פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באדר א' התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 12:15

מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - לנוכח מצב החירום

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה
יצחק קרויזר

בועז חממי - ראש מחלקת חקירות ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אודי רונן - משפטן מחוזי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל, ארגון "בצלמו"

הרצל חג'אג' - אב שכול, פורום בוחרים בחיים

ד"ר חנה קטן - ארגון אימהות הלוחמים

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

רכז תחום פרלמנטרי
אבירן יחזקאל

אלירן כהן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - לנוכח מצב החירום

טוב, אנחנו בישיבה בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור, בין היתר לנוכח מצב החירום, אבל בעצם מדובר בישיבה שהיא המשך לסדרה של ישיבות כולל גם לישיבה החסויה שהתקיימה קודם לכן.

נמצאת איתנו ד"ר חנה קטן מאימהות ללוחמים שממש ביקשה לומר כמה מילים, ואני אאפשר לה. בבקשה.

אימהות ללוחמים זה תנועה של מאות נשים מכל המגזרים שהן פשוט אימהות ללוחמים. אנחנו רוצים לדבר על הביורוקרטיה. אנחנו רוצים להגיד שהבנים שלנו התייצבו בלי ביורוקרטיה, בלי צו 8, הגיעו לעשות את המשימה. כל הנושא של הסתה, אין ויכוח על כך שזה לא איזשהו זכות. אנחנו מבינים שזה מסוכן. אנחנו מבינים שההסתה הזאת גורמת באופן ישיר ולא עקיף לסכנה חמורה לבנים שלנו קודם כל, ובכלל לכל עם ישראל, ואנחנו דורשים שהביורוקרטיה הזאת שעוברת דרך פרקליטות-משטרה, משטרה-פרקליטות, כל הסיפורים האלה, שהדבר הזה יתחיל להיות מטופל. יש הגשות של תביעות שאינן מטופלות, ואנחנו לא רוצים שבעקבות ההסתה הזאת תגבר הסכנה קודם כל לבנינו ובכלל לכל אזרחי מדינת ישראל. זה מה שרצינו להגיד. אני אישית אימא לשבעה לוחמים.

כל הכבוד.

שיחזרו בשלום.

תודה רבה.

אני רק אעשה את המסגרת. אנחנו ניהלנו דיון מאוד ארוך בחלק החסוי, כולל בפערים שעלו מהדיונים הקודמים. הדיון הזה בעיקרון נועד להתמקד, ואנחנו גם נשתדל לעשות אותו ממוקד כי יש לנו דיון בהמשך, בשתי סוגיות שעליהן אפשר לנהל את הדיון בגלוי וכך ביקשנו שייעשה, ושניהם קשורים. אחד מהם זה סוגיית פערי הזמנים.

ההנמקות וההצדקות או אי ההצדקות לקיומה של ההנחיה נדונו לעייפה כאן בוועדה. יש פה מחלוקת עקרונית. נאמר שיהיה במשטרה ובפרקליטות איזה דיון בנושא בכלל על המדיניות בזמן קרוב. אני מאוד מקווה, ואני אומר את זה לפרוטוקול גם לפרקליטות, גם למשרד המשפטים וגם למשטרה. את טיבה של ההנחיה ומקורה המשפטי בקשר לעבירות מה שמכונה חופש ביטוי, למרות שאינני מסכים עם המקור המשפטי והחוקי אני מבין את המקום שממנו באים, ומכבד אותו גם עד רמה מסוימת. צריך לפעול בחוק. יכול להיות אפילו שצריך לחוקק את זה שפתיחה בחקירה בנושאים מסוימים יהיה צורך באישור פרקליטות או באישור יועץ. בסדר גמור. בכל מה שנוגע להסתה לטרור אני חושב שמדובר בהנחיה שהיא מזיקה. אני חושב ששם נדרש אפקט מצנן, ולכן אני חושב שצריך או להוציא את הסעיפים האלו מתוך הנחיה 1412 ולאפשר למשטרה לחקור, ובסופו של דבר יביאו לכם תיק מועשר או לא מועשר אבל אתם תחליטו אם להגיש כתב אישום. הסמכות הזאת היא אצלכם. המלצת המדיניות שהוועדה מעבירה, ויכול להיות שאם ההמלצה הזאת לא תתקבל אנחנו גם נצטרך לחוקק אותה, תשחררו את המשטרה מכל הנוגע לעבירות טרור. תאפשרו לה לייצר בדיוק את אותו אפקט מצנן על ביטויים שהם משיקים לטרור. זה דבר אחד.

גם אם הייתי חושב, וגם חברי הוועדה שחושבים שלהנחיה הזאת יש הצדקה ויש הסמכה, שזה שתי שאלות נפרדות כאמור, שאלת פערי הזמנים ושאלת העיכובים שהדבר הזה מייצר היא בעיניי קריטית ואקוטית, אחד, בסיטואציות רגילות, שתיים, בסיטואציה שהאדם מוחזק במעצר. על שני הדברים האלו אנחנו נדבר בדיון הזה.

נמצא פה איתנו שי גליק שהתיק הספציפי שלו העסיק רבות את הוועדה.

עדיין מעסיק.

ועדיין מעסיק.

גם אותי אישית.

וגם אותו אישית. אנחנו לא נעסוק בפרטיו כי אנחנו לא עוסקים בתיקים ספציפיים, אבל כן על לוחות הזמנים שיתגלו ממנו. אנחנו דיברנו בדיון החסוי וגם ברמה הכללית אנחנו נדבר גם בדיון הזה. אני מבקש בדברי הפתיחה, חברי הכנסת לא פה אבל שני הארגונים שהגיעו לפה, גם יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה וגם שי שדיבר בפעם הקודמת, אז רק אם יהיה לו מה להוסיף, בבקשה.

כן, יסכה.

