פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 10:00

הקיצוץ בתקציב המלחמה בפשיעה בחברה הערבית – דוח שנתי 71ג (דוח ביקורת מיוחד על התמודדות משטרת ישראל עם הפשיעה בחברה הערבית) – דיון מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
טלי גוטליב

אחמד טיבי
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'
איימן עודה
גלעד קריב
יסמין פרידמן
עאידה תומא סלימאן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

משה סמו - סגן מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

רואי כחלון - ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

גלבוע - מסווג, משרד ראש הממשלה

נועה ברחד - ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

אביה פרון - רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר

קרן דהרי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נסיה יודיץ - ראש אגף התכנון, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי

חיים טייב - ראש מדור תיאום מבצעי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל

מאיה שגיא - הממונה על מענה של צה"ל לביקורות חיצוניות

תאופיק אגבאריה - מנהל תחום פיתוח כלכלי-חברתי, המשרד לשוויון חברתי

מודר יונס - ראש מועצת ערערה ויו"ר הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל

אמיר בשאראת - מנכ"ל הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות

ראויה חנדקלו - מנהלת מטה החירום למאבק בפשיעה ואלימות, הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות

אלכס וינרב - מנהל המחקר וראש תחום דמוגרפיה, מרכז טאוב

כאמל ריאן - יו"ר מרכז אמאן - המרכז הערבי לחברה בטוחה

יונתן אריה - מנהל קהילות בטוחות, יוזמות אברהם

וסאל רעד - רכזת שינוי מדיניות בתחום המאבק בפשיעה ואלימות בחברה הערבית, עמותת סיכוי-אופוק

סלימאן עמור - מנכ"ל שותף, אג'יק - מכון הנגב

חץ-דוד בן עם ישראל - ארגון ברית שבט אברהם

פלורינה הלמן לוין

אורלי אלמגור לוטן

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הקיצוץ בתקציב המלחמה בפשיעה בחברה הערבית – דוח שנתי 71ג (דוח ביקורת מיוחד על התמודדות משטרת ישראל עם הפשיעה בחברה הערבית) – דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, תודה רבה על זה שבאתם. היום יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא "הקיצוץ בתקציב המלחמה בפשיעה הערבית (דוח ביקורת מיוחד על התמודדות משטרת ישראל עם הפשיעה בחברה הערבית)".

היום ה-130 למלחמה. 134 שבויים וחטופים עדיין בשבי החמאס. נקווה ונתפלל שישובו במהרה ושצה"ל יכריע את המערכה. גם אתמול וגם היום אזכיר את המבצע ההרואי: צה"ל, שירות הביטחון הכללי שהביא "ידיעת זהב" וימ"מ היחידה ללוחמה בטרור – מכיר היטב את היחידה, שירתתי שם חמש שנים כקצין – ביצעו פעולה באמת הרואית והביאו שני חטופים לשטחי מדינת ישראל.

הדיון הקודם בנושא "התמודדות של משטרת ישראל עם הפשיעה בחברה הערבית" התקיים בדיוק לפני שנה, בפברואר 2023. אני מצטט מדברי נציגת המשרד לביטחון לאומי, אשר השתתפה בדיון הקודם ואמרה: "אנחנו מיישמים את החלטת הממשלה 549, לצמצום האלימות והפשיעה בחברה הערבית. עם כניסת הממשלה והשר הנוכחי, אנחנו מביטים עם הפנים קדימה". נהדר ומכובד.

במצגת היפה של המשרד לביטחון לאומי, אשר כותרתה "מדיניות השר לביטחון לאומי לשנים 23'-24'", פרק 3 מתייחס למאבק בפשיעה החמורה בחברה הערבית. בעמוד 6 במצגת מפורטות חמש נקודות פעולה: מאבק בתופעת האמל"ח הבלתי-חוקי; צמצום אלימות חמורה או סחיטת דמי חסות; חיזוק שלטון החוק והסדר הציבורי בירושלים; חיזוק שלטון החוק, הסדר הציבורי והעלאת הביטחון האישי במרחב הנגב, הן לחברה היהודית והן לחברה הבדואית; צמצום חדירות של מרחב קו התפר והגבלות למניעת עבריינות ופעילות חבלנית עוינת. משטרת ישראל, אשר הוצגה בדיון הקודם על ידי סגן ראש אגף סי"ף, הכריזה כי מפכ"ל המשטרה רואה את הפשיעה כיעד מספר אחד לטיפול.

לאחרונה התבשרנו כי בתקציב 2024 יהיה קיצוץ בתוכנית המאבק נגד הפשיעה בחברה הערבית, אם אינני טועה – 15%. כיצד זה מתכתב עם כל האמור לעיל? זה לא רק 15%, זה 15% לשנתיים.

שלוש שנים.

שלוש שנים. אני מבקש לבחון בדיון הזה קודם כל את ההתקדמות בהחלטה 549 בהיבטי החקיקה, חיזוק תחנות המשטרה והמערכים המיוחדים, מה קורה עם 800 התקנים אשר פורסמו בדיון הקודם והיו אמורים להגיע. לפני שנה, בזמן הדיון, עמדנו על 75% איוש. על כמה עומדים היום בתחנות המשטרה בחברה הערבית? כמה מקרי רצח סוכלו? האם הייתה ירידה באירועים במהלך השנה שעברה? כמה מקרי רצח היו ב-2023? מה קורה עם גיוס שוטרים דוברי ערבית? כמה מקרי רצח פוענחו בחברה הערבית מתוך 231 או 234.

244.

244 מקרי רצח. כמה פוענחו? מה קורה עם גיוס שוטרים דוברי ערבית? מה קורה עם ההכשרות?

על כל דבר דובר בדיון הקודם. אני מבקש לשמוע היכן הדברים האלה עומדים. לא אני אישית כמובן, הוועדה לביקורת המדינה. אני גם רוצה ודורש לדעת כיצד זה יסתדר עם הקיצוץ המיועד. צריך שתהיו כאן מספיק אמיצים להגיד אם התוכניות שלכם יעמדו או לא יעמדו בציפיות.

15% קיצוץ לשלוש שנים. כמי שהיה סגן שר האוצר וחבר בוועדת כספים הרבה שנים, אני מבין בדיוק מה זה אומר. זה גם נוח לקצץ בחברה הערבית, כי זאת הבטן הרכה. לא קיצצו 15% בתחומים נוספים, זה המקום היחידי שקיצצו 15%.

על פניו, כשקבעתי את הדיון הזה וישבתי על החומר עם חברי כנסת נוספים, יחד עם הדוח של מבקר המדינה, אני חייב להגיד שאני מאוד מודאג לאור מה שקרה פה ב-2023.

אלה דברי הפתיחה. מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר שעצם קיום הדיון הזה שמשקף ממד של מעקב, חשוב ביותר בעינינו. הוא חשוב בעינינו בגלל שאצלנו במשרד יושבת הפרספקטיבה. תוכנית החומש האחרונה בנושא הזה – אפשר לומר שהיא לא הושלמה, היא הושמה בפחות מ-50% מהתקצוב שניתן לה ולמעשה היא נעצרה והוחלפה בתוכנית אחרת תוך כדי תנועה.

זה מחייב הפקת לקחים מאוד משמעותית. אם גם התוכנית הקיימת תגיע לאותן תוצאות של היחלשות תוך כדי תנועה עד כדי אי-הגעה ליעדים, זה כבר שתי תוכניות חומש ממשלתיות שלא מצליחות להמריא. לכן אני חושב שהמעקב הוא מאוד חשוב. הנתון של 47% ביצוע מהתוכנית הקודמת – הוא נתון מרכזי.

דבר נוסף. אני רוצה להזכיר שבמשרד ראש הממשלה אמורה להתקיים בקרה רבעונית על תוכנית 549. מאוד חשוב להבין את קיומה, איכותה ושקיפות התוצרים של הבקרה הזו. אנחנו קיבלנו מסמך מהמשרד לביטחון לאומי, ראינו שהוא כולל בתוכו יעדים לגבי 549. אני חושב שהיעדים חייבים לתת התייחסות גם ליעדי תוצאה, לא רק ליעדי תשומה. ואפילו גם לא רק ליעדי פענוח, אלא ליעדי תוצאה במונחים של נרצחים, אירועי ירי, תפיסות אמל"ח וסחיטת דמי חסות. אלה ארבעה תחומים שצריך לדבר גם במונחי תוצאה.

אנחנו כמשרד מבקר המדינה גם התוודענו על הקיצוץ. אנחנו לא מתייחסים למדיניות, כי קיצוץ זה בתחום המדיניות, אבל אנחנו כן מתייחסים לתהליכים. שווה גם לתת את הדעת לעמדת שירות הביטחון הכללי לגבי הקיצוץ הזה. אני חושב שהיא צריכה להיות נדבך בהליך הבחינה ובהחלטה הסופית בנושא. אנחנו גם מכירים את התחום הזה מהדוח שערכנו על "שומר החומות", על הממשק שבין עבודת שירות הביטחון הכללי לבין עבודת המשטרה.

בסופו של דבר, כשמדברים על יישום 549 צריך גם לראות מה מגיע לשטח, לקצה. אני מדבר כרגע על הפן המשטרתי, למרות שצריך לזכור שהתוכנית היא תוכנית רחבה, הוליסטית, יש לה צדדים אזרחיים, יש לה צדדים חברתיים. צריך לראות שבסוף היישום מגיע עד לקצה. כשאנחנו מגיעים למפקדי תחנות ולגורמים בשטח, הם אומרים לנו: כן, הגיעו אלינו כל הנדבכים האלה ואנחנו כבר נכנסים להפעלה שלהם. וזה נתון נוסף, חשוב.

אני מאוד מקווה שהתוכנית הזאת תישאר יציבה, כי החשיבות שלה בראייה רחבה של המדינה היא גבוהה ביותר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ' שהוביל את התוכנית הראשונה במאבק בהצלחה רבה, אני מבקש את התייחסותך.

אני אגיד ברמת הנתונים. הקיצוץ – הכתובת היא לא הוועדה הזאת, אבל חשוב שהוועדה הזאת תדע, יהיו גם דיונים לקראת אישור התקציב, לכן יש חשיבות לדיון הזה וגם חשיבות לחבריי חברי הכנסת ששותפים בדיוני התקציב.

כאשר הממשלה החליטה על קיצוץ של 15% – בכל מדינת ישראל על כל שאר המשרדים זה 5%. מדובר רק על שנת 2024. כאשר מדובר על קיצוצים בתוכניות החומש – זה 15% לכל השנים הקרובות.

עוד פייק בתוך האירוע הזה. אם מישהו מהאוצר יבוא ויגיד "קיצצנו בכל תוכניות החומש" – חשוב לדעת ש-87% מתוכניות החומש שמדובר עליהן מדברות על החברה הערבית. כלומר, כל מה שמדובר פה והוא חומש – זה בעיקרון חברה ערבית ושם מורדים 15%.

מי כאן מהאוצר בבקשה?

הם מאחרים לדיון.

תכף האוצר ייתן לנו תשובה למה זה 87%, תוכנית חומש אחת שהיא המרכזית בחברה הערבית.

כשאומרים "תוכנית חומש" – בגדול, חושבים שיש המון תוכניות חומש.

לא.

רוב תוכניות החומש, 87%, זה – חברה ערבית.

דבר נוסף. יש קיצוץ נוסף, של 200 מיליון שקלים, בתקציבי האיזון לרשויות המקומיות הערביות. אני אומר כאן ופונה למבקר המדינה. בזמנו כבר נעשתה ביקורת של מבקר המדינה וראו שגם ככה יש אפליה מובנית לגבי תקציבי האיזון. היה דוח של שראל – שהוא היה אז אחרי שהיה גם הכלכלן הראשי – אמרו: "אין לנו 400 מיליון במכה, נעשה את זה, נתחיל מ-200". מה שעשו האוצר, החליטו על קיצוץ של 200 מיליון שקלים – עוד פעם: לא רק לשנת 2024, אלא לשלוש השנים הקרובות.

מדובר על תקציבי איזון, ופה אני אומר משהו כללי, ברשותך, חבר הכנסת לוי. זה נכון שלמשטרה יש תפקיד, אבל אני רוצה לדבר על הממשלה כמי שהוביל את התוכנית 549, לפחות בחלקים גדולים שלה. הראייה – היא ראייה כוללת של מדינת ישראל. זה בכל התחומים: רווחה, חינוך, בריאות, חינוך בלתי-פורמלי, נוער, גילאים – שכל התוכניות הממשלתיות בעבר וכל הדוחות אמרו ש-24-18 זה הגילאים הכי קשים. זאת אומרת, היא תוכנית רחבה. 15%?

וגם תקציבי איזון. מה זה תקציבי איזון? כשהולכים ומדברים עם ראשי רשויות על התקציבים שמדברים עליהם – בסוף זאת פגיעה בדבר הזה. זה לא רק כמה שוטרים הגיעו, שתכף נשמע כמה הגיעו.

בוודאי.

ולכן הפגיעה היא עמוקה, ארוכת טווח.

קצת על הנתונים. חברים, השנה הכי גרועה שהייתה אי-פעם במדינת ישראל מאז הקמתה היא שנת 2023. עלייה של 130% בתיקי הרצח – עלייה אסטרונומית ובלתי-סבירה בכלל, אנשים מפחדים ללכת ברחוב, זאת תמונת המצב.

מבחינתי הסיפור הזה הוא סיפור ממשלתי. צריכים לשבת פה כל משרדי הממשלה ולהגיד מה אנחנו עושים מחר בבוקר. זה סיכון קיומי. מדוע זה סיכון קיומי? שירות הביטחון הכללי בדרך כלל לא נותן חוות דעת על תוכניות אזרחיות. אני עבדתי איתם בצמוד כל התקופה. החיבור בין לאומני לפלילי קיים, לא אני המצאתי אותו. הממשלה הזו פשוט עושה היום עוול למדינת ישראל, לא חברה ערבית.

אני אומר את הדברים האלה בכאב גדול, כי בשנת 2022, כשלקחו את 549 ועשו עבודה אמיתית ורצינית, הייתה ירידה בפשיעה. מ-2016 הייתה רק עלייה. מה קרה ב-2022? הייתה תוכנית ממשלתית, הייתה ממשלה שאכפת לה, היה שר שהוא לא לאומן וגזען. צריך להגיד את הדברים האלה.

לא, אני לא יכולה לשמוע - - -

אבל טלי, הוא חבר הכנסת.

זה ויכוח פוליטי.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אני אגיד, אני אגיד.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, ברור. גם לי יש זכות לומר לפרוטוקול שאני נחרדת מהוויכוח הפוליטי - - -

חברת הכנסת גוטליב, הוא ידבר ותקבלי את רשות הדיבור.

חברת הכנסת גוטליב, אין מצב של טיפול - - -

אני לא יכולה לשמוע אותך ברגע שאתה כל הזמן אומר - - -

מותר לו, מה לעשות, היו כאן אמירות יותר קשות.

אתה לא יכול לטפל בפשיעה כשאתה לא מייצר קשר עם מנהיגות החברה הערבית. יש נתק טוטלי. גם כשמינו פרויקטור, עשו זאת שמונה חודשים אחרי זה. האם יש לו סמכות להפעיל את כל משרדי הממשלה? רשות המיסים נמצאת פה? לא בטוח. האם רשות שוק ההון נמצאת פה, צריכה להיות בדיון הזה, על הצ'יינג'ים, על חשבוניות פיקטיביות? כלום ושום דבר לא עשו בעניין הזה.

אף אחד.

העבודה האופרטיבית המבצעית לא מתקיימת, ביטלו עבודה מקצועית שהייתה בתוכנית חומש, אני מדבר על הקטע האופרטיבי. מי מנהל את האירוע הזה? מי עושה דיונים כל יום חמישי עם כל ראשי הרשויות? מי קובע יעדים? מי עושה את הדברים האלה? התוצאות הן – עלייה של 130% בתיקי הרצח. כשמדברים על החברה הערבית, אנחנו מדורגים במקום השלישי, אחרי קולומביה. אחרי קולומביה. ואחרי הדבר הזה, שר האוצר מגיע ואומר "נעשה קיצוץ 15%".

כן, יש פה כוונת מכוון וצריך לסכל אותה פה בכנסת. אני קורא לחבריי מהקואליציה: כנסו לנתונים. זה לא סיפור של אופוזיציה וקואליציה. זה סיפור של אנשים שפוחדים ללכת ברחוב. זה סיפור של אנשים שהילדים שלהם פוחדים לצאת מהבית, ללכת לקורסים. זה סיפור של פגיעה אמיתית בכל הפעילות שתהיה פה בהמשך. יש פה תכנונים ארוכי טווח כמו פעילות ספורט שאנשים יוכלו לצאת החוצה וללכת למגרשים. תוכניות נתקעות בכל המקומות. רשויות מקומיות גם ככה גירעוניות, עכשיו מורידים להן עוד יותר. זה לא עוד אירוע.

התקציב אמור לעבור החודש הזה. אני חושב שאם אנחנו כולנו, כחבר הכנסת, לא נתייצב ביחד, כחזית אחת, ונשים בצד את כל היתר הדברים ונגיד: אדוני שר האוצר, זה בסדר גמור, אבל אתה לא קובע. יש ממשלה שקובעת – והנתונים הם נתונים מזעזעים, אנשים פוחדים, אנשים נסחטים, אנשים עוזבים את הארץ ועוברים לחו"ל. אנשים עוברים. מדברים פה על יהודים-ערבים? מדברים על ערים מעורבות? אתם יודעים שהיום יש נטישה של ערבים מסוציו-אקונומי גבוה לערים שנחשבות "יהודיות"? מבאר שבע, דרך כרמיאל ודרך כל המקומות. הם הולכים בגלל שהם רוצים לא לפחד על הילדים שלהם. אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

זה לא סיפור פוליטי במובן של מפלגות. זה כן סיפור פוליטי, כי בסוף הפוליטיקה קובעת סדרי עדיפויות. ואני, כמי שהתעסק עם הדבר הזה, אני לא רואה את עצמי ערביסט, לא שום דבר, אני אזרח במדינת ישראל, גם חבר הכנסת, אני מבין דבר אחד או שניים במאבק בפשיעה: כשממשלה רוצה – ממשלה יכולה. הממשלה הזאת פשוט לא רוצה. היא לא רוצה והיא לא מסוגלת, כי היא לא שמה את האנשים המתאימים. זו תמונת המצב האמיתית, כל היתר זה סיפורי סיפורים. נשמע סיפורים מפה ונשמע סיפורים משם. בפועל – הכול נעצר. הפסיקו תוכניות שעבדו, הפסיקו אותן. שאלות קונקרטיות, עוצרים את הדימום הקיים? התשובה היא לא.

לא אני המצאתי את התוכניות האלה, זה תוכניות של ממשלה שלמה. ראש ממשלה שהוביל תוכניות כאלה מתוקף תפקידו ושר שהוביל ופרויקטור שקיבל סמכות על משרדי הממשלה. זה מה שהיה. שיתוף פעולה עם חברי הכנסת הערבים ושיתוף פעולה עם ראשי הרשויות הערביות, ללא קשר למה הם מצביעים בבחירות. זה האירוע.

אסור לנו לשבת מנגד ולתת לדבר הזה להתנהל. כולנו נשלם את המחיר. כולנו נשלם אותו. אנחנו כבר משלמים אותו, פשוט לא רואים את התשלום, הוא יגיע. תודה.

הדברים הם מאוד ברורים, קשים. כל יתר הדוברים יצטרכו להתייחס גם לעניין הזה. אין בכלל ספק שב-2022 חווינו ירידה. 2023 הייתה שנה נוראית, מטורפת, של אובדן הביטחון האישי ברחובות. לכן קיימתי את הדיון הזה.

אני כבר אומר לכם: אם אני אצטרך לקיים את הדיון הזה כל חודשיים – נקיים אותו כל חודשיים. בנוסף לזה, אני פונה לחבריי: ועדת הכספים – זה המפתח, תגישו 20,000 הסתייגויות כדי לעכב. אני אומר את זה כמי שמבין, כמי שהיה שם 11 שנים. כדי לעכב עד כמה שאפשר, זה לא חשוב קואליציה או אופוזיציה. אני אומר לכם. זו החברה הישראלית. זו החברה הישראלית. תעכבו כמה שאפשר את תקציב המדינה עד אשר.

אין בעיה. רוצים קיצוץ? מדינת ישראל במצב כלכלי קשה? 5% אצל כולם, בבקשה. 5% גם בתוכניות האלה. לא 15% לשלוש שנים כשאצל האחרים עושים קיצוץ של 5% לשנה אחת ואחר כך הולכים לראות את זה. זה בכוונת מכוון. זה בכוונת מכוון וחובה עלינו כחברי כנסת להתמודד מול הניסיון הזה.

אין כאן עניין של אופוזיציה-קואליציה. זה מה שצריך לעשות. צריך ללכת לגפני, לשים לו את זה על השולחן ולהגיד לו: אנחנו הולכים לעכב את דיוני התקציב, אין ברירה אחרת. ואמרתי את זה בקול רם, כדי שיירשם אפילו בפרוטוקול.

אני מתנצל בפני אחרים, אבל אני מחויב לתת לחה"כים שביקשו קודם. רק כדי שנשמע את אנשי המקצוע, בבקשה לקצר, זריז. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

שלום לכולם. אני מודה למבקר המדינה על הדוח הזה. יש הרבה דוחות שיצאו בשנים האחרונות בהקשר של הפשיעה בחברה הערבית. אין ספק שהתמונה היא עגומה, תמונה נוראית. אני לא מבין איך יושב ראש הממשלה ורואה את המספרים הנוראיים, הזוועתיים האלה בחברה הערבית. אני מתכוון לביבי, לראש הממשלה. הוא הגיע לדיונים בכנסת כאן והתחייב מול משפחות לטפל בפשיעה בחברה הערבית. יצא מהוועדה – וכלום לא נעשה, המספרים רק זינקו למעלה, למעט ב-2022.

אנחנו ראינו שיש ירידה, 116 נרצחים בחברה הערבית ב-2022 לעומת 244 נרצחים ב-2023. השבוע פרסם חסן שעלאן באתר ynet. מה אמר חסן שעלאן, לפי מרכז טאוב? הוא אמר שאם החברה הערבית הייתה מדינה, היא הייתה מדורגת אחרי קולומביה ומקסיקו. איך זה יכול להיות? מי מרשה לדברים כאלה לקרות? איפה אנחנו חיים?

מה בסך הכול רוצים האנשים? הם רוצים לחיות בשלום. אני לא באתי לוועדה לכאן על מנת להתעמת עם אנשים. אבל רבותיי, יש פה תוצאות, יש פה מספרים, יש פה עובדות. אנשים רוצים לחיות. בן אדם שיושב בג'לג'וליה או בנצרת או בכרמיאל או בבאר שבע – הוא מחפש את הביטחון שלו, של המשפחה שלו. ומה אומרים חברי הכנסת הערבים כל הזמן, מה דורשים? אנחנו דורשים תוכניות למיגור הפשיעה בחברה הערבית, רוצים להוריד את הפשיעה. לא מבקשים משהו אחר.

ב-2022 אנחנו ברע"מ נכנסנו, ביקשנו ועדה למיגור הפשיעה. הדבר הראשון שסמנו אותו על השולחן כשרע"מ הצטרפה לממשלה, כתנאי לכניסה לממשלה, זה נושא הפשיעה. והיו תוצאות, היו דיונים בכל שבוע, יואב יושב כאן, הוא היה נכנס למשטרה, לפיקוד, שואל ומתחקר ומקיים דיונים. אני אתמול דיברתי במליאה על הנושא הזה.

משרד ראש הממשלה נמצא כאן. אני רוצה לשמוע מתי ראש הממשלה כינס פה או כינס במשרד ראש הממשלה את הדרגים המקצועיים על מנת לבדוק את הנתונים. זימן אותנו, את חברי הכנסת הערבים, לפני חמישה חודשים, לפני חצי שנה, ואמר שהוא ימגר את הפשיעה בחברה הערבית. ומה נעשה מאז?

