פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לביטחון לאומי
12/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' באדר א' התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 12:00

ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם, טופס 830 - ישיבת מעקב

חבר הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר

גלעד קריב

לימור ארזני - ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

שרון רובינשטיין-צמח - ע' יועמ"ש, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

גל כהנר - קצינת פניות ציבור, צה"ל, משרד הביטחון

חי מסיקה - ראש ענף אסטרטגיה, דיגיטל ומערכות מידע, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, פורום מיכל סלה

אילן לוי - ארכיטקט ראשי, חברת אקספריס איי.טי.אס.

גיל יוגב - אב שכול

נעמה מור - בת דודה של איתן מור, חטוף בעזה

יאיר מור - אחיו של איתן מור, חטוף בעזה

אסתר בוכטשב - אמא של יגב בוכשטב, חטוף בעזה

תמר עשת - בת דודתו של אביתר דוד, חטוף בעזה

דבורה עידן - אימא של צחי עידן, חטוף בעזה

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת, חטופה בעזה

צורית פניגשטיין - אימו של רס"ר במיל' מעוז הי"ד, פורום הגבורה

אסנת צור-שתית - פורום משפחות החטופים, פורום תקווה

תמי ברץ - מטה משפחות החטופים

רונית סלע - מטה משפחות החטופים

אסף אטס - נציג לוחמים במילואים

יונתן בן דוד - עו"ד, מייצג מילואימניקים

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ממשק עבודה בין צה״ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה - תעודת לוחם, טופס 830 - ישיבת מעקב

מכובדיי, בוקר טוב, אנחנו נפתח את הדיון הזה, 129 ימים מאז ש"חרבות ברזל" קיבלו את שמם ויצאנו למלחמה. 229 חיילים נהרגו מאז תחילת המהלך הקרקעי. הבוקר כשהתעוררנו העצב והאושר התבלבלו ביניהם, התערבבו, יצרו מה שנהוג לקרוא במקורותינו רגשות מעורבים. ההצלחה האדירה של כוחותינו לחלץ שני חטופים מלב ליבה של רפיח, ובמקביל שני לוחמים צעירים בני 21, חיילי מגלן נהרגו בחאן יונס תוך כדי לחימה, מה שמחזיר אותנו כל הזמן למציאות הזאת של מלחמה, של דור יוצא דופן של לוחמים שאנחנו חבים לו כל כך הרבה, ולא מעט גאווה גם בעקבות הפעולות האמיצות האלה שמתבצעות, אבל לרגע אנחנו גם לא שוכחים שנשארו לנו 134 חטופים, אז אני מזמין את נציגי המשפחות לומר את דברם, בבקשה.

שלום, לי קוראים נעמה מור, אני בת 19, אני בת דודה של איתן מור שנמצא כבר יותר מידי זמן בעזה. איתן נחטף מהמסיבה בנובה. הוא עבד שם כמאבטח. בסביבות שעה 14:00 בצוהריים אבד הקשר איתו. איתן עסק בפינוי גופות שיובאו לקבר ישראל. הוא פינה גופות של שתי בחורות שבאמת נקברו בישראל.

אני מאוד מתגעגעת לאיתן, כולנו, כל המשפחה ואנחנו רוצים אותו בבית כמה שיותר מהר, אבל אני אחת מתוך 10 מיליון אזרחים שיש אחריות לאומית עליהם, לכולנו, ומחבלים שמשחררים אותם הם חוזרים לפגע, ועל זה אין דיון ואת זה כולנו יודעים.

אם מדינת ישראל לא תשנה את דפוס ההתנהגות שלה, צבאית, אסטרטגית, מדינית, אני לא רואה סיבה שה-7 באוקטובר לא יחזור על עצמו. זה מתחיל מהגברת הלחץ הצבאי על חמאס וזה ממשיך בהפסקת הסיוע ההומניטרי כמה שיותר מהר, כי ברגע שמספקים תרופות והומניטריה לאויב זה פוגע גם בחטופים וגם בחיילים שלנו. זה נגמר בלא להיכנע לתכתיבים של נאצים.

אני שבוע שעבר שמעתי משפט בזיוני, חמאס דחה את ההצעה שעלתה על השולחן. איך משפט כזה עדיין נאמר אחרי ה-7 באוקטובר? איך חמאס לא על הברכיים ומתחנן שנפסיק? מה זה חמאס דחה? אנחנו צריכים להכתיב את המציאות כאן. אנחנו צריכים לשנות. תודה.

תודה רבה לך. כולנו מתגעגעים לאיתן, אני מבטיח לך.

עוד מישהו? בבקשה.

אני אח של איתן.

איך השם?

יאיר. אני בן 21, מתגייס קרבי לשלוש שנים. אומרים שאת החטופים צריך לשחרר בכל מחיר. בפעולה ההרואית אתמול נהרגו לעזתים 150. ככה אומרים. זה בסדר. את החטופים צריך לשחרר בכל מחיר. תודה.

תודה רבה, יאיר.

עוד מישהו?

שלום, אני גיל יוגב, אני אבא של בועז מנשה יוגב, השם יקום דמו שנהרג בשמחת תורה על קידוש השם. בועז היה חייל ביחידת קומץ, יחידה שאחראית על הטיפול בגדרות של עזה, על המערכות של ההגנה של הגדר. בועז היה קבוע במוצב נחל עוז כמעט שנה.

בבוקר שמחת תורה ב-06:30 בועז התעורר עם כל החיילים שם ל'צבע אדום', לרוץ ישר למיגונית הקרובה, למגורים שלהם. בנחל עוז זה 800 מטר מהגדר, יש לך שלוש שניות לרוץ בערך, אז בועז קם, אפילו לא הספיק ללבוש את המדים שלו ולא לקח את הנשק. הוא רץ ישר למיגונית, שם היו עוד חיילים, רובם לא לוחמים, נהגים וכאלה. בועז ראה שאין לו נשק. היה שם חייל של גולני שנפצע. הוא לקח את הנשק שלו ונלחם עם הנשק שלו מתוך המוצב. תקפו את המוצב הזה באותו יום למעלה מ-200 מחבלים מכל הכיוונים. היה שם לחימה בכל מקום במוצב, בכל המיגוניות, בחמ"ל וגם על המיגונית של בועז, נקראת בלשון הצבא המיגונית של הבנים. שם היו 14 חיילים. ארבעה שנלחמו נהרגו ושאר אלה הלא לוחמים ניצלו בזכות הלחימה, וניצלו עוד אזרחים נוספים בזכות הלחימה הזאת, בזכות קידוש השם הזה של הלוחמים.

אני פה מדבר בשם פורום הגבורה. פורום הגבורה זה פורום של משפחות נופלים, פורום א-פוליטי של משפחות הנופלים שקמו כדי לקיים את צוואת הנופלים. צוואתם של הנופלים היא להמשיך את הלחימה עד הסוף, למוטט את החמאס, לא להשאיר רגע שלא נלחמים. זה בעצם המטרות של קבינט המלחמה, למוטט את החמאס, להרוג עד הסוף את כל לוחמי החמאס ואת כל החמאסטן שיש לנו שם. לנקות את השטח וכמובן להחזיר את החטופים.

ראינו אתמול כמו שציינת קודם שאפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה בפעולה צבאית ואנחנו מתפללים לנס הזה שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה בפעולה צבאית ולשחרר את כל החטופים האלה. הלב שלנו איתם. אנחנו מתפללים יום-יום, כי הלב שלנו כמשפחות נופלים זה לב שהיום אתה כל היום שומע את ההרוגים והנופלים וכואב לך יום-יומית. אתה מתפלל יום-יומי שהחטופים האלה יחזרו, אבל אתה יודע מצד שני שכדי להחזיר אותם בצורה מלאה וגם לחשוב על כלל העם אתה חייב להמשיך את הלחימה הזאת עד הסוף, ולעשות את כל מה שקבינט המלחמה, הקבינט המדיני החליט עליו, ורק אז ישוחררו החטופים בצורה הכי טובה וגם להמשך למדינת ישראל. אני מודה לך על זכות הדיבור.

תודה רבה לך. אני יודע שזה לא מנחם אבל לפחות זה נראה חשוב לדעת שבועז השם יקום דמו שייך לדור של לוחמים אמיתיים. אני שמעתי את הסיפור הזה גם מנקודת מבט אחרת של אחרים שהגיעו למוצב וסיפרו על האירוע הזה. לא מעט גאווה, תאמין לי. תודה רבה לך.

תודה רבה לך.

כן, בבקשה.

שלום, שמי אסתר בוכשטב, אני אמא של יגב. אני חברת קיבוץ נירים. אני גרה בעוטף. הילדים שלי הם דור שלישי למקימי הקיבוץ. הם המתיישבים הראשונים בנגב. אני רוצה להקדים ולהשתתף בצער משפחות הנופלים על הכאב. אין לי ספק שזה אחד הדברים הכי קשים שעוברים היום על עם ישראל, הנופלים הרבים.

אני לא רוצה לדבר היום על האירוע של ה-7 באוקטובר, על מה שקרה לנו כאנשים שחיים בעוטף, על מה שקרה לי בבית שלי, על מה שקרה לבן שלי. אני רוצה לדבר היום על מה שצריך עכשיו לעשות. הלילה חווינו חוויה מרגשת, מטלטלת משמחה שלואיס ופרננדו היקרים חזרו הביתה, חזרו למשפחות שלהם במבצע הרואי של הצבא. אין לי מילים אחרות להגיד ואנחנו מודים על כך. עדיין אני מזכירה ש-134 חטופים נמצאים בגיהינום החמאס.

אני כל הזמן מנסה להסביר לאנשים שמי שנמצא שם בין החטופים זה לא רק חבר'ה צעירים, בריאים ועם פרופיל 83 או 97 שנחטפו. יש שם קשישים. אני מכירה כמנהלת הבריאות במרפאה שלנו את חלק מהאנשים. נמצאים אנשים עם בעיות בריאות, חבל על הזמן, ברשימת מחלות נוראית. נשים צעירות שנפגעות מינית. שני ילדים צעירים שאין לי מילים להגיד עליהם. יש שם גם בחורים צעירים, חלקם לא בריאים. לצערי הרב הבן שלי הוא ביניהם. הוא לא בריא כיום.