קודם כל בוקר טוב, צוהריים טובים, בשורות טובות שיהיה לכולנו. יסכה בינה, התנועה למשילות ודמוקרטיה. תקשיבו, הנושא שמעסיק כנראה את שי גליק, מעניין כי אנחנו פנינו בנושא הזה, ופה אני מתייחסת לפער הזמנים, אדוני היושב-ראש. ב-15.11.23, ב-23.11.23, ב-4.12.23, ב-10.12.23, שיחת טלפון שנוהלה עם הפרקליטה בעניין ב-17.12.23, ופנינו עוד גם ב-24 בינואר 2024. הנושא הזה שבו לוקח כל כך הרבה זמן, אגב, זה באמת חשוב שיצוין לפרוטוקול. אנחנו לא קיבלנו שום תגובה לגוף העניין.

אני יכולה לשתף אתכם שאנחנו באמצע לכתוב את העתירה לבג"ץ בנושא, כי לא יתכן שמחד יש פה סוגיה פשוט מופרכת שראינו את הפרשנות שניתנה להאם לייק זה נקרא אהדה או הזדהות עם ארגון טרור כפי שמורה חוק המאבק בטרור, שלוקחים את הפרשנות שלוקחים ממקומון בגבעתיים, פסק דין בבית המשפט העליון שניתן בתביעת דיבה אזרחית של לשון הרע, במקומון בגבעתיים, וממנה לוקחים פרשנות להאם לייק זה אכן אהדה או הזדהות עם טרור. מחילים ממנה על חוק המאבק בטרור שיש לו תשתית משפטית אחרת לחלוטין. זאת הזיה מוחלטת והשאלה הזאת שהיא שאלה אקוטית בסוגיה שאנחנו יודעים שיש כאן רופא בשירות הציבורי הישראלי שמטפל יום-יום בחולים, ויכול להיות שהוא הביע הזדהות מפורשת על פי החוק הנוכחי, חוק המאבק בטרור, והנושא הזה, לא רק שהוא לא מטופל אלא שהפרקליטות לא נותנת למשטרה לחקור את אותו רופא, ובמקביל לא עונה לארגון חברה ישראלית שטוען וזועק ואומר, רבותיי, בכלל הפרשנות שלכם היא מעוותת לחלוטין, ולא זו אף זו, אלא שאני מחזיקה בידי פה מכתב מה-19 באוקטובר שנשלח ליושב-ראש הוועדה, חתום על ידי אלון ליטמן, המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), שאומר בצורה מפורשת. אני מפנה אתכם לסעיף 6 – "כל מי שמפרסם דברי הזדהות עם ארגון טרור, מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד, תמיכה או הזדהות עם מעשי הזוועה שבוצעו באזרחי ישראל, יש למשטרה סמכות מפורשת לחקור אותו, וזאת אף אם מדובר בפרסום בודד ובלבד שהוא חמור ונוגע במישרין לתקופה הנוכחית".

במכתב הזה, אדוני היושב-ראש, אלון אלטמן למעשה מבטל את הנחיה 1412 ביחס לעבירות ההסתה לטרור, לכן לא ברור אם יש הנחיה 1412 תקפה, אז צריך כמובן לשנות את זה, אבל אם היא כבר לא תקפה, אז מכוח איזה סמכות? גם 1412, אנחנו גם קובלים על הסמכות שלה. בעינינו היא לא חוקית, סותרת חוק מפורש, אבל גם לו יצויר ויש את ההנחיה הזאת והיא בוטלה פה בכתובים, אדוני היושב-ראש, במכתב שהוגש אליכם, לחברי הוועדה שאתה עומד בראשה, וכתוב מפורש שהיא בוטלה, אז הכיצד הפרקליטות עודנה חוסמת את משטרת ישראל מלחקור את אותו רופא שלמיטב ידיעתנו עדיין מטפל בחולים בשירות הציבורי במדינת ישראל?

אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אדוני היושב-ראש. זו דוגמה אחת. יש עוד דוגמה שראיתי אותה ממש דקות ספורות לפני הדיון, וזה על תלונה טלפונית על טלפון שהרים בחור בשם ידידיה אפשטיין שזעק והתריע בפני המשטרה בימים האחרונים על פרסום של מחבל שרוצה להיות שאהיד, שמתעתד לטבוח ביהודים. אותו מחבל אכן טבח ביהודים בצומת ראם ביום שישי האחרון. זה קשה להתבטא בעניין הזה כי אנחנו רואים שהעמימות הזאת, אדוני היושב-ראש, זה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה - - -

הוא התקשר לפני הפיגוע, אפשטיין?

כן. אני אעביר את זה לחברי הוועדה, אם רוצים, או ליושב-ראש ישירות. אנחנו מבינים שהעמימות הזאת, אני לא מדברת כבר על ההנחיה. ברור שההנחיה הזאת, יש לה מחיר דמים, אבל אני מדברת על העמימות בקשר ליישום שלה, אדוני היושב-ראש.

מה שאני מבקש בקשר לדבר הזה, מאוד פשוט, לדיון הבא, לקחת את הדיווח הזה של ידידיה אפשטיין ולבדוק. אני מבקש בדיקה האם במקרה דומה או מקרים דומים בעבר אושרה פתיחה בחקירה או לא אושרה פתיחה בחקירה? כי אני יכול לבוא בטענות למשטרה, קיבלתם תלונה מידידיה אפשטיין ולמה לא פתחתם בחקירה? אבל אז הם יכולים להגיד לי תשובה, כי בעבר היו מקרים דומים שלא אושרה לנו פתיחה בחקירה, ואז אני לא שולח אותם לרדוף אחרי הרוח. אני מבקש משהו מאוד פשוט. זה מקרה מבחן מצוין. הבן אדם אמר משהו. התקבלה תלונה לפני. יכול להיות שהתלונה הזאת ברמת התחנה, ברמת המחוז, ברמת המטה הארצי, אני לא יודע איפה היא נעצרה. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה ולענות לי על זה תשובה. נעביר את המידע דרך הוועדה או באופן ישיר, לדעת איפה זה נעצר ואיזה זה נתקע. האם במקרים דומים בעבר כאשר היו דיווחים כאלו אושרה פתיחה בחקירה, כן או לא?