רבותיי, אנחנו בתנאים מאוד קשים, המספרים הם מטורפים. אנחנו רוצים תוצאות. לא מחפשים סיסמאות. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

בוקר טוב לאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לומר משהו אחד בעניינו של השר בן גביר. לי קשה לשמוע את הפיכתו לאיזה קורבן פה, גם במאבקים פוליטיים. עם כל הכבוד, אני מכירה את איתמר בן גביר עוד כשהוא היה סנגור, עורך דין מעולה, לוחם זכויות אדם שמבין מאוד גם את עבודת המשטרה וגם את עבודת - - -

לוחם זכויות אדם? איך?

חבר הכנסת אלהואשלה.

אתה לא תפריע לי, אדוני.

איך זה יכול להיות? איך הגענו למספרים האלה?

טלי, אני מגן עלייך, הכול בסדר. חבר הכנסת אלהואשלה, קריאה ראשונה.

תודה, אני יודעת להגן על עצמי. שיתאפק, הכול בסדר. עם כל הכבוד לכם, אתם התרגלתם - - -

את מסנגרת על בן גביר?

חבר הכנסת אלהואשלה, אתה רוצה להתווכח או למצות את הדיון?

אני לא רק אסנגר על בן גביר, אני אגיד לך יותר מזה.

בבקשה, גברתי.

סוף כל סוף שר ששומר על הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. סוף כל סוף שר שמדבר לארגוני טרור ולפעולות טרור בדיוק בשפה.

איך זה עוזר לתושבי באר שבע? איך זה עוזר?

לא, לא, חברת הכנסת פרידמן, תודה.

סליחה, זכותי לדבר. זכותי לומר כרצוני.

ובגלל שהוא היה סנגור כזה, הוא גם ידע שמה שצריך לעשות זה שני דברים: אחד זה לשנות את חוק הפרוטקשן שמאפשר העמדה לדין, מקום שהיסודות העובדתיים שנדרשו להבהרה הזו, לעבירה של סחיטה באיומים, לא התאפשר לנו להגיש כתבי אישום. התיקון של זה וההקלה בדרישה הראייתית – זה דבר מדהים וזה נעשה יד ביד עם עבודת המטה של היועץ המשפטי של משטרת ישראל. הדבר השני זה הגדלת התקנים, של 5,000 שוטרים נוספים, שזה היה באישור הממשלה. זה דרש תוספת תקציב, כי בלי שיטור נוסף אי-אפשר להיאבק בפשיעה ברמה כזו.

באשר לתוכנית שהציג השר בן גביר, שנמצאת כאן בחומרים שנמצאים בפניכם. אם נדמה כאן למישהו שלהילחם בפשיעה בדרגה כזו, עם אמל"ח בכמות בלתי-נתפסת, עם פיזור אמל"ח, עם הכנסת אמל"ח לתוך שטחי מדינת ישראל, עם אפס שיתוף פעולה בין הקהילה הערבית לבין המשטרה, אפס יכולת לאתר סוכנים, משתפי פעולה, אנשים שמוסרים מידע, מוסרים תלונות – זה פחד אלוקים בתוך החברה הזו לשתף פעולה עם המשטרה. לא סתם בסוף סיכום הדוח של מבקר המדינה רשמתם - - -

איך המספרים ירדו ב-2022?

חבר הכנסת אלהואשלה, באמת.

באמת חבל. תסלח לי, אני רוצה לכבד אותך, אבל כל הקשקוש הזה של ההתעסקות שלכם בשר, זאת פוליטיקה בליגה ד' שאליי היא לא מדברת, בכל הכבוד.

יש עובדות.

אני רק רוצה להבהיר כאן בהקשר הזה. לא סתם בסיכום דוח המבקר רשום שצריך לחזק ולעודד את קשרי הקהילה הערבית עם גורמי השיטור שנמצאים בשטח, עם המשטרה, על גורמיה הבכירים, על נציגיה הבכירים שנמצאים בתוך המקומות עצמם, הרלוונטיים. ליצור קשרים, ליצור אמון, כדי שנוכל לקבל מידע, כדי שנוכל לאסוף מודיעין וכדי שנוכל להתמודד עם זה – כדי למגר.

עוד דבר חשוב שעשה המשרד לביטחון לאומי והשר בן גביר. כל מה שקשור לתנאי כליאה בתוך שירות בתי הסוהר כאלמנט הרתעה, עשה פה דבר אדיר. היה ניסיון להחמיר את התנאים של הכלואים בהתאם להתנהגות שלהם בתוך שירות בתי הסוהר, אבל היה על זה וטו גדול, הנציבה הקודמת לא הסכימה לעשות את זה. ובכל הכבוד, בהקשר הזה, טוב שנאבק בן גביר ונציב שירות בתי הסוהר ניצב במשטרה קובי שהוא באמת מנוסה מאוד, מבין מאוד, מבין פשיעה, מבין לדבר לתוך הדבר הזה.

אני מאוד מקווה ששילוב של תוספת שיטור, יכולת העמדה לדין בעבירות של סחיטה באיומים – שזאת העבירה המרכזית שנמצאת בתוך החברה הערבית והיה קשה מאוד להעמיד עליה לדין – לצד אלמנט של הרתעה, כי שירות בתי הסוהר לא יהיה יותר לוקסוס, לצד התוכנית של המשרד לביטחון לאומי שהמטרה היא להפוך את המאסר עם תוכנית שיקום לאחר יציאה מהכלא, שזה כדי להחזיר את האדם ולהשיב אותו לחברה, זאת המעטפת הגדולה.

אף אחד לא רוצה פשיעה במדינת ישראל. אף אחד לא רוצה פשיעה גואה במדינת ישראל.

משפט לסיום בבקשה.

אף אחד לא רוצה פשיעה ורצח בחברה הערבית. אנחנו רוצים לחיות כאן בחברה מתוקנת, הולמת, ראויה. אנחנו לא רוצים רצח ברחובות, אין שאלה, זה חוצה מפה פוליטית.

תודה, טלי.

ולא בן גביר או כן בן גביר, מספיק עם הפוליטיקה הזולה הזאת. תסלחו לי, ברגע שאתם אומרים את זה, אני לא יכולה לשמוע שום מילה נוספת.

ובהצלחה למשרדי הממשלה - -

אמן.

- - שעשו כאן עבודה. משיחות עם השרים – יש כאן עבודת שילוב בין משרדים שונים, יש כאן ראייה רוחבית שצריך שיתוף פעולה בין משרדים, לדוגמה בין הרווחה למשרד לביטחון לאומי. כל הדברים הללו, כל זה, זה מעוף, זה דבר גדול. אני מברכת את האנשים שלוקחים בזה חלק, את עובדי הציבור ששמו להם למטרה לעזור, לסייע, להושיט יד, להיטיב ולהפוך את המדינה הזאת לטובה יותר, הגם עוצמתה אדירה ואהבתי הגדולה אליה.

אמן. אני אגיד, מניסיוני, ש-2022 הוכיחה שאפשר – אפשר וצריך – כשחבר הכנסת סגלוביץ' עמד כפרויקטור מטעם הממשלה. ב-93' הייתי מפקד תחנה צעיר, ילד, אין אחד יותר ממני שמכיר אותו. אני אומר את זה בחיוך.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי. כדי שנשמע את בעלי המקצוע, תשתדלו ממש לתמצת את הדברים שלכם, תודה.

אפרופו הקיצוץ בתקציב. לאחר מלחמה תמיד יש קיצוץ, הקיצוץ הוא רוחבי. אבל יש לנו כאן קיצוץ משולש בכל מה שקשור לחברה הערבית. א', הקיצוץ הרוחבי שפוגע בכל המשרדים ובכל האוכלוסיות. לאחר מכן יש קיצוץ במה שקרוי החלטות ממשלה, שזה תוכניות החומש. תוכניות החומש הן תוכניות של ערבים, ערבים בדואים, ירושלים המזרחית וכדומה. זה בסביבות 37 מיליארד שקל, מתוכם 32-30 מיליארד שקל קשורים בחברה הערבית. זה 88%. לאחר מכן יש את הקיצוץ השלישי, גם הוא מסוכן מאוד, שזאת ההחלטה לקצץ 600 מיליון שקל שהם 200 מיליון שקל מענק איזון, כל שנה, מעכשיו עד סוף 2026.

זה יקריס את הרשויות, את השלטון המקומי הערבי, והקרסת השלטון המקומי הערבי – אין ספק שתעלה את הפשיעה. יש קשר ישיר בין שלטון מקומי מתפקד, רשויות רווחה מתפקדות, לבין צעירים שהולכים ומצטרפים לארגוני הפשיעה או לעליית ארגוני הפשיעה וכדומה.

אדוני, הזכרת את ועדת הכספים. אתמול הנושא עלה בוועדת הכספים. שר האוצר דיבר באופן אידאולוגי, על התנגדותו למה שקרוי מענק איזון לרשויות הערביות. הוא הסביר את זה, באומרו שמדובר בחברה לא תורמת.

מי אמר את זה?

שר האוצר, אתמול.

אחר כך הוא אמר שיש תוכנית אחת שהוא לא יפגע בה, תוכנית החומש של הדרוזים. שאלו אותו למה, הוא אמר כי היא חברה תורמת ויש קשר דם. ואז חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, המייצגת גם את העדה האתיופית, צרחה "ומה איתנו? אנחנו לא תורמים?" – והוא אמר שהובן שגם שם ייפגעו מהקיצוצים. אני רוצה להגיד את ה- bottom lineבאמירה של שר האוצר: אין יותר תוכנית חומש לדרוזים. שר האוצר שיקר. התוכנית נגמרת ב-23'. זה אחד.

שתיים, אני רוצה לתת לכם השוואה בין שיעור מקרי הרצח למיליון אזרחים בציבור הערבי כאן במדינת ישראל, שהוא פי שתיים-שלוש, לפעמים יותר, משיעור הרצח בירדן או בגדה או בעזה או מסביב. פלילי.

פי שבע, פי שמונה.

פלילי.

זה מספרים אסטרונומיים, פי שש-שבע יותר, השאלה למה. יש תחום שבמשך שנים אנחנו ראשי הציבור הערבי זועקים נגדו ומבקשים מהממשלה, מרשויות החוק: לאסוף את הנשק ולמנוע הברחות נשק או הכנסת נשק לחברה הערבית. אנחנו יזמנו ועדת מעקב, חה"כים ערבים, נבחרי רשויות, הוועד הארצי. התחננו: תפסיקו את הברחות הנשק.

יש כל מיני מקורות להברחות נשק בחברה הערבית. בסיסי הצבא הם מקום חשוב להברחות נשק. אנחנו כבר יותר מ-20-15 שנים אומרים שיש הברחות נשק וכולם אומרים שיש הברחות נשק מבסיסי הצבא. מה צריך לחשוב אזרח או חבר הכנסת על העובדה שלא מצליחים לגדוע את נתיב ההברחה מבסיסי הצבא - -

לארגוני הפשע.

- - לרשויות הערביות ולארגוני הפשע.

לא רק נשק, גם תחמושת, מיליוני כדורים עוברים בסקודה שחורה מיישוב ליישוב. איך לא מצליחים, כשמצליחים להפציץ משאית בסודאן שיש בה נשק? איך? מי לא מקבל את ההחלטות? אני אומר לא רק על הממשלה הזאת או הקודמת, כבר יותר מ-15-10 שנים שהנושא הזה על השולחן והוא לא נפתר. הנושא השני זה ייצור עצמי. יש ייצור עצמי או הברחות, ההברחות מהגדה המערבית.

כל הנושאים האלה צריכים להיות מטופלים. הם לא מטופלים ולכן יש הצפה של נשק ביישובים הערבים. הצפה. אין ילד בתיכון שרוצה נשק ושלא יכול להשיג. לפעמים בבתי ספר תיכונים תלמידים מופעים עם נשק, או נשק קר או נשק חם. היו מקרים של ירי בתוך בתי ספר.

אולי סוף-סוף תשקיעו בחינוך.

מי זה הם?

כן, בבקשה, להמשיך. חבר הכנסת טיבי, כמה משפטים לסיום.

- - -

לא להפריע, טלי.

להעניש, להלשין למשטרה שתלמיד הוציא נשק. מאוד פשוט.

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

ככה זה עובד. הוציא נשק? הוציא סכין? תודיע למשטרה.

החינוך לא עובד עם הרבה אנשים ויש לנו דוגמאות.

- - -

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה.

אנחנו רואים מה החינוך עושה.

חברת הכנסת עאידה סלימאן.

בכנסת יש אנשים לא מחונכים ולכן המצב - - -

יש גם תומכי טרור בכנסת.

חבר הכנסת, בבקשה להמשיך.

ויש סניגורית של אנסים.

די, די.

בבקשה – תומך טרור.

אני לא תומך. איך אני תומך טרור? אני לא תומך בך.

תומך טרור, תומך שהידים, מהלל שהידים.

חברת הכנסת גוטליב, די.

יאללה, אני ביניכם פה, מה נראה לכם?

את תמיד יכולה לתמוך בזה שתומך טרור לא צריך להיות בכנסת.

לא רוצה לתמוך בשניכם.

היא יש עתיד קלאסית.

לא צריך. תומכי טרור לא צריכים להיות בכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

להיות מהאו"ם, חס וחלילה להיצמד לדעה.

אני ידועה כחסרת דעות הרי.

אני אמשיך להיות ענייני, למרות הזמזומים מימין משני הימנים.

אני נפגשתי, יחד עם ראשי הרשויות – כאן נמצא מודר יונס, יושב-ראש הוועד הארצי – עם חבר הכנסת גפני יושב-ראש ועדת הכספים. כמובן שעקרונית הוא אמר שהוא מתנגד לקיצוצים האלה והזכיר, ובצדק, שבישיבת הממשלה שקיבלה את ההחלטה על תקציב הקיצוצים אפילו ראש הממשלה אמר שלא צריך לקצץ מתוכניות החברה הערבית. אז אמר. יש שר האוצר שעושה אחרת ממה שאמר ראש הממשלה.

אני שמעתי את חבר הכנסת סגלוביץ'. כמובן, הייתה לנו הרבה ביקורת על הממשלה שבה הוא היה, גם ביקורת על התוכנית. אבל לא עבר חודש שלא נפגשנו עם סגלוביץ'. הוא ביוזמתו או ביוזמתנו היה נפגש עם כל חברי הכנסת הערבים מקואליציה ומאופוזיציה, עבדנו אחד מול השני בתיאום ועם ראשי הרשויות, היה שיח משותף כל הזמן. ככה עובדים.

מי שחושב שאין אחריות לממשלה או לשר לביטחון פנים או למפכ"ל שלא הוזכר כאן – מפכ"ל שחושב שהרצח זה התרבות שלהם, מסביר את הכישלון המתמשך של הטיפול בארגוני הפשיעה. ארגוני הפשיעה לא מפחדים מהמשטרה. למשטרה אין הרתעה מול ארגוני הפשיעה.

הם שותפים.

כבר אמרו קצינים בכירים בערוץ 12 שיש חסינות לחלק ממנהיגי ארגוני הפשיעה, בגלל שהשב"כ מתנגד להעמדתם לדין. יושב כאן הפרויקטור של משרד ראש הממשלה למאבק בפשיעה, הוא אתמול היה בוועדת הכספים.

למרות הביקורת שהייתה לנו אז על התוכנית, אנחנו לא רוצים שהקיצוץ הזה יפגע בה, כי נקודת הזינוק של החברה הערבית היא הרבה יותר נמוכה מהחברה היהודית הישראלית, גם ברווחה, גם בכלכלה, גם בחינוך, גם בתשתיות וגם בטיפול בפשיעה.

אתה היית מפקד מחוז. המניעה היא הדבר החשוב ביותר. אם לא מצליחים למנוע, צריך לפענח. 10.6% פענוח של הרציחות. מה זה המספרים האלו?

אתם הצבעתם נגד החוק של שימוש באמצעים מאוד מאוד מסוימים כדי לאתר - - -

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

חבר הכנסת טיבי, כמה משפטים לסיום כדי שאני אספיק את כולם.

כל חברה שרוצה לחיות – היא זועקת מול שלטון, גם כששלטון עוין, כשצריך נתוני בסיס, צריך סיוע בכל מחלקות רווחה, תקציבים, רשויות, בתי ספר, גם בתקשורת, גם במסגדים האימאמים זועקים. אין מישהו בחברה הערבית שלא זועק את הזעקה הזאת.

רק לפני שבועיים נרצח מהנדס אדהם חמוד מג'דיידה מכר, מטובי האנשים ביישוב, מהנדס המועצה שאנחנו עבדנו מולו. זה קורע את הלב, לצד רציחות נוספות.

ממשלה מחויבת לטפל באזרחיה – גם אם הם באופוזיציה וגם אם הם ערבים. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת סלימאן.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להודות לך על העקביות ועל עצם העובדה שאתה מקיים את הדיון, כי כנראה אנשים נוטים לשכוח שחלק גדול מהעבודה שלנו בכנסת אמורה להיות העברת ביקורת ובקרה על גורמי הביצוע, על הממשלה, על מוסדות המדינה, על איך מתפקדים ביום-יום. חושבים שהדיונים נועדו כדי לחלק מחמאות.

אבל זה לא התפקיד שלנו כחברי הכנסת. כשצריך, אנחנו נותנים מחמאות. אבל כשצריך ביקורת, ובמיוחד כאשר הביקורת היא כדי להגן על הדם של הילדים שלנו, על העתיד של הילדים שלנו, על העתיד של החברה שלנו – כן, אנחנו נצעק ואנחנו נדבר.

אני נכנסתי לכנסת ב-2015. זכור לי שמאז 2015 הנושא הזה לוקח הרבה תשומות מאיתנו כחברי כנסת. ועדיין, אנחנו מגיעים לדיונים ואנחנו מואשמים בבעיה ואנחנו מועמדים על הגרדום ושואלים אותנו "מה אתם עושים?" – ומחנכים.

אם מישהו היה מסתכל על החברה היהודית שהשתוללה בה פשיעה לפני שנים ואומר שזה חינוך ותרבות, כולם היו צועקים שזאת גזענות וכולם היו קוראים לזה אפילו אנטישמיות. ועכשיו, אנחנו כל פעם מחדש כאילו צריכים להוכיח שאכפת לנו מהילדים. אני לא צריכה להוכיח לאף אחד. בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו והבנים שלנו והילדים שלנו והבנות שלנו. יש לי נכדים עכשיו, אני לא רוצה שיחיו בפחד, אבל הם חיים בפחד עם אמא שלהם כי הם יודעים שהם יכולים ללכת ברחוב ופתאום – לא חס וחלילה שיהרגו, בעיניי מספיק שיירו מולם, קורה משהו, בשבילי זאת כבר פגיעה.

המדינה לא רק שלא עושה, המדינה מתכוונת לא לעשות בימים האלה, בואו לא נשלה. המדינה, הממשלה – לא רוצה לעשות. ב-29 במאי בשנה שעברה ראינו שהתוכניות הוקפאו, המשרדים לא מתעסקים בנושא, לא רוצים להמשיך את העשייה. עשינו 40 חתימות, הגשנו 40 חתימות, בא ראש הממשלה, הסתכל לי בעיניים אחרי שנאמתי ואמר לי: "את צודקת, אני אטפל בזה באופן אישי" – ואחר כך הזמין אותנו לישיבה. ושאלו אותנו: "אתם באמת מאמינים?". אמרנו: "אין לנו ברירה אחרת. זה לא להאמין. זה ללכת עד הסוף ולבדוק, כי אנחנו במצוקה אמיתית בחברה שלנו ואנחנו לא נרפה, נלך עד הסוף ונבדוק". והוא הקים ועדה בין-משרדית, כי הוא ידע ואמרנו לו את זה באופן הכי ברור, שלא מוכנים שהנושא הזה יהיה בידיים של השר הזה.

הוקמה הוועדה הבין-משרדית, ישבה פעמיים, כולל את המינוי של הפרויקטור. ומאז מה קרה? אני מבקשת לשמוע, לקבל דוח מסודר, מה עשתה הוועדה הזו. הפרויקטור, אני יודעת שאתה מתנגד לקיצוץ בתקציב, אבל מה נעשה בינתיים? אני רוצה להבין. היו תוכניות שלא הושמו, עד היום הזה. מה קורה עם התוכניות האלה במשרדים? מה קורה עם התקציב שהוקצה להן? איפה התקציב הזה? מה הולכים לעשות איתו? יודעים רק לקצץ לנו? 15%? ועוד מדברים, שואלים מה רצונה של הממשלה הזו? ברור לי מה רצונה כשמקצצים 15% במקום להוסיף.

אנחנו מגיעים עכשיו מדיון על המחסור בעובדים סוציאליים. מישהו מטפל בכלל בשורדי הפשיעה של האוכלוסייה הערבית? מבקר המדינה אמר כמה פצועים נשארו עם נכויות לעתיד, אנשים שלפעמים אין להם שום נגיעה, הם פשוט היו במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון. מישהו מטפל בחרדות ובסיוטים ובצלקת הנפשית שנשארה אצל הילדים שכל לילה שומעים את הצרורות ולפעמים מתחבאים מתחת לשולחן?

שני משפטים לסיום בבקשה.

אני רק רוצה לשאול: דבר ראשון, האם יש תוכנית עתידית חוץ מהקיצוץ? מה הולכים לעשות עם התוכניות? מי שרוצה לדבר על בניית אמון עם האוכלוסייה, שיבדוק איך המשטרה מתייחסת. ושלא ישלו אותנו, הם לא צריכים מלשינים, כי המלשינים שלהם ומשתפי הפעולה שלהם הם אלה שמובילים את הפשיעה, בגלל זה חסר להם עוד משתפי פעולה כדי לטפל בפשיעה.

בטח.

חוץ מזה, מה קורה עם תוכניות הגנה על עדים? האם הרשות באמת מעורבת? אם רוצים באמת להעלות את כתבי האישום, צריכים עדים, שהעדים יהיו מוגנים ושלא יחסלו אותם למוחרת. יש אנשים שמחסלים אותם בגלל שלקחו להם מצלמה, שיכול להיות שהיה בה משהו שקשור לאירוע מסוים.

תודה.

אז מה עושים? האם התוכנית הזו פועלת? כמה כבר השיגה וכמה נתנה? יש הרבה שאלות שקשורות באופן ספציפי לתפקוד המשטרה, אבל לצערי הזמן מוגבל.

תודה רבה.

חבר הכנסת עודה, בבקשה.

אני רק אגיד שהיינו חוסכים מעצמנו את כל השאלות אם המשרד היה נותן דוחות.

תקשיב, אנחנו צריכים לשמוע את אנשי המקצוע. אנחנו צריכים לצאת.

מה אני יכול לעשות? תקצרו בבקשה, כי אחרת אני אצטרך בשבוע הבא לעשות המשך. זה לא שאני לא מתכוון לעשות המשכיות, אני לא מתכוון לרדת מהנושא.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד לך למה חבר הכנסת טיבי עשה את ההשוואה בין האזרחים הערבים לבין הפלסטינים, אם זה בגדה, אם זה בעזה ואם זה בירדן או האומה הערבית בכלל. הוא עשה את המשוואה בגלל שבמוצהר או במובלע יש האשמה נגד התרבות הערבית. שמענו את זה במוצהר גם מרוני אלשיך וגם מהמפכ"ל הנוכחי קובי שבתאי. ואנחנו, אפילו אנשים שלא מדברים, אנחנו מרגישים שיש מישהו שרוצה להגיד, העניין הזה הוא בסאבטקסט, לכן הוא רצה לעשות את המשוואה.

אני רוצה לעשות משוואה נוספת, בין האזרחים הערבים במדינה משנת 2000 והלאה לבין מצב הערבים במדינה לפני שנת 2000. כלומר - - -

אתה מוציא אותי מהדיון.

ממש.

אני רוצה להתעסק בתוכניות, אני רוצה להתעסק בתקציב. אני אתן לך את הזמן שלך להגיד, אבל - - -

אם נתת לגוטליב, אז - - -

בבקשה, אדוני.

חברת הכנסת גוטליב בשבילך.

שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה.

אם מספר ההרוגים הערבים אזרחי המדינה משנת 1980 עד שנה 2000 היה 81 ומשנת 2000 עד עכשיו התקרב ל-2,000, אני חושב שזו משוואה מאוד חשובה. צריך לשאול מה קרה ב-20 השנים האחרונות, זוהי השאלה העיקרית.

