פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבה משותפת של הוועדה לביטחון לאומי ושל הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
ופרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 12:00

מניעה וטיפול בפשיעה של מסתננים – ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לעובדים זרים

חברי הוועדה: צביקה פוגל – יו"ר הוועדה לביטחון לאומי
אליהו רביבו – יו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
גלעד קריב

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - עו"ד, ממונה – זכויות אדם, משרד המשפטים

אורלי ענבר - ראש מדור ארגון ותקינה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק חן סאו - סגן מפקד תחנת שרת, המשרד לביטחון לאומי

אמיר דוד - ראש זירה מבצעית, מג"ב תל אביב, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ זהבית בן משה - סגן ראש חטיבה גיוסים, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק תומר ארבלי - משאבים, אגף תקציבים, המשרד לביטחון לאומי

גילי ויליאן - מחלקת קש"ח וזרים, משרד החוץ

חן גולדברג - רע"ן במחלקת קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

איציק עמרני - סגן ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שונית שחר - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין וההגירה

יצחק אלקסלסי - עו"ד, יועץ מקצועי לשר, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

ניר שער - מנהל תחום מסגרות לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

שרית ברקוביץ' - מחלקת משאבי אנוש, משטרת ישראל

בקסין בן צבי - רמ"ח חטי"ש, שב"ס

גוורה נהין - רת"ח חקיקה, שב"ס

אורית שוחט מנדל - מדריכה ראשית, שב"ס

גל פילק - מנהל מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

חיים מאיר גורן - יו"ר סיעת דרום העיר וחבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

שפי פז - פעילה חברתית, החזית למען דרום תל אביב

דורון אברהמי - דרום תל אביב, החזית למען דרום תל אביב

גלעד הלחמי - פעיל, החזית למען דרום תל אביב

מונים אהרון - מנהל קשרי ממשל ושותפויות, HIAS ישראל, ארגון בין-לאומי המסייע לפליטים

קיברום טוולדה גברמאריאם - מנהל קו חם, המוקד לפליטים ומהגרים

ד"ר ברהנה הגוס - יו"ר עמותת תקווה חדשה

אורלי לוינזון סלע - מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט

שולה קשת - מנכ"לית אחותי למען נשים בישראל

שירה עבו - עמותה לפליטים ומהגרים

לאה גופר – מנהלת הוועדה לביטחון לאומי
דיקלה טקו – מנהלת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מניעה וטיפול בפשיעה של מסתננים – ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לעובדים זרים

מכובדיי, צוהריים טובים, וברוכים הבאים לדיון המשותף של הוועדה לעובדים זרים והוועדה לביטחון לאומי. ישבנו חברי הכנסת אליהו רביבו ואני – אנחנו גם חברים טובים ביום-יום – דיברנו על נושא עובדים זרים. הבנו שיש לנו הרבה מן המשותף, והחלטנו לקיים דיון משותף כי יש בזה רק יתרונות. אין פה אגו, אין פה חלוקת תפקידים. שנינו ננהל את הדיון הזה ביחד, בתקווה שנעשה את זה מספיק טוב ומספיק תכליתי.

אני פותח את הדיונים שלי בדרך כלל, ומזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-137 לחרבות ברזל. כמו בכל יום אני מתעורר בבוקר ומקווה לא לראות את ההודעה "הותר לפרסום". אבל הבוקר זה היה. סמל ראשון מעוז מורל, זיכרונו לברכה, שנפצע בשבוע שעבר ונפטר הלילה.

אני, כאיש צבא לשעבר, מסתכל על המציאות כפי שאני מבין אותה מהשטח. אני גם איש פיקוד דרום הרבה מאוד שנים, ואני רוצה להדביק אתכם בקצת אופטימיות הבוקר. אני מתחיל לראות את הסוף. אני מתחיל לראות את הסוף ברצועת עזה; אני מתחיל לראות את ההצלחה. אני מרגיש הרבה יותר זכות לומר היום תודה לכל אותם חיילים ומפקדים שפועלים בשטח, ואין לי שום ספק שהפעילות הזאת תקדים ותביא לנו את אותם 134 חטופים הביתה, עם כמה שיותר מהם בחיים, אני מקווה.

הבוקר אני קצת יותר אופטימי, ואני יודע שגם כשתיגמר המשימה בדרום, יופנו כוחות ותתאפשר גם לחימה בעוצמה שתרחיק את החיזבאללה מהגבול הצפוני. אני גר בצפון, אני גר באצבע הגליל. מאוד לא הייתי רוצה להיות מפונה או מרגיש צורך להיות מפונה, אלא להרגיש שאנחנו מכים במי שצריך, ומאפשרים לנו לחזור לשגרת חיים נורמלית.

אם הצלחתי להדביק אתכם קצת באופטימיות שלי, אשריני, ועשיתי את שלי היום.

התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת ממשלה, שהתקבלה, אם אני זוכר נכון, אי שם ב-23 ספטמבר שנה שעברה. החלטת ממשלה 916, אם אני זוכר נכון את המספרים. שם התקבלו מספר החלטות, ובין השאר, להקצות תקציבים לעידוד של יציאה מרצון של מסתננים מהארץ. אני יודע שחבר הכנסת אליהו רביבו בקשר חזק מאוד עם קנדה. אני לא יודע אם זה בגלל שהוא רוצה לנסוע לשם לבקר, או בגלל שזה באמת יעד טוב להעברת מסתננים. זאת אחת המשימות. אני יודע שגם ניתנה הנחיה לגבש תוכנית שתכליתה להגביר את מצבת השוטרים בתחנת שרת, שמתעסקת בעניין הזה. אני יודע גם שניתנה הנחיה מצד הרפואה, נדמה לי, להעביר את המרפאה הזאת למקום שיקל על הלחץ. בקיצור, לעשות מספר פעולות שתכליתן גם להתנהג כמו שצריך מול המסתננים, ולא לגרום לזה להיראות כמו משהו שאנחנו לא רוצים, כי אנחנו יהודים ועם ערכים של יהודים במדינת ישראל. מצד שני, לאפשר לתושבי מדינת ישראל לחיות בכבוד במקום שבו הם חיים.

לפני כחודש הייתי אורח של מחוז תל אביב, ויחד עם מפקד המחוז ומפקד תחנת שרת עשיתי שם סיור והתרשמתי מהפעילות הענפה שמתבצעת שם. בעקבות הניסיון שיש לחבר הכנסת רביבו, החלטנו לקיים את הדיון הזה, כשהמטרה היא לבחון את פעולות הממשלה שמתבצעות בהתאם להחלטה, כדי לאפשר לתושבי מדינת ישראל לחיות כמו שצריך, ולהעביר את מי שלא צריך להיות פה, למקום שבו הוא כן רוצה להיות וצריך להיות. אלה מילות הפתיחה שלי. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

תודה רבה, חברי הטוב. צוהריים טובים לכולם, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדה לעובדים זרים עם הוועדה לביטחון לאומי, בנושא: מניעה וטיפול בפשיעה של מסתננים. אני רוצה להודות לחברי הטוב והיקר, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צביקה פוגל על הירתמות לנושא. אני מבקש לשוב ולהודות לך על כך שפגישת ההכנה האחרונה צללה אתמול לעומק הלילה. כבר אז יכולתי להבין עד כמה דיון משותף הוא לא רק נכון, הוא אפילו הכרחי, כי כך באמת נוכל למקסם את הסיכויים לעלות לשיח הציבורי את הצורך הברור. לפעמים נדמה שמדינת ישראל ויתרה על דרום תל אביב, ואני כאן, יחד עם חברי חבר הכנסת פוגל, באים ואומרים: לא ולא. אנחנו לא נאפשר לאף אחד לוותר על אף חלק ממדינת ישראל, בטח לא במרכז ישראל, בטח לא במרכז תל אביב. אגב, דרום תל אביב הוא עוד דוגמה לכך שהמציאות הכואבת והמתסכלת מתפשטת לאזורים נכבדים במדינה.


כידוע, הוועדה לעובדים זרים סיירה בדרום תל אביב, ושם שמענו מהמשטרה ומנציגי הציבור המסורים מאוד – אני מקדם אותם בברכה בהגיעם לכאן – על האתגרים של תחנת שרת בהתמודדות עם הזרים בדרום תל אביב. למשל, איוש של 94 תקנים מתוך 154 תקנים בפועל בתחנה, קושי בגיוס שוטרים, היעדר תקציבים ועוד.

הוועדה ראתה במו עיניה את הפשיעה ברחובות בשידור חי – הסמים, הזונות. את היעדר יכולת האכיפה, ובנוסף לכך, ראינו את מקומות העבודה של המסתננים, בחלקם את החמארות. דיברנו עם המפעילים של החמארות, עם המתארחים בחמארות, עם התושבים והעסקים המקומיים. לרגע אנחנו שוכחים, תוך כדי הסיור, שאנחנו נמצאים בלב מדינת ישראל.

כאמור, בספטמבר 2023, ממש לפני פרוץ המלחמה, קרו שני דברים: האחד, התרחשו מהומות בדרום תל אביב וגם בנתניה על ידי מסתננים מאריתריאה. עימותים התרחשו בין תומכי המשטר האריתריאי לבין מתנגדי המשטרה. בפוגרומים האלה נפצעו 170 אנשים, בהם כ-50 שוטרים, והיה נזק רב. מינימום תחושת הביטחון שעוד הייתה, נפגמה עוד יותר כתוצאה מאותם אירועים.

כל הנוכחים, אני מבקש מכם שתבינו, יש בישראל אלפים רבים של אריתריאים שהם תומכי משטר באריתריאה. תקשיבו טוב, אני חוזר על זה. אלפים רבים שהם מסתננים מאריתריאה, שהם תומכי משטר. אנחנו נדון באבסורד הזה. בישיבה הבא, כשנדבר על עידוד יציאה מהארץ, אני אשמח להבין – יש לכם שעתיים להתכונן – איך תומך משטר אינו בר-הרחקה באופן מיידי ולאלתר. לצערי, אנחנו עוסקים בעידוד ובתמרוץ ובמציאת דרכים יצירתיות. זה לגבי מי שאינו בר-הרחקה. איך תומך משטר, שאין מניעה מצידו לחזור לארץ מולדתו, לא מורחק מהארץ באופן מיידי?

הסוגיות היום לדיון הן סקירת המשטרה על פעילות המינהלת שהוקמה במחוז תל אביב לטיפול בפשיעת מסתננים. זה המקום להודות ולהכיר תודה והערכה רבה לידידי הטוב ניצב פרץ עמר, שאחת הפעולות הראשונות והמבורכות שבהן הוא נקט מרגע המינוי שלו, היא הקמת המינהלת הזאת. אני מצר על כך שקודמיו לא הצליחו להבין ולפעול כך, אבל לפחות עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. כמו כן, אני אבקש תשובה לגבי העברת המרכזים לחלוקת תחליפי סם, מה שנקרא מתדון, כפי שהוועדה ביקשה וציפתה בהחלטות, כתוצאה מהסיור שקיימתי כבר ביוני. תוצרי עבודות הצוות הבין-משרדי למניעת פגיעה של מסתננים באיכות החיים של תושבי אזורים בעלי שיעור מסתננים גבוה, בהתאם לסעיף 4(א).

החלטת הממשלה, כפי שחברי חבר הכנסת פוגל ציין, מס' 916, התקבלה ב-10 בספטמבר 2023, ואם חלילה, חלילה אין תוצרים, אז אנחנו נדרוש במשותף לוח זמנים מיידי ומחייב מתי כן יהיו. מצב כוח האדם והגיוס בתחנת שרת, לאחר תוספת התקציב שקיבלו ביוזמת הוועדה על ידי חברנו הטוב והמסור כבוד השר וסרלאוף. הוא הגיע לחלק הארי של הסיור שקיימנו ביוני, הבין את המצוקות, הבין את האתגרים, וכתושב השכונה גילה רגישות יתר והחליט להירתם. הוא אמר: אם הבעיה היא כסף, אני יודע להקדיש לטובת העניין סכום. אני מצפה שבתקצוב העודף הזה ניתן יהיה לתמרץ שוטרים להיקלט בעבודה המאוד מאוד חשובה הזאת.

השאלה הראשונה שלי לרשות האוכלוסין, למינהל האכיפה, היא כמה מסתננים יש היום בישראל. אני מבקש מכם לציין את החלוקה שלהם לערים המרכזיות או לאזורים מרכזיים. מה מקור הנתונים על החלוקה, כמה מהם מוגדרים זרים שאינם בני-הרחקה, וכמה מהם כאלה שהגיעו לכאן או כתיירים ונטמעו בעבודה בלתי חוקית, או סיימו את תקופת עבודתם החוקית כעובדים, והמשיכו לשהות כאן באופן בלתי חוקי. אבקש גם לדעת האם יש חלוקת עבודה לעניין אכיפת פשיעת המסתננים בין המשטרה לבין רשות האוכלוסין. אם כן, מהי החלוקה ובאיזה אופן חלוקת העבודה הזאת מעוגנת ובאה לידי ביטוי בשטח.

אני מכיר שהנוהל בטיפול במסתננים מעורבים בפלילים הוא משנת 2013. אני מבקש לדעת אם הוא עדיין בתוקף. אם לא, האם הוא דורש עדכון ותיקוף מחדש.

לקראת סיום המקטע הזה, אני מציין שוב שבהחלטת ממשלה מס' 916 מספטמבר 2023, הוחלט להקים צוות בין-משרדי בראשות רשות האוכלוסין, יחד עם משרד האוצר, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד הנגב והגליל. אני מבקש לדעת האם הצוות התכנס, ואם כן, תפרטו מהן ההמלצות העיקריות שהובאו עד כאן, ומהן התוכניות. בבקשה.

צוהריים טובים, אני ראש מינהל אכיפה וזרים. היום יש במדינת ישראל כ-20,000 נתיני סודאן ואריתריאה.

הוא הוריד את כל אלה שקיבלו מעמד, והוא לא סופר את הילדים. תן את המספרים האמיתיים.

זה לא מספר אמיתי.

יוסי, תן את המספרים האמיתיים. תוסיף את הילדים, תוסיף את כל הסודנים שקיבלו מעמד. אלה לא המספרים האמיתיים.

שפי, שפי היקרה, בוקר טוב. מכובדיי, אני אתן לך לדבר.

אני אתן לכם את זכות הדיבור ותוכלו להעיר הערות. אתם יודעים איך מתנהלים אצלי הדיונים. אל תתחילי איתי עכשיו על הצוהריים. בבקשה, אדוני, תמשיך.

תציינו לעצמכם את ההסתייגויות מהסקירה, ואז תתייחסו. אני מבקש לקבל סקירה מלאה ובאופן משוחרר. אני רק מבקש, ברשותך, מכובדי יוסי היקר, כשאתה סוקר נגעת בינתיים באריתריאים וסודנים. אני מבקש שתתייחס לכלל הזרים הבלתי חוקיים. אותם תחלק גם לגבי סיווגים, מעמד ואזורים.

אני אשתדל לפרט כמיטב יכולתי. אני חוזר, יש כ-20,000 נתיני סודן ואריתריאה בארץ; יש עוד כ-4,000 נתינים סודנים בעיקר, שמחזיקים במעמד של תושב ארעי במדינת ישראל, מחבל דארפור. על פי הנתונים שבידינו, כ-40% מסך האוכלוסייה הזאת גרים באזור תל אביב רבתי, והשאר מפוזרים בחלקי הארץ. יש במדינת ישראל עוד כ-25,000 שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לכאן כתיירים, ונשארו כאן באופן בלתי חוקי. אני מפריד את הנתינים האוקראינים שנמצאים פה כרגע. מעבר לזה, יש עוד כ-26,000.

ברשותך, לא את האוקראינים שלא נמצאים כאן בחסות המלחמה. אותם כן תכניס.

כל האוקראינים נמצאים פה תחת אי-החזרה בגלל המלחמה. חלקם הגיעו לאחר פרוץ המלחמה באוקראינה, עדיין נמצאים עם רישיון התייר שלהם, ב'2, שמוארך מעת לעת, וגם עכשיו הוארך עד סוף השנה. יש עוד קבוצה של כ-8,000 אוקראינים שהיו בארץ לפני המלחמה, ויש פסיקה של השופטת אגמון, שהורתה לנו לתת גם להם רישיונות. בסך הכול מדובר על כ-20,000 אוקראינים.

במעמד שאתה מדבר עליהם, יש כ-8,000.

יש כ-8,000 שאין להם רישיון כלל, והם נמצאים בארץ מלפני פרוץ המלחמה באוקראינה. יש את אלה שהגיעו לאחר המלחמה, והם עם רישיון תייר בתוקף, שהוארך עד סוף השנה. מעבר לאוקראינים, כפי שציינתי, יש פה עוד כ-25,000 תיירים שהגיעו למדינת ישראל ולא סיימו את הטיול מחוף לחוף. הם עדיין מסתובבים פה. מעבר להם יש עוד כ-26,000 שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לישראל עם אשרות עבודה, ונשארו. אלה עיקרי הנתונים.