הסוגיה הזאת היא בלב ליבו של האירוע בגלל שהאפקט המצנן כמו שאמרתי, במקום להפעיל את האפקט המצנן על המסיתים אנחנו מפעילים את האפקט המצנן על המשטרה, לכן זו השאלה.

אני רק אסיים את דבריי, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין שהעמימות פה שלא יודעים מה קורה ומי אחראי וכן הנחיה תקפה, לא תקפה, העמימות פה היא באמת בלתי נסבלת, ואני אומרת שוב בצער, אנחנו רואים שאנשים משלמים בחייהם, אז באמת אני מביעה פה את הזעקה, וכאמור, אנחנו כנראה ניפגש עם הגורמים האחרים בבג"ץ כי אנחנו לא מקבלים תשובות.

זה עוד מקרה מאחר ויש קשר וזה קשור קצת למה שחבר הכנסת עמית הלוי אמר בדיון הקודם. זה עוד מקרה שבו התשתית, האווירה שעליה גדל הטרור מייצרת. אם הייתי שולח את הקצין בתל אביב לבצע העשרה, יכול להיות שההעשרה הייתה לוקחת לו חודשיים או שבועיים או יומיים, אני לא יודע, אבל יכול להיות שהיא הייתה לוקחת לו הרבה הזמן, ההעשרה הזאת. אם הייתי אומר, תשמע, פרסמת אמירה שעל פניה מצדיקה חקירה, היו חוקרים. יכול להיות שעל הדרך היו מוצאים אצלו אמל"ח, היו מוצאים עוד דברים. הפרוקסי הזה הוא מאוד חשוב. עצם העובדה שאנחנו מסתכלים על סוגיית ההסתה לטרור באותם משקפיים של הנחיה 1412 שעוסקת בדברים אחרים, הדבר הזה הוא הבעיה, כי כשבן אדם עושה העלבת עובד ציבור זה בדרך כלל לא פרוקסי לשום דבר אחר, זה העלבת עובד ציבור ואז השאלה אם הוא עבר את הקו או לא עבר את הקו, אבל הסתה לטרור זה פרוקסי.

אדוני היושב-ראש, אתה גם לא יכול אחר כך להפיק לקחים ולהסיק מסקנות לייעול ולטיוב האירוע. בעצם אף אחד פה לא יודע. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה רבה.

אני אשמח להגיד נקודה אחת ששמתי לב בנייר עמדה האחרון, מי שקרא, אני שולח אותו לכולם. בעצם פרקליטות המדינה אומרת לי, ואני מצטט מהמכתב שהפרקליטות כתבה לי. רפ"ק אודי רונן שלח לך תשובה שכבר בדצמבר העברנו את המכתב, אבל, וכאן הם כותבים: "במשטרה יש חילוקי דעות". לפי טענת הפרקליטות, אני לא יכול להסתמך עליה כרגע אבל זו הטענה שלהם, כבר שלושה חודשים התיק הזה עדיין מסתובב בתוך המשטרה, מאותה תחנה לקצין. זה לא נתפס.

עכשיו אני רוצה להראות לכם שוב פעם. זה נעל שאני הבאתי מהעוטף, של ילדה שנרצחה שם. בזמן שאנחנו מתפלפלים בעוד מכתב ועוד מכתב ועוד מכתב, אנשים נרצחים, פשוטו כמשמעו, ברחובות, ואנחנו לא מתעוררים. עבר ה-7 באוקטובר. אנשים נרצחים.

יש כאן רופא ערבי. אתמול היה איזה דיון, דיבר הממונה מטעם המשמעת מנציבות שירות המדינה. איך יכול להיות שארבעה חודשים התיק הזה עדיין מסתובב? וזה תיק דגל. מה קורה עם אלפי תיקים אחרים? אתם יודעים כמה תיקים? אתם יודעים שהיום הפרקליטות סגרה את התיק של אותו ערבי שעמד בלונדון ואמר, צריך לנרמל את הטבח? סגרו את התיק בלי לחקור אותו אפילו. זה לא נתפס. איך יכול להיות שבן אדם שגונב מסטיק יושב בכלא, ואנשים שעומדים בלונדון ואומרים לרצוח יהודים, לנרמל את הטבח, אפילו לא חוקרים אותו. את המינימום. גם אותו רופא, אפילו לא זימנו אותו לחקירה. אנשים אומרים לי, רגע, חקרו אותו, אולי הוא טעה, אולי הוא התבלבל. אולי. הכול יכול להיות אבל למה אתם לא מזמינים אותו לחקירה?

בישראל, אני רוצה להגיד את זה על האפקט המצנן, מה שאתה אמרת, מי שמסית לטרור יכול להרגיש חופשי. מי שגונב מסטיק, יתפסו אותו. מי שמסית לטרור יכול להסית חופשי. אני זועק בשם 1,400 הנרצחים, זה כבר יותר, וכל החטופים. מי שמסית לטרור, אפילו באזור של ההסתה הוא צריך לשלם מחיר. כמו שראינו, הסיפור שהיא אמרה עם ידידיה אפשטיין. כל כך הרבה מקרים היו שאני הגשתי תלונות והם נסגרו, ובסוף הבן אדם נעצר על תמיכה בחמאס. היו סיפורים כאלה ויודעים את זה פה במחוז ירושלים. הגיע הזמן שמשטרת ישראל והפרקליטות יעשו זום ביחד. כל תיק, תוך חמש דקות יחליטו לכאן או לכאן. אם סוגרים את התיק זה משהו אחר, אבל התיק הזה של הרופא, ארבעה חודשיים ועדיין אנחנו מנהלים, ואני מהמר שעוד שבועיים יהיה פה עוד דיון. מה נסגר פה? אני לא מצליח להבין.

תודה.

