פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
14/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, ה' באדר א' התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 9:00

סיוע משרדי הממשלה למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות נובה ופסיידאק ויישובי הסביבה

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אושר שקלים

קארין אלהרר
מטי צרפתי הרכבי

לירון הנץ - סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

שולה סבג - מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד לביטחון לאומי

בת שבע שני - סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המפטים

תמר שטיינר - עו"ד, מ"מ סמנכ"ל תכנון מדיניות ואסטרטגיה, חטיבת תכנון מדיניות, משרד המשפטים

רעות בלושטיין - מרכזת בכירה אגף פיקוח ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רחלי שטרן - מפקחת ומרכזת ארצית ל-PTSD באגף שיקום נכי צה"ל, משרד הביטחון

עפרה אנצ'יו - ר' היחידה לשירותים סוציאליים באגף משפחות, משרד הביטחון

אירית יחיה - מנהלת ענף הסברה במרכז ההסברה

עינת גרינפלד - מתאמת קשרי ממשל, בנק ישראל

אייבי מוזס - יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - עו"ד, מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

איציק שפיר - נציג משפחות שכולות

שלומית יהב - עמותת קימה, משפחות שכולות

יניב גל - עו"ד, יועץ חיצוני

מרים שפיר - נציגת משפחות שכולות

אביאלה חיאל - נציגת "ילדי האור" - משפחות נרצחי ה-7.10

הילה אסתר ליאור רזניק - מייסדת "ילדי האור" - משפחות נרצחי ה-7.10

רותם עזר - אחות שכולה

דיאגו אריאל שניר - מייסד בעמותת "ילדי האור" - משפחות נרצחי ה-7.10

נועה פורד - יתומה ואחות שכולה

אוהד מלול - נציג בני זוג שנרצחו

שי כהן - בן שכול

שרון כהן - חמה שכולה

תמר תשובה - משפחות הנרצחים

יורם יהודאי - נציג משפחות שכולות

אהובה מייזל - נציגה רפואית, המשפחות השכולות

רחל עזרא - אימו של עוז עזרא ז"ל שנרצח במסיבה ברעים

עמית ליאור - ניצולי הנובה ומשפחות שכולות

ענת גולדשטיין - נציגת משפחות שכולות

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סיוע משרדי הממשלה למשפחות הנרצחים והנפגעים מהמסיבות נובה ופסיידאק ויישובי הסביבה

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום ה' באדר א' וזו ישיבה לא רגילה, גם לא של הוועדה, אבל בכלל לא של הכנסת. אנחנו מתחילים היום בישיבה בעצם לדון על מה שקרה בשמחת תורה בבוקר, במסגרת מה שקרה בכלל במדינת ישראל ומה שמדינת ישראל עברה. אבל על 400 נרצחים שהם לא מהקיבוצים, לא חללי צה"ל, אלא אנשים שהיו במסיבה ונרצחו על ידי מחבלים שהשתמשו ב-"אללה אכבר" והם צועקים "שמע ישראל". זה בכאב מסמל את מה שאנחנו עוברים כבר הרבה מאוד שנים. והוויכוח המבלבל לפעמים, שהם צועקים "אללה אכבר" ואנחנו "שמע ישראל" זה בדיוק הוויכוח. אנחנו אומרים "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד". והם מנסים להגיד לא. אלוקי אברהם, אלוקי יצחק, האלוקים שלכם זה לא. אנחנו הנציגים של אלוקים. וזה מהות הוויכוח, שורש הוויכוח. זה לא שיבוש, זה משתמשים בשם אלוקים. על זה הוויכוח ביניהם. והברבריות שלהם הוכיחה יותר מכל שאנחנו צודקים.

לכן התכנסנו כאן היום. יש 400 משפחות, שראינו בוועדות, לפעמים גם בוועדות אחרות, ראינו בוועדות את הגישה של המשפחות האלה, שהן פחות מיוצגות ומטופלות. אם ארגונים אחרים יותר מאורגנים, אם זה צה"ל ומשרד הביטחון, אם זה הקיבוצים שבאופן טבעי כיישובים קהילתיים וכיישובים שיותר מאורגנים מרגישים יותר, על אף שאין כמעט הייתי אומר משהו שיכול לנחם, לעזור ולסייע, אבל לפחות את המעטפת איכשהו. לכן התכנסנו כאן היום, בעקבות אותם דיונים. לשמוע באמת על מי עוטף את אותן 400 משפחות ואותם האנשים שחרב עליהם עולמם, היקר להם מכל נלקח באותו יום באותה צורה ברברית. אנחנו ננסה, על אף הרגשות הקשים בישיבה הזאת, ננסה לנהל אותה בצורה הכי רגועה, בשביל שייצאו ממנה תוצאות ובשביל שיהיו לה משמעות ותועלת והיא לא תהיה ישיבת הוצאת קיטור. אלא ישיבה שנוכל באמת מתוך אותה ישיבה לצאת לתוכניות אופרטיביות, למעקב. ולראות איך הדברים האלה יכולים להתבצע, לתת את המקסימום מעטפת נכונה לאותן משפחות שחרב עליהן עולמן באותה שמחת תורה.

אני אתחיל עם המשפחות או שאת רוצה להתחיל? אז אני אתחיל עם איציק שפיר, נציג המשפחות.

טוב, שלום לכולם. לי קוראים איציק שפיר, זו אשתי מרים ואנחנו הורים לדור חנן שפיר שנרצח יחד עם בת הזוג שלו סביון חן קיפר במסיבה בפסיידאק. היו שתי מסיבות, אפילו שלוש. זו הייתה המסיבה הקטנה. מתוך 70 חבר'ה שהיו במסיבה 17 נרצחו. דור היה בן 30, היה לו פוסט טראומה מצוק איתן. מאז האסון שנפל עלינו אנחנו חיים בסיוט. אנחנו מרגישים שהמדינה, אני משתף ברגשות שלי, בסדר? שלי, שלנו. אנחנו מרגישים שהמדינה לא סופרת אותנו. יש חטופים, יש עזה, יש מלחמה, יש לבנון, יש כל מיני דברים. אנחנו כאילו לא נמצאים שם, אנחנו שקופים. אנחנו מרגישים שעל כל דבר אנחנו צריכים להילחם. והאמת שאין לנו כוח להילחם. זה גם לא צודק שנילחם, אנחנו לא צריכים להילחם.

ב-7 באוקטובר היה מחדל נוראי של המדינה, צריך להגיד את זה. המחדל הזה עוד יתברר. אני לא נכנס כרגע מי אשם ומי לא אשם ומי אחראי ומי לא אחראי, אבל ברור, המחדל פה הוא ברור. וכיוון שהיה פה מחדל אז המדינה צריכה לקחת אחריות על המחדל. מה זה אומר לקחת אחריות? הרי את הילדים שלנו אי אפשר להחזיר. לקחת אחריות זה אומר לדאוג לכל מה שאנחנו צריכים, נורא פשוט. לבוא אלינו, לחפש אותנו, לדרוש בשלומנו. לראות אם אנחנו יוצאים מהמיטה. להבין מה אנחנו צריכים. ואנחנו עוד נשמע פה הרבה מאוד צרכים שאנחנו צריכים.

הישיבה הזאת, שאני רואה שיש פה כל מיני נציגים מהמדינה, מהמשרדים, הייתה צריכה להיות מזמן. אני יודע שיש ככה פגישות לקבוצות כאלה ואחרות עם ביטוח לאומי, אולי עם דברים אחרים, אולי עם עוד גורמים. אבל למה זה ככה? למה צריך להילחם? למה אין משהו שמתכלל את כל האירוע הזה, לפחות מבחינתנו. ואני מקווה שכמו שחה"כ יצחק פינדרוס אמר, שאולי מפה תצא איזה שהיא בשורה ומשהו, גם אם זה מאוחר מידי. עדיף מאוחר מכלום.

ברור לכולם שה-7 באוקטובר זה לא עוד אירוע טרור. אני זוכר לפני חודש הייתה פה ועדה שקשורה לנושא של חוק הפיצויים. והיועצת שם של משרד המשפטים אמרה 'אבל אין לזה תקדים'. אז אמרתי לה 'נכון, גם ל-7 באוקטובר אין תקדים'. זה לא היה, לא היה דבר כזה. לכן כל הכלים, החוקים, הקצבאות, התקציבים, כל מה שהיה עד עכשיו צריך להשתנות. צריך להתאים את זה למצב שיש היום. אנחנו פה, ואני לא יודע להגיד אם אני שמח שהפגישה הזאת מתקיימת, אבל הגיע הזמן, באמת הגיע הזמן. אנחנו פה בשביל לצעוק את הצעקה ולשים את הדברים על השולחן. אז בהתחלה אמרו 'חבר'ה, יש מלחמה, אנחנו עסוקים, יש חטופים'. הכול נכון, אבל אנחנו רואים שזה לא מתקדם, אז בואו, בואו נשב ונראה את כל הדברים שצריך לעשות. קחו אחריות. אם צריך עוד כוח אדם אז תיקחו עוד כוח אדם. אם צריך להקים ועדה בין משרדית תקימו ועדה בין משרדית. תעשו מה שצריך. יש בינינו משפחות מפורקות, יש הורים שלא יוצאים מהבית. ההורים של בת הזוג של הבן שלנו לא יוצאים מהבית. כפשוטו, לא קלישאה. יש אחים, אחיות מפורקים. יש צרכים, יש המון דברים. אני תכף אגיד כמה דברים ואני בטוח שעוד יגידו פה עוד, אבל יש המון דברים שאנחנו צריכים להילחם. לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם על זה.

אני אתן כמה נושאים, רק שתבינו עם מה אנחנו צריכים להתמודד. יש קצבאות, משפחות שכולות, יש קצבאות. אני לא יודע מתי קבעו אותן, אני לא יודע לפי מה קבעו אותן. אני לא יודע אם הן מתאימות להיום ולגודל האירוע של היום. יש אחים ואחיות שלא מקבלים כלום. למה? הם חיים סבבה? מה, מה קורה פה? יש את נושא ההנצחה, יש זכויות שחלקנו בכלל לא יודעים עליהם. ושוב, אתם רואים אותי, אני עוד בא לכנסת, מדבר. כמו שאמרתי, יש הרבה הורים שלא יוצאים מהבית. לגבי להב, נמצאים פה נציגים. יש דברים שאנחנו עוד לא יודעים על היקירים שלנו. נושא התביעות, הפיצויים מול ארגוני הטרור. אז היינו בוועדה הקודמת, אני אתן את זה רק כדוגמה. אז אני פתחתי לפני איזה חודשיים, פתחתי קבוצה שנקראת "תביעות צדק ל-7 באוקטובר" יש שם מעל 200 משפחות בקבוצה הזאת. עשינו כמה פגישות עם עורכי דין וכו'. אבל בסופו של דבר, היינו גם בוועדה בכנסת, בסופו של דבר בתחושה האישית אני מרגיש לבד. זאת אומרת אף גוף מהמדינה לא בא אלינו אומר חבר'ה, צריך לעשות ככה, צריך לעשות אחרת. יש את נושא של שכר הטרחה שאנשים שם לוקחים מספרים שאני לא יודע מאיפה מקריצים אותם.

שכר טרחה על מה?

שכר טרחה על ייצוג שלנו בתביעות מול ארגוני הטרור. 25%, 30%, 40%. כן, כן. אז גם בזה אמרתי, אף אחד לא מדריך אותנו, לא מכוון אותנו. ולמה אנחנו צריכים להתעסק עם זה? אני הייתי מצפה מהמדינה שתתעסק עם זה. נתתי לכם כמה דוגמאות לכמות הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם וזה פשוט הזוי, אי אפשר להכיל את כל זה.

אז אני ככה מסכם. המדינה צריכה לקחת פה אחריות, להיכנס לעובי הקורה ולתכלל, לתכלל את האירוע. צריך לקום גוף מטעם המדינה שמתכלל, נותן פתרונות, מטפל, פונה באופן יזום אלינו, לא שצריך לרדוף אחריכם. ועושה את מה שמתחייב מכם. תודה רבה ואשתי גם תוסיף כמה מילים.

לפני שאני אוסיף אני רוצה לשתף אתכם שדור וסביון כאן ואני פה בגללם וזה ממש קשה לראות אותם מסתכלים עליי פה מהתמונות. אני בכאילו אמא מתפקדת, כי אני פה. אבל זה הרבה פרמקולוגיה שנתן לי פסיכיאטר כדי שאני אקום מהמיטה. אני לא מבשלת, אני לא נוהגת מאז ה-7 באוקטובר. וזה נקרא אמא מתפקדת. אבל ריקי, אמא של סביון, לא יוצאת מהמיטה. היא לא מתפקדת. ואף אחד בקריית אונו לא בא ודופק לה בדלת ושואל אותה מה שלומה. למה? וסתיו, שהיא בת 33 והיא אחות של סביון, עזבה את העבודה והיא לא מתפרנסת, כי היא צריכה לטפל בהורים שלה. אבל לה אין קצבה, כי היא רק אחות. היא לא נחשבת שכולה.

דור וסביון שלנו לא זכו להתחתן. והם נרצחו ביחד. הם הלכו לרקוד ביחד ונרצחו ביחד. להב הצמידו שתי חוקרות שונות, אחת לתיק של דור ואחת לתיק של סביון. אנחנו לבד מנסים להבין מה קרה להם. איפה הם נרצחו. מה קרה להם. ואנחנו אוספים פריטים אחד לאחד. אנחנו גבינו עדויות מאנשים שנסעו בצמתים ואנחנו מנסים להבין את האיכון של הטלפון ואנחנו מנסים לסנכרן בין הודעות ווטסאפ של הילדים לחברים שלהם.

לפני משהו כמו שלושה שבועות התקשרה לאחות של סביון חוקרת משטרה ושיתפה שסביון בשעה 7:08 התקשרה למשטרה. לא ידענו על זה. והם מספרים את תמלול השיחה. "אנחנו בצומת מעון וירו עלינו". חשבנו שאנחנו מנסים להבין קצת יותר, אז הם כנראה נרצחו במיגונית בצומת מעון. ואני התקשרתי לחוקרת שמטפלת בדור ואמרתי לה תקשיבי, אבל להם התקשרו. אולי כבר תעבדו ביחד. ואז התחיל דיון מי ייקח את התיק של שניהם, החוקרת הזו או החוקרת הזו. אמרתי זה פשוט לא אכפת לי, פשוט תעבדו ביחד ותגידו לי כבר מה קרה לילדים שלנו. ואז שבוע אחרי כן מתקשרת החוקרת שחוקרת את התיק שלנו. ומסתבר שסביון אחרי שהיא אמרה ירו עלינו, היא אמרה "ונסענו משם". אז פתאום כל הסיפור משתנה. אתם לא יכולים להגיד לנו מה קרה לילדים שלנו? אתם מבינים מה זה עושה להורים כשאנחנו שומעים את תמלולי השיחות האלה? אתם מבינים כמה מתרסקים פעם ראשונה ופעם שנייה. וכמה פעמים אמר לי פה השוטר מלהב, שדיברתי איתו בבוקר, שהוא יודע שלפעמים החוקרת מתקשרת אלינו ואני אומרת אבל אני לא יכולה היום לדבר איתך, בואי ננסה מחר, כי קשה לי. אבל לשמוע שאפילו את תמלול השיחה לא אמרו לנו במלואה. ואני אומרת רגע, אולי יש עוד מידע שאנחנו לא יודעים.