לגבי 25,000 השוהים ללא היתר הנוספים, ו-26,000, אלה שפקעו להם הרישיונות, יש שם מובהקות גיאוגרפית מבחינת אזורי מגורים?

לגבי האוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים, גם מתוך אלה שהגיעו לכאורה כתיירים וגם אלה שהגיעו כעובדים זרים, אין לנו רישום לגביהם. אני לא יודע לגעת בהם ולא יודע לציין. לגבי שאר האוכלוסיות, שהן נתיני סודן ואריתריאה ומבקשי המקלט האחרים שנמצאים איתי בקשר שוטף, כי הם מקבלים ממני רישיון שמוארך מעת לעת, לגביהם אנחנו אוספים את הנתונים כמיטב ההצהרה שלהם, ולכן אני יכול לתת עליהם מידע. לגבי השאר, אין לנו נתונים.

אנחנו אומרים תמיד כ-20,000 אריתריאים וסודנים, כ-4,000 דארפורים.

ויש עוד כ-8,200 ילדים, שהם נתיני סודן ואריתריאה.

20,000 אוקראינים שהם פליטים, 8,000 אוקראינים שהגיעו לפני כן.

לא. יש בסך הכול 20,000 אוקראינים.

זאת אומרת, 12,000 ועוד 8,000?

משהו כזה. יש 25,000 תיירים, כלומר שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לארץ מכל העולם באשרת תייר ולא יצאו, ועוד כ-26,000 כאלה שהגיעו באשרת עבודה ונשארו.

26,000 שהגיעו באשרת עבודה, הופסקה אשרת העבודה שלהם תוך כדי, או כאלה שסיימו ונשארו?

יש כאלה שסיימו, יש כאלה שהפסיקו, נטשו את המעסיק מסיבות כאלה ואחרות, והלכו לעבוד בתחומים שהרישיון לא מאפשר להם. עם הזמן הם הפכו להיות פה שוהים בלתי חוקיים.

חלקם גם כאלה שהגישו בקשות למשרד הפנים, לקבל תושבות או משהו כזה?

אני לא יודע. יכול להיות שאנשים הגישו בקשות, אבל אין לי נתון כמה מתוכם הגישו בקשות וכמה נדחו. בסך הכול הם נמצאים כרגע בסטטוס של שהייה בלתי חוקית. גם אחד שהגיש בקשה, זה לא הפך אותו לחוקי.

מי שמגיע לגיל 18 עובר לרשימה אחרת?

מי שהופך להיות בגיר מהקטינים, נכנס לרשימה של הבגירים.

אנחנו מדברים על קצת יותר מ-100,000, אבל מכיוון שכל אחד מהם מיותר, נציין שכ-103,000 באופן מצרפי. תרצה לעבור לשאלה השנייה, בנושא חלוקת העבודה לעניין אכיפת פשיעת מסתננים בין המשטרה לרשות האוכלוסין?

בעיקרון, אנחנו אוכפים את השהייה הבלתי חוקית. אנחנו לא אוכפים עבירות פליליות נגד שום מגזר. מי שאוכף את התחום הפלילי זה המשטרה. אנחנו מנסים לסייע בידם כמיטב יכולתנו, במסגרת נוהל המעבר בין הפלילי למינהלי, כמו שאדוני ציין.

בקיצור – אין. אין פקחים. תשכחו מזה. אין.

אנחנו משתדלים לסייע כמיטב היכולת במסגרת הנוהל הזה, אבל אנחנו יכולים לאחוז בשוהים בלתי חוקיים או בנתיני סודן ואריתריאה שעברו עבירות פליליות תחת הצווים שלנו, רק אם אנחנו יודעים להוכיח שיש מסוכנות לציבור. אנחנו לא עוסקים בתחום הפלילי אלא רק בקטע של המסוכנות לציבור. אלה שני מקרים שהמשטרה מטפלת באירוע פלילי כזה או אחר, והיא מעבירה אלינו את הנתינים. אנחנו, תחת הכותרת של מסוכנות לציבור, אחרי שבחנו וקיבלנו חוות דעת, אנחנו משאירים אותם במשמורת על מנת להרחיק אותם מהחברה.

כמה כאלה יש?

בשנת 2023 טיפלנו בלמעלה מ-400 נתינים זרים, שהועברו אלינו. אני מחדד שמי שמועבר אלינו מהמשטרה והוא לא נתין סודן ואריתריאה אלא מכל המגזרים האחרים, אנחנו מרחיקים אותו ממדינת ישראל. כלומר, אנחנו מקבלים אותו, מחזיקים אותו במשמורת - - -

103,000 אנשים זה בערך עיר בתוך עיר. כאילו לקחו את לוד ושמו אותה בדרום תל אביב. יש להם זכות בחירה?

רק מי שיש לו מעמד של תושב ארעי א5 רשאי לבחור לרשות המקומית.

לכמה מתוכם יש מעמד כזה?

כ-4,000.

ל-100,000 אין אפילו זכות הצבעה.

אני מהמוקד לפליטים ולמהגרים. בנוגע למשמורת, אמרת שבשנת 2023 מעל 400 איש עברו ממאסר פלילי למשמורת מינהלית?

כן. הם משוחררים בסוף. אני לא יכול להחזיק אותם כל החיים.

הם משוחררים מייד כמעט, כי השופטים משחררים אותם.

כי המוקד וכדומה מייד שולחים עורכי דין, מערערים, מגיעים לבג"ץ וכו'.

ברשותכם, תכף נצלול לשם. ביקשתי לפעול ליצירת מנגנון למספר מזהה אחיד בין כל הרשויות הרלוונטיות לכל השוהים. אני יודע שהבקשה שלי נמצאת בתהליכים מואצים ליישום, ואני מבקש לדעת עד כמה להערכתכם זה יכול לסייע בממשק העבודה לאכיפה, לטיפול רציף ולאפיון אותם שוהים. אני מבקש לשמוע גם את חוות דעתך וגם את נציג המשטרה.

מדברים על זה כבר שנים.

שהמשטרה תענה.

צוהריים טובים, אני סגן מפקד תחנת שרת. יש מנגנון זיהוי, והתגברנו על כמה קשיים טכנולוגיים.

לא, הוא עדיין לא קיים.

הוא קיים באופן כמעט מלא, עוד לא לגמרי.

הוא עדיין לא מוטמע. גם אם הוא קיים, הוא עדיין לא מוטמע.

לא תמיד זה מוטמע ברמת הניידת בשטח. אם תגיע למתקן, כבר תוכל בגישושי מחשב לצמצם את הפער.

חשוב שנציין, כדי ששאר החברים ייכנסו לאירוע, שהדרישה שלי היא שיהיה מספר מזהה אחד בכלל המערכות שאיתם השוהה מגיע לתקשורת – רפואי, ביטחוני, אזרחי, חינוכי.

זה לא קיים, אדוני. היום יש לנו אפשרות להקיש מספר זהויות שזה אותו אדם, אבל זה לא חונה לפתחה של המשטרה. אנחנו לא מנפיקים מספרי זיהוי לאנשים.

זה לא חונה אצלכם, אבל אני ביקשתי שמנגנון כזה יוקם לאלתר. אגב, אלה שחששו מראש לתת להם מספר מזהה – היה חשש של הוכחת זיקה ושיוך למדינה. אני סבור שבזמן הזה הם בינתיים נטמעים, וככל שחולף זמן, קשה יותר לעזור להם לעזוב את הארץ.

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה במספר פורומים, גם לפני כשלושה שבועות. היה ביקור של מנכ"ל משרד ראש הממשלה במרחב תל אביב, והסוגיה הזאת עלתה שוב. מנכ"ל הרשות מטפל בסוגיה הזאת. לגבי המשטרה, הם קיבלו מאיתנו את בסיס הנתונים הביומטרי של הזרים, ודרך זה הם מצליחים לזהות אותם באופן יותר ממוקד.

הייתי רוצה לדעת מה התפקיד של מינהל אכיפה וזרים בכל שאר ימות השנה, חוץ מאשר כשהמשטרה מביאה להם כל מיני מעצרים או פושעים. מה הם עושים בעצם?

תצטרך להתאפק לתחילת הדיון הבא. הוא עוסק בנושא הזה.

אף פעם לא ראיתי אותם בשטח.

כבר שנים לא.

נתייחס לזה בדיון הבא.

אני אבקש מנציגי המשטרה להציג לנו נתונים על הפשיעה של מסתננים בשנת 2023, תיקים שנפתחו, תיקים שנסגרו, כמה מתוך התיקים בתחנת שרת הם נגד מסתננים, והאם פשיעת מסתננים היא בעיקר כלפי מסתננים או כלפי כלל האוכלוסייה. לפני שתשיב לזה ואני אשאל את יתר השאלות, אני אבקש לתת את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת גלעד קריב.

תודה, אדוני. צוהריים טובים לכולם, ראשית, אני מברך על קיומו של הדיון. אני לא בטוח שהייתי מסתפק בכותרת שאתם נתתם, אבל אין שום ספק שתושבי שכונות דרום תל אביב מתמודדים שנים ארוכות ותחת מגוון של ממשלות ושל שרים לביטחון לאומי או שרי ביטחון פנים, עם מציאות שאזרחים במדינה מתוקנת לא צריכים להתמודד איתה. זאת אמירה שמחייבת את כולנו לא רק לומר את הדברים, אלא גם להתגייס. מי שבממשלה – לפעולה, ומי שבכנסת – לפיקוח פרלמנטרי ולחקיקה. חשוב לי לומר זאת, מכיוון שאומר גם דברים שלא כל מי שמסביב לשולחן יסכים איתם. אני מקווה שתאמינו לי, שהדברים נאמרים מתוך מודעות מלאה למציאות שהיא באמת בלתי נסבלת. אני לא מקל בה ראש לרגע.

מכיוון שהיושב-ראש, חבר הכנסת רביבו, הזכיר בפתח דבריו את הסיור שהתקיים ביוני, ולקחתי חלק בדיון שלו, אני מתחבר לנקודת המוצא שאתה הצעת, ולכן גם ביקשתי לדבר לפני נציגי המשטרה. לפני שחבר הכנסת רביבו והשר וסרלאוף יצאו לסיור ברחובות – אני לא הייתי בשלב הסיור, אם כי סיירתי בסיורים שונים באותן שכונות – התקיים דיון בתחנת המשטרה במרחב. בדיון הזה הוצגה מצגת נרחבת לחברי הכנסת. הדיון לא הוגדר כחסוי, ונטלו בו חלק גם הרבה מאוד נציגים מעיריית תל אביב, וגם נציגי ארגונים אזרחיים.

לא, לא, לא, לא. חשוב שנעמיד את הדברים על דיוקם. חבר הכנסת קריב, מכיוון שהנציגים האזרחיים לא קיבלו אישור לקחת חלק בדיון ובסיור, הגעתי בחמש לפנות בוקר, זכיתי להתפלל בשכונה והתחלתי את הבוקר בסיור שארגנו נציגי השכונה. לאחר מכן הגעתי לדיון, ומשם יצאנו לסיור בליווי המשטרה.

אני רק אומר שהדיון לא הוגדר כדיון חסוי. לא הוגדר. מה לעשות, יש נהלים בכנסת מתי מגדירים דיון חסוי. הדיון הזה לא הוגדר כדיון חסוי. הוצגה לנו מצגת, ובמצגת הזאת נמסרו נתונים מספריים. המצגת הזאת לא הועברה לאחר ההצגה לחברי הוועדה, שלא השתתפו בדיון, והיא גם לא נכללה בפרוטוקול הדיון. אני, כחבר הוועדה לענייני עובדים זרים, ביקשתי לקבל לידיי את המצגת. קיבלתי אותה באופן חלקי – הסירו מהמצגת מספר שקפים.

את השקף האחרון.

מייד אני אומר. באמצעות דיקלה, מנהלת הוועדה, שסייעה לי, פניתי מספר פעמים בכתב על מנת לקבל את הנתונים כולם. משעה שאחרי שבועות נמסר מטעם המשרד לביטחון לאומי, מלשכת השר, שהנתונים שהוסרו הם חסויים, למרות שהם הוצגו בדיון לא חסוי, ביקשתי שהם יועברו אחר כבוד לכספת בכנסת, וכל חבר כנסת שירצה לראות את הנתונים, יוכל לעיין בהם. הדבר הזה לא קרה עד היום, למרות פניותיי גם ליושב-ראש הכנסת, גם ליועצת המשפטית של הכנסת. הנתונים לא הועברו לכנסת.

מתוך כבוד לתשובה הקצת מוזרה שקיבלנו מלשכת השר – הרי בכל זאת, הנתונים הוצגו בדיון לא חסוי – לא אפרט את הנתונים. אני זוכר אותם. אני רק אומר שני דברים לגבי הנתונים שהמשטרה הציגה. נתון אחד שלא הוגדר כחסוי, כי הוא היה בחלק שהגיע אלינו, ואתה הזכרת אותו עכשיו, מדבר על תת-איוש קיצוני של התקנים במרחב הרלוונטי של המשטרה. הנתון הכללי דיבר על איוש של 70%, אבל כששאלנו מה האיוש של שוטרי השטח, של הסיירים, לא של האנשים שיושבים בתחנה, אלא של אלה שנמצאים ברחובות, הגענו לנתון המדהים של 50% איוש. זאת אומרת, יש רק מחצית מהשוטרים שמתוקננים.

בדקנו האם ניתנות כל מערכות התמריצים שהמשטרה יודעת לתת. הן ניתנות בתחנות אחרות מאתגרות. יש תחנות משטרה מאתגרות ברחבי הארץ, חלקן, למשל, ביהודה ושומרון, שזה אזור מאוד מאתגר, נכון? מחוז ש"י הוא מחוז מאתגר לשירות. גילינו שבמחוז ש"י ניתנים תמריצים מאוד נרחבים לשוטרים, כדי שיהיה קל לגייס שוטרי סיור באותן תחנות. התמריצים הללו, נכון ליוני, לא ניתנו בשכונות דרום תל אביב. לכן, תושבי דרום תל אביב פוגשים מחצית מהשוטרים שהם אמורים לפגוש על פי התקנון, כאשר כולנו יודעים שצריך להכפיל את התקן.

לא שאלת את עצמך למה מלכתחילה יש 50%.

כמו שכולנו יודעים, יש בעיית איוש.

אני סקרתי את זה. אמרתי שיש קושי בגיוס.

חברים, הכול נכון. יש מציאות קשה, ואנחנו יודעים. אני אומר את הנתונים, ואני יודע שבתחנות מורכבות של המשטרה יש מערכות תמריצים, והם לא ניתנו בשכונות דרום תל אביב. זה נתון גלוי – איוש של 50% ביוני. לגבי הנתון החסוי, לא הייתה שום הגדרה פורמלית של נתונים חסויים, ועקרונית, מכיוון שזה הוצג בדיון אני יכול לחזור עליו, אבל מתוך כבוד אני לא אדבר על המספרים – גם אותם אני זוכר. אני רוצה לומר את הנתון הבא, על פי נתוני משטרת ישראל, אחוז המעורבות של מהגרי העבודה ללא רישיון, השוהים הלא חוקיים, בפשיעה בשכונות, על פי נתוני המשטרה, נמוך בצורה משמעותית מתחת לשיעור. הנתונים שהוצגו לנו דיברו על כלל אוכלוסיות השוהים ללא רישיון, לרבות האוכלוסייה של הסודנים והאריתריאים, שההגדרה שלהם אחרת.

אני לא מביא את הנתונים האלה; אני לא המצאתי אותם.

יש לזה תשובה מאוד פשוטה, אם תיתן לי לענות לך.

שפי, את לא אמורה לענות לו. תני לו לסיים.

המשטרה לא מגישה תלונות.

שפי, לא, לא. תנו לחבר הכנסת להציג את הדברים שלו, ואחרי זה נתייחס.

לא, לא. צר לי. זה לא נכון כי את השאלות האלה שאלנו. המשטרה לא פועלת רק על פי תלונות.

גם יזום.

נכון. אני רוצה לומר שאני לא מקל ראש לרגע. מי שנוסע ברחובות דרום תל אביב רואה שיש שם מציאות – גם בגלל שתי תחנות מתדון, שהועמסו על שטח גיאוגרפי קטן. לכל הערים בגוש דן היה נוח לטאטא את הסיפור הזה לשם. המציאות קשה, בלתי נסבלת. שאלתי את השאלות, ויש פשיעה גם בקרב האוכלוסייה של השוהים הבלתי חוקיים ושל מבקשי המקלט מאריתריאה וסודן, כי יש פשיעה בכל אוכלוסייה. אוכלוסייה שבהגדרתה היא אוכלוסייה מהגרת, שאין לה מערכות ותשתיות של רווחה, של בריאות וכו', יש שם - - -

גם זה לא נכון.