בקשר ללוחות הזמנים, בדיונים הראשונים דובר על דקות. בדיון אחר כך דובר על שעות ואחר כך דובר על ימים ואנחנו רואים גם חודשים. אני מנסה להבין, וביקשתי את הבדיקה הזאת לדיון הזה, מה פרק הזמן המצוי, מה פרק הזמן הממוצע? מי הבוס של הדבר הזה? יש את המקרים שבהם הוחלט לסגור. אתם רוצים לעכב סגירה? זה בעיה אחרת. מהרגע שמועברת בקשה לחקירה עד הרגע שהיא מאושרת, כמה המקרה המצוי, כמה המקרה הממוצע? מי יודע לתת לי תשובה על הדבר הזה?

אדוני היושב-ראש, בועז חממי, ראש מחלקת חקירות ארצי, ניצב משנה. בעקבות הדיון הקודם, לשאלתך, ניסינו לבצע את הבדיקה. אני משתף פה ביושר. מאחר והנושא של הסתות, כמובן זה פניות מאוד מורכבות שאמורות להיות מועברות לפרקליטות לאישור. אין מנגנון ממוחשב. כרגע אנחנו פועלים בנושא הזה להקמת מנגנון ממוחשב כדי שנוכל לתת פתרון. אני רוצה להסביר גם למה.

עשינו השוואה בין חמישה חודשים החל מפברואר 2023 עד אותו אירוע קשה, הטבח הנורא ב-7.10.23. סך הכול התקבלו 135 פניות בגין חשד להסתה. החל מאותו אירוע 7.10 במשך חמישה חודשים לאחר מכן אנחנו כבר עומדים בזינוק של 700% ל-836 מקרים.

בארבעה חודשים.

ארבעה חודשים, אפילו פחות. חוליית חוות הדעת במדור חקירות מונה בסך הכול ארבעה קצינים שעיקר העבודה שלהם זה לאו דווקא רק הסתות, זה יותר בדיקה של אישי ציבור, דברים מורכבים וכיוצא מכך, לכן אין לנו מנגנון כרגע שאני יכול להגיד לך בדיוק ממוצע. אני יכול להסביר לך את התהליך שתבין למה אני לא יכול לומר. מאחר והפנייה יכולה להתקבל, כמו שנאמר, או פנייה מקוונת שמגיעה לתחנה מסוימת. אותה פנייה מועברת לתחנה הנוגעת. התחנה הנוגעת מעבירה את זה למרחב, המרחב למחוז, מטה המחוז מעביר אלינו למדור חקירות לחולייה. בודקים. נדרשת פה העשרה, נדרשת פה בדיקה. חוזר חזרה לתחנה. התחנה צריכה לבצע. חוזר אלינו חזרה, עובר אישור בכיר, ראש מדור חקירות. בהרבה מקרים אנחנו מבקשים העשרה נוספת ורק אז אחרי שמקבלים זה עובר לפרקליטות לבחינה שלהם וחוזר חזרה לפעמים עם השלמות, לפעמים דברים נוספים או לגניזה. אני לא יכול לתת לך נתון ספציפי כמה זמן הממוצע.

להגיד שזה דקות זה לא נכון.

בזמן אותו אירוע כשהיינו ממש בזמן תכוף לאחר מכן, אם קיבלנו אינדיקציות משמעותיות, מודיעיניות על כל גופי הקהילה או במחוז כזה או אחר, בנינו מנגנון ביחד, שלומי ואנשיו שאנחנו עושים את הכול בהליך תכוף ומהיר ומקבלים אפילו אישור תוך שעה.

אנחנו עושים את ההבחנה, כמו שאמרתי בדיון החסוי יש תיעדוף. בסופו של דבר אני מתעדף אירוע מול אירוע. ככל שמדובר במקרה מובהק, ברור שיש אינדיקציה באמת לאירוע שיכול להוביל לאירוע נפיץ, שיכול להוביל לאסקלציה אנחנו מטפלים בזה בדחיפות, מיידי אפילו, אבל יש מקרים מסוימים שבהם אנחנו יודעים שעל פניו אמנם מדובר בביטוי מקומם אבל לא מגיע עד כדי רמה של הסתה, אז הוא מטופל בתיעדוף - - -

דווקא בנושא הזה חשוב לי השטח אפילו יותר מאשר המטה, כי בסופו של דבר מי שרואה וחווה את המציאות זה הגורם בשטח שהוא גם צריך אחר כך להתייצב מול שופט על הארכות מעצר כאשר הדברים האלו ממשיכים.

אודי, כשמוגשת בקשה על בן אדם, איך קורה שיש מצב שאדם מוחזק במעצר ועדיין אין אישור חקירה? הרי זה לכאורה ביצה ותרנגולת. זה אחד. שניים, כאשר זה מעצר, איך אתה מעביר את הבקשה ותוך כמה זמן מקבלים? אני לא מבקש ממך לעשות ממוצעים, אבל מקרים נפוצים ומה הסיטואציות.

שלום, במצב שבו השטח עוצר עצור, כלומר הוא לא שואל אותנו מראש בעקבות ניטור ברשת אלא מביא את העצור לתחנה בעקבות משהו שהוא ראה, שמע בלייב, אז במצב הזה אנחנו נדרשים לפעולה מיידית. השטח למעשה שואל מה לעשות עכשיו, האם אני יכול לגעת ברמת חקירה, ואנחנו צריכים לקבל את התשובה. האפשרויות במצב כזה הן שאנחנו נגיד להם יש עבירה אחרת, אין צורך באישורים, בואו נפעל כרגיל, או שיש צורך, בואו תמתינו רגע. כמשפטן של המחוז אני מלווה אותם בנושא הזה בגלל הרגישות ובגלל הצורך באישורי חקירה, ואז אנחנו אומרים להם, בואו תספרו לי יותר לעומק על האירוע כולל על הראיות, כולל על החשד. ככל שאני חושב שהגענו לאירוע שבו יש חשד לתחילת חקירה ויש מספיק ראיות לתחילת חקירה ויש עבירה שדורשת אישור, אז אני למעשה פונה לחטיבה. הפנייה יכולה להיות, בדרך כלל העצורים היא תהיה טלפונית.

