פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הבריאות
13/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ד' באדר א' התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 10:46

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

דוד שמש - מהנדס, מנהל תחום בכיר, תשתיות הנדסיות, משרד הבריאות

ארנון מלאכי - מהנדס ראשי, משרד הבריאות

מירה רווה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

ענת שולמן - מנהלת תחום גיהות תעסוקתית, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר סיגל משהיוף - איגוד הרופאים העצמאיים

רם אלתר - סגן סמנכ"לית תפעול, מנהל נכסים, מכבינט, מכבי שירותי בריאות

יורם אהרוני - מנהל רכש, אגף רכש ולוגיסטיקה, מכבי שירותי בריאות

אמנון הדרי - יו"ר חטיבת היבואנים הדנטליים, איגוד לשכות המסחר

ד"ר עמיחי תמיר - ארגון הנכים






משתתפים באמצעים מקוונים



דניאל בראשי - מנהלת תחום פרויקטים ומטה, אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023, מ/1655

אני מתכבד לפתוח שוב את ישיבת ועדת הבריאות. הנושא על סדר יומנו הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית של הוועדה להזכיר לנו מה היה בסוף הדיון הקודם ואחר כך נתקדם.

בדיון הקודם קראנו ודיברנו על סעיף קטן (א) שהוא אומר שאי אפשר לבצע את הפעולות שמנויות בטור ב' לתוספת, מטיל על מנהל המוסד הרפואי לבדוק שאדם לא מבצע את הפעולות שמנויות בטור ב' לתוספת אלא אם הוא גורם שעומד בכל התנאים שמפורטים בטור ג' לתוספת. בגדול אנחנו נראה את זה תכף כי על זה לא עברנו. אנחנו מדברים על השכלה, על ניסיון, על הכשרה ועל ידיעת השפה העברית. יש ארבעה סוגים של מקצועות ולכל אחד מהמקצועות יש דרישות קצת שונות אחת מהשנייה. כמו שאמרנו, הנטל מוטל על מנהל המוסד הרפואי וגם הסבירו כאן מה זה מוסד רפואי כאשר מדובר בהגדרה רחבה. בכל זה דנו בפעם הקודמת.

אחר כך דיברנו על סעיף קטן (ב) שהוא בעצם סעיף שמדבר על אנשים שיש להם כבר ניסיון, שהם צברו ניסיון ונותן אפשרות לפעול. אם יש ניסיון של חמש שנים, אפשר לעבוד כמתקין וכמפקח ואם יש ניסיון של שלוש שנים, אפשר לעבוד כאיש אחזקה. דיברנו גם על פסקה (3) בסעיף קטן (ב) כאשר בעצם כדי לאפשר לאנשים תקופה שבה הם יוכלו לעשות את ההכשרות שנדרשות לפי התוספת, אפשרנו למנהל המוסד עד יום 31 בדצמבר 2024 להפעיל את האנשים האלה גם אם הם לא עומדים בדרישות ההכשרה. הוצג כאן שייפתחו קורסים בכל מגוון המקצועות כדי לאפשר לאנשים להיכנס לתחום. גם אמרנו שאדם יכול לעשות את הפעולות האלה אם הוא עובד תחת הכשרה של גורם שעומד בדרישות האלה. זאת אומרת, האדם עצמו עובד תחת ההשגחה וההדרכה. הוא לא חייב לעמוד בתנאי הכשירות, כל עוד הוא עובד תחת מישהו שכן עומד בתנאי הכשירות.

הקראנו גם את סעיף קטן (ג) שמדבר על זה שמנהל מוסד רפואי לא יוכל להפעיל מהנדס בודק בבדיקה סופית של מערכת גז רפואית אחרי שהתקינה אותה ובאישור שלה, אם הוא פעל כמתקין או כמפקח מוסמך בקשר לאותה מערכת. מכיוון שהוא הגורם שבסוף רואה את כל המערכת, אם הוא עשה את השלבים שלפני זה, נאמר לנו שזה יהיה פחות טוב שהוא יעשה את הבדיקה הסופית כדי באמת למנוע סוג של ניגוד עניינים או משהו כזה.

עוד דיברנו, וכאן עצרנו בדיון הקודם, בנושא של ההכשרות. שאלנו את משרד הבריאות האם יהיו מספיק הכשרות באופן שבו כל מי שרוצה להיכנס למקצוע, משרד הבריאות יוכל לאפשר לו להיכנס לקורס שהוא או מי מטעמו מפעיל. הזכרנו גם את סעיף קטן (ד) שעוד לא הקראנו אותו ואולי נקריא אותו וכבר תחזירו לנו את התשובה ונדון בכל ביחד.

(ד) שר הבריאות רשאי -

(1) לקבוע בתקנות לעניין פרטים 1(ג), 2(ג), 3(ג) ו-4(ג) כללים להכרה בתוכניות הדרכה נוספות שאינן מטעם המשרד, ובכלל זה הוראות לעניין תוכני ההדרכה והיקפה, סוג המוסדות הרשאים להעביר את ההדרכה וכן תשתיות, מיתקנים וכוח האדם הנדרשים להדרכה.

(2) לשנות בצו , באישור ועדת הבריאות של הכנס,, את טור ג' לתוספת השישית, למעט פרטים 1(א), 2(א), 3(א) ו-4(א) שבו – (אלה פרטים שעוסקים בהשכלה) ואנחנו אומרים שהשכלה היא איזשהו תנאי בסיסי שאותו אי אפשר לשנות) - ובכלל זה לקבוע חובת עמידה בבחינות עיוניות או מעשיות שיערוך המשרד או מי מטעמו.

(3) אם נקבעה בצו כאמור בפסקת משנה (2) חובת עמידה בבחינות, לקבוע בתקנות את נושאי הבחינות וסדרי הבחינות.

אני מזכירה שוב לעניין ההכשרה שבתוספת – תכף נקרא אותה ונדון בכל פרט ממנה – אמרנו שבאופן כללי ההכשרה צריכה להיות מטעם משרד הבריאות והסעיף הזה שהקראנו עכשיו מאפשר לקבוע בתקנות כללים להכרה בתוכניות שהן גם לא מטעם המשרד.