One family זו עמותה נפלאה שמצאה אותי והגיעה אליי. ונתנה לי 5,000 שקלים והטיסה אותי לקפריסין עם בעלי לסוף שבוע טיפולי. והיא עושה אירועים לבנות שלנו, לשלוש הבנות שלנו. ואני הולכת להידרו-תרפיה ואני הולכת לתרפיה בכתיבה, כי אני אמא מתפקדת, אז אני כאילו יכולה לצאת מהבית לכל התרפיות האלה. שנינו לא עובדים מה-7 באוקטובר. אבל One family מצאו אותי. והמרחב ברשפון למתנדב מצאו אותי והמרחב בסתריה, אני רוצה להגיד, עינת ויפתח מאדמה טובה, ששלוש פעמים בשבוע אנחנו הולכים לשם ואנחנו פוגשים משפחות כמונו והם עוזרים לנו מאוד מאוד.

אני לפני חודשיים אמרתי אני אחפש באינטרנט, אולי יש עוד מישהו שיכול לעזור לנו. גיליתי להפתעתי שיש ארגון יציג שאני אפילו לא זוכרת כרגע את שמו. לא ידעתי עליו. והתקשרתי, התקשרתי למה שכתוב באינטרנט הארגון היציג למשפחות פעולות איבה. ואמרתי הבן שלנו נרצח ב-7 באוקטובר, מה, מה אתם יכולים לעזור לי? אז הסבירו לי שהם יכולים לעזור לי במיצוי זכויות. אמרתי איזה מיצוי זכויות אני צריכה? בביטוח לאומי. אני לא צריכה מיצוי זכויות בביטוח לאומי, אני יודעת להילחם בביטוח לאומי. כי במשך שנים נלחמתי במחלקת שיקום במשרד הביטחון כדי להגיש לדור, הלום הקרב שלנו, את הזכויות שלו. אז להילחם במשרדי ממשלה אני יודעת. דור הלום קרב, היה לו קשה, אני נלחמתי בשבילו. אז אני יודעת להילחם בביטוח לאומי, אני לא צריכה עזרה במיצוי זכויות. להילחם אני יודעת מול גופי ממשלה. לצערי יש לי ניסיון עקוב מדם בזה.

שאלתי אז מה עוד? ראיתי באינטרנט שיש אירועים לכיתה א' ושיש בר מצווה. הבת הצעירה שלנו בת 23. אני לא צריכה תיק לכיתה א' ואני לא צריכה עזרה בבר מצווה. מה אתם יכולים לעזור לי? במיצוי זכויות. אבל רק אם תשלמי דמי חבר. את חברה? אמרתי אני לא יודעת אם אני חברה, כי אני לא יודעת בכלל מי אתם. אז אני לא צריכה ארגון יציג שיגבה ממני דמי חבר בשביל למצות זכויות בביטוח לאומי שזה לא עוזר לי כרגע בשום דבר. גם מסיבת בר מצווה, קוסמטיקה ליום המשפחה ותיק לכיתה א' אני לא צריכה. איציק בדק קצת והבין שהארגון היציג הזה הוכרז כארגון יציג ב-1999. אני לא יודעת מה הם עושים, אני לא יודעת מה הם עושים בשבילי. אבל לפני כחודש קיבלתי S.M.S מהארגון היציג שיש משרד עורך דין גדעון פישר שיכול לעזור לי בתביעה מול ארגוני החמאס. אז יש לכם את הפרטים שלי? העברתם את זה לעורך דין שלא מתמחה בכלל בתחום כדי שיגבה ממני את פרטי הגבייה?

אוי גברתי, גברתי.

רועי, רועי, לא. לא להפריע.

מה זה? אבל זה לא נכון הדברים האלה.

אז תצא החוצה, צא בבקשה.

זה מאוד נכון.

צא בבקשה החוצה.

זה לא נכון הדברים האלה.

זה לא מעניין.

זו החוויה שלי.

חוויה של מאות משפחות.

זו חוויה שלי, אני לא יודעת מי אתה בכלל.

אני מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה.

רועי. רועי, צא בבקשה.

זו החוויה שלי.

צא בבקשה.

לא, היא שאלה מי אני.

לא, לא, תצא. אני ביקשתי שתצא בבקשה החוצה.

אבל היא שאלה מי אני, אז אני חייב לענות, מה?

לא. פה אמרתי בהתחלה, לא יהיה.

בסדר, אני עניתי לה וזהו.

רועי, לא יהיו הפרעות.

בסדר.

לנו נרצחו הילדים.

רועי, זו פעם אחרונה. הנה, תודה רבה לך רועי.

נרצחו לנו הילדים.

אתה הבנת מה שאתה עשית עכשיו? צא בבקשה החוצה.

לא, ההיפך.

צא בבקשה החוצה, זהו. לא, לא.

חוצפן.

אבל תשים לב מה שאתה עושה. אמרתי, הקדמתי, יש פה ועדה מתוחה. לא יהיו פה הפרעות.

רצחו לנו את הילדים.

אני אמרתי את זה מהרגע הראשון. תודה.

חוצפן.

אני אסיים שבעלי איציק הקים קבוצת ווטסאפ. יש הרבה מאות משפחות שהצטרפו אליו. איציק נפגש כבר עם כמה משרדי עורכי דין וגם בזה, כמו שאיציק אמר, אנחנו צריכים עזרה. אבל אני יודעת איזה עמותות עוזרות לי. ואם יש ארגון יציג, אני אשמח שהם יקבלו עוד עזרה כדי לעזור לי יותר, כי הם עוזרים לי המון. אני מקווה שמהוועדה הזאת ייצאו דברים לעשייה ושזה לא יהיה סתם עוד ועדה שלא התאמצתי לקום היום בבוקר בשביל להגיע לפה סתם.

תודה רבה. חה"כ קארין אלהרר.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. האמת שלא פשוט לדבר אחרי זוג ההורים ואני בטוחה שעוד נשמע הרבה מאוד הורים ומשפחות.

אני רוצה גם שנייה לפני לדבר, אנחנו עדיין נציגי המשפחות, לא סיימנו לדבר. יש הרבה נציגים.

ייתנו למשפחות לדבר.

ברור שכל התיאורים שיהיו כאן יהיו באמת מחרידים. בן אדם יכול לדמיין כאילו מדובר בעוד משפחה שכולה, אבל זה הרבה מעבר. זה הרבה מעבר.

שר האוצר של מדינת ישראל חושב.

סליחה, אני מבקש, אפשר לא לנהל את הדיון הזה. אם רוצים לנהל את הדיון הזה, אני מבקש לא להפריע.

משפחות שבאמת ימים וחודשים לא יודעים מה עלה בגורל יקיריהם בדקות האחרונות. והמדינה, אני חייבת להודות, היא הקימה את מטה החטופים, היא הקימה את מנהלת תקומה. אבל היא לא הקימה מנהלת שתעסוק בזכויות שלהם. שזה לא הגיוני. ועוד יותר לא הגיוני שבדיוק בימים האלה אין מנכ"ל לביטוח הלאומי. שזה אירוע באמת מופרע בסדר גודל שאני לא מצליחה להבין.

המשפחות, אני בקשר עם חלק מהמשפחות. והם שלחו לי את הקולאז' באמת המצמרר הזה שיש כאן. שהם יצרו איזה רקמה אנושית אחת, עם כל הפנים של הפרחים, הצעירים והצעירות. שמה הם רצו? לצאת ולרקוד? ומאחורי כל פנים יש משפחה שהיא קרועה, שהיא עוברת עד היום טלטלות. ואני שמעתי מהמשפחות עצמן. איפה האחים והאחיות? אדוני יושב-הראש, אני אשמח שנשתף ביחד פעולה ונביא הצעה שתיתן את הזכויות לאחים ולאחיות. זה אחים ואחיות שהרבה פעמים מחזיקים את המשפחות האלה. כי ההורים כבר למרבה הצער לא מצליחים להיות באירוע. והיה דיון שבוע שעבר בוועדה לביטחון פנים. הגשתי דיון מהיר אז ואמרתי בצורה ברורה: צריך מנהלת. צריך, תקראו לזה פרויקטור, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל צריך נציג שיהיה מסונף למשפחה שהוא ה- case manager. הוא יודע מה כל הזכויות של כל משפחה, הוא יודע לדפוק על הדלתות הרלוונטיות. הוא יודע לבוא ולהגיש למשפחה את התוצר המוגמר. זה יכול להיות, אגב, אדם מהשלטון המקומי, בעיר שבו הוא גר. הרי האנשים מפוזרים, בניגוד לקיבוצים ולערי הנגב המערבי, בניגוד לחטופים, שיש להם את הגורם המתכלל הזה.

אני נציגת הקיבוצים ואני באמת לא מבינה.

סליחה, סליחה.

לא, אני ממש לא. אני אומרת שלקיבוצים יש את המזכירים ואת המזכירות, יש קהילה. פה אין קהילה אחת, הם מאוד הטרוגניים. יש אנשים מכל הארץ. אז אני לא, אני לא חושבת שיש מישהו שנהנה באירוע. אבל אני אומרת פה יש אופציה לתת תיקון שהוא תיקון יחסית פשוט. באמת יחסית פשוט. כי הייתי בדיון שבוע שעבר ושמעתי שבלהב הם יוצרים קשר עם המשפחות. נכון, לא כל המידע קיים. אבל כן מנסים בקשיים הקיימים ליצור קשר עם המשפחות. ושמעתי את נציגת משרד המשפטים שאומרת יש לנו עורכי דין. ושמעתי את ביטוח לאומי שאומר במענים הקיימים שהחוק מאפשר לנו אנחנו נותנים. אתם רוצים, תשנו את החוק. וזה מה שצריך לעשות, אדוני יושב-הראש.

עכשיו אני אומרת, זה לא דברים מסובכים. זה דברים פשוטים שייתנו מעט למשפחות שסובלות סבל גדול. אז אני אומרת אנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה. חייבים לתת את המענים גם לבני ובנות הזוג שלאו דווקא התחחתנו. אנחנו צריכים לתת להם את ההכרה באחים השכולים. ואנחנו חייבים לתת להם הנצחה. חייבים. תודה רבה.

אני מרים בשתי ידיים את ההצעה שלך. הדברים שייצאו מכאן היום, ואני אומר את זה גם לנציגי המשפחות, הדברים שייצאו מכאן היום וידרשו חקיקה, נגיש הצעות חוק. נבין איפה הפערים, מה הדברים, ננסה להבין. אתה רוצה? אם לא, נמשיך הלאה בדיון.

לא, אני הייתי מעדיף את רשות הדיבור שלי לתת לרחל, אימו של עוז עזרא הי"ד.

בוקר טוב לכולם. קשה לי לדבר. אני רוצה לדעת איך הבן שלי נרצח, עם בת הזוג שלו. שכל זה היה בשיחת טלפון שהוא התקשר אלינו, לבת שלי הוא התקשר. והוא אמר לה ירו בי. היא שאלה אותו מה, איפה אתה נמצא? הוא אמר לה במסיבה. מי ירה בך? מחבלים. הבת שלי הייתה, שתי הבנות היו בשיחת טלפון, אני לא הצלחתי לענות. וטוב שלא הצלחתי, כי אני לא יודעת מה היה קורה באותו רגע. פשוט הבנות שלי דיברו איתו כשהוא כבר היה ירוי בכתף ובחזה. ובת הזוג שלו לא הייתה ירויה. היא דיברה עם מד"א, ביקשה עזרה. אמרו לה להוריד לו את החולצה ולשים אותה בעורק הראשי. זה מה שהיא עשתה. והיא צועקת בטלפון ואומרת להם תעזרו לי, תעזרו לי. באו מחבלים לאוטו, שאלו אותם יש לכם נשק? אמרו שאין להם נשק. עשו לו וידוא הריגה והרגו אותה, את שניהם ביחד.

איך אפשר להתמודד? איך, איך אפשר להתמודד? בואו תגידו לי איך. אנחנו לא חיים אנחנו. לא הילדים שלנו, לא אנחנו. אנחנו לא עובדים, אנחנו במצב נפשי לא טוב, אנחנו חיים על כדורים. אי אפשר כבר, באמת. אף גורם לא עוזר לנו. כלום, אף אחד לא מתייחס אלינו. לא לילדים שלנו. כולנו ממוטטים. כולנו ממוטטים, אין לנו כבר כוחות. באמת אין לנו כוחות. איפה הצבא היה? איפה? לקחו לי את הילד שלי הקטן, בן 23 סך הכול הוא היה. בן 23 הוא היה. מה אפשר לעשות, תגידו לי, איך אפשר להתמודד? איך אפשר לחיות? אני חיה כמתה, אני לא חיה. לא אני ולא הילדים שלי ולא אבא שלו ולא בן הזוג שלי, אנחנו לא חיים. המשפחה נהרסה, נהרסו לנו החיים. הכול נהרס לנו, אין לנו כבר כוחות. אין לנו כוחות לחיות. באמת שאין לנו כוחות. אף אחד לא מתייחס אלינו. למה ככה? למה? למה? איפה החיים? אנחנו, מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו? איך, איך? אנחנו לא ישנים בלילות, אנחנו חיים על כדורים. באמת שאין לנו כבר כוחות, באמת. תתנו לנו כל מה שמגיע לנו, מה שאנחנו צריכים. הכול אנחנו צריכים לקבל. אנחנו לא צריכים להתחנן שייתנו לנו. ממש ככה.

בחסד. בחסד ולא בזכות.

הכול בחסד, ממש בחסד. זה לא עובד ככה. באמת שזה לא עובד. מה זה הדבר הזה? למה אני צריכה לבוא כל שני וחמישי לכנסת, לבכות ולספר מה קרה לילדים שלנו, לפרחים שלנו? איך אפשר לחיות? בואו תגידו לנו, איך אפשר לחיות? אנחנו לא חיים. אנחנו חיים כמתים. ממש ככה. ישנים עם כדורים, קמים עם כדורים. מה אנחנו רואים? לא רואים כלום. החיים היפים שהיו לנו, הלכו, נהרסו. אני 20 קילו ירדתי במשקל, אני לא יכולה לחיות. לא הייתי מעשנת, אני מעשנת. אני חיה על קפה וסיגריות. נהייתי אנורקטית נהייתי. מי יכול לעזור לי? מישהו יכול לעזור לי? מי יכול לעזור? לכולנו, לכל ההורים. באמת, הבנים שלנו, הבנות נמצאות איתנו בבית. הבנים הם לא עובדים, הם לא יכולים לעבוד. הם לא יכולים, ממש ככה. אני פוחדת לפתוח חלון. 20 פעמים אני סוגרת את הדלת בלילה. הולכת, באה, לראות אם סגרתי. הולכת, באה, שמה כיסאות בדלתות. שמה כל חפץ שיש לי לשים בדלת אני שמה. מה זה? אני צריכה לחיות בפחד במדינה שלנו? למה מה קרה? מה זה? המדינה שלי. אני צריכה לחיות באושר ויושב וכל הטוב שבעולם. באמת, די כבר. נמאס. נמאס עליי, אני רוצה להשתגע. אני רוצה להשתגע כבר. די, די, אני כבר לא יכולה. לקחו לי את התינוק שלי. לקחו לי את התינוק שלי. זה ילד שגר איתי בבית. אני לא יכולה להיכנס הביתה, אני כל היום נמצאת אצל אחים שלי, קשה לי להיות בבית. קשה לי להיות בבית. קשה לי להיות בבית. קשה לי.