הרצל הגיע במיוחד לדיון הזה. בבקשה.

קודם כל שלום לכולם, שמי הרצל חג'אג' מפורום בוחרים בחיים. אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני שבע שנים. הפורום שלנו מונה כמה מאות משפחות שכולות ונפגעי טרור ששמו להם למטרה למנוע פיגועים. כמו שאתם רואים אנחנו נכשלים בכל דרך לצערי. אם הדברים האלה על הסתה היו נעשים, ואני שבע שנים במלחמה בטרור, אבל נעשים לפני עשר שנים והייתם מתייחסים לכל הסתה לטרור ועוצרים כל אחד, ולדעתי אני לא רואה שום סיבה שצריך לבקש רשות מהיועצת. למה היא צריכה להגיד לי מה זה הסתה לטרור או לא? יש חקירות, יש חוק, תעשו את החוק. צריך לעצור כל מי שמסית לטרור. אם תתחילו בדברים הקטנים כמו שג'וליאני בניו יורק אז התחיל עם שבירת חלונות, אז אנחנו נמנע פיגועים גדולים יותר. אולי היינו מונעים אפילו את הטבח הנורא הזה ב-7 באוקטובר. תמיד צריך להסתכל איפה מתחילים. להתחיל מהדברים הקטנים, כי ישר ללכת לתפוס רק את המחבל, בסוף זה לא תמיד עוזר או שזה לא עוזר אפילו, זה רק מלבה אותם והם רוצים לחזור לכלא אפילו כרוצחים יותר בכירים.

אני לא מבין למה צריך בכלל את הבקשה הזאת מהיועצת שתאשר לך לחקור או לעצור מישהו על הסתה לטרור. הסתה לטרור זה פשע כנגד המדינה, זה פשע שהוא צריך להיות ברמה אחרת ממשהו פלילי או משהו של סכסוך שכנים, אני לא יודע איך תקרא לזה. אנחנו רואים שזה עוצר או מנע בעבר מלחמה בהסתה או הסתה הרבה יותר רצינית לטרור. פשוט אנשים לא פחדו כי הם ידעו שלא יעשו להם כלום והמשטרה לא תלך עכשיו ותבקש אישורים. מה-7 זה העיר הרבה אנשים. לצערי המחיר כל כך נורא.

כשאנחנו צעקנו שמה שאנחנו שילמנו, המחירים שלנו הם היו מאוד גבוהים גם בעינינו. גם נרצח אחד צריך היה להעיר ולהקפיץ את המדינה ולא 1,200, אבל אני חושב שזה צריך להשתנות. לא צריך שום אישור מהיועצת. צריך פשוט מאוד כל הסתה ברשת או כל הסתה ששומעים בכל מקום, לחקור, לעצור ולטפל בשיא החומרה ולא לשחרר אחרי יומיים עם צילום של דגל ישראל, שזה נחמד אבל בוא נגיד, צריך לעשות הרבה יותר מזה.

צריך שיהיה מאגר מידע של כל מי שהסית, של כל מי שמעסיק, מי הוא, של כל מי שמעורב בטרור, שאם אני מעסיק מישהו, כמו שיש עם הפדופילים, עם הרשעה מינית, אני לא זוכר בדיוק איך קוראים לזה, אותו דבר. כל מי שהיה מורשע בטרור או הסית לטרור או משהו, הוא יופיע במאגר שנוכל לדעת מי זה, שנוכל לא להעסיק אותו, שיהיה פגיעה בו. זה מה שאנחנו רוצים, שתייצרו הרתעה אמיתית. זה מה שאנחנו מבקשים. תודה רבה.

תודה רבה.

אודי, בבקשה.

טוב, אז הסיבה שמחוז ירושלים עם נתונים כל כך דרמטיים בנושא הזה היא נובעת מזה שהוא מחוז נפיץ, אבל היא נובעת מזה שמפקד מחוז ירושלים לפני חודשיים ניסה לתת מענה לצורך בעקבות "שומר חומות". הוקם חמ"ל שעובד די מסביב לשעון כדי לבדוק יזום את הרשתות. אנחנו לא מחכים לתשובות ורק לתלונות. אנחנו למעשה כל הזמן שם, וזו סיבה משמעותית לכך שהמחוז, כדי לא להיות רק מגיב אלא יוזם, לחפש באופן יזום מי מדבר על מה, וכשזה עבירה, לטפל.

עכשיו לשאלתך. במצבים הספציפיים שבהם אנחנו מוצאים את עצמנו עם עצור בלית ברירה לפני אישור, אז אנחנו למעשה צריכים לעשות איזושהי פאוזה למול גורמי השטח. אני למעשה צריך להגיד להם, תמתינו, אנחנו צריכים אישור. זאת הסיטואציה.

בדיון הקודם הצגתי לפרקליטות מקרה כולל מספר תיק. השאלה היא האם יש סיטואציות שאנשים יושבים פרק זמן ממושך במעצר ובעצם לא חוקרים אותם כי מחכים לאישור לפרקליטות? שניים, האם יש מקרים שבסופו של דבר בגלל הדבר הזה אנשים משתחררים? כשהם משתחררים עולות שתי שאלות, אחת, יכול להיות שלא היה צריך לעצור אותם מלכתחילה. שתיים, יכול להיות שהיה צריך לעצור אותם אבל העיכוב גרם לזה שהשופט איבד את סבלנותו.

אוקיי, אז נתחיל מהסוף. אכן יש מקרים רבים שמגיעים אישורים מהר מאוד ואז למעשה ההמתנה הזאת היא יכולה להיות אפילו כפי שנאמר פה, של שעה, ובאמת קיבלנו מעכשיו לעכשיו טלפונית בלי פערי תקשורת, אבל יש פעמים לא מעטות אחרות שבהן נדרש להמתין לתשובה הזאת, כפי שאמרתי בדיון הקודם, עניין של שעות ואז אם למעשה זה עניין של שעות אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו ממתינים לתחילת החקירה של החשוד כשהוא איתנו בתחנה. קורים מקרים שבהם אנחנו נדרשים ללכת לבית משפט כדי להמשיך את ה-24 שעות הראשונות שהם בפועל הרבה פחות מ-24, בין יתר הפעולות כדי לקבל את האישור המתבקש.