אני אשמח שתסבירו אם יהיו מספיק תוכניות הכשרה כאלה מטעם המשרד.

כן, זה נושא שסיימנו איתו את הדיון הקודם ולא בדיוק בהסכמה. אולי דוד שמש יוכל להסביר.

אני שמח להודיע בפתיח שביום שלישי שעבר פתחנו קורס נוסף של מהנדס בודק למערכות ברזים רפואיים שהוא אמור להימשך על פני 32 שבועות ויתקיים יום בשבוע. זאת אחת ההכשרות מתוך הארבע. במידה ותהיה לנו התייחסות לשאלה שנשאלה, במידה ויהיה מספר נוסף של סטודנטים או מועמדים שרוצים לעבור את אותה הכשרה, אנחנו נדאג לפתוח קורס נוסף.

בכל המקצועות. לאו דווקא בודק.

זה היה בסוגריים על קורס שפתחנו ספציפית. הקורס הספציפי הזה של מהנדס בודק, זה קורס ארוך מאוד. יהיה קשה - ואני אומר את זה בחשיבה בקול רם – לפתוח שני קורסים במקביל. נצטרך לסיים קורס ולפתוח את הקורס השני כי הקורס הזה נמשך בערך 10 חודשים. אם תהיה באמת דרישה כזאת - - -

אולי כדאי להאריך את התקופה כך שבמקום עד סוף השנה לתת עוד מספר חודשים.

הקורס הזה מסתיים בסוף השנה.

ואם תהיה דרישה נוספת של אנשים שלא הוכשרו?

אנחנו נדאג לפתוח עוד קורס.

אבל אתה כבר תהיה חייב בתעודה אחרי קורס. לכן אני אומר שאולי כדאי שנאריך את התקופה בה יש את מה שנקרא הפטור מהכשרה.

לא, אני לא חושב שיש צורך להאריך את התקופה.

ולו רק מהסיבה הזאת שיהיו כאלה שרוצים ללמוד ולא נכנסו לקורס הזה. אני חושב שכן נכון לעשות שינוי כאן ולהאריך מעבר ל-31 בדצמבר.

כרגע יש מועמדים שרצו להתקבל ולא התקבלו?

לא. כל מי שהיה מתאים לקורס, התקבל לקורס.

דוד, אני רוצה שתחשוב על זה שוב.

אנחנו בראשיתו של יום, לפני תחילת הקורסים בכל מדינת ישראל, היו בסך הכול שני מהנסים בודקים למערכות גזים רפואיים. זה בכל מדינת ישראל. את ההכשרה שלהם הם קיבלו בארצות הברית. אחד מהם פרש לגמלאות. תשימו לב מה קרה לנו בפנדמיית הקורונה שבכל מדינת ישראל שכולה הייתה משוועת לגזים רפואיים ולחמצן, טופלה על ידי מהנדס בודק אחד מאושר.

כמה סטודנטים נרשמו לקורס עליו אתה מדבר?

25.

גם לקורס הקודם נרשמו 25 סטודנטים?

שם אנחנו הקלנו. היו יותר מועמדים וצמצמנו ל-27. להערכתי כשיהיה לי פול של 50 מועמדים, אין צורך להאריך יותר כי אנחנו נצטרך להקיף - - -

כן, אבל לא מהבחינה הזאת אלא אם יהיו סטודנטים שרוצים ללמוד, איזו תשובה אתה נותן להם? יאמרו לך שאתה פוגע בזכויות העיסוק ותן את האפשרות ללמוד.

כרגע אין בעיה.

אני לא יודע. אנחנו אומרים שהקורס הזה הוא בן 10 חודשים, קיבלנו 25 סטודנטים, היו כאלה שלא עמדו בתנאים ויכול להיות שהם משפרים את המצב שלהם כדי להיכנס לקורס והם עושים את זה בחודשים האלה. אולי יהיה כדאי להכניס אותם כדי לא לפגוע להם בחופש העיסוק. אני שואל את זה כשאלה. זאת גם שאלה עבורך, שי, אם אתה חושב שזה נכון.

אם אני מאריך, אני לא נותן את התוקף.

אתה כן נותן את התוקף. אתה אומר שאתה מאפשר לעוד להיכנס.

בסדר, אם כן מה מונע מהם להיכנס כרגע?

כרגע הם לא עומדים בתנאים. אתה אומר שיש תנאי סף מסוימים כדי להיכנס לקורס הזה. התקבלו 25 אבל היו כאלה שביקשו ולא נכנסו.

זה לתת לגליזציה להמשיך להתעסק.

כן, בוא נעשה איזושהי תקופה כזו.

בסדר. נאריך את זה בעוד חצי שנה.

לזה אני מתכוון.

יש לנו את יום התחילה, שתכף נגיע אליו, שהוא 1 ביולי. זה לא קשור ליום התחילה.

זה לא קשור ליום התחילה. זה קשור לזמן הלימוד.

לכן אמרתי שזה לא פוגע בתוקף.

שי, פסקה (ב)(3).

לתת לו לגליזציה להמשיך. זה בסדר.

בפסקה (3) אתם אומרים שבמקום "עד ה-31 בדצמבר מנהל מוסד רפואי יוכל להפעיל אדם בביצוע הפעולות המנויות בטור ב' אף אם לא עמד בתנאי הכשירות המנויים בפרטים 1(ג), 2(ג), 3(ג) ו-4(ג)" – שאלה ההכשרות – נכתוב 1 ביולי 2025?

כן. חצי שנה.

כן. אם זה אפשרי אני רוצה לחדד ואת ההארכה הזאת לתת רק למהנדס בודק. לא לכל הקורסים.

כי הם קצרים?

כל הקורסים הם קורסים קצרים בני חמישה שבועות ואני פותח עוד קורס ועוד קורס.

אתה מתכוון לומר שאתה יכול לפתוח עד סוף שנה.