שפי, אני מסיים בעוד דקה.

שפי, סיכמנו משהו ויש לנו איזשהו קילומטרז' משותף. תצייני לך את כל ההסתייגויות לגבי הסטיות, השגיאות והעיוותים, ותתייחסי אליהן ברשות הדיבור שלך.

שפי, אני מסיים בעוד דקה. אני אומר לך, ראיתי מה שקרה ברחובות דרום תל אביב באותן שתי שבתות מאוד מאוד קשות. אסור להקל ראש בשום דבר; אסור להקל במציאות ברחובות. צריך להתייחס במלוא הרצינות. לצערי, יותר מדיי פוליטיקאים מכל הצדדים עסקו בנושא הזה ברמה פופוליסטית והפריחו סיסמאות. יותר מדיי מפלגות השתמשו בנושאים האלה, במצוקה, בשביל קמפיינים של בחירות, ואחרי שהם נבחרו, עשו מעט מאוד.

לשכת השר לביטחון לאומי סירבה להעביר את הנתונים, ואני אומר שוב, המשטרה היא זאת שהציגה נתונים, ששיעור המעורבות של האוכלוסייה, שהוגדרה כאן בכותרת, בפשיעה, נמוך מהשיעור שלה באותן שכונות. זה לא אומר שהבעיה לא קיימת, זה לא אומר שלא צריך לטפל בפשיעה. הכול נכון. אני רוצה התייחסות של המשטרה, ושהמשטרה תאמר כאן באיזה אוכלוסיות בדיוק באותם אזורים יש איתור של שיעורי פשיעה חריגים ומוגברים. תתייחסו לזה. הרי אנחנו פה בכנסת, וצריך לדבר על נתונים. תנו, בבקשה, את הנתונים המלאים, ואל תאמרו רק כמה תיקים פתחתם. תנו אחוזים של שיעורי הפשיעה מקרב האוכלוסייה.

אני רוצה לומר לכם, שבהרבה מקרים הקורבנות הראשונים של הפשיעה הם האזרחים והתושבים הישראלים שחיים בשכונות הללו. הם הקורבנות הראשונים. לאחר מכן, יש עוד מעגל של קורבנות מקרב האוכלוסייה שפה הוגדרה במילה אחת – מסתננים. גם בתוכם יש הרבה מאוד קורבנות של פשיעה, וזה לא צריך לגרום לנו להקל ראש לרגע בצורך לטפל. אם אתם רוצים דיון רציני, אני רוצה את הנתונים שהצגתם ביוני, ולשמוע אם יש שינוי. תציגו אותם פה. מה שיעור האוכלוסייה שהוצגה על ידי מר אדלשטיין בקרב גורמי הפשיעה, בערים שבהן הם נמצאים. משם נמשיך את הדיון מה עושים כדי לטפל בפשיעה.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. אני חייב הערה אחת לגלעד, גם החיילים שמשרתים בתל אביב מקבלים פחות כסף מהחיילים שמשרתים בלבנון, בעזה וביהודה ושומרון.

אני לא מדבר על שכונות בכל תל אביב. כשבאה המשטרה ואומרת פעם אחר פעם: יש לנו מצב חירום - - -

דיברת על תגמול.

אני יודע. ההחלטה לתמרוץ שוטרים היא לא החלטה שאומרת: כל יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש תחנות שיש בהן תמרוץ מוגבר, למשל, בתוך חברון. כשאנחנו נמצאים במצב שבו במרחב שרת יש תת-איוש הרבה יותר גבוה מתת-איוש בלב תל אביב, אתה מצפה שיהיה מאמץ בין אם בתגמולים, בין אם בהבטחת קידום יותר מהיר לשוטר מקוף בדרום תל אביב. תביאו שוטרים.

בבקשה, סגן מפקד התחנה.

אני מתנצל, אין לי פה נתונים. אלה לא הנתונים שהתבקשנו להביא לדיון.

יש לנו נתונים מ-2017.

לא, אני לא צריך נתונים מ-2017. הייתי אצלם לפני חודש, וראיתי נתונים.

חבר'ה, יש למשטרה נתונים מעודכנים עד יוני 2023, הם פשוט לא העבירו אותם לכנסת.

תושבי דרום תל אביב כבר גמרו להתלונן. הם חיים ככה כבר מעל עשור, ופשוט לא מתלוננים. כל הנתונים לא נכונים, ולא יעזור לך שום דבר.

אין גם נתונים על ילדים. הילדים עושים טרור בשכונה.

הסטטיסטיקות שאתה עושה לא נכונות. גמרנו להתלונן אצל המשטרה.

אני אתן לכם את זכות הדיבור בצורה מסודרת. בואו נשמע מה שכן אפשר לשמוע. בבקשה, המשטרה.

שוב, אני מתנצל. לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה. הפילוחים שביקש חבר הכנסת קריב לעשות, הם לא משהו שאני יכול לעשות אד-הוק, לאתר מתוך התיקים מי מופיע ברשימות שלו, מי בסטטוס קורבן, מי בסטטוס חשוד. אין לי פה אמצעים לעשות את זה, וזה לא עלה בזימון.

אתם רואים את הכותרת של הדיון?

לא רק את הכותרת, גם הדברים שהתבקשו מראש להגיש.

זה לא היה כתוב בזימון.

יש פה נציג מלשכת השר? הוא שולח נציגים כמעט לכל דיון.

אני מהמשרד לביטחון פנים.

יש נציג מלשכת השר? בכל דיון שהייתי באיזושהי ועדה בכנסת, למשל בנושא רפורמת הנשק, היה נציג של המזכיר הביטחוני של השר. אם השר חשוב לו הנושא, שישלח נציג, ואז נשאל אותו למה הוא לא העביר את הנתונים.

חבר הכנסת גלעד קריב, תנו לי לנהל את הדיון הזה, בבקשה.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

אני מבין שלא הבאתם את הנתונים, למרות שלפחות מהמסמכים שנשלחו, כן התבקשתם להציג את הנתונים. מה אנחנו יכולים לדעת עכשיו? האם יש גיוס מסיבי לאחרונה? האם יש נתונים על עלייה בפשיעה? ירידה בפשיעה? נשמח לשמוע. בין השאר, שמעתם ברקע צעקות של תושבי דרום תל אביב. אם אתם יכולים להתייחס להערות שהם העירו, אני אשמח.

רק הערה, אני גם תושבת דרום תל אביב. אני לא צועקת, אבל ביקשתי גם זכות דיבור.

אני אתן לך, בוודאי. כל מי שנמצא פה, ידבר. בבקשה.

נתוני עשייה של המינהלת שהקים מפקד המחוז, אמיר יציג מייד. אלה נתונים מהחודשים האחרונים של מינהלת שמחוז תל אביב הקים מכוחותיו, כדי לטפל בתופעות פשיעה, לא לפי מי מבצע את הפשיעה, אלא בתופעת הפשיעה בתא השטח שבו היא מתבצעת. לגבי אחוזי האיוש, תחנת שרת, שמו שנאמר פה – ללא שינוי. 70% איוש, אבל במקצועות הליבה ובתפקידי השטח, לדוגמה בסיור, זה פחות מ-50% איוש. הדברים נכונים. לצערי, אנחנו לא מצליחים להתגבר על זה. אני באופן אישי עוסק בגיוס שוטרים, וצריך להבין שגם שוטר שאני מגייס, והתגייסו חמישה כאלה החודש, עד שאני אראה אותו עצמאי בשטח, זה כמעט שנה. הליך הגיוס לוקח גם עוד כמה חודשים. גם אם מופיעים במצבה 110 שוטרים, כמו שאדוני אמר, זאת לא מצבה פעילה. אני לא רוצה להיכנס לזוטות האלה.

חשוב לי שהציבור יבין שאנחנו כן מצליחים. אומנם לא בקצב שרצינו ולא בכמויות שרצינו, אבל כן מצליחים לגייס שוטרים נוספים למשטרת ישראל. לא כמו שרצינו, לא כמו שצריך.

2,700 עזבו, 600 הצטרפו. יש ירידה.

בתחנת שרת אין ירידה במספר השוטרים, ורק החודש התגייסו חמישה שוטרים לתחנת שרת, מחוז תל אביב. באופן ספציפי, מפקד המחוז וסגנו משקיעים המון אמצעים בתחנת שרת. אני יכול לפרט, אבל הם אצלנו חדשות לבקרים. שיפצו את חדר האוכל, את חדר הכושר, את חדרי המנוחה. משקיעים בתחנה כל מה שהמחוז יכול לעשות in house – אנחנו מקבלים הכול. נושא התמריצים לא חונה אצלנו.

זה חונה אצלנו, וזה בסדר. כבר קיימתי על זה דיון.

חייבים להבין את התשובות מתוך אמונה שזה יטופל. במיוחד כשיש יו"ר ועדה שלא ירפה מהנושא. צריך לומר שביוני, בדיון באחת משתי הוועדות, הועלה נושא התמרוץ. ישבו שם נציגים בכירים של המשטרה. ישב שם, אם אני לא טועה, נציג לשכת השר. הגיע שר נוסף ממפלגתו של השר לביטחון לאומי, ואחרי שמונה חודשים אנחנו שומעים היום שנושא התמרוץ לא טופל. או שיש. אם יש – נברך אתכם.

בואו נמשיך. אני אשמח לשמוע גם את המינהלת.

אין שום נתונים לגבי שיעורי הפשיעה?

צוהריים טובים, כאחד שנמצא בשטח יום-יום, אני לא יודע על מה מתלוננים או לא מתלוננים – אני חש את זה על בשרי. מדי יום אנחנו עוסקים באירועים שקשורים לאוכלוסייה הזרה, בדגש על בני הנוער. האירועים האלה מאופיינים בעיקר באירועי ונדליזם כאלה ואחרים, גם במוסדות ציבור, גנים, פארקים וכל מה שקשור בכך, וגם כלפי אזרחים שגרים בשכונה. מיידים אבנים. מניתוח של מצלמות והתחקות אחר הצעדים, זה נראה משהו שהוא על הדרך, לא סימון יעד ספציפי כזה או אחר. מדי יום יש אירועי אלימות, בעיקר ביניהם, על רקע של מה שדובר עליו פה בהתחלה. בנוסף, יש אירועי שוד שהם אירועים חוצים, לא רק של אוכלוסייה זרה – בואו נשים את הדברים כהווייתם. יש אירועי שוד שקורים, בדגש על תחנת שרת ותחנת תל אביב דרום, כפי ששינו את שמה. יש אירועים רבים בתא השטח הזה.

התפקיד שלי בחוויה של כולם הוא לנהל איזושהי מפקדה. הבאתי כוח חיצוני, שהוא לא הכוח של התחנה. זה כוח משמעותי של 80 לוחמי מג"ב, שפועלים 24/7 בתחום שרת והשכונות או תל אביב דרום. אפשר אחרי זה אולי לשמוע את התחושות של האזרחים בעקבות הפעילות שלנו. אנחנו עושים כל שביכולתנו בצורה של מבדיל ומדייק – עושים הבחנה בין שומר החוק לבין העבריין. בסוף, כולם בני אדם, ואני יושב פה גם עם ארגונים של העירייה, כמו מסיל"ה. גל חברה שלי לסיעור המוחות שאנחנו עושים בפורומים, כדי לראות שאנחנו באמת בכיוון. אנחנו מנסים לעשות כל שביכולתנו למצב את המצב, כאשר המטרה שהגדיר הממ"ז היא להחזיר את תחושת הביטחון לאזרח, יהיה אשר יהיה. אזרח הוא אזרח. להחזיר את תחושת הביטחון לכל מי שגר בדרום תל אביב. אנחנו יודעים שההשפעה שלנו היא לא רק כלפי אזרחי מדינת ישראל. שמעתי מהלכי רוח מודיעיניים – דברים שאפשר לומר – שגם תומכים ומתנגדים מרגישים יותר בטוח להלך ברחובות בעקבות הפעילות שלנו. אנחנו נוכחים בשטח ואנחנו יודעים לתת מענה קריאטיבי-מבצעי.

כמה זמן עובדת המינהלת?

המינהלת עובדת 107 ימים שאנחנו נמצאים. אגב, חשוב לי להגיד שזה בליבו של מפקד המחוז.

מי עוד שותף למאמץ הזה, חוץ מתחנת שרת ומג"ב? הבנתי שיש שם גם מתנדבים וגם את סל"ע.

השותפה הכי מרכזית היא עיריית תל אביב. באמת שותפה מרכזית מאוד, שנותנת מעטפת יחד איתנו בכל מה שקשור. זירת תל אביב, על כלל הגופים שלה, מהתקנת מצלמה נוספת דרך הכוחות המבצעיים שלה, מה שנקרא סל"ע, אופנועים, ריידרים – כל מה שקשור, הם איתנו בחוויה על מלא. זאת אומרת, יום-יום ושעה-שעה הם שותפים, ואנחנו כתף אל כתף באירוע. יש לנו מינהלת גז, משרד התשתיות, ביטוח לאומי, ובין יתר הפעולות של העירייה היא גם תיאוריית החלונות השבורים, כפי שאנחנו אימצנו. בואו נתחיל לעשות סדר ברחובות, ואולי המאפיינים של הסדר והניקיון ישליכו. חברת החשמל, הפדרציה. אנחנו עובדים אפילו עם פקחים של חברת דן, כשעולים אנשים לאוטובוס ולא משלמים, תוקפים ומשפיעים על אזרחים. אני יכול להצטרף למה שנאמר פה, שאנשים לא מתלוננים. קורים אירועים מדי יום, ואנשים לא מתלוננים. אנחנו מכירים את זה.

ברשותך, אני מתנצל בפניך ובפני כל הנוכחים. בשל אילוץ פרלמנטרי בוועדת הכספים, שעוסק בדיוני התקציב, אני נאלץ לצאת להפסקה. הוועדה תתכנס בעוד כמה דקות בחזרה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:59 ונתחדשה בשעה 13:10.)

אני מחדש את הישיבה. אמיר, אתה תמשיך ומייד אחרי זה ידבר נציג עיריית תל אביב.

בהזמנה שקיבלתם מהוועדה התבקשתם להציג נתונים והתייחסות עומק, ובכל זאת הגעת ללא נתונים מספקים. מה הסיבה?

התבקשנו להציג את נתוני העשייה של המינהלת שהוקמה, והוא מציג אותם. זה בדיוק מה שרשום בסעיף 2, אדוני.

ביקשו שנדבר על תיקים וכמה מעורבות וכו'. עם זה לא הגענו, אבל נתוני עשייה יש.

התבקש פילוח של סך הזרים בתיקים כקורבנות וכחשודים. זאת שאלה מאוד ספציפית שצריך לדעת לענות עליה. מה שרשום בזימון זה עדכון על עבודת המינהלת שהוקמה במחוז תל אביב, ונתוני כוח אדם.

זאת לא שאלה שיכולתם להניח שתישאלו לגביה? זה בסיס הדיון.

הוא התייחס למצגת ספציפית מחודש יוני. אני לא יודע מה היה שם באותה מצגת. הוא כל הזמן דיבר על זה. יש לנו נתוני אמ"ש עדכניים, מאוד קונקרטיים, ונגענו בזה באחוזי איוש, באחוזי תקינה, במצבה פעילה, וכל נתוני המפקדה פה.

נצטרך לחלק את ההתייחסות שלכם לשני חלקים: עניין מצבת כוח האדם, עם האתגרים והדרך שלכם להתגבר על אותו קושי בגיוס. החלק השני הוא נתונים סטטיסטיים לעניין מעורבות בפשיעה של שוהים זרים. השוהים הזרים מחולקים למסתננים ולכל השאר. בניתם את זה לאורך השנים בגרפים מאוד מאוד ברורים, שצבועים בכחול, אפור ואדום. האדום הוא אריתריאים, סודנים ודארפורים, האפור הוא יתר הזרים הבלתי חוקיים, והכחול הוא אזרחים ישראלים. לכן אני מבקש שיהיה רצף המשכי בסקירה כי זה מדד שמספר לנו סיפור מלא. יש נתון שאני וחברי חבר הכנסת פוגל שמנו לב אליו, והוא נתון מדאיג מאוד ולא מרבים להתייחס אליו. יש עלייה מתמדת, גם אם זוחלת, באחוזי הפשיעה בקרב הזרים, שהם לא מסתננים. בעבר היקף המעורבות שלהם היה נמוך יותר משל הישראלים, עד כדי אפסי, והוא הולך ומטפס. בחלק מהשנים הוא אפילו עובר את אחוז הישראלים המעורבים בפשיעה. בדרך כלל, מי שאין לו מעמד, הוא שוהה בלתי חוקי והוא כל-כך חרד כי הוא בר-הרחקה, אמור להיות לו איזשהו רצון להישאר מאחורי הקלעים ולא להתבלט כמי שמבצע עבירות. הנתון הזה מדאיג אותי מאוד.