בגדול, אני חושב שאנחנו הפסדנו את המבנה המסורתי ולא הרווחנו את המדינה. כלומר, היה מבנה של חמולות, של מוכתרים, של האחראי על המשפחה. האנשים הללו בנו מבנה קלאסי כזה. אני רוצה לסיים את התקופה הזו של החמולתיות ושל המבנה השבטי ושל המוכתרים. אני בעד, אבל בשביל לסיים את זה – צריך להרוויח את המדינה, כך עוברים למודרניזציה, בצורה הזו.

אבל אם אין מדינה? מה זאת אומרת אין מדינה? זאת אומרת, בן אדם שמשלם פרוטקשן ואין לו את האומץ לפנות למשטרה – כי אין מדינה. לכן, בתוך החלל הריק, בין המבנה הקלאסי לבין שאין מבנה מודרני שיגן על האזרחים, פה קבור הכלב, בדיוק פה.

מדינה מפוארת יש פה, מפוארת ואדירה.

לא במגזר המוסלמי.

לא, לא, אדוני, אין לך זכות להגיב.

מפוארת ואדירה.

לא במגזר המוסלמי.

אדוני, אני מבקש ממך, הם חברי הכנסת, אבל זו לא זכותך, צר לי.

אני רוצה להגיד משהו על חבר הכנסת סגלוביץ'. יש לי רק מילים טובות, גם לגבי זה שליבו במקום הנכון וגם ברמה המקצועית. יש לי דברים טובים לומר. אבל להגיד ששנה אחת, בגללה, בגלל בן אדם, בגלל מדיניות – זה לא נכון עובדתית. דרך אגב, זה ירד גם בשנת 2018 ושוב עלה. אנחנו יודעים שבשנה האחרונה היה גם ריב ייחודי בין שתי כנופיות וזה גם תרם לעלייה. לכן בואו נהיה מקצועיים.

אני חושב שיש 1,000 סיבות לפשיעה. לדעתי, הסיבה המהותית זו האפליה המבנית. מה זאת אומרת? אנחנו גרים בכפרי בטון, אין חלקת אדמה אחת עכשיו שהיא פנויה לאנשים, ריבים פנימיים. כל מיני סיבות של אפליה מבנית. אבל יש דבר קונקרטי, שאם נצליח להתגבר עליו, אנחנו נצליח לפתור, לפחות למספר שנים בודדות, לפחות 60%-70% מהפשיעה, וזה הנשק הבלתי-מורשה.

אם מדינת ישראל רוצה להגיד לנו שאין לה את האמצעים, אין לה את הכוח, אין את האפשרויות לאסוף את הנשק הבלתי-מורשה, אז זו מדינה כושלת. אני חושב שהיא יכולה, אבל זו מדיניות, מסתכלים עלינו כעל חצר אחורית. אם שומעים שההרוג שמו מוחמד, מבחינת האחראי במשטרה זה פחות חשוב, בין היתר גם כי אף אחד לא יבקש ממנו דין וחשבון.

מה זאת אומרת שר כושל? זאת אומרת, שר שנמצא בתפקיד מסוים ואחרי שהוא סיים את הכהונה, את המשמרת שלו, יש בעיה רצינית שהתגברה. אבל אם הבעיה התגברה בקרב האוכלוסייה הערבית – אנחנו שקופים.

תודה.

אף אחד לא אמר על ארדן כושל. למה? כי בזמנו - - - בקרב הערבים. זו היא הגזענות.

לכן אני אומר שהנושא העיקרי זה הנשק הבלתי-מורשה. אבל אין ספק שהמהותי זו האפליה המבנית. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת כהן, אתה רוצה עכשיו? או חברת הכנסת פרידמן עכשיו?

אני רוצה לשמוע.

לשמוע זה טוב.

שלום אדוני, תודה רבה על הדיון הזה. טיבי, תזכיר לי אתה, אתה זוכר אנשים שמצטטים. פעם מישהו אמר שיש הרבה יהודים שרוצים להתעורר בבוקר, לפתוח את החלון ולא לראות ערבים; ויש הרבה מאוד ערבים שמתעוררים בבוקר, רוצים לפתוח את החלון ולא לראות יהודים. אבל גם לאלה וגם לאלה צריך להגיד: זה לא יעזור. אנחנו נהיה פה, במדינה הזאת, גם יהודים וגם ערבים.

לכן, טלי, אנחנו מדינה ריבונית וחזקה, זאת מדינה שלוקחת אחריות - -

נכון מאוד.

- - על כל מה שקורה. ואין שום - - -

מסכימה, ככה המשטרה שלי עושה. המשטרה שלי לוקחת אחריות על כל פשיעה בחברה היהודית ומקדישה המון לפעילות במיגור הפשיעה בחברה הערבית. כמה חוקים ניסינו להעביר פה? יש עתיד הסכימו? חד"ש-רע"מ לא הסכימו.

טלי, אי-אפשר שכל פעם שאני אזכיר את שמך את תדברי עשר דקות.

זו הטעות שלך, חבר הכנסת כהן.

זו הבעיה, אסור להזכיר את השם שלי, מאיר. אתה מכיר.

בבקשה, להמשיך.

ולכן זאת האחריות שלנו, אנחנו המדינה הריבונית.

נכון.

אני לא עושה עסקים עם ראשי רשויות. אני גם לא מטיל עליהם את האשמה, זה לא הוגן. יש מורכבות תרבותית, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון בדיון כזה.

הדבר הראשון הוא, שבשאלות התקציביות, כל מי שעסק בחברה הערבית יודע שאנחנו לא ביקשנו תוספות. כשהייתי השר האחראי על הבדואים בנגב בשנה שעברה, לא ביקשתי תוספות כי חשבתי שצריך לתת יותר. ביקשתי תוספות כי מבחינתי זאת הייתה אפליה מתקנת, כי היה צריך לצמצם פערים הרבה יותר מהר.

ולכן כל הקיצוצים האלה הם קיצוצים שצריך לשבת בוועדה, ואולי פה, לבחון כל קיצוץ וקיצוץ ולדעת, לשבת עם אנשים ולהבין איפה זה פוגע. לא נוכל להמשיך בהסתר פנים עם מה שקורה באוכלוסייה הערבית. לא נוכל להמשיך.

אני רוצה לספר לכם מה זה כשאני אומר ריבונות ומה זה אמירות החלטיות. לפני שנתיים, אחרי הרבה מאוד שנים, אני כינסתי את ראשי הוועדות, את ראשי המועצות של הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב. ראיתי שיש בעיה אמיתית, של ילדים שנוסעים 10 קילומטרים כדי להגיע לבית ספר ומחכים בתחנות שאין בהן מכסים, בגשם ובקיץ של הנגב. לקחנו החלטה, תוך חצי שנה הקמנו בתוך המקומות האלה בית ספר.

אלא מאי? ב-1 בספטמבר, ב-24 בלילה, מתקשר אליי מנהל בית הספר ואומר לי שהוא לא מתייצב למוחרת בבוקר בבית הספר, כי התקשרו אליו ואמרו לו: "אם אתה תיקח את התפקיד הזה, אנחנו נהרוג אותך" – כי הם רצו את התפקיד למישהו אחר. מה בדרך כלל עושים? מתחילים להתווכח. הודעתי לכל האוכלוסייה שאני ב-8 בבוקר סוגר את בית הספר, שבית הספר לא ייפתח עד שהם לא יטפלו במאיימים האלה. חודש לקח עד שבית הספר נפתח.

ולכן – טלי הלכה – הרבה מאוד קשור לנחישות שלנו. מה שיואב עשה, אם הייתי מגדיר את כל העצירה והבלימה והאיזונים האלה – נחישות, לקחת אחריות. כשאני מגיע למקומות כאלה, זאת מתחילה להיות זירת התנצחות בין אנשים, במקרה הזה טלי, בין שמאל וימין. זה לא בין שמאל וימין. מה שקורה בחברה הבדואית, מה שקורה בכפר הערבי, נוגע בנו – א', בגלל שהם אזרחים ישראלים; ב', זה גולש החוצה.

עכשיו אנחנו מצליחים, המשטרה עובדת יפה מאוד בכבישי הנגב. אבל עד לפני שנה לא יכולת לנסוע בכבישי הנגב ב-24 בלילה. בין דימונה לבאר שבע, בימי שישי, החבר'ה נסעו בשיירות. מה מזכירות לנו שיירות? 1948. היו שואלים אותי: "מה, כמו ב-1948?". הייתי אומר להם כן, כי אחרת רוגמים באבנים והורסים את הרכבים ושודדים. היום, בנחישות של המשטרה, זה הפסיק. הכול זאת שאלה של נחישות.

אדוני, אם אתה תבקש מהאוצר להגיע לכאן ולפרוט את הקיצוצים, זה יהיה מאוד חשוב, כי זה לא הוגן כלפי ראשי הרשויות. להגיד לראש רשות ערבי: "אני לא נותן לך מענק איזון" – זה נורא, זה לא מכובד, זה אפילו לא אנושי. תודה.

תודה רבה.

הפרויקטור ממשרד ראש הממשלה, ראש המטה למלחמה בפשיעה הערבית ואחריו משרד האוצר. אולי תשכילו אותנו, שניכם, ותיתנו לנו תקווה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת סגלובי'ץ' – ואני לא בטוח שאני אוסיף תקווה – ולהגיד שהדברים אפילו חמורים יותר ממה שהוא אמר. אני חושב שהמצב בחברה הערבית, וכולם מסתכלים בדרך כלל על מקרי הרצח כי זה הדברים שיוצאים בדרך כלל לתקשורת, אבל ברשויות הערביות מגיעים למצב של כמעט אובדן משילות גדול מאוד של מדינת ישראל, גם בחלק הדרומי של מדינת ישראל, באזור של החברה הבדואית וכמובן בצפון המדינה וברשויות המקומיות.

זה מגיע למצב של התעצמות של ארגוני הפשיעה. למעשה, הם השתלטו כמעט על כל אורחות החיים.

כשאתה אומר "חברה בדואית", על מה אתה מסתמך?

רק שנייה, תן לו לסיים.

בבקשה, להמשיך.

תכף אני אגיד.

ארגוני הפשיעה או מחוללי הפשיעה, בין אם זה בחברה הבדואית ובין אם זה ביישובים הצפוניים, הפכו להיות הגורמים המשפטיים בחברה, למעשה הפכו להיות השלטון המשפטי, כי בכל סכסוך וסכסוך אזרחים מגיעים אליהם וידוע לכל אזרח מה יקרה אם הוא יביא את הסכסוך למערכת המשפט הלגיטימית.

הם הופכים להיות גם הגורם האכיפתי, מוציאים לפועל את פסק הבוררות שאותו בורר מוציא, אז למעשה הם גם הרשות המבצעת ברשויות המקומיות.

הם הופכים להיות גורמי המס, כי הם גובים פרוטקשן. הם הגורמים הפיננסיים, כי הם הגורם הפיננסי המשמעותי שנותן את ההלוואות בחברה הערבית. למעשה, הם יושבים גם על הציר הכלכלי.

אנחנו יודעים. מה אתם עושים?

חבר הכנסת כהן, תן לו, הוא התחייב לסיים תוך שלוש דקות.

אבל יש לנו שאלות.

נשאל אותו מה המדינה עושה.

בבקשה.

לא, יש לי עוד כמה שאלות.

אני אגן עליך.

אנחנו לא רוצים לתקוף אותם, אנחנו רוצים לשמוע מה הם עושים.

לא, לא רואה את זה כתקיפה.

אני רוצה להגיד שהמצב גרוע יותר. לכן, עם השיח התקציבי הוצאתי מכתב שהביע התנגדות לקיצוץ התקציבי. לשמחתי, ראש הממשלה קיבל את ההתנגדות. אני חייב להגיד לכם פה בוועדה שהקיצוץ במשטרת ישראל, שלמעשה מהווה את החלק הארי בתוכנית 549, בוטל. לא יבוטלו התקנים של משטרת ישראל, מה שמוריד את המשמעות התקציבית ב-549 מתחת ל-3%.

צריכים לראות את זה שחור על גבי לבן.

אם נעשה את החישוב היחסי של ביטול התקנים של משטרת ישראל, הקיצוץ יורד. אפשר לשבת על המספרים, הקיצוץ יורד. החלק התקציבי של משטרת ישראל זה 1.5 מיליארד מתוך 2.4 מיליארד.

מה המקור התקציבי לכסף?

שנייה, שנייה.

אני שמח שראש הממשלה קיבל את עמדתנו בנושא הזה, וכפי שנאמר פה כבר, נתן הנחיה להקטין את הקיצוץ בהחלטת הממשלה. אני מדבר בכוונה כרגע על 549 ולא על 550, שהמשרד לשוויון חברתי ירחיב לגבי זה.

על כמה זה עומד אחרי, אמרת?

מתחת ל-3%, ברגע שמורידים את הביטול של הקיצוץ בתקני המשטרה. אנחנו נמשיך להתאמץ שהביטול יגיע גם לתקנים של משרד המשפטים ושל רשות המיסים וכך נקטין את הקיצוץ מתחת ל-2%.

זה לגבי מה שראש הממשלה כבר נתן וכבר יש לנו בשורה, שאני חושב שהיא מאוד חשובה.

רק שאלת הבהרה: התקציבים האלה גם עומדים במקביל במשרדי הממשלה, מעבר למה שיש ב-549, אז צריכים להשלים.

נכון.

זה לא נגמר ב-3%. מה קורה במשרדים? משרד הרווחה – כמה הוא נותן אל מול תוכניות הרווחה, שחלק מהן ב-549 והיו צריכים לתת תקציבים מול? כלומר, זה לא נגמר, לא הכול ספור רק על 549, גם 550 מחובר ל-549. שתי החלטות שהתקבלו ב-21 באוקטובר, בראייה כוללת, כאשר בעוגנים של 550 יש שלוחות ל-549 ולהפך.

לכן ה-3% האלה למשטרה – זה הכול בטל בשישים, כי לכאורה גם ככה המשטרה מתוגברת בעוד כוח אדם בתקציב הזה, לפחות זה מה שנאמר. ולכן בסוף זה לא באמת משפיע. למרות המאמץ הגדול שלך והחלטת ראש הממשלה, זה לא פותר את הבעיה, לא של 549 ובוודאי לא של 550.

לא בתקציבי האיזון.

וגם, בימים האחרונים אנחנו שומעים על המון ביטולים. מבטלים 20 מיליון לתנועות הנוער, מבטלים זה, מבטלים זה – ואנחנו לא מבינים מאיפה המקור התקציבי.

אוקיי, בוטל, אבל מה המקור התקציבי?

אני לא יכול לתת תשובות לגבי - - -

אני רק אסביר את עצמי. 549 היא תוכנית ממשלתית כוללת, זה קשור לא רק למשטרה. כל משרדי הממשלה צריכים לתת מצ'ינג למה שנמצא ב-549.

נכון.

כשזה לא יורד שם, זה לא יורד פה. כלומר, התוכנית מתרסקת, איך שלא תיקח את זה.

אבל בגלל זה ביטול הקיצוץ נעשה רק על התקנים של המשטרה מתוך התוכנית. כלומר - -

כל המעטפת חסרה.

- - את כל העוגנים האחרים – אתם בעצם מקצצים אותם, אבל לא את התקנים של המשטרה.

תכף נשמע. חברת הכנסת סלימאן, אמרתי לכם מה צריך לעשות בוועדת הכספים. אתם חברי הכנסת. הייתי שם כל-כך הרבה שנים, אני יודע לעכב תקציב תאמינו לי.

אנחנו נעשה את זה.

כן, בבקשה, להמשיך.

כפי שאמרתי, הבשורה לגבי התקנים זאת התחלה.

משרדי הממשלה. כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', כרגע עדיין יש קיצוץ של 15% בתקציבים של משרדי הממשלה. אבל חשוב להגיד שמבדיקה שאנחנו עשינו בתקציבים האלה, ניצול תקציבי היה לא גבוה. חשוב להגיד את זה.

זה חלק מהבעיות האחרות שקרו בממשלה הזאת בשנת 2023, כי לא היה מעקב אחרי התוכניות של 549, מה שאמר מבקר המדינה.

התוכניות הוקפאו.

אני הייתי בצוות שהיה עושה בקרה על מה שקורה איתן. הכול הפסיק.

סליחה שאני ככה התפרצתי. רואי, לדעתי בסוף המטרה היא של כולנו, וגם שלך, לבלום את העניין הזה. אני לא מצפה ממך, כי אתה פקיד ציבור בתפקיד ממשלתי וצריך להישמע להנחיות. אבל אני אומר פה, ברמה הכי ברורה: ביטול הקיצוץ שאתה אומר – אין בו דבר וחצי דבר על מנת להיאבק בפשיעה בצורה אחרת. הנתונים שהולכים להעלות בשנת 2024 – אני רואה אותם בעיניים, כמו שראיתי אותם מינואר 2023 בכל הזדמנות בכנסת, בממשלה, בוועדות, במליאה, עם השרים, עם שר המשפטים, עם ראש הממשלה.

שום דבר הוא לא הפתעה, הכול נאמר. ראינו את זה מתרסק מול העיניים. מה שאתה מתאר לנו עכשיו, זאת עלייה בפשיעה ב-2024. דיברנו פה על נרצחים כנתון, אבל הנתונים הרבה יותר דרמטיים. עכשיו הממשלה עצרה את התוכניות, זאת המציאות. משרד החינוך לא יעשה את מה שהוא עשה בשנת 2022, אני אומר לך באחריות, כי הוא לא עשה את זה ב-2023. גם משרד הרווחה לא, בתחומים האלה.

ולכן, כל זמן שראש הממשלה לא בא ואומר "רוצה אני" ומנענע את שר האוצר – זה לא יקרה.

תכף נשמע את הממ"מ ואת נציג האוצר.

אנחנו מברכים אותך על שמירת התקנים של משטרת ישראל. אבל כל המעטפת, כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', חסרה לנו. לא באים אליך בטענות, אנחנו מקבלים ממך אינפורמציה. בבקשה.

אני רק יכול להגיד שבשיח שאנחנו קיימנו עם האוצר לא הסתפקנו רק בתקנים, אנחנו ביקשנו. אני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו נעשה מאמץ השנה שמשרדי הממשלה יממשו - - -

שורות.

אני חייב להגיד לך: אין שום סיבה בעולם. למה זה לשלוש שנים? למה זה לשלוש שנים?

למה זה לא לשנתיים כמו כולם?

לא שנתיים, שנה.

שנה, שנה, שנה.

שנה, סליחה.

שנה של קיצוץ של 5%. בחברה הערבית – 15% לשלוש שנים.

אין לי טענות אליך. זה בכוונת מכוון. תכף נישאל את משרד האוצר מה קורה עם העניין הזה.

בבקשה להמשיך, אני מתנצל.

תודה. קודם כל, דיברנו עם ראש הממשלה ואנחנו ניכנס את ועדת המשנה, אני מקווה שבקרוב מאוד. אנחנו עובדים על הצעת מחליטים. אנחנו נרצה לראות מה אפשר לעשות ברשויות המקומיות. מתבצעת עבודה ממשלתית משמעותית בכל מה שנוגע למכרזים בשירות המדינה. אני מקווה שאנחנו נוכל להביא את העבודה הזאת ולשכפל אותה לרשויות המקומיות ולחברות הממשלתיות, בהתאמות הנדרשות. זה כשלב א', מלחמה כלכלית בארגוני הפשיעה.

יש עבודה שמשרד המשפטים מקדם לגבי חקיקה, בשביל לחזק את מערכות אכיפת החוק.

רואי, סליחה שאני ככה מפריע לך, אבל מאחר שאני קצת מכיר את העובדות. חוק חברות השמירה, תזכיר חוק ממשלתי – עדיין לא הוגש. חשבוניות פיקטיביות, שאני הגשתי את זה כבר כפרטית כי הממשלה לא עשתה – זרקו אותי מכל המדרגות בממשלה, אמרו שמינואר תעבוד מערכת ממוחשבת, אנחנו נמצאים עכשיו באמצע פברואר והיא לא עובדת. הצ'יינג'ים – הצעת החוק הזאת לא עברה, מוגשת כפרטית, כרגע הממשלה מתנגדת. הצעות חוק ממשלתיות, לא הצעות שלי.

מטורף, אין לתאר.

הצ'יינג'ים והפורקס – לא מטופל. רשות המיסים בכלל לא באותו לופ שהייתה בעבר. תוכנית "מסלול בטוח" והמאבק – לא מתבצע. איך אתם רוצים שמשהו יקרה? לא יקרה. ובנוסף לזה מורידים. יש מכתב, כולם מתריעים על העניין הזה. אני אומר לך עוד פעם, מאחר שאתה במשרד ראש הממשלה, יש רק כתובת אחת: "ראש הממשלה, תתעורר". זה הכול. אני אומר את זה מינואר, מיום שהממשלה הזאת הוקמה. לא קרה כלום ולכן הנתונים הם נתונים מזעזעים. ואני אומר לך: תזעזע אותם.

תראו, אני אומר את מה שאני אומר בכנסת, אני באופוזיציה. אתה עובד מדינה, יש פה עוד עובדי מדינה, תהפכו שולחנות במשרדים הממשלתיים, בבית, לא תקשורתית, תגידו בפנים את המשמעויות. כולם אומרים. המשמעות של האירוע הזה – הוא אירוע פסיכי לחלוטין. בסוף נקבל פה אירועים ואז נשמע את האנשים שבאים ואומרים "מה אתם רוצים? זה לאומני, אנחנו נפעיל את".

חבר'ה, אנחנו ממציאים פה פטנטים במקום לעשות עבודה סיזיפית, קשה, שאפשר לעשות אותה. לא ביום ולא ביומיים, זה לא פטנט, אבל זאת עבודה קשה, לאורך זמן.

פשוט יותר קל להיות פופוליסט מאשר לעבוד קשה, זאת הבעיה.

רואי, אני מנצל פה הזדמנות, ברמה הכי חברית. תראו, שום דבר לא קרה באמת, הכול זה סיפורי סיפורים. אבל המציאות היא נוראה, צריך לשנות אותה, ואפשר. אין הצדקה פה, יש פה את שר האוצר.

אני רוצה להבין מאיפה ההיגיון הכלכלי להוריד 15%. מי יכול להצדיק את זה? תקשיבו, אני אומר עוד פעם, שיקפוץ מי שיקפוץ: אלה החלטות בלתי-מקצועית – לא כלכלית, לא בהקשר למאבק בפשיעה. אנשים פה לא בפוקוס – ואנשים מתים.

אבל יואב, מי שהחליט החלטה כזו – הוא כבר קיבל החלטה להרוג את כל התוכנית, הוא כבר לא רוצה כלום.

אבל אנחנו רוצים לעזור.

אבל אנחנו כאן כדי לשנות את זה.

אנחנו מבקשים שיילחמו.

יש לי שאלה אליך: האם אפשר לגלות קצת אומץ? הצוות שדיברת עליו ישב פעמיים. אפשר להזמין את חבר הכנסת סגלוביץ', גם כמי שפעם היה בעל דרגה בכירה וגם כמי שהיה שנה וחצי פרויקטור ומצוי, לאחת הישיבות שלכם?

כמי שעשה הכול בערך.

מיקי, אתה מתכוון ברצינות?

אני מנסה למצוא פתרון, כי ברור לי שהתוצאות הן עגומות.

אתה ממש נחמד.

מיקי יוצא מנקודת הנחה שאכפת להם מאזרחי מדינת ישראל.

לדעתי, כל מי שצריך לקבוע – יודע ממני, ישירות או בעקיפין, מה נכון לעשות. אבל הנושא שעלה פה, וסליחה שאני פה משתתף יותר מדי, אבל - -

זה בסדר, אני צריך את הידע שלך.

- - הסיפור של ה-15% ותקציבי האיזון – הוא סיפור דרמטי.

לא 15%, 100%.

מה?

100% באיזון. כל האיזון ירדו.

לא, אני אומר שזה 15% בכללי ותקציבי האיזון שירדו לשלוש שנים. זה משהו לא מידתי.

תקציבי האיזון ירדו, אבל 15% מתקציבי האיזון לשלוש שנים.

לא, לא, 100% מהאיזון ירדו.

