פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב באדר א' התשפ"ד (21 בפברואר 2024), שעה 9:06

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפג-2023 - מצפה רמון

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

אחמד טיבי

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין רכל - עו"ד, מתמחה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

בתאל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

דרור דבש - מנכ"ל, המועצה המקומית מצפה רמון

טל גבורה - מנהלת אגף שפ"ע, המועצה המקומית מצפה רמון

ליזה פודגייצקי - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה המקומית מצפה רמון

טליה ג'מאל

אלירן כהן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפג-2023 - מצפה רמון

בוקר טוב. לצערי, אנחנו פותחים את הבוקר עם ידיעה על חלל צה"ל שנפל בצפון הרצועה – אברהם אובגן מנתניה. אנחנו שולחים מפה ניחומים למשפחה ואיחולי החלמה לפצועים. אנחנו מקווים שזו תהיה הפעם האחרונה שבה אנחנו מודיעים הודעות כאלה, ושנגיע במהרה לניצחון המלא, לשחרור החטופים, להשמדת החמאס ולכל מטרות המלחמה, בעזרת השם.

היום, אנחנו בעניין צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) של מצפה רמון. נמצאים איתנו נציגים ממצפה רמון. זו כבר הישיבה השנייה, אז הוועדה מכירה אתכם, אבל אני לא הייתי, אז שלום וברכה. אנחנו נצלול ישר פנימה כי אנחנו בישיבת המשך. טליה, ספרי לנו איפה אנחנו.

בסוף הישיבה האחרונה הגענו לאזור עמוד 4 או 5. יש משהו נוסף שצריך לפני. כרגיל בעבירות מס, אנחנו לא מקריאים את כל הסעיפים, אלא מדברים ביחס לנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת. כל מה שמסומן בנוסח הזה בירוק משקף הכרעות של הוועדה בדיון הקודם; כל מה שמסומן בצהוב מסמן הסכמות בין הייעוץ המשפטי לבין הרשות המקומית ומשרדי הממשלה; וכרגיל, יש סוגיות שיש לדבר עליהן.

אני מציעה שנתחיל בחוק העזר של מניעת מפגעים ושמירה על הסדר והניקיון, שטיפלנו ברובו בשבוע שעבר. יש דבר אחד בעמוד 2, לפני שמתקדמים, בעניין הגדרת בעל נכס לצורך קנס. בפעם הקודמת, הוועדה קיבלה את ההכרעה שלגבי בעל נכס – קנסות יוטלו רק בהתאם למדיניות הוועדה של אדוני, עם כל מיני החרגות.

עכשיו, הממשלה והרשות ביחד באו והציעו שבמקום כל מיני סייגים שנכנסים בתוך הגדרת בעל הנכס – אם הנאמן הוא כזה או אחר; אם הוא בחו"ל; אם פה ואם שם – ללכת על משהו פשוט יותר, שפשוט מחריג פסקאות שלמות מההגדרה. בעינינו – זה מקובל וטוב, ואפילו ברור יותר.

מהי הגדרתו בסעיפים (1) ו-(3)? איפה ההגדרה של חוק העזר?

עו"ד ליזה פודגייצקי, יועצת משפטית של המועצה. (1) זה "הבעל הרשום של נכס בפנקס המקרקעין, לרבות בעל זכות חכירה, ובהיעדר רישום כאמור הזכאי להירשם על פי דין". (3) זה "בעל דירה כמשמעותו בסעיף 52 לחוק המקרקעין".

ואז אנחנו מורידים את "הנציגות של הבית המשותף" ואת "אדם הזכאי לקבל הכנסה". אם זה מקובל – זה השינוי היחיד, ואנחנו נעשה אותו לאורך חוק העזר ביחס למה שנאמר בפעם הקודמת. אם כך, אני מתקדמת לעמוד 7, ברשותך, אדוני.

בעמוד 7 יש את סעיף 35(א), שמתייחס להבערת פסולת, או להבערת אש במקום ציבורי. יש סייג שבדרך כלל הוועדה מאשרת, אבל במקרה של מצפה רמון, אחרי הדיון בפעם הקודמת, וביחס לסעיף אחר – הוועדה הכריעה על סייג טיפה שונה. לכן, אנחנו מציעים לעשות את אותו הדבר כאן. זה רק הסבר לפרוטוקול בדבר הסטייה הקטנה במדיניות הוועדה.

בגלל מזג האוויר.

בגלל מזג האוויר; בגלל בעיות שיש להם בתוך המכתש; בגלל שהם הבטיחו שהם יקבעו אזורים שמתאימים להבערת אש – לא פסולת; פסולת, בהקשר הזה, כוללת גם קרשים, ולכן זה גם מדורות. אני עוברת לעמוד 8. יש לנו את סעיף 42(א):

טור א
חוקי העזר
טור ב סעיפים
טור ג דרגת הקנס
סכום הקנס בש"ח
תוכן הסעיף

20 חוק עזר למצפה רמון (איכות הסביבה, מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), התשפ"א – 2021
42-(א)
ג
320 ₪
לא יעמיד אדם, ולא יניח, יציב, יוציא או ישאיר ברשות הרבים כיסאות ושולחנות, צלונית, שמשייה, מאזניים אוטומטיים, מכונות לייצור גלידה או למכירת מיצים, או כל מכונה אוטומטית אחרת, או מכשיר כיוצא באלה אשר נועדו לשימוש מסחרי, אלא אם כן קיבל היתר לכך מאת ראש המועצה או מי מטעמו ובהתאם לתנאי ההיתר.



כאן, אנחנו רוצים לוודא, גם לפרוטוקול, שהסיפה של "נועד לשימוש מסחרי" – גם מבחינת הרשות וגם מבחינת הממשלה – מתייחסת, ביניכם, לכל הכלים האלה. אם לא – אנחנו נציע להחריג את זה לשימוש מסחרי.

מבחינתנו – כן.

בסדר גמור. זה לפרוטוקול. אנחנו עוברים לסעיף 56(א).

מאזניים אוטומטיים זה ספציפי מאוד.

הוועדה החריגה, בעבר, ואפשר להחריג גם כאן אם אדוני רוצה.

לא אכפת לי. אני מנסה להבין למה דווקא מאזניים אוטומטיים לעומת מאזניים לא אוטומטיים.

אולי אין היום יותר מדי מאזניים לא אוטומטיים.

אם בן אדם שם מאזניים ישנות עם משקולות?

כנראה שכבר לא משתמשים בהן יותר.

אפשר להחריג אם אדוני רוצה.

זה לא מפריע לי.

אוקיי. בסעיף 56(א), בסוף עמוד 8, אנחנו בסיפור של החזקת בעלי חיים. זה סעיף שהוועדה אישרה בעבר, עם הסייג שמוצע כאן.


56(א)
ד
245 ₪
לא יחזיק אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בעל חיים, אלא אם כן הוא נוקט אמצעים סבירים כדי למנוע מבעל החיים לגרום סכנה לחייו או לבריאותו של אדם, ולא יחזיקו באופן שגורם או העלול לגרום לפסולת או ריחות רעים, רעש חזק, לכלוך, או הטרדה בלתי סבירים לשכנים או לעוברי אורח.



כאמור, זה סעיף שאישרנו בעבר, עם הסייג של "למעט הגורם או העלול לגרום למטרדים". עם זאת, בדיון בעניין נתיבות, בזמן האחרון, נתיבות הציעה סייג אפילו יותר מצומצם ממה שיש כאן. הדבר הזה עלה לדיון לפרוטוקול ואדוני לא אישר את הסעיף הזה, בסוף, מתוך עמדה שלפיה הוא חשש שזו בעצם דרך עקיפה לומר שאי-אפשר להחזיק בעלי חיים מסוגים שונים בשטח המועצה. לכן אנחנו מעלים את זה לדיון ולתשומת לבו של אדוני.

השאלה היא: האם באמת מדובר במניעת המקרים החריגים, או שזה נועד למנוע גידול סוגים מסוימים של בעלי חיים בהגדרה? למשל, בן אדם שמחזיק תרנגולות בחצר; בוודאי ביישובים שהם יותר סמוכים למרחב הכפרי, גם אם הם יותר עירוניים באופיים, כמו בשכונות של וילות במצפה רמון וכדומה. תרנגול, שעושה "קוקוריקו", עושה רעש בלתי סביר, אם רוצים לקרוא את זה כך.

זה אך ורק למקרים חריגים, אדוני. במצפה רמון, אנשים מגדלים חיות מכל הסוגים והמינים – זה יישוב כזה שמאפשר את הדברים האלה – אבל יש מקרים חריגים. למשל, אני, כמנכ"ל המועצה, מקבל כלב תוקפן ממקום מסוים, שנובח כל הלילה בלי הפסקה והורג את - - -

כלב לא נכנס כאן, בסעיף, מלכתחילה.

במקרה הזה מדובר דווקא בחיות אחרות ומוזרות, שבאמת גורמות למטרדים.

בחיות משק למיניהן.

אנחנו מחריגים כלב, לצורך העניין, כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר – כלב נובח, אבל יכולה להיות סיטואציה שבה כלב נובח ללא הפסקה. אם מחזיקים אותו בצורה שגורמת לו לנבוח או לא מטפלים בו כמו שצריך – הוא מייצר מטרדים. במקרה הזה, אני בא ואומר: אלמלא כלב פוגע בכם – תתמודדו עם המקרים החריגים האלה שלא בצו קנס, אבל אני לא רוצה סיטואציה שבה כל מי שמחזיק תרנגול – חוטף קנס כי זה עושה רעש בלתי סביר.

הרציונל פה הוא שמי שרכש בית בנוף הפסטורלי, השקט והיפה במצפה רמון – מצפה שיגדלו שם בעלי חיים ביתיים. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו מגדלים בעלי חיים שהם לא מתאימים, במקומות שהם מקומות למגורים. הציפייה שלך, כשאתה רוכש נכס במקום כזה, היא שישמרו על השקט שלך ועל איכות הסביבה. גם יש חיות שהן מטנפות מאוד, כמו עזים וכן הלאה; אני לא אפליג בדוגמאות. זה נועד בדיוק למקרים הללו, ולא למקרים שבהם מדובר בחיות ביתיות, שמטבע הדברים – כשאני רוכש את הבית אני מבין שיכול להיות שיהיה שם בעל חיים כזה או אחר.

יש, לפעמים, שכונות שקטות בהגדרה, שזה חריג ומשונה מאוד. יש שכונות – בייחוד שכונות ישנות יותר – שבהן כן נהוג מאוד שאנשים מגדלים תרנגולות בחצר לצריכה אישית. שוב, אני לא מכיר את מצפה רמון עד כדי כך, אבל אני בטוח שיש שכונות יותר חדשות, של וילות, ויש שכונות יותר ישנות.

לאלה ארגנו פינת חי מוסדרת, שמנוהלת על ידי אחד האנשים המבוגרים של מצפה רמון.

אז הכוונה שלכם היא למנוע גידול תרנגולות?

נכון. אלה החריגים.

אתם רוצים שאנשים לא יגדלו תרנגולות במצפה רמון? זה לא כתוב.

זה לא בדיוק תרנגולות; לאחרונה הייתה לנו סיטואציה עם עיזים.

טל גבורה, מנהלת אגף שפ"ע. יש לנו מקרים רבים שלאו דווקא קשורים בתרנגולות – חמורים, טווסים, עזים. טווס זה באמת מטרד, ולא היה לנו מה לעשות עם זה יותר מדי. זה נוגע בדיוק לסיטואציות האלה.

אני חושבת שבנתיבות יש פחות מקרים כאלה, וגם הסעיף שלהם מנוסח קצת אחרת.

בנתיבות, הם אמרו שיש הרבה תרנגולים ושהם רוצים למגר את התופעה. אמרתי להם: "לא דרך הדבר הזה".

זה לא הרעיון. הדברים הם הרבה יותר גדולים, ואנחנו, כרשות מקומית, חייבים לשמור על מי שהגיע לאזור מגורים כדי שיישאר באזור הזה.

אתה רוצה לכתוב בעניין חיות המשק?

אם בן אדם פותח לול תרנגולי הודו בחצר – זה יכול לייצר - - -

למעט כלב וחתול – היו דברים כאלה שהוועדה עשתה בעבר. נשאיר את זה כך.

העברה לפרוטוקול הזה – במקרה של מצפה רמון, אני שומע שהכוונה היא לא למנוע את הדברים הסבירים, אלא את החריגים.

בסדר גמור. אנחנו בעמוד 10.


66
ג
320 ₪
לא יבצע אדם באזור מגורים ולא ירשה לאחר מטעמו לבצע, בימי חול בין השעות 20:00 ל-07:00 למחרת, ובימי מנוחה בין השעות 17:00 ל-07:00 למחרת יום המנוחה, עבודות בנייה, תיקונים או שיפוץ, הגורמות לרעש, בבניין המשמש בעיקר למגורים או בסביבתו הקרובה, ולא יתקין בו מיתקנים במשך השעות כאמור.


אני מציינת את זה לפרוטוקול: בדרך כלל, בסעיפים כאלה, יש איזה שהוא סייג שאומר: "אלא אם כן יש צורך דחוף למניעת סכנה". במקרה הזה, הרשות הסבירה לנו למה היא לא רוצה את הסייג וזה נראה לנו בסדר, אבל תגידו לפרוטוקול.

אנחנו חושבים שכשאומרים "מניעת סכנה" – זה משהו רחב מאוד, וזה סייג בעייתי, בעינינו. זאת אומרת, פה מגבילים בשעות לילה סבירות באזור מגורים, ולכן אנחנו חושבים שאין לסייג את זה. אם יש צורך דחוף - - -

אם יהיה אירוע של צורך דחוף למניעת סכנה – זה יהיה לפי צו של ראש הרשות.

או, לחילופין, אם יהיה משהו באמת חריג שראינו – יגישו בקשה והדוח יבוטל. זה קורה כדבר שבשגרה.

בסעיף 67(א), שמדבר על הפעלת מכונות – יש את הסייג בתוך חוק העזר של מניעת סכנה. כאן, מדובר בעבודות שיפוץ, שהן משהו וולונטרי שאדם עושה, בדרך כלל, ולכן זה נראה לנו בסדר.

בסדר גמור.