האם היו מקרים של ימים?

כן.

כמה מקרים כאלו אתה זוכר?

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מאז "חרבות ברזל" מדובר במיעוט. 500 ומשהו בקשות שלנו וה-267 שאושרו, רובם אושרו לפני ואז יצאנו לדרך. המקרים שבהם נכפה עלינו ועל כולנו בשרשרת עצור, הם עשרות מתוך המקרים האלה. חלקם ניתן אישור מייד, חלקם ניתן אישור כעבור כמה שעות, חלקם נדרשת איזושהי התמשכות כולל או ראשונית או בעיקר לצורך הרחבת שאלות.

בעקבות הדברים שעלו בחקירה הראשונית?

לא. בלי חקירה בנושא הזה. לפעמים אני מנחה את החוקר ככל שיש עבירה שכן ניתן לגעת בה, לחקור בצורה מאוד זהירה ומדודה רק על מה שהוא יכול לחקור, על עבירות מעט שונות.

שוב, אני שואל מאוד ספציפית. האם היו מקרים שבהם אדם שוחרר ממעצר בגלל שלא ניתן אישור על מקרה שאתה והמטה והארצי סברתם שצריך היה לתת אישור? אני לא מדבר עכשיו על מקרים שבהם אתה חשבת שלא צריך לתת אישור והתחנה לא צייתה לך.

היו מקרים שבהם בית משפט איבד את סבלנותו לצורך העניין ואמר לנו שהוא לא מאריך לנו מעצר. פעמים הצלחנו אולי בערר להחזיר את ההחלטה הזאת, פעמים לא ניסינו, פעמים ניסינו ולא הצלחנו.

אוקיי, אז אני אעבור שנייה לפרקליטות. פרקליטות, כשמישהו נמצא במעצר מה הכללים שלכם כשמועבר אליכם בקשה באולם המשטרה? תוך כמה זמן אתם נותנים תשובה?

טוב, אנחנו כן הצלחנו לבדוק נתונים. הושבנו בן אדם, בדק תיק-תיק ואני אנסה להתייחס לזה. קודם כל אני רוצה להגיד כאמירה כללית גם ביחס למה שאמר מר חג'אג' וגם למה שאמרה יסכה. המלחמה בהסתה חשובה לכולנו. כולנו זה המשטרה, הפרקליטות, השב"כ באמת פועלים כדי להיאבק בהסתה. מ"חרבות ברזל" הוגשו כ-140 כתבי אישום, רובם תיקי מעצר. כיום אנחנו מקבלים בית משפט ענישה אפילו של מאסרים בפועל.

לגבי שאלתך, יושב-ראש הוועדה, התבקשנו לבדוק תיקים בחודשים נובמבר-דצמבר. ממה שבדקנו היו שמונה תיקים שהוגדרו כתיקי מעצר. התשובה התקבלה באופן מיידי או תוך שעות ספורות על פי מה שהמשטרה הגדירה לנו, כלומר אמרה לנו הוא אמור להשתחרר עד שעה כזאת וכזאת, עד אז אנחנו צריכים את האישור שלכם. עוד שמונה הוגדרו כתיקים דחופים, זה אומר שהוא לא במעצר אבל המשטרה אמרה, אני רוצה לחקור אותו כמה שיותר מהר. גם הם טופלו בטווחי זמן קצרים שנעו בין שעות לבין 48 שעות למעט תיק אחד שלקח ארבעה ימים. תחקרנו כרגע מה בדיוק קרה שם. בתקופת הזמן הזאת היו עוד 88 תיקים נוספים שלא הוגדרו כדחופים על ידי המשטרה, אבל הגדרנו אותם בשל המצב כתיקים שאנחנו רוצים לטפל בהם מהר, זה היה נובמבר-דצמבר, זה אחרי השבת השחורה. 85% מתוכם טופלו על ידנו תוך פרק זמן קצר שנע בין יום לשבוע במקרים החריגים. הרוב טופלו תוך 48 שעות. חשוב לי להדגיש שטיפול זה אומר או שאישרנו חקירה או ביקשנו מהמשטרה כי חסר לנו סרטון, חסר לנו תמלול, צריך התייחסות למימד הדתי. לפעמים זה היה גם השלמות אבל המענה למשטרה ניתן בפרק הזמן הזה.

אם לא ניתן אישור בסוף והמשטרה פעלה לא בסדר, ניכנס בה על זה שהיא לא פעלה בסדר, מה פתאום היא החזיקה בן אדם שבכלל לא היה צריך לחקור, אבל אם בסופו של דבר כן ניתן אישור או בארבעה-חמישה ימים או בערר, אז המקרה הזה מכוסה אצלך או לא מכוסה אצלך? לא הצלחתי להבין מהתשובה. לא אמור להיות מקרה כזה.

ממה שהצלחנו להבין, התיק שאליו הפנית בדיון הקודם זה האירוע שכונה בתקשורת אירוע נובה-נובה. הנתונים שנאספו על ידנו היו ב-19.10 בשעה 23:45, זה אומר חמישי בלילה. חקרו אותו המשטרה בלי אישור. את הפנייה לקבל אישור בדיעבד קיבלנו מחטיבת החקירות ב-22.10 בשעה 21:15. המשנה לפרקליט המדינה טיפל בזה, ביקש את החקירות שלהם עצמם. תוך 20 דקות הן הועברו אליו. בשעה 22:40 הוא נתן אישור טלפוני אבל הם כבר שוחררו. בכל מקרה עולה מהתיק שהוגש ערר אבל המשטרה חזרה בה מהערר. מבחינת הטיפול שלנו, אם קיבלנו את זה מחטיבת החקירות, בתוך שעה וחצי בערך נתנו תשובה, אני חושב שמבחינתנו הטיפול פה עמד - - -

זה לא עולה מהפרוטוקול. ראיתי את הפרוטוקול של התיק הזה.