100% ירדו. 600, מה שאמרתי קודם. בסוף זה פוגע ברשויות. יושב פה מודר יונס, יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות, אנחנו בקשר לגבי הדברים. הם יודעים את המציאות. יש פה החלטה להיכנס בקיר, בגלל תפיסת עולם, ולכן את תפיסת העולם צריך לקעקע.

אני קורא עוד פעם לראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה. אותה ועדת מנכ"לים שהוציאה דוח בזמנו, בשנת 2018 או 2019 - -

2019.

- - שהייתה כאן בכנסת, היא אמרה את הדברים שאני אומר. נכון שהממשלה אז לא אמרה מה עושים ורק בממשלה באוקטובר 2021 אמרנו שעושים עם זה משהו. אבל עצרו, עצרו הכול, מיקי.

אבל עכשיו אני שם את הכול בצד. אני בכלל לא מדבר על תפיסת הגנבים והפושעים. יש פה דברים שקשורים לחינוך, לבריאות, לנוער, לכל הדברים שהם מונעי פשיעה. כל זה הולך לרדת לטמיון, פלוס חוויה מאוד קשה: שלמדינה לא אכפת. התחושה היא שהמדינה לא פה, ואחר כך עוד באים בטענות.

אני רוצה לדבר, אני צריכה לצאת.

אנחנו בשעת רצון עכשיו. אני אומר פה לכל החברים שלי, צריכים להפעיל כל לחץ אפשרי, חבל שאין פה עוד אנשים מהקואליציה, אבל בעיקרון נצטרך לייצר פה מהלך הרבה יותר רחב.

אם מותר לי להגיד משהו - - -

אני מוכן לקבל כל הצעה, כדי לעשות כל מהלך.

- - - אפילו בדיקה דחופה, לעשות משהו לגבי זה. המחיר יהיה גבוה מדי לכולנו.

אל תלך, התרומה שלך כאן רצויה.

לא, לא הולך.

חברת הכנסת פרידמן, אני אתן לך אחריו אם את צריכה ללכת.

אין בעיה, אני פשוט חייבת לצאת לוועדה הבאה.

כן, בבקשה, תתכנס.

אין לי מה לחלוק על מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ'. אני כתבתי במכתב שהפניתי לראש הממשלה ולשאר הגורמים הרלוונטיים שאני חושב שהפשיעה בחברה הערבית הופכת לאיום אסטרטגי לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אני חשבתי שהקיצוץ הוא לא נכון.

עוד הפעם, לשמחתי הצלחנו למנוע את חלקו, אני מקווה שנצליח למנוע את רובו או את כולו. אבל אנחנו עדיין מתאמצים, לא סיימנו. תודה.

מה שאמרת – יותר מדאיג ממה שהתחלנו בו.

בדיוק.

אני מבין שזה דיון רחב, טעון. אני מנסה למצות, לא בטוח שאני אצליח.

בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

רואי, זה לא אישי כמובן. אני לא יודעת, כמה זמן אתה בתפקיד של פרויקטור?

חודשים ספורים. לאחר תחילת המלחמה.

אני אדבר איתך בתור אזרחית תושבת הנגב ולא בתור חברת הכנסת. אובדן המשילות לא התחיל אתמול ולא שלשום, הוא התחיל לפני 20 שנה, עם מדיניות ברורה של הזנחה פושעת. זה שאנחנו בוכים עכשיו על פשעים – הייתה לזה התחלה, זה לא היה ככה מההתחלה. הייתה פה מדיניות ברורה של הזנחה – של חינוך, של תשתיות, של כבישים, של רפואה, של הכול.

אני לא יודעת כמה יצא לך להסתובב בנגב, אני מניחה שלאחרונה הרבה. אני חיה שם כל חיי. אי-אפשר עכשיו לבוא ולקצץ, לבכות בסוף, לקצץ בסוף, בלי שאנחנו מטפלים בבסיס של הבסיס. אתם יכולים לטפל בפשיעה נקודתית. אבל אם אנחנו לא נטפל בגורמים לפשיעה – כלום לא יעזור. לא רק אזרחים ערבים סובלים. אנחנו תושבי באר שבע, ותושבי אופקים, ותושבי מיתר, ותושבי להבים – כולנו סובלים יחד. הם לא ילכו לאף מקום ואנחנו לא הולכים לאף מקום.

וברגע שדיברת – אני מודאגת עוד יותר, כי כשסגלוביץ' היה שם לפחות ידעתי שאחת לשבוע הוא בדרום והוא יושב עם כל גורמי המקצוע. ידענו את זה.

ראש הממשלה קיבל דיווח וישב על הנושא הזה כל עשרה ימים.

ידענו שכל מנכ"לי המשרדים, ממשרד הרווחה ועד לא יודעת, כולם יושבים אחת לשבוע ונותנים דוחות ויואב מפקח על זה. ידענו שיש חזון, ידענו שיש איזושהי תוכנית עבודה שבסופה כנראה יהיה שיפור אמיתי.

כרגע, מה שאתה אומר לי, לא רק שמקצצים בכספים. אין חזון, לא משתמשים בכלום. כל מה שהייתם צריכים זה לא להרוס, לא לגעת בתוכניות מצוינות שהיו, להמשיך ולהשקיע בהן, להמשיך את התוכניות, רק אל תהרסו. ובעצם, אתה בא ואומר לי: הרסנו הכול.

לא, זה לא מה שאמרתי.

זה מה שמשתמע מהדברים שלך. אם לא ניצלתם את התקציבים של 2023, אז בטח ובטח ב-24'. ויחד עם הורדת מענקי האיזון לאפס, מה אתם מצפים שהרשויות יעשו? יש שם בתי ספר עם שירותים אחד ל-900 תלמידים בתיכון. לאיפה אתם חושבים שהילדים האלה יגיעו בסוף, תלמידי התיכון האלה?

ואם אין ראייה כוללת – ואין – אז אני מצפה ממך, למרות שאתה רק כמה חודשים בתפקיד שלך, לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: אם אתם לא נותנים לי את הכלים כדי להצליח בתפקיד שלי, אז אני הולך. תודה.

תודה רבה.

הממ"מ, דקה.

לגבי מענקי האיזון שצוין, זו בעיקר שאלה לאוצר. אחת התוכניות של הבט"פ בשנים האחרונות להתמודדות עם פשיעה – היא השיטור העירוני, שהולכת ומתרחבת. השאלה אם הפגיעה במענקי איזון תשפיע גם על ההצטרפות או המשך של רשויות ערביות.

בוודאי, לא יהיה להן כסף.

דובר פה הרבה על המסביב, אבל זה תקציב שיש לו נגיעה ישירה לסיפור של ביטחון פנים.

ועוד הערה קצרה. יובל דיבר על בקרה ושקיפות. בהמשך למה שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, כשעושים בקרה, לא להסתכל רק על מספר נרצחים, אלא גם על מספר נפגעים שמגיעים למערכת הבריאות.

ברור.

אבל לא בודקים את זה היום בשגרה בצורה שוטפת.

למה שיבדקו?

לא בדקו אותו גם קודם. זה מדד שכדאי לקחת אותו בחשבון.

ודבר אחרון זה שקיפות של הנתונים. בערך עד לפני חצי שנה המשטרה פרסמה בצורה שוטפת גם את נתוני הפשיעה לפי רשות מקומית וגם את נתוני השוטרים, תקן וגיוס של שוטרים. מפעם האחרונה שבדקנו זה כבר לא מפורסם יותר.

תכף נשמע למה, מנציג משטרת ישראל.

אורלי, כדאי גם להגיד שכל המידע שביקשתי ואחרים ביקשו מכם להכין, אתם לא קיבלתם שום מידע. אתם לא מצליחים להוציא מידע.

מיד, חברת הכנסת סלימאן. האם נציג משטרת ישראל יודע את התשובה למה לא מפרסמים את הנתונים? למה אנחנו לא מקבלים את הנתונים? אל תשכחו, הרשות המחוקקת אחראית על הרשות המבצעת, כולל המשרד שלכם. אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע. בעוד שבועיים-שלושה, בדיון הבא, יגיע לכאן ראש אג"ם או סגן ראש אג"ם, אני אגיד לכם בדיוק מה אני צריך.

נתוני שקיפות שוטרים ונתוני פשיעה בדאטה גוב.

בבקשה, שמעת מה היא אמרה? נתוני פשיעה ונתוני גיוס שוטרים.

משרד האוצר, תן לנו תקווה.

שלום, כמה דברים. קודם כל בהקשר לפשיעה, כמו שגם נאמר פה, אנחנו עושים עבודה על מנת שהמצב שקיים היום מבחינת התשומות, לא ייפגע, זאת אומרת שיהיו שוטרים, לא יהיה קיצוץ בפעולות של המשטרה לדבר הזה. ובאמת, יש פה שיתוף פעולה כדי שבדבר הזה לא תהיה פגיעה.

זה בהמשך למה שאמר הפרויקטור.

כן, זה הדבר היחיד - - - אנחנו שמחים על-כך. אנחנו חושבים שמגיע להם יותר כסף.

תן לנו שורות, תסביר לנו למה, תקציבי האיזון, תסביר לנו את כל הנושאים האלה. תן לנו דיווח כלכלי איפה אנחנו עומדים.

קודם כל, בכללי על שאלת התקציב של המשרד לביטחון לאומי ושל המשטרה. התקציב גדל, גם התקציב שמוגש עכשיו.

לא, לא של המשטרה. 550 ו-549.

עזוב אותי מהמשטרה.

שנייה.

אנחנו לא באים לבדוק עכשיו את תקציב משטרת ישראל.

רק שנייה, חברת הכנסת סלימאן.

תמיד מורחים אותנו ככה.

אנחנו יודעים. אני אמרתי לכם מה לעשות: תלכו לוועדת הכספים, תכשילו את התקציב.

בסדר, הלכנו, אבל שייתן תשובות, למה למרוח? תפקידו לתת תשובות.

תכשילו את התקציב. אם הממשלה לא מבינה, אנחנו נכשיל את התקציב ונעשה בעיות בהעברה של התקציב. אני אבקש ממנו למסור את זה לראש אגף התקציבים ולשר האוצר. אי-אפשר ככה, לשלוש שנים, קיצוץ כזה גדול, הם לא יכולים לעשות שום דבר.

כן, בבקשה.

יש פה חלוקה לשני דברים, בעולם של 549, של הפשיעה בחברה הערבית, זה מה שנאמר מקודם, המשטרה והתקנים. כדי שהדבר הזה לא ייפגע, אנחנו עושים את כל הפעולות שזה לא יקרה וזה לא יקוצץ.

בעולם של הוספת תקציב, אז כמובן שזה - - -

לא, בעולם של 549, באותו עולם יש שכבה שנייה שהיא לא קשורה לתקנים של השוטרים ולתחנות המשטרה בחברה הערבית. בעולם הזה נשאר הקיצוץ? כן או לא?

בעולם הזה, כרגע, נשאר הקיצוץ.

אוקיי. ב-550 נשאר הקיצוץ של 15%?

שוב, הדברים האלה הם כמובן - - -

בעולם הזה, נכון לעכשיו, כן.

נכון לעכשיו, בהתאם להעברה בכנסת, בוועדת הכספים וכולי.

200 מיליון שקל תקציבי איזון, לשלוש השנים הקרובות, בוטל כרגע?

לפי החלטת הממשלה, התוספת של המענקים - - -

לא התוספת. יש 200 מיליון שקל שהיו צריכים להיות, שבדוח שראל היה צריך להיות הרבה יותר. אני שואל שאלה ברורה: עדיין הקיצוץ בתוקף, 200 מיליון שקלים לשלוש שנים?

הנושא הזה הוא לא בתחום אחריותי. שאלתי והתשובה שקיבלתי זה שהחלטת הממשלה קבעה שהתוספת של המענקים שניתנו לרשויות במסגרת החלטה 550, היא בעצם תיפסק בשנת 2024.

כלומר, הם ביטלו את ה-200.

אבל לא רק 2024, זה לשלוש שנים.

אני מניח שזה לתקופת ההחלטה.

למה? כל הקיצוצים עכשיו הם 5% בכל משרדי הממשלה.

למה בחברה הערבית 15%? הם מוקצים? הם לא אזרחי מדינת ישראל? אתם רוצים שהפשיעה הזאת תמשיך להשתולל? היא תגיע בסוף לכל מקום במדינת ישראל. ואני עכשיו מדבר בתור שוטר, לא כחבר הכנסת. זה לא נורמלי, החברה הישראלית השתגעה ואתם גורמים לשיגעון הזה.

זאת לא פשיעה, זה טרור.

בבקשה, להמשיך.

במסגרת התקציב, בהתאם לסיטואציה שבה המדינה נמצאת, היה צריך לייצר מקורות ואיזונים בכל מיני דברים.

אין בעיה.

שנייה.

אני איתך כסגן שר האוצר. למה לא 5% באופן שווה לכולם? אם היינו אומרים 5%, זה קיבל וזה קיבל – אין בעיה. ל-2024 – אין בעיה. הם – לשלוש שנים ו-15%, תסבירו לי למה.

שני דברים. אחד, יש פה שתי החלטות ממשלה שונות. יש החלטת ממשלה בנוגע ל-5%, שזה 5% מפה והלאה, גם זה לא רק בשנת 24', הוא משנת 24'.

עבר תקציב ל-2024, לא ל-25' ול-26'.

כן, נכון.

שנייה, זה שני עולמות.

לעומת זאת, על תוכניות החומש יכלו להגיד, אפילו לשיטתך, 15% בשנת 2024. אני לא מסכים לזה, אבל נניח. אבל לא, פה דאגו להדגיש שזה עד סוף תוכנית החומש. למה?

מדובר בשני דברים שונים, יש הבדל בין חקיקה של תקציב לבין החלטת ממשלה.

אני מבין את ההבדל. אני שואל מה ההיגיון הכלכלי. מה ההיגיון הכלכלי כרגע לקחת מנוע צמיחה כמו החברה הערבית ולהוריד 15% ובמקביל להוציא כסף מהאוצר למקומות שהם לא מנוע צמיחה? זאת שאלה כלכלית, היא לא שאלה של פשיעה.

יואב, אולי כדאי באמת לשאול. כאנשי מקצוע, האם אתם רואים שקיצוץ ב-15% באמת לא פוגע במה שעבדתם שנים רבות כדי לעשות אותו? זה להפוך את החברה הערבית ולנצל את העובדה שהיא יכולה להיות מנוף כלכלי, בשביל זה טרחו עובדי האוצר בזמנו איתנו לעשות את 922 ואחר כך 550.

אתם, כאנשי מקצוע, מה הדעה שלכם בנושא הזה? האם זה יפגע במטרות שאתם שמתם לעצמכם כאנשי מקצוע, בעניין הכלכלי, או שזה יתרום? ולמה 15% ולא 5%?

אנחנו שואלים את אותן שאלות. תנסו עכשיו קצת להירגע, למרות שכולנו מרוגזים מהמגמה הזאת. ניתן לנציג משרד האוצר לנסות ולענות.

בבקשה, אדוני.

ההחלטה של 15% היא על 20 החלטות ממשלה שונות, חלקן על חברה ערבית וחלקן לא.

זה 88% בחברה הערבית, חבר'ה, די עם זה.

תודה שהרגעתם אותנו שאתם פוגעים גם בחברה הדרוזית וביוצאי אתיופיה, עכשיו אנחנו רגועים.

לא, לחברה הדרוזית אין להם תוכנית ל-2024.

אין להם תוכנית, הם שיקרו. לא נעים להגיד, אני חוזר בי.

השר ישב ודיבר בחוצפה רבה.

חברת הכנסת עאידה סלימאן.

תנסה רגע להיות איתנו בבקשה, אני ממש מתחנן אליך, בסדר? 87% מתוכניות החומש הן בחברה הערבית. 87%. אם הן היו רק 10% ועוד תשע פרויקטים 10%, הייתי אומר ניחא. אבל כש-87% הן רק בחברה הערבית, קל מאוד לפגוע בחלשים יותר.

תסבירו לנו למה.

אז שוב, חשוב להגיד, בסוף מדובר בהחלטות ממשלה, שכדי לייצר - - -

זה אומר שהממשלה נגד החברה הערבית?

אני לא - - -

זה מה שאתה אומר.

שנייה רגע, אני פה בתור - - -

אין לי טענות אליך, אתה איש מקצוע.

בסוף, אנחנו כגורמי מקצוע, וזה גם נאמר פה, מנסים שהפגיעה, שהיא לא פגיעה בכוונת מכוון, נכנסנו לסיטואציה במדינה שצריך - - -

מה זאת אומרת לא בכוונת מכוון?

רק שנייה, הוא איש מקצוע, אומרים לו מה לעשות.

אני יודעת, אנחנו בינתיים הורגים את השליח. בינתיים, לצערי, אנחנו מתנפלים על השליח. אנחנו יודעים שזאת לא החלטה שלו.

נכון, אנחנו הורגים את השליח לצערי.

בבקשה להמשיך, אני מגן עליך.

אז אני אנסה להגיד שוב. בסופו של דבר נוצרה סיטואציה במדינה, לא באשמה של אף אחד מהסובבים כאן כנראה, מן הסתם, שנצרכים סדרי גודל מאוד גדולים של תקציבים לטובת נושאי ביטחון. חלק מהדבר הזה גרר החלטות קשות שהממשלה קיבלה, במגוון נושאים, במגוון תחומים, כחלק מסדרי עדיפויות של הממשלה, כדי לייצר איזון בתקציב.

אנחנו כגורמי מקצוע מנסים כמובן למנן כמה שאפשר - - -

אני אשאל שאלה מקצועית. מקצועית, כאיש כלכלה, האם נכון לקצץ 15% מתקציבי החומש לחברה הערבית? עזוב רגע את הממשלה. כבעל מקצוע. כי אחרת – ואני לא אומר את זה חס וחלילה נגדך – לא צריכים בעלי מקצוע, נביא לפה רק את השרים שישבו בוועדה.

הנזקים אחר כך הם הרבה יותר מ-15%.

אני לא רוצה להיות לעומתי אליך. אם תגיד לי שאתה לא יכול לענות על זה – בסדר.

לא, אני חושב שגם חלק מהסיפור הוא שזה לא נכון שאני אענה על זה ברמה המקצועית.

למה?

אני יכול לשאול?

אני אסביר. כי בסוף - - -

אז תן לי להסביר לך לפני שאתה מסביר לי. התוכניות האלה הביאו לעלייה בהשכלה של נשים ערביות, ליציאה לעבודה של נשים ערביות, להעלאת התפוקה והפריון בחברה הערבית. זה התוכניות האלה, הן תוכניות של צמיחה ברובן, בוודאי 550 וגם 549.

אני שואל שאלה כלכלית. האם נכון לקחת תקציבים של מנועי צמיחה, להפסיק אותם ולקחת למקומות אחרים שהם לא? אם תגיד לי שאתה לא יכול לענות על זה כי זו שאלה שקשה לך לענות עליה, אז אני לא אשאל את השאלה.

אבל יואב, התקציב פה לא בנוי ככה.

אני רוצה להוסיף שתי שאלות עובדתיות אם אפשר, פשוט שתזכיר אותן בהצגה.

קצר, קולע, אני לא מצליח למצות את הדיון.

לא נאום ארוך, שתי שאלות. גודל הקיצוץ בתוכניות הספציפיות למגזר הערבי מסתכם בכמה כסף?

אני לא יודע לענות על זה.

על זה הדיון.

4.5 מיליארד.

4.5 מיליארד, הבנתי.

מה היקף הכספים הקואליציוניים בתקציב הנוכחי המעודכן? אתה נציג האוצר, תן לי תשובה.

אני מתעסק יותר בעולמות הפשיעה. אני צריך לבדוק את הדברים האלה.

בדיוק בגלל שאתה מתעסק בעולם הפשיעה אתה צריך לדעת.

אז אני אשמח עד סוף הדיון לקבל את הנתון. אני מבקש שני נתונים לפרוטוקול: מה היקף הקיצוץ הכספי בתוכניות למגזר הערבי? וגם, מה היקף הכספים הקואליציוניים?

והשאלה השנייה, בהמשך לשאלתו של עמיתי הבקי בנושא, חבר הכנסת סגלוביץ': האם משרד האוצר התבקש להכין עבודת מטה על ההשפעות הכלכליות של הקיצוץ הזה, לפני שהתקבלה ההחלטה בממשלה, כי בכל זאת, מדובר בתוכנית חומש בהיקפים של עשרות מיליארדים, כן או לא? האם איזשהו גורם במשרד האוצר, אולי במשרד לשוויון חברתי, שאני כבר לא זוכר מי מחזיק אותו - -

מאי גולן.

- - או כל משרד, משרד הכלכלה, האם הייתה ולו עבודת מטה של 24 שעות, מסמך שהונח לפני הממשלה על ההשלכות הכלכליות של הקיצוץ בתוכנית, כן או לא?

תנסה לבדוק את זה. כן, בוא תמשיך, תקווה לא נתת לנו עד עכשיו.

אני מתנצל. בעולם המקצועי שלי יש לי את הראייה שלי, של מה שאני חושב שנכון, מול העבודה שאני נמצא, בתחום שאני נמצא, כנ"ל כל אחד מהאנשים שיושבים פה. חלק משמעותי זה שיש ממשלה, שנפגשת, שמקבלת החלטות ועושה סדרי עדיפויות. לא תמיד הפריזמה המקצועית שלי היא רלוונטית לשאלה האם הדבר הזה נכון או לא, כי יש פה מגוון שיקולים רחב.

הממשלה קובעת סדרי עדיפויות. זה מה שנקבע, ההצעה שלה היא במסגרת סדרי עדיפויות בתקציב שמגיע לפה וצריך לעבור גם את האישורים של הכנסת. זה מהבחינה של שאלה מקצועית.

אבל חלק זה לא בחוק התקציב, חלק זה גם בהחלטות ממשלה.

כן.

זה הבדל מאוד משמעותי.

כן, אבל יואב, הוא אומר בצורה הכי ברורה: זאת הייתה החלטה פוליטית ולא קשורה לדעה מקצועית של אנשי האוצר או הגורמים הרלוונטיים.

בואי נעזוב שנייה אחת. אדוני הפרויקטור ואדוני נציג משרד האוצר, ברור לנו לחלוטין ש-549 ו-550 נפגעו פגיעה אנושה, אין הגדרה אחרת. מכיוון שהן נפגעו פגיעה אנושה, על תוצרים של חוסר השקעה, על תוצרים הסביבתיים של הפשיעה מדינת ישראל תשלם הרבה יותר. אין כאן אפשרות אחרת לפענח את המשוואה הזו.

אנחנו מאוד מודאגים. אנחנו לא נוותר לכם. אתה יכול להגיד לראש אגף התקציבים, אתה יכול להגיד לשר האוצר, למי שאתה רוצה, שחברי הכנסת חברים בוועדת הכספים וחברי הכנסת שלא חברים בוועדת הכספים הולכים לפגישה עם יושב-ראש ועדת הכספים, אני אצטרף אליהם. אנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו לעכב את תקציב של ממשלת ישראל – שגם כך האוצר עבריין והגיש אותו באיחור, אבל לאוצר מותר לעבור על החוק. 17 ימים שלא הבאתם את התקציב בזמן – עברתם על החוק. אבל לכם מותר לעבור על החוק.

אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום. אנחנו נעשה ככל שביכולתנו לעכב את התקציב בוועדת הכספים ובכנסת, על ידי אלפי הסתייגויות, דבר שיעכב את תקציב המדינה בשעה שאנחנו כולנו זקוקים לו. למה? כי מישהו קיבל החלטה לא נבונה, לא נכונה. כיושב-ראש אני לא יכול לבוא ולהגיד יותר, כי הייתי אומר דברים יותר קשים. אני אומר את זה בצורה שקולה עד כמה שאני יכול.

חבריי חברי הכנסת, צריך להתארגן, ללכת לישיבה ליושב-ראש ועדת הכספים ולהודיע לו. אם הוא לא יטיל את כובד משקלו אל מול האוצר - - -

זה כבר ידוע לו.

הוא צריך לראות מסה. והוא צריך להבין שאנחנו הולכים להכין אלפי הסתייגויות. הייתי שם שמונה שנים, אני יודע איך לעבוד בוועדת הכספים.

גם אנחנו.

גם אתם, בוודאי.