אני קופצת לעמוד 13, סעיף 43(א). הוא עוסק בהקמת פרגולות וכו' לסגירת חורף. בדיון שהוביל אותו חבר הכנסת ארז מלול – הוא לא אישר סעיף דומה שדיבר על מתן ההיתר מטעם הוועדה המקומית. הסעיף פה הוא טיפה שונה, אבל בגלל שזה סעיף שבדרך כלל לא מבקשים – ובפעם האחת שהוא התבקש, בשנתיים האחרונות, לא אישרו אותו במתכונת כזה או אחרת – אני מעלה את תשומת הלב לכך.

למה הוא לא אושר אז?

במקרה ההוא, הבקשה להיתר הייתה מטעם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, או משהו כזה. הוא חשב שזה פרויקט שלם, ולא היה ברור, דרך ההסדרה של קבלת - - -

איך סגירות חורף עובדות אצלכם? יש חורף במצפה רמון, בכלל?

יש חורף קר מאוד. במסגרת ההנחיות שלנו בוועדה המקומית, פרסמנו באתר האינטרנט שלנו – וזה גם אושר בוועדה – את המקומות שבהם מותר לעשות ובאיזה אופן מקבלים היתר. אלה הוראות סדורות וברורות מאוד שאפשר לראות באתר הוועדה, ולכן קבענו בסייג - - -

יש אגרה על בקשה כזו?

אני לא זוכרת, אבל ההוראות שם הן ברורות מאוד. לא בכל מקום מותר – יש מקומות שאנחנו מתירים מראש, ואנחנו מסבירים באיזה הליך. לכן, כתבנו פה, בסייג, "בלבד שהוראות מדיניות הנוגעות לאופן מתן ההיתרים יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה המקומית", והן כבר מפורסמות שם.

זו הייתה הצעה שלנו, כדי לוודא שלא תהיה אכיפה סלקטיבית בעתיד, ושזה לא יהיה תלוי בהיתר פרטני לגמרי.

וזה גם מפורסם עוד קודם, ללא כל קשר - - -

ברור. כבסיס לאישור הקנס.

זה משהו שקוף, ואנחנו מפרסמים את כל המדיניות שלנו בוועדה המקומית.

יש אגרה כשמבקשים?

אנחנו בודקים את זה עם הוועדה.

בינתיים, התוספת הזו בסדר? אני רוצה לפתוח את הנושא הבא.

אם כך, לדעתי, סיימנו את חוק העזר של איכות הסביבה – שהוא חוק העזר שעשינו עליו את העבודה, מעמוד 4 ועד עמוד 14 – ואני חושבת שהוא בסדר, בשלב הזה. עכשיו, אנחנו נכנסים לסיפור של חוק העזר לטיפול בפסולת, מעמוד 16 והלאה. זהו חוק עזר יחסית עדכני והוא מנוסח בצורה שונה מאוד מהרבה חוקי עזר בנושא הזה שראינו לאחרונה, באופן שעורר הרבה מאוד בעיות, לטעמנו – ולהבנתי, גם המדינה והרשות מסכימות לכך.

ברמה המשפטית של אופן הניסוח, זה העלה כל מיני שאלות – גם לגבי התאמה למודל של ברירת משפט וגם לגבי ההתנהגויות שמנסים להכווין את האדם אליהן. לכן, כל מה שמסומן בצהוב הוא הצעה מטעם הממשלה – בהסכמה של משרד הפנים, משרד המשפטים והרשות המקומית – לשינויים בתוך חוק העזר הזה. רוב הדברים הם ויתור על קצת יותר מ-20 סעיפים, שהממשלה ביקשה מלכתחילה, בגלל שלהבנתה – הם לא מתאימים למודל הזה. אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף.

הבעיה העיקרית, שבשלה היו הרבה מחיקות, היא סעיף 7(א), שקובע שכל פינוי של פסולת ייעשה בהיתר. טליה העלתה פה איזו שהיא סוגייה - - -

עוד שנייה נגיע לסעיף הזה, אגב. אותו – השארתי.

אני יודעת. עוד חשבנו עליו אתמול בלילה ודסקסנו עליו היום בבוקר, ואני חושב שאפשר לסדר את זה באופן שיתיישב עם הסעיפים שנותרו. לכן, זו ההצעה, אבל אם את רוצה אותה כשנגיע – זה בסדר.

באופן כללי, גם כאשר יש חוק עזר מורכב, בהרבה מאוד פעמים, אם העבודה המקדימה נעשית –זה זורם באופן חלק בוועדה, ומאשרים מהר מאוד. פה, אני מבין שחלק מהעבודה נעשתה וחלק מהעבודה לא נעשתה, ואני מבין שחלק מהעבודה נעשתה ממש ברגע האחרון.

יש אולי שני סעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם, כרגע.

יש לנו פתרון לסעיף 1 שפותר כמעט את הכול.

אני חושבת שדי סגרנו את זה. היו לנו לא מעט ישיבות - - -

אני פחות מדבר אליכם.

אני לא יודעת לחתום על הכול, כרגע, ואני גם לא מבינה לגמרי את כל מה שנעשה.

אנחנו נעבור על זה. אני רק אומר שאם ניתקע יותר מדי – אני אגיד לכם: "חבר'ה, היום אני לא מאשר את זה", או שתחליטו שנאשר עד לפה ונמשיך בפעם הבאה. בואו נראה; יכול להיות שנקבל תשובות והכול יזרום.

בואו נתחיל. עשינו פה כברת דרך באמת ארוכה.

נעשתה עבודה רצינית.

בסדר גמור.

הדבר הראשון הוא שיש לנו, שוב, את הסיפור של הגדרת בעל הנכס. כאן, בגלל שההגדרה קצת שונה – אני שוב מעלה את זה לתשומת הלב. יש לאדוני פה, בהערה, את ההגדרה של בעל נכס בחוק העזר. אחרי דין ודברים, הרשות המקומית הסכימה להוריד התייחסות לשוכרים, אבל כל מה שפה ב-Underline הם דברים שמבקשים להטיל עליהם כבעל נכס – זה כולל גם חוכר, דייר מוגן וחוכר משנה. נראה לי שזה בסדר, אבל אדוני יכריע.

עכשיו אנחנו מדברים על מתקן לצמצום נפח – דהיינו, דחסן של קרטונים וכאלה. זה דבר שנוגע לעסקים, או גם לבעלי בתים פרטיים?

גם לבעלי בתים פרטיים – כשיש דרישה של אגף שפ"ע לכמות כלי העצירה שיש להתקין כשמישהו מקבל היתר בנייה, לצורך העניין.

אני מבין שאפשר לדבר, כללית, על בעל נכס, אבל אני מדבר, ספציפית עכשיו, על 5(ב)א.

אני אקריא את הסעיף, כדי שיהיה ברור לכולנו על מה מדובר.


5(ב)
א
730 ₪
המועצה רשאית להורות לבעל נכס להתקין בנכסו מיתקן מיוחד לצמצום נפחם של פסולת או פסולת אריזות או לאצירתם; מקבל הוראה כאמור חייב למלא אחריה.



הסעיף לא מדבר על בעל עסק, אלא על בעל נכס, ולכן ההצעה שלנו, כאן, הייתה להגיד שזה רק לעניין בעל נכס בנכס שמשמש לעסק, כדי שזה לא ישמש לקנסות בעולם הפרטי, למרות שהסמכות כאן נותרת בידי העירייה.

זה, למשל, דחסן. כן יהיו שיגישו כתב אישום - - -

בלי קנסות?

הקנסות – הם לבעל נכס של עסק, אבל לכאורה, במקרה הזה, לא הייתי רוצה לצמצם שוכר, כי הרבה מאוד בעלי חנויות ובעלי עסקים הם שוכרים, ולא הבעלים. לכן, לעשות את הצמצום כללי, להכול – זה לא נכון, בעיניי.

אז אפשר אחרי הסעיף.

זה נכון. בנכס המשמש לעסק, השוכר יכול להיות גם חוכר, חוכר משנה או בעל הנכס מכוח ההסכם. לפעמים זה גם זכיין; הוא אפילו לא שוכר, אלא בעל היתר הפעלה בנכס. בעל הנכס תמיד נמצא שם בסוף, אבל אני לא יכול - - -

אז נכריע פרטנית על כל סעיף?

כן, נראה לי.

הסעיפים שנותרו כאן, רובם ככולם מתייחסים דווקא למצבים כאלה, אז אולי לא נצטרך סעיף-סעיף ונוכל - - -

אני חושב שפה, "בעל נכס בנכס המשמש לעסק" – סוגר את הכול. זה הצמצום העיקרי. לא הייתי מצמצם עוד פעם את בעל הנכס; גם אם זו חנות שהיא בדיירות מוגנת.

לא היית מצמצם בכלל?

כן, מאחר והצמצום הוא לעסק.

בסדר גמור. כדי שיהיה לנו ברור על מה מדובר – "בעל נכס" הוא אחד או יותר מאלה: (1) הבעל הרשום של נכס בפנקסי המקרקעין; (2) בעל נכס מכוח הסכם או מסמך אחר או מי שזכאי להירשם כבעל נכס; (3) חוכר או חוכר משנה - - -

למעט (6), (7) ו-(8). לפי הגדרות (1) עד (5).

בסדר גמור. לעניין המהות של הסעיף עצמו, אני לא זוכרת מקרה שבו הוועדה אישרה להטיל קנס על מישהו שלא התקין בנכסו מתקן מיוחד לצמצום נפחם של פסולת או פסולת אריזות – גם לא בהקשר העסקי.

אבל פה זה לעניין הוראה. זאת אומרת, ניתנה הוראה ספציפית, וזה אי-קיום ההוראה. זה לא שהוא לא עמד בכללי רישוי העסקים שדורשים דחסן; אתם מדברים פה על הוראה ספציפית, ולא על כל בעלי העסקים מסוג מסוים.

בוודאי, אבל אז, בגלל שאנחנו מדברים על דין פלילי, אני מציעה לשמוע: האם זה לא דבר שנקבע במסגרת היתרי בנייה?

דחסן? לא.

בשום צורה? וזה משהו שיש איזו שהיא מדיניות כללית לגביו?

למשל, יש לנו סופר גדול שיש לו הרבה מאוד קרטונים, והוא נמצא בעייתי מאוד, בכניסה ליישוב, ליד המרכז המסחרי. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יהיה מראה מזוהם.

קרטוניה אדירה.

יש בית מלון ממש בגב שלהם – מה שהיה, פעם, בניין המשרדים של המועצה – ויש עוד בית מלון במרכז המסחרי החדש, ואנחנו כל הזמן מקבלים תלונות.

אני לא זוכרת שהוועדה אישרה, או בכלל התבקשה לאשר, הטלת קנס על התקנה של דבר נוסף מעבר לכלי אצירה ראשון לפסולת – בטח שלא דחסן וגם לא דברים אחרים שנגיע אליהם. זאת בגלל שמטילים עלות כספית על אדם, וגם כך יש למועצה דרך לאכוף את זה – אם, חלילה, מלון או סופר גדול לא מקיימים את ההוראות, אפשר לאכוף כתב אישום. לשיקול דעתך.

אני לא זוכר שדבר כזה הונח לפתחנו.

בדרך כלל, זה לא מבוקש, וכשזה התבקש – פעם או פעמיים בעבר, נראה לי – הוועדה לא אישרה.

בהקשר של מצפה רמון, אני מבין שמדברים על דחסן קרטונים. בהינתן הרוח והמכתש, קרטונים שלא נמצאים במחסן – מוצאים את עצמם בתוך המכתש.

לא רק בתוך המכתש. יש בעיה נוספת – הסברתי את זה לחבר הכנסת פינדרוס, שישב פה בישיבה הקודמת: יש לנו תופעה של מאות יעלים שמסתובבים ביישוב, והם מתים באמצע היישוב מאכילת הקרטונים. זה מייצר אווירה נוראית – גם בתקשורת וגם ביישוב. לכן, זה ממוקד לדברים האלה שאתה אומר.

קחו בחשבון ש-730 שקלים זה לא נורא לסופר, אבל את החנות הקטנה – זה מרתיע מאוד.

- - - גישה לדחסן.

זה תלוי כמה קרטונים היא מייצרת. אם זו חנות מכולת קטנה – היא כן מייצרת הרבה קרטונים.

גם יש קרטוניות.

אני אגיד, לפרוטוקול, שאנחנו מאשרים את סעיף 5(ב) באמירה של העניין: "בעל נכס, כהגדרתו בפסקאות (1) עד (5) להגדרת בעל נכס בחוק העזר" - - -

הייתי מוסיף פה את ההתראה הספציפית, למרות שזו הוראה והפרה, כדי שלא תהיה פרשנות לפיה זו הוראה ברישיון העסק – שהוא קיבל הוראה כללית.

אין לנו בעיה. אנחנו מתריאים גם כך.

"לעניין בעל נכס כהגדרתו בפסקאות (1) עד (5) להגדרת בעל נכס בחוק העזר, בנכס המשמש לעסק בלבד ובכפוף למתן התראה עובר להטלת הקנס".

בסדר גמור. עכשיו, אנחנו ב-14(ג) – פסולת הבניין שדיברנו עליה.

פינוי פסולת בניין. כאן, יש הגדרה ספציפית לאחראי לביצוע עבודות לעניין הסעיף הזה, של 14(ג). לכן גם הבאנו בפני הוועדה את הסעיף המלא. זה סעיף שמדבר על פינוי פסולת בניין במהלך תקופת ביצוע עבודות, במועדים ובתדירות שייקבע המפקח בהתאם להנחיותיו.

במקרה של הסעיף הזה – אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ו) בעמוד הבא – אחראי ביצוע עבודות מוגדר כבעל הנכס – אחר כך זה משרשר לנו גם את השוכר, כמו שדיברנו עליו:

21. חוק עזר למצפה רמון (טיפול בפסולת), התשפ"ב – 2021
14(ג)
ג
320 ₪
(ו) בסעיף זה, "האחראי לביצוע עבודות" – אחד או יותר מאלה:
(1) בעל הנכס שבו בוצעו העבודות או המחזיק בו או בעל היתר הבנייה לביצוע העבודות בנכס;
(2) אדם אשר בעבורו או בעבור נכס שבבעלותו או בהחזקתו, בוצעו העבודות;
(3) אדם אשר לפי הזמנתו בוצעו העבודות;
(4) מבצע העבודות, בין אם
בעצמו ובין באמצעות אחרים.

אתם רוצים לצמצם את זה למבצע העבודות בפועל?