איפה שר האוצר של מדינת ישראל?

איפה הוא? שומר את הכסף בכיס. הם שומרים את הכסף בכיס למחבלים, למי הם שומרים? למי הם שומרים את הכסף?

איפה חברי הכנסת של הליכוד שלא מראים את הפרצוף שלהם.

הכול ברח לי מהראש, הכתיבה, הזיכרון, הכול. מדברים איתי אני לא יודעת מה אומרים לי.

אם קשה, אנחנו נעשה עוד נציגה אחת ואנחנו נעבור, נעשה לפי סבב.

סמוטריץ' שומר את הכסף. למי הוא שומר אותי?

בבקשה, מיד לאחר מכן נציג משרד ממשלתי ונחזור לנציג משפחות. כן, בבקשה.

שלום רב למכובדי. שמי הילה ליאור. אני אחות של מתן ליאור, מתן מרדכי ליאור ז"ל. הגיבור שנרצח בנובה, לא לפני שהציל נפשות רבות מהטבח האכזרי. אני הקמתי את קבוצת הווטסאפ של ילדי האור – משפחות נרצחי מסיבות ה-7 באוקטובר. על פניו זה נשמע טייטל לא מכובד מספיק כדי להזכיר מול פורום מכובד זה. אז זהו, שלא. באתי היום כנציגה של מאות משפחות. משפחות שקבוצת הווטסאפ של ילדי האור הינה המקום שלהם והקשר שלהם לכל דבר ועניין בינם לבין המדינה, בינם לבין ארגונים שונים, בינם לבין יוזמות פרטיות ומדיניות. קבוצת הווטסאפ הזאת הצמיחה מתוכה נציגים, בני משפחה של נרצחים בעצמם, שעובדים ימים ולילות מסביב לשעון כדי להשיג רווחה כלשהי עבור המשפחות הגיבורות הללו ולהוות את המעטפת שבשלב זה אין גורם רשמי מדינתי שנותן.

אנחנו למעשה ועמותת ילדי האור שהקמנו, נהיינו בעל כורחנו ובאין ברירה גורם מתכלל. וזאת למרות שאין בידינו את המשאבים, את הכלים, את הידע המקצועי והכוח הפוליטי להפעיל ולתפעל מערך חשוב והכרחי שכזה. אני לצורך הדוגמה לפני מספר חודשים הייתי זו שהעבירה את הרשימה של השמות שבידי, כדי שהייעוץ המשפטי של המדינה יוכל להתחיל ליצור קשר עם המשפחות, במטרה לתת להם את המענה המשפטי אליו הם זכאיות בחוק בנוגע לסוגיות השונות בענייננו. ואיך אתם חושבים שהגיע לידינו רשימה שאפילו לייעוץ המשפטי של המדינה אין? כי בעבודת רגליים, בהצלבת נתונים, בטלפוניה. בשיתופי פעולה מול הנצחות שונות. בשיתופי פעולה עם המשפחות ובשיתוף פעולה עם הפקת הנובה. כי אנחנו, כמו הייעוץ המשפטי בשעתו, למעשה לא זכאים על פי חוק לקבל את רשימת השמות שהיא למעשה אנחנו. אנחנו גוף עם כוח ללא כוח. לא יתכן שאנחנו, הזקוקים בעצמנו לטיפול, נאלצים ללא סמכויות רשמיות מעוגנות כלשהן לעשות עבודה שהמדינה חייבת לבצע. מדובר בקשיים רבים שנערמים על גבם של אנשים שבורים, אנשים מוכי טראומה, אנשים שהמדינה חייבת להסדיר את ענייניהם בצורה מעוגנת על מנת שהם ישרדו. אני חוזרת על המילה, ישרדו. ה-7 באוקטובר הוא יום בו אזרחים נטבחו ונרדפו ועברו התעללויות מחרידות בחייהם ובמותם, חוו פשעים כנגד האנושות. והלכה למעשה סיפקו את קו החזית ההגנה בין המרצחים האכזריים לבין המדינה כולה.

מדובר בשואה שהמדינה לא דמיינה לעצמה בתרחישים הכי גרועים כי תקרה. ולכן מובן לכל כי לא ניתן לטפל בהמשגה החוקית הקיימת לאירוע שתרחישי המציאות בו עלו על כל דמיון. מדובר בשואה של כמעט 56 שנים שאנחנו אומרים לא עוד. אז גם לא נערכנו להתמודדות עם השלכות של עוד שואה, בטח לא בארצנו. חשוב להדגיש כי המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים לטפל בהורה שמצא את בנו במיגונית והגדיר את מה שנחשף שם כסלט של ילדים. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים לטפל באמא שחשה אשמה על כך שהילדה שלה לא בחיים, כי היא הבטיחה לבתה שהאמבולנס בדרך וכבר מגיע לנקודת המפגש ואל לא לזוז משם. והילדה הקשיבה לה, למרות שאחרים ברחו. רק כדי לגלות שבגלל שלא התפנתה ממקום המחבוא נרצחה באכזריות. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים לטפל במשפחה שהייתה עדה בטלפון במשך שעות למנוסה של בת המשפחה, למענה חסר הרגישות וחסר האונים של הגורמים האמונים להבטחת שלומה ולחילוצה. לרגעי הטבח האכזרי של בתם ושל עשרות נוספים ושל שעות רבות ללא חילוץ כלשהו, בעוד הטלפון המשיך בשיחה עד לשכבה.

המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים לאם שיודעת את ההשלכות של המידע הרשמי לפיה גופת בנה לא נורתה, אך נמצא כפותה ושרופה. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם משפחות שיודעות שילדיהם מתו מאיבוד דם במשך שעות ובמשך ימים בשטח ללא חילוץ. המדינה לא ערוכה להתמודד בכלים הקיימים עם משפחות שנכנסו תחת סיכון חייהם ותחת אש תופת למקומות שכוחות המדינה עוד לא הגיעו, כדי לנסות ולחלץ את ילדיהם. משפחות שחשו בפחד אימה, בפחד מוות נוראי וחזו במראות מלחמה שאין כדוגמתה שעיקרה קורבנות אזרחיים שחיללו אותם ואת גופם בשלל דרכים ועד תום. וחזרו הלומי קרב.

המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם בני משפחה וחברים שצפו בכל סרטוני הזוועות שחמאס וגורמים אחרים פרסמו בטלגרם ובדומיו, תוך חרדת חיים למצוא את יקיריהם בסרטונים אלו בזמן אמת ובמקרים רבים גם לגלות כך על רצח אהובם. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם משפחות שהוציאו את יקיריהם מהקבר לאחר קבורתם כדי לגלות שאליהם דבוקים חתיכות של ילדים אחרים. המדינה לא ערוכה להתמודדות בכלים הקיימים עם הורים שקיבלו זיהוי לגבי יקיריהם ולא ביצעו זיהוי בעצמם לגבי אי השלמה עם כך שאכן ילדיהם הוא מי שקבור מתחת לאדמה וחיים עם תקוות השווא שילדיהם עשויים לחזור הביתה כחטופים. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם משפחות שלא יודעות עד היום מה קרה ליקיריהם. לא זיהו גופה. ועם הסיוטים שרצים להם בראש מיום הקבורה אז הרימו ארון קבורה ממש, אבל ממש קל.

המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם משפחה שהייתה צריכה לדחות את ההלוויה, כי הובטח לה ששני ילדיה ייקברו יחדיו, אבל גופת אחד מהם לא הגיעה לבית הקברות. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם הורים שהפכו מאוד גופות שנמצאו בשטח, תוך היחשפות למוות האכזרי שצילק כל גופה וגופה במטרה לאתר את גופת יקיריהם. המדינה לא ערוכה להתמודד בכלים הקיימים עם אנשים שנקראו לזהות בשורה גופות נפוחות, מסריחות, סגולות, שהושארו בתנאים לא תנאים במשך ימים, עם תולעים בתוכן. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים להתמודד עם בני משפחה שיודעים שאנסו וכרתו והתעללו ושרפו את ילדיהם באכזריות שאין כמותה. המדינה לא ערוכה בכלים הקיימים לטפל בכל אלו שלא מסוגלים נפשית לדרוש את מה שמגיע להם.

אתם, כיאה למדינה מתפקדת, מסתכלים על העתיד, מתכננים את מהלכי ההווה. אנחנו חיים כל יום סיוטים מחדש וכל לילה סיוטים מחדש, את ה-7 באוקטובר. אנחנו תקועים ב-7 באוקטובר. אנחנו זקוקים שתגנו עלינו עכשיו, למען אלו שלא הצלחתם להגן עליהם אז. אנחנו צריכים יותר מאמפתיה. אנחנו זקוקים שתיקחו אחריות על האזרחים מתים מהלכים ותספקו מענה הוליסטי לכל המקרים שנופלים בין הכיסאות. ואזהרת ספוילר, כולנו במסגרת הקיים נופלים בין הכיסאות.

המקרים שהוצגו כאן הם קצה המזלג של סיפורי הטראומה היום יומיים עמם אנחנו מתמודדים כמשפחות, מעבר לטראומה הקשה מנשוא וכתוצאה גם ממנה וכמובן מכל אירועי ה-7 באוקטובר ישנם צרכים קריטיים, מיידיים וארוכי טווח המחייבים את פתרונכם. המחייבים שינויים ותקצובים ועבודת מטה, תוך שיתוף פעולה עם המשפחות והבנתכם את המורכבויות השונות ואת הצורך המקסימלי בהתייחסות לאוכלוסיות שונות של פגועים בתוך המסגרת המשפחתית.

אני אעבור עכשיו למשרדי ממשלה ואחזור למשפחות.

תודה. יש המון משפחות שרוצות לדבר.

כיוון שבסופו של דבר, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לצאת מהדיון הזה עם בשורות מעשיות ואני חושב שאני מדבר גם בשם חברי הכנסת. אנחנו לא הולכים בדיון הזה לסיים ולסגור מעגל, להוציא כותרת וללכת. אנחנו הולכים ללוות את הדבר הזה. גם הוועדה, אבל לא רק כוועדה. אני אומר, אנחנו הולכים ללוות את זה. מה שיצטרך חקיקה, יצטרך חקיקה. מה שיצטרך מעקב אחרי משרדי ממשלה, יצטרך מעקב אחרי משרדי ממשלה. לכן גם מי שמרגיש שאם הוא לא ידבר או לא יצליח להתבטא היום במלואו, אנחנו נעשה בוועדה הזאת לעשות את המקסימום לדבר הזה. לכן לנסות לתמצת. נחזור למשרדי ממשלה. זה לא הולך להסתיים בדיון הזה סופית, אנחנו ננסה ללוות את זה, לראות איפה הפערים, איפה הדברים, איפה הדברים שצריכים לעשות. אני מבקש מתמר שטיינר, משרד המשפטים.

אני מבקש, ממש מבקש, אם רוצים שהדיון, זה למענכם, אם אתם רוצים שהדיון יהיה מעשי. אני רוצה להגיד לכם כמי שנמצא בפוליטיקה הרבה שנים, הדרך לא לצאת משום דיון שום דבר זה להתפרץ בתוך הדיון ולעשות בלגן. ואז במסגרת הבלגן הסתיים הדיון ולא התקדמנו. למענכם, באמת למענכם. אני מסכים, זה דיון רגיש, דיון כואב. אבל למענכם, בואו ננסה לייצר את הדיון הזה, כדי שייצא ממנו בשורות. כן?

אז באמת כמו שאמרתם קודם, בעצם האירוע הזה תפס את משרדי הממשלה לא מוכנים. תמר שטיינר, ראשת בית הדין לעררים, מענקי קורונה ו-"חרבות ברזל". נציגת משרד המשפטים במנהלת החטופים החל מהשבוע השני למלחמה. מאז בעצם אנחנו כמשרד מתכללים את כל הצרכים שמגיעים אלינו, לרבות ייעוץ וחקיקה בהיבטים של תיקוני חקיקה. הסיוע המשפטי בעצם מלווה גם את משפחות הנרצחים, גם את משפחות החטופים. אני מבינה שיש כאן איזה שהיא, תכף בת שבע תתייחס, סגנית מנהלת הסיוע המשפטי נמצאת כאן.

בעצם מה שעשינו במנהלת החטופים, ואני חושבת זה מנגנון שצריך להעתיק אותו לכאן מהר מאוד, הקמנו שולחן בין משרדי שבו בעצם הייתה נציגות למשפחות החטופים שהיא הציפה את הצרכים. כמו שאמרת בדיוק אנחנו לא יודעים להגיד מה הפערים, קטונו באמת. אנחנו יודעים שמדובר פה באירוע שהוא אירוע בראייה שלי כריצת מרתון. אנחנו גם היום לא יודעים מה יהיו הצרכים שלכם מחר. אני מניחה שגם אתם בעצמכם לא יודעים להגיד מה יקרה בעוד חודש או מה תצטרכו בעוד חודש או בעוד חודשיים או בעוד שנה.

אנחנו כבר יודעים להגיד מה אנחנו צריכים עכשיו.

סליחה, סליחה.

אז אני רוצה רגע לומר. בעצם מנהלת החטופים הוקמה במשרד ראש הממשלה לפני שלושה שבועות אם אינני טועה, בפועל. החלטת הממשלה היא מ-12 בנובמבר אבל בעצם הוקמה בפועל לפני שלושה שבועות בערך, חודש, משהו כזה. בעצם המנהלת הזאת היא אותו גוף מתכלל ולהבנתי זה מה שצריך לעשות גם פה. להקים גוף שמתכלל ביחד עם משרדי הממשלה, בעצם משרד המשפטי הוא חלק, שותף מאוד מרכזי.

תמר, למי צריך לפנות כדי שהדבר הזה יקרה?

משרד ראש הממשלה.

אוקיי. נמצאת כאן נציגה.

אני רק רוצה אם אפשר שבת שבע תשלים לעניין הסיוע המשפטי. כי באמת הסיוע המשפטי התפקיד שלו זה בראש ובראשונה - - -

אבל השאלה הזאת היא קריטית לעצם מהות הדיון. מי מקבל את ההחלטה על הקמת השולחן העגול הזה? מי מוביל את זה בסופו של דבר?

לירון תענה.

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה.

החטופים זו החלטת ממשלה.

אה, זו החלטת ממשלה?

בוודאי.

בדיוק כמו בחטופים.

הבנתי, בסדר גמור. מה זה אומר?

אני לא רוצה להלאות אתכם. אני אסביר רגע במשפט ואז אני אעביר, ברשותכם.

בפעם הקודמת זו הייתה החלטה.

בפעם הקודמת מה שקרה זה שהועברה החלטת ממשלה שהיא בעצם מקימה את המנהלת במשרד ראש הממשלה. לקח זמן לאייש אותה ועד שאיישו אותה אני ניהלתי את השולחן הבין משרדי שבעם ריכז את הצרכים כמו שאמרו כאן, שבעצם לא רוכזו על ידי אף משרד, אז בעצם אני ריכזתי אותו בהיבט של החטופים אזרחיים.

יש מלא שרים.