ויש עוד דבר. הגיע הזמן שהציבור היהודי במדינת ישראל יעמוד לצידם של אזרחי ישראל הערבים בדרישה ציבורית. אנחנו יודעים איך מתארגנת מחאה דמוקרטית בעניין הזה. זה רגע שבו הרוב היהודי צריך להפגין סולידריות עם האזרחים שמשתייכים לקהילות המיעוט – גם הציבור הערבי וגם הציבור הדרוזי.

אני מנצל את הוועדה החשובה שלך כדי לקרוא לחברינו ועמיתינו מובילי המחאה הדמוקרטית במסגרות השונות שלה, להציב את הנושא הזה, של הפגיעה הלא פרופורציונלית שהיא פי שלוש מהקיצוץ הרוחבי שנעשה בתקציב המדינה, כחלק מהמחאה הציבורית שמתנהלת בימים האלה.

אי-אפשר שהשתיקה של הרוב היהודי תימשך בעניין הזה.

תעביר את המסר לראש אגף התקציבים. אם תביאו איזשהו רעיון, איזושהי רפורמה, איזושהי תקווה בשינוי ה-15%, תודיעו לנו, אנחנו נתכנס פה תוך זמן קצר. אתם תלכו לעשות שיעורי בית, המשטרה תעשה שיעורי בית. אם לא, יבואו הנה ראש אג"ם או סגן ראש אג"ם כדי להגיד מהי תוכנית.

אם השר ירשה לו.

אם לא, אני אוציא צו הבאה, יש לי את הכוח שאין לוועדות אחרות.

נכון.

נכון.

לא יהיה נעים להוציא צו הבאה לקצין משטרה. אני מניח שישלחו אותו.

אנחנו ננסה לעשות עכשיו איזה איזון בין מוזמנים אזרחיים לבין אנשי הממלכה.

הוועד הראשי של הרשויות המקומיות הערביות, בבקשה.

שלום אדוני.

שלוש דקות, ברשותך. חברי הכנסת מקבלים שלוש דקות, הם ניצלו כאן את טוב ליבי.

אשתדל לעשות את זה. אני ראש מועצה מקומית ערערה ויושב-ראש הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות. 67 רשויות ערביות, כל הרשויות הערביות במדינת ישראל.

מילה כללית על תקציב של רשויות מקומיות ומה קורה עם רשות מקומית ערבית. כל הרשויות הערביות הן במצב סוציו 1 עד 3, רשויות מוחלשות.

קצת היסטוריה מהעבר. תקופת קורונה, הממשלה החליטה שהיא רוצה לתת פטור לעסקים מתשלום ארנונה. ניתן פיצוי לרשויות מקומיות 2.8 מיליארד שקל, חלקה של החברה הערבית אז התגלה פחות מ-2% למרות שאנחנו מהווים 20%.

ללמדנו מה בדיוק ההכנסה שיש לנו. אין לנו הכנסה מתעסוקה, זה רק מגורים, בקושי אנחנו מצליחים לסגור את השנה. וגם את המגורים לא כולם משלמים, שוב, סוציו-אקונומי 1 עד 3, הרבה פטורים, הנחות, לא יכולים לשלם, ובתקופת המלחמה עוד יותר ויותר. זה המצב הרגיל של רשות מקומית.

לרשות מקומית כזו ניתנים מענקי איזון. המדינה נותנת 3.3 מיליארד שקל, חלקה של החברה הערבית 1.1. לפי הבדיקות, היא מופלית לרעה, כי את כל הנוסחה של גדיש עשו באופן מעוות על מנת להפלות את הערבים, מפסידים בסביבות 500 עד 600 מיליון שקל. לא אנחנו אומרים את זה, אותה ועדת שראל שהוקמה על מנת לעשות את התיקון. יש המלצות, מונחות, פשוט לממש אותן. עד היום לא מומשו. אומרים, אם רוצים לממש, מגדילים את מענקי האיזון ל-4.5 בשביל לא לפגוע ברשויות המקומיות היהודיות האחרות. בינתיים הערביות מפסידות 500-400, לא מצליחות לסגור. אפרופו, באו ואמרו: קצת peanuts, 200 מיליון שקל מענקי איזון תוספתיים, על מנת לאזן, כי אנחנו לא מצליחים לקבל את ההחלטה.

והינה, יש פה החלטה. נלחמנו על העניין של 200 מיליון שקל המון זמן. קיבלנו אותם עבור 2023 בסוף השנה, בגלל ששר הפנים קיבל אומץ ואמר "אני מעביר את זה" – למרות התנגדות שר האוצר, ואחרי שראשי הרשויות הערביות נאלצו לבקר באחד ממתקני השב"כ על מנת לשכנע את שר האוצר והשרים להעביר את הכסף ולהתקדם הלאה.

לגבי כל העניין של הקיצוץ. אני די מודאג ממה שאמר עכשיו רואי. אני מרגיש שאנחנו דוהרים לעבר דה-לגיטימציה של כל המנהיגות הערבית וראשי הרשויות. תשמע מה הוא אמר: הפשע המאורגן מחלחל כל-כך גם ברשויות המקומיות. לא נכון. היה לי את הוויכוח הזה עם חבר הכנסת סגלוביץ' בעבר. יש דוח של מנכ"לים שאומר שאכן, יכול להיות שגם הפשע המאורגן מנסה להגיע גם כן לרשויות המקומיות, אבל הוא יותר ויותר מחלחל ברשויות במדינה, במכרזים הכי גדולים. אנחנו, הרשויות המקומיות, זה מכרזים קטנים וזה לא מה שקורה.

המילים האלה, שהוא אומר שזה המצב, אחרי חודשיים-שלושה שהוא בתפקיד, כשאנחנו על סף בחירות, די מדאיגות אותי, יותר מאשר התקציבים, שכביכול מה שקורה ברשויות המקומיות זה רק פשע. זה לא נכון. יכול להיות שהפשע המאורגן מנסה לשלוט אצל אנשים יותר ויותר, אצל אותה גברת שהתפתתה לקחת סכום של 10,000 שקל מהשוק האפור בשביל לשלם עבור הבן שלה את האוניברסיטה, שלמרות הסוציו-אקונומי, למרות העוני, היא רוצה שהוא יהיה משהו, היא הולכת ולא מצליחה להבין את זה. התוצאה היא שהיא מוכרת את הבית ומוכרת את האדמה, זה מה שקורה אצלנו.

הדבר שהוא מדבר עליו, שהפשע המאורגן שולט ברחוב, הם נמצאים בסולחות. אם אתה לא נכנס ואתה לא פותר את הבעיה ולא משלם את הכסף, חוב של 50,000-40,000 שקל הופך להיות מיליונים. אבל לא מיליונים עבור - - - בגלל שכל ירייה עולה כסף, ככה זה הולך. זאת השליטה, מנשלים את האנשים מהנכסים שלהם, זאת ההרגשה.

הבעיה שאנחנו כל הזמן מדברים על הנרצחים, וזה נכון. אבל זה לא רק הסימפטום. אני חושב שחוסר הביטחון, הפחד ששורר בתוך החברה הערבית, זה מה שמדאיג. אנשים לא רוצים להתעמת, לא רוצים לבוא, כי גם לא יכולים להתעמת. הם לא יכולים לקחת את החוק לידיים, הם אנשים נורמטיביים. ואם יעשו את זה, הם הראשונים שיסמנו אותם.

זו בעיה מאוד אמיתית. כאשר מדברים על חוסר ניצול תקציב, אנא, תבדקו פעם למה זה קורה. אתם רוצים לדעת למה? כי 268 מיליון שקל תשתיות, תקציבי פיתוח שניתנות לרשויות המקומיות, שהיו צריכים להעביר ב-2023-2022 – עד עכשיו לא העבירו אותם. למה לא מעבירים אותם? כי חוששים שזה יזלוג לפשע המאורגן.

אנחנו צריכים להמציא מנגנון על-רשותי. עד היום ממציאים את המנגנון הזה. אנחנו ראשי הרשויות בונים בתי ספר ב-20 ו-30 מיליון שקל, משרד החינוך מבקש מנגנון ואנחנו עושים.

אנחנו מכירים את הסיפור הזה שרצו שהממשלה תפקח, משרד האוצר יפקח על זרימת הכסף, שישלם ישירות לקבלנים.

אדוני משרד האוצר, אתה יכול לתת לי תשובה מה קורה עם זה?

בנקודה הזאת אני רוצה להשלים, רק לסבר את האוזן. פעם ערערה הייתה מקבלת תקציבי פיתוח בשוטף, 1.5 מיליון שקל כל שנה, כמו כל הרשויות המקומיות, כל אחת בחלק שלה. במסגרת הדברים, היום זה ירד ל-790,000 שקל. אני אמור לקבל כסף תוספתי במסגרת, יכול להיות יותר, בסביבות 3 או משהו כזה. הכסף הזה, אותם ה-268, לא מקבל אותו. כלומר, גם הורידו לי.

מדברים על 15% תקציבים? אתם לא רואים שמקצצים אותנו על ימין ועל שמאל. מדברים על 15% של משרד האוצר? "עוד לא חשבנו", ו"מה יקרה", וזה בתוך ה-4.5, שלא נטעה, עוד לא חוששים שהמשרדים הממשלתיים שפשוט נתנו את התוכניות, שמקצצים תקציבים.

מדברים על בעיה מסוימת בחינוך? ראש רשות, אם הוא רוצה לעבוד בצורה נכונה, לוקח את התוכניות, בוחר תוכנית של רווחה, בונה מסביבה את כל המערך שלו, גם את הכסף מקבל בשוטף, בונה אותו בכיוון הזה, נניח תמיכה בצעירים. הוא הסתמך על התוכנית הזאת והוסיף מהכסף שלו. היום חיסלו את זה. קשה לו לקבל את הכסף. חיסלו את התוכנית וחיסלו את כל הכסף – ואז, כל מה שהובלתי כמדיניות הלך פייפן.

זה המצב. גם לא נותנים לנו את כל התקציבים בבסיס התקציב וגם רוצים ממני שאתכנן לחמש שנים כי אני ראש רשות. אני לא יודע איזה ראש רשות יכול לתכנן לחמש שנים. התקווה היא שכאילו אני יכול לתכנן. זה העניין.

נתתי פרק, אני יכול להרצות לכם הרבה. רציתי לדבר איתכם על מפגש עם ראש הממשלה נתניהו שאמר "למה מי הם", בפניי, זה היה לפני שלוש שנים; ועם חברי הכנסת לפני כמה חודשים; ועל המפגש עם רואי. אבל אדוני, יש עוד דבר שמדאיג אותי יותר ויותר. אנחנו נפגשנו עם יורם סופר, אתם לא מזכירים אותו פה. יורם סופר היה מפקד משטרת חוף, היום הוא פרויקטור מטעם המשרד לביטחון לאומי. הוא הגיע עם ראשי רשויות בעקבות גל הרצח שהיה בכפר קרע, הגיע אלינו לאזור ואדי עארה, עם נציגות, ישב איתנו. אתם יודעים מה הוא אמר לנו? הוא אמר: "בואו תדברו איתי על בעוד שלושה-ארבעה חודשים, מה אתם רוצים הכי דחוף בחודשיים האלה".

למה? אנחנו הבנו שהוא מתמודד לתפקיד המפכ"ל. ואם הוא לא יקבל את התפקיד, הוא לא יישאר. אז זה הפרויקטור של המשרד שאמור להוביל את כל התהליך של הפשיעה, של הכול. וכאשר אמרנו שיש רואי כחלון בתמונה, אמר: "לא, הוא יותר בתחום האזרחי, בתוכניות של 549".

ברשותך, אני לא אתייחס לזה, אני אתייחס לדברים שאני יכול לטפל בהם. גם נציגי משטרת ישראל לא יכולים. אני רוצה שתתייחס - - -

אני אסיים רק במילה אחת.

בבקשה, אדוני.

אני לא מתמודד לעוד קדנציה.

למה?

אני חושב שפירטתי מספיק. אני שתי קדנציות, באחת הובלתי את 922, הייתה איזושהי התחלה שהגדרנו אותה כהתחלה טובה. תוכנית, שאמרנו שככה נתחיל, באנו עם תקווה נוספת. ראיתי. טעיתי וחשבתי והובילו אותי ואמרו לי: "תהיה יושב-ראש הוועד", בעקבות אדון מאזן גנאים, אז הלכתי להיות יושב-ראש הוועד.

אני לא - - - אבל אני עכשיו לומד. אני לא אגיד שאני מתוסכל. אבל אני באתי עם כל-כך הרבה אש בעיניים, כי אי-אפשר כל דבר - - -

אנחנו מתוסכלים.

אי-אפשר, ראש רשות – אני גם מדבר עם חברי ביבס, שאני יושב איתו. אני אומר לו: "תשמע, אתה מדבר ומדבר ומדבר. אני מתחיל מנקודה – לא מאפס, אני ממינוס 40". ועוד קיצוצים.

אבל הבעיה שלי, יותר מקיצוצים, זאת המדיניות. אין מדיניות תכנון, הכול מתעכב, אי-אפשר לעשות כלום.

אני הבנתי את מה שאתה אמרת. את התוכנית לצעירים – אנחנו נמצא אותם ברחוב עכשיו.

זה חלק.

לא, נתת דוגמה, אני מתייחס אליה.

בוודאי, בוודאי, נתתי דוגמה על מנת לראות איך הדברים קורים. מה הדאיג אותי יותר מהכול? בחרו איש טוב, שמענו עליו, רואי איש שבא מהתחום, יודע וצריך להוביל. שמחנו ורצינו שיהיו לו סמכויות, שיניים, שיוכל להוביל מהלכים, שיביא את כולם מסביב לשולחן ויגיד להם אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

אני מקווה שזה המצב, בינתיים הוא לומד את הנושא. אבל אם המסקנה הראשונה שלו תהיה שהפשע אפילו מחלחל ברשויות המקומיות הערביות, בצורה כזו הוא יאבד את המנהיגות הערבית, לא יהיה לו עם מי לדבר. זאת תהיה התוצאה.

חבר'ה, יש לי תקציב לבנות ספרייה, שלב ג', בעארה ובערערה. כבר יצאתי למכרז השלישי נדמה לי ואף אחד לא בא לעשות. אולי תפנו את גורמי הפשיעה לבוא ולקחת את המכרז אצלי? אולי באמת. אולי. יצאתי למכרז של כביש, אולי יבואו?

מה נראה לך, יבואו?

הם לא מתעניינים. לא מעניין אותם.

תודה רבה.

הם לא יבואו בשביל מיליון שקל, חבר'ה. הם יבואו למכרז של משרד התחבורה, יעניין אותם המכרז של כניסה לג'דיידה-מכר, שם נרצח אדהם חמוד. לא מצליחים עד היום לפתוח את הכביש הזה, כי מישהו אמר: "הכביש הזה לא ייפתח, כי רק אני יכול לעשות את זה"; כי איזשהו קבלן יחזיר בכסרא-סמיע כסף, וכאשר הוא מחזיר את הכסף, מעל 800,000 שקל קנס. הוא ויתר על המכרז ושילם קנס, רק בגלל שהוא העז להתמודד. וזה לא המכרזים של הרשויות, חבר'ה. תודה.

בהחלט דברים מאוד קשים.

תסביר לנו לאן נעלמו ה-230 – וכמה?

זה כבר 400 מיליון, עם השנה.

אמרתם שאתם לא מאמינים לרשויות. בסדר. אני לא יודע אם היו לכם ראיות, אבל בסדר, נגיד. והכסף הזה – אמרתם שאתם תוציאו למכרזים ואתם תשלמו באופן ישיר לזוכים עצמם. בסדר.

אבל לא זז כלום, תגידו לנו מה קורה. אדוני, כמה זמן הכסף הזה?

מ-2022.

בבקשה, תן לנו תשובות, אם אתה יודע.

אני בודק, אני לא יודע את התשובות.

בסדר, תחזור אליי כשתהיה לך תשובה למה הכסף הזה במשך כמעט שנה ותשעה חודשים לא - - -

אני רק רוצה להשלים את הוועד. אנחנו דיברנו הרבה על 15% שהם מ-24' עד 26', אבל יש פה משהו. אולי פתרנו את משרדי הממשלה מאחריות, אבל זאת שנת 2023. דוח המבקר מדבר על העבר. בשנת 2023 – 549 לא בוצעה כמעט בכלל. ולצערי, מה אני פוגש כאן, שגם הפרויקטור המוביל את התוכנית לא מכיר את המספרים. ההחלטה הזאת לא יצאה לפועל. המשטרה לא עשתה כלום.

אני אתן לכם עוד נתון של 23'. מתוך 244 נרצחים פוענחו 27 תיקים בלבד. זו בושה. איזו מדינה מרשה לעצמה שרק 10% מהתיקים, או פחות, יפוענחו? אנחנו בדקנו את הנתונים. המשטרה צוחקת עלינו. אני גם רואה את זה. יש תחושה שכשהמשטרה מפרסמת נתונים, היא מפרסמת את מה שהיא רוצה לפרסם. היא הפכה להיות סטטיסטיקאית, מפרסמת את מה שהיא רוצה ולא מגלה את כל האמת. חלקם זה גם בדיאר עומרי שנרצח על ידי יהודי, זה לא באמת רק הפשיעה בחברה הערבית. זה גם בחברון.

הם מנסים לכלול כמה שיותר תיקים שכן פוענחו במהלך השנה, להלביש אותם על החברה הערבית, וגם אז לא מגיעים - - -

גם אם יכלילו את הכול, זה עדיין לא - - -

כולל הרצח בדובאי?

כנראה כולל גם הרצח בדובאי שמשטרת דובאי פענחה. אבל הם לא מצליחים להגיע אפילו ל-10% תיקים מפוענחים במהלך שנה, במספר שיא של נרצחים, בתקופה שבה יש השתלטות על המרחבים הציבוריים מצד ארגוני הפשיעה בחברה הערבית.

גם בערים המעורבות יצא מכתב נגד הקיצוצים. התפקיד של הוועדה הזאת הוא באמת חשוב, לבדוק מה קרה ב-23', לאן הכסף הלך.

בשביל זה יואב ואני פה, אנחנו מבינים דבר וחצי.

אני גם שאלתי בתחילת הדיון ולא קיבלתי תשובות.

אני הכרתי את הנתון, שלכאורה מחזירים את התקנים של המשטרה ל-549 ואז הקיצוץ יורד ל-3%. זאת גם פיקציה, כי אתה ממילא לא מגייס את השוטרים האלה. אז על הנייר יש לך באמת תקציב מאוד גדול לגייס שוטרים, אבל אתה לא מצליח לגייס אותם ואתה אומר "אני לא מצליח לגייס אותם". אז השארת תקציב, הוא לא ינוצל, אבל תגיד "לא באמת קיצצתי את הכול לחברה הערבית".

זה פיקטיבי, זה לא באמת מסתדר עם זה שאין תוכניות היום. אין "עוצרים את הדימום". אין "שנות מעבר". מקצצים 15% במנועי הצמיחה של החברה הערבית, גם בתוכניות לצעירים, גם בחינוך, גם באקדמיה וגם במקומות אחרים. ולוקחים מהרשויות המקומיות את ה-200 המיליון. זה לא עובד.

אני חושבת שמודר פספס להכריז על המטה, כי הוא חדש, ואני חושבת שזה סוג של לקיחת עוד צעד באחריות שלוקח על עצמו הציבור הערבי והמנהיגות הערבית בטיפול, בהיאבקות בפשיעה וניסיון לשתף פעולה עם הממשלה למגר את תופעת הפשיעה.

אני ממש מתחברת לכל מה שאמרו חברי הכנסת ולמה שאמר אמיר. אין לנו נתונים. בדרך כלל המדינה אומרת לנו שהחברה הערבית לא עובדת עם נתונים. אנחנו רודפים אחרי עובדי הממשלה לקבל נתונים על ביצוע של התוכנית 549 ואנחנו לא מקבלים את הנתונים האלה. מציגים נתונים שנוח להם להציג.

העניין של תקציב השוטרים. זה יפה מאוד להגיד, אבל אני חושבת שזה משרת מטרות אחרות. אף אחד לא הראה לנו מה היעדים ומה האפקטיביות של גיוס השוטרים. הם מדברים לא במספרים, מדברים על טרמינולוגיה.

הישיבה נפתחה מהפשיעה הערבית. אני חושבת שהפשיעה היא פשיעה של כולם, החברה הערבית היא הקורבן של הפשיעה הזו. החברה הערבית והמנהיגות שלה וראשי הרשויות שלה לא יוכלו למגר את הפשיעה, הם לא גורמי אכיפה, אלא אם כן נתחיל לארגן מיליציות כנגד. אין לנו את היכולת הזו. באלימות אנחנו יכולים לטפל, יש לנו איך לטפל בזה. אבל כשזאת פשיעה, אנחנו מבקשים מהממשלה לקחת את האחריות.

אי-אפשר לשבת עם גורמי משטרה. המשטרה מחזירה את האחריות לרשות המיסים. רשות המיסים מחזירה את האחריות למשטרה. כולם מחזירים אחריות אחד לשני.

כי אין להם גורם מתכלל כמו חבר הכנסת סגלוביץ', שהיה מפעיל גם את רשות המיסים מול גורמי פשיעה. אנחנו יודעים מניסיון שלנו שכשפוגעים בגורמי פשיעה, בבטן הרכה – שזה כסף – זה נראה אחרת.

לגמרי, לכן נדרשת אכיפה כלכלית בכל גורמי הפשיעה.

אני מזדהה עם מה שאמרת.

גלבוע ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני רק רוצה לגעת בנקודת שנאמרה, שהיא חוזרת מעת לעת, חשוב לדייק אותה: אין חסינות לארגוני פשיעה ואין חסינות לראשי ארגוני פשיעה ממערכת החוק, לא משירות הביטחון הכללי, בכל אופן. חשוב לשים את זה. זה פייק שמהודהד שוב ושוב שאין לו שום בסיס, זה שקר וכזב.

זה לא אנחנו התחלנו.

חברת הכנסת סלימאן, אני יכול להגיד לך גם כן שכל האגדות האלה ששירות הביטחון הכללי או המשטרה לוקחים ראש ארגון פשע ונותנים לו איזושהי חסינות, זאת אגדה. המטרה היא להילחם בהם ולא לתת להם חסינות. אבל קשה לי לנפץ את האגדות האלה, אני רק יכול להגיד מניסיוני.

אנשי משטרה הודיעו על זה.

אנשי משטרה שאומרים את זה – שיבואו לכאן ויעידו, אני רוצה לראות.

זה סוכנים.

הם דיברו בתקשורת.

בתקשורת – עזוב, עיתונאים, נו.

לא, הם הופיעו. אנשי משטרה וקצינים בכירים לשעבר. הופיעו בתקשורת, אמרו את זה, זה מתועד, הופיעו בטלוויזיה הישראלית.

מי זה הופיע?

זה לא אנחנו התחלנו את האגדות.

אני אומר לך מניסיוני הקצר, של שנה וחצי בערך בארגון: אין דבר כזה.

בבקשה, להמשיך.

מעבר לזה, השירות לא עוסק בפשיעה כפשיעה, אבל כן העמיק באופן משמעותי את הטיפול שלו באזורי תפר פלילי-ביטחוני, דרך אגב, עם שת"פ יוצא דופן עם המשטרה, אני יכול להגיד מפרספקטיבה של שנים, שת"פ שלא היה כמותו בעבר. באזורים של תפר פלילי-ביטחוני זה יכול לגעת גם באזורי אמל"ח, אמל"ח שזולג או חשש שיזלוג לאזורים ביטחוניים, אזורים של משטר דמוקרטי, אזורי משילות וכולי.

עדיין אנחנו רואים פער משמעותי בטיפול המערכתי בסוגיה, חושבים שהדבר הזה צריך להיות מנוהל בצורה מערכתית. אפרופו "מסלול בטוח", אני חושב שזו דוגמה מצוינת לטיפול מערכתי שעבד בצורה טובה, עם כל הגופים, גם אנחנו היינו משולבים בתוך האירוע. כל ארגון הביא את היתרון היחסי שלו וראינו לכך תוצאות.

יצירת שולחן עגול בהובלת המשטרה, עם כלל הגופים הרלוונטיים ותוכנית עבודה מסודרת לאורך זמן. אנחנו מתמקדים לא מעט גם – נגעו פה – בסוגיית הגבולות. נעשים פה מאמצים רבים, עם לא מעט סיכולים, גם כאן עם משטרת ישראל. באזורים האלה אנחנו משולבים.