כן.

קורסים נוספים כי הם לא בני 10 חודשים.

מה אורך הקורסים האלה?

זה מתחיל משלושה שבועות, חמישה שבועות ושבעה שבועות.

אם כן, אנחנו אומרים 31 בדצמבר 2024 לגבי כל המקצועות חוץ ממהנדס בודק.

נכון. מהנדס בודק עד ה-30 ביוני 2025.

מהנדס בודק עד ה-1 ביולי.

בוקר טוב. שני דברים. אני רוצה לתקן ולומר למהנדס דוד שמש שיש עוד מהנדס בודק, חוץ מהמהנדס שהוא דיבר עליו, שעומד בכל הקריטריונים וחותם ומטפל בכל הדברים האלה והוא מהמגזר הפרטי.

אפשר לדעת מי זה?

אומר לך. אין בעיה.

בעקרון, לפי הוראת המעבר אפשר יהיה לעסוק לא בפעולה ומי שהוא לא מהנדס בודק לא יוכל להיות מהנדס בודק אם הוא לא עומד בתנאים.

לטעמי האמירה שנאמרה כאן, אותו מהנדס בודק עבר קורס בהכשרה הקודמת.

אם הוא עומד בתנאים של מהנדס בודק, הוא עומד בתנאים של מהנדס בודק.

הוא לא היה בהכשרה שלכם.

מי זה?

לא חשוב.

משרד הבריאות, מירה, קודם הקראנו את סעיף הניסיון ונכון, הניסיון לא מאפשר לעבוד כמהנדס בודק אבל הוא מאפשר לעבוד שלוש שנים או חמש שנים, כפי שאמרנו קודם. אם זה ניסיון מעשי של שלוש שנים בעבודה עם מערכת גז, הוא יכול להיות איש אחזקה.

נכון. במועדים לצבירת הניסיון.

ואם אלה חמש שנים לפני ה-1 ביוני 2024, הוא יכול להיות גם מתקין ומפקח, מי שיש לו ניסיון ולא עומד בשום דרישה אחרת. הוא לא יוכל לבצע פעולות של מהנדס בודק כי לגבי זה לא קבענו איזו הוראה מיוחדת. הוא רק יוכל לעבוד תחת השגחה.

לגבי מהנדס בודק ... יהיה חייב לעמוד בתנאים. סעיף (3) הוא לא גורע מעמידה בתנאים אלא הוא מאפשר להשלים את התנאי הזה עד תאריך מסוים.

נכון.

אם כן, כל האנשים שנמצאים בפול ולא נתייחס למספר, אם זה אחד או שניים, אנחנו מבינים שכנראה מדובר במעטים, לפי מה שאתם אומרים, יוכלו לעמוד בדרישות ההכשרה. אנחנו אפילו מאפשרים להאריך את התקופה עד ה-1 ביולי 2025 והם יוכלו לעמוד בדרישת ההכשרה.

בסדר. ביקשת מהם לחדד את מה שקראת עכשיו.

מבחינת ההכשרות. הסברתם שככל שיהיה ביקוש, יהיה היצע.

לא תהיה בעיה. כמובן שאנחנו שומרים לעצמנו הזכות ובנוסף יש את הסמכות, את הרשות בתקנות, במידת הצורך, להשתמש בגוף חיצוני ולהוציא את זה החוצה ככל שהקורסים יגדלו עם השנים. זה משהו שאני חושבת שאנחנו רוצים להוציא ולקבוע בתקנות את התכנים ואת חובת העמידה בבחינות. להדגיש כאן שחובת העמידה בבחינות מתייחסת לבחינות רישוי. אנחנו לא מדברים על הבחינות בתוך התוכניות שלנו וזה נמצא אלא יש כאן סמכות, אם נרצה, במידה שנוציא את זה החוצה, לעשות גם מעין בחינת רישוי.

כרגע זה לא שם.

כרגע זה לא שם.

אני מבקש להשלים את דבריי.

אני אתן לך אבל אני אומר לחברים שיושבים סביב השולחן שתבקשו לדבר תוך כדי כי אנחנו תוך כדי הקראה. את הדיון העקרוני כבר עשינו. מי שיש לו משהו לומר, שיסב את תשומת ליבנו וניתן לו את האפשרות להעיר ולדבר.

בישיבה הקודמת העלה מהנדס דוד שמש את הבעיה שאין לו מספיק אנשים בהדרכה עצמה בקורסים. זה מופיע בפרוטוקול. יש להם בעיה שאין להם מספיק אנשים שידריכו בקורסים עצמם.

עלה העניין שיכול להיות שאין מספיק קורסים אבל עכשיו אנחנו מבינים שאתם אומרים שיהיו קורסים.

אמנון מדבר על מדריכים בקורסים.

יש בעיה עם תפעול הקורסים?

לא. לא יכולה להיות סוגייה כזאת כי אנחנו פועלים לפי חוק חובת המכרזים ובחוק חובת המכרזים המועמד לזכות במכרז חייב להגיש לי רשימה של כל המרצים, לקבל את האישור ואנחנו צריכים לבדוק מרצה-מרצה.

במכרז של התוכניות הכשרה.

כן.

עכשיו בואו נצלול לתוספת השישית שהיא בעצם קובעת מי הגורם המקצועי - בטור א', מה הפעולות שהוא יכול לבצע - בטור ב' ומה תנאי הכשירות – בטור ג'.

איש אחזקה מוסמך.

הפעולות שהוא יכול לבצע הן אחזקה של מערכת גז רפואי למעט בדיקה של החלפת אטמים ואישור של החלפתם ולמעט בדיקת דליפות חיצוניות (בתוספת זו – פעולות של איש אחזקה).

· בעל השכלה של 12 שנות לימוד.

· בעל ניסיון מעשי של שנה לפחות בעבודות אחזקה של מערכת גז.

· בוגר תוכנית הדרכה לאיש אחזקה של מערכת גז רפואי מוסמך מטעם משרד הבריאות כאשר בפקודה יש הגדרה.

· בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

זה הנמוך.

נכון. זה לא היה מסודר לפי הסדר של ההיררכיה ועכשיו זה כן מסודר.

מתקין מוסמך.

הוא יכול לעשות את הפעולות של איש אחזקה מוסמך וגם התקנת מערכת גז רפואי לפי תוכניות הבינוי של המערכת ותיקון והחלפת חלקים במערכת גז רפואי בתוספת זו (פעולות של מתקין מוסמך).

· הוא צריך להיות טכנאי מוסמך כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים התשע"ג-2012 (להלן – חוק ההנדסאים והטכנאים.

· בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות בעבודה עם מערכת גז רפואי.

· בוגר תוכנית הדרכה למתקין מערכות גז רפואי מטעם משרד הבריאות.

· בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

מפקח מוסמך.

הוא יכול לעשות פעולות של איש אחזקה מוסמך, פעולות של מתקין מוסמך ופיקוח על התקנת מערכת גז רפואי (בתוספת זו, פעולות של מפקח מוסמך).

· הנדסאי רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים.

· בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות בעבודה עם מערכת גז רפואי.

· בוגר תוכנית למפקח מוסמך למערכת גז רפואי מטעם משרד הבריאות.

· בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

איש האחזקה יכול לעבוד תחת המפקח המוסמך גם אם אין לו את קורס ההכשרה?

בסעיף קטן (א) אותו הקראנו בדיון הקודם אמרנו שבאופן כללי אפשר לעבוד תחת פיקוח והדרכה של גורם מקצועי.

אני רוצה לדעת מי יכול לעבוד תחת מי עם איזו תעודת הכשרה. לפי תנאי ההיררכיה?

בדיוק.

בפיקוח ובהדרכה אתה יכול לעשות את כל הפעולות תחת גורם שהוא מוסמך. כלומר, אם אתה רוצה לעשות פעולה של מפקח, רק של מפקח, ואתה לא עומד בתנאי הכשירות של מפקח, אתה יכול לעבוד בפיקוח והדרכה של מפקח שעומד בתנאים גם אם אתה לא עומד בתנאים ואתה בפיקוח ובהדרכה. זאת בעצם המשמעות של הפיקוח וההדרכה.

אנחנו לא מעקרים מתוכן את הרעיון של החוק? אם אתה נותן למישהו שהוא בעל הכשרה לעשות את העבודה רק תחת פיקוח, זה לא מעקר מתוכן את הרעיון של החוק? מה תפיסת העולם שלכם?

זה באותו פרק זמן שקבענו.

לא.

השאלה לא ברורה. לא הבנתי אותה.

כשדיברנו בפעם הקודמת – מירה, אם אני לא טועה גם את הסברת לפרוטוקול – אמרנו שיש אפשרות לעבוד תחת פיקוח והשגחה ללא הגבלת זמן.

בפיקוח של מוסמך.

גם אם אתה בעצמך לא עומד בתנאי הכשירות. אני עובד חדש במוסד רפואי, מעלי יש לי לדוגמה מפקח או מהנדס, אין לי כרגע את ההכשרה, אני יכול לעבוד תחתיו.

לא הגבלנו את זה בזמן.

לא מוגבל בזמן.

נתנו את האמירה הזאת לצורך אחד והוא צבירת הניסיון כי אני רוצה שאותו בן אדם גם ירכוש את הניסיון.

אבל איך אתה כאן מוביל אותו ללמוד? הוא יישאר כך 50 שנים. מה תעשה?

אין סיבה שהוא יישאר 50 שנים.

למה לא? אותי זה היה מעודד להישאר כך 50 שנים.

את לא מגבילה.

אני אהיה בחשיבה רחבה. טבעו של אדם הוא להתקדם. הוא אומר שהוא מתחיל משהו אבל הוא לא יוכל להתקדם לתפקיד הבא בלי שיש לו את הבסיס בתפקיד הקודם, בלי שיש לו את ההכשרה בבסיס הקודם. הוא לא יכול להיות לדוגמה מפקח או מתקין בלי שהוא עבד ברמה אלא אם כן הוא עבר את ההכשרה בנושא הזה. זה מעוגן ובדיון הקודם נתתי את הדוגמה. אנחנו מקבילים את זה בדיוק לחוק החשמל. שם הם מתחילים אפילו מרמה של עוזר חשמלאי.

אנחנו רוצים להכשיר את האנשים ורוצים שהאנשים ילכו למוסד לימודים ויתקדמו. אם אתה אומר לי שאתה נותן לי עכשיו איקס זמן, שנתיים, ובזמן הזה אני יכול לעבוד בפיקוח ולצבור ניסיון. תגביל את זה בזמן. תעודד את הבן אדם. אני חושב שכאן אתה מנציח ואותו אדם נכנס לשגרת חיים.

לא שאנחנו רק מעודדים אלא אנחנו עושים ביתר שאת. את כל הקורסים משרד הבריאות מסבסד.

אם כן, למה לא תגביל את זה בזמן?

יכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק. אלה עוזרים שלהם ויש חופש החלטה.

ענת, אולי את תרצי להתייחס בהקשר הזה? אני מניח שלמשרד העבודה יש איזשהו רצון להכשיר את אותם עובדים. אולי כדאי שכן נגביל את זה לתקופה מסוימת.

אני שייכת למינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. אגף הסדרת עיסוקים היו אמורים להיות כאן.

אדוני, אנחנו מפספסים כאן משהו. כל הזמן מדובר על מוסדות רפואה. לא מדובר על המרפאות הפרטיות. יש 8,000 מרפאות שיניים, 2,000 פלסטיקאים, רופאי אף אוזן וגרון. כולם נעלמים מהמפה.

לא. הם גם תחת ההסדרה הזאת.

איך בדיוק יפקחו עליהם?

מנהל המוסד הרפואי, הוא זה שאחראי מי עובד במוסד שלו. הם לא מוחרגים. הם כלולים.