זו הצעה או שאלה, כי אני חושבת שבהקשר של - - -, אדוני – אתה ניהלת, נכון?

נכון, אבל למה הקנס ירד מ-730 שקלים ל-320 שקלים?

ההצעה שלנו היא הצעה כפולה – מה שלא מסומן בצהוב: זה נראה לי בסדר אם מצמצמים למבצע עבודות, ואם אנחנו לא מצמצמים למבצע עבודות, ומשאירים מקרים של שוכר - - -

צריך להקטין את הקנס. אני חושב שצריך להשאיר את הקנס 730 שקלים, ולצמצם את זה למבצע העבודות בפועל.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים רק על קבלן – קודם כול, לא תמיד אפשר למצוא את הקבלן. יש קושי - - -

לכאורה, הכי קל למצוא את הקבלן.

נתקלנו במקרים שבהם הוא "זרק והלך", ואנחנו לא יודעים מזה. לדעתי האישית, כשאני מזמינה עבודות לבית שלי, לבניין שלי או לעסק שלי – אני אחראית שהפסולת תפונה. לכן, אני חושבת שאת הקנס צריך להטיל על האחראי לביצוע העבודות, כהגדרתו. אין לי בעיה עם צמצום הקנס, במקרה הזה, אבל אני חושבת שזה לא נכון להטיל את זה רק על הקבלן באופן גורף.

אני אסביר עוד דבר אחד. למעלה מ-70% מהנכסים הם בכלל לא של אלה שגרים ומשתמשים בהם. אני רוצה שבעל הנכס יהיה אחראי לזה.

בעל הנכס – בוודאי בהגדרות של (6), (7) ו-(8) - - -

נראה לי שפה – צריך להחריג שוכר.

פה צריך להחריג שוכר, מצד אחד. דווקא בגלל המיקום הפיזי המרוחק, והעובדה שבסופו של דבר, השוכר הוא הבעלים, למעשה – לך תחפש את בעל הנכס. הוא גם גר רחוק, וזה משפיע על היכולת שלו להתגונן, אחר כך.

לא רק מבצע העבודות, אלא גם השוכר.

לפעמים זה כך ולפעמים אחרת. מה שהוועדה ניסתה לעשות פה זה לצמצם את זה ל-320 שקלים, כדי להגיד: "כשהקנס מצומצם – אני חי עם זה יותר בשלום". אני עדיין מעדיף שכשפקח עובר ורואה עובד של הקבלן שזורק משהו, או שמישהו שולח לו תמונה של העובד של הקבלן - - -

פה אנחנו מדברים רק על אי-פינוי פסולת במהלך תקופת ביצוע העבודות, בהתאם לתדירות שקובע המפקח. לקראת סוף העבודות – יש סעיפים אחרים, שמדברים על כך שצריך לפנות - - -

נכון. לכן, זה כאשר אנחנו בזמן ביצוע העבודות. יש מבצע. יותר מזה: הרי, יש לכם הוראה שאומרת שכשיש מבצע – צריך לתלות שלט - - -

בפרויקטים גדולים; לא בפרויקטים קטנים של שיפוצים, אבל אני מקבלת את העמדה הזו שאומרת שאם אנחנו במהלך ביצוע העבודות - - -

במהלך ביצוע העבודות – אני רוצה את המבצע, ותתנו לו קנס גבוה מאוד. אני לא מצפה שהשוכר ישב שם כל היום ויחטוף קנסות, וגם לא הבעלים.

אוקיי. אז אנחנו משאירים את זה 730 שקלים - - -

ורק על מבצע העבודות.

730 שקלים, ואני כותבת: "ובלבד שהקנס יוטל על מבצע העבודות בלבד, המנוי בפסקה (4) לסעיף קטן (ו).

בסדר גמור.

כאן את המילה "קבלן" בהגדרה, ולכן זה שונה מנתיבות.

אדוני, לגבי סגירת חורף – אנחנו לא גובים אגרה. זו התשובה שקיבלנו.

בסדר.

אז את זה אפשר לאשר, נכון?

כן. עכשיו, אנחנו בסעיף 2(א). מי שזורק זבל ברחוב.

כן. אתם נתתם סייג שאומר: "למעט המילים "ובאופן שלא יגרום למטרד" וכו'. אני מציעה לכתוב את זה בצורה פוזיטיבית – "קנס רק לעניין השלכת פסולת מחוץ לכלי אצירה לפסולת".

זה אותו הדבר.

לא הבנתי.

הם רוצים קנס רק על הרישה של הסעיף – על "לא ישליך אדם ולא ישליך למי שפועל מטעמו להשליך פסולת ברשות הרבים, אלא לתוך כלי אצירה".

הכוונה היא שהם לא רוצים את זה עבור מי שזרק פסולת לתוך כלי אצירה באופן שכן גורם למטרד?

כן. הם לא הסכימו לכך, אז אנחנו הסכמנו למחוק. זאת אומרת, הייתה פה התנגדות, ואז אמרנו: "מה שחשוב לנו זו הרישה, על אף שאנחנו סבורים - - -

אני חייב לומר שמישהו שמכניס משהו, לתוך כלי אצירה, שתוקע את פינוי הזבל של כולם – הרבה יותר מטריד מאשר מישהו שבורח לו משהו מהפח. בעיניי – זה הפוך.

אדוני, פה, הייתה לנו שאלה מהותית על הסעיף בנוסח המקורי שלו. הממשלה הציעה להחריג פה מטרד, אבל אני אקריא את הסעיף המלא ואז נדבר:


2(א)
ה
165 ₪
לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת ברשות הרבים, אלא לתוך כלי אצירה לפסולת ובאופן שלא יגרום למטרד או למפגע, לנזק לכלי אצירת הפסולת או לקושי לפנות את הפסולת מתוכו.


יש סעיפים שבהם אנחנו מדברים על דברים שאסור לזרוק לתוך כלי אצירה לפסולת – כי הם פוגעים, אחר כך, ויש לנו את הסעיפים הקבועים של "למעט נוזלים", וכו' – ואז אנחנו יודעים לעשות את זה בצו, כוועדה וכממשלה.

כאן, במקרה הזה, אם אנחנו מסתכלים על הנוסח – הרשות הסבירה לנו שהיא רוצה לקבוע שיש סוגי פסולת ביתית שאסור להכניס לתוך אותו כלי אצירה. זה לא כתוב בסעיף הזה, למיטב הבנתנו.

הסברנו ונתנו דוגמה: למשל, שלא יכניסו לנו פסולת כמו ארון לתוך פח ירוק, ואז ברגע שמרימים את הפח הזה עם המשאית – הוא נשבר.

נשבר, או שיש נזק למשאית?

יש סעיפים אחרים לגבי ארון או תנור, שנוגעים לאופן שבו צריך לפנות אותם. כאן, אנחנו מדברים על השלכה של פסולת ביתית - - -

לא נשארו לנו סעיפים, טליה.

מחקנו את כולם.

כאן אנחנו מדברים על השלכה של פסולת, שעל פי הסעיף הזה: "לא ישליך אותו אלא לתוך כלי האצירה", ואז אומרים: "באופן מסוים". זה אומר שאני לא יכולה לדבר על מה אני אמורה להכניס, כי אני מחויבת להכניס.

לצורך העניין, אם אני מכניס גרוטאת מתכת, אם אני שובר אותה לחתיכות קטנות – הן לא יוצרות מטרד או מפגע. אני חשבתי דווקא על הדוגמה של ברזל בניין, או משהו קפיצי, שאם אתה מכניס אותו לפח כפי שהוא – הוא תוקע את כל הזבל. צריך לזרוק אותו לתוך כלי אצירה, אבל לשבור אותו קודם. גם אם יש לך קרש אחד שנשבר מהארון ואתה רוצה לזרוק אותו לפח – תשבור אותו ותכניס אותו לפח. אם תכניס אותו כפי שהוא, באלכסון – הוא יחסום את כל הפח.

השאלה היא האם הרשות מבקשת את הסעיף בשביל זה, או כדי לאכוף.

אם זה בשביל הסיטואציות האלה – הייתי מבין את זה, אבל אם יש סעיפים אחרים בשביל זה – עדיף לשים את זה בסעיפים אחרים.

אין לנו סעיפים אחרים. לא נותרו לנו סעיפים אחרים בחוק העזר.

יכול להיות שזה חלק מכך שלא עשינו את הגיבוש הזה ביחד, מראש, אבל אני הבנתי מהרשות, בזמנו, שאתם הצעתם, בשלב כלשהו, לכתוב בשילוט מה אסור להכניס. אם זה משהו שאסור להכניס – זה לא מתכתב עם הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על דברים שחייבים להכניס.

בסדר, הבנתי. אז "לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת ברשות הרבים, אלא לתוך כלי אצירה לפסולת". זה קנס של 165 שקלים.

אז לעניין הרישה בלבד, 165 שקלים, ואנחנו ננסח את זה באופן פוזיטיבי – "לעניין השלכת פסולת מחוץ לכלי אצירה לפסולת בלבד".

אגב, אני רואה שמחקתם את הסעיף: "לא יניח אדם או מי שפועל מטעמו, פסולת מחוץ לכלי האצירה לפסולת".

נכון. בגלל המילה "יניח".

זה "יניח" וזה "ישליך"? זה נקרא "להניח".

כן. כבר היה דיון ועדה שלם – באזור של טבריה, איתך ועם גלעד קריב – שבו דנו על הנחה של פסולת לידי, שאחר כך אני מתכוונת לזרוק בפח או בכל מקום.

אם אני עדיין לא זורק את זה – זה לא פסולת.

זה לא נכון; זה בדיוק העניין של ההגדרות של פסולת בחוקי העזר האלה. הרי, פסולת כוללת כמעט הכול.

בסדר, לא משנה, אבל אני מסכים שיש קצת הבדל בין להניח ולהשליך. פתרנו את הבעיה, ולכן אני לא מתווכח על זה.

סעיף 4(ג), שמחקנו, הוא הסעיף שמחייב לזרוק לאותו כלי אצירה, נכון?

כן. זה בהמשך. כרגע הוא נמחק, ותכף נגיע אליו. בואו נעבוד לפי סדר הטבלה. מה זה: "בעל נכס חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לאשפה"? זה בסדר?

נראה לי שכן. זה בהתאם למדיניות הוועדה - - -.

בסדר גמור. ואז יש את 4(ג), שנמחק: "לא ישים אדם ולא ישאיר כל פסולת אלא בתוך כלי אצירה שהותקנו".

אולי הממשלה תסביר למה היא מחקה את זה, אם הרשות לא רוצה למחוק?

אני רק מוודאה שזה הסעיף שדיברנו עליו קודם. חשבתי שזה ייתן את המענה, ועכשיו זה לא נותן את המענה, אז אני חושבת מאיפה כן לקבל את המענה.

למה הוא נמחק? הוא הגיוני, דווקא.

כן, זה הסעיף. אני כבר לא זוכרת.

אני יכולה להגיד לכם למה אני מניחה שהוא נמחק. בגלל שזה נמחק – לא הבאנו את הסעיף המלא בפני חברי הוועדה, אבל אתה יכול לראות שחוק העזר מדבר על כך ש-"לא ישים אדם ולא ישאיר כל פסולת אלא בתוך כלי אצירה שהותקנו, כאמור בסעיף קטן (א)", אבל ההתקנה של כלי אצירה, לפי סעיף קטן (א), היא רק לגבי אותן צפרדעים ששמים בבתים, כנראה. אין שום הצדקה לכך שאני לא אניח זבל בתוך כלי אצירה לפסולת - - -

בגלל שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א).

אני מניחה שזו הייתה הבעיה.

טליה, הוא מדבר על כל כלי אצירה לפסולת.

לא. הוא מדבר על כלי אצירה שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א).

סעיף קטן 4(א) אומר: "בעל נכס חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לפסולת".

כשאני בונה בית, אתם אומרים לי: "תשים 360 ירוק בחוץ", ואז לגזם – או שאתם שמים בשכונה – זה לא אומר שאני מתקין על חשבוני – או שאתם אומרים: "תוציא למדרכה בין הימים האלה והאלה"; כל רשות ומה שהיא עושה.

נכון.

לנוזלים דליקים, לסוללות וכו' – זה תלוי במאפיין השכונתי או העסקי של האזור – אתם מייצרים קרטוניה.

עכשיו אני נזכרת, אדוני, שהייתה פה מורכבות נוספת. יש פה שני דברים: א', זה מדבר רק על השלכת פסולת לתוך אותם פחים, שהותקנו כך רק כי מגיעה דרישה מהמפקח – לא אם אני התקנתי פח על דעת עצמי ולא אם אני משתמשת בפח שנמצא בפארק ציבורי.

ב', יש סעיפים אחרים, לצורך העניין, שמדברים על פסולת גזם, וכאן – הבעיה האמיתית שלנו הייתה עם איך שסעיף 4(ג) מנוסח. אם תשים לב, אין הקשר לוגי בין החלקים של המשפט, אז לא לגמרי ברור מה הניסיון לעצור.

""לא ישים אדם ולא ישאיר כל פסולת אלא בתוך כלי אצירה שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א)", ואז, בלי להגיד לנו מה – "פסולת גזם, פסולת בניין, חומרים נוזליים, חומרים דליקים או פסולת העלולה לגרום למטרד או למפגע סביבתי או בריאותי, לקרוע או להשחית את כלי האצירה, או להקשות את פינוי הפסולת מתוכו".

הבנתי. נמשיך.


6(א)
ב
475 ₪
בעל נכס יתקין ביתן פסולת לפי דרישת המפקח, אשר יקבע את מספר ביתני הפסולת הדרושים בנכס.

כאן, בדרך כלל, הוועדה מסכימה רק להתקנת כלי אצירה ראשון בלבד.

מה זה "ביתן פסולת"?

חדר אשפה. זה בפרויקטים חדשים, בעיקר.

אני לא מצליח להבין למה יש על זה קנס. נניח שהקבלן לא בנה לי חדר אשפה; עכשיו אני, כבעל נכס, אקבל קנס של 475 שקלים? כמה עולה לבנות ביתן אשפה?

אני לא יודעת.

זה יכול לעלות גם מיליון שקלים. זה קצת לא הגיוני לאכוף, בקנס של 475 שקלים, אי-עמידה בדרישות שאתם נתתם למפקח בזמן הבנייה.