גם בסוגיות של גניבות אמל"ח מהצבא. אפרופו, חשוב לציין שיש זליגות משמעותיות באזורים האלה, זה אחד מהדגשים שלנו, וגם להתייחס לסוגיה הזאת ולמצוא את הפתרונות. יש פה זליגה מאוד משמעותית של אמל"ח, בטח לאור המלחמה.

אנחנו משולבים גם עם הפרויקטור, אל מול אזורים שהם לא אזורים מובהקים של השירות. לדוגמה, נגעתם בסוגיית הקיצוץ ב-550. אנחנו גם העברנו מסמך רלוונטי למשרדי הממשלה, למשרד רה"מ, דרך הפרויקטור כמובן. המלצתנו היא לצמצם את הקיצוץ עד למינימום, מתוך ההבנה שלמרות שהדבר הזה לא נוגע באזורי הטרור, אבל הוא נוגע בתופעות השורש שאנחנו מסמנים אותן לטיפול מערכתי. בהינתן שהתופעות האלה יצומצמו אנחנו נפגוש אותן פחות ופחות באזורי אכיפת החוק, אם זה באזורים הפליליים וגם באזורים הביטחוניים.

האם חוות הדעת הזאת הונחה על שולחנם של כל שרי הממשלה שהצביעו על התקציב, אפשר לשמוע? יש פה נציג משרד ראש הממשלה, הפרויקטור. האם חוות הדעת שהוזכרה כרגע, הונחה על שולחן השרים טרם קבלת ההחלטה על הקיצוץ החריג בהיקפי התוכנית?

כן.

מרשים.

אבל זה לא חשוב.

זה פשוט לא ייאמן, מה שנאמר כאן עכשיו. התעלמות גורפת מחוות הדעת של השירות.

כן אדוני, להמשיך בבקשה.

נקודה אחרונה. זה דיון פתוח, אם היושב-ראש ירצה אני אשמח להרחיב אחר כך בנפרד. אנחנו מעמיקים פה את הטיפול שלנו באזורים נוספים, כולל תקדימיים, כמובן תחת חוק שב"כ. זהו, תודה.

תודה רבה. אני אתן לגורם אזרחי ולאחר מכן למשרד לביטחון לאומי ולמשטרה.

שייח כאמל ריאן, אני מכיר את הסיפור האישי שלו באופן אישי, עצוב מאוד. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. מיקי, תודה רבה על ההזמנה. אם אתה אומר לפני כמה דקות "אנחנו מתוסכלים" – מה אני אגיד, אבא שכול?

שהבן לא מעורב בשום דבר – ונהרג.

מ-2009 אני סופר רק קורבנות. אם אתה מתוסכל – ופגשתי אותך כחבר הכנסת, פגשתי אותך כיושב-ראש הכנסת, פגשתי אותך כסגן שר. אתה מודע לסיפור הזה לא מעט.

נכון.

האמת, אם אתה מתוסכל, אין לי מילה לתאר את המצב. העניין הוא לא הסיפור האישי. העניין הוא כמעט 1,500 נרצחים מאז שהבן שלי נרצח ועד היום. אנחנו מצפים למצב יותר טוב.

האמת, זאת לא הישיבה הראשונה שלי, אולי כבר מספר 80, והיום אני מודאג האם לבוא לישיבות או לא. אתה יודע למה? ככל שאני בא לישיבות המספר עולה – למעט 2022, זאת האמת – לא רק בנרצחים, גם בקורבנות של המשטרה. ב-2021 נרצחו שישה ערבים. ב-2022 ירד 50%, לשלושה. ב-2023 זה עלה לעשרה. אני בכוונה מעלה את זה, כי המשטרה בעצמה, שאמורה לאכוף את החוק ולשמור על החיים שלנו, לשמור על הקדושה הזאת, היא גם מפקירה את החיים שלנו.

אני לא רוצה עכשיו להתעמק בסוגיית המשטרה ובחסינות. החסינות היא לא תעודה, המשטרה לא לוקחת תעודה ואומרת ליושב-ראש ארגון הפשע "יש לך חסינות". לא, לא ככה. אנחנו עוקבים איך החבר'ה האלה צמחו. אנחנו מכירים אותם אחד-אחד, אנחנו מכירים אותם מהיישובים שלנו. אנחנו ראינו אותם, איך היו, אנחנו ראינו איך גדלו. אנחנו ראינו איזו חסות קיבלו. לא בחסות רשמית. אבל מספיק שהוא עושה עבירה קטנה.

דרך אגב, את זה לא אני אמרתי, מבקר המדינה אמר את זה בדוחות מבקר המדינה. אני מצטט לך: "13 רכזי מודיעין משטרתיים שיתפו פעולה עם משפחות הפשע". זה לא אני אומר, זה נמצא, אתם צריכים להפריך את זה. ואני אגיד לך מהניסיון שלי כראש רשות לשעבר, כסמנכ"ל מרכז השלטון לשעבר, כאיש ציבור, אני יודע שהמקרים האלה נכונים. אני יודע שיש שיתוף פעולה בין המשטרה לבין ארגוני הפשע. אני לא אומר המשטרה, אבל יש. בציטוט אחר, אומר בכיר לשעבר במח"ש: "לכל ארגון פשע יש שוטר שעומד, משרת אותם". איש מח"ש אומר את זה, לא כאמל ריאן אומר את זה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לטפל בגורמי העומק, בגורמים האמיתיים, לא בתופעה. עד עכשיו אנחנו מדברים על התופעה, מנסים לטפל בתופעה. הגיע הזמן באמת לטפל בגורמי השורש העמוקים בתוך החברה הערבית. והתחילו, יש תוכניות.

רבותיי, למה אנחנו עושים ישיבות? על מנת שנגיע למסקנות, שנעביר את המסקנות לראש הממשלה, נכון? אבל ראש הממשלה ישב איתנו. אני ישבתי איתו, עם ראש הממשלה. הוא שומע אותי ב-2015 כאן בכנסת. הוא הבטיח לנו שיגיע לרוצחי בנינו. הבטיח לגברת אגבאריה מאום אל-פחם שיביא את הרוצחים. זאת אומרת, אם אנחנו נעשה את הפגישות, ההמלצות יגיעו לראש הממשלה וראש הממשלה לא יקבל את ההחלטה האמיצה, החשובה והנחוצה – אנחנו עוד נאבד את הילדים שלנו. ואנחנו לא רוצים שאף אחד יאבד את הבן שלו, זה דבר לא קל.

הייתה תקווה, נעשתה עבודה שלמה ועמוקה במשרד ראש הממשלה ב-2022 וגם לפני זה. קחו את מה שנעשה טוב, את כל העבודות, קחו את הניסיון הטוב. אתם רוצים לטפח אותו, לשפר אותו, לכוון אותו? אין בעיה. העיקר – אנחנו רוצים לראות תוצאות טובות.

המצב רע מאוד. העניין הוא לא רק הרציחות. יש חברה חטופה. אנשים היום לא יכולים לנהל עסקים, אנשים לא יכולים היום לנהל חיים חברתיים. אני מקבל תלונות על דברים רגשיים מאוד בתוך המשפחה – כי באמת אין מדינה. באמת אין מדינה בתוך היישוב הערבי, אלא בדברים שהיא רוצה לעשות שהם נוגדים לרצון של החברה הערבית.

ולהביא עוד קיצוץ? רשע וטוב לו וצדיק ורע לו? לא מספיק מה שיש, גם לקצץ את התקציבים? דבר אבסורד. תודה.

מזמן לא נשמעו דברים קשים כאלה, נגד פרצופה האמיתי של מדינת ישראל ונגד פרצופה של הממשלה הזו. עכשיו מותר לי להיות גם פוליטיקאי. יש את הבנייה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ' באמצע שנת 2021, בערך באוגוסט קיבל את האחריות ובנה תוכנית שרצה לאורך כל 22' והיו לה תוצאות.

חד משמעית.

רק תמשיכו. אבל הקיצוצים האלה, כנראה פוגעים - -

לא נותנים להם.

- - גם בתוכניות עצמן.

יש כאן זעקה של אב שכול. כל גורמי הממשל, רשות המיסים, ממשלה, תשמעו את הזעקה שלו. הוא אזרח מדינת ישראל. תשמעו את הזעקה שלו בשם החברה הערבית. מדינת ישראל נדרשת לעשות מעשה. כמה אפשר לדבר? כמה אפשר לתכלל? כמה אפשר לתכנן? ועכשיו בא הקיצוץ הזה של 15%, שפוגעת באמת בבטן הרכה של החברה הישראלית. התוכניות יקוצצו, ייפגעו, ואנחנו לא נוכל אחר כך לדרוש מעצמנו או לשאול את עצמנו למה זה קרה. זה קרה – כי אנחנו אשמים.

רק להוסיף משפט, אדוני.

כן, בבקשה.

בצ'ילה מספר הנרצחים בשנה הוא 110. ב-2023, בשנה אחת, אנחנו הגענו ל - - -

214.

247 – הכול, אבל בשנה זה 220 ומשהו. בצ'ילה בשביל הנתון הזה שלחו את - - -

המועצה לביטחון קיבלה את בקשת צ'ילה בשביל לעזור להם במיגור תופעת הפשיעה.

בדיוק, ושלחו להם שם כוחות.

הממשלה ביקשה.

אז אנחנו רוצים פה כוחות. באמת אנחנו נפנה.

כנראה אנחנו נצטרך לדרוש הגנה בין-לאומית - -

נכון, המצב שלנו יותר גרוע משם.

- - כדי לשרוד את המגפה, כי המדינה לא רוצה לעשות את זה. נצטרך כנראה לעשות.

תודה רבה, הדברים שלך כל-כך ברורים וכל-כך קשים שאי-אפשר להתעלם מהם.

חבר הכנסת סגלוביץ', משהו נוסף?

שני דברים. נאמר פה לגבי פשיעה כלכלית, שוק שחור, כל הדברים האלה. תראו, יש כבר עבודה מוכנה במשרד האוצר בנושא המזומן. זה היה בחוק ההסדרים ועף החוצה. את העבודה לא אני עשיתי. נכון שאני הייתי זה שהניע אותה, על נושא המזומן, על נושא הצ'יינג'ים, על נושא החשבוניות. תיישמו את מה שיש, רואי, תכניסו את זה פנימה. פשוט העיפו את זה החוצה.

אותו דבר בנושא המשכנתאות. החשב הכללי באוצר עמד בראש צוות שאני מיניתי. הגיעו לשלב ה-80% של העבודה, עצרו ולא המשיכו. הסיפור הזה עולה כחוט השני בכל מקום, היכולת לקחת הלוואה לאנשים נורמטיביים. זה עולה גם בדוחות מבקר המדינה, גם בעבודה שבנימין נתניהו ביקש בזמנו מצוות מנכ"לים. עצר.

תניעו את מה שיש. תקראו לזה "התוכנית של סמוטריץ' לטיפול בשוק השחור", לא יודע. הוא יצא בהכרזה כזו. לא עשה עם זה כלום. הכול מוכן. אני אומר גם למבקר שנמצא פה: יש, זה פשוט עף מחוץ לחוק ההסדרים.

הפשיעה הכלכלית התחילה מזמן, עם הגבלת הרכישה במזומן. אתה מכיר את זה היטב. רשות המיסים היא minded לעניין הזה. היו כאן התנגדויות בכנסת כדי להוריד את זה ל-8,000 שקלים. ההמלצה של גורמי שיטור או אכיפת חוק הייתה להוריד את זה ל-5,000 שקלים.

מיקי, פה זה החזקת מזומן, היו שותפים לזה כל משרדי הממשלה, כולל בנק ישראל, משרד האוצר והחשב הכללי, משרד המשפטים. קרן דהרי נמצאת פה, היא הייתה חלק מצוות של 20 אנשי מקצוע. זה לא אני, זה לא סיפור פוליטי. במשרד האוצר העבודה נמצאת. היא הגיעה לפה, לכנסת, עפה החוצה.

רק צריך לרצות.

נא נעביר את זה בבקשה לראש אגף התקציבים, בישיבה הבאה הוועדה מבקשת תשובות על הנושאים האלה. סגלוביץ' לא אומר את זה סתם, הוועדה תבקש. אני אומר לכם, אנחנו לא נרד מזה. אני רואה את זה כרעה חולה מדינתית. יש פגיעה במדינה עצמה, אנחנו לא יכולים להזניח את זה.

מיקי, כבוד היושב-ראש, אפשר לבקש גם שמשרד ראש הממשלה, הפרויקטור, ייתן לנו גם דיווח מה נעשה בוועדה שהוקמה למען המאבק בפשיעה, כדי לתכלל את כל המאמצים שקיימים.

זה בסדר שניהלת את המאבק בעניין התקציב, אבל בסופו של דבר יש מערכה שלמה שצריך לנהל אותה. מה נעשה מאז שהוקמה ועד היום? כמה ישיבות, מה ההחלטות?

שתי ישיבות.

אני יודעת. אני רוצה לראות את זה כתוב.

אנחנו נשמח לדעת. אל תקראו לזה "התוכנית של סגלוביץ'", זה לא מעניין אותו, תקראו לזה "תוכנית - - -

זה לא יעזור לקדם את האירוע הזה.

לא, זה לא יעזור לך להתקדם כנראה.

תגידו לנו איזה חלקים ממנה אימצתם, מה לא אימצתם. בישיבה הבאה אנחנו נרצה לשמוע. אני אומר לך, זה לא נגד היושבים פה. הוועדה לביקורת המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לרדת מהפיקוח. אם אין פיקוח ממשלתי, יהיה פיקוח של הרשות המחוקקת, אין מה לעשות, זה מוגדר בחוק.

בבקשה, המשרד לביטחון פנים, המשטרה.

צוהריים טובים. דבר ראשון, אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה. כפי שציינתי בוועדה הקודמת וציינת את זה גם בדברי הפתיחה שלך, המשרד לביטחון לאומי, על גופיו, רואה חשיבות ביישום ובמימוש של התוכניות למיגור האלימות והפשיעה בחברה הערבית. החלטת ממשלה 549 מיושמת בהמשך לתפיסה הזאת.

תפרטי.

בשמחה רבה, זה מה שאנחנו נבקש לעשות בדקות הקרובות. אני אתייחס גם לדברי נציג מבקר המדינה כאן. עלה הצורך בקביעת מדדי תוצאה. במשרד לביטחון לאומי כבר היום, במסגרת החלטת ממשלה 549 גובשו מדדים משותפים, יחד עם משרד המשפטים, לטובת מדדי תוצאה, לטובת בחינה אמיתית של נתוני הפשיעה בחברה הערבית.

משטרת ישראל גם כן עסוקה היום בבניית תכנית רב-שנתית. כחלק מדיונים לגיבוש התוכנית הרב-שנתית נעשה מיקוד סביב סוגיית החברה הערבית. בהמשך לכך, עולה הצורך בבניית מדדי תוצאה אפקטיביים. אנחנו בהחלט נרצה להמשיך ולהעמיק ולקדם את הדברים גם בהקשר הזה.

לא הבנתי. אין מדדים?

יש מדדים.

מה עם מדדי התוצאה שנקבעו בתחילת התוכנית?

רגע, רגע, אדוני, מי אתה?

יוזמות אברהם.

עם כל הכבוד, ובאמת יש לי כבוד לסובבים פה, וליושבים פה, כי הטרחתם את עצמכם להגיע. אבל אני לא יכול לאפשר פינג פונג, אני לא אצליח למצות את הדיון. תודה, תודה על ההבנה.

בבקשה גברתי, להמשיך.

יש שורה של מדדים משותפים שנקבעו כנגזרת מהחלטת ממשלה 549, שמתייחסים גם לנתוני רצח, גם לנתוני דיווח למוקד 100, גם להיבטים נוספים של אלימות חמורה, גם להתייחסות להגשת כתבי אישום, חילוט וכך הלאה.

אני אתייחס גם להיבטי הקיצוץ, לצד דבריו של הפרויקטור, לעניין הביטול של הקיצוץ. במסגרת הסיכום התקציבי והדיונים האינטנסיביים שהיו למשרד לביטחון לאומי יחד עם משרד האוצר, פעלנו על מנת למנוע את הקיצוץ באופן ספציפי אל מול משטרת ישראל והגענו להסכמות, בגיבוי של משרד ראש הממשלה, על מנת להצליח לתת מענה ומקור תקציבי לתקציבי המשטרה במסגרת המאבק בפשיעה בחברה הערבית. אנחנו רואים חשיבות רבה לטובת המשך הפעולות שנעשות במסגרת 549 לעניין הזה.

בהקשר ל-549. כידוע לכם, 549 בנוגע למשרד לביטחון לאומי נוגעת גם בהיבט המשטרתי, גם בציר של הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, ברשות להגנה על עדים, וגם בציר של חקיקה. בהיבט המשטרתי אנחנו נוגעים בכמה צירים מרכזיים, גם למאבק בפשיעה החמורה, נמצא לידי נציג הח"מ שירחיב בנוגע לנתונים שמתייחסים ל"מסלול ירוק", שהוא בעצם המשך של מנגנון "מסלול בטוח" שהוקם בעבר. הציר הנוסף מתייחס להיבטים הטכנולוגיים, להיבטים של תחנות, היבטים של שיטור עירוני, הקמת יחידות לשיטור עירוני ברשויות מקומיות בחברה הערבית וגם לשורה של נושאים נוספים.

נכון להיום, הסטטוס מתייחס לכך שכל התקנים שנוגעים לחברה הערבית פורסמו. אנחנו נמצאים על שיעורי איוש שמדברים על 85%, לאור אתגרי הגיוס שמשטרת ישראל מתמודדת איתם. אנחנו כמובן שואפים ל-100% איוש, אבל אנחנו נמצאים במקום שהוא סביר בראייה השוואתית. לא יודעת אם "סביר" זאת המילה הנכונה, אבל אנחנו פועלים למיצוי ולהגעה ל-100% איוש.

ומה אחוז הנשירה בקרב השוטרים?

שיעורי העזיבה והמתפטרים בקרב המשטרה ירדו בשנה האחרונה, לאור המאמצים המשמעותיים שנעשים על ידי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי, לצד עלייה משמעותית בנתוני הגיוס.

זה באופן כללי. מה עם התקנים של האוכלוסייה הערבית? יחס של איוש מול היחס של נשירה.

כשאנחנו מסתכלים על תחנות המגזר בחברה הערבית, אנחנו רואים אחוזי איוש נמוכים יותר ביחס לתחנות אחרות, וזה, בין היתר, לאור האתגרים הגדולים שהשוטרים נאלצים להתמודד איתם.

אנחנו פועלים על מנת לראות איך אנחנו יכולים לחזק את שיעורי הגיוס ושיעורי השימור של תחנות במגזר הערבי באמצעות הכלים שיש בידינו.

כלומר, אני מבינה בין השורות שיש נשירה יותר גדולה ממה שהזכרת באופן כללי.

אני לא יודעת אם יש עזיבה יותר גדולה או מלכתחילה שיעורי הגיוס נמוכים יותר. אנחנו כן רואים שיש אתגר. אנחנו יודעים לומר שבמחוז חוף ובמחוז צפון שיעורי איוש דווקא יותר גבוהים, גם מהנתון של ה-85 שהצגתי עכשיו על כלל 549. כלומר, שם יש שיעורי איוש גבוהים יותר באופן כללי. אתגרי הגיוס משמעותיים יותר במחוז דרום.

אבל חשוב להגיד שאנחנו פועלים על מנת להצליח להתמודד עם האתגר הזה ולתת מענה נקודתי, מתוך הבנת הצורך בתחנות המגזר.

מה עם "עוצרים את הדימום"?

הפרויקט "עוצרים את הדימום" ממשיך, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי הקצתה את התקציבים לרשויות המקומיות והם אכן ממומשים.

איפה?

בשנה האחרונה אני הסתובבתי בכל המקומות, זה לא המשיך.

גם במשטרה אומרים שזה לא ממשיך.

אולי עכשיו מחדשים את זה, אבל זה לא המשיך. השר בן גביר אמר שארגון הג'וינט הוא ארגון שמאל, הפסיקו את העבודה מול הג'וינט בזמנו. נשים בצד מה הוא אמר. הופסקה הפעילות של "עוצרים את הדימום". ב-2023, הפרויקט הזה, שכלל את פרופסור באדי חסייסי מירושלים ואת כל המעטפת כולה, לא המשיך.

וזה נתון לשיקול דעת של מפקד תחנה, אם הוא משתף פעולה או לא משתף פעולה. זאת לא הוראה מלמעלה ולכן יש גם קשיים ביישום של תוכנית "עוצרים את הדימום".

אם את יודעת להשיב – טוב. אם לא, או שתצאי ותבדקי או שתבואי בבקשה לדיון הבא. אנחנו לא נרד מזה.

אנחנו גם נשמח להתייחס בדיון הזה וגם נתייחס לכל מה שהיושב-ראש יבקש שנדון בו.

בבקשה.

הפרויקט "עוצרים את הדימום" הוא פרויקט חשוב, הוא פרויקט ליבתי. הפרויקט ממשיך לפעול בשבעה יישובים בחברה הערבית. ככל שישנם מפקדי תחנה שאינם משתפים פעולה עם הפרויקט הזה - - -

מי אחראי על זה במשרד? בכל המקומות האלה הסתובבתי ודיברתי עם ראשי הרשויות – והם אומרים שלא. אז יכול להיות שעבדו עליי, אבל לא נראה.

הרבה דברים על הנייר עובדים. על הנייר, יואב.

- - -

רגע, במקום שייווצר כאן ויכוח מסביב לשולחן, גברתי תבדוק. אם תואילי בבקשה לתת לנו תשובות עד סוף הדיון – טוב. אם לא - - -

אני אשמח להתייחס, תנו לי שנייה להשלים את המשפט.

בבקשה.

אם יש התייחסויות נוספות, זה בסדר, מבחינת המשרד לביטחון לאומי הייתה מחשבה שהפרויקט הזה הוא פרויקט פיילוט. הג'וינט נכנס גם כן כארגון על מנת להתניע את הפרויקט, להעלות אותו על המסילות. הייתה הבנה כבר מהיום הראשון שהג'וינט לא יישארו לנצח כחלק מהפרויקט הזה.

הג'וינט אכן יצאו מהפרויקט, זה מן המפורסמות.

אנחנו נמצאים בכנסת, אנחנו גם מכירים, אז לא נעים. אבל בואו נגיד ככה: בחודש מרץ או פברואר השר איתמר בן גביר אמר "ארגון הג'וינט הוא ארגון שמאל, לא ממשיך לעבוד איתו". זאת הייתה האמירה שלו. מה שקרה מאז – הכול כבה, זה מה שהיה.

תראי, אני מבין שהסיטואציה לא נוחה. אני אקבל כל דבר שתגידו. זה הופסק ממרץ עד דצמבר ומתחיל עכשיו מחדש. הכול בסדר. אבל זה לא היה מתחילת הפיילוט, מאחר שאני הייתי שם, מה לעשות.

אתה יודע איך קוברים דברים בלי להכריז על ההלוויה? הם פשוט קברו את התוכנית בלי להכריז.

אבל חשוב שזה ימשיך, בגלל זה חשוב לי לדעת איפה זה עומד.

שאלה, לפרוטוקול: האם, למיטב ידיעתך – ואם לא, אל תעני – הפרויקט הופסק? האם הוא חודש מתחילת השנה הזו? האם הוא חודש בשלב כזה או אחר? אם את לא יודעת, אל תגידי, תבואי עם זה בפעם הבאה. מה לעשות, יואב מתמצא.

הפרויקט "עוצרים את הדימום" לא הופסק. בשנת 23' הוקצו תקציבים על ידי הרשות הלאומית לביטחון קהילתי ליישובים המנויים בתוך הפיילוט. למיטב ידיעתי הקשר יחד עם הפרקליטים ויחד עם מפקדי התחנה יושם במהלך השנה הזו.

זה הסטטוס שאני יודעת לעדכן כרגע.

הוועדה מבקשת לקבל פירוט של אותן תחנות, שזה עובד, בסדר?

כן.