בואי ניקח לדוגמה מרפאת שיניים. יש רופא שעובד במרפאה וסייעת, ואולי גם פקידה. הוא יצטרך עוד ארבעה אנשים כדי לעשות איזושהי פעולה טכנית, לפקח או להקים או לחדש את הציוד.

לא, הסבירו לנו בדיון הקודם וראינו איך זה קורה. בכל מקרה הם באים ומתקינים והמתקין צריך להיות מתקין. זה קורה בכל מקרה. הוא מחזיק את האנשים האלה.

נכון אבל אנחנו כל הזמן מדברים על מוסדות רפואה ועל המערכת הציבורית. המערכת הפרטית צריכה לקבל איזושהי התייחסות.

מוסד רפואי כהגדרתו הוא כל מוסדות הרפואה ומשרד הבריאות הוא הרגולטור של כל מוסדות הרפואה.

נאמרה כאן הערה מאוד חשובה שהסברנו אותה בדיון הקודם אבל אנחנו יכולים לחזור ולהסביר אותה ומירה, אני חושבת שכדאי שתשלימו גם אתם או שי.

הצעת החוק הזאת כרגע חלה על כל מה שמוגדר כמוסד רפואי לפי פקודת בריאות העם. מדובר על הגדרה רחבה. היא כוללת את בתי החולים הפרטיים, הציבורים, את המרפאות הקטנות והגדולות. מירה, אולי תשלימי את דבריי כדי שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים. אם אתם חושבים שצריכה להיות התייחסות אחרת למוסדות קטנים, תגידו.

הסברנו את זה בדיון הקודם.

נכון.

נכון אבל אנחנו רואים שכנראה יש אי הבנה.

יש אי הבנה. מוסד רפואי בהגדרה לפי פקודת בריאות העם הוא מושג מאוד רחב. היה תיקון להגדרה של מרפאה שכולל גם חברות שמנגישות שירותים לבית החולה ואנחנו החלנו אותם בתוך מוסדות רפואיים, אנחנו דייקנו את ההגדרה של מערכות גזים רפואיים בשביל שיהיה ברור שהמערכות עצמן מותקנות שם.

כלומר, לא בבית.

נכון. הכוונה היא לא להחיל את הרגולציה הזאת על מחולל חמצן או על מכונות הנשמה שהן בכלל חשמליות ואין שם גזים. דיברנו על זה בפעם הקודמת. מרפאות שיניים לצורך העניין הן נכנסות בהגדרה של מוסד רפואי ונכנסות בהגדרה של מערכת גז.

אני מוכרח לומר שלפני הדיון הקודם קיבלנו - וגם הקריאה את זה היועצת המשפטית – את ההערה של הסתדרות רופאי השיניים. לקראת הדיון הזה הם לא שלחו עוד הערות. זה נראה שהם השתכנעו מההסברים שלכם בדיון הקודם.

לגבי הנושא של עבודה בפיקוח והדרכה. אני מבין שהעבודה הזאת נעשית כדי לאפשר לימוד של הנושא. אני לא חושב שצריך להגביל את זה. אם אדם רוצה ללמוד את המקצוע הזה, אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי הגבלה.

אני חושב שזאת מדיניות. זה בכלל לא קשור לעניין משפטי. אני אומר שכמדיניות, כחבר כנסת, יכולנו לתמרץ את הבן אדם. אני מנציח אותו היום וכל החיים שלו הוא יישאר תחת פיקוח של מישהו? זה מה שאני רוצה שהוא יעשה? נשמע את העמדה של משרד הכלכלה. תנסו להעלות ל-זום את דניאל בראשי. אני כרגע משאיר את זה בצד אבל זה נושא שאני רוצה לחזור אליו. שוב, לבי נוטה לומר שכדאי להגביל אותו במשך הזמן כדי לא להנציח אותו בתוך אותו מקום יחסית נמוך בו הוא נמצא.

זה אולי ידרבן אותו לעבור את הקורס.

כן.

אני מסכים עם זה אבל אני חושב שבאופי האדם מטבעו רוצה להתקדם.

אם הוא רוצה להתקדם, בוא נעזור לו להתקדם.

אני בעד.

העניין הוא שגם אם מגבילים את זה בזמן, אני רוצה להזכיר היכן אנחנו נמצאים. אנחנו לא במקום שבו משרד הבריאות נותן רישיון ואומר לבן אדם צא לשוק. אנחנו במקום שבו מנהל המוסד הרפואי הוא הגורם שצריך לבדוק את זה. יכול להיות שצריך לחשוב גם עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים איך הדברים האלה מתיישבים כי איך מנהל המוסד הרפואי ידע אם הוא עובד שנה או שנתיים תחת השגחה ויכול להיות שהוא בכלל עבד במוסד אחר. זה הופך את זה למאוד מורכב בגלל שמשרד הבריאות הוא לא זה שעושה את זה. הוא לא זה שאומר לבן אדם אתה כשיר או לא כשיר לעבוד. מנהל המוסד הוא זה שצריך לבדוק את זה. לכן אני חושבת שמצד אחד באמת יש בזה טעם ומצד שני צריך לראות איך אנחנו עושים את זה.

שוב, זה לימוד. זאת לא התמחות. להגביל את הזמן שאדם יכול ללמוד, מה גם שהקורסים הם בחינם, עם השתתפות עצמית מאוד מאוד קטנה. אדם שמפנה מזמנו כדי לעשות את זה, עושה את זה כדי ללמוד ואחר כך לעשות את הקורס. לא בכל דבר צריכה להיות רגולציה. אני לא בטוח שיש צורך כי כשעושים את הרגולציה הזאת, יש לה מחירים. המנהל אמור להבטיח את הבטיחות ואם אדם למד ארבע שנים ורוצה ללמוד שנה חמישית, זה לא פוגע בבטיחות. אין כאן מטרה בריאותית.

אבל השאלה היא – ואולי זו שאלה יותר לדוד – האם אדם שהוא לא מוכשר עובד תחת מישהו שעומד בתנאי הכשירות, האם מבחינת בטיחות המטופל זה משיג את אותה מטרה. זאת השאלה שלדעתי כדאי לחדד.