זה לא תמיד בזמן הבנייה; בגלל זה הסעיף הזה חשוב.

זה לא 475 שקלים.

אז בואו נעשה 730 שקלים.

זה גם לא 730 שקלים. גם כשהיו לנו פה דיונים על בניינים מסוכנים, אמרתי להם: אם אתם דורשים מבן אדם להוציא הוצאה של 5 מיליון שקלים בשביל לשפץ בניין משותף גדול, כדי שהוא לא יקרוס, ואומרים לו: 'אם לא תעשה את זה – אני נותן לך קנס של 730 שקלים' – הוא ישלם 730 שקלים כי אין לו 5 מיליון שקלים.

חדר אשפה זו דרישה אין-סופית. קנס של 475 שקלים – או קנס אחר – לא רלוונטי עבורו. זה אמור להיות בשלב היתר הבנייה או בצו סגירה לעסק. יש לכם כלים אחרים. אתם מייצרים פה הפרה יעילה. בעלות היומית, שווה לי לקבל את הקנס בכל יום, גם אם תטילו אותו בכל יום, ואי-אפשר להטיל קנס בכל יום. לכן, זה לא מתאים. זה עניין של תכנון ובנייה.

מקבלת.

אז סעיף 6(א) יורד מהצו.

אגב, זה חוק שנחקק, אומנם, ב-2021, אבל הוא כתוב עם שגיאות.

נשתמש, בינתיים, בסעיפים שנותרו, ונפעל במקביל.

יש עוד סעיפים, בעמוד הבא, שנראים לנו בסדר.

באיזה עמוד?

עכשיו הגענו לעמוד 21. בסעיף 12(ב) – שכחת את תיקוני בעל הנכס.

שכחנו את תיקוני בעל הנכס. היו לנו כמה סעיפים על אדם, אבל אני מעיפה מבט אחורה כדי לוודא שלא עשינו טעויות.

בסעיף 10(א) זה היה בעל בית עסק, ובסעיף 8(א) – הובלת פסולת על-פי היתר הייתה על ידי קבלן מורשה. לא היו טעויות; הייתי שם לב אם היו.

אני אוודא בכל זאת, ברשותו של אדוני. אני חוזרת אחורה לעמוד 18, סעיף 4(א), לגבי התקנת כלי אצירה ראשון בלבד. צריך להכריע פה מי הוא בעל הנכס – האם זה כולל שוכר או לא.

בעל נכס, פה, מוגדר ככולם חוץ מ-(6), (7) ו-(8).

שוכר חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לאשפה?

כן.

זה לא נדחסים.

נכון, אבל דווקא ה-360 ירוק הוא דבר מתכלה, שיכול להישבר באמצע. אנחנו עושים את זה רק לכלי האצירה הראשון?

נכון.

גם זה לא הגיוני בעיניי, אבל בסדר.

תמיד, כוועדה, אנחנו עושים את זה. זו בקשה של הממשלה?

בסוף, אנחנו מדברים על עבירה פלילית. יש הרבה דברים שראוי שיהיו. אם מישהו נגע לו או עשה לו - - -

אני מבין, אבל מי אמור לטפל בזה? לא יהיה לו פח; הוא יזרוק זבל כל היום.

הוא ידאג לזה, אבל זו לא חייבת להיות עבירה פלילית. לא כל דבר שהרשויות עושות, והרבה דברים שאנחנו לא מאשרים - - -

זו עבירה פלילית, כרגע, כי אתם אישרתם את זה כעבירה פלילית; לא אני. השאלה היא אם זו תהיה עבירת קנס.

זה לא נכון. את חוקי העזר – אנחנו לא מאשרים.

חוקי עזר לא מאושרים על ידי שר הפנים?

אנחנו משרד המשפטים.

אתם הממשלה; הממשלה מדברת בקול אחד.

בחקיקה ראשית. בחקיקת משנה – יש חקיקה שעוברת דרך משרדים מסוימים ולא עוברת דרך משרדים אחרים.

אבל הממשלה אישרה - - -

משרד הפנים נמצאים פה.

שלום, משרד הפנים. אתם אישרתם פה עבירה פלילית, אבל בסדר, כי זה בחוק העזר. מבחינת הפרקטיות, כמו שכל בית צריך מרפסת – כל בית צריך מיכל אשפה. אם מיכל האשפה הזה ניזוק, מי שהזיק לו – צריך לטפל בו. כמה עולה 360 ירוק?

400 שקלים.

הרעיון הוא שבן אדם אמור לדאוג לכך שיש לו פח, ואם אין לו פח – צריך שיהיה לו פח. אני מבין שביתן אשפה הוא רק של בעל הנכס ובבנייה – אל תתנו היתר בנייה ותעשו מה שאתם רוצים – אבל הגיוני שיהיה 360 ירוק; הגיוני שגם אם הוא ניזוק – אתה תקנה; ואם יבוא פקח וישאל: "איפה הפח שלך?", ותתחיל לספר לו – מאיפה הוא יודע אם זה הראשון, השני, השלישי או הרביעי? זה אומר שאף פעם אי-אפשר יהיה לבוא בטענות.

לי זה נראה משונה. כשכתוב פה "התקנת מכל ייעודי" – אתם צודקים, אם זה לבוא ולייצר איזו שהיא נישה. אבל אם מדובר פה – וזו הפרשנות שאני הבנתי מהם – על הירוק 360, שקונים אותו בעירייה, או בחנות שליד העירייה, ומביאים – צריך שיהיה אותו. זה לא נראה לי הגיוני שיהיה בית בלי פח ושלא יהיה לי מה לעשות, כרשות.

בתאל בן-עזרא, משרד הפנים. כמדיניות, אנחנו תמיד מחריגים את זה לעניין כלי אצירה ראשון. אנחנו לא חושבים שצריך להטיל את זה על חשבון התושב באופן גורף. זו המדיניות שהייתה לנו במשך שנים, ולכן אנחנו רוצים להותיר את זה כך.

למיטב הבנתי, מדיונים שהיו לנו בנושא הזה בעבר, המפקח קובע מתי הוא מבקש ממך להתקין. הטענה הייתה שיש לרשויות המקומיות אפשרות לאכוף את הדבר הזה, בדרך כלל, וגם שאם לאדם אין צפרדע ליד הבית, כמו שצריך – הוא לא עומד בהרבה מאוד הוראות אחרות של חוק העזר, ולכן יש לו אינטרס שיהיה שם פח צפרדע.

האם אפשר לבקש ממנו לא רק להתקין – שזה דבר שעולה כסף בפני עצמו – אלא שהמפקח יכול לבוא אליו, בכל שבוע, לבקש ממנו להתקין חדש ולהטיל על זה קנס נוסף? זה משהו שגם בתוך עולמות של מדיניות אכיפה והתקנה מחדש סלקטיבית.

מה זה אומר: "תתקין חדש"?

חובת ההתקנה נובעת מהוראה ספציפית של מפקח בחוקי העזר. לכן, פעם אחת המפקח ידרוש, ואם לא עמדת בזה – אפשר לתת קנס, אבל לא לאפשר למפקח להורות לאדם מסוים בכל שבוע וגם לקנוס אותו.

שאלת הקנסות הנמשכים היא שאלה שדנו בה הרבה פעמים.

אלה לא קנסות נמשכים; בכל פעם, זו תהיה דרישה חדשה של המפקח.

אבל יש פח, אז איך הוא ידרוש?

למשל, אם הוא יהיה סבור שהוא ישמור על תקינותו - - -

המפקח רוצה להחליף. הוא גם יכול לקבוע את מספר הפחים, בדרך כלל, ואז הוא יכול להגיד: "יש לך פח צפרדע אחד? עכשיו אני רוצה שניים". לכן, כדי למנוע אכיפה סלקטיבית – אנחנו מוכנים לתת קנס על פעם ראשונה. אנחנו גם מבינים שבמקרה הזה, ספציפית, יש לאדם אינטרס שיהיה לו את הצפרדע הזה - - -

לשמור על תקינותם זה לא לעניין התקנה. המפקח תמיד יכול להגיד לו: "זה לא תקין".

בגלל זה הוועדה לא מאשרת על זה קנסות מזה שנים. הקנס היחיד הוא רק על הפעם הראשונה.

אני חייב לומר שזה נראה לי משונה, אבל בסדר.

כאן, אנחנו מדברים על נכס לדיור, ולא רק על עסק, ואז השאלה היא: אם אני בדירה שלי, למשל – האם צריך להטיל עליי קנס על כך שאין צפרדע? בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על האם אנחנו מטילים את הקנס על השוכר או על בעל הנכס, אנחנו אומרים: "גם בעל הנכס יודע להיפרע מהשוכר, בהקשר של החוזה בין - - -

אבל דווקא הכלי הירוק הזה הוא נכס הרבה יותר מתכלה, והוא גם לא נכס יקר. הוא נשבר אחת לכמה שנים.

השאלה היא: האם להטיל קנס על שוכר או על בעל נכס? פה, אנחנו מדברים גם על עסקים וגם על דיור, כי אנחנו עושים סעיף רוחבי.

בעסקים – בוודאי שכן.

האם, כשוכר, אני תמיד יודע? האם יש לי, בכלל, שליטה לגבי המקומות שהורה עליהם המפקח?

קיבלת דרישה; זה בכפוף לדרישה ולהתראה. אם אני שוכר בית פרטי במצפה רמון - - -

אבל במישור היחסים עם בעל הדירה שלי - - -

מישור היחסים לא משנה לי. אני שוכר בית פרטי במצפה רמון, ופוגש את המשכיר פעם בהרבה מאוד זמן – הוא גר בחו"ל, בכלל, וקנה דירה להשקעה במצפה רמון. המפקח אמר שמחוץ לבית שלי צריכים לעמוד שני פחים ירוקים 360; הם צריכים לעמוד שם, צריך להוציא אותם ביום מסוים ואוספים אותם, על פי כל הכללים של פינוי זבל.

נתתי את הרכב החדש שלי לבן שלי, שעשה רוורס, דרס את הפח הירוק ומעך אותו. עכשיו – אין שני פחים; יש רק פח אחד. המפקח אומר לי: "אתה צריך שיהיו לך שני פחים. הפח הזה שבור, ואי-אפשר לעבוד איתו". מערכת היחסים ביני לבין המשכיר – לא מעניינת; צריכים לעמוד שני פחים ירוקים מחוץ לבית בכל יום פינוי אשפה.

לכן, בדרך כלל אנחנו מטילים את הקנסות האלה על בעל הנכס, ומניחים שהוא יכול להיפרע מהשוכר במישור החוזי, אם זה המצב הרלוונטי. למשל, במקרה שבו אני שוכרת יחידת דיור והמפקח הורה לשים את הצפרדע בחוץ, אבל על פי ההסכם החוזי ביני לבין בעל הנכס – אין לי אחריות על המקום הזה בחוץ, ואין לי אישור מבעל הנכס לשים שם משהו.

לכן, בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על נכסים פרטיים – בשונה מעסקים – השאלה היא האם זה קנס - - -. מה דעתכם?

אני מבין ששאלת השוכר מטרידה אותך, אבל אותי מטריד יותר הקטע של הראשון.

לעניין התקינות, כן ניתן לקנוס על אי-תקינות. על ניקיון – החרגנו, בדרך כלל, ואמרנו "למעט ניקיון", אבל אם הפח לא תקין, מסיבה כזו או אחרת - - -

זה לא כתוב פה.

האם יש לכם דוגמה אחת שבה הוועדה לא החריגה את זה? ניקיון וגם תקינות?

היא תמיד מחריגה את זה.

שנים שהממשלה ביקשה להחריג את זה, ובשנה האחרונה – הוועדה החריגה את זה, בדיונים על הנושא הזה. אתה מדבר על הראשון ולא על השני, נכון? לא אכפת לך מהתקין והנקי?

אני שם בצד, שנייה, את התקין והנקי, כי התקין והנקי יכולים להיות שרירותיים.

לא החרגנו את זה עד היום.

זה לא קשור אליכם.

להיפך; זה תמיד הוחרג. זה לא אושר בשנים האחרונות.

לבקשת הוועדה. מבחינתנו – היה נכון לעשות את ההבחנה הזו בין תקינות לניקיון, בכפוף להתראה.

זה לא משנה, כרגע. את הדיון הזה ננהל בפעם אחרת. יש פה התראה בכל מקרה, כי זה על דרישת המפקח. לי יש בעיה עם העניין של הפח הראשון, כי מדובר על כך שאי-אפשר לעשות שום דבר לבעל נכס של נכס שקיים 50 שנה; כבר החליפו שבע פעמים את סגנון הפחים שצריך להתקין, כל העיר כבר עברה והוא עדיין נשאר עם זה, ואי-אפשר להטיל עליו קנס. זה נראה לי משונה מאוד.

זה גם מה שאישרנו בכל המצבים האחרונים.

אני לא זוכר את זה, אבל זה לא משנה. יש הבדל, וזו שאלה של המקרה הנפוץ. כאשר אנחנו עוסקים בבניינים גדולים, רבי קומות, ובהתאם לתנאים שמפורטים על ידי המפקח, המתקן דומה יותר לחדר מאשר לצפרדע ירוק קטן – זה לא הגיוני שאני תופס שוכר, או נציגות של בית משותף, ואומר להם: "לבניין שלכם אין דחסן עם שרוול שעושה שאיבה פניאומטית למרכז המסחרי".

יש את הפעם הראשונה, וזה חסר משמעות, כמו שאמרתי. אין בזה צורך וגם לא יעשו בזה שימוש. כשמדובר על חד-משפחתיים או על דו-משפחתיים, וצריך שיהיה להם פח תקין בחוץ, שאפשר לעבוד איתו ולפנות את הזבל – אני פחות חושש. לכן, זה האירוע; זו שאלה של מקרה נפוץ.

עם כל הכבוד למדיניות, בסופו של דבר – השאלה היא למה הם מתכוונים. היו מקומות שבאו ואמרו לי: "אנחנו מתכוונים לכך שלבניין גדול יהיה פח גדול כזה", ואמרתי להם למצוא דרך.

זו המדיניות שלנו לאורך שנים. במקרה של חוק העזר של מצפה רמון, אם החוק הזה היה מגיע לטיפולנו היום, והיינו צריכים להשאיר אותו – בוודאי שהיינו מחריגים את זה אך ורק לכלי האצירה הראשון. במקרה הזה – זה לא נעשה; אני לא יודעת למה, כי אני לא טיפלתי בזה. בנוסח עצמו, של חוק העזר, אנחנו היינו מבקשים שהרשויות יכתבו את זה, אבל פה, במקרה הזה - - -

למה?