מאיפה הנתונים האלה?

המשטרה פרסמה ואיגדה לאורך השנים.

לא, היא לא פרסמה. ביקשנו לפי חוק חופש המידע.

כן, זה נקרא שהיא פרסמה.

ביקשנו את זה, ואז היא נתנה.

אפשר לראות את הנתונים?

אני רק רוצה לומר שהתחושה, כמו בהרבה מאוד ועדות בכנסת, שהדיון לא יושב על תשתית של נתונים.

אני דיברתי כרגע על נתונים.

אז שיציגו אותם.

לפני שהגעת ביקשת את מה שאתה מדבר עליו, ואני הערתי על כך שמגיעים לדיון ללא נתונים מספקים. אבל אני לא מסתמך על ההכנה המקדימה של הנציגים, ואני משתדל לקבל נתונים.

אני מבקש את הנתונים של המשטרה כבר שמונה חודשים ולא מקבל אותם.

אבל זה בגלל שזה אתה.

אין לי ספק שאצל המנהיגות של המשרד זה קשור בעיקר לשאלה מי ביקש.

לא, זה לא קשור. גם אנחנו מבקשים כל הזמן ולא מקבלים.

גם במקרה שלך, שפי, זה קשור במי שביקש. בעניין הזה אנחנו באותה סירה, את ואני.

בבקשה, יסיים נציג המינהלת.

ברשותכם, שאל חבר הכנסת פוגל לגבי השותפים לעניין מינהלת הזרים. דיברתי על משרד התשתיות, דיברתי על העירייה. אני אחזור בשבילך, אדוני, ואומר שהעירייה שותפה מלאה כתף אל כתף, בעיקר הכוחות המבצעיים של העירייה, ולא רק. גם גורמי רווחה כמו ארגון מסיל"ה, וגל חברתי יושבת פה לימיני, ואולי תתייחס לזה בהמשך. ביטוח לאומי, חברת החשמל, הפדרציה, פקחים של חברת דן כי גם שם יש כל מיני אירועים שאנחנו מקבלים, מרכז הקנסות ובסוף הלקוח, שהוא מאוד מאוד חשוב, ואלה התושבים. אני בקשר יומי עם תושבי דרום תל אביב. אני לא מחליף את מוקד 100 ולא מתיימר להיות שם, ועדיין אני איתם בקשר יומי בהיבט של תחושות, הלכי רוח גם שלהם וגם של הזרים דרך ארגון מסיל"ה, כדי לראות שאנחנו באמת פועלים במידתיות, בערכיות וכפועל יוצא של הסמכויות החוקיות שלנו, ולא משהו אחר.

אמיר, עלתה פה שאלה לגבי הקשר עם ארגוני הקהילות השונות. אני רוצה לשאול, מבחינה מבצעית-פיקודית, מדובר במינהלת שהוקמה על ידי מפקד המחוז?

כן. מפקדה משימתית שהוקמה בהנחיית מפקד מחוז תל אביב.

ומה בינה לבין המרחב?

אני כפוף לממ"ר איילון.

אתה חלק מהכוחות שם?

כן, בוודאי. אני לא פועל בחלל ריק.

מדובר במינהלת שהוקמה לפרק זמן מסוים?

מפקד המחוז נתן הנחיה על הקמת מפקדה. אמרתי שהיום זה 107 ימים למפקדה, מה-8 בנובמבר. מפקד המחוז, על אף כל מעללי הפשיעה בתל אביב, ויש המון כאלה, לא מוותר על המפקדה הזאת, כי הוא מבין שצריך לתת קשב לדרום תל אביב. זה בנפשו. מי שפוגש ושומע אותו, באמת מרגיש את זה. זה לא אחד בפה ואחד בלב. אני כפוף בשגרה לממ"ר איילון, שהוא הריבון בשטח, ופועל לצד מפקד תחנת תל אביב דרום, ולצד מפקד תחנת שרת. יחד אנחנו בחוויה, בודקים את עצמנו, מכוונים ועושים fine tuning תוך כדי תנועה.

אחרי 107 ימים, מה חסר לך?

אני חושב שצריך להיות איזשהו טיפול אחר. בסוף זה נשאר במקום. אני מטפל להבנתי בסימפטום ולא בבעיה. אני שם, אני נוכח, ואת זה אי-אפשר לקחת מאיתנו. יהללך זר ולא פיך, ואני לא אעיד על העשייה המשטרתית, אבל אני אומר שצריך לקבל איזושהי החלטה ברמה האסטרטגית. עוד מילה, ברשותכם. מפקד המחוז קיים מספר מפגשים כדי לרתום ארגונים ומוסדות. היה ביקור של השר לביטחון לאומי, פרקליטות המחוז, ראש העיר, המנכ"ל וכל השדרה הניהולית של העירייה, רשות האוכלוסין, רשות המיסים, גם אתה ביקרת אותנו, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, ואתה, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים. היה גם ביקור של מנכ"ל משרד החוץ וביקור של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הם גם היו חלק מהחוויה הזאת.

על פי כמות הביקורים שמתקיימים אצלכם, אתם יכולים להניח עד כמה הנושא בוער בעצמותינו. אנחנו נשמח לדעת האם אתם יודעים לזהות איזשהו גרף עלייה באחוזי הפענוח, תפיסה, ענישה מאז שהוקמה המינהלת?

כל עשיית המינהלת מתורגמת לחקירות של התחנה. מאחר וזה רק נדבך אחר, כלומר יש מעל 20 חמארות שסגרנו במסגרת פעילות המפקדה בצווים שיפוטיים, בריתוכים. יש דוחות – אני לא יודע כמה – יש נתוני עשייה, הורדה של ריקשות וכלים דו-גלגליים ומיקרו-מוביליטי.

זה נושא שנדבר עליו בדיון הבא.

כדי להעלות את נורמות הציות לחוק בהיבטי השטח, אנחנו פועלים לא רק בתיק פלילי. אנחנו פועלים בציר של רישוי עסקים, פועלים בציר של תנועה.

זה בדיוק מה שאני מבקש לדעת. האם ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, לדוגמה, אתם יכולים להגיד לי שיש יותר עסקים בלתי חוקיים שנסגרו, יש יותר פענוחים, יש יותר תפיסות.

המפקדה מביאה לתפוקות חד-משמעית. צריך להגיד שהמפקדה הוקמה ב-7 בנובמבר, ועוד היינו בלב ליבה של המלחמה. היו אירועים בשטח שחייבו את הקמת המפקדה בזמן מלחמה. האירועים שהתחילו ב-2 בספטמבר לא פסקו, וזאת הסיבה לכך שמפקד המחוז לקח כוח יקר של 80 לוחמים, והטיל אותם על דרום תל אביב. זה חלק מהקונטקסט הכללי.

פעילות 24/7.

אם לדייק, זה לא בדיוק 24/7 אלא בשעות הרלוונטיות לפי שעון הפשיעה. בין חמש בבוקר לעשר בבוקר אין כוח וגם אין צורך. אתה מוזמן לחלוק עליי בהקשרים הללו. אין פשיעה וכולם ישנים, וזה מהבדיקות היום-יומיות שלנו.

כמה שוהים בלתי חוקיים, שהם בני הרחקה, המינהלת תפסה והעבירה לידי רשות האכיפה?

אין לי את הנתון הזה. אני יכול להגיד שבחודש ספטמבר, בהמשך למהומות, העברנו כמה עשרות לאדון אדלשטיין.

בוא נעזוב את מהומות ספטמבר. אני מבקש לדעת האם בהכרח כל שוהה בלתי חוקי שנתפס, והוא בר-הרחקה, לפני שהוא שוחרר הוא הועבר לטיפול רשות האכיפה. זה מה שאני מבקש לדעת.

כן, בהחלט. כל נתין זר שמבצע עבירה פלילית, והוא בר-הרחקה, מועבר אלינו. אנחנו פועלים להרחקתו בהקדם האפשרי.

לא יכול להיווצר מצב שבן אדם נחשד בעבירה כלשהי, ובלי שום קשר לאישוש החשדות כלפיו, כשמסתיים הטיפול בעניינו הוא הועבר אליכם? לא יכול להיות מצב אחר.

אלא אם המשטרה, מטעמים שלה, לא העבירה אותו.

זה מה שאני שואל. לא שאלתי שאלה אחרת.

מבחינתי, אני מקבל כל נתין שהמשטרה - - -

לכן, השאלה לא מופנית אליך, מר אדלשטיין. אני מבקש לדעת מהמינהלת, האם בהכרח כל מי שתושאל ומסתבר שהוא נתין זר, אינו חוקי, בר-הרחקה, האם בהכרח הוא הועבר למינהל האכיפה?

אני מקווה שהבנתי את השאלה. אני אגיד כך, על מנת שיהיה אפשר לכלוא אותו בהליך מינהלי, צריך לעמוד בתנאים מסוימים. היכן שעמדנו בתנאים האלה והייתה להליך המינהלי עדיפות על ההליך הפלילי, עשינו את זה.

לא, לא. אני שואל מה התנאים שצריכים להתקיים. אגב, אם אני מציג את זה פחות מדויק, תעזור לי.

אבל זה לא להתעסק במסתננים. אתם מדברים עכשיו על אחרים.

חבר'ה, תעצרו. אני לא רוצה לדבר רק על המסתננים.

בעיקר.

לא. אני רוצה לדבר על כולם, על כל הנגעים.

מה זה נגעים?

לא נגעים.

נגעים, נגעים. זה שבזכותם את במועצה, לא אומר שהם לא נגעים. בואו נתקדם הלאה.

מבקשי מקלט הם לא נגעים.

בסדר. בשבילך הם מבקשי מקלט. תארח אותם במקלט שלך. בואו נתקדם קדימה. תארח אותם במקלט שלך.

- - -

שקט מכולם, בבקשה. תודה. אני שואל שאלה, ניידת שלך עברה ונתקלה בבחור שהעלה איזשהו חשד. הכול היה בסדר איתו, אפילו באור אדום הוא לא עבר. אבל תוך כדי הבדיקה הסתבר שהוא שוהה בלתי חוקי והוא בר-הרחקה. האם באותו רגע זאת סיבה מספיק טובה לכך שאתם מארחים לו חברה, עד שהצוות של מר אדלשטיין מגיע לקבל אותו מכם? זאת השאלה היחידה ששאלתי בשמונה-תשע וריאציות.

אני מצטער, אני לא מתחמק מלענות לך. מה שתיארת זה לא סצנריו ישים, כי זה לא עובד ככה. המושג בר-הרחקה הוא לא מושג קיים. כדי שאני אוכל להעביר בן אדם לשימוע ברשות האוכלוסין, צריכה להיות עבירה מסוימת שהוא ביצע.

ואני אומר שהעבירה היא עצם שהותו במדינת ישראל באופן בלתי חוקי. זאת העבירה. תקשיבו, חברים, אתה מבין - - -

לא הוא אמור לעשות את זה, אלא פקחים של יוסי אדלשטיין.

זה לא תפקידה של המשטרה; זה התפקיד של יחידת עוז.

חברים, אל תסיטו את הדיון. גילוי נאות, אני מכיר את התשובה, ועדיין אני שואל כדי שכולנו נפנים. כשאנחנו מדברים יותר קל להבין את המשמעות של מה שאנחנו אומרים. שוהה בלתי חוקי, שאין מניעת הרחקה לגביו – מהי מניעת הרחקה? מי שקיבל מעמד כלשהו בחסות בית המשפט. זאת אומרת, שוהה בלתי חוקי שהגיע מצרפת, הוא בדוקאי. זאת אומרת, שוטר במדים, כפי שמוקנה לו בסמכויותיו, עצר אותו לקבל פרטים בשביל לבדוק שהאופניים שהוא נוסע עליהם, לא גנובים. מציאות אפשרית? מסתבר שהבן אדם רכש את האופניים במיטב כספו, אבל תוך כדי הבדיקה מסתבר שהוא שוהה בלתי חוקי. האם לגישתכם זאת סיבה מספיק טובה להעביר אותו לטיפול מינהלי במינהל האכיפה או לא? זאת השאלה. לא שאלתי משהו מעבר לזה. רק את זה אני שואל.

כידוע לי, ולהבנתי, רק מי שביצע פשע עובר ליוסי ולאנשיו. אני לא מכיר משהו אחר.

זאת התשובה, וזה בגלל שאין פקחים של רשות ההגירה.

זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי. את צודקת שכל עוד שמינהל האכיפה לא מתוקנן ולא מתוקצב, יוסי אדלשטיין לא יגיע בחמש בבוקר ביום שבת עם הרכב שלו, בשביל לאסוף אנשים. בסדר? בואו נעזוב את זה בצד.

גם אם תתקשר למשטרה ותגיד שמתחתיך בבניין גרים אנשים שאתה יודע בוודאות שהם שוהים בלתי חוקיים, והם גם עושים רעש בלילה, עדיין זה לא מעניין אותם.

אני מבקש להעביר מכאן לכל גורמי משטרת ישראל הרלוונטיים, שלצד העובדה שאני - - -

יש גורם שאחראי לחפש את אותם אנשים?

כן, זה מינהל האכיפה, שכרגע לא מתוקנן מספיק ולא מתוקצב מספיק. יוצא שכל מבצע, חשוב ככל שיהיה במשרד הפנים, שדורש כוח אדם מיידי, אותם עובדים של מינהל האכיפה מקבלים צו 8 ומגיעים לבצע את המשימה. לדוגמה, כשהשר הנמרץ והמדהים ארבל החליט לתת מענה למצוקת הדרכונים, היה צריך כוח אדם, וכוח האדם הראשון וכמעט היחיד שנווט ונותב לטובת אותה משימה מדהימה, היה אנשי המינהל של יוסי אדלשטיין.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להעיר משהו.

הבנתי שיש יחידה שנקראת יחידת עוז, וזה תפקידה.

זה לא הדיון הבא?

הוקם מינהל אכיפה, שנכנס לנעליה של יחידת עוז, והלך לאיבוד.

בעיניי, זו דוגמה מצוינת למה שקרה כאן. ישנה מציאות קשה מאוד בשכונות דרום תל אביב. המציאות הזאת מורכבת מכמה וכמה גורמים, ואחד מהגורמים הללו קשור בזה, שזה האזור הגיאוגרפי בתל אביב, שבו חי שיעור מאוד מאוד גדול של אוכלוסייה של מהגרי עבודה עם רישיון, בלי רישיון, עם מניעה, בלי מניעה וכו'. בדיון הזה אנחנו מדברים על הדיון הבא, כשאנחנו לא ממצים את הדיון, לא במה התשומות שהמשטרה, עם כל הפעולות החשובות של הממ"ז יכלה לעשות שם, מה התשומות הנוספות, איך מטפלים בבעיה שהיא אמיתית, קשה וכואבת, של דפוסים עברייניים שמתפתחים בקרב בני נוער, וטיפול.

תנו לנו לדבר. אנחנו רוצים לדבר על זה. אתה תופס את כל הזמן.

אני מצטער, שפי, ורק עוד משפט אחד. התלמוד הזהיר אותנו מפני צביעות. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מניף את הדגל של הבאת עשרות אלפי עובדים זרים בימים אלו למדינת ישראל. אתה זה שמוביל את זה. בינתיים אתה לא מצליח. אתה לא מצליח, אתה לא מצליח. בינתיים – מה לעשות – שוק הנדל"ן במדינת ישראל - - -

בסוף אני אצטרך להתייחס למה שאתה אומר.

סליחה, זה לא הנושא עכשיו. תראה, אדוני, יש בעיה לומר שהדגל שלי הוא להביא לפה עוד עשרות אלפי עובדים זרים, שחלק מהם יישארו כאן אחרי שיפקע הרישיון שלהם. מה אתה חושב? ומצד שני, בדיון אחר לעשות את מה שאתה עושה כאן. אולי במסגרת המחשבה של מה שאתה אומר, במקום להביא עוד עשרות אלפי עובדים זרים חדשים, בוא נראה אם יש במדינת ישראל עובדים זרים שפקע רישיונם, אבל הם לא הסתבכו בפלילים ופעילות עבריינית.

יאללה, באמת. אתה לא מכיר אותם. הם לא יעבדו בחקלאות, הם לא עובדים בבניין.

אל תטעו. לא מביאים לבניין.

סליחה, סליחה, סליחה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת קריב לסיים את דבריו.

אני מכירה אותם. דיי, דיי להכתים אוכלוסייה שלמה.

סליחה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת קריב לסיים את דבריו.

לא משכירים להם ברמת אביב. לא משכירים להם.

אני לא זקוק לעזרה מכם. אני לא זקוק מכם לעזרה, תודה. בבקשה.

בסופו של דבר, לא מנסים להביא לכאן עובדים זרים רק לבניין. יש פה זרימה מתמדת של מהגרי עבודה ממדינות זרות עם רישיון. מדינה שרוצה להתמודד עם הבעיות שמדברים עליהן כאן, לא מזרימה כל הזמן אלפי עובדים זרים במגוון רחב של מקצועות.