אני ארצה לחדד ואני אחדד לפחות בשאלה של פרק הזמן כפי שהעלה היושב-ראש. את ציינת במפורש באחריותו של מנהל בית החולים. אני חושב, לצורך ההמחשה, שלי כמנהל בית חולים האינטרס הראשון שיהיה לי הוא שהעובד שלי יעבור את ההכשרה. אם אני רוצה שהוא ימשיך, אני אדאג שהוא יהיה בין הראשונים שמקבל את המועדים לפתיחת הקורס. קרוב לוודאי שהמנהל יאיץ בעובדים שלו לצאת להכשרה. לא שזה אינטרס רק של העובד אלא בראש ובראשונה זה יהיה אינטרס של בעל האחריות - אתם קראתם לזה אחריות משפטית, אחריות פלילית – שהוא מנהל בית החולים.

זה קורס קצר של שלושה מפגשים, חמישה מפגשים, שבעה מפגשים והעלות היא מינימלית שאני קורא לה דמי רצינות.

לצורך העניין הוא גם יכול לעבוד תחת מהנדס בודק.

אני לא מתעקש על זה. אני חושב שזה נכון. נשמע את משרד העבודה. תעלו בבקשה ב-זום את דניאל בראשי.

שלום אדוני היושב-ראש.

דיברנו על כך שבחוק יש אפשרות להעסיק בן אדם שהוא לא בעל הכשרה תחת פיקוח של מישהו שעומד באותה דרגה שלו או מעליו. אנחנו רוצים לדעת האם לא נכון להגביל את זה בזמן כדי להמריץ את אותו בן אדם שיעשה את הקורס. אנחנו רוצים שהוא יתמקצע. הקורס הוא בחינם ושאלנו האם לא כדאי להגביל את זה לשנתיים-שלוש כדי לא להנציח אותו באותו מעמד במשך תקופה ארוכה. אמרו כאן אנשי משרד הבריאות וגם שי סומך ממשרד המשפטים שהם לא חושבים שנכון להגביל אותו בזמן כי אין לנו אפשרות בחקיקה אולי לדחוק אותו אבל אני שואל האם את חושבת שזה נכון מבחינת תפיסת העולם שלכם כמשרד העבודה שעובד על תמרוץ אנשים להיכנס לעולמות המקצוע.

נמצא איתנו נציג הלשכה המשפטית ואני חושבת שהם יוכלו לתת אינדיקציה נוספת לנושא הזה. בהקשר שלנו דיברנו עם משרד הבריאות על ההנדסאי ועל המהנדס. קשה לי לענות לך לגבי השאלה הספציפית הזאת כי אני פחות מעורה בפרטים האלה ואני לא יכולה לתת לך את הגושפנקה המקצועית. אולי הלשכה המשפטית שלנו תוכל להתייחס.

אם את אומרת לי שלכם כמשרד העבודה אין לכם מדיניות בעניין הזה, אני לא צריך. זה לא אירוע משפטי. זה אירוע של תפיסת עולם לעזור לפתח את שוק העבודה.

אין לנו מדיניות בנושא הזה.

בסדר גמור. תודה רבה. אם כן, אנחנו לא מתקנים את זה. דוד, אנחנו נשארים עם אותו נוסח.

אני רוצה ממש בחצי משפט לעמוד לצדו של מנהל בית החולים. נניח שיעבור פרק הזמן והעובד לא יעבור את ההכשרה. זה הופך את מנהל בית החולים כמי שעובר עבירה.

שוב, נחזור לבטיחות המטופל.

זה לא פוגע.

מבחינת בטיחות המטופל, כאשר אדם עובד תחת פיקוח והדרכה של מישהו שהוא מוכשר, גם אם הוא בעצמו לא מוכשר, מבחינת בטיחות המטופל זה היינו הך?

הוא עדיין הנדסאי או טכנאי. יש לו רקע.

אנחנו חייבים לחדד את זה. אין פעילות שנעשית בעלמא. כל פעילות שמבוצעת היא מבוצעת עם צ'ק ליסט. כל פעילות חייבת את החתימה. זה שהוא צובר את הניסיון, זה לא אומר שהוא חותם כי הוא לא מוסמך לחתום ומי שיחתום יהיה הממונה שלו שהוא עובד תחת פיקוחו. הוא כמו הסטז'ר שלו. לכן אין דברים שנעשים בעלמא. הדברים עובדים עם צ'ק ליסט מובנה ובנוהל מעוגן בדיוק איזה פעולות הוא צריך לבצע, מתי הוא צריך לבצע ואיך הוא צריך לבצע. להערכתי, אני חושב שזה בסדר ואין צורך להאריך.

הערה. כל הזמן מדובר על הכשרות עם מגבלה מסוימת לפיה אתה לא יכול, אם אתה לא טכנאי, לעסוק בתחום הזה ואם אתה לא הנדסאי, אתה לא יכול לעסוק בתחום הזה. מראש קובעים הגדרות ואנשים שלא מסוגלים ללמוד, כמו למשל אנשים שהם אוטו-דידקטיים, נפלטים משוק העבודה באופן אוטומטי.

אמרנו שהוא יכול לעבוד תחת פיקוח. הוא לא חייב את ההכשרה. הוא יכול לעבוד תחת פיקוח ללא הכשרה.

ניקח דוגמה אישית. אני לא טכנאי, אני מהנדס ואני לא הנדסאי. כשאני סיימתי ללמוד עוד לא הייתה פקולטה למכונות בטכניון.

אומרים לך להתמקצע.

אין לי שום בעיה להתמקצע.

או לעבוד תחת פיקוח.

אין לי בעיה לעשות את זה. אני מוכן לעשות את זה אבל התנאי היסודי הוא גם להיכנס להכשרות ושאתה תהיה טכנאי או שאתה תהיה הנדסאי.

למה? איש אחזקה צריך להיות עם 12 שנות לימוד.