סליחה. אני אומר בכנות, אם אתם רוצים דיון של ביקורת המדינה, אז זה בסדר גמור, לא פה. אנחנו מנסים פה עכשיו כרגע לפתור. אני מבקש.

מישהו רוצה לעשות משהו, זה לא מעניין אותם. אתם נותנים לאנשים מקצועיים לדבר כשהם לא יודעים מה אנחנו באמת צריכים.

אבל זה מה שהיא אמרה. זה מה שהיא אמרה.

אבל למה אני צריכה לשמוע את כל הדברים האלה?

אז את לא חייבת.

אבל זה בדיוק העניין, הם לא מסוגלים לעשות כלום.

הם לא מרגישים את הכאב שלנו, לנו נרצחו הילדים.

אבל בשביל זה כינסנו את הדיון.

אתם עדיין רוצים להמשיך כרגיל, כאילו לא קרה כלום.

את צודקת. אבל בשביל זה כינסנו את הדיון היום, בשביל להגיע לפתרונות.

אנחנו כל יום, אתם אמרתם אירוע מתגלגל, אתם בכלל לא מבינים מה זה אירוע מתגלגל. איפה פסיכיאטר, איפה משרד הבריאות שיישב פה ויבין וינתח מה המצב שלנו? איך אתם באים ואומרים לנו שאתם רוצים לעשות דברים ועוד לדבר לפני שבכלל אתם יודעים מה קרה ומה אנחנו צריכים? זה מה שמשגע. לא הבנתם כלום מאז שקרה היום הזה. כל הזמן מנסים להכניס אותנו למשבצת כזאת או משבצת אחרת. נלחמים בנו, כאילו אנחנו איזה לא יודעת מה. אנחנו לא מתפקדים. בעלי לא הוציא מילה מאז שזה קרה.

אבל יש פה הרבה.

את צודקת, אני רוצה לומר, את צודקת.

אבל אנחנו רוצים לעזור. אבל באנו לפה לעזור לכם. אין מה לעשות. אם אני לא אשמע את משרדי הממשלה, זה לא יעזור שאני אקשיב. זה לא יעזור, כי אני בסוף לא משרדי הממשלה.

כמה זמן לוקח לאנשים חכמים, מובילים מדינה.

גברת, אבל על זה הדיון.

בדיוק על זה אני רוצה להשיב. עו"ד בת שבע שרמן שני, סגנית ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. בכל דיון כזה למול עיניי תמיד הפסוק "כי עני ואביון אנוכי וליבי חלל בקרבי". אני באה בענווה להגיד מה אנחנו עושים בכלים שיש לנו היום. כיום הסיוע המשפטי מאוחר מידי בעזרת הילה בשלב הראשון, קיבלנו את השמות. אנחנו פונים למשפחות ואנחנו מנסים להצמיד לכל משפחה, אם היא מעוניינת בכך, עורך דין שיעזור לה למצות את הזכויות שלה ולקבל את מה שמגיע לה. וגם להילחם, אם צריך להילחם על מה שצריך להילחם. זו עבודה פרטנית לכל משפחה ומשפחה.

מעבר לזה כמו שעלה פה וכמו שמגיע אלינו מעורכי הדין שלנו, אנחנו מנסים לחשוב ולראות איך אפשר להתמודד עם שאלות שהן שאלות רוחב שעולות. אנחנו שמענו, הציג פה מר שפיר את העניין של תביעות נזיקיות. זה גם משהו שהוצף אלינו, מאוד מדאיג אותנו. כתבנו חוות דעת, אנחנו חושבים לראות איך אנחנו יכולים לפתור את זה. נדרשים אחוזים מאוד גבוהים. הוזכר פה 30%, ראיתי 50% למי שמתייאש באמצע ולא ממשיך אפילו את התביעה. זה מאוד מדאיג אותנו, אנחנו עכשיו מנסים לחשוב על פתרונות.

אני אגיד שבעניין החטופים הרעיון לשולחן עגול עלה במסגרת של ועדת כנסת. ובעקבות זאת, את היוזמה לקחנו עלינו משרד המשפטים. תמר הובילה את זה עד הקמת המנהלת. זה באמת משהו שאפשר כבר לקבל החלטה ולהתחיל לעשות אותו. אתם צודקים. אתם כבר יודעים עכשיו מה אתם צריכים. אנחנו עוד לומדים. מנגנונים שהממשלה נותנת לצערנו עובדים לאט. אבל אנחנו רוצים כמה שיותר מהר לראות איך אפשר להבין את הצורך ולתת את המענה. אני אגיד שאני מכירה את כל נציגי הממשלה שיושבים פה, כולם באופן אישי מאוד מחויבים ומאוד רוצים. אתם צודקים שרצון הוא לא תמיד די בו.

סליחה, אני חייבת להגיב. אני חייבת להגיב.

איזה זכויות יש? בואי נגיד שהבאתם עורך דין צמוד, איזה זכויות יש לאחים? על מה את מדברת? על איזה זכויות את מדברת? אני יודעת בדיוק את הזכויות שיש. ששולחים אותך לביטוח לאומי והיא פותחת לך במחשב והיא מקריאה לך על פי פעולת איבה? שמשהו שלא קרה. אולי ב-40 שנה. תקשיבי, יש פה פעולות איבה. נכון, אנחנו חיים במדינת טרור ויש פעולות איבה ונרצחים בפעולות איבה 4, 5 אנשים, 6, גג 10 במכה. לא נרצחים 1,400 ילדים בפיגוע אחד. גם לא במלחמה.

אני לא יודעת איך קוראים לך, את צודקת. רגע, אני רוצה להגיד. המטרה של השולחן העגול היא להבין את הפערים האלה. ובמקרה שנדרשת הצעת חוק לתיקון אז גם זה נעשה. זה גם דברים שקורים, אפשר לבחון את זה. זה בדיוק מה שאנחנו בודקים.

אני רוצה רק להשלים שבאמת גם בשולחן העגול של החטופים אנחנו באמת הבנו, תקשיבי לי, זה חשוב. גם בשולחן העגול של החטופים אנחנו הבנו שיש צרכים שעולים באירוע הזה שלא נתקלנו בעבר. אבל כדי למפות את הזכויות ולראות מה קיים בדין ומה לא קיים בדין ומה אפשר לפתור בהצעת מחליטים ומה לפעמים במנגנונים הקיימים ניתן באמצעות כל מיני ועדות שביטוח לאומי כבר מפעיל יש הרבה - - -

אבל יש לי שאלה. דקה, אני עונה לה כי אני רוצה להגיד משהו. לא חשבתם שהמשפחות האלה ראו בסרטים איך היקרים שלהם נרצחו ונשחטו בשידור חי? מה הם זקוקים אחרי ארבעה חודשים, לא חשבתם.

אני רוצה שנייה לנסות למצות את הנושא הזה. הנושא של שולחן עגול, אולי לירון תתייחסי לנושא הזה. יש אפשרות לצאת היום עם החלטה על הקמת שולחן עגול, לפחות שולחנות עגולים עד החלטת ממשלה ונראה איך אנחנו נעשה את זה להחלטת ממשלה?

לפני התשובה של לירון.

לא, אבל אתה לא לבד פה. יש 30 אנשים שביקשו רשות דיבור.

אבל תקשיבו, זה הכי חשוב.

אם אתם תדברו לא יהיה. אני מנסה להוביל את זה כבר חצי שעה ואתם לא נותנים לי. אתם לא שמים לב. אני מנסה להוביל להקים שולחן עגול ואתם דואגים שזה לא יקרה. למה? כן, לירון.

ברשותך היו"ר אני אצטרך לתת איזה פסקה לפני כדי להבין. לירון הנץ, סמנכ"לית ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. אני גם מכירה לא מעט מהמשפחות הכואבות ואנחנו בהחלט כואבים את הכאב ומרגישים אותו. ואני מדגישה את זה כל פעם כשאני נפגשת אתכם. וכמו שאמרתי לכם בוועדה הקודמת, כולנו כאן צריכים לאסוף את עצמם ולנשום כדי להיות מסוגלים לדבר בכלל על עולמות של מנגנונים, כלים, יכולות וחקיקה. אבל אין לנו ברירה. אז אנחנו עוברים ומדברים על זה ברמה המקצועית.

אני אגיד שבהמשך למפגש באמת כואב בדצמבר שערכנו עם כ-100 מנציגי המשפחות השכולות של נרצחי המסיבות באמת עלו אתגרים גדולים, מעבר לכאב הגדול. פערים שגם מיד אחריהם גם העברתי לכתיבה והבאתי בפני מנכ"לי משרדי הממשלה.

לירון, היה דיון שבוע שעבר.

רגע, שנייה.

מה קרה מאז הדיון שבוע שעבר?

זו שאלה אחרת.

זו השאלה.

לא, כי יש כאן כמה עולמות. קודם כל, אנחנו בהחלט עבדנו מסביב לשעון אגב, אם את שואלת ספציפית, כדי להביא את החלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב בנוגע למעטפת המענים המורחבת לשורדי מסיבות הדרום.

מה עם המשפחות של הנרצחים? אנחנו לא שורדים פה, אנחנו שכולים.

לא אמרתי מה לא עשינו. שאלת, אז עניתי. עכשיו רגע למרחב שמסביר מה כן קרה. אני אגיד שיש כאן כמה אלמנטים שהם שונים. אין מה לעשות, צריך רגע לבודד אותם כדי להתמודד איתם. בסדר? יש כאן את הציר שמדבר על מעגלי פגיעה נוספים שהיום חוק נפגעי פעולות איבה שהביטוח הלאומי אמון על הטיפול במשפחות השכולות מתוקף החוק הזה, לא נותן מענה. זה לא סוד.

ארבעה חודשים זמן לשנות את החוק. אנחנו נפגשנו מזמן.

אחרי שגם בישיבות הקודמות לא נתנו לסיים את הדיון ולכן זה לא קרה.

לירון, אנחנו נפגשנו בבית חיל האוויר והוצאת מסמך מאוד מאוד מפורט למלא מכותבים בתוך המסמך הזה. איך עד היום לירון המסמך הזה לא הגיע למכותבים? היינו גם בפגישה אצל חה"כ קארין אלהרר.

איזה מכותבים?

תפתחי את המכתב שהוצאת והעברת אותו לארז צרפתי.

סליחה, לא, לא.

אני גורם ממשלי והמכותבים על המכתב שלי קיבלו את המכתב. מדובר על שרי הממשלה ומנכ"לי משרדי הממשלה.

לירון, אני מבקש, עם כל הקושי וזו ישיבה באמת בכאב גדול. אני מבקש לא לענות באמצע. השאלה הייתה מאוד מוגדרת, גם שלה וגם שלי. שאלה הייתה אולי קצת שונה.

אני מנסה, גם לכבד את השאלות וגם לתת רגע רקע.

זה בסדר גמור. אני מבין את הקושי. אני רוצה להבין על הנושא, שיהיה כתובת על הכול. נשמעים פה דברים, אחד, שתיים על הנושא שהיא שאלה.

מאה אחוז. אז אני רק אגיד, ציר תיקוני החקיקה כדי לאפשר הכרה וזכויות במעגלי פגיעה שונים דורש, וגם זו הצעה שהצעתי גם בכתובים וגם נמצאת אצל המנכ"לים הרלוונטיים בהקשר הזה. זה בשיח פנימי כרגע, להקים צוות מנכ"לים ייעודי, לרבות משנה ליועצת המשפטית לממשלה כדי לבוא ולהציע את החלופות ביחס לדברים שעולים כאן. שוב, בנוגע למעגלי הפגיעה הנוספים והקשים שמדוברים כאן.

ציר אחר הוא ציר מיצוי הזכויות, שהוא משהו שכבר קורה. זאת אומרת, היה כאן חבירה גם בעקבות המפגש הרחב שעשינו ובאמת ממלאת מקום מנכ"לית הביטוח הלאומי עבדה והביאה את כל הצוות שלה כדי לעבוד בהגברת מיצוי הזכויות. באיסוף הנתונים, בחיבור טוב יותר של עובדות השיקום שפזורות ברחבי הארץ. ואני אתן לביטוח הלאומי להרחיב לגבי זה. אני רק אגיד שהדברים קורים תוך כדי. הם לא ממתינים לוועדה או לצוות.

מי היום המנכ"ל?

נאמר שציר שלישי של הדברים הוא סיפור של העובדה, וגם דיברתי על זה בוועדה קודמת לפני שבוע וחצי, כמו שחה"כ קארין אלהרר הזכירה, שסיפור מנגנון מערך הנפגעים האזרחי, שלא קיים במדינת ישראל, שלא כמו במערכת הביטחון, הוא עניין שדורש עבודת מטה מקצועית. ואני יותר מהמלצתי פעם ופעמיים ואף יותר, להעמיד את הצוותים הרלוונטיים והנדרשים כדי להביא את ההמלצות.

אז מי לא מסכים?

אני מנסה להבין את הפער. אולי זה יותר למשרד המשפטים. אמר איציק שפיר, אומר אני לא יודע למי לפנות מבחינה משפטית. אני מסכים. דיברנו על הנושא של הנפגשים הנוספים שאת אומרת שצריך תיקוני חקיקה. ואני כבר אומר לך, בסיכום יהיה. או שזה יהיה בחקיקה פרטית שאני אעשה את זה יחד עם קארין ואושר וחברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן או שזה יבוא בחקיקה ממשלתית. את זה נסכם בדיון. בסדר גמור, זה אחד. אבל אני שואל על החלק הזה. אומר איציק אני מקבל טלפונים מעורכי דין. אין לי מושג מה לענות להם. אומר משרד המשפטים אנחנו הצמדנו עורך דין לכל אחד. יש פה איזה פער שאני מנסה להבין אותו.

בת שבע, את רוצה לענות?

היא לא מתעסקת בדברים האלה בכלל.

היא אמורה להתעסק גם בדברים האלה.

לא, חד משמעית היא אמרה לנו שלא.

אז אני רק אעיר על זה הערה.

למשפחת שפיר יש עורכת דין מטעם הסיוע המשפטי.

יש לנו עורכת דין בשם ניקול, אישה מקסימה. היא מנסה לעזור לנו בכל מה שהיא יכולה. אגב, אנחנו גם משפחה מפונה. כמשפחה שכולה אנחנו זכאים להנחה בארנונה, אבל כמשפחה מפונה אנחנו מקבלים - - -

לא, לא. אבל אני שואל, יש עורכת דין מטעם משרד המשפטים שהוצמדה אליכם?

כן, אבל היא לא יכולה לעזור לנו.

הם מדברים על התביעה הנזיקית.

בתחום של הארנונה היא לא יכולה לעזור לנו.

למה?

אני אסביר לך אחר כך, זה לא חשוב עכשיו. בתחום הנזיקין מול הגופים תומכי חמאס זה בכלל לא קשור אליה.

לא, עכשיו אנחנו באמת מרכזים את הטיפול בבחינה של הטיפול גם בזה. היא לא יכולה לעזור במה שאין חקיקה, זה נכון. היא יכולה רק למצות.

לא, לא, לא. שנייה.

בעניין התביעה הנזיקית אנחנו עכשיו מגבשים.