בשביל לבנות לכם בתים.

ואז גם לא עושה שום דבר בתחום ההרחקה. עוד לא הבנתם שלא מרחיקים אותם, מכיוון שבסופו של דבר הם חלק מהכלכלה הישראלית, ומעלימים מזה עין?

לא.

אז בסדר, תמשיכו לבוא לוועדות ולצעוק על רמת אביב, ותתעלמו מהעובדה שלא מוציאים אותם.

הם לא חלק מהכלכלה.

חברים, חברים, שפי, שפי.

הם לא חלק מהכלכלה. דיי, באמת.

הם לוקחים לנו את הכספים - - -

שפי, שפי.

תן לי לדבר, תן לי לדבר.

תסתכלי כמה חברים מהקואליציה נמצאים פה בדיון. שמענו. אלה סיסמאות. איפה כל החברים שלכם מהקואליציה? למה הם לא בדיון הזה?

- - - תן לי לדבר כבר.

מכיוון שעמדותיי בנושא ידועות, ואני לא מפסיק לבטא אותן בשנה ומעלה האחרונות, חזור ואמור, כרגע לא אגזול מזמן הדיון החשוב בשביל להשיב לך, אבל אני חייב לך תשובה. יכול להיות שעוד היום, אם יהיה זמן. גברתי, בבקשה.

אני ילידת ותושבת שכונת נווה שאנן, יושבת-ראש ועד שכונת שאנן וחברת מועצת עיריית תל אביב-יפו. הייתי איתך בסיור ולא נתת לי לדבר.

הינה, אני נותן לך עכשיו.

הבטחת לי שתזמין אותי לפה ותיתן לי לדבר. קודם כול, תודה רבה, ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתחיל ולהגיד שנכון, יש פשיעה. יש פשיעה קשה בדרום תל אביב. מי כמוני יודעת, כמי שנולדה וגדלה שם, שיש פשיעה כבר עשרות שנים. פשיעה נוראית. נשים מפחדות להסתובב בלילות. אני גם מנכ"לית של תנועת אחותי למען נשים בישראל, ויש לנו מרכז בשכונת נווה שאנן. אנחנו בקשר עם הרבה מאוד נשים, והן באמת חוששות להתהלך ברחובות.

אני רוצה לומר שהפשיעה במהלך כל השנים, כולל עכשיו, רובה פשיעה תוצרת כחול-לבן.

לא, לא, לא.

בוודאי.

תקשיבי, גברתי. שולה, תקשיבי. אני ויתרתי על התייחסות מאוד מאוד חשובה שלי לחבר הכנסת קריב, כדי לאפשר ליתר הנוכחים להתבטא, אבל יש אצלי תנאים. בשיח מכבד – את עושה את זה מאוד, אבל להיצמד לעובדות ולא להמציא עובדות. אם את תמציאי עובדות, אני לא אתן לך אפשרות לדבר.

היא לא ממציאה. אלה הנתונים שראינו במרחב.

אני לא אתן לך אפשרות לדבר. חבל.

אבל אלה הנתונים.

או שתיצמדי לעובדות, או שתסיימי.

אלה העובדות.

אני יכולה להמשיך?

רק אם תיצמדי לעובדות.

אבל אלה העובדות. זה מה שראינו ביוני.

מה אתה יודע מה העובדות? למה אתה נותן לה לדבר קודם?

כי אני מחליט. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אמרת, ובצדק, שאתה רוצה באמת לראות במבט על כל מיני תופעות שמייצרות פשע או אלימות. אני רוצה להוסיף לזה משהו שלא נאמר כאן. דובר פה על מרכזי המתדון. לגבי זה, אני חייבת לומר שאותם מכורות ומכורים זקוקים לשיקום. כלומר, צריך לסגור את זה, אבל גם לדאוג להם לשיקום.

כמובן, כמובן.

הם קורבנות שמתבוססים ברחובות.

את זה נחלק לשני חלקים, ואסור אף פעם להתבלבל. כל אזרח ישראל זכאי לשיקום, ואנחנו מחויבים לשקם אותו ומבקשים לשקם אותו. זה תפקיד מחלקת הרווחה בכל עיר ועיר. כל מי שהוא לא אזרח ישראל, אני אשמח לדעת שהוא משוקם בארץ מוצאו, ואני אעזור לו להגיע לשם לשיקום כמה שיותר מהר.

כן, ברור. ועד אז?

אני רוצה להעלות לידיעתך ולידיעת כולנו, שזה הפיל באולם הזה. התחנה המרכזית החדשה. כבוד היושב-ראש, זה המוקד של הפשיעה והעבריינות והאלימות כלפי נשים העצום ביותר בישראל.

איך זה קשור?

אין דבר כזה.

את רוצה להשליך מנתונים של מסתננים?

המקום הזה מייצר פשיעה.

על ידי מי? על ידי מי? שאלתי על ידי מי.

על ידי כל הפושעים והעבריינים באזור.

לא, לא, לא. כנראה יש פה בלבול.

למה בלבול?

יש פה בלבול. אני רוצה לעזור לך, גברתי.

בבקשה, אני אשמח שתעזור.

הדיון הזה עוסק אך ורק בשוהים זרים במדינת ישראל, עם כל ההשלכות שלהם.

אז למה הכנסת את נושא המתדון?

אני אסביר מייד. ההתייחסות של הדיון הזה ושל כלל הדיונים אצלי היא אך ורק בנושאים שהם סביב שוהים שהם לא אזרחי מדינת ישראל – פלסטינים, אריתריאים, יפנים. כל שוהה, שאין לו תעודת זהות כחולה, עם כל האינטרפרטציות של השהות שלו – פשיעה, רווחה, רפואה וכן הלאה. בין חוקיים לבין לא חוקיים. אם את רוצה להתייחס לנתוני הפשיעה והשפעותיה בחסות ובתרומת השוהים הזרים, אני אשמח להקשיב. אם לא, הסתיים זמן השידור שלך.

אני רוצה.

יש לך על זה?

דקה.

אפילו לא שנייה. את יודעת להתייחס לזה או לא?

אני תושבת דרום תל אביב.

לא, לא. כנראה לא רק אני לא שומע טוב.

למה אתה לא נותן לי לדבר.

כי אני קובע על מה מדברים.

זה לא נשמע לך בסדר, מה שאני אומרת?

זה לא עושה עליי רושם. גברתי, גברתי.

אני צריכה לדבר רק על - - -

רק על זרים, רק על זרים.

מה זה רק על זרים?

זה הדיון, זה הדיון.

לא, לא, אבל אם היא אומרת לך שהמניעה והטיפול בפשיעה כוללת מהלכים מסוימים, על מה אתה מדבר? זהו?

זהו, זהו, הסתיים זמן השידור שלך. הסתיים זמן השידור. תודה רבה.

איזו בושה. חוסר כבוד בולט לנבחרי ציבור ברמה המקומית.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. משפט אחד ממש.

העיקר שהליכוד מריץ רשימה בתל אביב.

הופה, הופה, הופה.

אני נציגת הציבור.

- - -

אני נציגת דרום תל אביב.

את מוזמנת להגיע לישיבת המועצה אצל חולדאי, ולבטא את מאווייך ותפיסות העולם שלך.

אני רוצה לומר שהרבה מאוד שכנים ושכנות שלי, מכלל הקהילות הזרות, אנשים מדהימים ברובם, ודיי ללכלך עליהם.

יופי, יופי.

את בקריאה ראשונה.

בושה וחרפה.

את בקריאה שנייה.

באתם לשפר את המצב או לייצר דמוניזציה למבקשי מקלט?

את בקריאה שלישית. החוצה, בבקשה. תוציאו אותה החוצה מייד.

אני יוצאת.

מייד, מייד.

גם לי אין פה רשות דיבור.

החוצה.

אין בעיה, אני יוצאת.

החוצה.

אני את שלי אמרתי, ואני אמשיך להגיד בלי פחד.

לא פה, לא פה.

תעברי לאחד הקיבוצים, תגידי מה שאת רוצה.

בכל מקום.

אני קובע מה מדברים פה.

בכל מקום.

אני קובע באיזה נושאים דנים כאן.

יאללה, צאי כבר. את מפריעה.

ועכשיו גם חבר הכנסת פוגל.

אני יוצאת, שנייה.

אז יאללה, נו, תזדרזי.

חבל מאוד שהדיון מתנהל כך. אנחנו בוחרים לצאת יחד עם שולה קשת, אחרי שהשתיקו אותה.

אני מודה לך.

(מחיאות כפיים באולם)

לא למחוא כפיים. אני לא מוחא כפיים.

אנחנו גם נשמח שתצאו - - - כל הארגונים האלה שמקבלים כסף - - -

- - -

לעצור את זה כאן מייד. לעצור את זה כאן מייד. מה זה הדבר הזה? פרופגנדה פוליטית תעשי במועצת העיר, לא פה.

זאת פרופגנדה פוליטית? היא מייצגת ציבור כמו שאחרים מייצגים - - -

היא מייצגת ציבור שבלעדיו היא לא חברת מועצה.

על מה אתה מדבר?

אני מזמין אותך לבדוק נתונים מספריים.

על מה אתה מדבר? תבדוק אתה את התוצאות שם בדרום תל אביב.

הוועדה מבקשת להמשיך את הדיון. בבקשה, שפי פז.

מי שעושה פרופגנדה פוליטית זה אתה.

סליחה, כבוד יושבי-הראש, אני ממש מבקש להתחשב - - -

מי אדוני?

אני נציג עיריית תל אביב.

תכף אנחנו מגיעים אליך. אתה גם רוצה לצאת?

לא רציתי לצעוק כמו שולה, אבל גם אנחנו נמצאים שבוע לפני בחירות. עזבנו הכול כי הדיון מאוד מאוד חשוב לנו, ואני אשמח אם אוכל לדבר.

בוודאי. אתה רשום הבא בתור.

לפני שאת מדברת. באופן נעים, שיח מכבד ולא מתלהם.

מאוד מאוד מכבד.

ענייני. תדברי בבקשה רק על מה שלא דיברו עד עכשיו, ותעסקי אך ורק בנושא שוהים זרים.

ברור. קודם כול ולפני הכול אני רוצה להגיד תודה לאמיר, כי באמת הם עושים עבודה מסוג שאנחנו כבר לא זוכרים הרבה הרבה שנים. אני רוצה לדבר על נושא שלא אוהבים לדבר עליו, ואמיר אמר עליו כמה מילים. אני רוצה להרחיב. זאת הבעיה העיקרית של דרום תל אביב היום, והיא הדור השני.

מזל שלשפי נתנו לדבר.

בטח.

לכי תבכי בקיבוץ.

הנוער והילדים. אין מספרים באמת, כלומר המספרים נעים בין 8,000 ל-10,000 ילדים ונוער, ובכל שנה נולדים עוד כ-1,000. התרענו על זה.

אני חייב להגיד שזה לא מדויק.

אנחנו התרענו על זה לפני המון המון שנים. אמרנו שהדור הבא הולך לגדול, ותהיה פה צרה צרורה, והתשובה שנתנו לנו האנשים האלה שעכשיו יצאו מפה, הם קראו לנו גזענים. בוא נדבר קצת על מה שקורה עם הנוער והילדים. כשאני מדברת על נוער וילדים, אני מתכוונת לילדים מגיל 7-6. הילדים האלה, ותעיד על זה המשטרה, מסתובבים ברחובות בכנופיות. הילדים האלה מבצעים פשעי שנאה, אין לי מילה אחרת להגיד על זה. הם מיידים אבנים על אנשים, הם עוצרים רכבים, תופסים צומת בשכונה – 30, 40, 50.

בשביל שיעשו את זה, את מסתובבת עם מצלמות ואת מקליטה אותם.

אני לא מסתובבת בכלל עם מצלמות, אחרים מצלמים בשבילי.

את הודפת ילדים ואת משדלת אותם להגיד ככה.

הילדים האלה עושים חיסולים ממוקדים בבתי ספר.

אתה מוכן להשתיק אותו? פה הוא לא ייקח ממני את זכות הדיבור. אני לא מצלמת. כל השכנים וכל התושבים שולחים לי תמונות.

את לא צריכה לצלם, אני מכיר את המציאות.

אני הכנתי סרטון של דקה וחצי של ילדים שזורקים אבנים ומקללים. לצערי, היועץ המשפטי של הוועדה לא הרשה להקרין את זה. אני אעלה את זה בטוויטר ובפייסבוק, וכל מי שירצה יוכל לראות.

להבא, אני מבקש בדיון הרלוונטי, תדאגי להביא את זה, אבל תדאגי לפני כן לטשטש.

אמרו לי שגם טשטוש אסור.

מותר לה לצלם ולרדוף ילדים, בשביל להביא את זה לוועדה?

כן, מותר לי. לך למשטרה אם לא טוב לך.

אנחנו מדברים על כנופיות של ילדים. הם מסתובבים בחבורות מ-10 עד 50-40. ילדים מגיל שש עד 12, 14 ו-16. הם מטילים טרור על השכונה, ואתם פשוט לא מבינים. הם עוקרים רמזורים, הם נכנסים למקלטים ועושים בהם ונדליזם, הם זורקים אבנים על חלונות, הם עוצרים רכבים וקופצים עליהם. אני כבר לא מדברת על זה שהם נוסעים באוטובוסים בחינם.

איך בחינם?

הם עולים ולא משלמים.

מה זאת אומרת?

הם לא משלמים.

את זה אני לא מכיר.

זה חלק מהדברים שאמיר מטפל בהם.

הייתי בסיור בשכונה עם המג"ב, ודיבר איתנו בחור שהוא שמאל-שמאל רדיקלי. בטח מצביע לשולה. הוא אמר, במילים שלו, שפירא זה אזור מוכה אסון. השמאלנים של השכונה, כל אלה שכל הזמן חיבקו אותם, אהבו אותם וליטפו אותם באים לפגישות עם המשטרה ובוכים שאי-אפשר לחיות בשכונה. שהילדים שלהם פוחדים להסתובב. יש פה טרור של ילדים. אני אומרת את זה בהכרה מלאה במילים שאני משתמשת.

אני לא מצליח להבין למה הם מקבלים מענקי לידה.

יש כאן נציגות של קב"סים בעיריית תל אביב?

שנייה, שנייה. מסיל"ה אמורה לטפל בהם, הארגונים אמורים לטפל בהם, המשטרה מטפלת בהם. התחילו לזמן הורים לתחנה, אבל מדובר בקטינים. הם שמים עלינו פס אחד ארוך.

פאוזה, פאוזה. את נציגת עיריית תל אביב, מחלקת הרווחה?

כן, אני מנהלת מסיל"ה.

מסיל"ה זה חלק מאגף רווחה?

כן.

ותחתיכם שירות הקב"סים?

לא. שירות הקב"סים לא תחתינו. תחתינו חוק הנוער.

את מכירה את המציאות שגב' פז מדברת עליה?

בהחלט, והיא לחלוטין על שולחננו.

אותנטית?

כן.

תודה רבה. אני שואל אם הסקירה הזאת אותנטית? אם היא אקוויוולנטית למצב בשטח?

אני חושבת שהיא מקצינה את המצב בשטח. אכן, יש בעיה בשטח, וצריך להגיד את זה. היא לחלוטין על שולחננו, ואנחנו עסוקים בזה ברמה העירונית בצורה מאוד מאוד רחבה. כמו שאמיר אמר, יש שיתוף פעולה רחב עם המשטרה, וגם חשיבה מתמדת מה ניתן לעשות בשעות אחר הצוהריים כדי לתת מענה אלטרנטיבי לילדים האלה. רוב הפעילות הזאת היא פעילות שנובעת משעמום ומחוסר מעש. גם על זה אנחנו נותנים את הדעת כל הזמן.

נראה לי שיש לי פתרון מדהים עד המטוס.

הפתרון שלהם זה להשקיע בהם עוד ועוד ועוד.

- - -

אוקיי, אוקיי. תאפשר לה, בבקשה, לסיים. עוד מעט תהיה לך רשות דיבור.

אתמול דיברתי עם בחור שבמשך עשרים שנה עוסק בנוער בסיכון בדרום תל אביב. זה מה שהוא עושה בחיים. הוא בעצמו היה נער בסיכון. הוא אמר לי שאם הוא היה מקבל 10% מהתקציב שהם מקבלים, הוא היה מאושר. תבינו את זה. יש פה נציג עירייה ואני מקווה שהוא יספיק לדבר. חשוב שהוא יספיק לדבר. מושקעים בהם המון כספים – גני ילדים מסובסדים, אחר כך חינוך חינם, מועדוניות, העשרה אחר הצוהריים, מדריכי רחוב, מתנ"סים והכול. זה לא יעזור. זה לא יפתור כלום. לא משנה כמה תשקיעו בהם, הבעיה לא תיפתר ויש רק פתרון אחד, וזה הביתה.