כי זו המדיניות שלנו לאורך שנים.

אני חושבת שההבנה שלי של המדיניות של משרד הפנים הייתה הפוכה עד עכשיו, בדיונים, ואמרה: "בחוקי העזר, אנחנו מאפשרים למפקח להורות יותר פעמים, אבל לגבי האכיפה באמצעות קנס – אנחנו מדברים רק על כלי האצירה הראשון, לעניין הצווים".

לא. היה גם צו של רמת ישי, וזה היה הנוסח של הצו עצמו. "בעל נכס חייב להתאים כלי אצירה ראשון". זה הנוסח שאנחנו מאשרים. היום, אנחנו לא מאשרים - - -

אז מה ההצדקה לכך?

אבל זה ב-2021.

אני לא יודעת מה נפל כאן.

עזבי, כרגע, את מה שאתם מאשרים או לא; מה אמורה לעשות רשות כשבן אדם דרס ברוורס את הפח של מישהו?

להטיל עליו קנס על כך שהוא לא זרק אשפה לתוך אותו צפרדע שהוא חייב להתקין; להטיל עליו קנס על כך שהוא זרק ליד; יש הרבה מאוד קנסות.

אבל אין.

פה אין, כי אין לנו את האפשרות לאכוף באמצעות קנסות בגלל האופן שבו חוק העזר מנוסח, ולכן אין פה את הסעיפים. בדרך כלל, יש הרבה מאוד סעיפים כאלה שהוועדה מאשרת.

טוב.

חזרנו לסעיף הזה בגלל הסיפור של על מי אתה רוצה להטיל, מבחינת בעל נכס.

אני חושב שאם זה רק על הראשון – הסעיף הזה לא רלוונטי בכלל; לא יהיה להם מה לעשות איתו.

את הראשון.

זה עדיף לכם מכלום, לא?

אין להם ראשון; הראשון הוא חסר משמעות. הם לא יעשו את זה. אני מבין שהם רוצים להוריד את הסייג.

אגב, זה סייג שהתבקש, במקור, על ידי הממשלה כאן.

והרשות הסכימה לו, מחוסר ברירה.

אני לא מסכים. אם יש סעיף שאתם לא תשתמשו בו כי זו הפרה יעילה, או אם יש סעיף שהוא אות מתה – חבל לי לאשר אותו. למה מחקתם את 12(ג), למשל, בעמוד 21?

כי לא רצו להשאיר פה שיקול דעת למפקח. זה הסעיף הקודם, בעצם.

זה סעיף שלא דיברנו עליו עדיין.

זה על מחזור. למה, למשל, אין קנס על 12(ג)? אני חייב לומר שהצו שלכם מנוסח בצורה שבה כמעט בלתי אפשרי לאכוף אותו בקנסות; הוא מנוסח לא טוב. בצורה ש-12(ב) כתוב כרגע – לא יהיה לכם מה לעשות איתו; תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אנחנו נשאיר אותו כך.

לא אכפת לי להשאיר לכם אותו בצורה שבה הוא כתוב, אבל לא יהיה לכם מה לעשות איתו.

אדוני, אנחנו ב-4(א) וקפצת ל-12(ב).

לא קפצתי; היינו שם וירדתי ל-12(ג). אני באותו עמוד.

סליחה, דיברנו מקודם על התקנת כלי אצירה ראשון, ב-4(א).

אבל זה מכל ייעודי ראשון.

למען הסדר הטוב, חזרנו אחורה ואמרת שנדבר על בעלי הנכס, גם בסעיפים שאמרת שהם בסדר. התחלנו לדבר על 4(א), ששם צריך להגיד מי הוא בעל נכס – האם אנחנו מסייגים את השוכר, את הזכאי לקבל הכנסה וכו'? כי רצית להגדיר בעל נכס לעניין כל סעיף ספציפי.

אני רק אומר שאם אתם עושים את זה על כלי אצירה ראשון בלבד – זה חסר משמעות.

רוב העיריות לא חושבות כך.

בכל זאת, זה עדיף מכלום, ואנחנו מעדיפים את זה מאשר כלום.

בסדר, אז תשאירו את זה.

על איזה בעל נכס, אדוני? תסתכל, בבקשה, על ההגדרה של בעל נכס, כי אנחנו רוצים להוריד את "האדם המקבל".

בלי (6), (7) ו-(8).

עם שוכר? בדרך כלל, אנחנו לא מאשרים שוכר לדברים האלה.

בסדר. בגלל שזה רק כלי אצירה ראשון – אני אאשר. בסיטואציה של הצו המשונה מאוד שיש פה, שבה אני משאיר אותם בלי שום כלים אחרים – אני אתן להם גם שוכר. אחר כך יגידו שאישרנו בעבר. לא; זה בגלל שאני משאיר אותם בעירום ועריה, בלי שום יכולת לאכוף שום דבר אחר.

אז לעניין סעיף 4(א), בעל נכס כהגדרתו בפסקאות (1) עד (5) להגדרה בחוק העזר. גם ביחס לסעיף 4(א), ששם אנחנו מאשרים קנס, וגם ביחס לסעיף 12(ב), אותו הדבר.

13(א) מדבר על השלכה למתקן המחזור הנכון.

האם בסעיפים הללו - - - ניקיון?

ב-4(א), הבקשה המקורית של הממשלה – לא היה איתנו שיח על הדבר הזה – "לעניין כלי האצירה הראשון בלבד". הוספנו את המילה "התקנה", כי כך זה מנוסח, בדרך כלל.

בסדר גמור. בואו נתקדם. הבנו את 12(ב).

13(א) נראה לי בסדר.

לגבי 13(א) – אני שואל את זה את כולם, וסליחה על השאלה: לפי מה שאני יודע, היום לוקחים את כל מתקני המחזור השונים ובסוף – מערבבים את הכול ביחד. אצלכם לא עובדים כך?

ממש לא. הבעיה היחידה אצלנו היא רק צה"ל. למעלה מ-50% מהאשפה שלנו היא מצה"ל, וצה"ל מסרב להיכנס להפרדה. ביישוב עצמו, יש הפרדה.

אתם עושים, אבל מה קורה עם המשאית, אחר כך?

יש לנו מקומות ייעודיים שבהם אנחנו שופכים, כמו דודאים וראשון לציון.

יכול להיות שזה השתנה לאחרונה, אבל אני יודע שהיו מקומות שבהם היו מערבבים את הכול אחר כך, פשוט כי לא היה לאן לשלוח והכול היה באותו המקום.

זה עובר תהליך מיון באתרים, ומשם – זה מתקדם. ממחזרים את מה שניתן למחזר, ואת מה שלא ניתן - - -

אני יודע, אבל היו לוקחים את הפח הכתום ואת הפח הירוק, והם היו מתערבבים.

לא. אצלנו – זה לא מעורבב.

בסדר גמור, אז אני משאיר לכם את הקנס. סעיף 16 בעמוד 22.

16(ה).

16(ה)
ב
475 ₪
המחזיק בפסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי, כהגדרת "פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי" בסעיף 2 לחוק ציוד חשמלי ואלקטרוני, יפנה פסולת זו שברשותו בהתאם להוראות חוק ציוד חשמלי ואלקטרוני.

חוק ציוד חשמלי ואלקטרוני הוא חוק משנת 2012, אם אני לא טועה, שקובע שאפשר לאכוף את ההוראות שלו באמצעות חוקי עזר. בגלל שזה חוק שלא דנו בו בשנים האחרונות – אולי כדאי לשמוע איזה שהוא הסבר על העניין מהממשלה, וגם לשאול: האם מתכוונים, דרך זה, להטיל קנס על הפרה של כל הוראות החוק? אם יש צורך ספציפי לרשות – אולי כדאי למקד את זה כדי להכווין את ההתנהגות בצורה יותר טובה. אולי תסבירו לנו על האירוע?

נאמר פה, בהערה, שהחוק מאפשר להתקין חוק עזר - - -

בסדר. מה הרשות רוצה לעשות עם זה?

אנחנו רוצים לאכוף, למשל, מכבסה שיש לה גנרטור שלא עובד שהיא רוצה לזרוק – משהו שהוא לא סוללות קטנות. זו הכוונה של החוק. החוק מחייב אנשים שמתעסקים עם חפצים כאלה - - -

כל ציוד שהוא גדול.

בכל מקרה, זה רק על עסקים. יש לכם לאן לפנות אותם?

על פי החוק הזה, הם מחויבים להתקשר עם - - -

קבלן.

ולפנות, כי אנחנו לא יודעים לפנות.

זה נקרא "משווק מורשה". הוא יודע לפנות את זה למקום ספציפי, ומוטלת עליו חובה שלא להטמין את זה באיזה שהוא מקום, חלילה. אלה החובות שהחוק מטיל, ואנחנו צריכים לדאוג - - -

אם הכוונה שלכם היא לאכוף את חובת ההתקשרות בסעיף 34 - - -

לא רק, כי החוק קובע שגם אסור לו להטמין את זה. אנחנו רוצים שכל מה שהחוק מחייב אותו – יתבצע.

אז אתם רוצים לאכוף את כל הוראות החוק?

כן.

רק על עסקים, כי אלה פסולת, ציוד וסוללות שאינם מהמגזר הביתי.

נכון.

השאלה היא אם כדאי להגדיר כאן - - -

זו ההגדרה בחוק.

ההגדרה בחוק של "שאינה מהמגזר הביתי" לא מתייחסת במפורש לבעל עסק או לא בעל עסק – הבאתי פה את כל ההגדרות והשרשורים ביניהן. לכן, רק למען הבהירות, אולי כדאי לכתוב כאן - - -

"לבעלי עסקים בלבד". אין בעיה. אני מנסה להבין: הבנתי לגבי גנרטור; לגבי בעל העסק – זה נכון שזה לא בסדר, אבל בעיקרון, אם הוא זורק סוללה של השלט של הטלוויזיה שפועלת אצלו בעסק - - -

זה לא חל, כי זה לא נחשב כפסולת שאינה מהמגזר הביתי.

זה כן.

סוללה היא פסולת ביתית.

זה נכון שבעל העסק זרק אותה, אבל הסוללה היא ביתית, אז אנחנו לא נבצע אכיפה על סוללה.

אנחנו לא יכולים.

נכון. "פסולת, ציוד וסוללות שאינו מהמגזר הביתי" מוגדר ככזה שהוא לא כן מהמגזר הביתי. "פסולת, ציוד וסוללות מהמגזר הביתי" מוגדר כך: "פסולת, ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במשקי בית פרטיים", או "פסולת, ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במוצרים המתאימים גם לשימוש ביתי, ואשר מחמת הרכבה, טיבה וכמותה היא בעלת מאפיינים דומים לפסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במשקי בית פרטיים".

בסדר, אין בעיה.

אז אנחנו מאשרים את זה לעניין עסקים בלבד.

עכשיו אנחנו מגיעים לעמוד 24, ושם אני ביקשתי את זכות הדיבור לעניין סעיפים 7(א) ו-7(ב). טליה, סליחה שאני חוזרת ל-7(א) למרות שהסכמנו למחוק אותו, אבל אתמול, אחרי שחשבתי - - -

"לא יפנה אדם פסולת ממקום אחד למשנהו, בעצמו או בידי אחרים, אלא לפי היתר או דרישה".

אני אסביר מה זה. לצורך העניין, אני אדם פרטי שעושה שיפוץ בבית שלי, ויש לי באלה של פסולת בניין. אני לא יכולה לפנות אותה בעצמי; אני צריכה היתר בשביל לפנות אותה. מה שהועלה בפנינו, בשיחות בינינו, זה שלפי הסעיף הזה – הפרשנות היא שאני גם לא יכולה לזרוק את האשפה הביתית שלי.

אמרתי שאני מסכימה, ושאפשר לסייג כל אשפה ביתית או אשפה שהיא של בית עסק, אבל אני עדיין חייבת שיפנו לפי היתר את הגזם, הגרוטאות, פסולת המחזור או פסולת הבניין, כי זה החוק. אתה, כמי שמשפץ לבד בבית שלך ואסף בקבוקים – לא יכול ללכת ולפנות את זה.

אסף בקבוקים?

זו פסולת למחזור.

נכון. אז אני אספתי הרבה מאוד בקבוקים, ואני רוצה לנסוע לסופר כדי שהוא ייתן לי 25 אגורות עליהם.

בואו נראה את ההגדרה, ונסייג מההגדרה את כל מה שהוא "הזוי", לצורך העניין. מחיקת הסעיף הזה לא מאפשרת - - -

אז למה לכתוב "למעט", ולא "לעניין פסולת בניין, גזם וגרוטאות גדולות"?

אפשר.

יש סעיפים אחרים שעוסקים בדברים האלה.

יש סעיפים אחרים שלא נתנו להם קנסות עליהם.

אדוני, בסוף, אנחנו מתכתבים עם חוק העזר עצמו.

חוק העזר עצמו, שאושר, אומר: "לא יפנה אדם פסולת ממקום אחד למשנהו". אני מוכן לתת להם קנס גורף, אבל למה לא לכתוב: "לא יפנה אדם פסולת, ובלבד לעניין גזם, פסולת בניין וגרוטאות"?

הוא לא אמור לקבל היתר לעניין גזם, כי יש פה סעיף אחר בחוק העזר שאומר איך הוא אמור לפנות אותו. נכון שהסעיפים בחוק לא מתכתבים אחד עם השני, אבל - - -

הורדנו את הסעיף של הגזם.

אני מסתכלת על חוק העזר עצמו, כי אני לא רוצה לתת קנס על משהו שהוא לא חוקי מכוח סעיף אחר. סעיף 16 מדבר על פינוי פסולת מסוגים שונים, ואומר: יפנה מנכסו פסולת רפואית – כך, פסולת אלקטרונית – כך - - -

זו לא בעיה. את יכולה לכתוב: "לא יפנה אדם, לעניין גזם, פסולת בניין וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות סעיף 16".

אני שיקפתי לוועדה את הבקשה של הממשלה מהחוק.