אני רוצה לסגור את האירוע הזה כרגע לשלב הזה. כי אמרתי, אנחנו הולכים לעקוב, אנחנו לא הולכים לברוח לשום מקום ולכן שאף אחד לא ירגיש שאם הוא לא מתבטא באותו רגע זה לא. לא יכול להיות מצב שהוא מתאר שיש עורך דין שאמור ללוות אותם ויש עורכי דין שמתקשרים אליהם ואומרים להם יש לנו הצעות בשבילכם איך לתבוע ואנחנו מבקשים על זה אחוזים. ואין להם מישהו מוסמך שהם יכולים להתייעץ איתו האם הוא עובד עליו. ואני אומר את זה במסגרת החקיקה שאנחנו נמצאים ואת יודעת שיש לפחות שלוש יוזמות חקיקה כרגע שהולכות לעבור בשנייה ושלישית בשבוע וחצי הקרובים בנושא של תביעות נזיקים כאלה ואחרות שלא בטוח שזה נוגע הזה, ואני אמרתי להם את זה בכנות. על אף שאני מעביר כרגע את החוק אמרתי להם לא בטוח שזה יעזור לכם החוק הזה. אני מסכים. אבל אני רק אומר, האם אין עורך דין, מישהו שייתן להם פשוט מידע. שעורך דין שתובע מהם 25%, 50%, 30%.

אז אנחנו בינתיים ריכזנו, שמענו על שלוש הצעות שונות. אחת מארגון מאוד מוכר, עוד שתי הצעות של התארגנויות של עורכי דין פרטיים באמת.

אבל עורך הדין שלהם צריך להגיד להם.

נכון, היא צריכה להגיד להם.

למה אנחנו צריכים עורך דין, למה?

אני רגע אשלים את המשפט.

אנחנו רוצים שהמדינה תיקח אחריות עלינו.

ויותר מזה. עורכת הדין היא ממומנת על ידי ביטוח לאומי, היא מפוקחת על ידינו, אבל היא עורכת הדין שלכם. גם אם התביעה תהיה נגד המדינה.

למה המדינה לא עשתה את זה? למה?

גם אם התביעה כנגד המדינה היא תייצג אתכם כנגד המדינה.

לא, הפוך, היא אומרת שהיא יכולה לתבוע גם, היא אמורה לתבוע גם את המדינה.

ארגוני טרור היא תוכל לעשות.

בת שבע, יש לי שאלה. תראי, עורכי דין של הסיוע המשפטי הם מצוינים. בדרך כלל הם מתמחים בעניינים ספציפיים. עניין נזיקין הוא עניין מאוד ספציפי שצריך בו ידע גם כן.

אז אני אענה.

האם אתם מנחים אותם בצורה מסודרת בעניין הזה?

אני אגיד. מאז ה-7 באוקטובר התמודדנו עם הרבה מאוד דברים שלא היה לנו ידע בסיוע המשפטי. בין היתר זה השגת אזרחויות זרות לחטופים, ייעוץ בנוגע לזכויות של קיבוצניקים ועוזבי קיבוץ, רישום פטנט של חטוף. אנחנו מוצאים את המומחים שנותנים את השירות במסגרת הסיוע המשפטי. בתחום הנזיקין יש לנו עורכי דין מצוינים בתוך הסיוע המשפטי. בתחום שכול ואיבה היו לנו 25 עורכי דין, הגדלנו את המערך בעוד 150 שעברו הכשרות מאוד מיוחדות. אם נדרש גם לתביעות נזיקין יש לנו עורכי דין שיכולים.

אבל נדרש, בת שבע.

אני מבקש לסכם, כי אני רוצה לעבור, לתת לעוד אנשים.

מה זה אם?

אנחנו נדרשים לזה, אנחנו נעשה את זה. התשתית העובדתית, אנחנו צריכים לבנות תשתית עובדתית ותשתית משפטית ויש דרך לעשות.

עורכת הדין, אני רוצה לבקש ואני רוצה רגע לשים את הדיון ולעבור לחלק הבא. אני מבקש שתבדקו מול משפחת שפיר, שנמצאת גם בקבוצת ווטסאפ עם עוד 200 משפחות. אני אומר, תבדקו איפה הפער בדיוק בדבר הזה. כי אם באיזה שהוא מקום, יכול להיות שהפער זה כמו שהיא אמרה שהיא לא מתמחה בנזיקין והיא לא יודעת מה לענות להם. אז האם צריך לבנות איזה שהוא נוהל איך היא חוזרת אליכם למשרד. תבדקו איפה הפערים.

זה גם לא עניין אישי שלנו.

לא, בהחלט, בהחלט. אבל אתה תעזור לי להבין.

אמרתי כ-test case ללמוד את זה ואנחנו נשמח לקבל דיווח לדיון הבא מה למדתם, איך העסק הזה עובד יותר טוב. בסדר? בואו, אני לא רוצה לפתוח עוד לדיון. אני חוזר לשולחן העגול, ללירון, איך אנחנו יכולים להתקדם עם העניין הזה, לסמנכ"לית משרד ראש הממשלה.

אני אומרת, וזו רק מחשבה ראשונית, היא לא עברה שום דבר. אבל אני כן אומר שבנוגע למסגור שת תיקוני החקיקה, לפחות הסגמנטים של מה צריך לבחון, אנחנו כבר מיפינו אותם. זאת אומרת, זה שבסוף מדובר על אחים שכולים, יתומים מעל גיל 21/30, גרושים גרושות, מעגלים נוספים של פגיעה – אלו אזורים שיחסית אנחנו יודעים גם על רקע השיחות עם עשרות מהמשפחות השכולות. אני לא בטוחה שחייבים לעשות דווקא שולחן עגול כאן. אני חושבת שצריך לחשוב על כלי או צעד לקראת צוות המנכ"לים שהמלצתי להקים כדי שזה יהיה יותר אופרטיבי, מחודד סביב גאנט עבודה. אבל זו רק המלצה שלא עברה שום בדיקה.

אני מנסה להבין. הרי הבקשה לא עלתה לא היום ואני מניחה גם לא שבוע שעבר, אני לא מיוחדת. ואני מנסה להבין איפה זה נעצר. למה עדיין לא הוקם שולחן עגול?

אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת ולהגיד עצם העובדה שתמר ולירון, את אומרת תמר, הוקמה מנהלת חטופים לפני חודש, כן?

לא, לפני ארבעה חודשים.

לא, המנהלת הוקמה לפני חודש.

לא, המנהלת היא אמרה הוקמה לפני חודש.

העבודה התחילה כבר מזמן. יש משל"ט בפיקוד העורף שעוסק בנושא.

עזבו את הפרטים, תקשיבו רגע. עצם העובדה שהוקמה מנהלת חטופים לפני חודש ואין מנהלת למשפחות שיושבות פה זו בעיה קשה מאוד. זה רק מראה לנו שבאמת לא סופרים אותנו.

שאנחנו שקופים.

הפרטים, לירון, שאת אומרת, כמו שהיא אמרה פה, לא כל כך מעניינים. צריכה לקום מנהלת שנבין שרואים אותנו.

אנחנו נחזור אליכם. אנחנו ממשיכים.

אני אשמח להגיב. אני ענת גולדשטיין, אני אמא של עמית מגנזי שנרצח במסיבה בנובה. אני ויורם יהודאי נציגים של קהילת פרחי 7.10. ואני במקצועי עורכת דין, אתם הקולגות שלי, כן? אני באה ואומרת, אני, כמו שאמרה מרים, אני אמא פעילה, יחסית. אני נמצאת פה, אני נלחמת, אני פה. כשאנחנו התעוררנו, ואתם אומרים יש מנהלת לחטופים, הסיוע המשפטי רתם את עצמו לעזרה. אני באה ושואלת, כשקמנו מהשבעה, מהחודש, הורים נאלצו להוציא צווי ירושה, תעודות פטירה. אני יכולתי לעשות את זה איכשהו. הורים עד היום לא הוציאו. כמו שאמר איציק, מנהלה לחטופים, אוקיי? עם כל הכבוד, כבודם באמת במקומם מונח. אנחנו את הצרכים כמשפחות שכולות אנחנו צריכים אותם לפני ארבעה חודשים לפני החטופים. כי אנחנו זה הרצח עם. אנחנו, עכשיו אנחנו הסובלים והנמצאים פה. כשיהיה, כשמרים מדברת על משפחת קיפר, שהם לא יוצאים מהבית, כשאני אומרת לא יוצאים מהבית זה בן אדם לא יצא למכולת, בן אדם לא מדבר בטלפון. כשאני מדברת על אח שכול, אני מדברת על הבן שלי, שהוא גר בחו"ל, משלם פה את הביטוח הלאומי ולא זכאי לכלום מהמדינה. איך זה נשמע דבר כזה? למה? כי הוא גר בחו"ל? אז לא.

ומשרד ראש הממשלה, אנחנו נכחנו בפגישה שהייתה בזה של חיל האוויר, בהרצליה. ולירון, את היית שם ואת נכחת, ואת הוצאת ואת יודעת על איזה מסמך אני מדברת בדיוק, עם כל המכותבים. ואני באה ושואלת מלפני שלושה חודשים שהמסמך הזה בערך היה, חודשיים, משהו כזה. אף אחד ושום דבר לא הואיל בטובו לקום ולעשות עם דבר משהו. ואם אנחנו כמשפחות שכולות לא באות ועומדות פה אז אני מבחינתי לא שכולה, אני שקופה. היחידים באמת, ויאמר לזכותם, שלקחו לעצמם את זה כדבר אישי, זה להב 433 שכן, לכל משפחה יש נציג שמטפל במשפחה. נכון, לא תמיד יש להם את התשובות. ואני אתמול ישבתי עם יונתן שנמצא פה ועם עוד כמה חברים מ-433 כדי לקבל תשובות לגבי הבן שלי שנרצח. אז אין לי תשובה ממשית איפה הוא נרצח, אבל אני יודעת שהם עסוקים בזה. אני יודעת שהם לקחו את המחשב וניסו לפרוץ אותו. אז הם היחידים באמת שמאותו יום שהיה המפגש בבית חיל האוויר, היחידים שלקחו על עצמם ועושים איתנו שיתוף פעולה מלא.

ואני באה ושואלת, באמת אדוני, במקום לבזבז את המשאבים של חברי הכנסת, של הציבור היקר, איך לא הקמתם כבר מזמן גוף מכל נציג של משרד בממשלה? חינוך – שחייבים לדאוג לאחים השכולים. הילדים נשרו מבית ספר. סטודנטים שלא יכולים לממן לעצמם כי הם לא לומדים. הם לא לומדים כי הם מטפלים במשפחות ועזבו עבודות. מכל משרד, לקום לקחת בן אדם, להקים גוף מתכלל שאנחנו כנציגים נוכל לפנות לגוף הזה והוא ייתן לנו תשובות. ולא לקיים פה כל שבוע פגישה ולבזבז לנו את הזמן ולבזבז לכם את הזמן. וכל פעם לחפור בנושא שוב ושוב ולהעיר לנו את הפצעים מחדש. כי כשאני באה לפה אני באה כאמא שכולה, ואני מצטערת אם אני בסערת רגשות כזאת. אבל כן, אני ארבעה חודשים צריכה להחזיק בית. אני עצמאית. מס הכנסה הכיר בי שאני כאמא שכולה עצמאית לא פתחתי את המשרד שלושה חודשים? לא, ההכנסות שלך די דומות לשנה שעברה. לא, ההכנסות שלי לא דומות לשנה שעברה, כי יכולתי לעשות עוד, אבל אני לא עובדת. אני מחזיקה שלושה ילדים.

ולא רק זה, גם ביטוח לאומי, גם התקבולים שאנחנו מקבלים אנחנו אמורים לשלם עליהם מכספנו האישי ולהוציא קבלות.

ולכן נכון, יש פה הצעות חוק וכל מיני. ואני בתור עורכת דין מזועזעת שהחברים שלי עושים דברים כאלה כדי לעשוק אותנו. ואני פניתי גם ליושב ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר וביקשתי שיסייע. והוא היה אצלי בניחום אבלים כשהבן שלי נרצח והבטיח. ואם באים עורכי דין שהם קולגות שלי ואומרים להם לא עובדים, אין לנו לשלם את דמי הלשכה, את דמי החברות – בושה שהוא לא בא ואומר השנה הזאת ספציפית לכל הנפגעים אתם פטורים. כי איפה הכספים האלה הולכים? אני לא רוצה להגיד לך לאיפה הם הולכים. יושבים פה קולגות שלי והם יכולים להעיד על זה.

לצערי הרב אני יודע. אני רוצה להגיד לך משהו אחד. שאני ממש מצטער, אבל אני הולך להגיד לך משהו שאולי לא תאהבי. אני הולך לכנס את הוועדה הזאת בכל יום רביעי עד סוף המושב.

אני אשב פה מולך כל יום רביעי.

עם כל הכאב ועם כל הדבר הזה ולעקוב אחרי, כל שבוע. כי בואי, גם ממה ששמעת מנציגי משרדי הממשלה וגם מה ששמעת מהמשפחות, יש פה הרבה נושאים. יש נושאים שאין מה לעשות, לצערי הרב אנחנו הקמנו מדינה מאוד בירוקרטית ומסודרת. נושאים של חקיקה, נושאים של תקצוב, נושאים של ליווי משפטי ונושאים אישיים.

אז אדוני יכול לקבוע איזה שהוא דד ליין להקים?

לא, כל יום רביעי.

לא, לא, אין לי בעיה שזה יהיה.

להקים את המנהלת.

בדיוק. דד ליין שיקום גוף, כן? כי אנחנו כבר ארבעה חודשים אחרי. תפקוד של ממשלה, וואלה, אני לא ממש רואה. יושבים 120.

תעצרי את זה ונקבל תשובות. תודה רבה לך.

אני תמר תשובה, אחות של ברק דוידי שנרצח במיגונית בעלומים. האמת, כל מה שקרה לאחי אני גיליתי לבד דרך סרטוני זוועות, כמו שמספרים פה. הורים שלא מקבלים תשובות ואותו דבר אנחנו. ואם לא הייתי מגיעה למה שהגעתי, לראות מה קרה לאחי בעצם, אז גם לא הייתי מקבלת תשובות. לא בגלל שהם לא עשו את העבודה, הם עשו את העבודה מצוין. אני דיברתי איתם והם אמרו שאני פשוט יודעת יותר מידע מהם וכנראה שלעולם גם יש חלק שלא ידעו. כי היו מלא גופות שלא יכלו לעמוד בעומס ולא עשו להם שום מכון פתולוגי שאפשר לדעת על הרבה דברים מעבר. ואם בכלל, כן, הם אמרו בפירוש שלא לכולם יהיו תשובות לגבי מה שקרה. פשוט שמו אותם בשקים כי היו צריכים לקבור גופות, כי הם הסריחו. זה דבר ראשון.