אנחנו נציגי הקהילה, תינתן לנו רשות דיבור? נרשמנו לדבר.

איזו קהילה? על איזו קהילה אתה מדבר? מה זה קהילה?

אני לא מקבל את זה.

מה זה? יש איזשהם כללים של דיבור, או שיש אנשים פה בחדר שצריכים לפחד לפתוח את הפה, ואחרים לא?

לא, לא. אני לא מקבל את זה.

- - -

אתה לא מקבל את זה, רק בנינוחות. אנשים שנמצאים פה כדין.

סליחה, סליחה, תעצרו את זה כאן, בבקשה. יש הבדל עצום בין פולשים בלתי חוקיים - - -

גנבי גבול.

תעצור את זה, בבקשה, כאן. יש הבדל עצום בין פולשים - - -

- - -

תעצרי את זה כאן. תודה. אני לא אאפשר לכם לערבב ולבלבל. יש הבדל עצום בין פולשים בלתי חוקיים, שאנחנו צריכים לעשות הכול, אבל הכול, כדי שלא תהיו פה עשר שניות. לבין זה שאתם תחשדו בשאר כשרותם ויושרם, ותגדירו אותם כגנבים. מי שגנב – בשביל זה יש משטרה. הם לא גנבים.

גנבי גבול.

הם לא גנבים. תעצרי. הם מסיגי גבול. תעצרו. לא שופכים את התינוק עם המים. תנהגו בכבוד, דרך ארץ ונועם. יש גבול, ובלי הערות ביניים.

בסדר, תן לו לדבר.

לפחות לנהל את הישיבה אני משתדל להסתפק בסיוע של חברי חבר הכנסת פוגל. אני לא זקוק לאישור שלך. תודה. בבקשה, נציג עיריית תל אביב.

שלום לכולם, אני סגן ראש העיר, מחזיק תיק הביטחון העירוני. קודם כול, אני רוצה לברך אתכם, את כל חברי הכנסת שיושבים פה, על הדאגה האמיתית שלכם. אני רואה שאתם מגיעים, חושבים ומקיימים דיונים. אני אומר את זה ברצינות. זאת ועדה לביטחון לאומי, ומאוד חשוב שנבין שגם אנחנו, עיריית תל אביב-יפו, עם כל הכוח שלה וכל העוצמה שלה, בסוף זה נושא לאומי שחייבים לטפל בו בכלים לאומיים. אנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו ואת מה שאנחנו יכולים במסגרת זאת, אבל יש גופים שצריכים לתת מענה.

ברשותכם, אני אתייחס לדברים שאנחנו עושים ולדברים שבהם נצטרך את שיתוף הפעולה של שאר הגופים שיושבים פה. נשמח מאוד לעזרתכם, שתקדמו ותתמכו כמו שאתם עושים לטובת העניין, כדי שבאמת נוכל להתמודד כמו שצריך עם התופעות שהועלו פה.

קודם כול, בוודאי כל תופעה עבריינית וכל פשיעה לא רצויה. אנחנו נשתדל בכוחותינו, בסמכויות שלנו וביכולות שיש לנו לסייע כמה שיותר למשטרה. כמו שאמיר ציין, אנחנו מפעילים את כל הגופים העירוניים, את הסיירת הירוקה, את אגף הפיקוח וכמובן את אגף סל"ע, שאנחנו הולכים ומגדילים אותו כל הזמן.

כמה מצלמות פזורות באזור דרום תל אביב?

באזורים שאנחנו מדברים עליהם יש כ-1,000 מצלמות.

עד כמה זה מסייע למשטרה ועד כמה זה מסונכרן עם המשטרה?

זה מסונכרן לגמרי עם המשטרה.

אם תרצה, אני אענה על זה, כי אני עוסק בזה רבות. יש שוטר שיושב בחפ"ק המחוזי, ואנחנו איתו בקשר ישיר. אנחנו מגדירים לו פוליגונים לצפייה, כדי שנוכל לצפות את האירוע טרם יצא משליטה, ונוכל גם לתת מענה מקצועי ויעיל.

בפרעות ספטמבר המצלמות לא עבדו, או שהפוליגונים לא היו מכוונים?

למי שמכיר, זה התחיל כאירוע לגיטימי לכאורה, שהיה מסודר, ובן רגע זה התפרץ. לא הגיעו אחדים, אלא שתי קבוצות.

האם המצלמות עזרו לכם לאתר חשודים בפרעות?

חד-משמעית כן.

והגעתם אליהם?

כן.

כמה כתבי אישום?

כמה כתבי אישום הוגשו בעקבות זה?

זה היה לפני הקמת המפקדה, ואני לא יודע לענות על זה.

אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש. אני מכיר את הנתונים. יש 14 כתבי אישום שהוגשו. ביקשת נתונים? הינה נתונים. מאות אנשים נתפסו, מתוכם כולם כמעט שוחררו, ורק נגד 14 הצליחו להגיש כתבי אישום בסופו של דבר, וגם הם נשפטו לחודשים ספורים. כלומר, תוך כמה חודשים עד שנה, כל מי שהיה שותף באותם אירועים, יהיה בחזרה אצלנו ברחובות.

אני מבקש את התייחסות משטרת תל אביב לעניין.

זאת לא משטרת תל אביב; זה בית המשפט. ברשותכם, זה חלק מהדברים שאני רוצה להגיד, ברשותכם.

מצלמות אמורות, בין היתר, לעזור בתיעוד, ולשמש כראיה. 1,000 מצלמות אמורות לספק כמה זוויות תיעוד, שניתן להסתייע בהן ולהגיש כתבי אישום. אם כל ההוכחות וכל העבודה הנמרצת הצליחו להשלים פעולה של 14 – כאשר אבדנו, אבדנו.

אנחנו בבעיה. אני אגיד יותר מזה, כבודו. לא סתם אמיר הזכיר שמפקד המחוז הביא את הפרקליטות לסיור בשטח, כי חלק מהבעיות שאנחנו מזהים – אני אומר את זה גם כנציג עירייה וגם כתושב דרום תל אביב, כמו החברים שיושבים פה – הן שהעונשים וההתייחסות של בתי המשפט מאוד מאוד מקלה, וזה מונח גם לפתחיכם. עונשי מינימום, למשל במאבק בסחר בסמים, שמאוד נפוץ, והוא חלק מהסיפור של פשיעת מסתננים. הן נוטלים חלק בסיפור הזה. אין עונשי מינימום לזה, וגם כשהמשטרה עושה – חן יודע, עושים עבודה רבה, מפעילים שוטרים סמויים וכן הלאה – בסופו של דבר, הם משתחררים תוך מספר חודשים בודד בחזרה לרחוב. זה דבר שחייבים להתמודד איתו. אנחנו כעירייה לא יכולים לעשות הכול, ואנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים.

ברשותך, מר אדלשטיין, שוהה בעל מעמד, אריתריאי שביציע עבירה, מאיזו דרגת חומרה של עבירה מוקנית לכם הסמכות להרחיק אותו מהארץ, חרף העובדה שבית המשפט חמל עליו.

אין להם לאן להרחיק אותו.

סליחה, את דוברת בשם כולם וזה בלתי מתקבל על הדעת.

אני יודעת הכול, מה לעשות?

אין מדרגה כזאת. אנחנו לא מרחיקים אריתריאים מהארץ. מי שעבר עבירה פלילית, דינו ללכת בהליך הפלילי.

זאת אומרת שאדם שנתפס גונב, מרביץ, רוצח או אונס, יישב בכלא, ונממן גם את השהות שלו בכלא. הוא ייצא החוצה ויחזור לקהילה, לשיקום וכו'. זה מה שאתם אומרים?

שונית היא היועצת המשפטית.

כמו שציין יוסי, מדיניות אי-הרחקה לאריתריאה קיימת, ואין חריגים שמאפשרים לנו להרחיק קבוצה כזאת או אחרת או אדם ספציפי.

הגיע הזמן לשנות את זה.

סליחה.

מה שכן, כשמדובר במבקשי מקלט, וגם מי ששוהה תחת עיקרון אי-ההרחקה שקיים באמנת הפליטים, בין היתר, מדבר על רף מאוד מאוד גבוה של עבירות.

תני לי דוגמה.

פשע נגד האנושות.

כלומר, אונס ורצח לא מספיקים. צריך גם ביתור גופה.

זה כדי להחריג. אני יכולה להגיד שלשר הפנים יש שיקול דעת האם לתת מעמד או לא. אם לאותו אדם יש המלצה חיובית - - -

מה צריך לעשות כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת?

לשנות את הדין הבין-לאומי.

מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים, וההתחייבויות שלנו הן בהתאם לאמנה. לכן, אנחנו מחויבים גם לכלל הזה.

מה ההגדרה של פליט?

להקים מחדש את מתקני השהייה.

אדם שנרדף במדינתו, לאחר שהוכיח פחד מבוסס לרדיפה על בסיס - - -

האם תומך משטר מכהן חוסה תחת ההגדרה הזאת?

אלה טענות שיצטרכו להיבחן.

אני שואל שאלה כהגדרה.

אלה טענות שנבחנות במסגרת בחינה פרטנית של בקשה למקלט פרטני, לא במסגרת טענות כלליות להחרגה מאי-הרחקה או לא. כרגע, כמו שאמרתי, יש מדיניות כללית ביחס לכל האריתריאים, ואין החלטה להחריג קבוצה זו או אחרת מאותה מדיניות.

של מי ההחלטה? בסמכות של מי?

זאת החלטה שהתקבלה על ידי ממשלת ישראל עוד ב-2008.

צריך לבטל אותה.

אני חושבת שצריך מאוד להיזהר בהקשר של תומכי משטר ומתנגדי משטר. ראינו את זה בספטמבר, כשהיו מחאות מאוד גדולות והיה מאוד ברור מי לובש חולצה כחולה ומי לובש חולצה אדומה. בסופו של דבר, כשאותו אדם בא בפני היחידה לטיפול במבקשי מקלט מדיני, היחידה צריכה לבדוק אם הוא באמת תומך משטר או לא תומך משטר.

אם אדם מוכן להסתכן, להיפצע ואף למות בפרעות בגלל תפיסתו והזדהותו, זה לא מספיק?

זה בהחלט מספיק. הבקשה שלו למקלט מדיני תידחה אם הוא תומך משטר. בדרך כלל, ראינו שיש קשר בין השגרירות האריתריאית לאותם אנשים.

נניח שאדם כלשהו הצליח להערים על המערכת, ומוגדר כמבקש מקלט זכאי. כפליט. בדיעבד מסתבר שהוא תומך שלטון. האם יש מציאות כזאת?

בחינה של בקשה למקלט מדיני, גם אם אדם מוכר כפליט, היא בחינה שמתוקפת מדי שנה.

מעולה, מעולה. נציג המשטרה, כמה אריתריאים לקחו חלק כלשהו בפרעות ספטמבר?

לגבי המוטיבציה של משטרת ישראל לחקור, להגיע לחקר האמת ולהעמיד לדין, אני רוצה להגיד שיש לי שוטר שלפני עשרה ימים הרכיבו לו חלק בגולגולת כתוצאה מאותן פרעות. ראיתי שצחקת, אבל זה לא כי אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים לדין. עצרנו מאות אנשים. אני אישית נפצעתי באירוע הזה.

ראשית, רפואה שלמה לך, לאותו שוטר ולכל המעורבים. אני מבהיר שהצחוק היה תוצאה של תסכול, הדרך שלי לבטא את התסכול שלי. עיקרו של התסכול לא מופנה כלפי משטרת ישראל. הינה, אני מבהיר. יש לי הסתייגויות וציפיות, אבל עיקרו של התסכול לא מופנה אליכם. יש לי שאלה, ואני אשמח, בבקשה, לתשובות ברורות, חותכות וקצרות. כמה אנשים היו מעורבים בפרעות תשפ"ג בספטמבר?

ההערכה שלי היא בין כמה מאות לכמה אלפים.

איך כמה מאות? איך כמה מאות? יודעים כמה אנשים יש בשטח.

אבל הם היו בתנועה.

כי זה היה בכל העיר.

בין כמה מאות לכמה אלפים? אולי תגיד בין 1 ל-100,000?

לא, אבל בין 800 ל-1,500 – אני לא יודע לאמוד את זה בדיוק. לא ספרתי כמה היו. האירוע היה בכל רחבי העיר.

כמה תומכי משטר אריתריאים אתם מזהים?

אין לי את הנתון הזה, אדוני.

נציגי רשות האוכלוסין מוזמנים לאירועים ששגרירות אריתריאה מארגנת כמעט בכל שנה. למה להתעלם מהפתרון?

כמה מגיעים לאירועים כאלה?

בערך 2,000.

אלפים. אנחנו היינו שם באירועים. אלפים.

אני לא סופר אותם אחד-אחד.

הוא צודק. בשנים האחרונות זה ירד ל-2,000. בהתחלה היו כ-6,000-5,000 בגני התערוכה.

אני חוזר למר אדלשטיין. כמה מהגרי עבודה אריתריאים שלקחו חלק בפרעות ספטמבר תשפ"ג - -

ונובמבר.

- - בפרעות ספטמבר תשפ"ג - -

היו גם בנובמבר.

- - ונובמבר, אשר מזוהים או במקור או בדיעבד כתומכי משטר, אתה הצלחת להרחיק מהמדינה?

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומחדד את הסוגיה הזאת. זה לא משנה אם הוא תומך משטר או לא תומך משטר. ברגע שיש אי-הרחקה, זה לא רלוונטי.

אי-הרחקה היא כלפי מי שמקבל מעמד.

לא, לא, לא.

אדוני, זה קבוצתי.

בשביל זה צריך לבדוק מעמד.

צריך לשנות את ההגדרה שלהם. כרגע יש להם הגנה קבוצתית, ולכן אי-אפשר להרחיק אותם.

ישראל לא רוצה לבדוק באופן פרטני ולהעניק מעמד פליט. מה, אנחנו עוצמים עיניים?

הם לא פליטים. תשחרר.

בשביל לא להכיר במישהו נרדף – למעשה זה אני - -

לא, אנחנו הנרדפים. לא אתם.

- - בשביל לא להכיר בנו רשמית - - -

כמה זמן אתה בארץ?

מספטמבר 2008. 16 שנים.

מתי יצאת מאריתריאה?

במאי 2008.

איך הגעת לכאן?

זה סיפור ארוך. ברחתי לסודן, מסודן לסיני, מסיני לישראל.

הוא היה גם במצרים, דרך אגב.

זאת אומרת, אין זיקה ישירה. בבקשה, תמשיך.

אני מבקש לחדד. מבקשי המקלט שהגישו בקשות מקלט והם נתיני אריתריאה, חלקם נבדקו ומצאנו שהם לא עונים לקריטריון. בקשתם נדחתה.

מה עשיתם איתם?

לא עשינו איתם כלום. הם שוהים פה בארץ ונמצאים פה, בגלל ההחלטה של הממשלה על אי-הרחקה. לכן, זה לא כל-כך משנה כרגע אם הוא תומך משטר או לא תומך משטר. כל עוד ההחלטה הזאת קיימת, אני בודק את הבקשות ואני יכול לדחות את הבקשה.

למה החליטה המדינה על מדיניות קבוצתית?

לא רלוונטי, לא רלוונטי.

בוודאי שרלוונטי.

הוא גורם מקצוע, לא גורם פוליטי. תעזוב.

אני גורם מקצועי, אני לא מחליט. יש ממשלה.

אני לא מאפשר לך לענות.

אתה לא מאפשר לו לענות לשאלה של חבר כנסת?

לא, לא. אתה יודע בדיוק מה שאלת, ואני אענה לך.

אני רוצה לשאול את האחראי מה פשר המדיניות של אי-הרחקה.

הוא אחראי אכיפה.

אני גורם ביצועי, אני לא המחליט.

אל תשאל אותו על פוליטיקה.

אני רוצה להבין מבחינה משפטית מה בין צו אי-הרחקה קבוצתי לבין בחינה פרטנית של בקשות מקלט?

רק אני מאשר מי שואל ומי עונה.

האמת שגם אני אשמח לדעת מי נתן את ההגנה הקבוצתית.

יש לך זמן לבדוק. אני שואל אותך שאלה, בפועל, מה ההבדל בין מי שהוכרה בקשת המקלט שלו לבין מי שלא הוכרה בקשת המקלט שלו, הואיל ושניהם לא יורחקו?

מי שבקשת המקלט שלו הוכרה, והוא הוכר כפליט, מקבל פה מעמד של תושב ארעי, עם כל הזכויות הנלוות. מי שבקשתו נדחתה, שוהה פה מתוקף אי-הרחקה, והוא זכאי לרישיון שהייה עד שיימצא פתרון אחר.

