים המדיניים, או יחסי חוץ וביטחון? שר החוץ? שר הביטחון? מי שותף בשיקול הדעת?

אם חבר הכנסת ירצה לקיים דיון מסווג – אנחנו נוכל להציג דברים. כרגע, בדיון הזה - - -

מי לוקח החלטה זה לא מסווג.

כאשר מגיעה אליכם פנייה לבקשת מידע, מי מחליט האם הפנייה היא מסווגת או לא מסווגת?

בבקשה לפי 1ג'?

מה התהליך שקורה במשרד לבקשת מידע שמגיעה מאחד הארגונים הסביבתיים?

אנחנו בודקים את הנושא, ובמידת הצורך, אם אנחנו - - -

מי אלה "אנחנו"?

מי במשרד האוצר מחליט האם המידע הוא חסוי, מסווג או לא?

לרוב, המידע מגיע ללשכה המשפטית ואנחנו בודקים את זה. אם זה משהו שאנחנו לא יודעים ממקרים קודמים – אנחנו מתייעצים עם משרדים אחרים וגם עם חשכ"ל.

זאת אומרת, שיקול הדעת של מה שאתם מגדירים כחסוי – אותה האינפורמציה שרם בן ברק ויושב-ראש הוועדה רוצים לסווג, לדייק ולצמצם – מתקבלת בשיקול הדעת של הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים.

של פקידים, ולא שרים. זו בעיה.

זה באמת מוזר, כי השאלה הקודמת של חבר הכנסת דנינו הייתה: "מהם הטעמים?". הטעמים הם יחסי חוץ וביטחון המדינה. מבלי להביע אי-אמון באף אחד מן העובדים המסורים בלשכה המשפטית של לשכת האוצר – אני לא יודע מי שם יועץ משפטי שמתמחה בענייני מיסים – אני לא יודע – להחליט מה מזיק או לא מזיק ליחסי חוץ ולביטחון.

אתם לא מתייעצים עם שר הביטחון עצמו?

עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי למשרד האוצר. אני חושב שכדאי לגדר את השאלה, כי זו שאלה טובה. אני לא חושב שאנחנו מומחים בביטחון, ואנחנו גם לא מתיימרים להיות מומחים בביטחון. ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהגדירה מהם הדברים שחסויים. היא קיבלה החלטה כוללת, למעט הדברים שמנויים בצו, שאותם היא התירה, ואנחנו בודקים האם הדברים - - -

את ההתאמה בין הבקשה לבין הדברים האלה.

בדיוק. זה לא שביטחון המדינה נפגע; הפוך.

בסדר, תודה. תודה לכל החברים. אנחנו חייבים לסיים, אז אני אסכם ואגיד כך: קודם כול, תודה לכל הגורמים שדיברו. שלא ישתמע שמישהו כאן, בוועדה, לא מבין את חשיבות ביטחון המדינה או יחסי החוץ של המדינה, או שלא מבין את החשיבות של חברת קצא"א – בוודאי בתקופה שאנחנו נמצאים בה בארבעת החודשים האחרונים. כולנו – ודאי שבוועדת חוץ וביטחון – מבינים את הדברים האלה.

אני – כאזרח; כחבר כנסת; כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – לא רוצה להגיע למצב שבו תוקף הצו הזה יפוג מסיבות פרוצדורליות. לכן אני מציע לשנות את הגישה כפי שנחשפנו אליה בחודשיים האחרונים.

אנשי הצוות כאן עסוקים מאוד, אבל צריך לבוא איתם בדברים כבר בימים הקרובים ולעמוד על כך שתראו את הגורמים הממשלתיים בהקדם האפשרי; תשבו, תציעו הצעות ואנחנו נציע הצעות. הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות עם כל מיני הצעות. אנחנו לא מתחייבים לקבל הצעה של כל ארגון שפונה אלינו, אבל שמענו את ראשי הרשויות ואת המשרד להגנת הסביבה. במידה שיהיו דברים הגיוניים שישתנו בצו – הוועדה תתכנס במהלך חודש מרץ ותאריך הלאה.

כרגע, אני מבקש להעמיד להצבעה – ודאי שרק חברי הוועדה יכולים להצביע – את הצעתי להאריך את הצו הנוכחי, במתכונתו הנוכחית, עד ה-31 במרץ, יום ראשון, כ"א באדר ב'. תוקף הצו הנוכחי פג ב-29 בפברואר, אז אני מבקש להאריך עד ה-31 במרץ.

מי בעד?


הצבעה

אושר.

התקבל פה אחד.

תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:42.