אני חוששת מאוד ממה שקורה להם. אנחנו מבינים שהמבצע שהיה הוא מבצע מורכב, מדויק ואמיץ, אבל כמו שאנחנו מבינים, ואנחנו שומעים הרבה את הצבא. אנחנו בקשר קבוע עם הצבא ואנחנו שומעים הרבה. זה מבצע שהוא כמעט בלתי אפשרי שהוא יחול על כולם. הוא מבצע שעשו אותו בפינצטה אתמול. אני לא יודעת איך להגיד. זה באמת דייקנות ואומץ לב, אבל אי אפשר להגיע לכל החטופים בדרך הזאת. מי שחושב שאפשר להחזיר את כל החטופים בחיים במבצע כזה הוא טועה בעיניי.

אני חושבת שלא מבינים שהזמן שחולף הוא הזמן שאין אותו לחטופים. לחטופים אוזל הזמן. כל יום שהם שם הם במצב יותר ויותר קשה. אנחנו שמענו את החטופות שחזרו. לשמחתי הרבה רימון, אשתו של הבן שלי חזרה. בשבוע הראשון היא הייתה מאוד חזקה, דיברה באופטימיות כי היא חשבה שעוד שבוע-שבועיים יגב ושאר החטופים חוזרים. ככל שהזמן עובר והם לא חוזרים, הדברים שאנחנו שומעים גם ממנה, גם מהחטופות האחרות, דברים קשים. אמרה לי אחת האימהות שחזרה, שחבל שהיא חזרה, כי היה לה יותר קל שם כשהיא ידעה שהיא שם איתו, ולא פה מחכה והיא לא יודעת מה קורה לו.

אני מבקשת מכל מי שיכול, שצריך לעשות כל מעשה שאפשר להחזיר אותם, ולעשות עסקה גם עם השטן. אין מה לעשות, השטן חטף אותם, השטן פגע בהם. כל מה שאפשר לעשות. אני מאמינה שהמדינה שלנו חייבת לשקם את עצמה. אנחנו תושבי העוטף שבאמת אוהבים את העוטף. קשה לי לחשוב לחיות במקום אחר. אנחנו חייבים שיקום של העוטף, חייבים להחזיר את הביטחון לעוטף. לצפון, לדרום, אבל אי אפשר יהיה לשקם את העוטף לולא החזרת החטופים. אף אימא לא תסכים להשכיב לישון את הבן שלה, את הילדים שלה כשהיא יודעת שמעבר לגדר נמצאים חטופים שנחטפו מהבתים שלהם בעוטף. צריך לזכור את זה.

אני כאילו מרגישה כל פעם שאני באה מהמקום שאני לא חזקה מספיק, אבל אני אומרת, אנחנו מבינים את המציאות. אנחנו שומעים את המציאות. אנחנו חווים את החוויה של כל כך הרבה חטופים שהיו איתנו בתחילת הדרך חיים והיום הם כבר לא בחיים. אנחנו מבינים שהזמן שלהם אוזל. תבינו את זה. זה לא ממקום של חולשה, זה ממקום של אמונה בקדושת החיים. תודה.

תודה לך, אסתר. אני שומע אותך לא בפעם הראשונה וזה חשוב להמשיך להקשיב לך, ותמשיכי לומר את הדברים האלה בהחלט.

עוד מישהו? בבקשה.

אני אשמח להוסיף רק כמה מילים, מבטיחה שזה יהיה קצר. קוראים לי תמר, אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מהמסיבה ברעים, בחור צעיר בן 23. עוד היה בן 22 כשנחטף. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. שוב כמובן מברכת על המבצע של היום ואני מודה לכוחות צה"ל ואני מודה לחשיבה החכמה. אני מאמינה שלא במקרה גם הצליחו להוציא אותם משם חיים ושהם עשו את זה בחוכמה רבה, אבל לעשות עוד 50–60 מבצעים כאלה זה לא ריאלי. אנחנו לא סתם אומרים שצריך עסקה כי זה המשפחה שלנו. יש כאן אירוע לאומי של 240 חטופים שרובם כבר חזרו באמצעות עסקה. אם אנחנו נישאב למקום הזה של המלחמה ממוטטת את החמאס ונפקיר את החטופים, יהיה לנו הפסד כפול. אזרחי המדינה לא יקבלו הפקרה של החטופים, ואם אנחנו נחיה באשליה שבמלחמה הזאת ניצחנו את חמאס ונמשיך בחיינו, אנחנו נחזור לאותה נקודה, כי זה מה שהביא אותנו אליה, האמונה שאנחנו חזקים יותר והם מורתעים והם מפחדים. זה בדיוק מה שהביא אותנו לזה. אנחנו צריכים להישאר בפעולה מתמדת.

לחטופים אין זמן למוטט את החמאס, כי למוטט את החמאס זה למוטט רעיון, זה למוטט שנאה, זה למוטט חינוך שלם של עם. זה תהליך שייקח שנים ואולי עשרות שנים כדי שהוא יקרה באופן אמיתי, אז להגיד שצריך קודם למוטט אותם זה לא דבר הגיוני בעיניי. אני מסכימה שלחץ צבאי הוא חשוב. אנחנו לא נקבל פה מתנות, אבל עסקה חייבת להיות והמחיר של העסקה ייקבע על ידי המדיניות של המדינה, כי לא משנה אם נעשה עסקה כזאת או אחרת או לא עסקה בכלל. המדיניות של המדינה שלנו ביום שאחרי, המדינית והביטחונית שלנו היא מה שתקבע את עתיד הביטחון. היא מה שתקבע אם אני אוכל להמשיך ולחיות כאן, אם אני אוכל לגדל כאן ילדים, אם האנשים שיושבים לידי ומפונים מהבתים שלהם יוכלו לחזור אליהם. זה מה שיקבע ולא העסקה עצמה.

אני יודעת שאנחנו מתמודדים מול ארגון טרור ושזה לא תהיה עסקה פשוטה, אבל אנחנו אלה שבאמת נקבע את התוצאות שלה, ואני רק רוצה שנזכור את זה כי בעיניי זה מה שיגרום לנו לחיות כאן בביטחון, שהם יחזרו הביתה. תודה.

תודה לך. אי אפשר שלא לזכור את זה כשאת מזכירה לנו את זה. תודה.

עוד מישהו?

כן, אני אשמח למרות שאני שוב מהגבורה וכבר שמעתם עדות כזאת, אבל אני גם אימא ללוחם. אני בשני כובעים, גם אימא שאיבדה לוחם לפני חודש ושלושה שבועות וגם נאלצתי לחתום לאחרונה לבן נוסף שבשבוע הבא מסיים קורס קצינים ,כדי שהוא יוכל לחזור לקורס שלו וללחום. אני מבינה שהמלחמה הזאת היא צודקת מאין כמוה ואני גם מבינה שזה ייקח זמן, ואני מבינה שהזמן של כולם אוזל, גם של הלוחמים. זה גם משהו שכל הזמן צריך לקחת בחשבון.

אני רוצה לספר על הבן שלי בשתי מילים רק, שהוא פשוט לא היה ילד של מלחמה, שלא גידלנו אותו על שנאה. באמת איש של אהבה, שגלש במורדות המושלגים באירופה בחורף, שרכב באופניים ברחבי הארץ בשטח בקיץ. איש של אהבה ושל חיים. ברגע שהוא שמע שיש חטופים, שיש כזה פוגרום מזעזע, עזב את האישה הפרטית שלו, את הילדים. ברור לי שזה הדבר הנכון לעשות, ועם זה אני לא חושבת שיש מישהו שמוכן לשלם את המחיר הסופי הזה בבית שלו שהילד שלו לא יחזור הביתה, והוא עזב אישה צעירה, בן 25. עזב אישה צעירה ותינוקת שהיא לא הכירה אותו. היא תכיר אותו מהסיפורים.

אני חושבת שהם מסרו את הנפש שלהם, הוא והחברים שלו בשביל שילדים בארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט, לשחק בכיף, והוא מילא את שלו בהסכם עד הסוף המר. אני מבקשת ממקבלי ההחלטות פה למלא את חלקם גם עד הסוף. באמת הסוף הזה זה כולל את החטופים, שמי יכול לישון בשקט כשאתה יודע שיש לך אחים שם? אבל אין לך ברירה, אתה נלחם בשטן ואתה חייב לצבור כוח מולו כדי שהעסקה הזאת תהיה הוגנת, כדי שהיא תהיה אפשרית, כדי שלא נשחרר עוד ועוד רוצחים. מה המחיר הזה? זה מחיר גם שטני מאוד שאנחנו גם לא יודעים מה זה אומר. אי אפשר בכל מחיר כי בסוף המחיר הוא כליה למדינת ישראל, ומקבלי ההחלטות יצטרכו לקבל את ההחלטה המאוזנת והנכונה, אבל שהיא בהכרח כוללת כוח ולא בגלל שאנחנו תאבי כוח או נקמה, בגלל שאנחנו חפצי חיים. אני חושבת שאנחנו ברגעים היסטוריים וגורליים ושאין הזדמנות שנייה, ואנחנו באנו לחזק. אני באתי לחזק ולתת כוח. זהו, תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו ברגעים היסטוריים, אין שום ספק בזה. כמי שהיה שותף ללא מעט פעולות צבאיות בימי חייו אני אומר לכם, זה רגע היסטורי.

עוד מישהו? בבקשה.