כלומר, מהנדס דוד שמש, אתה מראש קובע שאני, מאחר שאני לא מהנדס ולא טכנאי ולא הנדסאי, צריך להיות בתחתית סולם העבודה בגלל שההכשרה שאתה דורש ממני בנוהל G01 היא לא מקובלת על דור המדבר. מה נעשה?

לגבי דור המדבר יש גם התחשבות בניסיון, בחמש שנים ובשלוש שנים. לא לגבי תפקיד של מהנדס בודק.

אם גברתי זוכרת, אנחנו דיברנו על 50 שנים.

50 שנים בוודאי עומדות בחמש השנים ובשלוש השנים אבל משרד הבריאות אמר שההוראות האלה יכולות לחול על שלושת התפקידים של המפקח, מתקין, איש אחזקה וזה לא יכול לשמש כתנאי ניסיון מספיק למהנדס בודק. זאת העמדה של משרד הבריאות.

אמנון, החוק בא להסדיר את המקצוע הזה בצורה שבה יהיו לו דרישות וחובות. אתה שואל אם זה מוציא אנשים מתוך המעגל. כן, זה מוציא אנשים מתוך המעגל.

אין לי ויכוח עם אדוני. אמרתי גם למהנדס דוד שמש לפני הדיון היום שכמה שהוא דוגל ברגולציה, אני דוגל פי 10. רגולציה צריכה להיות אלא שהיא צריכה להיות מספיק גמישה בשביל לתת לכל האוכלוסייה את האפשרות להתפרנס.

אנחנו נותנים את האפשרות.

אתה חושב שייתנו לבן אדם שצריך להיות ברמה בכירה ביותר, עוד רגע נקרא את הנושא של המהנדס בודק, הוא צריך שיהיה לו רק 12 שנות לימוד עם ניסיון? זה מספיק?

ואם הוא יודע יותר מהמהנדס הבודק הספציפי שאנחנו מדברים עליו?

אני יכול לנתח אבל אם אין לי תעודה, אני לא מנתח. מה רלוונטי הידע שלי?

בסדר. מקובל עלי. אני מקבל את מה שאדוני אומר. צריך פשוט יותר לחדד את הדברים בצורה כזאת שתהיה פגיעה מינימלית בקהל.

לכן הסכימו שיעבוד גם ללא הכשרה מי שהוא תחת פיקוח ואפילו ללא מגבלת זמן כמו שרציתי. נותנים כאן כל מיני אפשרויות. מתחשבים בניסיון לצורך כל מיני אפשרויות להיכנס לקורס, הניסיון משפיע לטובת העניין, הקורס הוא בחינם. אני מרגיש שהמשרד בא להסדרה בכובד ראש ואומר שהוא רוצה להסדיר ויחד עם זאת הוא גם נותן את הכלים לאנשים להתמודד. הארכנו עכשיו בעוד חצי שנה את האפשרות להיכנס לקורסים האלה רק לא לצמצם בשום מצב ולתת לכל מי שרשאי להיכנס לתוך העולם הזה אבל להסדיר, צריך להסדיר. כך גם אני רואה את הדברים.

אני מסכים עם אדוני. זאת המטרה.

משרד הבריאות, אין אח ורע בכל מה שאתם עושים.

בנוגע למהנדס בודק, אולי תסבירו למה לגביו אי אפשר להתחשב רק בניסיון.

זה בעיקר קשור לסמכויות. נבקש מדוד שיפרט. זה התפקיד הכי בכיר?

כן.

נקרא את ההגדרה ואז תסבירו למה לגביו לא מספיקה רק דרישת הניסיון כמו אמרנו קודם.

מהנדס בודק.

פעולות של איש אחזקה מוסמך. הוא יכול לבצע פעולות של מתקין מוסמך, פעולות של מפקח מוסמך ואישור תוכניות בינוי של מערכת גז רפואי, בדיקה סופית של מערכת גז רפואי בתום התקנתה, אישורה לפני הכנסתה לשימוש, בדיקה של החלפת אטמים ואישור החלפתם ובדיקת דליפות חיצוניות.

· מהנדס רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים.

· בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות באישור תוכניות בינוי של מערכת גז רפואי, או בבדיקה סופית של מערכת גז רפואי בתום התקנתה או באישורה לפני הכנסתה לשימוש או בבדיקה ואישור של החלפת אטמים ובדיקת דליפות חיצוניות.

· בוגר תוכנית הדרכה למהנדס בודק מערכת גז רפואי מטעם משרד הבריאות.

· בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

מחקתם את הבדיקה הסופית של מערכת, התקנתה ואישורה? אני קורא מנוסח אחר.

אני מקריאה לפי הטורים. זה אותו קובץ אלא אני מקריאה לפי הטורים. סליחה, זה לגמרי עלי. קודם אני מקריאה את הטור של העוסק, אחר כך סוג הפעולות ואחר כך תנאי הכשירות שלו. הייתי צריכה להסביר את זה קודם לכן. סליחה.

אם כן, בעל ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות באישור תוכניות בינוי של מערכת גז רפואי או בבדיקה סופית של מערכת גז רפואי בתום התקנתה וכולי.

כן. את זה הקראנו. אלה תנאי הכשירות שלו. הקראנו את כל תנאי הכשירות.

עוד יש לנו את הוראת תחילה.

אני רוצה לתת התייחסות שאולי היא קצת חריגה אבל היא די שכיחה באירועים. כשיש לנו אירוע חריג, לדוגמה בחשמל, מישהו התחשמל מאיזשהו מערך של תכנון מערכת חשמל, הדבר הראשון שואלים זה מי אישר את המערכת הזאת ומביאים אותו למהנדס. שואלים אותו מה הסמכות שלו לאשר את הדבר הזה. הוא יגיד שיש לו ניסיון או שהוא בעל הכשרה או הוא בעל הסמכה? חבר'ה, אנחנו מדברים כאן על בטיחות. כמו חשמל, כך גם גזים רפואיים. אם חס וחלילה קורים מקרים – ואמרתי שאולי ברמה שהיא לא משתמעת לשתי פנים, קורים גם במוסדות רפואה שם יש לנו אירועים בגזים רפואיים – הדבר הראשון שאנחנו שואלים הוא מי אישר את המערכת. אחרי שהוא מאשר את המערכת, על סמך מה הוא אישר אותה? על סמך ניסיון? אני עבדתי 10 שנים ? אני עבדתי 50 שנים? או שאני קיבלתי ויש לי סמכות חתימה, אני בוגר הכשרה, אני בעל תעודה בדברים האלה. אני חושב שזה ממצה.