אחי בגופו במיגונית בעלומים ניצלו איזה 20 חבר'ה. ומתוכם היו איזה 7 נרצחו שם. כי אחי בגופו הגן על כל מי שהיה בפנים. הוא היה בשורה הראשונה והשנייה. כל מי שהיה שם קיבל את ההדף ואת היריות ובכך הגן על השורדים שהיו. לעומת זאת, השורדים היום לא מוכנים לדבר ולא מוכנים לשתף פעולה, ואני מבינה אותם, כדי שנדע מה קרה ליקירנו. כשפניתי לכמה וכמה. היה שם בחור בשם סאנה, אמא שלו לא מתפקדת, היא אחת האימהות השכולות פה. היא ממש במצב נפשי לא טוב, זה בן יחיד שלה. ולאבא זה בן יחיד שלו. הם לא מתפקדים לגמרי. שהוא ישב מחוץ למיגונית ירוי והוא זעק לעזרה. הוא זעק לעזרה חמש שעות. הוא זעק לעזרה מהחברים שהיו שם, וגם אותם אני לא שופטת, כי הם רצו כל אחד להינצל לחייו, ולא הצילו אותו. הוא הושיט ידיים וביקש שיעזרו לו ואף אחד לא היה שם. שמונה שעות אף אחד לא בא. שזה אני גם רוצה שיתנו את הדין על זה. למה המסיבה הזאת בעצם אישרו אותה במקום כזה. למרות כל ההתרעות. ויש לי את כל הסרטונים של כל ההתרעות שקיבלו לפני ה-7 באוקטובר שהגזרה רותחת בגבול. ויש לנו את זה, את כל, שגם זה ייתנו את הדין על זה. זו דעתי.

ושוב, אני אחות של ברק. אמא לארבעה ילדים. שאמא שלי עזבה את הבית והיא חיה אצלי ואני צריכה לטפל בה ואני צריכה לטפל בילדים שלי. והיום עזבתי אותם שלושה חולים עם שפעת בבית, אמא שלי איתם, כי רציתי להגיע לוועדה הזאת. מאוד קשה לי לעשות את הריצות האלה, למרות כל הכאב שיש לי ואני שבורה. אני אמנם פעילה, אבל אני מאוד שבורה. אין יום שאני לא בוכה על אחי. איבדתי משהו מאוד יקר. אח מאוד קרוב שטיפל בי במצבים שהייתי בחיים. והיו לי נפילות. הוא בן יחיד זכר, לשתי בנות.

ויש לי עוד דבר. שבוע שעבר הייתי בכנסת, ואני מרבה לבוא לכנסת, כי אני רוצה שיעזרו לנו באמת. נפגשתי עם אדון סמוטריץ' ואני רוצה שהוא ישמע ויראה את זה. כשפניתי אליו עם גב' רחל, אמא שכולה, ואמרנו לו א', ב', ג', דיברנו. אז הוא אמר לנו, הוא שאל את גב' רחל מה הבן שלך עשה?

איפה הבן שלי נמצא היום?

אני רוצה לשאול איפה הילדים שלנו היום, לא מה עשו. זה שהם הלכו למסיבה זה לא הופך אותם למשהו שצריך לשאול מה הם עשו בחיים.

היית צריכה לשאול אותו מה הבן שלו עשה.

יכול להיות שהילדים האלה יותר טובים מאדון סמוטריץ', כי הם הלכו לקידוש השם, שזה מקום שמאוד הוא היה רוצה אולי להיות שם. זה דבר ראשון.

דבר שני, כשאני אומרת לו והוא עונה לי בתשובה שאנחנו כמו פעולות איבה, שהמדינה יודעת לפני שנה ולפני שנתיים. זאת התשובה שקיבלתי מאדון סמוטריץ'. ואני רוצה שהוא יידע שהכסף שמוחזק אצלו זה לא כסף שלו, זה כסף שלנו. שלנו. אוקיי? זה כסף שלנו.

שישחרר את הכסף.

רגע רחל. ואנחנו צריכים עזרה. והוא לא יכול לעצור את התקציבים ולתת אותם, עם כל הכבוד, לחרדים, ואותנו לשים בצד. כי זה לא כסף שלו, זה כסף שלנו. זה דבר ראשון. וכשהוא משווה את ה-7 באוקטובר לכל פיגוע טרור שהיה עד היום במדינה זה מאכזב אותי מאוד. שיש לנו שר בכנסת שזה מה שחושב. אז זה אומר שאין עם מי לדבר וזה עצוב. כי מה שקרה ב-7 באוקטובר זה לא עוד פיגוע טרור. זה לא עוד פיגוע טרור, ואת זה אתם צריכים להבין, באמת. כי מה שקרה שם היה להם שמונה שעשות לשחוט, לאנוס, לשרוף, לחטוף. איפה היו? בואו תגידו לי אתם, בואו, אתם. זה נשמע להם שזה עוד פיגוע איבה מה שהמדינה ידעה פה? תגידו לי, אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת.

זה יותר גרוע מהשואה.

אתה לא חושב שצריך לקרוא לזה בשם אחר? לקחת את זה ולהגיד אוקיי, הייתה לנו שואה. אני לא רוצה להגיד שזה שואה. אבל צריך לקרוא למקרה הזה. אני לא מתאים לי ללכת לביטוח לאומי, לעזור לאמא שלי, לרוץ איתה לריצות האלה, כי היא לא מתפקדת והיא לא נוהגת והיא חיה על כדורים. והיא מסוממת כל היום, בגלל שהיא איבדה את הבן שלה. וגם אני כבר מטופלת בכדורים, בשביל להחזיק את עצמי על הרגליים, כי היום החיים קשים. וכאשר יושבת מולי בחורה בביטוח לאומי ואומרת לי רגע, אני אקרא את הזכויות שלכם פעולות איבה, דרך מחשב. וזה עצוב, זה מזלזל. זה מזלזל. וכשאנחנו צריכים ללכת לפסיכולוגים וטיפולים אישיים ואנחנו צריכים לשלם מכספנו. אני הגשתי קבלות ב-31 לחודש והיום ה-16 לחודש, אחרי שבועיים ומשהו אני מקבלת החזר. זה בושה.

למה אנחנו צריכים לשלם בכלל? אנחנו לא עובדים.

יש לנו שני טיפולים בשבוע ועוד פסיכיאטר. זה אומר שבסביבות 1,000 שקלים כל משפחה צריכה להוציא בשבוע, זה 4,000 שקלים. מאיפה נביא את הכסף הזה? אתם רוצים שנלך לטיפולים על חשבוננו, נשיג לכם קבלות. יש פה משפחה שלא קיבלה חודשיים אחרי את ההחזר. למה? למה? אנחנו עד כדי כך שקופים? אנחנו אשמים שה-7 באוקטובר קרה? המדינה אשמה. לא באו להציל, היו התרעות. איפה היו כולם? קחו אחריות. עזבו אותנו, אין לנו כוח לעורכי דין, אין לנו כוח לשיחות האלה. קחו אחריות. אנחנו מבקשים פיצויים ראויים בחסד. שתבינו, בחסד. אנחנו לא צריכים להיות כמו יחפנים ומסכמים. גם איבדנו את המשפחות, את הילדים שלנו, וגם להתחנן לעזרה כלכלית? כל הפיצויים שאנחנו צריכים לקבל צריכים לתת לנו אותם וזה במיידי, כי אנחנו ארבעה חודשים אחרי ולא עובדים ואין לנו הכנסות וההוצאות מתקתקות כל חודש. מיסים, חשמל, קניות, לגדל ילדים. מאיפה זה צריך לבוא?

ארבעה חודשים עברו, עד היום לא החזירו את הכסף של החשמל.

אמרו לנו חשמל. לא מחזירים בכלל. לכי תתקשרי מאה אלף טלפונים. הכול שקרים. הכול שקרים.

בגלל שאין החלטה בממשלה, בעקבות זה. סמוטריץ'.

תודה. תנסה בקצרה.

אני אעשה בקצרה, כי כבר אמרו פה הכול. שמי יורם יהודאי, אני אבא של רון יהודאי שנרצח במסיבת הנובה. רון הוא בין הנרצחים האחרונים. הוא נרצח בסביבות רבע ל-12:00. אני מנציגות פרחי 7 באוקטובר יחד עם ענת ועוד צוות נוסף. אתם תשמעו פה יותר מפעם אחת ביום על הנושא של גורם מתכלל. אנחנו ניקח לדוגמה את הקורונה. יצא ראש הממשלה בפומבי ואמר שהוא ממנה מנהל פרויקט לקורונה. אני לא יודע אם התמודדנו עם זה טוב או לא, אבל כשיש אירוע שהוא מגה אירוע ברמה לאומית, שמדינת ישראל לא ידעה ממנו לעולם ונקווה שהיא לא תדע עוד אירועים כאלה, לעזאזל, שימו פה גורם מתכלל. תביאו איזה פלוני אלמוני, איזה שופט בדימוס, שמבין והוא ישים מסביבו צוות. צוות משפטנים, צוות פסיכיאטרים, צוות עובדים סוציאליים, שמתמחים בפדגוגיה. זה מה שצריך להיות. אם לא יהיה פה גורם מתכלל אנחנו נמשיך פה בדיונים אולי עד האירוע הבא. הדבר הזה צריך להגיע לראש הממשלה שימנה פה את הגורם המתכלל הזה ועכשיו.

בהיעדר גורם מתכלל אנחנו בנציגות שלנו, כי אנחנו צריכים גם לבוא למשפחות. הנציגות זה קבוצת האנשים השפויים היחסית בתוך הקהילה שהם אבודים, גם אנחנו אבודים. ואנחנו מבקשים, הקהילה מבקשת מאתנו תשובות ואנחנו התחלקנו לצוותי עבודה בתוך נציגות הקהילה. ויש לנו צוות שעבד עם 433 ועשינו איתם תוכניות איך אנחנו מצליחים להביא למשפחות יותר אינפורמציה. אני באופן אישי שלחתי ל-433 ניצולים שהיו עם הבן שלי במסיבה, כדי שיימסרו אינפורמציה, שאני יודע שהאינפורמציה הזאת הלכה לעוד משפחות. עשינו צוות חשיבה שישב עם ממלאת מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם מנהלות האגפים ודיונים ארוכים עשינו שם. שמענו מה התוכניות שלהם והבאנו מה אנחנו חושבים שהצרכים שלנו. אנחנו לא מבקשים כלום. אנחנו לא מבקשים. אנחנו רוצים דבר אחד מאוד פשוט: שיהיה גורם מתכלל שהמומחים שיושבים פה במדינה יבינו מה הצרכים שלנו. אנחנו לא יודעים מה הצרכים, לא היינו באירוע כזה אף פעם. אנחנו לא יודעים מה הצרכים שלנו. מומחים צריכים להבין מה הצרכים שלנו ולענות לצרכים האלה כמו שצריך. אז עם להב 433 אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ועם הצוות של ביטוח לאומי אנחנו עובדים יפה מאוד ואנחנו מצליחים לעשות דברים, הידיים שלהם כבולות. מה שהם יכולים לעשות, אני אקרא לזה לקמבן במסגרת החוק, אז אנחנו עושים. וזה דבר חשוב מאוד.

עוד פעם, אני רוצה בכוונה לחזור לעניין הזה שמזכירים פה את העניין של פיגוע טרור ופעולות איבה. חבר'ה, הילדים שלנו לא נפגעי טרור ולא נפגעי איבה. אנחנו מורגלים בפעולות טרור ופעולות איבה. כשקורית פעולת טרור כלשהי, לא משנה, מחבל מתפוצץ באוטובוס, מחבל יורה על רכב – תוך שתי דקות מגיע צוות חילוץ, תוך שתי דקות מגיע צה"ל. צה"ל מעמיד לעצמו למטרה לתפוס את המחבל עד יומו האחרון, אם הוא יחיה ויתפסו אותו. אני לא יודע אם המחבל שרצח את הבן שלי הוא חי או מת. אני לא אדע אם הוא חי או מת. האירוע הזה הוא לא טרור ואיבה. אנחנו לא מתחרים עם כל המשפחות שעברו טרור ואיבה, למי יותר כואב. היגון הוא אותו יגון, השכול הוא אותו שכול והכאב הוא אותו כאב וכולם יחיו את זה עד היום האחרון. אנחנו לא ידועים אינפורמציה, אנחנו לא יודעים מה קרה. ואנחנו לא יודעים באיזה דקה זה קרה. ואנחנו לא מבינים למה כוח חילוץ והצלה לא מצליח להגיע בחמש שעות כשהילדים נותנים נ.צ. ואנחנו לא מבינים למה כוח של צה"ל לא מגיע לחלץ בחמש שעות, זה בתוך מדינת ישראל. לא צריך לשלוח הרקולסים כדי לחלץ אותם מעבר לים. הם נמצאים פה בתוך שטח מדינת ישראל.

תודה.

אני רוצה שהמדינה תיקח גם בחשבון שחסכנו פה 50,000 אזרחים. 50,000 אזרחים ניצלו פה.

סליחה, אני מבקש לא. אריאל שניר, בקצרה.

צה"ל לא העלה כלי טייס לאוויר כדי לסרוק את האזור ולהבין. תודה.

תודה רבה. אריאל שניר, בקצרה.

הכי בקצרה. שמי אריאל שניר, אני אבא של איתן שניר שנרצח ב-8 לחודש. אני כתבתי משהו ואני אגיד משהו מאוד קצר בספונטניות. לאורך כל הדרך ראיתי לפחות שמונה פלקטים של החטופים, לא ראיתי תמונה אחת, תמונה אחת של הנרצחים. אני חושב שאם היית צריך לקבל השראה או הבנה לזה שאנחנו לא, אני כבר לא רוצה להגיד את המילה שקופים, כי שקופים זה מעליב את השקופים. אבל שאנחנו לא קיימים. אבל אני אומר, אפילו הארגון הבסיסי הזה, שאתם יודעים שמגיעים לפה אנשים, כלום. אפילו לא שלט, כלום.

עכשיו ברשותכם, אני יודע שביקשת קצר. זה לא כל כך קצר, כי השקעתי המון מחשבה והמון זמן והמון כוחות כדי לכתוב את מה שכתבתי כאן. אז אני מבקש להקריא עד הסוף, למרות שאם יהיה לי טיפה אולי קשה.

לא, אבל תנסה לקצר, כי אנחנו לא נצליח. אנחנו בלוח זמנים.

ב-11:00 מתחילה מליאה.

אז יכול להיות בהתפרצויות, יכול להיות בהחלטות.

אני אב יחידני, המגדל את ילדיו לבד בשבע שנים האחרונות. אבא של אוהד בן 25 ושל איתן שהיה אמור לחגוג 22 ב-1 לחודש. לצערי הוא לא יחגוג את יום ההולדת הזאת. 8.10 בשעה 12:41 במיגונית בכניסה לקיבוץ רעים חיי השתנו ולא לטובה. לאחר יומיים של חיפושים תחת אש במקומות מטורפים, בין גוויות, אני זה שדגמתי 500 גוויות של רוב הילדים ששם בתמונה כדי למצוא את הבן שלי ביניהם באותו יום. מראות שעין ומוח אנושי לא מסוגלים לעכל ולהכיל.

לאחר יום של זוועות מצאתי את איתן מוטל חסר רוח חיים במיגונית לצד גופות רבות נוספות של ילדים פזורים בין איברי גוף, מראה שלעולם אני לא אוכל לשכוח. מראה שלכל מי שנמצא פה אני לא מאחל לראות. אני אקצר את הפסקה הזאת כי אני לא מתכוון להיכנס לכל הנושא של איפה היה הצבא ומה עשה ואיפה ולמה. כי אני לא חושב שזה המקום. מי שצריך לשלם, ישלם. ומי שאחראי, ייקח בעזרת השם אחריות.