השם שלי הוא דבורה עידן, אני אימא של צחי שנחטף מקיבוץ נחל עוז. הוא היה חבר נחל עוז. הנכדה שלי בת 18 נרצחה לו בידיים, אז אני גם סבתא שכולה. הנכדה שלי נרצחה מול שלושה נכדים אחרים שהיו באותו ממ"ד, כך שמאז אנחנו כולנו חיים באיזשהו סיוט לא פשוט. הבן שלי כמו שראיתי אותו בלייב שהיה, יצא כמובן הלום קרב. אני לא יודעת מה הוא חושב, איך הוא יוצא. אני לא יודעת כשהוא יצא, אם הוא יודע שיש לו משפחה או אין לו משפחה. לשמחתי הרבה יש לי משפחה.

אני רוצה לברך באמת על הבוקר הזה שיש לנו שני חטופים שחזרו והם בסדר. אני רוצה משהו להגיד לגבי הנושא של המחירים. תיראו, הנושא שאנחנו מבקשים מעל הכול זה קודם כל לבנות מחדש את האמון שאין לנו. אין לנו אמון. מה-7 באוקטובר אין אמון. אף אחד לא בא, אף אחד לא סייע, אזרחים שחיים בבית פשוט וסמכו על המדינה שלנו. אני חושבת שהיום התפקיד הכי חשוב זה לבנות מחדש את האמון. זה מה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל, להבין שיש מישהו מאחוריו שאם חס וחלילה יש תוקף כזה, טרור כזה, חבלן כזה, יש מי שהוא יכול לסמוך עליו, וזה נעלם.

אני אומרת ככה, אפרופו מחירים. בעצם המדינה החליטה מה יהיה המחיר ברגע שב-7 באוקטובר המקום הזה הופקר, ולכן הדבר הכי חשוב זה לבנות אמון מחדש. בעיניי אמון מחדש זה החזרת כל החטופים אלה שבחיים, ואלה שנרצחו, גם את הגופות שלהם להחזיר. אני אומרת, השלב הראשון זה עבודה של המדינה שלנו פנימה כדי שנהיה חזקים, כדי שנאמין בעצמנו, כדי שנראה שאפשר לבנות מחדש. לשמחתי הרבה הצבא התעשת ועושה עבודה מדהימה. אני מברכת על העבודה שלו, וגם כואב לי הלב על כל יום שאני שומעת על עוד חייל אחד שאיבד את חייו. החתן שלי הוא מה-7 בחודש במילואים, אז גם זה, יש לנו את זה כל הזמן. אני אומרת, זה עם ישראל, זה מה יש לנו, אז יש לנו גם חטופים ויש לנו נרצחים ויש לנו שכולים ויש לנו חיילים. הבקשה הכי גדולה שלי זה לאפשר איזושהי עסקה שתהיה, העיקר להביא לפני הכול את כל החטופים כדי לבנות אמון. מפה קדימה.

אני רוצה להודות פה על הכול, על האפשרות להגיד את הדברים, ומי ייתן ואנחנו נהיה כבר מאחורי המצב הזה שהחטופים כבר בבית ואנחנו יכולים להמשיך לפגוע בעמלק הזה שלנו. הכול בסדר גמור, נוכל גם לחזור לחיות בתוך האזור הזה שהוא אזור שחיינו בו הרבה שנים. תודה רבה לכם.

אין לי אלא להצטרף לתפילה שלך, דבורה, שבאמת זה יהיה מאחורינו. תודה רבה על הדברים החשובים.

גיל, בבקשה.

שלום, גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת, החטופה בעזה. דודה שלי, כינרת, נרצחה ב-7 באוקטובר, זאת אימא של כרמל. כרמל יודעת, היא עברה ליד הגופה כנראה כשלקחו אותה וחטפו אותה. ירדן רומן שהיא אשתו של אח של כרמל, בן דוד שלי, אלון, הייתה חטופה וחזרה הבית, הצליחה להציל את הבת שלה בסיפור הרואי וחזרה אלינו אחרי 54 ימים. כל הסיפורים מתערבבים ביחד. כל השכול וכל השמחה וכל הדאגה פשוט מהולים ברגע אחד ובשולחן אחד קטן.

היום אני חושב שכולנו מרגישים יום שיש בו ניצחון בזכות החזרה של שני החטופים הביתה והמבצע ההרואי של כל מי ששותף, כל מי שעשה פשוט דבר שקשה להאמין ולהעלות על הדעת, אבל הניצחון המוחלט יהיה כשכולם יהיו בבית, ואני חושב שאת זה כולם מבינים. הדבר שאנחנו חותרים אליו זה לראות את כל החטופים כאן, כדרך לבנות את האמון כמו שאמרה דבורה כל כך יפה, ואמר את זה חן אביגדורי פה באיזה ועדה. אני מרשה לעצמי לצטט אותו: ש"המבצע הזה היה יוצא מן הכלל בכל המובנים. הוא היה יוצא מן הכלל כי הוא היה נפלא, והוא היה יוצא מן הכלל כי באופן כללי ובכלל חטופים חוזרים בעסקה", ואנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שהלחץ הצבאי הוא משמעותי. אנחנו יודעים שהעסקה היא בסוף זאת שמביאה כמה שיותר חטופים הביתה, ובסוף זה קורה כשאנחנו עושים את זה ביחד, לא אחד נגד השני ולא בתקיפות זה של זה אלא באופן משותף כי אנחנו בסוף באותה הסירה, ואת האמון שייבנה פה אנחנו ניבנה ביחד ונהנה ממנו ביחד, ונחיה פה ביחד כמו שעכשיו אנחנו כואבים ביחד.

אם יש מקומות שבהם לפעמים מדברים זה אל זה במילים קשות, אומרים מילים שלא מתכוונים אליהן, אני רוצה לקוות, יש קמפיין עכשיו מאוד גדול להשחרה שלנו, של משפחות החטופים, שלא האמנתי שנגיע לרגע הזה שנהיה בצד שחוטף קמפיין כזה. אנשים שאומרים שאנחנו משרתים את האינטרס של חמאס או כל דבר אחר. אני בוחר לא להסתכל על הדבר הזה ולראות את עם ישראל שבעודו וברובו העצום והולך וגדל תומך בנו ותומך באחדות של כולנו ביחד מול האיום העצום הזה, ותומך קודם כל בערך שמחבר את כולנו שהוא ערך החיים, וביכולת שלנו להציל ולהחזיר בחיים את מי שאפשר. לא את כולם אפשר. את דודה שלי שנרצחה אי אפשר להחזיר, ועוד רבים שנתנו את חייהם אי אפשר להחזיר וזה דבר שכואב לנו יום-יום. את מי שאפשר היינו רוצים לראות בבית כמה שיותר מהר, וכשזה יקרה נוכל כמו שדבורה אמרה, לחזור ולבנות פה את האמון, אז תודה רבה ובהצלחה לכולכם.

תודה, גיל. היטבת לבטא את הדברים. בהחלט תודה. עוד מישהו?

במעבר חד כמו שנהוג לומר במקומותינו, אנחנו נעבור לדיון, רק תרשו לי רגע לקום ולהגיד תודה פה למישהו באופן מאוד מיוחד. יש גם חברויות כמו שאתם בוודאי שמים לב.

מכובדיי, בדיון הקודם שהתכנסנו בנושא הממשק בין אגף לרישוי כלי ירייה לבין צה"ל, העלינו על ראש שמחתנו שני נושאים מאוד חשובים, האחד זה איך אנחנו נותנים מענה לכל אותם לוחמים שהם בוגרי השירות הצבאי טרום 1999, שלא היו זכאים לתעודת לוחם וקצת סובלים היום מזה שהם לא מסתובבים עם אותה תעודה ומייד מוכיחים את זכאותם. הדבר השני שדיברנו עליו היה טופס 830, איך אנחנו עושים אותו קצת יותר ידידותי וקצת יותר מקוון. אני לא יודע מה נעשה עד היום. אני זימנתי את הדיון הזה כדי לראות איפה אנחנו עומדים עם הדברים, כי אני אומר לכם בשפה הכי פשוטה פה בינינו. הציבור במדינת ישראל לא יסלח לנו אם לא נקיים את מה שהבטחנו, ומה שהבטחנו זה שכל מי שיעמוד בתנאים יהיה זכאי לקבל רישיון לנשיאת כלי ירייה פרטי. רק מי שזכאי, רק מי שעומד בתנאים ותבחינים. יש כאלה לא מעט שאנחנו לא מצליחים בסופו של דבר לעמוד בציפיותיהם ואנחנו נקלטים כאלה שבמקרה הטוב לא אמינים, ובמקרה היותר גרוע מפקירים ציבור שלם שרוצה להגן על משפחתו. אני לא מתכוון להרפות בדיון הזה ובדיונים הבאים שנערוך עד הרגע שנמצא לזה פתרון והוא יהיה כזה שכולנו שלמים איתו, אז בואו נשמע דוח מצב נכון להיום ומה מתוכנן לתקופה הקרובה.

חי, בבקשה.

חי מסיקה, ראש ענף אסטרטגיה, דיגיטל ומערכות מידע באגף כוח אדם בצה"ל, ממונה בין השאר על כל עולם העברות המידע, צה"ל מול רשויות הממשלה השונות. התבקשנו בוועדה הקודמת לקדם ממשק אוטומטי ודיגיטלי למעשה בין המערכות בתוך הרשת הצבאית אל מול המערכות שנמצאות במשרד לביטחון לאומי באגף כלי ירייה. למעשה מאז הקמנו את הממשק ברמה הטכנית, ביצענו כחמש בדיקות לדעתי, סידרה של בדיקות שמבדיקה לבדיקה תיקנו תקלות כאלה ואחרות שעלו לנו במהלך הדרך. היום בבוקר ביצענו את ההעברה האחרונה שלהבנתנו בוצעה באופן מלא ותקין. נדרש עדיין לסיים את הבדיקה, עד כמה שאנחנו מבינים, שבאמת כל התקלות נפתרו. יש לבדוק את התוכן, שזה נכון בעצמו. זה עדיין לא נבדק אבל יש התקדמות בהקשר הזה בצורה מאוד משמעותית. עשינו באמת ריכוז מאמץ כדי לעמוד פה ולהגיע לוועדה עם תוצאות שבראייתי הן מאוד חיוביות. לא סיימנו הכול. הערכתי שלי, עניין של ימים כדי לסיים את הממשק הזה בצורה מלאה.