את חושבת שזה מוגזם? שאלת בגלל שאת חושבת שזה מוגזם?

לא. מה שהסברתם בישיבות פנימיות זה שמהנדס בודק הוא בעצם הגורם שבסוף מאשר את המערכת כולה.

לפני הכנסתה לשימוש.

נכון. הוא מאשר.

לכן חומרת הדרישות.

לכן אמרתם שלגביו ניסיון קודם לא מספיק מכיוון שהוא בסוף זה שאחראי על התקינות הסופית של ההתקנה של המערכת. לכן לגביו לא מספיק לכם ניסיון קודם גם אם הוא ניסיון שהוא משמעותי. אגב, אם יש לו ניסיון משמעותי הוא יוכל לעסוק בשלושת התפקידים האחרים לא כמהנדס בודק.

נכון.

יש, אתה חושב שזה מידתי ונכון?

כן. אני מבין ממשרד הבריאות שבמערכת גזים רפואיים יש סיכונים לבריאות הציבור, סיכונים לבטיחות, וההתקנה היא הבסיס לכל המערכת. לכן יש הצדקה שאדם שיש לו הכשרה יעשה את זה. אני חושב שמשרד הבריאות לא יכול גם לבדוק את ההכשרה של האדם, לבדוק אם הוא בדיוק אותו הדבר כמו מהנדס.

זה מקובל בכל שאר המקצועות.

כן. זה גם מקובל בשאר הענפים, בבנייה ובדברים אחרים, שנותנים את הרישיון למהנדס ולא לאוטו-דידקט שטוען שהוא כמו מהנדס.

את השכנעת?

כן. הם אומרים שיש כאן טעמים בריאותיים. לא השתכנעתי. אני חושבת שהגורם המקצועי, עליו מוטלת החובה לדאוג מצד אחד לבטיחות המטופל, ומצד שני לאפשרות לעסוק במקצוע. הם מסבירים שזה האיזון הנכון כאן.

זאת בטיחות ואני רוצה גם להסביר. המערכות הללו הן מאוד מורכבות. זאת לא מערכת שרואים אותה וחושבים שזו המערכת. זו מערכת מאוד מורכבת שלעתים יש לה מערכות שמוסתרות. לדוגמה, כוורות גזים שנמצאות במרחק אחר או סוגי גזים רפואיים וכולי וכולי. זה גם משמש למתארים שונים. שונה הדבר נניח בפגייה לעומת מכונות הנשמה לעומת טיפול נמרץ או לעומת שיקום כזה או אחר. זה מאוד מאוד שונה לגבי מתארים שונים וכולי. זאת מערכת מאוד מאוד מורכבת ומן הראוי שבר סמכא שהוא מהנדס יהיה אחראי ומה שנקרא החותם הסופי יחד עם כלל הכשירויות שהוא צריך שיהיו לו.

3. תחילה

תחילתו של חוק זה ביום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024).

זה משהו שהוועדה ביקשה בדיון הקודם להוסיף ואכן הוספנו.

למה קובעים את התחילה ליולי ולא לפני או אחרי?

אחרי, לא.

מסתיים קורס בתקופה הזאת?

לא. יש לנו את הבג"ץ בסוף יולי ולכן חשוב לנו שזה ייכנס. אני חושבת שנתנו כאן זמן להתארגנות למרות שעל פניו הנוהל הזה כבר ישים. בגלל שאנחנו עושים את זה כאשר יש לזה השלכות פליליות, נראה שנכון לדחות את הכניסה.

זה גם מתאים להוראות המעבר לגבי שלושת המקצועות – המתקין, המפקח ואיש האחזקה – שמאפשרים להם בזמן הזה לקבל את ההדרכות.

יש להם יותר זמן. יש להם עד סוף השנה והוספנו להם עכשיו עוד חצי שנה.

נכון.

התחילה היא בסדר?

להאריך בכל מקרה אנחנו לא רוצים לעבור את יולי.

אם כן, ה-1 ביולי, ה-31 ביולי?

אפשר להקדים. אנחנו לא רוצים לעבור את פסק הדין של בג"ץ.

ה-1 ביולי זה בסדר.

כן. זה יפתח לנו את הסמסטר השני.

מה ההצעה שלך?

לי אין הצעה.

הם זה בסדר מבחינתם, בסדר.

אם כן, 1 ביולי.

סיימנו?

כן.

אני יכול לעבור להצבעה?

כן.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 41), התשפ"ד-2024 כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד ותעבור לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני מוכרח לומר שהדיון הזה שקיימנו על הצעת החוק היה די מעמיק ואני חושב שגם הכנסנו בה שיפורים שנכונים לטובת חופש העיסוק במקצועות הללו. שמענו גם את רופאי השיניים ואני חושב שהם קיבלו התייחסות די מפורטת גם בדיון הקודם וזה בא לידי ביטוי בתוך הצעת החוק.

השתכנעתי שאנחנו לא באים ומטילים כאן רגולציה עודפת אלא אנחנו באים ועושים דבר שהוא טוב למען בטיחות המטופל כאשר בסופו של דבר מדובר בבריאות הציבור.

אני מודה לכל מי שעסק ועוסק בתחום הזה, לכל השותפים סביב השולחן, למשרד הבריאות, למשרד העבודה, כמובן לשי סומך האגדי. תודה לך אמנון על ההשתתפות בדיונים. תודה לכולם.

תודה רבה ליעל.

כמובן. תודה ליעל וגם למיכל. תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:34.