אנחנו ההורים והאחים והאחיות, המשפחה על כל מעגליה של הקורבנות, אנחנו נותרנו כאן מאחור לחיות עם האובדן והכאב עד יום מותנו. אני חושב שעצם מעמד זה שבו הורה שכול ששכל את בנו בנסיבות הטרגיות האלה נדרש לגייס את שארית כוחותיו, להשקיע את מרצו כדי לשאת נאום מול ועדה – זה בכלל מלמד על עומק הבעיה ועל הגודל של הצרה. היום אני עומד פה כנציגם של הורים כמוני מתוקף תפקידי בעמותת ילדי האור. התפקיד הפגיש אותי ומפגיש אותי מידי יום עם משפחות הנרצחים בטבח ה-7.10 שחשים על בשרם כי במערכות התמיכה הקיימות לאירועים מסוג זה לא היו ועדיין לא ערוכות לטפל בכל כך הרבה אנשים במגוון כל כך רחב של קשיים ואתגרים שהציף האירוע. היום, ארבעה חודשים מהיום הנורא אני יכול להעיד בשמי, אני יכול גם להעיד בשם רוב המשפחות כי החזרה לשגרת חיים שלנו נראית רחוקה כמרחק שנות אור. לעיתים אף בלתי אפשרית. רובנו חווים פוסט טראומה ברמה כזאת או אחרת, כולנו זקוקים לסיוע ותמיכה, מנסים לאסוף רסיס אחרי רסיס בכל דרך אפשרית במציאות אכזרית בה אנחנו צועדים כרגע ממש לבד. ממש. יחד עם זאת, ברצוני להודות לגורמים המקצועיים שפועלים ומשקיעים את מירב המאמצים שביכולתם בתוך כל הכאוס הזה. ואם דיברו על 433 אז אני, מה אני אגיד לכם? הם מאה אחוז. שירות, טיפול, לא מושלם, אבל עם כוונה ועם רצון ועם הקשבה ועם מוכנות לשנות ומוכנות לשתף פעולה. על זה אני מודה לכם מאוד מאוד.

לכן אני פונה בקריאה לעזרה ובקשה לקחת אחריות. באירוע בסדר גודל כזה נדרש לצאת מהמסגרת הקיימת ולייצר מענה ראוי לאזרחים שנותרו ללא מזור. האוכלוסייה בה אנחנו דנים כרגע, אם אתם לא יודעים, זה הורים שכולים שחיים בלי לחיות, כמו זומבים במקרה הטוב. הם מגיעים לעבודה, אם הם מגיעים לעבודה, אבל לא מסוגלים לתפקד, בטח לא כמו שהיו בעבר. הם במצב נפשי קשה שלא מאפשר להם לצאת מהמיטה. דבר שגורר קשיים כלכליים קיומיים בנוסף לקושי שהם חווים. הורים שכולים שמטפלים או נדרשי טיפול, שנותרו עם ילדים הזקוקים אף הם למענה טיפולי. בקרב המשפחות השכולות נוצרות מערכות יחסים מורכבות וסבוכות בהם ילדים מטפלים ודואגים להוריהם. הורים שכולים וילדים של זוגות גרושים החיים עם בן או בת הזוג, עם או בלי ילדים, שאינם ידעים בציבור, הם אינם מוכרים. אני חי עם בת זוג שבע שנים. איתן היה בגבעתי, היא כיבסה לו את המדים, היא ניקתה לו את הגרביים. לא היא ולא הילדים שלה לא זכאים לשום עזרה. הם היו סתם איזה אובייקט בתוך הבית בשבע השנים האחרונות. שלא נדבר על סבים וסבתות.

אני ממש מנסה לקצר. מהיום בו אני זוכר את עצמי גם גדלתי וגם חונכתי בידיעה שהורים שכולים הם מעל הכול. הם הקריבו ותרמו למדינה את היקר להם מכל. לצערי היום אני וחבריי השוהים בסטטוס הזה לא חווים את ההרגשה כי הורים שכולים הם מעל הכול. וחמור מכך, ההרגשה שמתקבלת היא שבושה לבקש. בושה לבקש. שלא נאמר אנחנו צריכים להתחנן.

אני אסכם את דבריי בנימה אישית. אירועי ה-7.10 גבו מהמדינה מחיר כבד, כמעט כל אזרחי המדינה הוא בן משפחה קרוב או רחוק, שכן או מכר. מספר הנרצחים בלתי נתפס, רובם ילדים תמימים שרק סיימו את שירותם הצבאי. תרמו את תרומתם למדינה וקיוו להנחיל את חייהם. הילדים שכל חטאם היה שהם יצאו לחגוג. אזרחי המדינה, כמונו, באבל כבד. אנחנו בני המשפחות השכולות, הורים, אחים, אחיות, מתמודדים עם האבל הכבד ועם מצוקות המתחילות להתהוות ונותרות ללא מענה. זה כואב, אבל אני חייב להודות שללא התמיכה הנדרשת העתיד של משפחות השכול מהאירוע הטרגי הזה נראה קודר. כמי שהקריב בעצמו את מיטב שנותיו למדינה כלוחם וכאב שכול שתרם את היקר לו מכל, בחינם, כי תרמתי אותו לפני ששלחתי אותו לגבעתי, אני מצפה מהמדינה לגמול לי ולעמוד במחויבותה ולספק את כל מה שנדרש על מנת להתמודד עם האובדן בצורה מכובדת. לא כמו כלבים. מכובדת. האחים והאחיות במשפחה, וזה החלק הכי חשוב בכל מה שאמרתי, האחים והאחיות במשפחות השכולות הם דור ההמשך של המדינה והם הילדים שנותרו לנו לאחר האובדן. כהורים שכולים אנחנו דורשים מהמדינה לסייע להם ולדאוג להם ולטפח אותם ולאפשר להם איכות חיים מיטבית. אנחנו מבקשים זאת עבורם, אבל גם עבורנו, ההורים השכולים, שכבר איבדנו לטובת המדינה את יקירנו. תודה רבה.

תודה רבה.

אני גם אשמח לדבר.

מצטער.

לא, אז אני גם מצטערת, אבל אם אתם יודעים שהמפגש פה יהיה טעון. אם אתם יודעים שהמפגש פה יהיה טעון ואימפולסיבי אז אתם חייבים להקדיש יותר זמן השכולות. כי אני הגעתי לפה בשלושה אוטובוסים, רשמתי נאום מראש, כי גם אמרו לי שאני הולכת לדבר.

אבל נתתי לה זכות דיבור.

אז אני ממתינה גם לשלי.

שמי שלומית יהב, הקמתי את קימה. אני מייצגת בעצם את הציבור שחרד עבורכם. אני טוענת שאנחנו ניצלנו. אנחנו ניצלנו, כי הילדים שלכם, אחרים שלכם, החברים, הייתם חגורת הביטחון שלנו. אז אחרי זה, אני אשמח אם אפשר להעלות רגע את המצגת.

לא, אין לנו זמן למצגת.

שקף אחד.

בסדר גמור.

(הצגת מצגת)

תמונת מצב, יקיריי. הנתונים שאנחנו רואים זה 895 אנשים שנרצחו. אנחנו לא מדברים רק על 400, אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 משפחות שנפגעו בדרך. התינוקת בת ה-14 ימים היא הצעירה ביותר והמבוגר ביותר הוא בן 91.

אחרי שאנחנו ניתחנו לא מעט את הסטטוס, אנחנו הקמנו את קימה, כדי לסייע במימוש זכויות למשפחות. וגילינו גם לא מעט צרכים שהם זקוקים לזה. העלינו בחכתנו בעצם מספר רעיונות בפורום של אנשי מקצוע שמקימים את גימה. יושב לידי עו"ד יניב גל. אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו כל הזמן שחייבת להיות איזה שהיא מרכזת שתדבר על זכויות בדחיפה. דובר כאן ולכן לא נרחיב על זה את הדיבור. מיותר להעלות את זה שוב. ואחד הדברים שאנחנו טוענים, שמכיוון שיש כאן הרבה נפילה בין הכיסאות, ודובר רבות על ידי האנשים כאן, אנשים יקרים שבאו וטרחו להגיע גם בשלושה אוטובוסים. הדבר הראשון שצריכים לחשוב עליו זו החלטת ממשלה נוספת ולא רק הקמה של ממשלת. אני אשמח אם לירון תרים את הכפפה הזאת.

כפי שקרה במירון, שמדינת ישראל לקחה אחריות על האירוע במירון, גם כאן, בואו ניקח אחריות. אנחנו הציבור, בואו ניקח אחריות ויוענק פיצוי חד פעמי גדול משמעותי למשפחות האלה, כי יש יותר מידי נפילות בין הכיסאות. ואם יינתן סדר גודל של בערך מיליון שקלים בגין כל נרצח, אלה לא אנשים שנהרגו כי קרה משהו מוזר, אלא כי היה הרבה יותר ממוזר. היה כאן איזה שהוא אסון קולוסלי. ולכן הכסף הזה צריך לשמש אותם לשקם את עצמם לפחות בתחילת הדרך. ולתת מענה לכל מיני דברים שכרגע אין להם מענה חוקי. אין מענה חוקי שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר. זו תשובה שאפשר לתת אותה כבר מיידית.

החלק הנוסף שאנחנו מדברים עליו זה להגדיר מחדש את ההגדרות בביטוח לאומי בנושא של מיהו נפגע איבה. אני אקצר את זה, כי באמת אין לנו זמן.

רק בדיון על החקיקה, כמו שאמרתי, אנחנו נקיים דיון ספציפי בנושא חקיקה.

אני אשמח. אני פשוט מתמצתת את הנושאים. להתאים את הנושא של ההגדרה מיהו נפגע איבה ולכלול גם את האנשים שהלכו להציל. אנשים שנפגעו גם מהסרטונים, יש לא מעט כאלה. אנחנו מדברים על הרחבה מאוד משמעותית של הזכויות בביטוח לאומי, כולל תמיכה נפשית שאנחנו לא חושבים שמישהו צריך לשלם לפסיכולוג שלו ולקבל החזר, אלא לקבל את זה באופן אוטומטי, כמו שמגישים כל דבר אחר. זאת אומרת שיהיה איזה שהוא ביטוח הדדי כזה מושלם. אנחנו מדברים על חריגה נוספת שאנחנו חושבים שבחוק פקודת הנזיקין צריך לשנות במהותו ולאפשר לנפגעים ב-7 באוקטובר להגיש תביעה ללא הוכחת אשם. יש לזה משמעויות אדירות. אם יניב תינתן לו דקה להסביר את המשמעויות, כי עשיתי את זה נורא קצר. אנחנו התכוננו לישיבה הזאת.

אתם צודקים, אבל תהיה גם ישיבה הבאה. אנחנו ננסה. דרך אגב, הוא גם עובר תיקון. אני מאמין שכבר שבוע הבא ועדת חוץ וביטחון בפיצויי העונשים הולך לעבור ללא הוכחה. יש כרגע התדיינות מול משרד המשפטים בעניין הזה. יכול להיות שזה יועיל. זה דיון נפרד ואת השתתפת גם בדיון הקודם הגלוי בעניין הזה. עמית ליאור, בקצרה עמית.

אני אשמח אחרי עמית גם לדבר בבקשה.

שמי עמית ליאור. אני דוד של מתן מרדכי ליאור, השם יקום דמו. הדוד, אם אפשר בבקשה, הדוד של לילך שהיית פה קודם. ואני הייתי פה 10 שנים בתור יושב ראש איגוד התסריטאים והעברתי כמה חוקים בחיי. ואני חייב להסביר לכם שני דברים לעומק. א', להבין את גודל החרפה, כי האסון לא מתחיל עם הזדים שתקפו אותנו. האסון מתחיל עם הממשלה ששלחה את האנשים האלה לרקוד שם. והממשלה הזאת כרגע מתעסקת כשמדברים על שר האוצר של מדינת שקורא לפעולה הזאת פעולת איבה רגילה. אנחנו יודעים בדיוק מה הוא עושה, הוא שומר את הכסף בדיוק לציבור שלו. הוא מדבר לתוך הציבור שלו ולא לציבור הזה. הציבור הזה מגיע לו קודם כל דמי חרפה.

הדיון הזה, אני רואה את קארין מדיון לדיון, אני רואה אותך גם מגיע לדיונים. איך לא קם פה שר עד עכשיו שלוקח את הדבר הזה על עצמו? מה זה כל התכלולים, מכלולים, שכלולים, של כל מיני משרדים. יושבת פה נציגה של משרד ראש הממשלה. זה מי שצריך לטפל בדבר הזה? איך לא קם פה שר שמבין את גודל החרפה ומבין שהשארתם אחריכם שואה. מתקיימת פה שואה, ברגע זה ממש. משפחות, שיבין השר הזה, סמוטריץ', שכאשר אני הקשבתי למה נאמר בבונקרים ב-1973 כשחיילים מתחננים על נפשם שיגיע הצבא לעזור להם – זה מה ששמענו עכשיו מאימהות בטלוויזיה. יושבת פה אמא, מתפרקת, ואומרת לך אדוני, אני דיברתי עם הבן שלי ב-real time ואחרי זה הוא נרצח. מי עבר כזה דבר בעולם? איך יכול להיות ששר האוצר, שאחראי על האוצר של המדינה הזאת לא מבין את גודל האסון הזה? הוא מכחיש שואה. אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים פה. אבל לא יתכן שמתוך 120 חברי כנסת ו-38 נורבגים לא יקום פה שר ויבין שהוא הפקיר פה, שהפקרתם פה ציבור נוראי שאומר לכם שאחרי השואה הזאת אתם משקיפים אותם. אתם הופכים אותם לשקופים.

יושב פה ילד מאחורה, ניצול נובה. אתם יודעים מה הוא עובר כל יום? איך יכול להיות עם אבא שלו? משפחות, 4,000 הורים של ניצולים שנגמרו גם להם החיים. תבינו את גודל האירוע. בתנ"ך לא ראינו כאלה אירועים. זה נראה כמו סרטים של בן חור, של 4,000 ילדים רצים וכבר המדינה שכחה מזה. איך זה יכול להיות? כי אתם עסוקים בחטופים ואתם עסוקים במלחמה שאף אחד לא מגדיר מתי היא תיגמר. שיקום פה שר, לא מתכלל ולא מצ'כלל ולא כל הדברים האלה. מישהו שלוקח אחריות. אבל מי שבורח מאשמה לעולם לא ייקח אחריות. שיקום פה שר שייקח אחריות על האנשים האלה, כל ה-4,000 מאחורה. הקיבוצים יהיה להם את הנציגים שלהם. שיקום פה שר בישראל. אנחנו מדברים על זה כבר שלושה שבועות.

הצעד הבא, חברים יקרים והורים יקרים, זה שתבינו את המציאות. לא תקבלו כלום אם לא יפחדו מכם. אני הולך לעלות לפה לכנסת עם כל הנובות, עם רוקנרול, להיכנס לפה, להאיר לכם את העיניים. אתם לא תשכחו מה שקרה שם. אני לא אתן לכם להפוך את המוות של האחיין שלי לסתמי.

אני רוצה רגע להגיד. אם אתם מקציבים רק שעתיים, אז אתם צריכים לדעת גם איך להחזיק את זה ולא שכל אחד יבוא ויאמר את דברו. אם יש רשימה של אנשים שרוצים לדבר, צריך לתת לכולם לדבר.

סליחה, נתתי לך לדבר.