כשאנחנו הקמנו את הממשק והסתכלנו עליו, הסתכלנו עליו כממשק שרלוונטי לפעילות השוטפת. הוצג בפעם הקודמת בוועדה שיש פער של עשרות אלפי אזרחים שעדיין ממתינים. גם בלי קשר לממשק אנחנו יכולים לקבל עכשיו אחרי שפיתחנו את כל המנגנון אצלנו ברשת, אז גם בתצורת ofline בדיסק לקבל את הרשימה של מי שנמצא, ואנחנו נפיק לו בלי קשר לממשק עוד השבוע בוודאות את כל הפרטים האלו כדי שאפשר יהיה להזין אותם באופן דיגיטלי ישיר, ואז לפחות את כל מי שממתין בתור יהיה קל יותר לבחון אותו אל מול התבחינים השונים ולקדם בצורה משמעותית את הדבר הזה. פעם שעברה זה לא התאפשר כי עדיין לא היה לנו את המנגנון הפנימי אצלנו. נכון להבוקר סיימנו אותו אצלנו ונראה שזה אפשרי.

הממשק הזה שאתה מדבר עליו, עם כל חמש הבדיקות נותן מענה למה מתוך שני הדברים האלה שדיברנו?

הוא נותן מענה לנושא של טופס 830. יש אישור טופס א' שאישרנו את כל השדות הרלוונטיים בטופס 830 למעט נושא שבכל מקרה הכנסנו אותו, שקשור לתעודת לוחם שזה עלה במלחמה. טופס א' אושר לדעתי עוד לפני המלחמה, מה שנקרא שנמצא בתוקף. גם תעודת לוחם נכנסה פנימה מתוך הבנה שזה אירוע שהוא קריטי בתוך כל המצב הנוכחי.

הוצג שיש דרישה נוספת לשדות נוספים שהעלו האגף לכלי ירייה בטופס א' עדכני יותר, מורחב יותר. קיימנו ועדה לביטחון מידע על השדות הנוספים. יש לנו התייחסות. הממשק הוא לא נוגע עדיין בהם. הוא נוגע בכל שאר הדברים שהיו, למעשה בכל הדברים שנמצאים היום בטופס 830 כפי שאנחנו מבינים, ואם יש מידע נוסף שהתבקשנו, נעביר כל מה שאפשר. לא נראה לי שרלוונטי עכשיו להתייחס לאיזה שדה, אלא אם כן נתבקש כמובן, אבל זה בגדול העדכון.

אילן.

אני אשמח להתייחס. אני קודם כל שמח שבמהלך השלושה שבועות האחרונים עשינו ארבעה או חמישה סבבים של בדיקות רק כדי לבדוק שההיבט הטכני אכן עובד, זאת אומרת שאנחנו מעבירים סוג של מידע לצה"ל. הוא יודע לעבד את הנתונים ולהחזיר אותו אלינו בצורה תקינה, ואכן היום בבוקר זה הטסט הראשון שבאמת הצליח, זאת אומרת המידע הרלוונטי שאנחנו שלחנו, קיבלנו עליו נתונים ועכשיו אנחנו מתחילים בדיקות איכות של נתונים לוודא שאכן הנתונים שמגיעים אלינו לא משובשים ושכל התהליך הוא גם יציב, כי פעם אחת זה טוב אבל אנחנו צריכים שהשגרה תעבוד בצורה מסודרת.

שזה מבחינתנו ייתן מענה לטופס 830?

כן. המטרה שלנו בסופו של דבר היא להחליף את טופס 830, מצד אחד, ומצד שני לחסוך את שעות העבודה הרבות שפקידי רישוי היום בניתוח ידני של טופס 830 עושים ידנית. לסבר את האוזן, היום בבדיקה של טופס 830 פקיד רישוי או כל פקיד אחר שבודק איכות של בקשה צריך להשקיע בין שתיים לשלוש דקות כדי לבדוק את תוכן הטופס, לבדוק את הנתונים שנמצאים במערכת ולעדכן את הנתונים בהתאם. אם אנחנו נעשה את המכפלות של שתיים-שלוש דקות לכל בקשה כשיש לנו 100,000 ומשהו בקשות, תיראו כמה דקות אנחנו יכולים לחסוך רק עצם זה שהממשק יעבוד בצורה ממוכנת ובצורה אוטומטית. המטרה שלנו היא להכחיד את טופס 830, לקבל את הממשק ולעבוד בצורה ממוכנת ושגרתית מול צה"ל, לקבל את הנתונים, להכניס אותם לתוך מערכות המידע שלנו ולקדם את הבקשות באופן אוטומטי על בסיס המידע שמגיע באופן רשמי מצה"ל. זה המטרה הסופית כדי שאנחנו נוכל להתקדם. בגלל שהטסט שביצענו רק היום בבוקר, באמת הגיע הטסט התקין הראשון, עכשיו יש לנו משהו כמו שבועיים-שלושה של בדיקות לוודא שזה גם אמינות הנתונים וגם איכות, התהליך הוא עובד בצורה מסודרת, ואז אנחנו נתחיל להכניס את זה לתהליך שגרתי.

אני אתייחס גם לנושא הזה של רטרואקטיבי, זאת אומרת לקחת את כל אלפי הבקשות הרלוונטיות שנדרשות על טופס 830, לשלוח אותן בתוך הממשק. פשוט אנחנו נשלח אותן בתוך הממשק, נקבל עליהם נתונים, נעדכן את כל הנתונים הרלוונטיים בתוך המערכות שלנו ונוכל לעשות קפיצת דרך גדולה בקידום הבקשות האלה.

כדי שכל התהליך הזה יוכל להיות שלם, הוא גם חייב להיות רשמי ומשפטי דרך טופס העברת מידע בין גופים. אני אתייחס לזה. יש לנו אישור לקבל נתונים מצה"ל מלפני ארבע שנים, שאנחנו הגשנו בקשה וקיבלנו אותה מאושרת. בתחילת המלחמה, באוקטובר אנחנו הגשנו בקשה נוספת שמרחיבה את סט הנתונים שאנחנו צריכים כדי להשלים את התהליך הזה. זה עדיין בתוך תהליך בצה"ל כדי לאשר את הבקשה הזאת כדי שנוכל לקבל את הנתונים באופן רשמי. בלי אישור הבקשה הזאת מצה"ל אנחנו לא נוכל להשתמש בנתונים האלה באופן חוקי. התהליך הזה חייב להשלים את עצמו.

יש משהו שאני יכול לדחוף פה כדי שזה יקרה יותר מהר?

אני חושב שזה בעיקר כינוס ועדה בצה"ל כדי לסגור את הנושא הזה וכך נוכל להשלים את התהליך. אם אני אסתכל על חלון זמן, אני חושב שזה ממש ריאלי להגיד שבחודש הקרוב אנחנו יכולים להשלים את התהליך, לבסס אותו ולהכניס אותו לתהליך שגרה. זה אומר קצת מאמץ מהצד של צה"ל ותשומת לב, כינוס הוועדה ואישור קבלת הנתונים באופן רשמי, משפטי כמובן, ודרך זה אנחנו נוכל ממש לממש אותו. אני חושב שאנחנו ממש בישורת האחרונה, בקצה התהליך. הוא דורש עוד קצת תשומת לב מצה"ל כדי לסיים אותו ונוכל להשמיש את זה.

אתם מתחילים לעשות לי את הבוקר הזה קצת יותר אופטימי. אני שמח. איך אנחנו מתקדמים עם תעודת לוחם? זה לא הבנתי.

בבקשה, לימור.

לפני תעודת לוחם אני רק רוצה לחדד. כמו שאילן אמר, אנחנו חייבים את כל הוועדה ואת כל הנתונים כדי לקדם את הבקשות. אני גם יכולה לעדכן שזה 100,000 בקשות ממתינות. לא כולן בתבחין שירות בכוחות הביטחון אבל אנחנו חייבים את כל הנתונים כי שם נכנסת הזכאות לתעודת לוחם, שם נכנסים פרמטרים שהרחבנו לגבי שירות מילואים פעיל, דברים שאנחנו חייבים כדי לטפל בבקשות, אז אנחנו רוצים את זה, וכן ללחוץ על קיום הוועדה כי אנחנו עשינו דיון בוועדה לפני כמעט עשרה ימים-שבועיים, אז אנחנו רוצים לדעת שזה מתקדם.

מעבר למה שאילן אמר, אני לא ארחיב פה אבל אנחנו חייבים את הממשק הזה בגלל הזיהוי. זה לא רק חיסכון בזמן. הזיהוי פה הוא מאוד חשוב.

מעולה.

אפשר להתייחס?

בוודאי.

קודם כל כמו שאמרתי, המטרה של הממשק הייתה להחליף את טופס 830, וככזה הממשק כפי שהוא היום ניבנה כמו שתיארנו מקודם, יש בו את כל השדות הרלוונטיים שנמצאים בטופס 830. מעבר לזה הוספנו את הנושא של תעודת לוחם שעדכנו אותו תוך כדי המלחמה גם בממשק וגם זה מידע שעובר עכשיו, אינדיקציה שאם יש תעודת לוחם, כן או לא למי שרלוונטי, לכן לפחות על פי ההבנה שלנו גם הממשק כפי שהוא היום הוא מספיק טוב ורלוונטי כדי שאפשר יהיה להשתמש בו, וחבל יהיה לתקוע שום דבר בתהליך כי הוא למעשה מחליף את טופס 830 שאנחנו מנפיקים במקביל.

זה רק מתייחס כל הזמן למי שמחזיק בתעודת לוחם.

אני אדייק. לקחנו את טופס 830 שהוא היום מיוצר בצורה של PDF ועשינו אותו בצורה ממוכנת, דיגיטלית, שיודעת לעבור בין הגופים בממשקים.

זה בסדר, זה מאוד חשוב.