עד שיוחלט על פתרון אחר. יש פתרונות, ועוד לא הוחלט לגביהם. ועדיין אני שואל, מה יהיה הגבול של עבירה, פשע ששוהה בלתי חוקי עובר - -

אין.

- - ובעקבותיה הוא לא נשאר בארץ?

אני לא מכיר אירוע כזה.

מסתובבים אצלנו אנסים, רוצחים ופדופילים.

גברתי היועצת המשפטית – חבר'ה, תשמעו.

אתה לא נותן לי לשאול שאלה.

אתה דיברת 40% מהזמן.

40%? זה בערך כמו הנתונים העובדתיים שמוצגים בוועדה שלך.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

כמו שהסברתי, לפי סעיף 33 לאמנת הפליטים – זה גם כלל במשפט הבין-לאומי באופן כללי – אדם צריך להיות מורשע בפשע חמור או בפשע נגד האנושות כדי שיהיה אפשר להרחיק אותו.

מי קובע את הברומטר בסקאלה של חמור יותר או פחות?

אפשר להגיד שזה עוד לא קרה. עוד לא הגיע אלינו - - -

עוד לא היה מספיק חמור בשביל להרחיק.

היו מקרים של עבירות פליליות.

אבל לא מספיק חמור.

לא לצורך הרחקה.

אנחנו אומרים שגניבה, פריצה, אונס, רצח – זה לא מספיק חמור בשביל להרחיק. תודה, הבנו, נתייחס לזה. תסיים את הסקירה שלך.

אני אתמצת מאוד, ואתייחס לסוגיית הנוער שעלתה פה על ידי גל, ומאוד מטרידה גם אותנו כעיריית תל אביב. גם פה, אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתגייס לטובת העניין. העלינו בעבר רעיונות, ויכולים לחשוב על מוסדות רווחה שיקלטו כפנימיות נוער בסיכון וכדומה. בסופו של דבר, צריך להרחיק גורמים עברייניים מהשכונות, כדי שהתושבים לא יסבלו כמו שהם ציינו. לכן, צריך למצוא את כל הדרכים החוקיות, כמובן, כדי לעשות את זה. זאת המחויבות שלנו כלפי התושבים שלנו – להרחיק גורמים עברייניים מהשכונות, וברור שיש מורכבות עם טיפול בנוער.

איך אפשר להרחיק גורמים עברייניים מהשכונות, כשחלק גדול מהם מהשכונה עצמה? אתה יכול להחליט שאם הגיע מישהו מהפזורה לסחור בסמים, וגונבה לאוזניי שמועה שהמציאות הזאת לא דמיונית, אתה יכול להחליט שאתה מרחיק אותו. איך אתה יכול להחליט שאתה מרחיק בן אדם שגר שתי קומות מעל מקום הפשע שלו?

אתה צריך להרחיק את מי שהוא גורם עברייני.

לאן תרחיק אותו?

היו בעבר מתקני משמורת, היו בעבר פנימיות רווחה לנוער בסיכון. היו פתרונות והם התמוססו עם השנים. היום אנחנו מתמודדים עם התופעות.

הבנתי. יש גורם עברייני בן 28, ולא תפסו אותו כרגע מבצע פשע. ידוע שהוא גורם עברייני. מה אתה רוצה שיעשו איתו?

בזמנו השתמשו בחולות.

אין היום חולות. נבכה על זה בכל רגע? אין חולות. בג"ץ לא מאפשר לנו.

זה לא נכון.

אז שישימו אותם בבג"ץ.

אדוני, אתה צודק. אתה שואל על אנשים ששוהים פה שלא כחוק. אני יכול לספר לך שמדי פעם אני יוצא לסיורים עם המשטרה והשיטור העירוני שלנו. באחד הסיורים האחרונים שיצאתי הגענו בעקבות תלונה לשני אנשים שנראו חשודים, והם לבשו וסטים של קבלן ניקיון. בדקנו את התעודות שלהם, והם אזרחים מצריים. אזרחיים מצריים. שאלתי את המשטרה מה עושים איתם, האם יש רשות אוכלוסין והגירה? האם יש פקחים? אמרו לי: לא, אין לנו למי לפנות, אין לנו מה לעשות איתם. הם לא עברו עבירה שראינו בעיניים, ועזבו אותם ככה. זאת המציאות.

למה לא הבאת להם מטאטא, אם יש להם כבר וסט?

היה להם מטאטא. היה להם גם מגב.

טוב, אני אתייחס לזה לקראת סיום. בבקשה.

אני מנהלת מסיל"ה בעיריית תל אביב. התחלתי קודם ואמרתי שהסוגיה הזאת יושבת על שולחננו. אני רוצה לתת הקשר רחב לדברים. קודם כול, אני אפתח ואגיד שיש השקעה רבה בדרום העיר באופן רחב בכל ההיבטים. ספציפית, השקעה בקהילת מבקשי המקלט נובעת מתוך הבנה שזאת השקעה שמיטיבה עם כל תושבי דרום העיר וכל מי שחי שם, בין אם זה ברווחה, בין אם זה בבריאות ובין אם זה בכל היבט אחר, למשל חינוך ופעילות בשעות אחר הצוהריים. המצב של קהילת מבקשי המקלט בעיר באופן כללי בישראל לא משתפר עם השנים. הילדים שנולדו מתבגרים, יש הזדקנות של האוכלוסייה, יש הרבה חולי, ומול זה יש מצוקה מאוד מאוד גדולה שצריך לתת עליה את הדעת.

העירייה פועלת שם באופן מאוד מאוד רחב, בשיתוף כל הגורמים, כולל המשטרה. אנחנו עסוקים בזה בצורה רחבה. התייחסו פה לסוגיית הנוער, וזאת סוגיה שמאוד מעסיקה אותנו. צריך לזכור שמדובר בילדים ובנערים ללא עתיד וללא אופק.

יש להם עתיד, למה לא? מה זה אין להם עתיד? חלילה.

שילכו להקים מדינה.

כרגע מדובר בילדים ללא עתיד וללא אופק, ללא מעמד אזרחי. במובן הזה, נתיב ההידרדרות הרבה יותר מהיר, וזה משהו שצריך לשים על השולחן כשדנים בסוגיה. במקביל, צריך לפעול בצורה מאוד משמעותית ונרחבת למניעה של פעילות עבריינית. שוב, אנחנו מדברים על קומץ של נערים.

זה מאות, מאות.

את יודעת מה מתסכל אותי? שבגישה הטיפולית שלכם, גברתי, אתם בוחנים איך לעודד את הגעת המסתננים. אני לא שומע ממך מילה איך צריך להרחיב משאבים כדי לגרום לאותם מסתננים ושוהים בלתי חוקיים להבין שלא משתלם להגיע לישראל, כי אנחנו לא רוצים אותם כאן.

אדוני, אנחנו לא הבאנו אף אחד. הם נמצאים בשכונה.

יופי, אבל בטיפול כל-כך הוליסטי עם משאבים ותשומות כל-כך גבוהות, יש עידוד דה-פקטו להבאת עוד ועוד. מה שהתחיל עם כמה מאות, היום אנחנו עם למעלה מ-100,000.

פה אני חולקת עליך. אני חושבת שהמצב ללא המענה - - -

למה אתם לא מחלקים להם אמצעי מניעה?

לתפיסתי, ככל שהמצב יחמיר ויהיו פחות מענים, גם המצב של כל תושבי דרום העיר יחמיר. זאת התפיסה שלי, והמענה הטיפולי ניתן, בין היתר, כדי להיטיב עם החיים של תושבי דרום תל אביב.

תודה רבה. בבקשה.

אני יושב-ראש עמותת תקווה חדשה.

אתם ארגון יציג?

כן. זאת עמותה שהתגייסה מה-7 באוקטובר.

אתם חברים בהסתדרות הלאומית.

בוא, בוא - - - על ההמצאות האלה.

סליחה.

שפי, לא הפרעתי לשום דבר, לא דיברתי, בבקשה.

לא מעניין אותי.

אותי זה מעניין.

זכותך.

אני רק אגיד שכבר עלו על השקר שלהם, שהם הצטלמו באיזשהו קיבוץ בשרון ואמרו שהם הלכו להתנדב בעוטף. זה גם פורסם.

אני לא זקוק לכל התוספות האלה. תאמין לי שאני מכיר קצת יותר ממה שאני מראה כאן.

אני אחד האנשים שהקים חמ"ל ב-8 באוקטובר בכיכר רבין. אחרי זה עברנו לתל גיבורים 5, ואחרי זה לצפון תל אביב.

כן, הם הצטלמו - - -

שפי, אני יכול להתחייב בפנייך דבר אחד.

אני יוצאת. ניתן לו לדבר, לשקר.

תודה. התפקיד שלי לשמוע הכול.

אני נציג של אנשים שהם לא פושעים. אני נציג של אנשים שתרמו ותורמים, וחיים בשקט במדינת ישראל.

אני מכיר את זה לחלוטין. אם להודות על האמת, אני לא קונה את כל זה. כל התרומה והמעורבות החברתית היא כדי להיטמע יותר בארץ. זה לא עושה עליי רושם. אני אומר לך ביושר ובצניעות, שאני מוכן לעשות הכול כדי לוותר על התרומה שלכם ועל השהות שלכם כאן. אני לא רוצה אתכם כאן. אני לא מתכוון שתפרשו אותי לא נכון. כל זמן שאתם כאן, צריך להתייחס אליכם בצורה מכובדת, נעימה, בטוחה ולאפשר לכם להתקיים פה באופן מכובד. אסור לערבב בין הדברים.

זכותו של כל אדם לחשוב מה שהוא יכול לחשוב. לא באתי למכור אף אחד. תחנת שרת ותחנת המסגר לא נזכרות הרבה. אמיר, לא הכרתי אותך. הקמנו עם משה אביאל – המפקד של המסגר – ביחד עם הקהילה כדי לעצור את האלימות. לא הזכרת אותו. אנחנו עושים סיורים ועושים הכול נגד הפשיעה. גם אם אמיר או 80 אנשים יגיעו, זה לא יעצור את הפשיעה. אני לא חושב. בבית הספר של מבקשי המקלט יש מבקשי מקלט בנפרד, והם לא מכירים שום ישראלי אחר. מזה נובע שכל הצעירים שהולכים להיות פושעים. בדרום תל אביב יש חמישה בתי ספר שבהם לומדים רק מבקשי מקלט ומהגרי עבודה.

כי לא נשארו ישראלים בשכונה.

מה התלונה לגבי הנתון הזה?

זאת לא תלונה. אני אומר שיש פשע חמור בדרום תל אביב, וגם אנחנו סובלים מהפשע הזה. שלושה אנשים נרצחו לנו, אנשים טובים, בפשע של אחד לשני. אנחנו סובלים.

אני יכול לשאול אותך שאלה, אדוני? רק אני ואתה מדברים. אני לא יודע אם בחנת את זה פעם, אבל חלק לא מבוטל מאזרחי מדינת ישראל, אם לא הייתה להם זיקה לאומית, שורשית, אמונית לישראל, היה להם הרבה יותר כייף לחיות בהמון מדינות בעולם. המון. באירופה, בארצות הברית, בקנדה, בגרמניה. זול, גדול, מפותח, טכנולוגי. העולם הגדול. הם לא עושים את זה בגלל שיש להם פה הרבה שורשים, כי כל המשפחה שלהם נמצאת כאן, כי יש להם אמונה שורשית דתית למקום. לכם אין את כל זה, למה אתם נדבקים לפה? מקום מסוכן, לא נעים, צפוף, יקר. למה אתם לא מגיעים כמו מלכים למקום כמו קנדה? תרגישו אמריקאים, קנדים.

למה אדוני לא מתייחס לזה, שאנחנו כאן בגלל שהגענו ממקום שהוא יותר מסוכן מישראל? אנחנו נמלטנו. אדוני מבין שאנחנו נמלטנו ממקום מסוכן? אנחנו לא מחפשים איכות חיים.

זה בדיוק מה שאני שואל. קודם כול, אתם כן מחפשים איכות חיים. אולי אני קצת מטעה אתכם, אבל עליי אי-אפשר לעבוד.

כבוד היושב-ראש, אני לא ראיתי את אימא שלי 25 שנה.

- - -

תעצור רגע, סליחה. הערה אחרונה ואתה בחוץ. אל תבדוק אותי. אני רוצה לספר לכם משהו. האנשים שאמונים על שלומי וביטחוני המליצו / אסרו עליי להגיע לאזורים מסוימים בעיקר בדרום תל אביב, ללא ליווי משטרתי ראוי. אני בעטתי בהחלטה הזאת. אני לא מקבל את זה, ולכן אני מגיע אפילו לבד, בלי הצוות שלי. ככה יצא שבאופן עקבי, אחת לכמה שבועות עד חודש, אני מגיע גם בשעות לא שגרתיות לדרום תל אביב. אני מסתובב באזור התחנה הישנה, החדשה, בשכונות. אני רואה שבאמת לא כייף לגור שם. לא כייף לכם. הגעתם ממקום שמסוכן להיות בו. לא הגעתם כי אתם מבקשים להיטיב עם עצמכם. בוא נאמר, עזוב את הנקודה הזאת. אבל אתם מגיעים למקום שהוא מסוכן, צפוף ויקר לחיות בו. אנחנו אומרים לכם: קחו כסף, טיסה בחינם, תטוסו למדינה שכייף להיות בה. חלום של הרבה ישראלים להיות שם. למה אתם לא רוצים? מה הסיבה?

רגע לפני שהם נותנים לך תשובה, אני מתנצל מראש, חברי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים. לא ידעתי כמה הנושא הזה חשוב לפני שנכנסנו אליו, רק מהשיחה בינינו. אני מבין כמה טעם יש לעשות דיון המשך לעניין הזה. אני רוצה להבהיר לאנשים שיושבים פה, מדינת ישראל מנציחה פה חבית חומר נפץ. החבית הזאת, יש גם חבית קטנה לידה שהולכת וגדלה, וקוראים לה נוער, קוראים לה הדור השני. זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לגדל אותו פה. אנחנו חייבים למצוא פתרון. אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, חבר הכנסת אליהו רביבו, חברי הטוב, אנחנו בבעיה.

אנחנו בצרה.

ולבעיה הזאת יש גם שם משפחה, וזה כדאיות. כי מישהו כדאי לו שיהיו בתל אביב העובדים האלה.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אתה ואני חייבים לעשות יד אחת ולראות איך אנחנו מקטינים את הסיכון הזה, כי בסופו של דבר זה עלול לפגוע בכולנו. תודה רבה על הזכות להיות איתך פה שותף, ואני מתנצל מראש.

תודה רבה.

אני מודה על המעמד. בכל זאת, באנו ממדינה דיקטטורית שלא מאפשרת לנו לדבר במרחב כזה. אני מודה לכולכם.

אם תוכל להתייחס, בבקשה, לשאלת הסקרנות שלי.

אני אשאל את אדוני אם יש לך מדינה כזאת שמאפשרת לנו, שתכבד את אמנת הפליטים ותכיר בזה שנשקפת לנו סכנה. יש לך מדינה כזאת? בני הקהילה שלי ישמחו. הדבר הכי חשוב לנו זה שאנחנו נהיה מוגנים ולא תישקף לנו סכנה לחיים.

אני מודה לך, אתה מחמם את ליבי. אנחנו נתקדם מפה ולא נשחרר את ההזדמנות הנפלאה שמתפתחת כאן כרגע.

שלא נתבלבל. יש להכחיש את המציאות במדינה שלנו.

לא, לא. עזוב, עזוב. בוא נעזוב את זה. זאת עובדה קיימת. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני נענה להזמנתך. אני מתכוון למלא אותה אחר כבוד באופן מידיי. כשאני אומר מיידי, זה מיידי.

זאת אומרת, להכיר בעילת המקלט שלנו, להכיר בנו כפליטים ולהעביר אותנו למדינה שכן תכבד את אמנת הפליטים.

אל תתנה לי תנאים. חד-משמעית.

זאת אומרת, מדינת ישראל לא מוכנה - - -

לא, לא. אתה לא מראיין אותי כאן.

אני שואל.

אני מסביר פשוט. אתה אומר שאם הייתה מדינה שתכיר בסטטוס שלכם ותסכים לקבל אתכם עם אותו סטטוס, תשמחו לעבור אליה. אני נעניתי להזמנתך ואני מתכוון לצקת לתוכה תוכן באופן מיידי. מיידי זה מיידי. זה לפני שאתה יוצא מפה. אתה ממשיך איתי. תעצרו. אני הולך לסייע ולהיענות לבקשתך, חד-משמעית. יוסי, בסדר?

אנחנו אומרים שמדינה דמוקרטית שיכולה לכבד, לא כמו שהיה אז.

לא, לא, לא. מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית. אני מדבר על מדינה דמוקרטית.

אני רוצה להגיד כמה דברים.

אתה יכול להישאר פה בדיון הבא. זה דיון המשך. בבקשה, אדוני.