והאם התוכניות אושרו ונכנסו לביצוע, כי הרעיון היה לעשות את זה. בשני מקומות זה התקדם יותר מהר, בחלק מהמקומות התקדם יותר לאט. ולכן: האם התוכניות אושרו כולן וכולן בעבודה?

למיטב ידיעתי התשובה היא כן. אם יש צורך, אנחנו נעמיק בזה.

תבדקי, תשלחי לנו מייל פשוט, בפעם הבאה אנחנו רוצים להיות על זה.

בסדר גמור. אני אשמח עכשיו אם נציג משטרת ישראל יוכל להרחיב על "מסלול ירוק".

תודה רבה.

כן, בבקשה אדוני.

צוהריים טובים לכולם. אני מתעסק בנושא הזה שנקרא "מסלול ירוק", הפשיעה במגזר הערבי וארגוני הפשיעה. אני אענה לכמה שאלות שעלו פה בוועדה, שאלות שגם שאל היושב-ראש, לא לפי סדר חשיבות, אבל אני אשתדל לענות ולגעת בהכול.

קודם כל, אני רוצה להניח את הדעת פה של כולם. מבחינת משטרת ישראל, הפעילות ב"מסלול בטוח" – והיום "מסלול ירוק" – המשיכה ולא הפסיקה לרגע אחד. גם אם היה פער עם פרויקטור שמונה בחודש יוני על ידי המשרד לבל"מ, משטרת ישראל המשיכה ביתר שאת בפעילות במגזר הערבי, מתוך הבנה שיש לנו שם בעיה גדולה. המפכ"ל שם בראש סדר העדיפויות - - -

אתה לא מדבר על רואי, אתה מדבר על מישהו אחר?

אני מדבר על יורם סופר שמונה ביוני.

יש שני פרויקטורים: אחד במשטרה, במשרד לביטחון הפנים; והשני בממשלה.

חבר הכנסת סגלוביץ', יצא לי גם להיות איתך בישיבות בדרום ב"מסלול בטוח". מה שאתה עשית, נכון להיום עושה את זה יורם סופר שמונה והדיונים שהיו איתך בימי חמישי נערכים עם יורם סופר, עם שאר הגורמים. זה נכון להיום, בשביל לעשות סדר בעניין האם זה הופסק או לא הופסק.

שאלות הבהרה: מי משתתף בדיונים וכל כמה זמן זה נעשה?

כל יום חמישי. מי שמשתתף זה רשות המיסים, הפרקליטות - - -

מי? ראש רשות המיסים?

לא.

למה?

אני לא אחראי על רשות המיסים.

מי מהייעוץ המשפטי לממשלה?

אני.

לא המשנה?

לא.

ורד מהמל"ל משתתפת, משתתפים מרשות המיסים, משתתפים מהפרקליטות האזרחית.

מי מהפרקליטות האזרחית?

עלאא איוב, הוא הפרויקטור מפרקליטות המדינה. אגף סי"ף נמצאים שם, נמצאים מהרט"ג, נמצאים מההריסות. יש שם גורמים שנמצאים בשולחן עגול.

מי מהפרקליטות הפלילית?

מהפרקליטות הפלילית היה אלטמן.

אני יודע שהוא היה. מי עכשיו?

בפעמים האחרונות הוא לא היה, אבל אלטמן.

עלאא איוב הוא נציג הפרקליטות בישיבות של "מסלול ירוק".

אני מבין שהבעיה קטנה, ואז גם הקטינו את בעלי הסופרים.

כן, בבקשה להמשיך.

מבחינת הנתונים ומה שאנחנו עושים. התצורה של "מסלול בטוח", מתוך הבנה שמספר הקורבנות עלה, אנחנו שמנו את הדגש ואת הספוט ואת הזרקור על האירוע המשמעותי בתוך האירועים האלה. הבנו שזה בעיקר בנושא הסכסוכים המדממים, סכסוכים מאוד משמעותיים, שגם, צריך להגיד את האמת, פרצו בסוף 22' ונכנסו לתוך 23' והביאו נדבך מאוד מרכזי בכמות הנרצחים.

אנחנו עשינו שינוי תצורה. מיפינו 26 סכסוכים המדממים ביותר בחברה הערבית, לשם מיקדנו את הפעילות המשטרתית. כשאני מדבר על מיקוד הפעילות המשטרתית, הכרזנו על 458 יעדים משפיעים באותם הסכסוכים. זאת אומרת, לקחנו מכל סכסוך וסכסוך את אותם יעדים משפיעים ועליהם מיקדנו את העבודה. הוגשו 94 כתבי אישום כנגד 114 חשודים, 92 עצורים עד תום ההליכים.

13 יעדי מקום מופו בחברה הערבית. יעדי מקום אלה המקומות שבהם זיהינו את מרב עבירות אלימות, אירועי רצח ומודיעין שיש לנו, שם ממוקדת הפעילות. התוצרים שיש לנו שם: נעצרו 1991 חשודים, נתפסו למעלה מ-880 פרטי אמל"ח, נתפסו 269 כלי רכב, 114 מהמשטרה ו-145 במסגרת "מניפה" עם הרשויות. למעלה מ-6.8 מיליון ש"ח שנתפסו לטובת חילוט.

מבחינת יעדי ארגוני פשיעה. פוצחו 57 יעדים שהוגדרו בתוך "מסלול ירוק", 44 מתוכם נעצרו עד תום ההליכים. צריך להגיד פה לגבי הסיפור של ארגוני הפשיעה. שנת 2023, אנחנו יכולים לדבר על הסכסוך בכרי-חרירי, נגע בזה חבר הכנסת איימן עודה, כסכסוך מרכזי. שני ראשי הארגון נמצאים היום מאחורי סורג ובריח, בפעילות של משטרת ישראל, ואחד גם בפעילות משותפת עם השירות; משפחת אבו לטיף בצפון, ראשי הארגון נמצאים מאחורי סורג ובריח, לפחות שניים מהם; ג'רושי נמצאים מאחורי סורג ובריח; וגם ארגון פשיעה מהדרום, ראש הארגון נמצא מאחורי סורג ובריח. משטרת ישראל לא שוקטת על השמרים ולא עוצרת את הפעילות שלה.

מבחינת נושא האמל"ח. אין ספק, זו הבעיה המרכזית היום. לא רק של החברה הערבית. זו בעיה מרכזית היום של מדינת ישראל. משטרת ישראל עושה הכול, אבל הכול, על מנת לצמצם את התופעה הזו. אני אגע בנתונים, אגע במה שאנחנו עושים וגם מה אנחנו עושים מבחינת התחזקות.

אתם לא מפחדים שהנשק שחילקתם יזלוג?

לא, זה לא הוא, אני מגן עליו. לגבי זה היית באה אתמול, לדיון אחר, שהתפוצץ גם כן. אבל זה לא הוא. הוא לא יכול לענות על כלי נשק שחולקו.

תמשיך.

אבל אם הם חוששים, הוא יכול להגיד?

לא, גם זה לא. הוא לא מתווה מדיניות.

אני מגן עליך, תמשיך.

בשנת 2023 היו לנו 2,662 אירועי תפיסות אמל"ח. בשנת 2022 אנחנו בעלייה של 31%. נתפסו 4,712 פריטי אמל"ח, שזה כלי נשק – אקדחים ורובים. לעומת 2,667 ב-22' אנחנו בעלייה של 77%. 5,783 פריטי אמל"ח נוספים, שזה רימונים, מטענים, זיקוקים מחרטות, לעומת 3,111 בשנת 2022. אנחנו בעלייה של 85%.

היו 32 סיכולים, סיכולי הברחות מהגבול. דיברו פה על צה"ל. עד "חרבות ברזל" צה"ל הציג ירידה בנתונים של גניבות אמל"ח. אני לא מדבר על תחמושת קליעית, אבל בגניבות אמל"ח יש ירידה בצה"ל. אני לא בא לדבר בשם צה"ל, אבל יש פעילות ענפה מאוד שאנחנו עושים עם מצ"ח וצה"ל על מנת לצמצם ולמגר את התופעה הזאת.

הבנו שהגבול המזרחי הפך להיות המוקד העיקרי. יש פעילות ענפה מאוד של יחידות המשטרה, יחידות ייעודיות. יש יחידה ייעודית שבשלבי ההקמה עכשיו, יחידת יג"ל, שאמורה לתת מענה לגבול המזרחי, ולא רק כלי נשק שהם אקדחים ורובים, אלא גם כלי נשק איכותיים שנכנסו מהגבול הזה. משטרת ישראל עמדה בפרץ כמעט לבד בתוך הסיפור הזה. אומנם יש לנו שיתוף פעולה עם השב"כ, אבל מרב התפיסות הגיעו ממודיעין של משטרת ישראל.

פעילות הסוכנים במשטרת ישראל. בשנה האחרונה יש טיוב של פעילות הסוכנים. היו 11 פיצוחי סוכן, 8 מהם במגזר הערבי. היום הפעלות הסוכנים מוכוונות, כמעט ברובן, לתחום האמל"ח. זאת אומרת ש-8 הפעלות, 8 סוכנים פעלו בתוך המגזר באזורים הכי קשים. חלק מהדברים האלה הגיעו לפרסום, חלק לא הגיעו לפרסום. היינו גם ב-7.10 של סמיר בכרי, שיכל לפתוח כותרות בכל מהדורת חדשות. לצערנו הרב כולנו חווינו את מה שחווינו ב-7.10, האירוע הזה לא תפס.

סד"ח – סחיטת דמי חסות. אני אתן נתונים, על מנת שנבין. בשנת 2023 פוצחו 25 פרשיות סד"ח, מתוכן 17 במגזר הערבי. בשנת 22' עמדנו על 10 פרשיות סד"ח, 9 מתוכן במגזר הערבי. עלייה של 150% בכללי. 89 במגזר הערבי.

חבר הכנסת מיקי, נגעת בסיכולי רצח. חבר הכנסת סגלוביץ' ואתה יודעים. סיכול רצח – אולי לאנשים פה זה נשמע כמו סיסמה. יש יחידות שיכולות לשבת חודש, עם מודיעין מאוד ערכי, תוך סיכון חיי אדם, על מנת לסכל אירוע רצח. ואירוע רצח – אנחנו לא מדברים עכשיו על תפיסת אמל"ח בתוך בית, אלא מבצעים בדרך לפעילות מבצעית. שנת 22' הסתיימה עם 67 סיכולים של אירועי רצח ושנת 23' עם 77, מתוכם 61 במגזר הערבי. אנחנו התחלנו גם את 24' עם 9 סיכולי רצח.

משטרת ישראל לא קופאת על השמרים. אנחנו לרגע לא הפסקנו את 549. המפכ"ל שם את כל יהבו ואת כל האמצעים ואת כל מה שיש לנו על מנת לצמצם. כל קורבן שיש בחברה הערבית – הוא קורבן אחד יותר מדי. אני רוצה להיות טיפה אופטימי ולהציג נתון, שיכול להיות שייתן תקווה: ממהלך "חרבות ברזל", ואני לוקח את זה בראי של ארבעה חודשים אחורה מלפני המלחמה, אנחנו בירידה של 32.2 באירועי הרצח במגזר הערבי, בירידה של 40.6 במספר הקורבנות.

מה מייצג הנתון? מה זה אומר?

מספר אירועי הרצח ומספר הנרצחים.

שהמלחמה עזרה למגר את התופעה?

אני מעדיפה שלא - - -

לא, לא, קשה לנו, בואו נחכה עוד כמה חודשים.

אבל מה זה אומר?

זה אומר שיש ירידה, הוא לא יודע להסביר.

אנחנו יודעים מהשטח שחודשיים לא יצאו מהבית.

נוכחות המשטרה מאז המלחמה מוכיחה שמה שאמרנו כל השנים, צדקנו: תהיו בשטח, יהיה פחות רצח.

בדיוק.

אבל מאז הם עזבו אותנו – ויש יותר רציחות.

חודשיים שלמים.

לא, אבל אי-אפשר לתקוף גם נתון חיובי.

גם לא התייחס לפענוחים. אנחנו נשמח.

מכיוון שלחבר הכנסת סגלוביץ' יש סיווג, אני אבקש להעביר את כל הנתונים לחבר הכנסת סגלוביץ'. תאמין לי, הוא מקצוען, הוא יודע לנתח.

בבקשה, אדוני.

אחד, אני לא מתעלם. אין ספק שנוכחות משטרתית עזרה – והייתה נוכחות משטרתית מרובה.

בנוסף, סוכלו חוליות רצח מאוד משמעותיות בתקופה האחרונה, גם בתקופת המלחמה, במגזר הערבי, שזה חלק מעצם הירידה. סכסוכים מרכזיים שקיבלו מכות על ידי מעצרים של אנשים מאוד דומיננטיים, זה חלק מזה.

להגיד "רק המלחמה" ו"רק הנוכחות המשטרתית" – זה לא נכון. אבל עוד הפעם, זה משהו שהוא הרבה יותר מחקרי, וצריך להתייחס. אני יכול לגעת במה שהמשטרה עושה.

גם אי-אפשר להתייחס לחודשיים, בואו נמתין.

כמו שלא היינו תחת מראה שחורה, אלא המשכנו לעבוד; כמו שאנחנו כרגע לא נחים על זרי הדפנה עם הנתונים האלה – משטרת ישראל עובדת. מפכ"ל המשטרה, בשנת העבודה 2023 היו חמישה מבצעי אמל"ח ארציים, זאת אומרת כלל המחוזות של משטרת ישראל במבצעים ארציים. יש פה את הנתונים, אני יכול לתת את המספרים, המספרים הם מרשימים מאוד של תפיסות האמל"ח.

אמרתם לגבי דובאי בכתבי אישום. אנחנו לא סופרים את זה. יש פה דברים שאני גם לא יכול להגיד בוועדה, אבל בהחלט יש לנו פעילות גם בחו"ל שקשורה לנושא הפשיעה בחברה הערבית. ואנחנו גם לא דובאי מבחינת המערכת המשפטית. אם היינו כמו דובאי, אולי היו לנו יותר כתבי אישום. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים בתוך משטרת ישראל, כמובן בשיתוף פעולה עם הפרקליטות.

נגעתם בציר הכסף - - -

יש לך נתונים לגבי הפענוחים?

יש לי נתונים.

תגיד אותם.

כמה תיקים פענחתם?

בארבע שנים האחרונות, רק שנדע שזה תואם את הנתונים שיש לנו.

השאלה למה לא מגישים את זה באופן מסודר ונגיש לכולם.

ניתן את זה ליואב, מה את רוצה, הוא ינתח את זה.

אני גם רוצה את הסטטיסטיקה הזו, זה לא מידע חסוי.

לא, זה לא דברים סודיים.

אני יודעת, הוא הקריא את זה.

אין בעיה, הוא יעביר.

אני חושבת שכדאי שיועבר אלינו דוח מסודר.

תעביר את הנתונים לוועדה, אנחנו נעביר לחברי הכנסת שמעוניינים בכך.

כן, בבקשה.

מבחינת כתבי אישום, רצח במגזר הערבי. בשנת 2023 הוגשו 27 כתבי אישום בתיקי רצח.

לא כתבי אישום. פענוחים.

כשמוגש כתב אישום – זה פענוח.

כן, אבל זה יכול להתייחס לרציחות משנה קודמת. אי-אפשר לדעת.

לא, זה לא קשור לשנה קודמת. יש לנו משנה קודמת, זה בנפרד. 27 במגזר הערבי ב-2023.

אז זה רציחות שקרו ב-23'?

ב-23'. כנגד, אני גם אתן נתון שלא מדברים עליו. ה-27 האלה זה כנגד 65 נאשמים. בתיק רצח זה לא תמיד רוצח אחד.

ברור.

זה מספרים גבוהים, אני אומר לכם את זה כאיש מקצוע.

בשנת 22' הוגשו 25 תיקי רצח במגזר הערבי כנגד 55 נאשמים. אנחנו בעלייה של 8% בכתבי האישום ו-18% בנאשמים בתוך כתבי האישום האלה.

המספרים לא גבוהים ויש הרבה סיבות לכך. אבל אני יכול לתת פה נתון אחד. התיקים האלה מטופלים ביחידות הכי טובות. אין תיקי רצח על המדף במשטרת ישראל. משטרת ישראל יכולה לפענח תיק רצח גם אחרי 15-10 שנים ויש תיקי רצח שפוענחו גם אחרי 20 שנים ויותר.

אני יכול להגיד, ואני שם פה את היושרה המקצועית שלי על השולחן: אין שום תיק רצח במשטרת ישראל על המדף. כשדיברתי מקודם על להיות טיפה אופטימי - - -

סליחה, מה עם 2023? לא אמרת.

אמרתי.

אמר, 27.

27, אבל האם יש לך תשובה אם זה כולל גם את בדיאר עומרי שנרצח על ידי יהודי?

לא, הוא לא יכול.

למה? אם מסתכלים על נרצחים הערבים כולם?

כי אין לו נתונים של שמות. הוא כרגע מדבר איתך מספרית. אני במקומו אומר את זה.

אבל זה חלק מהבעיה, שלא מפצחים.

כדאי גם לקבל מהפרקליטות את הדיווח על איזה סעיפי אישום הוגשו כתבי האישום.

תכף נשמע את הפרקליטות.

אפשר רגע להשחיל שאלה שקשורה לשני האירועים?

כן.

מזכירים פה את 549. אני מציע להתחיל לקרוא אותה עוד פעם. 549 מדברת על ראייה כוללת. היא מדברת על פרויקטור אחד שמטפל בכולם. לא שניים. לדעתי המקצועית, לא צריך פרויקטור במשרד לביטחון לאומי, יש אחד שקוראים לו מפכ"ל, הוא המפקד של המשטרה. יש פרויקטור בממשלת ישראל, במשרד ראש הממשלה, לפי סעיף 5 בהחלטה 549 הוא מתכלל את כולם – את המשטרה, את הפרקליטות, את ייעוץ וחקיקה, את משרד המשפטים, משרד הפנים, את כולם.

כשאומרים לי "ממשיכים אותו דבר" – אני אומר לכם שיכול להיות שקוראים לזה "אותו דבר", אבל לא ממשיכים אותו דבר. יש דמות אחת שרואה את הראייה הממשלתית הכוללת, מבחינתי זה רואי. אני לא נכנס עכשיו לכל הדברים האחרים שקורים. אבל אם אומרים שממשיכים את 549, אני אומר גם לנציגי המבקר – ברור, 549 לא נכתבה סתם. הסיפור המשמעותי היה לא מה המשטרה עושה או מה עושה הפרקליטות או מה עושה שירות הביטחון הכללי, אלא לראות תמונה כוללת ולהציב יעדים.

ולכן, חיים, אני אומר מתוך אהבה, גם אליך, אנחנו מכירים, אני אגיד את זה בצורה אבסולוטית: הנתונים נהדרים. אבל אם יש רק עלייה ועלייה, ומצד שני גם יש עלייה בפשיעה, אז זה לא פוגע. משהו באפקטיביות לא עובד.

אני חוזר עוד פעם, כי המטרה היא ללכת קדימה, לא ללכת אחורה. התחלנו מהכסף, פתאום אני מדבר על תהליכי העבודה. אתם כולכם חוזרים על 549. 549 אומרת משהו אחר. כל זמן שלא שינו אותה, ולמיטב ידיעתי לא שינו את החלטת 549, אין פה שאלה בכלל: יש אדם אחד שהוא אחראי על הנושא הזה, לא משנה כרגע מה החליט מנכ"ל רה"מ, מפכ"ל או מישהו אחר. זאת החלטת הממשלה. לא מיישמים כרגע את החלטת הממשלה 549 ברמה התהליכית, כי כל הרעיון היה שיש גורם אחד שמרכז את כל משרדי הממשלה, הכול בהבנה, הכול בהסכמה, לא תוך עימותים. אבל זה לא ההמשך של "מסלול בטוח". זה יפה מאוד שהשארתם את המסלול וקראתם לו ירוק, אבל זה לא.

זה לא עניין של שמות, זה עניין של תהליכי עבודה. יש פה פרויקטור שמונה, הוא יושב במשרד רה"מ, הוא בעל הבית על האירוע, לפחות לפי החלטת הממשלה, עם כל הכבוד לכל המינויים האחרים. כמובן שהממשלה יכולה להחליט אחרת. היא יכולה להחליט גם שבכל משרד ממשלתי יהיה פרויקטור. היא יכולה להחליט גם שכל משרד יעשה מה שבראש שלו. זכותה. אבל 549 כתובה ולא שינו אותה.

אני אומר את זה באופן כללי, חשוב לי, דווקא בהקשר, אני אומר את זה לרואי. תעשו סדר שם באירוע. זה לא אליך, חיים, זה לא אליך.

ברור. יואב, חשוב רק להבהיר: אנחנו, משטרת ישראל, המשכנו את 549 בכל הכוח.

בסדר, אתם המשכתם בכל הכוח, אבל לכיוונים שאתם החלטתם. יכול להיות שהכיוונים הם לא נכונים.

אם לא יהיה תכלול של רשות המיסים ושל הרשויות המקומיות - - -

לא היה שיח בכלל עם הרשויות המקומיות, חשוב להגיד. מאז שנכנס השר הנוכחי אין שיח בכלל עם הרשויות המקומיות.

האם בקרב הנאשמים יש שוטרים?

מה זה?

יש פרויקטור במשרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד. השר לביטחון לאומי ישלח את הנציג שלו, שבדרך כלל זאת משטרת ישראל או ישלח מתוך המשרד גם את גבירתי, אין לנו בעיה. יואב אומר שצריך להיות גורם מתכלל אחד, שזה רואי. ולהגביר את הישיבות האלה.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בסיפור האחר, בתקציב. לוועדה הזו אין כסף ואין כוח בתקציב, אני מודע לזה. אבל יש לחברי הכנסת כוח בתקציב המדינה בוועדת הכספים. אני מניח שאנחנו נעשה מעשה בתקציב המדינה, כדי שיחזירו לפחות – כדי שיחזירו את התקציב, לא רוצה להגיד כמה.

כן חיים, בבקשה.

מיקי, שאלתי האם בקרב הנאשמים יש נאשם שוטר.

לא, אתה לא יכול לשאול, עם כל הכבוד. אני לא ועדת חקירה לשאול אותו עכשיו האם בקרב הנאשמים יש שוטר, זה ממש לא כל-כך מעניין את הוועדה.

אנחנו מדברים על מכלול הבעיה, לא על נושאים ספציפיים. אם אני ארצה ספציפי, אני אקרא לחיים או ליואב ואני אשאל. אני מנסה לטפל בשורש ולא בנקודה.

חיים, בבקשה להמשיך.

מבחינת הכסף. יואב מכיר את זה. יש פעילויות "מניפה" ויש פעילויות אכ"ל. לא תמיד הפרקליטות האזרחית יכולה להיות הרגל המסיימת איתנו. יש פעילויות שנעשות עם הפרקליטות האזרחית. יש פעילויות שנעשות עם המשטרה וגופי אכיפה נוספים, על מנת להצר את פעילות העבריינים.

בשנת 2022 אנחנו היינו עם 297 פעילויות "מניפה". ב-2023 היינו עם 272 פעילויות "מניפה". צריך לקחת בחשבון ששנת 2023 כמעט נעצרה ב-7 באוקטובר בהרבה מובנים. בשנת 24' אנחנו כבר עם 39 פעילויות "מניפה", חלקם הגדול ביעדי מקום.

מבחינה כלכלית, יעדי משטרת ישראל בכסף. היעד שהיה ל-2022 זה 1.445 מיליארד. ההישג שהושג זה 1.441.48. העמידה ביעד הייתה 100%. 571,000 כסף מתוך התפיסות היו בחברה הערבית. שנת 23' – 1.113.5 מיליארד. ההישג – 1.441.505 מיליארד. העמידה 130% ביעד. 405 מזה היו בחברה הערבית.

לגבי השב"ס, האם הם יכולים להפעיל את המשך הפעילות שלהם. אנחנו ערים לזה, התשובה הייתה כן, מתקיימת פעילות משמעותית מאוד כרגע עם השב"ס להצר את הצעדים. לצערנו היום קשה לראות, כי בטלוויזיה מאז ה-7 באוקטובר מתעסקים בלחימה. אבל היום אין עבריין שיוצא ולא מקבל טיפול משטרתי. יש פעילות משמעותית מאוד מול שני ראשי ארגון שנמצאים בכלא, על מנת להצר את צעדיהם. קיימים צוותי עבודה שנמצאים בלהב, יחד עם חטיבת המודיעין ויחד עם השב"ס, על מנת להצר את הצעדים ובהחלט יש שם פעילות.