אני לא רואה בזה בעיה. בעניין "לא יפנה אדם פסולת ממקום אחד למשנהו, בעצמו או בידי אחרים, אלא לפי היתר או דרישה שקיבל מראש מאת ראש המועצה או המפקח ובהתאם לתנאי ההיתר או הדרישה" – אני נותן קנס לעניין גזם, פסולת בניין וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות סעיף 16.

סעיף 16 אומר שלא צריך היתר.

למקרים מסוימים.

על גזם – לא צריך.

לא נכון. רק אם הפינוי מתבצע למתקן מסומן שתקצה המועצה. אם הוא עשה את זה שלא למתקן מסומן שתקצה המועצה - - -

אז אסור לו, גם עם היתר.

מותר לו עם היתר אם הוא קבלן פינוי הגזם של המועצה.

למקום שמיועד לזה.

חברים, הסעיף מנוסח באופן פשוט מאוד; אתם מסתבכים לחינם. אני יצרתי גזם בבית, ומותר לי לפנות אותו למתקן המסומן. מילאתי את האוטו שלי בגזם ואני נוסע למתקן המסומן. עוצר אותי פקח ואומר לי: "לאן אתה נוסע עם הגזם?". אני אומר לו: "למתקן המסומן". הוא אומר לי: "בסדר, אתה פועל בהתאם להוראות סעיף 16".

אז, בן אדם לוקח את כל הגזם לא למתקן המסומן, אלא מתחיל לעשות פינוי עצמאי של גזם למקום אחר – ל-360 או בדרך אחרת, בכל מיני מקומות – ומוביל את הגזם בעגלת סופרמרקט. אני שואל אותו: "לאן זה?", והוא אומר: "אני מפה, אני לשם". אני אומר לו: "זה לא בהתאם לסעיף 16. אני מטיל עליך קנס". מה הבעיה?

אתה רוצה להטיל קנס על אי-עמידה בהוראות סעיף 16 מכוח סעיף 7?

אני מטיל מכוח סעיף 7, ולא אטיל קנס על מי שעומד בהוראות סעיף אחר. אני חושב שזה לגיטימי.

אני חושבת שאין לנו פינה, בהתאם להוראות החוק - - -

אני מבינה את הכוונה העקרונית לנסות ולעזור פה, ואני איתך, אבל אני רק מנסה, שנייה, להבין מה אנחנו עושים, כדי שאחר כך נדע לנסח אותו. הפרשנות של אדוני אומרת שסעיף 7(א) מכסה פינוי פסולת גזם, ולא שרק סעיף 16 עוסק בזה? אני לא מדברת על הצו שלנו.

ודאי שסעיף 7(א) הוא רחב הרבה יותר מכל הסעיפים האחרים.

ולכן, האם סעיף 16 הוא לא הסעיף הייחודי בחוק העזר שעוסק בפסולת גזם?

הוא מציין דרכים מסוימות מאוד שאפשר לפנות באמצעותן, אבל כל דרך אחרת היא לא חוקית. מה הסעיף שאוסר אותה? פה – זה סעיף שאומר לי איך לעשות; איפה הסעיף שמטיל את האיסור?

משרד המשפטים, אני אשמח להתייחסות שלכם. אני לא מבינה את זה כך. אני חושבת שסעיף 7 לא מדבר על איסור, אלא על האופן שבו אפשר – שזה בהיתר. אין לך אפשרות לקבל היתר לפינוי פסולת גזם - - -

למה?

זה בעל נכס. טליה, סליחה, בעל הנכס או המחזיק – יש לו כללים של מה שהוא עושה. לצורך העניין, גם מתוך הנכס עצמו, לכאורה, הוא לא יכול להיעזר בקבלן לטובת הדבר הזה. סעיף 16 עוסק בפינוי פסולת הגזם הביתית של אדם או מחזיק בנכס, או פסולת הגזם העסקית, אל המתקן המסומן הסמוך למקום מגוריו. בזה הוא עוסק.

בשנייה שאני צריך להזמין קבלן ולהגיד לו לאסוף לי את זה – אני כבר לא בעל הנכס או המחזיק, אלא אדם שעובד בפינוי זבל. אדם שעובד בפינוי זבל – צריך לעבוד לפי 7(א).

יש סעיפים אחרים לגבי אדם שעובד בפינוי זבל.

לא; זה סעיף 7(א).

יש. 14 או 15.

טליה, במחילה, את מקשה על ההבנה שלי ושלך. לא מעניין אותי מה משרד המשפטים אומר; צריך שאני ואת נבין, קודם כול, ורק אחר כך שמשרד המשפטים יבין. נדבר עם משרד המשפטים בעוד רגע על כך שהוא לא אוהב את זה, אבל קודם כול – תבינו מה אני אומר.

אני אומר דבר פשוט מאוד: יש סעיף שאומר מה קורה כאשר אני, כבעל נכס או מחזיק בנכס, רוצה לפנות זבל – סעיף 16 חל עליי. יש סעיף שאומר מה קורה כאשר אינני בעל נכס או מחזיק בנכס, או כאשר אני בעל נכס או מחזיק שפועל בניגוד לסעיף 16.

בסיטואציה הזו – לכאורה, כי בעל הנכס יכול, פתאום, להתחיל להוביל בעסק – אומרים לו: "כל זמן שאתה פועל בתוך תחומי סעיף 16 – חל עליך סעיף 16. אם אתה לא בעל נכס או מחזיק בעסק, או שאתה מפנה למתקן שנמצא בעיר אחרת, שהוא לא מתקן מסומן – אתה יכול לעשות את זה, אבל אתה צריך היתר או דרישה לפי סעיף 7(א).

אני מקבלת ומבינה את מה שאתה אומר, אבל בכל הכבוד הראוי, אם אתה קורא את החוק בצורה מלאה – אני לא בטוחה שזו הדרך. יש לך סעיפים אחרים שעוסקים - - -

אז מה אם יש לי סעיפים אחרים? אני לא מבין למה זה מפריע לי.

אני מסתכלת על סעיף 7 המלא. סעיף 7(א) מדבר על אדם; יש מקומות אחרים שבהם מדובר על קבלן או על בעל נכס. כאן – הוא מדבר על כל אדם, על פינוי של כל פסולת.

הוא לא מדבר על כל פסולת.

שנייה, אדוני. לגבי אותו פינוי שאני דורשת היתר לגביו – סעיף 7(א) דורש היתר של פינוי פסולת ממקום אחד למשנהו – בא סעיף קטן (ב) ואומר: "פינוי הפסולת יעשה באמצעות קבלן מורשה לתחנת מעבר". כלומר, הוא מדבר רק על פינוי.

שוב, מדובר על היחס בין "לא יפנה אדם אף פעם שום פסולת ממקום אחד למשנהו". אם אנחנו מדברים על ההוראות לאופן שבו הקבלן מעביר את הפסולת – יש סעיפים אחרים. אם אנחנו מדברים על אדם שמעביר פסולת ממקום אחד למשנהו – השאלה היא אם יש הצדקה לקנוס אדם - - -

אני לא קונס את האדם. באמצעות הקנס, אני מצמצם ואומר: לא כל אדם, שמפנה כל פסולת, יקבל את הקנס; זה נכון שהסעיף הוא רחב מאוד, ויבואו לבית המשפט על 1,000 דברים אחרים אם יהיו מקרי קצה, אבל לעניין קנס – אני מצמצם את זה לשלושה סוגי פסולת שמתכננים לאכוף אותן, ועליהן אני נותן את הקנס: גזם, גרוטאות ופסולת בניין.

יוכלו להטיל קנס רק לעניין הפסולת הזו, וכמובן שזה לא יחול על פינוי בהתאם להוראות סעיף 16, שהוא מצומצם יותר: הוא מדבר על אדם, על מחזיק בנס או על בעל נכס, שמפנה את הפסולת למקום הפינוי הקרוב למקום מגוריו, ופועל בהיתר.

"מה היחס הפרשני בין סעיף 7 לבין סעיף 16?" – היחס הפרשני הוא כלל ופרט; כללי וספציפי. האיסור הוא כללי וההיתר הוא ספציפי, ואנחנו יודעים שהספציפי גובר על הכללי. אלה כללי פרשנות רגילים של חוק; זה לא קשור, בכלל, למשרד המשפטים או אלינו. כך מפרשים חוק. גם המאוחר גובר; במקרה 16 הוא אחרי 7, אבל לא צריך את זה. זה פשוט. זה מה שהחוק אומר.

שוב, אדוני יכול להחליט איך שהוא רוצה, כרגיל. כאן, בכל הכבוד הראוי, אני חולקת על הפרשנות המשפטית הזו של אדוני. אני חושבת שהבקשה מהוועדה היא לאשר קנס לפי מה שכתוב בחוק העזר, והפרשנות המשפטית שלי את האירוע היא שמה שאדוני אומר לא כתוב בסעיף 7.

מה לא כתוב בסעיף 7? את טוענת שהוא לא אוסר על פינוי פסולת?

אני חושבת שסעיף 7 עוסק בפינוי פסולת - -

כל פסולת מכל סוג.

- - ממקום אחד למשנהו, לגבי כל אדם, למעט דברים ספציפיים שבהם עוסקים סעיפים אחרים. אני חושבת שזו הפרשנות הנקייה של חוק העזר. שוב, מותר לי לחלוק על אדוני, כיועצת משפטית, ומותר לאדוני להכריע איך שהוא רוצה.

בסדר גמור.

לכן אני ממליצה לשמוע את הממשלה, שלא ביקשה את הדבר הזה - - -

שביקשה שלא.

היועצת המשפטית של הוועדה הסבה את תשומת לבנו לסתירה שיש כאן.

אני לא רואה סתירה.

אני חושבת שאנחנו יצרנו את הסתירה בחוסר ההבנה של הכוונה, ובגלל זה פניתי אליך בבוקר, אחרי שדנתי בזה עם עצמי, אתמול, והתייעצתי. סעיפים 7(א) ו-7(ב) הם פשוטים מאוד; 7(א) אומר שאני, כאדם פרטי, לא יכולה לפנות פסולת ללא היתר – אסור לי לפנות לבד פסולת בניין או פסולת גזם. יש דברים מסוימים שאני חייבת היתר בשביל לפנות אותם.

סעיף 7(ב) אומר שאת סוגי הפסולת האלה אני חייבת לפנות לאתר מורשה, באמצעות קבלן מורשה; אני לא יכולה לזרוק את זה בשום מקום אחר. אלה שני סעיפים חשובים והגיוניים מאוד, שאני לא חושבת שאפשר לפרש אותם.

בגלל שהועלה בפנינו הנושא הזה, שאולי אפשר להבין ממנו שאסור לי לפנות פסולת ביתית, אמרתי: "זה הגיוני; בואו נחריג את הפסולת הביתית", אבל לא לבטל את הסעיף במלואו, כי הוא לא משאיר לנו בכלל אפשרות לאכוף; כל אחד יוכל לזרוק פסולת בניין איפה שהוא רוצה, וזה לא הגיוני.

ומתי שהוא רוצה.

עכשיו אני מבין למה הם התבלבלו מכם. יש פה שני דברים: הראשון הוא פינוי פסולת ממקום למקום. אפשר לבוא להגיד שכשבן אדם זורק זבל מהבית – הוא מפנה פסולת ממקום למקום. אני חושב שזו פרשנות לא סבירה בכלל של הסעיף; זו לא דרך לקרוא את הסעיף, וזו לא ההבנה.

פינוי פסולת ממקום למקום נעשה כאשר יש הצטברות משמעותית במקום מסוים ואתה עושה פינוי ממקום למקום. זו לא השלכה או הנחה ברשות הרבים; זה נקרא "פינוי". זו עבודה שאותה עושה קבלן של פינוי אשפה, מעצם טיבה.

לפעמים, נוצרת סיטואציה שבה יש אצל אדם – בתוך הנכס או בצמוד לו – כמות פסולת שחורגת מתחום השימוש הרגיל של הבית שלו או של העסק שלו, ואז זריקת הזבל אצלו כבר חרגה מתחום ההשלכה, אלא נמצאת בתחום הפינוי.

איך אנחנו יודעים? בדרך כלל, האדם הרגיל מזמין מחברת פינוי, שמביאה לו באלות, מרימה אותן עם מנוף וזורקת אותן. אז, גם הוא לא אומר: "עכשיו זרקתי את הזבל, כי באה משאית עם מנוף והרימה באלה". זו שפה והתנהגות רגילה של בני אדם שיודעים איך עובד פינוי זבל מאתר בנייה.

נכון שיכול להיות שאני בעל הבנייה, ויכול להיות שאני עשיתי את השיפוץ בעצמי ושברתי את הקיר, אבל בסופו של דבר – להוציא את כל האבנים האלה זה לא לזרוק את הזבל, אלא לפנות פסולת ממקום למקום.

דיברנו על הסעיף של פינוי פסולת מאתר שיפוץ, למשל. יש סעיפים אחרים לכל הדברים האלה.

אני מבין, ועכשיו נשאלת השאלה: האם פינוי הפסולת ממקום למקום דורש היתר? האם כל בן אדם שמפנה פסולת ממקום למקום – ברמה של פינוי פסולת ממקום למקום, ולא השלכת פסולת – נדרש בהיתר? סעיף 7(א) אומר שכן. אז, נשאלת השאלה: מה קורה אם אדם עושה את העבודה הזו בלי היתר?

למה שלא לכתוב ב-7(א) את המקרים שחל עליהם סעיף 16?

זה בדיוק מה שהצעתי. תודה.

צריך לעשות פה בדיקה נוספת, כי סעיף 14, למשל – שמדבר על פינוי פסולת בניין – אומר שהאדם צריך לפנות לקבלת היתר כקבוע בסעיף 7. סעיף 15 אומר שהוא צריך לפנות - - -

נכון.

כל הדברים האלה מוסדרים מכוח סעיפים אחרים.

אלמלא הסעיף הזה – לא הייתי צריך את סעיפים 14 ו-16. סעיף 7 קובע את כלל האיסור, וסעיפים 14 ו-16 אומרים לי איך מותר. קבעתי את האיסור לעשות את זה עצמאית, ואז יש לי סעיפים שאומרים: "למרות שאמרתי לך שאסור, באופן כללי – לזרוק גזם מן המקום שסמוך אליך לא נחשב פינוי שאסור לך לעשות"; "לקחת פסולת בניין ולעשות לה כך וכך – לא נחשב פינוי אסור ממקום למקום". הכלל – "עונש שמענו; אזהרה מניין?", אז זו האזהרה שאומרת "אסור לך לפנות ממקום למקום בלי היתר".