זה מאוד חשוב ולדעתי התלות הזאת בהרחבה של השדות הנוספים שהתבקשנו עכשיו בוועדה - - -

זה לא בדיוק כי יש שם איזושהי אינדיקציה שמדברת האם אתה נמצא בשירות מילואים פעיל. זה אינדיקציה שהיא נורא חשובה כדי שאפשר יהיה לקדם בקשות באופן אוטומטי, האם אתה נמצא בשירות מילואים פעיל? השדה הזה ספציפית הוא תלוי בוועדה שתתכנס ותאשר אותו כדי שאתם תוכלו להוסיף אותו כשדה שאני מקבל בממשק, כי הוא לא מגיע בממשק.

נכון, נכון.

בנוגע לשאר הדרישות, כמו שאמרתי היה לנו ועדה של ביטחון מידע אצלנו בנושא. למעשה כל השדות שעברו שם קיבלו את האישור הנדרש שזה אישור על שירות מילואים פעיל, מה שיש לי פה, תאריך שחרור ממילואים, דרגה מקצועית. אלה הדברים המרכזיים לדעתי שיש בנוסף. אנחנו גם מביאים אינדיקציה אם מישהו שירת ביחידה מיוחדת, וכאן התבקשנו לאחרונה לעדכן את הטבלה בשליפה אצלנו של הנתונים, מה הן אותן יחידות מיוחדות, שכשאנחנו אומרים למשרד לביטחון לאומי שהוא שירת ביחידה מיוחדת, אז זה אל מול הרשימה הזאת שהם העבירו לנו. זה נמצא בימים אלו בעדכונים אצלנו במערכות כדי לוודא ולדייק את זה.

יש שיתוף פעולה, יש עבודה, יש התקדמות משמעותית. אני מקבל את הדברים של אילן. גם אם ההיבט הטכני יכול להיות עוד מספר ימים, שבוע וקצת כדי לסגור אותו, עדיין יש בדיקות של תוכן ווידוא ואמינות נתונים ורציפות שהמסרים לא נופלים לנו. יש פה עוד עבודה כדי שזה יהיה ברמה שאנחנו שואפים אליה וכמו שאנחנו רוצים את כל מערכות המידע. אנחנו עוד לא שם אבל יש התקדמות מאוד משמעותית בנושא. למעשה אני חושב שבמהלך השבוע הקרוב אמור לעלות הוועדה לראש אכ"א עם הטפסים, עם האישורים. אתמול עברתי עליהם לאשר ולדייק כמה מהדברים. אני מקווה, או במהלך השבוע או נגיד עשרה הימים הקרובים צריכה להתכנס הוועדה לאשר אותה. זה סדר הגודל.

אנחנו נדאג להלחיץ אותם.

מה קורה עם תעודת לוחם טרום 1999? תנו לי איזשהו כיוון בבקשה.

גל כהנר, קצינת פניות ציבור של הצבא. עשינו בדיקות מאוד גדולות. אני אגיע לסוף. אני אגיד שלא הצלחנו למצוא מידע שהוא מספיק אמין כדי להביא את האישורים שרצינו לשנת 1999. הלכנו להרבה מאוד מערכות בצה"ל, ממערכת השכר ועד המערכות הקודמות שהיו בצה"ל. צריך להגיד שבתחילת שנת ה-2000 אם אני לא טועה, התחלפו המערכות בצה"ל ולכן הרבה מאוד מהמידע לא הצליח לעבור בצורה תקינה. אחרי באמת מאמץ עיקש שלנו, ואני מתחייבת פה בפרוטוקול להגיד שזה באמת היה מאמץ עיקש, לא הצלחנו למצוא משהו שיכול להיות מספיק אמין כדי לאפשר את הנתונים הללו.

מה המשמעות של מה שאת אומרת?

המשמעות היא שזה עדיין צריך להיות שינוי בתבחין. המקצועות שאנחנו הלכנו אחורה, לא הגענו למשהו שניתן עליו לחתום כדי לקבל החלטה שהיא שונה ממה שהתקבלה עד עכשיו ולכן המשמעות היא או להרחיב תבחין זה או אחר של רובאי או כל דבר אחר, אבל המקצועות, לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב עליו.

לימור.

אני רוצה להציע משהו ותגידו לי אם זה ישים מבחינתכם. תבחין מדבר על זכאות לתעודת לוחם. אנחנו מבינים שאי אפשר. החלק השני שלו אומר, אם שירת בשירות מילואים פעיל ולא חלפו 20 שנה משירות המילואים הפעיל שלך.

נכון.

אתם יודעים מה הן היחידות הלוחמות, ואתם תדעו להגיד לי שאותו אדם שירת שירות מילואים פעיל ביחידה לוחמת, והוא יצטרך להוכיח לי או בממשק שלא חלפו עדיין 20 שנה משירות המילואים הפעיל שלו. אם נוכל לחבר את שני הדברים האלה, אנחנו יודעים שהוא היה ביחידה לוחמת. אני יודעת שאתם לא יכולים להגיד לי שהוא היה לוחם ביחידה לוחמת, אבל אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאם הוא היה ביחידה לוחמת ועשה את שירות המילואים הפעיל שלו ביחידה לוחמת, הוא לוחם.

אני לא חושבת שאת יכולה להגיד את זה. אני חושבת שיש קציני מש"ן אלו ואחרים שהיו בתותחנים, ב-282 והפכו להיות שלישות הגדוד או אנשי לוגיסטיקה או לא משנה. אני לא יודעת להגיד.

באיזה רובאי הוא, את יודעת לומר?

זה תלוי במקצוע שהוא רכש. זה יכול להיות 02 כי היא מש"קית ת"ש וזה יכול להיות 03 כי הוא היה מ"כ או חימוש או כל דבר אחר. אני לא יודעת להתחייב שהוא באמת היה לוחם. אני יודעת להגיד שהוא שירת ביחידה לוחמת. האם זה התבחין?

30% - - - ביחידות הלוחמות הם לא לוחמים. תחשבו רגע על גדוד, כמה מסביב יש שהם לא לוחמים.

תומכי לחימה.

נכון, מהטבח דרך השליש.

רובאי זה הגדרה. זה לא מחייב שזה מה שהוא עשה.

אבל רובאי זה הסמכה.

זה הכשרה. זה הסמכה שהוא קיבל.

תעודת לוחם זה לא רק ההסמכה, זה גם פרק הזמן שבו הוא שירת כלוחם.

בפועל.

אם יורשה לי, אני יכול לדבר?

בבקשה, כן.

יונתן בן דוד, עו"ד, מייצג את המילואימניקים בהתנדבות. אספתי דוגמאות. אספתי בצורה מאוד מדויקת.

יונתן, לא דוגמאות. פתרונות. אני לא פה בשביל לשמוע דוגמאות ובעיות, אני פה בשביל לשמוע פתרונות. אם יש לך פתרון, בבקשה. אם לא, בוא נחסוך את זה.

אני חושב שאמינות הנתונים גם משנת 1999 ומטה היא אמינות יחסית גבוהה מאוד.

אתה אומר שאם נבוא ונגדיר רובאי 03 זה מבחינתך - - -

הגדרת לוחם, כדוגמה אמרנו, הנדסה קרבית, שריון וכו', יחידות לוחמות, בסך הכול רמת הנתונים היא מאוד אמינה. זה מובהקות שבדקתי.

על סמך מה אתה אומר את זה?

כמעט 100 דוגמאות שיש לי. הבאתי לכם 14 דוגמאות, ואני יכול להראות לכם בכל דוגמה של חמש שניות, אפשר לראות. אם בן אדם הפך להיות עובד מנהלה, זה מופיע. הוא היה לוחם, הפך להיות עובד מנהלה, מופיע, שנת 1992–1993, פירוט של עשרה חודשים שהיה בחופשה, מופיע. רמה של קורסים ותפקידים ברמת פירוט מאוד מדויקת.

מה אתה ממליץ?

רמת הנתונים היא מאוד גבוהה וניתן - - -

יונתן, מה אתה ממליץ?

כמו שאמרתי בדיון הקודם, לתת הרחבה של התבחין של לוחמים של 02 ו-03. לוחמים של חיל הים וכדומה.

דבר נוסף, רציתי לגבי הנתונים הנוכחיים. אם אנחנו רוצים להשוות לנתונים הנוכחיים משנת 2000 והלאה, יש בידי גם נתונים היות ואני פעיל ברשתות החברתיות, אנשים שהם לא לוחמים והם בקומבינה מקבלים תעודת לוחם, זאת אומרת יכול להיות נשק שנמצא ביחידה קרבית.

סליחה, אני לא מכירה - - -

אני אתן דוגמה.

אל תיתן לי שום דוגמה. האמירה היא מספיק חמורה. לא צריך דוגמאות. הבנתי.

נכון. אני אומר, כל הכבוד לצה"ל. הנתונים עד שנת 1999 הם ברמת דיוק גבוהה וטובה מאוד.

תודה, יונתן.

לכבוד היושב-ראש, הבאתי לך דוגמאות, הן נמצאות אצלך.

יונתן, הבנתי.

כן, בבקשה.

אסף ממודיעין, נציג של קבוצת לוחמים במילואים. אני די פועל יחד עם יונתן. הוא די סיכם את הדברים. אם אני אנסה לזקק, אני חושב שמה שיונתן רצה להגיד, מכל הדוגמאות שאספנו וגם קיימנו שיחה אישית עם כל אחד מהחיילים בשביל להבין מה בדיוק עשה בשירות, בכל מקרה שחייל עבר הכשרה של לוחם, עשה תפקיד לחימה ובאיזשהו שלב ירד מתפקיד לחימה, הדבר משוקף בטופס 830, זאת אומרת שלמיטב הבנתנו על פי רשימת התפקידים כולל התקופה שמצוינת בטופס 830 שהוא ביצע אותה, אפשר להסיק שהחייל שימש בתפקיד לחימה, ולייצר איזושהי הגדרה שתהיה אקוויוולנטית לתעודת הלוחם לצורך רישיון הנשק.

תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, מצטער שהצטרפתי באיחור, הייתי בוועדות אחרות. אני גם יוצא למפגש.

ראיתי אותך מדלג בין הוועדות השונות.

כשיש מיעוט חברים בסיעה, אז הם מדלגים להם. תיראו, אני משתדל להקפיד להגיע לדיונים בנושא הזה לוועדה הזו. אני לא יכול שלא לציין שהיום אירע אירוע חמור מאוד כאן בכנסת כאשר בהוראת השר לא הגיעו פעם נוספת, פעם שנייה אם אינני טועה, נציגי המשרד וגם נציגי המשטרה לדיון בוועדה לביקורת המדינה בנושאים שקשורים ברישוי כלי הנשק. יצאה הודעה, בעיניי די חצופה של השר, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שגם אנשי המשרד וגם אנשי המשטרה, שפה בכלל יש לי סימן שאלה האם הוא יכול להורות למשטרה לא להתייצב, לדעתי לא, לא להגיע לדיון. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול מכיוון שצריכה להיות קולגיאליות מסוימת בין הוועדות של הכנסת, מכיוון שכאשר משרד ממשלתי מזלזל בוועדה אחת, סופו לזלזל בוועדה אחרת. צריך לומר, שערורייה גדולה. אנחנו עוסקים כאן בסוגיה חשובה אבל נקודתית בתוך כל המערכת, ובדיון המרכזי שהיה אמור היום להתקיים בבית, השר בעצם הורה לאנשי המקצוע בניגוד לחוק, להחרים את הדיון.

באותו דיון שהתעקשנו לקיים אותו, לא רוצים להגיע, שלא יגיעו. אנחנו נקיים את הדיון, אחד הדברים שהתבררו זה שעוד לא הצלחנו לרפא ליקויים שקיימים בתוך הרפורמה הזו בכל מה שנוגע להעברת מידע. אני לא רוצה להיכנס לדיון. אתה מכיר, יש בינינו חילוקי דעות גם על היקף הרפורמה וגם על המוטיבציות של הרפורמה, אבל אני בכוונה לא רוצה לחזור כל פעם לוויכוח, נקרא לו האידיאולוגי-הפוליטי. אני מצפה מכולנו להכיר בעובדה שבקצב שבו נעשתה הרפורמה והאימפקט של אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה, גורמים לזה שאנחנו בפני אירוע חסר תקדים בתחום רישוי הנשק, וכרגע ישנם ליקויים מאוד גדולים בכל מה שקשור להצלבות המידע בין משרדי הממשלה השונים והיכולת של חטיבת הפיקוח, חטיבה שלכם, האגף כולו לקבל את כל המידע. אתם מכירים שעדיין לא פתרנו את כל הבעיות. במצב העניינים הזה אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה מאוד לגשת לכל מהלך של הרחבת תבחינים. אפשר להיכנס לדיון קונקרטי בטענה כאן.

אני מאוד מוטרד מתבחין שאומר, 20 שנה חולפות מאז שירות המילואים של האדם והאדם נכנס לקריטריון. מקובל עליי שכל עוד אדם הוא בשירות מילואים פלוס מספר שנים בודדות אחרי, זה נראה לי סביר. 20 שנה אחרי סיום המילואים כלוחם, עדיין לתת מכוח זה תבחין לקבלת נשק כשלא צריך עוד תבחין, נראה לי על גבול המופרך באמת, אבל אני אפילו על זה כרגע לא מנהל את הדיון. אני אומר, במצב הדברים הנוכחי כשכדרך אגב לא פתרנו את כל סוגיית העברת המידע בין משרדי הממשלה בהקשר של כיתות הכוננות. שם לא מדובר על אקדחים. שם מדובר על אנשים שמסתובבים עם רובים אוטומטיים. רובם ככולם כמובן אנשים ראויים שמתגייסים בהתנדבות ל-900 כיתות כוננות שהקימה המשטרה, שהקים משמר הגבול, אבל גם לגביהם כדאי שיהיה הצלבה עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, אם יש תלונות על אלימות בתוך המשפחה, אם יש התנהגות לא נורמטיבית. כל הדברים הללו לא מוסדרים, ובמצב הזה עד שכולנו נהיה בטוחים שהכול הוסדר, אני מתנגד נחרצות עם כל ההבנה למוטיבציה הטובה שלכם, לכל הרחבה של הקריטריונים.

אנחנו בפני אירוע שיש בו הרבה מאוד הצדקות. יש בו גם הרבה מאוד סיכונים לשלום הציבור. היושב-ראש הוביל כאן דיון שבעל כורחנו נאלצנו להסכים לכך שאנשים שאמורים לעשות עכשיו מטווח הכשרה בשנה השנייה לרישיון וחלקם משמשים מאבטחים. הם צריכים את זה מבצעית, ונתנו להם דחייה של חצי שנה בהכשרה כי אין מקום במטווחים, אז אנחנו היום במצב שמאבטחי בתי ספר שמאבטחים בקניונים, שמאבטחים במוסדות תרבות לא עוברים את ההכשרה הבסיסית שהם צריכים בשימוש בנשק.

ריענון.

ריענון, אבל זה חלק מההכשרה המבצעית, נכון? כל חייל לוחם עושה אחת לכמה חודשים מטווח, נכון? אז תבינו, אנחנו באירוע מאוד מורכב שיכול להוביל למצבים מאוד מסוכנים, בצד הרווח שיש מכך שיש גם אזרחים שיכולים להתערב, לכן אדוני אני מציע להיות באמת מאוד זהירים בכל מצב שמרחיב את העומס או מגדיל את העומס גם על הגורמים הרגולטורים, גם על המטווחים שמכשירים. בוא נעצור רגע.

חבר הכנסת גלעד קריב, הקריאה שלך לזהירות נפלה על אוזניים קשובות.

אצלך אני יודע. אני מקווה שהדברים יעברו לגורמים הרלוונטיים במשרד.

בבקשה.

שלום, מי-טל גרייבר שורץ מפורום מיכל סלה. אני רוצה להתחבר לדברים ולהביא דוגמה לפנייה שהתקבלה אצלנו רק לפני כמה שבועות.

כולם זוכרים מה זה פורום מיכל סלה? חשוב לומר.

כן, הגזמת.

פנייה שהתקבלה אצלנו רק לפני כמה שבועות - - -

אני קיבלתי יותר מפנייה אחת.

אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות. דוגמה אחת, אחרת אני אציף אתכם פה בהרבה מאוד פניות. "הגרוש שלי היה אלים כלפיי במשך שנים. באירוע האחרון הוא איים עליי בנשק האישי שלו. במסגרת צו ההרחקה שניתן לו הופקד הנשק האישי שלו, אך לאור המלחמה נקבע שהוא רשאי לשאת נשק במסגרת המילואים. לפני כמה ימים הגננת שלחה לי תמונה שהוא הגיע לגן ומחבק את הילדה שלנו כשהוא עם נשק. כשהגשתי תלונה במשטרה וביקשתי שלא יוכל לשאת נשק, אמרו לי, גברת, הוא חייל במלחמה. אז נכון, הוא חייל במלחמה אבל אני בסטרס נוראי וחוששת לחיי ולחיי ילדותיי. אני לא ישנה בלילה מרוב פחד ממנו". זו דוגמה לפנייה אחת שהתקבלה לפני כמה שבועות בפורום מיכל סלה. מאז פרוץ המלחמה אנחנו מקבלות עשרות פניות דומות מנשים שורדות אלימות שחזרו לחיות בפחד כיוון שהתוקף שלהן, בן זוגן לשעבר קיבל נשק במסגרת המילואים או במסגרת כיתת כוננות. אין לנו ספק שנשק מציל חיים. היינו בדיונים גם פה, גם בוועדות אחרות ודיברנו על זה הרבה, אבל מאז טבח ה-7 באוקטובר עלו במאות אחוזים הבקשות לקבלת רישיון לכלי ירייה אישי וגם עלו בקשות ההצטרפות לכיתות כוננות וקבלת נשק ארוך. אנחנו לא מתנגדות בצורה קטגורית לחלוקת הנשק. עם זאת, נשק בידיים הלא נכונות מהווה איום על הסובבים ויכול גם לקפח חיים של חפים מפשע.

כל המחקרים הבין-לאומיים בתחום מצביעים באופן מובהק על זה שכשיש עלייה חדה במספר הנשקים בתוך בתים פרטיים, אם כנשקים אישיים, אם כנשקים צבאיים, יש בעלייה באלימות כלפי נשים, ברצח נשים בביתן.

אנחנו בפורום מיכל סלע התרענו על כל זה מראש בפני המשרד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה, על זה שהמרוץ להתחמשות עלול להוביל לאסון במידה ונשק יגיע לידיים לא נכונות. דרשנו הידוק של הקריטריונים בחלוקת נשקים וגם הגשנו ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צביקה פוגל, חמישה צעדים אופרטיביים שאנחנו חושבת שצריך לבצע.

אני רק אגיד לסיום, נשים שחיות באלימות לצערנו לא מחכות בציפייה לחזרת בני הזוג שלהן ממילואים. הן חיות בפחד מוות מכך שיחזרו עם הנשק. בפורום מיכל סלה אנחנו קוראות לחדד את הקריטריונים גם כשמדובר בנשק צבאי הניתן לאנשי מילואים, ולא לאפשר מתן נשק למי שמוכר ברווחה כגורם אלים או למי שמוכר בביטוח הלאומי וסובל מנכויות נפשיות או מפוסט טראומה, כי לצערנו יש קשר בין הדברים. גם גיבור מלחמה עלול להוות סיכון לבת זוגו. הממשק בין האגף לרישוי כלי ירייה לבין צה"ל חייב לעבוד לשני הכיוונים כדי שהצבא יידע על לוחם שמוכר ברווחה כמסוכן לציבור ולבת הזוג שלו.

תודה רבה, מי-טל, זה חשוב מאוד.