אני אומר לך מה שעולה מהתיק שלנו. בסופו של דבר התיק נסגר נגד חשודים.

זה שהתיק נסגר זה עניין אחר, לעניין האישור. אנחנו בנושא הזה נמשיך. לא נסיים את זה היום. היה לנו ישיבה מאוד ארוכה בחסוי.

אבל שוב פעם עולה הפער שבתוך המשטרה - - -

בהחלט עולה הפערים. אני גם אנסה להכין בעצמי וגם אני מבקש מגופים האזרחיים שנחשפים וגם מגישים תלונות. עכשיו אני אומר שוב, אותי ככנסת פחות מעניין אם מי שלא נתן את האישור בזמן זה הביורוקרטיה הפנים-משטרתית בפער בין המשטרה לפרקליטות, כי בסופו של דבר שניהם נובעים בעיניי מהנחיה 1412. זה ממש לא משנה לי. גם זה דבר שדיברנו עליו בדיון הקודם, שיש פער של כמה שעות בין המחוז לבין המטה הארצי ואז עוד פער של כמה שעות ואז עד שהתשובה עוברת. כל הטלפון השבור הזה, המנגנון הזה בוודאי כשאדם נמצא במעצר אסור שהוא יהיה קיים בעיניי.

רק לגבי האמירה שנאמר פה, "ביורוקרטיה", בואו נבחין. חקירה של אירוע הסתה כעבירת ביטוי זה עבירה מאוד מורכבת לחקירה כי הפער והגבול הדק בין חופש הביטוי לבין הסתה - - -

לא כשמדובר בטרור, אדוני.

יש כל מיני - - - גם תוכני וגם הסתברותי, אז אני אומר, זה לא ביורוקרטיה, אדוני היושב-ראש. כאשר בסופו של דבר אנחנו אמורים להעביר לפרקליטות לאישור, נדרשות לבצע פעולות חקירה בסיסיות ברובן לרבות הורדה ראייתית, איתור הפרסום, העשרה שלו, למי הוא מופנה, מי האובייקט, מי הנדון, מה התפקיד שלו, מי הציבור שראה. אין דין פרסום לאדם אחד או שניים בקבוצת וואטסאפ ב - - - של 20 לבין אימאם או איש דת אחר שמוציא פרסום קבל עם ועדה, לכן זה לא ביורוקרטיה. מה שכן, אני חושב שהנתונים מצביעים ומראים על קפיצה דרמטית גם בהבנה, גם בטיפול וגם באכיפה. האם בנושא הזה תמיד יש מה לשפר ולהדק? כן, יש מה לשפר ולהדק ועושים את זה כל הזמן בממשקי העבודה שלנו מול הפרקליטות וגם מול יחידות השטח.

רק עוד משפט אחד. אני רוצה להשלים את מה שאמר בועז. בסופו של דבר היערכות לחקירה היא חשובה בהיבט חקירת התיק. לוקח זמן לפעמים להיערך לחקירה ולפעמים זה יכול לקחת כמה ימים. גם אחרי שניתן אישור לפעמים המשטרה לא חוקרת ישר. יש לה את התיעדופים שלה מתי היא יכולה להיכנס לעיסוואיה, מתי היא לא יכולה להיכנס לעיסוואיה, מתי מבחינת כוח האדם שלה היא רוצה להיכנס לחקירה, מתי היא לא רוצה להיכנס לחקירה, לכן העיסוק בלוחות הזמנים הוא חשוב ואנחנו כמובן צריכים להשתפר בו, אבל לא תמיד הוא מצביע על איזושהי בעיה כי לפעמים לוקח זמן להחליט מתי אני חוקר גם כשיש לי את כל מנגנוני האישורים שבעולם. כמו שנאמר לפניי, בסוף צריך להיכנס לחקירה על בסיס תשתית שאספתי, שאני מוכן אליה, שיש לי אותה כבר. זה לא משהו אוטומטי. אם ראיתי עכשיו ברחוב מישהו שמבצע פשע כולל הסתה, נעמד עכשיו בכפר וצועק צעקות והמשטרה ישר תופסת אותו, כמובן שברגע זה יינתן אישור מיידי, אבל ככל שאני יכול להיערך לחקירה, זה מה שצריך לעשות.

אין שום מחלוקת. השאלה אם באמת יש כאן איזשהו לבל נוסף שאנחנו מוסיפים על המורכבות הקיימת הידועה לחקירות כאלה, לבל שהמקור החוקי שלו לוט בערפל. זה בעייני הסיפור. אדוני היושב-ראש, אני אשמח שהציבור יידע האם המכתב הזה ששלח אלון ליטמן, המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) ליושב-ראש הוועדה ביום ה-19 באוקטובר 2023, האם המכתב הזה אכן שריר, תקף וקיים? כי המציאות לא כזאת. האם ההנחיה הזאת תקפה או לא תקפה? יש כאן אי בהירות ברורה.

הבעיה פה היא לא רק בעיה של האם מגישים או לא מגישים. זה גם בעיה של סנגוריה, זה גם בעיה של בן אדם. זמן שלא מאושרת פתיחה בחקירה, הוא גם לא יכול להתגונן. השופט אפילו לא יכול לראות ברמת הפרפרזה האם לשחרר או לא לשחרר. כאילו באים להקל עליו, בינתיים הוא יושב במעצר.

אבל הוא נחקר.

אבל הוא נחקר בעבירות שלא קשורות אלינו.

כשבן אדם נחקר בעבירות שלא קשורות אליכם ובזמן הזה הוא יושב במעצר ומחכים לאישור שלכם לפתוח בחקירה על הסתה, ובגלל זה מאריכים לו מעצר בחמישה ימים ובסוף משחררים אותו או כי אין החלטה או כי ההחלטה ניתנת באיחור, זה מצב לא תקין בעיניי.