אתם אומרים שאולי, יום אחד, יבוא איזה יועץ משפטי של מצפה רמון ויכניס לתוך זה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא רוצים, בפרשנות מרחיבה מאוד, ואז יתחילו קנסות, אכיפה בררנית וכל הדברים האלה. אני מסכים איתכם; לכן אני רוצה לצמצם את הקנסות לשלושת הסוגים האלה – גרוטאות, בנייה וגזם – ולוודא שלא ייעשה בזה שימוש לדברים אחרים.

אדוני, מותר לנו לחלוק, וזה בסדר. אני רק מבהירה את מה שאני כותבת לפרוטוקול. כמו שאנחנו תמיד מבקשים את אישור הממשלה כשאנחנו משנים – בסוף, זה צו של השרים, אז אולי כדאי, בכל זאת, לשמוע את עמדתם.

אני כותבת כך: "לעניין 7(א), קנס בגובה 320 שקלים - - -

יש הצבעה בוועדת הכנסת. אני חייב לעלות. יצאנו להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:39.)

טוב, אז אנחנו סגרנו לגבי 7(א) – אמרנו שהקנס יחול רק לגבי שלושה סוגים של פסולת, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק זה. אפשר להפנות לסעיפים הספציפיים?

לפי מה שאני מבינה מההצעה שעלתה פה – הוצע להשאיר את זה, למעט פסולת ביתית - - -

זו לא ההצעה שלי. ההצעה שלי היא שההחרגה תהיה לעניין פסולת בניין, גזם וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק זה.

סעיף 16?

חוק זה; יש כמה סעיפים.

אוקיי. בהתחלה, הבנתי שהתכוונת שזה יהיה בהתאם להוראות סעיף 16, אבל זה קצת מרחיב את זה, בעיניי. אני חושבת שאם יש פה פרשנויות של אדוני ושל הרשות, וגם אנחנו מבינים את זה אחרת – אולי צריך לשקול, בכלל, אם לאשר את הקנס הזה.

בסוף, זה צו של השרים. אנחנו עוסקים בתקנות, ולא בחקיקה ראשית, והשרים שלכם צריכים לחתום על זה בסוף. בדרך כלל, השינויים נעשים בהסכמת הממשלה, אז השאלה היא: מהי עמדת הממשלה?

בסופו של דבר, הסעיפים צריכים להיות ברורים ולהכווין התנהגות. באופן שבו הם מנוסחים כעת – יש קושי, וזה יוצר סרבול מסוים. אני חושבת שמן הראוי, בדרך המלך, שהמועצה תתקן את - - -.

"בדרך המלך" זה כשחוק עזר הוא משנת 2021. כשבאים אליי עם חוק עזר ישן – אני בעולם אחר. חוק עזר משנת 2021 שאושר על ידי משרד הפנים – ומשרד הפנים נמצאים פה – אומר שמשרד הפנים מאשר חוקי עזר שאי-אפשר להבין מה כתוב בהם – זו פרשנות אחת – או שההבנה הפשוטה של חוק העזר, וגם פרשנות מקיימת, תמיד עדיפה.

"החוק לא אומר כלום" – שזה, בעצם, מה שאני שומע פה ב-Sub-text – זה לא לגיטימי; זה נגד חזקת התקינות המנהלית של משרד הפנים ונגד חזקת התקינות המנהלית של מחוקק העזר של העירייה. אני לא יודע אם יש חזקת תקינות מנהלית על חקיקת עזר, אבל בכל מקרה – משרד הפנים אישר אותה.

"החוק לא אומר כלום - - -

זה לא נאמר.

המשמעות של סעיף 7(א) היא שבן אדם לא יפנה פסולת. המשמעות של הסעיפים האחרים היא איך כן מפנים פסולת. המשמעות שלהם, יחד, היא שאם בן אדם מפנה פסולת שלא בהתאם להוראות – הוא אשם, ואפשר להגיש נגדו כתב אישום. זו המשמעות הפשוטה של המילים; אחרת, אני לא מבין מה המשמעות של הסעיף.

יש פרשנות אחרת, שהועלתה גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. זה לא נוגע רק לאופן שבו מפנים את הפסולת, אלא שזה קנס על אי-פינוי פסולת של גזם. כלומר, מצד אחד, אתה קונס על כך - - -

סעיפים אחרים מפנים לחובת ההיתר בסעיף 7. בפסולת בניין, כל אדם – בעל הנכס וכל האנשים האלה – צריך לקבל היתר, לפי סעיף 7, לעניין פינוי פסולת בניין. כך, סעיף 7 מוחל גם על פסולת הבניין.

ובגזם – את חושבת שלא?

אין הפניה לסעיף 7.

אז איך אפשר להבין?

כשאדם פרטי, שהוא לא בעל נכס, רוצה לפנות פסולת גזם – האם, בעיניכם, הוא צריך לפנות אליכם לקבלת היתר, או שהוא אמור להוביל את זה לאן שהוא צריך על פי חוק העזר?

בכמות מסוימת, הוא צריך להניח כמו - - -

במיכל גזם.

ולכן סעיף 7 לא חל על אותו אדם שלא - - -

הוא חל; אם הוא עושה בהתאם להוראות – הוא לא צריך היתר. יש הוראה ספציפית שאומרת לו איך לעשות את זה.

אם הבנתי נכון את אדוני, דיברת מקודם על כך שסעיף 16 מדבר על בעל הנכס או המחזיק, וסעיף 7 מדבר על כל אדם.

סעיף 16 בא ואומר: יש לי מקרה פרטי שבו לא נדרש היתר - - -

שזה גזם, תמיד.

לא. זה בעל נכס, או המחזיק בו, שמפנה פסולת גזם באופן עצמאי למתקן מסומן הנמצא בסמוך.

זו לא הכוונה שלהם. אם שמתי גזם ליד הבית שלך ואת פינית – את לא צריכה היתר, כי את עושה את זה בהתאם - - -

אדם פרטי שהוא לא בעל נכס או מחזיק - - -

אם אני רוצה לפנות כמות גדולה של גזם למקום אחר – לא קצת גזם שנוצר מכך שגזמתי את העצים שלי בגינה, ואז הנחתי במתקן שהמועצה שמה לך, אלא כמות גדולה של גזם - - -

שוב, יש פה סעיף שאומר בצורה ברורה מאוד שמי שהוא בעל נכס או מחזיק בו – מפנה פסולת גזם באופן עצמאי, למתקן מסומן שהעירייה מקצה בתחומה, שנמצא בסמיכות לנכס ועליו מוצב שלט. אם בן אדם, שהוא בעל נכס או מחזיק בו, מפנה גזם למתקן הזה – הוא בסדר. בכל מקרה אחר – הוא צריך היתר.

אם אני אדם שהוא לא בעל נכס, אבל המחזיק הוא אחי, למשל, ואני מפנה פסולת גזם מהדירה שלו לאותו מתקן שהקצתה העירייה – לכאורה, אני יכולה, מכוח סעיף 7 - - -

לכאורה.

אבל הם אומרים: "אני לא מתכוון לתת היתר".

נכון, בגלל שאין דרך להבחין בין בעל נכס לבין מי מטעמו, גם בהגדרת המילה "בעל נכס".

לא לעניין הקנסות.

בוודאי שכן. מהי הגדרת "בעל נכס"?

אדוני, אתה ביקשת להחריג, לעניין הקנסות, את המקבל או הזכאי לקבל; זה לא מי שמטעמו.

זה לא לעניין הקנסות; עכשיו זה נוגע למקרים שבהם אני לא מטיל קנס.

אין "מי מטעמו". כשיש "מי מטעמו" – כתוב בסעיף, בדרך כלל, "לא יעשה אדם ולא ירשה לאחר מטעמו".

אבל זה באיסור. בהיתר – הוא יבוא ויגיד: "אני עושה את זה בשביל אחי" ולא יאכפו את זה.

הם לא יתנו לו לבקש היתר.

הם לא יתנו לו; הוא גם לא צריך, כי הוא לא עושה את זה.

זה לא נועד למקרים הקיצוניים.

אני באמת לא מצליחה להבין איך סעיף 7 חל על סעיף 16.

שוב, אם הוא לא בעל נכס - - -

אז אפשר לכתוב את מה שאדוני הציע: "לעניין פינוי פסולת בניין, גזם וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק זה - - -

"זה, או להוראות סעיפים 16 ו-14" – ניתן להפנות לסעיפים.

הממשלה, אתם רוצים - - -

אני לא מבין למה זה מפריע לכם. ממה אתם חוששים?

עמדתנו נשמעה.

גם חוששים וגם לא מאפשרים לנו את הכלי הכי חשוב שיהיה לנו.

מאיזה תרחיש אתם חוששים?

שאנחנו מטילים קנסות על משהו שלא קבוע בחוק העזר. זה החשש.

אגב, אני מזכירה שאתם אישרתם את הסעיף הזה כמו שהוא בצו עבירות הקנס, בלי סייגים.

המטרה במודל של ברירת קנס היא להכווין התנהגות. זה נועד למקרים פשוטים שקל להבין על מה - - -

זה מקרה פשוט מאוד.

זה גם מקרה שכיח מאוד, של פינוי פסולת בניין, גזם וגרוטאות. זה קורה בכל יום.

אבל יש הוראות ספציפיות שעוסקות בנושא הזה.

נכון. אם אתה פועל בהתאם להוראות הספציפיות האלה – אתה בסדר, ואם אתה פועל שלא בהתאם להוראות הספציפיות האלה – חל סעיף 7(א).

אז למה אתה מקבל קנס מכוח סעיף 7?

כי סעיף 7(א) אומר לך את האיסור הכללי. יש סעיף שקובע איסור ויש סעיף שקובע היתר. כתוב: "לא יפעיל אדם רכב אלא ברישיון ובהתאם לתנאיו", ואז יש סעיף שאומר איך מקבלים רישיון. על מה אני מטיל את הקנס? על "לא ייסע ברכב אלא ברישיון ובהתאם לתנאיו".

אדוני, אני חושבת שכאן – הפרשנות צריכה להילמד מנוסח החוק. כשחוק העזר רוצה – למשל, בפינוי פסולת בניין – הוא אומר שהאחראי – והוא מדבר על בעל נכס, על שוכר, על קבלן וכו' – צריך לקבל היתר, כקבוע בסעיף 7, וסעיף 14 מחיל על עצמו את סעיף 7.

נכון.

לעומת זאת, אם סעיף 7 היה חל תמיד, במקרים האלה, לכאורה, בלי ההפניה הזו – לא היה צריך את - - - האלה.

כל המחלוקת פה היא על עניין גזם? אם הייתי כותב "פסולת - - -

אני לא יודעת.

את לא יודעת על מה את חולקת עליי?

אני לא מצליחה להבין על אילו נסיבות מתכוונים להטיל קנס מכוח סעיף 7, במקרה הזה.

הרגע הסברת שלגבי פסולת בניין – את כן מבינה.

לא. לגבי פסולת בניין, הסעיף שמטיל על זה חובה להיתר הוא סעיף 14, ולא סעיף 7. לכן, ההנחה שלפיה סעיף 7 מחיל חובה לקבל היתר על מקרים אחרים, שלא מצוינים, נראית לי - - -

אני לא מטיל עליו את הקנס על זה שהוא לא קיבל היתר, אלא על זה שהוא מפנה. הבעיה היא שהוא מפנה. כדי לא לקבל את הקנס על הפינוי – הוא צריך לקבל היתר או לפעול בהתאם להוראות סעיפים 16 או 14. אני לא מבין למה זה מורכב.

האם יש לו אפשרות לקבל היתר?

בטח, מה זאת אומרת? זה קורה.

אני רוצה להוציא גזם מהנכס של אחי. יש לי אפשרות לקבל היתר, לא באופן של סעיף 16?

קודם כול, כן – את חייבת לקבל היתר. אגב, על כל סוג של פסולת שהיא לא - - -

על פסולת בניין, אני חייבת לקבל היתר מכוח סעיף 14.

כן.

אני, אדם פרטי, יכולה לפנות אליך ולהגיד: "אני רוצה היתר לפינוי פסולת גזם"?

לפנות את הגזם בעצמי; אני רוצה לשרוף את הגזם אצלי, בפנים.

נכון.

זה לא בעצמי, כי סעיף 7(ב) יחייב אותי לעשות את זה באמצעות קבלן. אם אתה אומר שסעיף 16 לא חל על כל אדם, אלא רק על בעל נכס ועל מחזיק – הדרישה של העירייה היא שאני, לטובת אחי, אעביר את פסולת הגזם למקום מסוים. על פי סעיף 7 – אני לא יכולה לעשות את זה.

בהיתר - - -

לא; סעיף 7(א) מדבר על חובת ההיתר, אבל סעיף 7(ב) אומר שהפינוי יעשה באמצעות קבלן מורשה.

טליה, את מתפלפלת על סעיף או שאת מתפלפלת על מציאות?

אני לא מבינה על אילו נסיבות מציאות מוטל הקנס.

לכולנו ברור המקרה הקלאסי, שבו יש קבלן שמפנה גזם עבור כל השכנים למקום אחר, ומוביל את זה בטנדר של האלטע זאכן שלו במקום לעשות את זה בצורה מסודרת, עם רישיון והיתר ועם קבלן מורשה. את רוצה להוסיף את התנאי דרך עיסוק? אפשר, אולי, לעשות את זה.

יש הוראות על קבלנים.

יכול להיות שיש הוראות, אבל זה האיסור: "לא יפנה, אלא לפי היתר או דרישה". הם לא רוצים שיהיה קבלן זבל שעושה פינוי זבלים במועצה ללא היתר מראש המועצה.

יש לך את 7(ב) לצורך זה בדיוק – למישהו שהוא לא קבלן. עוד שנייה נגיע אליו. 7(א) מדבר על "לא יפנה אדם". אם אני הבנתי נכון את אדוני, אדוני מדבר על אדם שלא חל עליו - - -

בפעם העשירית, אני לא מתפלפל על הסעיף. עכשיו – אני מדבר על מקרים.

אז אני שואלת מה המקרה.

אחרי שנדבר על מקרים – אז נתפלפל על סעיפים.

המקרה של קבלן לא מורשה הוא 7(ב).