אני שואל גם את הצבא וגם את נציגת הפורום. אני מבין שזה גם קשור לסוגיית הממשק, אבל גם בלי ממשקים יש חובות דיווח. האם היום צה"ל מקבל בצורה סדירה, לא צריך בשביל זה לפתח ממשק. יש דיווחים בין משרדי ממשלה בלי ממשקים. האם היום צה"ל מקבל דיווח ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה על אנשים שמוגדרים כמסוכנים לנשיאת נשק?

כן, חי.

התשובה היא כן. מה בדיוק, אני יכול לבדוק. אני יודע שיש לנו ממשקים של קבלת מידע. אני יכול לבדוק את הנושא.

גלעד, אני אבדוק את זה בדיון הבא.

עד כמה שאנחנו יודעים - - -

מי-טל, תאמינו לי, רשמתי, יטופל, ייבחן.

ולהוסיף את השאלה מה הנהלים הצבאיים כשמתקבל כזה דיווח. האם יש היום פקודה מטכ"לית ברורה או נוהל מטכ"לי ברור שאומר, האם החייל נגרע מיחידה שיש בה נשק? האם הוא נקרא לבירור? מה הטיפול היום של צה"ל?

למיטב זכרוני יש, אבל הם יביאו את זה.

בסדר, אני רק מבקש לדעת כי אנחנו לפני שנים של שירות מאוד מוגבר במילואים. גם קציני קבע, צריך לומר. זה לא רק מילואים.

ברור, זה לגבי כולם. תודה, גלעד.

בבקשה, לימור.

אני רק רוצה להבהיר משהו בהמשך לדברים של נציגת הפורום. האגף לרישוי כלי ירייה מבצע בדיקות, אני חוזרת על זה כל ועדה, איטיות. כל חודש בן אדם נבדק, משטרה ובריאות. אם עולה תוך כדי החודש דיווח על מסוכנות, אנחנו מקבלים - - -

לימור, אני חייב לעצור אותך. משרד הרווחה באיזושהי דרך מעביר, אנחנו בקשר איתו?

לא, אז אני אעדכן. עשינו איתם דיון לפני חודש.

אני יודע, בגלל זה אני שואל.

בקשר לממשק. הבהרנו מה אנחנו רוצים לקבל בממשק וגם אמרנו שאנחנו מוכנים כמשרד להעביר את כל קובץ מחזיקי כלי הירייה היום.

הבנתי.

תבדקו את מי שאתם רוצים, תחזירו לנו מידע. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה, חודש. לגבי זה אנחנו מקבלים כל חודש דיווח על מסוכנות גם פלילית וגם בריאות, ואם תוך כדי החודש הזה - - -

משרד הבריאות, את מדברת.

משרד הבריאות ומשטרת ישראל.

מי-טל, בדיון הבא יהיה פה משרד הרווחה, אני מבטיח לך.

וגם הביטוח הלאומי. לא הכול יש במשרד הבריאות.

ביטוח לאומי, אנחנו אמרנו את זה בכמה ועדות, סירב לקיים איתנו ממשקים. אני רוצה להבהיר פה עוד משהו. הבדיקות של המשרד לביטחון לאומי הן בדיקות מקפידות ואנחנו כל הזמן עם היד על הדופק. כיתות כוננות הן לא תחת רישוי כלי הירייה. אין לכרוך אותן יחד איתנו.

נכון.

צה"ל היא רשות רישוי עצמאית, וככל שצה"ל ירצה לקבל מאיתנו איזה שהם דיווחים או ממשטרת ישראל לגבי בריאות ומשטרה, יש לזה ממשקים אבל זה לא רשות רישוי שלנו, בסדר? זהו, אני מבהירה. מה שנמצא תחת אחריותנו נבדק כל הזמן.

הקריאה הייתה ליושב-ראש. אני יודעת ומכירה. את צודקת, אתם עושים עבודה טובה. הקריאה הייתה גם לצבא לעשות את הסנכרון מהצד שלהם, וגם ליושב-ראש לזמן את הביטוח הלאומי כי אני יודעת שפניתם אליהם והם לא מגיבים, וזה חשוב.

נעשה את זה, מי-טל.

תודה.

עוד התייחסויות? אילן, עוד משהו?

לא, אין לי שום התייחסות.

אתה מרגיש שהתהליך עונה על הציפיות?

לגמרי.

אתה רוצה שנזרז משהו? אתה רוצה שנדחוף משהו? אתה מרגיש שיש שיתוף פעולה מהצבא?

יש שיתוף פעולה. אנחנו צריכים להמשיך בדיוק באותו קצב כמו שעשינו בשבוע האחרון.

לא, אנחנו נגביר את הקצב. הדיון הבא לא יהיה בעוד שלושה שבועות, יהיה בעוד שבועיים.

מצוין מבחינתי.

אני יודע שחי אוהב את הלחץ הזה. הוא מתפקד בו יותר טוב.

טוב מאוד.

מה את מציעה?

גל, אני מבינה שלא כל מי ששירת ביחידה לוחמת או אולי לוחם כהגדרתם. אנחנו רואים שיש דיווחי לחימה כלשהם בטופס 830. אולי את אלה אפשר לברור, פינצטה. הם שירתו כלוחמים. יש להם תקופות של לוחמים, אז אולי לא זכאי לתעודת לוחם אבל הוא היה לוחם.

זה בדיוק התבחינים שאתם יכולים להגדיר.

מה שאתם אומרים כולכם, זה כרגע לקחת את התבחין ולשנות אותו, כלומר עד 1999 ההגדרה תהיה רובאי.

לא זכאי לתעודת לוחם. לוחם.

איפה מוגדר זכאי לתעודת לוחם?

בתבחינים.

מבחינת צה"ל. זה בפקודות מטכ"ל?

כן, בוודאי.

זה הוראת קבע.

אפשר לקבל אותה?

יש גם הגדרה מדויקת מי מקבל, שעבר הכשרה ושירת מספר חודשים בתפקיד כלוחם. יש הגדרה מאוד מדויקת לזה.

אפשר לקבוע פרק זמן מינימלי לשירות כלוחם.

לימור, אנחנו עומדים הרי בפני החלטה לא פשוטה, כי אם אנחנו מחליטים שאנחנו פותחים את זה, זה אומר שאנחנו פותחים את החקיקה, תקנות, משהו שאני לא אוהב במיוחד לעשות בתקופה הזאת כי מייד יקפצו עם עוד כמה בקשות לשינויים וזה לא משהו שאני ממש אוהב. האפשרות השנייה היא לבוא ולהגיד, אוקיי חברים, כל מי שהוא לפני 1999, עם כל הכבוד, אם אין לו רובאי 07 לא יקבל נשק, שזה מה שקורה כרגע, כל מי שהוא לפני 1999 והוא ללא תעודת לוחם. רק אם הוא רובאי 07 או קצין או נגד או ביישוב זכאי או יחידה לוחמת. אנחנו יכולים גם להשאיר את זה שם. המרווח הוא מאוד צר, המרווח של המשחק שאני יכול לשחק בו, כי לפתוח עכשיו תקנות, היועצת המשפטית שלי - - -

תקנות זה בסמכות השר.

אני יודע, רק ללכת אליו ולהגיד לו לפתוח את התקנות מחר בבוקר, זה לא משהו שאני אוהב כי אני יודע מי ידון בהן.

אני לא פוסלת את זה. אני חושבת שבכל זאת צריך לקבל את הוראת הקבע.

על כמה אנשים מדובר שהם לפני 1999?

אני לא יודעת להגיד.

הרבה מאוד, ממה שפונים אלינו.

אפשר לקחת את הקריטריונים ולבנות קריטריונים שהם דומים למי היה זכאי לתעודת לוחם רטרואקטיבית. אתם לא צריכים לתת לו תעודת לוחם, אבל כשאת עוברת פה על הבקשות אין שום סיבה שאדם שהיה לוחם חרמש, נכון שכבר התפקיד הוא לא קיים - - -

מה שצריך אנחנו יודעים לעשות. אני רגע רוצה להגיד לפרוטוקול. תעודת לוחם נוסדה ב-1999 לא כי ידענו שב-2023 נבקש תבחין, אלא כדי לעשות הטבה ללוחמים. זה התחיל כהטבה. בסוף השתמשנו בה כמשהו אחר ולכן מ-1999 יש לנו את האפשרות הזאת. לפני כן המידע על מי זכאי לתעודת לוחם היא לא מספיק - - -

אנחנו כבר מזמן אחרי זה - - -

את מבקשת לדעת שנעשה לכם תבחין חדש או שינוי לתעודת לוחם. אין לנו את היכולת הזאת.

לא, אנחנו רוצים להקטין את מרחב הטעות. מה צריך להגדיר כדי לא לטעות?

מה מזכה היום לתעודת לוחם? אז אתה רואה מה מזכה היום לתעודת לוחם. אתה עובר על הקורסים, אתה עובר על אופי השירות, אתה עובר על שירותו הצבאי. אנחנו נצטרך לעשות את זה. אנחנו צריכים לבנות קריטריונים - - -

אנחנו חוזרים אחורה לדיון הקודם.

מה שאת כל הזמן אומרת, שאין פתרון למי ששירת כלוחם לפני 1999.

לא, אני לא אומרת שאין פתרון.

אז מה הפתרון שאת מציעה?

אני אומרת שוב, אני לא אומרת שאין פתרון. אני לא אחראית על התבחינים. אני יודעת להגיד שאופי שירות התחיל ב-1998 ואופי שירות זה המרכיב העיקרי לתעודת לוחם.

אני מדברת על משהו אחר. אני מנסה למצוא פתרון למה קורה - - -

אני אומרת ואת חוזרת שוב פעם על אותה נקודה - - -

נכון, כיוון שאנחנו צריכות לנהל את השיח באותו רובד.

אני מרגישה שאני בואו רובד. 1998 התחיל אופי שירות. זה פשוט שפה שאולי צריך לרדד אותה, אבל אופי שירות הוא אחד מהמרכיבים העיקריים לקבל תעודת לוחם.

מה זה אופי שירות?