אנחנו מסכימים, לכן בדקנו את המקרה הזה ומתברר שזה לא מה שהיה.

אתם טוענים שמהמשטרה הגיע אליכם וטיפלתם מהר, אבל עדיין בסופו של דבר בוא נסתכל על כל הפרוצדורה. מתי נעצר האדם בנובה-נובה?

ב-19 בשעה 23:45 בלילה.

בסוף הוחלט לא לאשר או כן לאשר?

אושר בדיעבד.

באיזה תאריך? 22. זה שלושה ימים.

אבל הוא נעצר ונחקר.

זה לא משנה לי. מתי הוגשה הבקשה לחקור בדבר הזה?

אמרתי בדיוק, ב-22.10 בשעה 21:15. שעה וחצי אחרי זה ניתן אישור, אז איפה הבעיה?

אני לא יודע מתי המשטרה בשטח ביקשה. אולי אודי יוכל להאיר את עינינו. יכול להיות שהשוטר בשטח, טוען המעצרים בשטח העביר את הבקשה והביורוקרטיה הפנימית של תוך המשטרה, סליחה על השימוש במילה ביורוקרטיה - - -

שוב אני מבקש, אתה אומר "ביורוקרטיה".

הפרוצדורה. סליחה, אני חוזר בי מהמילה ביורוקרטיה. הפרוצדורה, התהליכים הפנים-משטרתיים בתוך המשטרה גרמו לזה שמשוטר שעוצר לטוען מעצרים, לאודי, לרותי, לזה, לזה, לזה ואז לפרקליטות והפרקליטות עשתה את שלה בשעה וחצי. עדיין כל התהליך הזה, כדי לרצות את מי שבסופו של דבר צריך להגיד כן או לא הוא פרק זמן יקר ובזמן הזה האדם עצור.

הוא נחקר, יושב-ראש הוועדה.

אבל לא על הסתה.

אבל זה מה שהמשטרה חשבה לנכון באותו רגע לחקור אותו.

טוב, בסדר. אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם אחרת. אני שוב אומר, בעיניי, ואנחנו נשלח לכם עוד מקרים ועוד פרוטוקולים, הכול בסדר. אני רואה עוד ועוד פרוטוקולים שבית המשפט אומר, הבן אדם נעצר לפני חמישה ימים ועדיין לא ניתן אישור מהפרקליטות על הסתה. אומר טוען המעצרים, אנחנו הגשנו בקשה לפרקליטות, עוד אין תשובה, כאשר אדם במעצר. או שטוען המעצרים מטעה את בית המשפט או שיש עיכובים בתוך המערכת. זה לא משנה. אנחנו נביא את המקרים האלו. אני אומר שוב, בכל מקרה ברמת הנוהל אני מבקש לקבוע בצורה ברורה מה סדר פעולות כשאדם הוא עצור, בין אם הוא נעצר על עבירה אחרת, בין אם פתחו נגדו בחקירה בלי אישור וצריך אישור בדיעבד והוא עצור. לא מעניין אותי איך זה קרה. כאשר האדם הוא עצור, לייצר אפס פרוצדורה.

זה לא פרוצדורה, זה פשוט חומר חקירה. אני רק 26 שנים איש חקירות בשטח. בסופו של דבר כשאתה נוגע בעצור אונליין, זה לא שאתה ראית מישהו מבצע שוד או רצח, שהשוטר ראה בעיניו ויש לנו את היסוד הסביר לחקירה. עבירת הסתה בדרך כלל זה ברשתות החברתיות. הוא צריך לבצע הורדה ראייתית, לתרגם לפעמים. זה חומר החקירה ופה יחידת החקירה ככל הנראה נתקלה בקושי. זה לוקח זמן וכנראה זה פרק הזמן לבסס חומר חקירה.

כן, רק שבכל הזמן הזה האדם מוחזק ולא בוצעה אף פעולת חקירה בעניינו.

בשלב הזה המחוז חקר אותו על עבירות אחרות.

על עבירות אחרות.

כן.

בסדר גמור, זה בדיוק הבעיה.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. כנראה שייקבע הדיון הבא לאחר הישיבה הפנימית שלכם שצפויה, ואני מקווה שיהיו מסקנות מאז. אני אשמח לדעת. אני אומר שוב, המציאות הזאת על כל הפערים שדוברו עליהם, בעיניי היא מציאות שלא יכולה להימשך ואני לא אקבל אותה. אתם תצטרכו לתת לה מענה, בין אם ברמת הנוהל, בין אם ברמת הסדר, לוחות הזמנים.

כרגע מונח על השולחן בדיונים אחרים שאני מצפה שתבואו גם אליהם כדי לתת את המענה, להוריד את דרישת ההסתברות כי כרגע זה חסם שאנחנו מזהים. אני חושב שבידיים שלכם ניתנת האפשרות לתקן את האירוע הזה במברג. למחוקק אין מברג ביד. למחוקק יש פטיש ואני לא רוצה להשתמש בפטיש. אני רוצה שאתם תפתרו את הבעיה הזאת, ואם אתם לא תפתרו אותה, אני איאלץ או להוציא את הסמכות להגשת כתב אישום או את הסמכות לפתיחה בחקירה או לקבוע כל מיני דברים שבעיניי ייצרו תוצאה פחות טובה, כי אם אני אקבע את הכלל, אני אקבע את הכלל across the board. אני מציע שאתם בכל נושא הטרור והחקירה בוודאי לקראת הרמדאן הקרוב תייצרו נוהל מזורז בתוך משטרת ישראל. הפרקליטות, אתם תעשו את התפקיד שלכם ותבדקו בשלב כתב האישום ולא בשלבים אחרים כי האפקט המצנן, אסור שהוא יהיה מופנה כלפי משטרת ישראל.

אנחנו סיימנו את הישיבה הזאת. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות. ב-13:05 אנחנו נתחיל את הישיבה הבאה ונפתח וניתן למטה החטופים והאורחים שלנו גם מפורום תקווה, גם ממטה החטופים, גם מהגבורה לומר את דבריהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.