אני מארגון HIAS. זה ארגון יהודי בין-לאומי, ויש לנו משרד גם פה בישראל. אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן, וגם רוצה לשבח אותך על כך שאתה עוסק בנושא של הפליטים ומבקשי המקלט באופן עקבי. למרות שאני לא מסכים עם הגישה, אני אומר את זה מתוך כך שאני מייצג ארגון שדואג לאוכלוסייה הזאת.

אני גם רוצה לדאוג לה. אל תתבלבל. אני דואג לה מאוד. שאני לא אובן, חלילה, לא נכון. אני מאוד מאוד מאוד דואג לה. מאוד. אני רוצה לתת לה מענה, אבל לא אצלי.

אני מכיר את זה מקרוב. ישבנו מספיק זמן, ואני מכיר את הדעות שלך. בנושא הפשיעה שיש בדרום תל אביב, כולנו מסכימים שכולנו לא רוצים את הפשיעה הזאת באזור, כי גם הקהילה שלנו סובלת מזה. אני רוצה להתחבר למה שאמיר אמר קודם, שזה סימפטום. גם גל אמרה שזה סימפטום. זה סימפטום לנושא אחר, שבצער רב, למשך שנים, הממשלות מתנערות מזה ולא רוצות לקחת אחריות. אלה העובדות.

יוסי אדלשטין חזר פעם אחר פעם על זה שמבקשי מקלט מסודן ואריתריאה נמצאים תחת מדיניות אי-הרחקה. עובדה שאנשים נמצאים פה. בזמן הזה, באופן כזה או אחר הם משפיעים על החברה כולה, לטוב או לרע. בנוסף לזה, יש גם ילדים שגדלים פה. אין מדיניות להרחיק אותם למקום כלשהו, כי לצערי הרב, גם סודן בקריסה, ולאריתריאה אף אחד לא מגרש. לכן, האנשים האלה נמצאים פה. כדי לטפל בסימפטום הזה, המדינה צריכה לתת פתרונות. פתרונות רווחה לילדים שגדלים פה ולאוכלוסייה באופן כללי, ולתת מעמד או כל טיפול אחר שגורם לאנשים האלה לחיות חיים נורמליים כדי להקטין את כל הסימפטומים האחרים שדיברנו עליהם עכשיו. כל עוד אין הרחקה באופק, האנשים האלה יהיו פה, ואני חושב שאת העובדה הזאת צריך להכיר.

מה צריך לעשות כדי שתהיה הרחקה?

אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות. אלה שהגישו בקשות מקלט, לבחון את בקשות המקלט שלהם. מי שיוכר כפליט, מגיע לו להיות פליט. מדינת ישראל יש לה אחריות מוסרית מתוך זה שהיא הייתה אחת המדינות הראשונות בעולם, שחתמה על אמנת ז'נבה לפליטים. מי שלא יוכר כפליט בסופו של ההליך, אני מניח שהמדינה יכולה למצוא פתרונות. או שהאנשים האלה ילכו למדינות אחרות, כי מן הסתם, לסודן ולאריתריאה אי-אפשר להחזיר או להרחיק. אני חושב שצריך להכיר בעובדה, שהאנשים האלה לא מורחקים. הם יהיו פה, והמדינה צריכה לטפל ולהכיר בעובדה הזאת. תודה.

אני רק אומר שאריתריאים לא מורחקים מפה. אני מקווה שכבוד היושב-ראש יזכיר שמדינת ישראל יש לה אינטרס מאוד גדול עם הדיקטטורה באריתריאה בעניין ביטחוני. רק בגלל זה היא לא מעזה לעשות שום דבר לתומכי המשטר בארץ, שרודפים גם אותנו. בואו לא נסתיר, זה הדבר היחיד. אנחנו לא מתנגדים לאינטרס של מדינת ישראל עם אריתריאה, אבל השלטון שרדף אותנו שם, רודף אותנו גם פה. מדינת ישראל לא מעזה לעשות שום דבר, ובסופו של דבר מסכנים השוטרים, משפילים אותם. מסכנים עובדי האוכלוסייה וההגירה, משפילים אותם. הקהילה שלי סובלת.

מה שאתה אומר חמור מאוד. חמורה שבעתיים העובדה שיש לך ביטחון עצמי כל-כך גבוה לדבר בכנסת ישראל, בית הפרלמנט הישראלי, לבושתה של המדינה ועל האינטרסים הלאומיים שלה. אבל זה רק יכול להבהיר את התסכול.

אשמח לדעת, בעקבות דרישתי והחלטת הממשלה לעניין העתקת המקום המרכזי לתחליפי סם, לאן העתקם אותם? משרד הבריאות, בבקשה.

שלום, אני מנהל תחום מסגרות לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות.

אני מדבר על 916.

על מרכזי מתדון?

כן, כן. לא על השנים שעברו. אני אסביר שוב. במהלך הסיור שהוועדה בראשותי קיימה ביוני בדרום תל אביב, דרשה הוועדה באופן מיידי מציאת מקומות חלופיים ואפילו סיפקה כאלה, למרכזי חלוקת תחליפי סם. בעקבות זאת, יצאה החלטת ממשלה, תזכיר ממשלה 916, מה-10 בספטמבר 2023, שנותנת עד 180 יום לביצוע ההחלטה הזאת. נשמח לדעת לאן העתקתם אותם.

כרגע זה לא נעשה.

לא נעשה?

לא.

מה זאת אומרת?

לצערי זה לא נעשה.

מה זאת אומרת לצערך? לא הבנתי.

המרכז שלנו בתל אביב, שהיה ברחוב המסגר, רצינו להעביר אותו למקום אחר.

לא, לא. אני לא מדבר על רחוב המסגר. עזוב, נו. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. יש החלטת ממשלה, ואתה רוצה לומר לי שפקידי משרד הבריאות, על מנהליו, החליטו להמרות את פי החלטת הממשלה שהיא תולדה של דרישת הוועדה? זה מה שאתה אומר לי?

לא.

אז מה אתה אומר לי?

אני אומר שזה התעכב, וזה יעבור למכרז מתדון שאמור לצאת השנה.

לא, מה פתאום? קיבלתם 180 יום. כל עוד שלא הסתייגתם באמצעות הנציגים שלכם בישיבת הממשלה, ויש החלטת ממשלה, היא חלוטה. אני רוצה לדעת מה הסיבה לכך שבתוך המסגרת המאוד מאוד ארוכה של 180 ימים, לא העתקתם את המרכזים. מה זאת אומרת?

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

מי יכול?

צריך להעביר את זה הלאה לבדיקה.

למי?

אני אעביר את זה הלאה לבדיקה.

למי?

למנכ"ל אצלנו, לבדיקה של שר הבריאות.

החלטה פשוטה, לא משהו כזה רציני.

היא לא בוצעה.

זאת לא בניית בית חולים. זה להעתיק מרכז חלוקה.

זה מורכב מראשי ערים שמסרבים.

לא, לא. יש כמה חלופות מדהימות. אפשר להעביר את המרכז, כמו שהמלצתי, לפאתי בית חולים. זאת דוגמה אחת, ולא אמורה להיות התנגדות של רשות מקומית. איפה נמצאים המרכזים שאני מדבר עליהם? באיזו עיר? אני מדבר על תל אביב. תעביר אותם במסגרת השטחים המוניציפליים.

זה כבר קיים באיכילוב. יש כבר אחד באיכילוב.

לא, לא. אני מדבר על דרום תל אביב. לדוגמה, המרכז שפגשתי בסיור שלי באזור התחנה הישנה. מה הסיבה שאתם לא מעתיקים אותו בתוך השטח המוניציפלי של עיריית תל אביב? יש לי מכר שיש לו שני נכסים במרכז מסחרי ברודצקי, והוא מחפש למי להשכיר אותם. גדולים, ממוזגים, עם דרכי גישה למוגבלי ניידות. תעתיקו אותם לשם.

המרכז שהיה ברחוב המסגר נסגר, והעבירו אותו לרחוב בגין. היה ניסיון שלנו לדבר עם עיריית תל אביב שייתנו לנו חלופה אחרת.

למה עיריית תל אביב? לא הבנתי.

אני אומר שוב שההחלטה לא בוצעה. מה הסיבה בדיוק, אני לא יודע.

קח לך עשר דקות, ובדיון הבא תיכנס אליי עם תשובה בת-סמכות, מה הסיבה לכך שהחלטת הממשלה לא יושמה. האם הממשלה עודכנה בעניין הפרת ההחלטה על אי-יישומה? ושאלה שלישית, מה בכוונתכם ותוך כמה זמן ליישם? לא לספר מה ניסיתם ולא הצלחתם. ליישם את ההחלטה הזאת.

משפט סיכום, בבקשה.

שאלת על רצח ועל דברים כאלה – יש פה עניין שאנחנו צריכים להתמקד בו, שלמדינה יש זכות חוקית להשאיר במשמורת לאחר ריצוי העונש, עד שהוא יחליט לעזוב מרצון לבד. הבעיה היא ששופטים מסוימים, פעם אחרי פעם – הייתה דוגמה לאריתריאי שהטריד מינית ילדה. הוא נכנס לשנתיים לכלא, והשתחרר. המדינה אמרה שהוא מסוכן, אנחנו רוצים להשאיר אותו במשמורת, והשופט החליט שהוא לא מסוכן, ושחרר אותו. בא בפעם השלישית. יש המון דוגמאות כאלה. אני לא מכיר מישהו שנשאר במשמורת, עד שהוא עזב מרצון.

אתה מספר לי כרגע על הריקבון התפיסתי במערכת בתי המשפט. מה זה רלוונטי לכאן? מה הוא יכול לעשות עם זה?

לא, הוא לא יכול לעשות כלום, אבל אני מניח שכבר התייאשנו מראש מבתי הדין למשמורת. אפשר להביא דוגמאות ולהגיד שיש זכות חוקית למדינה, אבל בגלל שופט ספציפי או שופטת כמו מיכל אגמון או כמו רג'א מרזוק בבתי הדין למשמורת, אנחנו לא מצליחים ליישם את החוק. החוק הוא בין-לאומי בנושא הזה.

האם בעקבות החלטת שופט אתם מערערים בכאלה מקרים?

המתווה להעברת מסתננים מהליך פלילי למינהלי מתחלק לשניים: יש חלק שמדבר על טרם הגשת כתב אישום, ואלה מקרים שמועברים אלינו מהמשטרה, לפני שהיא הגישה כתב אישום, בכוונה להגיש כתב אישום. כמובן, צריך להוכיח שיש מסוכנות כדי שאנחנו נוכל להחזיק אותם במשמורת מינהלית מכוח מסוכנות. החלק השני מדבר על מסתננים שסיימו לרצות את העונש הפלילי שלהם, והם מועברים אלינו משב"ס. יש כל מיני סוגים של עבירות, ובהקשר של עברייני מין, יש פסיקה של בית המשפט העליון, וזה לא קשור לדיין זה או אחר, או לשופט מחוזי זה או אחר. כמובן, אני גם לא אתייחס בשמות.

כן, אבל הם הסמכות, בתי הדין למשמורת. אלא אם כן הוא ערער לעליון.

כרגע יש פסיקה של בית המשפט העליון, וזאת בעצם הלכה מחייבת גם את הערכאות שמתחת לבית המשפט העליון, שבהקשר של עברייני מין, יש הסדר ספציפי שמדבר על חוק הפיקוח. יש יחידה מיוחדת או יחידת צור, שמוציאה צווי פיקוח נגד עברייני מין. ברגע שיש הסדר ספציפי, הוא מאפשר למשטרה לפקח על האוכלוסייה הזאת. ברגע שאותו אדם מפר את הסדר הפיקוח שלו, אפשר להעמיד אותו לדין על הפרת הסדר הפיקוח. בית המשפט העליון קבע שברגע שיש הסדר ספציפי, החלופה הזאת עדיפה על פני ההסדר שקיים בחוק הכניסה לישראל, לעניין מסוכנות. אני חייבת לציין שברגע שאנחנו מעבירים למשמורת, אנחנו צריכים לתקף את עניין המסוכנות.

זאת אומרת, עוד איזשהו מנגנון, איזשהו כלי רבע קלאץ'.

לגבי מסיל"ה, ולגבי הכספים שדיברנו עליהם, יש פה הנחה שהילדים מסכנים או המבוגרים מסכנים ולא מרוויחים הרבה, ובגלל זה גם הפשיעה גבוהה. תנו לי לתקן אתכם, ילד אריתריאי או ילד סודני מקבל הרבה יותר מכל ילד ישראלי מבחינת עמותות שעוזרות לו אחרי שעות הלימודים, מבחינת מסיל"ה, ומבחינת העלויות. יש פה בעיה שלא מדברים עליה, כי אנחנו לא רואים את זה בקונגולזים, אנחנו לא רואים את זה בניגרים.

זה לא נכון, זה לא מדויק.

אני לא הפרעתי לך. יש בעיה תרבותית.

זה לא נכון.

יש בעיה תרבותית בכל העולם. הנתינים מאריתריאה עושים מהומות בכל העולם, גם במקומות שנותנים להם פליטות.

הם למדו במערכת החינוך הישראלית.

אין בעיה במערכת החינוך הישראלית, יש בעיה בתרבות מסוימת.

הם נולדו בישראל, גדלו בישראל, חונכו בישראל.

בדיוק. הבעיה היא תרבותית, מושרשת מהבית.

משפט סיכום.

מי שבא ממדינה ברברית, אלימה, בלי זכויות להט"ב ובלי זכויות נשים, רוב הסיכויים שבמדינה מערבית שהוא יגיע אליה הוא יפשע וינהג באותה דרך.

אני לא מאפשר תגובה לאף אחד.

זה לא עניין של צבע.

אמירות מאוד מאוד גזעניות, אדוני.

גם אם יש פערים של תרבות, המינימום של המינימום היה אחריות של המדינה. אם המדינה כבר הסכימה להכניס אותנו, קצת ללמד אותנו.

לא, המדינה לא הסכימה להכניס אתכם. אל תיתן לי לממש את ההחלטה שלי. המדינה לא הסכימה. אל תשכתבו את ההיסטוריה ואל תכפו עלינו.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה גדולה לחיילי צה"ל. חיילי צה"ל קפצו מעל הגדר, הצילו אותנו, הכניסו אותנו לפה, והמדינה יודעת. אולמרט בזמנו הגיע. ציפור שנכנסת למדינת ישראל היא לא מסתננת. בודקים אותה, מי זאת, איך. אם אנחנו מסתננים באמת, ועושים פשע במדינת ישראל, ונכנסנו בגבול של מדינת ישראל, וואלה, זה חמור שאתם לא יודעים. לא בדקתם.

חמור, חמור. אתה רוצה עוד דוגמה לחמור? לך ל-7 באוקטובר.

אני עובר לדברי סיכום. הוועדות המשותפות מבקשות מרשות האוכלוסין וההגירה לסיים את עבודת מנגנון המספר המזהה האחיד ולדווח על כך לוועדה בעוד כחודש. עד חודש. עבר כבר הרבה זמן מאז שאני דרשתי את זה. דרך אגב, מספר מזהה מחייב לכלל הרשויות והגורמים הרלוונטיים.

הוועדות מודאגות מהסקירה שהועברה בדיון על פשיעת ילדים והדור השני של המסתננים, ויקיימו על כך דיון המשך נפרד. הוועדות יקיימו דיון בקרוב על חלק גדול מהנושאים שדנו בהם.

הוועדות רואות בחומרה את העובדה שמסתננים שפשעו והורשעו בפשעים חמורים כמו גניבה, פריצה, אונס, רצח, התעללות, לא משמשים סיבה מספיק טובה כדי שיורחקו, כך שהם חוזרים לרחובות בדרום תל אביב, לקהילה, ולא ניתן להרחיקם ולהחזירם לארצם או לכל הפחות, לארץ שממנה הם הגיעו כפי דרישת הדין הבין-לאומי.

וכן, לא ייתכן שאין אכיפה כלפי המסתננים הבלתי חוקיים שמסתובבים, ולא מובאים על ידי המשטרה לרשות האוכלוסין. כשאני אומר מסתננים, אני מתכוון לשוהים בלתי חוקיים, שהם לא מסתננים. אני מחלק את זה. כל זאת, מבלי שהם מובאים לטיפול, אלא אם כן הם ביצעו עבירות מספיק רציניות. אני מתכוון לדבר בנושא גם עם ניצב פרץ עמר, ולמצוא פתרונות בנושא.

המשטרה ורשות האוכלוסין חייבות לשתף פעולה באכיפה, ולהרחיק את מי שאין לו אישור לשהייה בישראל, גם אם מוצאים אותו לא כתוצאה מעיכוב בעקבות ביצוע עבירה או עוון.

הוועדה יוצאת להפסקה ותחדש את דיוניה בדיון ההמשך הקבוע בעוד כעשר דקות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:46.