ואם צריך יותר זמן, אז יותר זמן. תודה. אחרי שהיו פה שבע מאות התפרצויות. אז בסדר. שלום לכולם, שמי רותם עזר ובחודשים האחרונים אני הרבה יותר אחות של גיא מאשר רותם. אחי הקטן גיא עזר, הי"ד, נרצח באכזריות כמו עוד רבים יפים וטובים בשבת ב-7 באוקטובר כשהלך רק לרקוד. מאז אותו בוקר חווינו שישה ימים של טירוף עד שגופתו נמצאה. הודעות כוזבות על היותו חטוף, צפייה בסרטוני זוועות, חיפוש בבתי חולים ואחר כך שבוע של שבעה עם אלפי מנחמים. חודש אבלות שהסתיים מהר מידי וכבר יותר מארבעה חודשים של תחקיר מעמיק וחיבור של חתיכה לחתיכה כדי להבין מה קרה לגיא ברגעיו האחרונים. ולא, הזמן לא מרפא, הוא משכיח או עוזר. לעיתים אני מרגישה שהוא אפילו לא עובר.

אבל בחוץ כבר מחכים שנחזור לשגרה, שנתרגל למצב החדש. ואיך זה אפשרי כשחיילים ממשיכים להיהרג, כשטילים עוד משוגרים לעברינו, כשהחטופים עדיין בעזה, כשכבר 131 יום אנחנו חיים את אותו בוקר נורא. כשיש עדיין מלחמה, למען השם. אנחנו גרים בראשון לציון וגם עלינו האזעקות לא פסחו. ובין האזעקות לממ"ד עלינו להתמודד עם פניות לביטוח לאומי, טיפולים, בירוקרטיות, צווי ירושה, עיצוב מצבה, מצבי הנצחה, ארגון נפגעי פעולות איבה, קבוצות תמיכה ומה לא? וכבר אין לנו כוח. לנו, המשפחות של נרצחי המסיבות, אין לנו את המעטפת של משרד הביטחון. אין את החיבוק הקהילתי של הקיבוץ או המועצה האזורית. אין שום גורם רשמי שיאגד אותנו. את הקהילה שלנו בנינו בעצמנו. מתנדבים ממשפחת השכול החדשה שאוספים שמות, מידע ודואגים לשמוע ולהישמע. לא בחרתי בזה, אבל אני נאלצת לחבק את זה בשתי ידיים. אף אחד לא הכין אותי לזה, אבל אני נאלצת לדרוך צעד צעד אל תוך העולם הזה של משפחת השכול. שלצערי הרב אני מגלה גם עכשיו שאין בו באמת את התמיכה המספקת. שלא ערוכים פה להבין אותי, להחזיק אותי, לעזור לי להשתקם ולחזור להיות חלק משמעותי בחברה הישראלית, שעד ה-7 באוקטובר הייתי כל כך פעילה בה.

אנחנו, נפגעי היום הארור הזה, מבינים שאם הטבח הזה היה כל כך יוצא דופן בקיצוניות שלו, באכזריות שלו, בזוועות שלו, אז גם הטיפול בנו צריך להיות יוצא דופן. אני כאחות ועוד רבים כמוני לא מסוגלים לתפקד. מחזיקים את ההורים. הרבה מאתנו גם בעלי משפחות משלנו. עזבנו עבודות, גם אני באופן אישי. יש ימים שאנחנו לא יוצאים מהמיטה. קשר בין אחים אמור להיות מערכת היחסים הארוכה ביותר בחיי אדם. ועכשיו כאילו איבר מגופנו נקטע וצריך להתמודד עד סוף החיים. אז לא, אני לא מבקשת מעמד של קדוש ואני לא רוצה להיות קדושה. ונמאס לי שאומרים לי שאני חזקה וגיבורה. אני רוצה שהממשלה שלי ומקבלי ההחלטות ישתמשו בכל הכלים ובכל המשאבים כדי לעזור לי לחזור להיות רותם. אישה פשוטה, מאמינה, שזוכרת את גיא, אחי הקטן, שנלקח מהר מידי. אבל כזו שמסוגלת להמשיך לחיות כאן. ואולי אפילו להעז לשמוח.

בנימה אישית אני רוצה להוסיף, אני צעירה, כל החיים לפניי. אני בחורה צעירה, עוד לא נשואה. בדיוק שכרתי דירה בחודש ספטמבר, התחלתי עבודה חדשה. את הדירה עזבתי, חזרתי להורים. את העבודה גם עזבתי. אני רוצה לחזור להיות חלק, אני רוצה לחזור להיות אזרחית רגילה. אני רוצה. אבל אתם חייבים לתת לי את הכלים. זה לא הגיוני ששלחו אלינו קצינת נפגעים עם שתי עובדות סוציאליות ביום רביעי, כחמישה ימים לאחר שאחי הוגדר כנעדר. ואמרו לנו שהוא חטוף ויום למחרת אמרו שהגופה שלו נמצאה. בדיעבד, חודשיים לאחר מכן התברר שהגופה שלו זוהתה בשורה כבר ביום שלישי. מי שלח את הקצינה הזאת? זה לא הגיוני שאני יושבת שבעה ואני מתקשרת לחוקרת שממונה עליי ואני שואלת אותה איך זיהו את אח שלי? אז היא שואלת אותי 'אה, כבר הודיעו לכם?'. זה לא הגיוני שאני מתקשרת לנציגת השיקום מביטוח לאומי ואני אומרת לה 'אני מצטערת, אני לא מסוגלת לעבוד'. היא אומרת לי 'אה, אז אולי תמצאי משרה קטנה יותר ליד הבית'. זה לא הגיוני שאני מנסה בכל הכוחות שלי לאזור את כל המשאבים סביבי ולהצליח להיות אדם בעולם ואני לא מסוגלת.

ואני פה לא רק בשמי. אני פה בשם המשפחה שלי, ההורים שלי לא בנויים לדברים האלה. יושבת פה לידי אחות שהיא אמא לארבעה. גם אחותי אמא לשתי בנות. וגם הבנות שלה בטיפול רגשי, כי הן לא מבינות איך המילה מסיבה, איך יש לה קונוטציה של מוות. איך דוד שלהן הלך לרקוד במסיבה ולא חזר.

אז המטרה שלנו היא לא לעשות פה בלגן ולא לבוא לצעוק ולא להתלהם וברור לנו שאתם רוצים לשמוע את כולם. אבל בסוף, כדי שנצליח לחזור להיות אזרחים מן השורה, עם הקושי ועם הכאב, אנחנו חייבים את העזרה שלכם.

יש כאן אוכלוסייה שלא דובר עליה עד עכשיו שהיא ניזוקה מאוד מאוד ושווה לשמוע.

תודה. את קיבלת זכות דיבור ראשונה.

אף אחד לא דיבר על בני זוג בכלל.

אף אחד לא דיבר על מה שקרה למשפחות מהקיבוצים.

אבל זה לא הדיון.

ביקשנו זכות דיון.

אבל זה לא הדיון. הדיון הוא בדיוק לא על זה.

מה לא הדיון? נפגעי מלחמת שמחת תורה.

לא, לא. מסיבת נובה ופסיידאק. זה לא מטרת הדיון.

ביקשנו זכות דיון.

הזמינו אותנו. נפגעי ונרצח 7 באוקטובר. למה לא נותנים לנו לדבר? זה שיש לנו קיבוץ זה לא אומר שיש לנו ארגון. אני לא מבינה למה לא נותנים לנו להגיד.

אמרתי שזה לא הדיון.

מה לא הדיון?

זה לא הדיון כרגע.

מה כתוב פה?

זה לא הדיון. עם כל הכבוד, דיינו דיונים גם בקיבוצים. גם בוועדה, קיימנו דיונים גם עם הקיבוצים.

אמא שלי נרצחה בקיבוץ.

אבל כרגע מקיימים דיון על הנרצחים במסיבה. אנחנו לא בורחים מהנושא, אבל זה לא הנושא כרגע.

סליחה, עם כל הכבוד, אני פה שעתיים, לא שמעתי מילה אחת על בני זוג, מילה אחת.

לא רק על בני זוג, על יתומים שהם יתומים מצד אחד, גם על זה לא שמעת. יש הרבה תתי סעיפים והרבה נפגעים מהאירוע הזה. וביקשנו זכות דיבור, אז אני אשמח לקבל אותה.

זה לא הדיון האחרון. אנחנו נמשיך את הדיון.

הכנתי משהו מאוד קצר, לא ארוך ולא מייגע.

אבל גם הוא הכין. בואי, מה את מציעה?

אני לא יודעת מה אני מציעה. מה אני מציעה? אני מציעה הרבה דברים, אבל ברור שאני מציעה להקשיב לכל מי שנמצא כאן, אחרת לא סתם הטרחנו את עצמנו מים המלח או מכל מקום אחר.

אז אני נועל את הדיון. המשך הדיון ביום רביעי הבא. זאת האפשרות היחידה.

אנחנו הגענו במיוחד מים המלח לדבר הזה.

אולי אפשר לעשות ביום ראשון, כשאתם לא חייבים לרוץ לוועדות, ואז יהיה יותר זמן לנהל את זה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, את החלק הזה. אנחנו ניתן אפשרות בדיון הבא. אמרתי, אנחנו נקיים דיונים לאורך כל הדרך, לפחות פעם בשבוע, כדי לעקוב. אני רוצה דבר אחד, אני חושב, אני פונה למשרדי הממשלה דבר ראשון כסיכום. צריכה לקום איזה שהיא מערכת מתכללת. אני חושב שזה מאוד ברור. לירון ומשרד המשפטים, אני חושבת שצריך לקום גוף מתכלל. יכול להיות שזה צריך להיות ועדת מנכ"לים, אתם תקבלו החלטה איך לעשות את זה. אבל צריך להיות גוף מתכלל. יש שלושה דברים שהם מאוד בולטים: אחד, הנושא של הליווי של המשפחות ולא כל משרד מלווה בדרך אחרת. זאת אומרת עם כל הכבוד שיש חוקר מלהב שמלווה ועורך דין שמלווה ועובדת סוציאלית מהרווחה שמלווה. בסוף צריך להיות איזה שהוא סנכרון, מישהו שמטפל במשפחה ומוביל אותה איך לעשות את זה. זה דבר שהוא צריך להיות ברור. הנושא השני זה פערי החקיקה. בני משפחות, בני זוג, ילדים, אחים, אחיות, כל המערך העוטף מסביב, טיפלו בזה בחקיקה בדברים אחרים, אני יודע. הנושא הזה לא טופל בחקיקה. ולכן או שתגידו לנו כחברי כנסת שהולכת להגיע חקיקה ממשלתית. ואם לא, כמו שאמרתי, נעשה יחד, תגידו לנו, פשוט תעדכנו אותנו מה הפערים.

הדבר השני זה אני מבקש ממשרד המשפטים, מהסיוע המשפטי, לבדוק כ-test case, אני אומר שוב, כ-test case מול איציק, איפה היו הפערים.

יש לנו רשימה של כל הפערים.

ולדווח על זה לוועדה איפה הפער בין התפיסה.

בעניין הייצוג אתה מדבר?

בעניין הייצוג, בעניין הליווי המשפטי, בעניין מה הם עושים.

אנחנו יודעים מה הפער. הפער הוא תביעה נזיקית ואנחנו נשיב בעניין.

זה צריך להיות מוסדר, זה בחלק השני. אני גם נושא הנוסף זה משרד המשפטים. הפערים, תודיעו לנו איך אתם רוצים לעשות את זה, ממשלה. אם זה ועדת מנכ"לים, אם זה שולחן עגול, איך אתם רוצים לעשות את זה. אנחנו נקיים דיון שבוע הבא, דיון מעקב, שאני ארצה לשמוע בדיוק על הפערים האלה ובדיוק לשמוע את הדבר הזה. יכול להיות, בעקבות הערה שלך גברתי, נקיים דיון נפרד. ואני באמת לא רוצה לערב, כי זה אחד הדברים הכי מזעזעים בסיפור הזה. יש הרבה קבוצות. בלי קשר למסיבה, נושא של הקיבוצים.

אני חושבת שכדאי לעשות את זה ביחד, גם אנחנו איחדנו כולנו ביחד, בעצם זה נרצחים. גם הקיבוצים וגם הנובות.

הפערים הם שונים. תאמינו לי, אני הייתי עם כל הזה. הייתי גם בים המלח, גם באילת, גם בסיור עם המפונים.

הנושאים הם די חופפים, די דומים.

שאת מייצגת.

לא, לא, אני מייצגת את כל הנרצחים.

לא, לא, הנושאים שאת מייצגת בפערי החקיקה, את צודקת. אבל נושא למשל טיפולים פסיכולוגיים זה נושאים שונים.

לא בדיוק, כיוון שכולם זקוקים לטיפול פסיכולוגי. זה נכון שכל אחד צריך פרטני.

נכון, אבל בקיבוצים בשבוע הראשון הגיעו פסיכולוגים. לאלו עד היום לא הגיעו, ארבעה חודשים אחר כך. לכן אני מבקש, יש פה פערים. לקיבוצים הגיעו באותו שבוע.

יש לנו רשימה של כל הפערים, גם מהקיבוצים, גם מהנובות.

ממש תודה שהגיעו. אחרי שהפקירו אותנו בקיבוץ ונרצחו 100 אנשים ואנחנו באופן אישי אחרי יותר מ-10 שעות בממ"ד.

אבל לא באתי להגיד שביקשו פחות או יותר.

נכון. אני אומרת שאתה לא אומר שמישהו פחות או יותר, זה פער אחר. אני מסכימה איתך שזה פער אחר.

דרך אגב, לכם יש תקומה, להם אין.

היום קמנו לכתבה שהאחים של החטופים מקבלים 21,000 שקלים לרבעון, האחים של החטופים. כאילו, מה? אני רוצה שזה יהיה רשום. 4,000 משפחות מדובר פה שחסכנו מ-50,000-60,000 איש פה.

תודה, תודה.

קוראים לי אוהד מלול, אני בן 27, אני מבאר שבע. בת זוגתי קוראים לה שני קופרווסר היא נרצחה במסיבה, היא נרצחה במיגונית ברעים. אף אחד לא עוזר לבני הזוג. אף אחד לא מדבר איתנו. כל אחד פה חושב שהמילה שקוף, שקוף. היא סיפרה על זה שהיא צריכה לתת קבלות. חלום שלי לתת למישהו קבלות ושמישהו יתייחס אליי בכלל. הפתרון היחידי שיש מביטוח לאומי זה ידועים בציבור. וזה מגיע לבקש ידועים בציבור, תשובות מהשטן. מהשטן.

אמרנו שאנחנו נצטרך לעשות תיקוני חקיקה, ביקשנו מהמשרדים. אנחנו בדיון הבא הולכים לדבר גם על הנושא של הפערים בחקיקה.

שעתיים ישבתי כאן, לא הייתה מילה אחת על בני זוג.

גם הנושא של בני זוג חייב לבוא לפתרון. אם יש פערים כאלה תצטרכו להציף אותם ואתם תציפו אותם.

אז אני כבר ארבעה חודשים רב עם ביטוח לאומי קדימה, אחורה, ימינה, שמאלה. עובר את הטלטלות של חיי.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב כל שבוע, לפחות פעם בשבוע ויכול להיות שיותר, כדי לעקוב אחרי זה. תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:09.