אופי שירות זה אומר רמת הפעילות שלו והיחידה שהוא נמצא בה.

זה מורכב משמונה פרמטרים שונים.

אז צריך להבין את הפרמטרים האלה ולהרכיב - - -

לא היה. ב-1998 הכול התחיל, זאת אומרת התחיל להגדיר מה זה אופי שירות. לפני 1998 לא היה דבר כזה. אפשר להשתמש במקצוע אבל הסברנו שוב, המקצוע הוא לא הדבר שעליו הייתי מסתמכת.

מה את צריכה בפרמטר שלך? את צריכה בפרמטר מישהו שיודע לתפעל נשק.

לא.

אז תסבירי מה את צריכה.

המיומנות היא לוחם כי זה מיומנות לא בשימוש בנשק, כי זה נשק ארוך. זה לא שימוש באקדח. מיומנות היא כלוחם כדי שאנחנו נדע שבזמן אירוע חלילה וחס הוא ישמש כמכפיל כוח במרחב הציבורי. הוא יידע להתערב כי יש לו את יכולת הלחימה הזאת להתערב באירוע, לעצור אותו או למנוע הסלמה של האירוע. זה הרציונל.

גל, יש סיכוי שכל אופי השירות הזה שמ-1998 רק הוגדר, תוכלו לבדוק במילואים שלו?

המילואים מבוסס על פי תקנים, יעוד יחידות. התקנים במילואים הם קצת שונים. לא בכולם יש את אותם תקנים. שוב, לא הייתי מסתמכת על המידע. אנחנו נביא איזה מידע שרק תירצו כולל המקצוע במילואים, רק אם אתם שואלים אותי כנציגת צה"ל לתחום המידע, אני לא יודעת להתחקות אחורה למי היה זכאי לתעודת לוחם לפני 1999. קשה להתחייב על המידע הזה. אני לא רוצה להיות נבואת הזעם.

ברור לחלופין שאם נצטרך להתחיל לתרגם את זה למושגים של תעודת לוחם, לא נצליח להתקדם, ולכן מה שאנחנו צריכים לנסות לבדוק, האם נכון להגדיר את זה כרגע כמי שהוגדר לוחם, בלי שום קשר לתעודה או לא תעודה.

או לאופי השירות שלו.

רק על מילואים, כי מי שהתגייס ב-1999, השתחרר ב-2002 ולא עשה מילואים - - -

לא, אני מדבר על מישהו שהשתחרר בשנת 1996.

אז עברו 20 שנה. בגלל זה אני אומרת רק במילואים. אני רוצה לראות מה אופי השירות שלו במילואים.

אין אופי שירות במילואים.

זה אחרת לגמרי.

יש ייעוד יחידה במילואים.

אני צריכה 20 שנה משירות המילואים שלו ולדעת מה הוא עשה במילואים.

אם הוא היה תותחן, אז זה נקרא לוחם?

בהגדרות של צה"ל, האם צה"ל מגדיר אותו כלוחם?

זה אחד ממקצועות הלחימה, כן.

ואם הוא לא יושב על תקן? שוב אני אומרת, אתה בטח יכול לדעת טוב ממני שאנשי המילואים לא בהכרח תמיד יושבים על התקנים הנכונים או על התקנים, כי המקצוע הוא אחר, כי לוקח לוחם והופך להיות הרס"פ. הם לא בהכרח לוחמים במילואים. מאוד קשה להתחקות אחר המילואים.

שאלתם תם, מי שישתחרר מצה"ל בשנים הקרובות, כתוב לו בתעודת השחרור שירת כלוחם?

מ-1999 רשום.

לא זכאות לתעודת לוחם, שירתי בגולני כלוחמת. רשום לי בתעודת שחרור?

רשום כלוחם, כן.

יש לצה"ל אפשרות להגיע לנתון הזה?

זה ב-830. שהוא לוחם, זה קיים.

אנחנו נצטרך להגדיר, אדוני היושב-ראש, אולי בתבחינים, לא תהיה לנו ברירה, מה פרק הזמן המינימלי שהוא שירת כלוחם, ואם הוא אחרי זה עשה שירות מילואים פעיל, וזה מה שיזכה אותו.

רק ששוב אתם מסתמכים על מקצוע.

אין לי משהו אחר להסתמך עליו. אני מבינה שיש כאלה ששירתו כטבחים בגולני, אבל אז לא יהיה רשום להם בתעודת שחרור שהם היו לוחמים שנה.

יהיה רשום להם שהם לוחמים.

גם אם היו טבחים?

לצערי כן.

אני פשוט לא מצליחה להבין. חייל עבר במהלך שירותי הצבאי את הקורסים הבאים: לוחם חי"ר, זאת אומרת שהוא לוחם, נכון?

שעבר הכשרה.

עבר הכשרה כלוחם.

זה לא אומר שהוא לוחם.

אם הוא עבר הכשרה כלוחם - - - , אחר כך הוא היה לוחם חרמש, אחר כך הוא היה נהג נגמ"ש. זה פרופיל של לוחם?

כן.

אין הכשרות. תסתכלי על הסוף, על התפקידים שמצוין גם התקופה.

תסתכלי אם הוא שירת כלוחם ואז אולי שני הפרמטרים, עבר הכשרה כלוחם, שירת זמן מינימלי כלוחם, הוא חייב להיות לוחם. הוא לא יכול להיות משהו אחר.

הוא לוחם, כתוב ב-1995 עד 1998.

כן, כל השירות שלו.

לפי ההבנה צריך לקחת את הדוגמאות האלה - - -

את מבינה נכון.

אי אפשר לקחת דוגמאות של מאות אלפי. אם זה מה שרוצה הוועדה או רוצה החקיקה לקבל על מי ששירת בתפקיד לוחם על פי המקצוע, אנחנו מקבלים. אני לא יודעת להגיד לך שהוא היה זכאי לתעודת לוחם - - -

אם הוא שירת כלוחם מ-1995 עד 1998, מה זה אומר?

שהוא שירת כלוחם על פי המקצוע שלו. אני לא יודעת להגיד לך האם הוא באמת היה לוחם או לא.

הוא היה לוחם מ-1995 עד 1998, אז אנחנו לא יודעים אם הוא היה לוחם או לא? למה כתבו את זה - - -?

כי זה היה המקצוע שלו.

אז מה הוא היה אם לא לוחם?

גם אם הוא אחרי זה היה מש"ק - - -

מש"ק מודיעין.

גם מש"ק מודיעין זה כתוב - - -. למה לא כתבתם - - - ?

כי המג"ד לא דיווח עליו כאחד שהפך להיות מש"ק מודיעין.

אין לנו מה לעשות נגד דבר כזה.

הייתי שם. אני יודע מה עשינו. לקחנו לוחמים טובים ועשינו אותם סמב"צים ומש"קי מודיעין ושקמאים ורס"פים וסגן רס"פים וכל התפקידים האלה והם לא היו לוחמים.

בסוף כתוב לו בתעודת השחרור שהוא לוחם?

לוחם, כן. לקחנו לוחמים טובים לתפקידים האלה, מה לעשות?

בסדר, אבל הוא עבר הכשרה כלוחם והוא שירת איזשהו פרק זמן כלוחם.

בקיצור, מה שאנחנו אומרים עכשיו זה לפתוח את התבחינים. זה מה שאנחנו בעצם ממליצים כרגע. אוקיי, הבנתי, נלך עם זה לשר ונראה מה הוא אומר.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שרון רובינשטיין צמח מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. זה בסדר לפתוח את התבחינים. אנחנו נכונים לזה בשביל לתקן את הפער שנוצר, אבל אנחנו צריכים לדעת מה לכתוב שם.

על זה נצטרך לקיים דיון נפרד אצלי במשרד. לא צריך בשביל זה דיון ועדה. נכין מצע, נביא את זה לוועדה ואז נאשר את זה בוועדה. זה מה שנעשה, אבל נקיים דיון אצלי בוודאי.

עם צה"ל.

עם צה"ל, ברור. אין לי מונופול על הידע. הידע אצלם, לא אצלי.

מירי, עוד משהו?

לא.

בואו נסכם ככה. אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים, שבו אני רוצה לראות שנגמרו הניסיונות ונגמרו כל הדברים האלה, ונראה שאנחנו באמת מצליחים לקדם את העניין. הוועדה להעברת מידע של צה"ל תתכנס ותאשר את מה שביקשנו, שזה אישור שירות במילואים, נכון? זה מה שרצינו.

הוועדה צריכה לאשר בטופס ב לפי חוק הגנת הפרטיות (ועדות להעברת מידע בין גופים ציבוריים) את כל פרטי המידע שביקשנו על פי התבחינים.

אנחנו ביום שני בעוד שבועיים נקיים את זה. אני סומך על גיא וגל שידאגו שהוועדה תתכנס ותעשה את זה. במפגש הזה בעוד שבועיים גם נזמין לפה את משרד הרווחה ואם צריך גם את הביטוח הלאומי. אני רוצה לשמוע מהם שהממשקים האלה עובדים והקו הזה עובד. אני גם ארצה לבדוק את הממשק הזה עם צה"ל. זה לא תפקידי, זה תפקידכם, אבל אני רוצה את משטרת ישראל ואת מג"ב פה בדיון לראות שכיתות הכוננות שבאחריותנו כן מקבלות את המידע הזה. זה לא עניין של האגף, זה עניין של המשטרה ומג"ב. צריך לראות שגם הם נענים לאתגר הזה.

אנחנו נקיים דיון אצלי במשרד במהלך השבועיים האלה לנסות להכין איזשהו מצע לדיון. נשמח מאוד, חי, אם תוכל להגיע גם כן. אצלי בלשכה ננסה לנסח משהו שאפשר יהיה להעביר אותו בקלות בתיקוני תבחין לתקנות שעשינו כדי לא לגרור את זה לדיון שלם ופתיחת כל התקנות, כי אני לא רוצה להגיע לשם.

תודה רבה על השתתפותכם, להתראות בשמחות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.