אני מקווה מאוד שאנחנו נהיה במקומות יותר טובים. גם לנו, כמשטרת ישראל, כשאנחנו מכניסים את אותו עבריין לכלא והוא יכול להמשיך את הפעילות הפלילית מתוך הכלא, זאת צרה. אני מקווה שנצליח לצמצם את זה. עד כאן.

אפשר לשאול?

בבקשה.

לא, גברתי, אי-אפשר. זה לא בגלל שאני לא רוצה לתת לך. בשעה 12:50 יש לי דיון שאני לא יכול לוותר עליו והוא לא באולם הזה. אני ממש מתנצל, אנחנו נעשה עוד זימונים נוספים, לא נרד מזה.

רק בנושא חילוט כסף. לא לדיון הזה, אבל מה קורה עם הכסף?

אני מודע - - - מ-2013. מני יצחקי היה ראש האגף. יסדנו את היסודות האלה ותמיד היה ויכוח מי מקבל את החלק היחסי, כשמשטרת ישראל רצתה תמיד יותר מהאחרים.

אני לא יודע איפה זה עומד היום, כי אני לא מטפל בזה באופן ישיר. אבל יש. אני לא יודע כרגע להגיד לך את החלוקה.

אדוני, ברשותך, אפשר לומר משהו על בריאות הנפש? ברשותך.

אני אתן לך, אבל אני לא יכול לטפל בהכול.

שתי דקות, דקה, כמה שתרצה.

בבקשה, דקה.

אני עורך דין, אני בארגון ברית שבט אברהם, זה ארגון לממשל בשיטת שבח. כתבתי פה כמה דברים, אבל אני פשוט אקצר את הכול. אני בעצמי מאוים. כתבתי מכתב לוועדה, כל אחד יכול לקרוא אותו, הוא בחומרים של הוועדה.

אני רוצה לדבר רק על בריאות הנפש. מצב בריאות הנפש במגזר המוסלמי – זה פשוט לא קיים. אין שום טיפול, אין כלום. במגזר שלנו אנחנו הולכים לבקו"ם, ואז בבקו"ם רואים כל בן אדם ויכולים איכשהו לעשות איזשהו סיווג ראשוני. אז יכול להיות שצריך לתת חובת בקו"ם, נניח, כדי שלפחות יהיה סיווג.

הדבר הזה משתקף ברמות התמכרות לסמים, שזה כן דבר מדיד. זה בלתי-נתפס. הרמה של התמכרות לסמים בחברה המוסלמית היא כפולה ומכופלת, זה פי שתיים-שלוש בכל אחד ואחד מן החומרים. באלכוהול – ברמה קיצונית, שתיית יתר שמובילה לאלימות. יש 150,000 מכורים להרואין סינתטי בחברה המוסלמית. בגלל שמשרד הבריאות גרם להתמכרות להרואין בישראל, הוא עצר את כל הדרכים להשיג את זה, אז זה מתפוצץ בשוק השחור. והאנשים – הם מכורים. עכשיו עצרו את הרישיונות לקנאביס, אנשים לא יכולים לחדש. זה עולה אלפי שקלים. אז גם אין קנאביס לאנשים, אין טיפול בכלל. בעוד רגע יעברו לקפטגון ובעוד רגע זה יתפוצץ.

יש חוסר ידע עצום במשטרה בכל הנוגע לקבוצות בחברה המוסלמית. במקום לנסות לגייס אנשים דוברי ערבית צריך ליזום לימודי ערבית. כל אחד ואחד מהערבים בישראל, אם נבקש מהם, הם יבואו ללמד את השוטרים, תוך פחות משלושה-ארבעה חודשים כל השוטרים יידעו ערבית – ופתרנו את הבעיה.

אני רוצה לסכם את דבריי. יש קבוצה הארית-סלפית בישראל. זה לא פשע, זה טרור. הטרור מופנה כלפי המוסלמים, לא כלפי עם ישראל. קודם כל הם כובשים את המוסלמים. ופה, בישראל, בגלל חוסר הידע והטעות הזאת שלא יודעים שיש בתוך האסלאם גם קרבות – זו לא חברה אחת. בקרב 1% של האוכלוסייה של הנוצרים אנחנו מכירים בשמונה עדות דתיות מה שנקרא. בקרב המוסלמים אנחנו לא מכירים אפילו בעדה דתית אחת. כלומר, אנחנו לא מבדילים ביניהם בכלל, אנחנו לא יודעים להבדיל מי פה הטובים ומי פה הרעים.

אני אגיד דברים הכי ברורים: תאגיד מדינת ישראל משתף פעולה עם הסלפים ומבצע השמדת עם במוסלמים.

תודה רבה. נתת לי מינימום קורס אוניברסיטאי. אני לא מסוגל לעכל את כל מה שאמרת.

גם לנו.

אני אשמח לתת לכם את כל המידע. אני אתייצב בפניכם מתי שתרצו ואיפה שתרצו.

הוועדה הזו דנה אך ורק בדוחות מבקר המדינה. היא לא יכולה פתאום להמציא איזשהו נושא שהיא רוצה לדון בו. רק שתדע. אבל תודה רבה לך על מה שאמרת, זה נרשם בפרוטוקול, זה חשוב.

תודה אדוני.

משרד המשפטים, בבקשה גברתי.

אני רוצה לדבר על דברים שחבר הכנסת סגלוביץ' דיבר עליהם, בהקשר של תוכנית 549. העקרונות של התוכנית הזאת היו חיזוק כל שרשרת האכיפה בראש ובראשונה, אבל היו עוד הרבה מאוד היבטים נוספים: דגש על אכיפה כלכלית ומשולבת לצד האכיפה הפלילית הקלאסית, הגברת המשילות ויכולת ההתמודדות של הרשויות המקומיות, מנגנוני עבודה משותפים ברובד המקומי.

כל הכלים הרכים לאכיפה, למניעה, גם טיפול בצעירים חסרי מעש, גם מענים חינוכיים, גם רצף שיקומי, כל ההיבטים האלה פלוס הגברת השילוביות הבין-משרדית, שאפשר לומר שהיא פחות באה לידי ביטוי בשנה האחרונה.

וזה חבל, כי התכלול הזה הוא גורם מרכזי במלחמה, במאבק.

כל הקונספט בצוות המנכ"לים, בדוח שלו שיצא ביולי 2020, בדק את כל גורמי השורש לפשיעה, שכולם פה יכולים לדקלם אותם אני חושבת. ההחלטה 549 באה ליישם את ההמלצות של המנכ"לים. הבעיה – לא רק שהיא לא השתנתה, היא רק העמיקה.

אם אנחנו מסתכלים על הנושא שלשמו התכנסנו פה, שזה הנושא של הקיצוץ התקציבי, אנחנו בתור משרד המשפטים ובתור מי שממונה על מערכת אכיפת החוק, גם העמדה שלנו הייתה, כמו ששמענו פה מגורמי ממשלה אחרים, שזה יפגע באופן מאוד משמעותי ביכולות של משרד המשפטים ושל הפרקליטות ושל שאר גורמי האכיפה לעמוד במשימות של אכיפה ושל מניעה שנגזרות מהתוכנית, וימנע את האפשרות לטפל באופן אפקטיבי באלימות ובפשיעה בחברה הערבית.

אני מזכירה שלפני ה-7 באוקטובר הנושא הזה היה נמצא בסדרי עדיפויות מאוד גבוה, גם על שולחנו של ראש הממשלה, ולא בכדי הוא מינה פרויקטור לנושא הזה. ראש הממשלה עמד בראש ועדת השרים שעסקה בנושא, שהתכנסה – כמו שעלה פה כמה פעמים – פעמיים, כולל בחודש ספטמבר האחרון, והוא הורה שצריך להמשיך לטפל בצורה נחושה ברציחות בחברה הערבית שהפכו למכת מדינה. גם המבקר, שנציגו נמצא פה, הודיע שבמהלך 2024 יהיה דוח ביקורת נוסף בנושא הזה.

אם אנחנו מסתכלים רק על הנתון של הרציחות, בלי כל הנתונים האחרים שנוגעים לפשיעה החמורה, ברור לגמרי שהמספר שהגענו אליו ב-2023 הוא מספר שלא נתפס, בכל קנה מידה. מבחינת גורמי מקצוע, התפיסה היא, למרות הירידה או האטה מסוימת בשבועיים הראשונים של אחרי ה-7 באוקטובר, זאת החמרה, החמרה נוספת במקרי הרצח ואלימות החמורה. בפועל, מה שצריך לעשות, זה להקדיש יותר תקציבים, לא לקצץ אותם.

עוד היבט שעלה פה זה הנושא של המלחמה או המאבק בהון השחור, שברור שהוא קשור באופן מאוד ישיר לפשיעה בחברה הערבית. משרד האוצר מבקש לקדם בעצמו צעדים חדשים בנוגע לעניין הזה. אבל כמו שנאמר פה כבר, ישבו גם רם בלינקוב וגם יהלי רוטנברג בראש ועדות משנה שעסקו בנושא ודנו בהיבטים השונים, גם לגבי המשכנתאות בחברה הערבית וגם לגבי המאבק בהון השחור. יש עבודה שכבר נעשתה. זה לא קוהרנטי לקדם צעדים חדשים כשיש לנו דברים שכבר נעשו, וביד השנייה לקצץ עוד תקציבים שנכללו במקור בהחלטת הממשלה 549.

וזה מעלה אותי להסתכל על המשרד לשוויון חברתי. לא דיברנו פה עדיין על החלטה 550, אבל ברור לגמרי שקושי מצטבר לעניין הזה הוא שאנחנו מצמצמים פה גם את התקציבים שנוגעים לפיתוח חברתי-כלכלי ולרשויות המקומיות. מטע הדברים, זה מעמיק את הפערים ופוגע בכל ההיבטים הרכים והמשלימים שאמורים לבוא יד ביד עם האכיפה והמניעה של הפשיעה.

למעשה, אם אנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט משפטית, מאחר שחלק הארי באותן תוכניות שקוצצו מיועד לאוכלוסייה הערבית – דובר פה על 87% או משהו מהסוג הזה – אז יש פה גם שאלה של היבטי שוויון, גם מהבחינה הזאת, ולא שמענו מענה לדבר הזה ממשרד האוצר. אני לא רוצה להרחיב פה גם על הפגיעה הקשה באמון, שמענו פה את הדברים בצורה מאוד נוקבת.

בשורה התחתונה, זה קושי מקצועי שאנחנו גם הצפנו אותו. שמענו על כך שמבחינת התקנים של המשטרה יש הסכמות מסוימות. לגבי הפרקליטות – אני לא יודעת על זה. אז אנחנו מצטרפים לקריאה פה שצריך לחשוב על זה שוב.

רואי, אני חוזר אליך, בהיעדר סגלוביץ' הכול על הכתפיים שלך והאחריות עליך. אני בכוונה אומר "בהיעדר סגלוביץ'", כי הוא תכלל את זה. זה לא האיש, זאת המסגרת. אם לא נשכיל, אם משרד ראש הממשלה לא ישכיל לתכלל את כלל המעורבים: מרשות המיסים, משרד המשפטים, רשויות מקומיות – אתם לא תוכלו לזוז בלי רשויות מקומיות. לראש הרשות יש אינטרס להוריד את הפשיעה מהרחובות של היישוב שלו.

באמת, לא תצליחו. אנחנו לא נצליח, זה לא אתם. חייבים לתכלל את כל העניין הזה וללכת ליותר אינטנסיביות. הוא עשה את זה פעם בשבוע. אל תעשו את זה פעם בשבוע, תעשו את זה פעם בשבועיים-שלושה. משרד המשפטים, אכיפה, משטרת ישראל – אם לא תלחצו על דוושת הגז אנחנו ניפגש פה בעוד כמה חודשים ונדבר על אותם דברים, עם תוצאות רעות.

אנחנו ניקח על עצמנו, כמיטב יכולתנו, את המאבק בוועדת הכספים. אבל תכלס, להוציא לפועל – זה עכשיו אתה. אתה המתכלל הבכיר, אין לי אחר להגיד לו את זה.

צה"ל דקה בבקשה ומשרד הביטחון דקה וחצי. אני מתנצל.

צה"ל רואה חשיבות עליונה במלחמה בגניבות ובהברחות של אמל"ח.

יש לך נתונים כמה נשק נגנב ממחסני צה"ל או שזה סודי?

את הכמויות אני לא יכולה להגיד.

תבואי עם זה בפעם הבאה בבקשה או שתשלחי לנו.

אני אוכל לשלוח, אני לא יכולה להגיד את זה בחשוף.

לפלורינה, תודה.

כלל הליקויים שהיו בדוח טופלו. נושא האמל"ח נמצא במיקוד האכיפה.

תודה רבה.

אג'יק - מכון הנגב, דקה, אני מתנצל.

הכול בסדר. אני חושב על כמה דברים, גם יואב יודע את זה, אנחנו נפגשנו. אני חושב שצריך להסתכל על כל הסיפור הזה בצורה מאוד הוליסטית. צריך ליצור את המודל של הצעירים, מי המודל לחיקוי שלהם מתוך היישובים. אנחנו מדברים על יותר מ-37%-35% צעירים חסרי מעש וכל משבר מאז הקורונה הופך אותם להרבה יותר ויותר. ברגע שלצעירים האלה אין מה להפסיד, אנחנו כולנו מפסידים אותם ואז המודל לחיקוי שלנו זה ארגוני פשע ומשפחות פשע.

היום מושקע כסף מאוד קטן בתוך "שנות המעבר". אנחנו מדברים פה על המשרד לשוויון חברתי. מושקעים כמה מיליונים בודדים, לצערי התוכנית עוד לא התחילה. צריך לשבח דווקא את משרד העבודה שמשקיע כמה מיליונים ולקראת גדילה. ישבנו לא מזמן גם עם המנכ"ל של משרד העבודה וגם עם השר בן צור, יש היתכנות להגדיל את הסכומים.

נקודה שנייה קשורה לכל מה שקשור לנושא של האמון, בעיקר בנושא של הצעירים ובעיקר בנושא של הנגב.

נקודה שלישית, קצרה, שלא נשכח מאחור, ויושב פה גם חבר הכנסת אלהואשלה: תוכנית הבדואים, 1279, לא הוזכרה פה אפילו פעם אחת.

נכון.

חשוב מאוד להגיד שבסוף כל דבר שקורה בדרום, הוא יכול להיות פצצה מתקתקת אם לא נתעסק בו, טוב שיהיה. ברגע זה מתכנס גם כנס חירום של ועד ראשי רשויות, ארגונים חברתיים בדרום. צריך לשים לב גם לנקודה הזאת.

נקודה קצרה נוספת זה הנושא של החינוך הלא פורמלי. יש משבר מנהיגות, אבל יש משבר ערכים ויש משבר של צעירים והכוון תעסוקתי. צריך לדבר עם המעסיקים. המעסיקים היום פחות מאמינים בעובד הערבי. היו לנו מפגשים, דווקא אחרי המלחמה של ה-7 באוקטובר. במקום לראות איך לעטוף יותר את החברה הערבית, הפוך – מרחיקים אותם.

ונקודה אחרונה. יש תחושה, בעיקר בנגב, שהיד קלה על ההדק, גם של המשטרה. היו כמה מקרים של אירועי ירי, היו הרוגים, היו דברים אחרים. אנחנו נגד ומגנים כל תופעה של אלימות של החברה עצמה. אבל גם המשטרה לא יכולה, כשמדובר בצעיר ערבי בדואי בנגב, היד קלה מאוד על ההדק. צריך לשים לב ולחדד גם את ההנחיות, כי התחושה אחרי ה-7 באוקטובר ששוטר יכול לקבל כל החלטה בשטח. וזו החלטה שיכולה בסוף לפוצץ גם את מה שקיים וגם את המרקם העדין שבלאו הכי הוא עדין. יש פה הזדמנות להראות איך עוטפים אותה יותר ובעיקר משקיעים בה יותר.

בתקופה שהחברה הבדואית שילמה את המחירים הכי גבוהים בחברה הערבית, באה הממשלה ומקצצת את הקיצוץ הכי משמעותי. צר לנו, אנחנו הולכים לפספס עוד הזדמנות של חברה משותפת, אמיתית, שמבוססת על צדק, שוויון ושותפות.

אני הולך לאיפכא מסתברא. אני חושב שדווקא אחרי התשלום של הקהילה הבדואית אחרי ה-7 באוקטובר, גם בנרצחים וגם בתרומה לביטחון, צריך לעשות חושבים.

וקורה הפוך.

צר לי על כך.

גם 1279 וגם התחושות בנגב היום.

וגם ההריסות.

לא, זה לא שייך. עזבו, אני לא יכול לטפל בהכול.

אם אתה פותח את זה, אז בוא נפתח - - -

אבל אני לא יכול לטפל בהכול. מה שהייתי רוצה, הייתי אומר לחיים להעביר למפכ"ל בקשה שלי, ובטח כשזה קורה, שמפקד מחוז דרומי בוודאי ובוודאי ישתתף בישיבה הזאת.

בעיניי הנושא של הצעירים זה מוקד הדיון, צריך לראות איך משקיעים בו יותר.

תודה רבה.

מרכז טאוב, דקה, צר לי.

אני חושבת שהוא יצא.

אינם פה. מרכז אמאן? סליחה, דיברו. יש מישהו מסביב לשולחן שאני לא נתתי לו זכות דיבור? לא.

חבר הכנסת סגלוביץ', משפט וחצי.

הקיצוץ הזה – צריך להיאבק בו.

אין ויכוח.

נעשה את כל מה שאפשר.

אם לא ניאבק ולא נביא תוצאות – לא עשינו כלום.

אני רק אומר משהו כללי. ככל שאני יכול לקרוא מפה לראש הממשלה – לתת את כל הסמכויות לרואי כחלון.

אתה יכול, כי זה נרשם בפרוטוקול וזה ייצא לתקשורת.

מישהו אחד שיטפל בהכול. בשיתופי פעולה, אבל מישהו אחד.

בגלל זה פניתי לרואי. אין לו ברירה. רואי, כל זה מונח על הכתפיים שלך כרגע. הכול. אם יכולתי להעלות אותך בדרגה ולשים אותך ראש רשות למאבק בפשיעה הערבית, הייתי עושה את זה ברצון.

הפשיעה בחברה הערבית, לא הפשיעה הערבית.

מתנצל, את צודקת. התיקון מתקבל, במקום אפילו.

מבקר המדינה, דקה בבקשה.

החשוב מבחינתנו הוא שהדיון הזה הוא לא שגרתי במובן אחד: יושבים פה נציגים של הרשות המבצעת, שלמעשה מרימים דגל. הם חלק מהרשות המבצעת, הם הדרג המקצועי והם מרימים דגל אזהרה. יושב פה הפרויקטור שהתבטא בצורה מאוד חדה וברורה והרים דגל אזהרה; נציג שירות הביטחון שהוציא מסמך בנושא הזה, שזה לא דבר שגרתי. אנחנו מכירים את העבודה והם הרימו דגל. אני שמעתי את נציגת משרד המשפטים, גם היא מרימה דגל.

מתבטאים פה גם במינוחים של איום אסטרטגי. התבטא הפרויקטור, שהוא אמון ברשות המבצעת על העניין הזה, ודיבר על סיכון אסטרטגי. אני מבין שגם במסמך המקצועי של משרד ראש הממשלה, גם שם יש את המינוח הזה.

כל הדברים האלה, למיטב הערכתי, מעבירים עכשיו נטל להליך קבלת ההחלטות של הממשלה, לקראת ההחלטה הסופית. אני לא אומר את זה, בסופו של דבר תקבל הממשלה את ההחלטה שהיא תקבל, אבל יש משמעות לדגלים האלה. הם לא חסרי משמעות. יצטרכו לשקול אותם בצורה מאוד משמעותית, כי יש פה גם השלכות כלכליות, ביטחוניות, חברתיות. אנחנו ראינו גם את הדברים בדוח שביצענו ב"שומר החומות", על הקשר שמתקיים בין פשיעה לבין ממד לאומני.

מאחורי המילה "אסטרטגי" מסתתרים הרבה דברים. הוזכרו פה דברים של מערכת בחירות שאנחנו בפניה כרגע. אלה לא דברים שצריך להסתכל עליהם בקלות. אני מאוד מקווה שהדברים האלה יילקחו בחשבון בתהליך קבלת ההחלטות הממשלתי.

חבר הכנסת אלהואשלה, מילה.

ראינו את הנתונים, שמענו מכל הגורמים הרלוונטיים את ההתייחסות שלהם לנושא הפשיעה, הנושא הנוראי הזה. מה שצריך עכשיו – זאת החלטה. של מי? של ראש הממשלה שאמון, שהוא גם מופקד על כל האזרחים במדינה.

מה רוצים האזרחים הערבים? רוצים ביטחון. שיחליט. אנחנו רוצים שיחליט החלטה, למען כולם. יש מדיניות של בן גביר, יש מדיניות של שרים אחרים בממשלה. אבל מי שמופקד על ביטחון האנשים במדינה זה ראש הממשלה והוא צריך לקבל החלטות למיגור הפשיעה בחברה.

אני חושב שתם ולא נשלם. זה אחד הדיונים היותר קשים שעשיתי בחצי שנה או בשנה האחרונה. ואני מודה, אני יוצא עם מפח נפש, כי הדברים לא נעשים. חלק מהדברים נעשים על ידי אנשי המקצוע, המאבק וכולי, אבל המדיניות לא מתבצעת. ומדיניות – זו רק ממשלת ישראל. ומדיניות – זה העומד בראשה, ראש הממשלה. ראש ממשלת ישראל, עם כל הכבוד, לא שר כזה או אחר.

שלא יגידו שלא אמרנו. האחריות על המאבק בפשיעה בחברה הערבית היא לא רק של משטרת ישראל, היא לא רק של משרד המשפטים, היא לא רק של הפרויקטור. אתה נציגו של ראש הממשלה. ראש הממשלה נושא באחריות. הינה, אני אומר: ראש הממשלה נושא באחריות למצב שנוצר – והמשפט הזה אומר הכול.

"אל תגיד את זה". אני אומר את זה. ראש הממשלה אחראי על כל מה שנעשה כאן. ואם לא יעשה, אז אזרחי מדינת ישראל יצטרכו לדעת מה קורה פה, והתקשורת תדווח, ואנחנו לא נשקוט כחברי הכנסת, כי שלחו אותנו להיות נציגי החברה הישראלית ובכלל לא חשוב מי בחר בנו ולאיזו מפלגה אנחנו שייכים. יש לנו מחויבות למדינה ולבעיות שלה, ואחת הבעיות שלה זאת הפשיעה בחברה הערבית, גם הישראלית.

לא נשקוט. אנחנו נקיים דיון נוסף. אלה שהשתתפו היום בדיון ילכו הביתה, יעשו שיעורי בית. אנחנו נלך וננסה לנהל את המערכה בתקציב המדינה, כמיטב יכולתנו. ברור לחלוטין שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ לא ראוי, הוא לא מאוזן, הוא לא שווה. אם הוא היה 5% כמו כולם, הוא לא היה עולה על השולחן כלל וכלל, כי ברור לנו שכולם צריכים לשלם את המחיר של חוסר כסף במדינת ישראל. אבל כשזה 15% לשלוש שנים מול 5% לשנה אחת, זה אומר דרשני. ראש הממשלה אחראי על זה. ראש הממשלה לא יכול להגיד "רק תתנו שוטרים" – כי זה הוליסטי, כי זה מתכלל.

הוועדה לביקורת המדינה תמשיך לדון בעניינים האלה. אנחנו נודיע לכם על הישיבה הבאה. חברי הוועדה, הוועדה עצמה אם תרצו, כולל אותי, לא נרד מהנושא הזה, הוא בעל חשיבות עליונה. אנחנו ננהל את המאבק גם בוועדת הכספים.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים שביקשנו.

חיים ישלח את הנתונים לוועדה, אנחנו ניתן לכל מי שירצה.

אני רוצה להגיד לכם תודה רבה שבאתם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.