קבלן מורשה לא רלוונטי. אני לא מצליח להבין: אם סעיף 7(א) לא חל – איך סעיף 7(ב) חל? איך תחילי את סעיף 7(ב) אם אין איסור על 7(א)?

בדיוק בגלל זה ביקשנו - - -

יש איסור ב-7(א); הוא ברור וחד. ואז נשאלת השאלה: כאשר אתה מפנה ורוצה לעמוד בתנאי 7(א) – אתה פועל לפי 7(ב), שהוא איסור כללי. כאשר אתה מפנה גזם – יש הוראות ספציפיות ב-16; כאשר אתה מפנה פסולת בניין – יש הוראות ספציפיות ב-14; כשאתה מפנה פסולת רגילה – פסולת ביתית – אתה פועל לפי 7(ב).

הכלל הגדול הוא ב-7(ב); הכלל הספציפי של גזם נמצא ב-14 או ב-16, והכלל של פסולת בניין נמצא ב-14. האיסור הכללי על הפסולת נמצא ב-7(א). זה הגיוני מאוד. החוק עצמו – בניגוד לכל פלפולי החוק שהיו פה, שלא ברור לי למה הם קיימים – די ברור, בעיניי.

על מה מטילים קנסות? למרות שהכוונה, הפירוש והיישום של החוק הם די ברורים, האם יש אפשרות שמחר בבוקר – פקח עצבני יטיל קנסות על כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים? לכן, קודם כול, בואו נחדד את זה למקרים של גזם, בניין וגרוטאות, ועליהם נטיל לפי 7(א). למה? כי הוא עשה את זה בלי לקבל היתר או דרישה.

איזה סוג של היתר? אם זו פסולת רגילה – היתר לפי 7(ב). אם זו פסולת בניין – היתר לפי 14. אם זה גזם – לפי 16.

בסיטואציה רגילה, שבה לא היו את הבעיות בניסוח של שאר הסעיפים, היית אומר: מי שרוצה לפנות פסולת בניין ולא עושה את זה לפי היתר – יקבל קנס מכוח סעיף 14, שקובע שהוא חייב לפעול על פי היתר מכוח סעיף 7.

לא.

זה על פי מה שאדוני עושה בדרך כלל. סעיף 14 אומר שאדם שרוצה לפנות פסולת בניין – וזה כולל שוכר ואת כולם – חייב לבקש היתר לפי תנאי סעיף 7.

איפה מופיע האיסור לפנות מבלי היתר? איפה, בסעיף 14, כתוב: "לא יפנה"? בסעיף 14 – לא כתובות המילים "לא יפנה". האיסור מופיע בסעיף 7. את שואלת: "למה האיסור מופיע בסעיף 7 ולא בסעיף 14?". זו שאלה ניסוחית מעניינת מאוד – אני דווקא אוהב את הניסוח הזה – אבל המהות אינה במחלוקת.

האיסור מופיע בסעיף 7 וההיתר מופיע בסעיף 14, ומפנה לסעיף 7; זה בסדר גמור. האיסור הכללי מופיע ב-7(א); כתוב במפורש: "אסור לפנות אלא בהיתר". ואז, שואלים איך מקבלים היתר; מה התנאים להיתר; איזה היתר צריך אם יש לך גזם וכו', ויש סוג של היתר כללי, שהתפרסם בחוק, לפינוי ביתי של גזם למתקן הקרוב, שהוא בסדר ולא מצריך היתר ספציפי.

אם היה כתוב, בפתיחת סעיף 16: "על אף האמור בסעיף 7(א)" – יכול להיות, אבל זה מה שעלה למחלקת נוסח החוק. זו לא שאלה משפטית, אלא שאלה נוסחית, וברור לכולם שזו הכוונה. מחלקת נוסח החוק של משרד הפנים ושל מצפה רמון לא עבדה כמו שצריך, אבל בגלל זה צריך לבוא ולהגיד שהחוק לא ברור? הוא כן ברור. אין פה הבנה פשוטה אחרת; צריך לתת פרשנות מקיימת לחוק.

אנחנו הבנו אחרת.

מה הבנתם? שמותר? שאסור? עכשיו, טליה העלתה מקרה קצה, שבא ואומר שבעל הנכס לא מפנה בעצמו, אלא באמצעות אדם אחר. האם הוא עדיין זכאי להגנות של סעיף 14?

בגלל שאדוני דיבר על מי שהסעיף מדבר עליו. אני הבנתי שסעיף 7 מדבר באופן כללי, ושיש לך סעיפים ייחודיים, ספציפיים, בפרשנות החוק, שמדברים על גזם, על פסולת חקלאית - - -

אבל בסעיף 16 – אין איסור.

ולכן, סעיף 16 מעורר שאלות.

אז אני לא מטיל קנס על סעיף 16; אני מטיל איפה שהאיסור נותן.

בסדר. אדוני יכול לעשות איך שהוא רואה לנכון, כאמור.

אין בעיה. אני אומר, שוב, שהקנס על 7(א), בגובה 320 שקלים, יחול לגבי גזם, פסולת בניין וגרוטאות, ולמעט פינוי שנעשה בהתאם להוראות חוק עזר זה.

בסדר. סעיף 7(ב).

7(ב)
ג
320 ₪
פינוי הפסולת יעשה באמצעות קבלן מורשה לתחנת מעבר, אתר לטיפול בפסולת או אתר לסילוק פסולת המורשים לפי חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבניה לקלוט או לטפל בפסולת מאותו הסוג.

להבנתי, אדוני, אתה צריך לעשות את אותם הסייגים גם פה.

האמת היא שאני לא צריך את הסעיף הזה בכלל, כי בשנייה שהוא מפנה פסולת ללא ההיתר – אני מטיל קנס לפי סעיף 7(א). אני לא צריך את הקנס על סעיף 7(ב).

בהיתר, אני אהיה חייבת לכתוב שהוא צריך לפנות באמצעות קבלן מורשה.

נכון.

אז למה שלא להשאיר את הסעיף שאומר בדיוק שכל פינוי צריך להיעשות באמצעות קבלן מורשה לאתר מורשה?

יש לך נוסח כללי להיתר שלך.

אבל אז אני אצטרך לדאוג לכך שבכל היתר יהיה כתוב - - -

כן.

זה המינימום.

בסדר.

את אפילו לא תצטרכי לכתוב את זה ספציפית, כי הנוסח יהיה: "עליך לשמור על הוראות חוק העזר", וזה יפנה לכל הוראות סעיף החוק. לכן כתבנו: "בהתאם להוראות חוק זה", ולכן לא צריך את הקנס של סעיף 7(ב).

נכון.

בסדר. אז אנחנו מוחקים את 7(ב).

אנחנו מורידים את 7(ב), ושמנו את 7(א). הסיבה היחידה לשים את 7(ב) היא בשביל מי שמפנה פסולת ביתית בניגוד לכללי ההיתר. למשל, אם בן אדם החליט שהוא מפנה את הפחים הירוקים של ה-360. אז צריך את 7(ב), כי הוא יחול גם על פסולת אחרת בניגוד לכללי ההיתר.

סעיף 7(ב) מדבר על האופן שבו מפנים לפי ההיתר.

כן, אבל אנחנו מיעטנו את זה רק לשלושה סוגים של פסולת. לצורך העניין, אם קבלן פינוי האשפה של העירייה יזרוק את הזבל למקום אחר – אי-אפשר להטיל קנס על הנהג.

אפשר. יש לך סעיפים של השלכת פסולת מחוץ לכלי אצירה.

זה לא מחוץ לכלי אצירה. הוא לא עשה את זה, אפילו, בתחומי המועצה; הוא זרק את זה מחוץ לתחומי המועצה.

יש לך, בכלל, סמכות להטיל קנסות על משהו שקורה מחוץ לתחומי המועצה?

לכן, אני לא מטיל עליו על זה, אלא על הפינוי.

מודבר פה על כך שפינוי פסולת יעשה באמצעות קבלן מורשה. כלומר, כל פסולת? גם פסולת ביתית?

ודאי.

זו בדיוק השאלה שהייתה.

לא מדובר על השלכה, אלא על פינוי.

פינוי פסולת – זו לא הזריקה לפח. פירושו שאיסוף הפחים מהבתים אמור להיעשות על ידי קבלן מורשה.

כתוב: "כל אדם, ממקום אחד למשנהו". זו לא המועצה שעושה את זה?

נגיד שהמועצה, והקבלן שלי שפך את זה בדרך.

זה חוזי איתם; למה את צריכה דין פלילי בשביל זה?

הנהג רוקן את זה מחוץ לשטח המועצה. אני לא מטיל עליו קנס על השפיכה, אלא על זה שהוא פינה שלא למקום המותר.

השאלה היא אם זו פעילות שעושה העירייה.

נניח שמישהו עשה את זה בעצמו.

אם זה מקרה חריג מאוד – תגיש כתב אישום. זו התשובה, בדרך כלל, נכון?

בסדר גמור, אז תוותרו על 7(ב).

7(א) היה חשוב מאוד. זה הסעיף החשוב ביותר בחוק העזר.

אנחנו עוברים לעמוד 26, סעיף 5(ג).


5(ג)
ד
245 ₪
בעל נכס, מחזיק או בעל עסק לפי העניין יפנה את המיתקן המיוחד לדחיסת חומרי אריזה כאמור בסעיף קטן (ב) בהתאם לדרישות המפקח.



בדרך כלל, זה לא דבר שאנחנו מאשרים בוועדה. יכול להיות שזה הגיוני מאוד, אבל כדאי לשמוע על הנסיבות.

למה אתם צריכים את זה? יש דחיסה. אכפת לכם מתי הוא מפנה? למה אתם רוצים להטיל עליו קנס כי המפקח אומר: "תפנה את זה"?

חשוב לנו שיהיה נקי.

חשוב מאוד, אבל אם הוא זורק מחוץ לכלי האצירה – יש לכם קנס גדול על כך. אם הדחסן פנוי, אבל אני יוצא לסוף השבוע ולא מתכנן לפנות, ובשבוע הבא העסק לא יפתח - - -

אבל כל הקרטונים נשארו כמו שהם.

בתוך הדחסן. מה אכפת לך?

אם הם לא בתוך הדחסן?

אם הם לא בתוך הדחסן – זה לא קנס מהסעיף הזה.

הדחסן דוחס את הקרטונים, ואז הוא מניח את הקרטונים בצד, בתוך - - -

"יפנה את המתקן המיוחד לדחיסת חומרי אריזה" – זה הקנס שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

זה לא הדחסן עצמו; ליד הדחסן, יש מקום שבו אוגרים את כל הקרטונים. הוא ממשיך למלא אותו, ואז הכול מתפזר - - -

והיעלים יבואו ויתחילו לאכול את הקרטונים.

הוא ממשיך למלא וזה מתפזר, אז הוא שם בחוץ. אני לא מפנה, כי אני צופה שבחודש הקרוב לא יהיו לי ארגזים. מה אכפת לכם? אם כתבתם את זה בחוק – כנראה שאכפת לכם, אבל למה להטיל קנס על הבן-אדם הזה?

אני חושבת שהם יכולים להתפזר, ולא להישאר באותה האריזה, גם אם תהיה חודש בחו"ל.

אם זה מתפזר – יש סעיפים אחרים.

אם זה מתפזר – תטילי את הקנס על כך שזה התפזר.

בסדר. אז 5(ג) יורד.

כן. 13(ב). כבר היה לנו את זה, לא?

זו השאלה.

היה לנו אחד אחר; אישרנו את 13(א), נכון?

כבר היה לנו 165 שקלים על מחזור, ושאלתי אתכם אם אתם מפרידים או לא. למה צריך עוד סעיף?

הסעיף הזה מדבר על מחזור, והסעיף הקודם דיבר - - -

גם הוא היה על מחזור.

זה היה בסעיף 13(א). אני אקריא את זה, כדי שיהיה לכולנו ברור על מה אנחנו מדברים.


13(ב)
ה
165 ₪
לא ישליך אדם ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך, למיתקן מחזור או למכל ייעודי אלא פסולת למחזור, בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל או מיתקן כאמור בהודעה המוצגת על גבי המכל או המיתקן או בסמוך לו, ובאופן שלא יגרום למטרד או למפגע סביבתי או בריאותי או תברואתי, לנזק למכל הייעודי או מיתקן המחזור, או לקושי לפנות את הפסולת למחזור מתוכם.

שם – זה לא היה נזק; זו הייתה סתם השלכה. פה – מדובר בנזק.

הסייג שהציעו אתמול הממשלה והרשות הוא: "ובלבד שעל גבי כלי האצירה או לצידו מוצב שילוט המפרט את הכללים בדבר אופן השלכת הפסולת".

זה מצוין, אבל אני לא רוצה שיהיה אפשר להטיל שני קנסות מכוח שני סעיפים, אז אפשר לבטל את הסעיף הקודם, שאומר את אותו הדבר בלי התוספות.

אוקיי.

אני חושבת שהסעיף הקודם שדיברנו עליו כאן נגע בפסולת, ולא במחזור.

כן. "הותקן מכל ייעודי או מתקן למחזור". הסעיף הקודם מדבר על כל מיני סוגים של כלי אצירה.

גם פה יש מכל ייעודי, וההשלכה היא פסולת למחזור.

אתה צודק.

תורידו את 13(א) ותשאירו את 13(ב).

הדגש של 13(ב) הוא על האופן שבו זורקים לתוך המכל, ו-13(א) מדבר על השלכה למתקן לא נכון.

גם פה יש מתקן לא נכון: "בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל". יש פה כפילות. 13(ב), בלי 13(א). בשניהם גם יש מכל ייעודי.

אז למחוק?

ב-13(א) לא יהיה קנס; יהיה קנס על 13(ב). אני לא יודע למה הוא כתוב פעמיים; אפשר לראות את החוק כדי להבין מה היה ההיגיון בלכתוב את שניהם.

בסעיף 13 היה, בהתחלה, (א), (ב) ו-(ג), ובשלושתם – היה לנו קשה להבין מה הנסיבות שנופלות לכל אחד. הם היו מנוסחים בצורה דומה מאוד.

בגלל שאנחנו בסוף – אני אקח רגע כדי לקרוא אותם שוב.

ב-13(א) זה גם השלכה לתוכו. מי שמשליך בחוץ - - -

יש לנו סעיף אחר לגבי מי שמשליך בחוץ.

לדעתי, 13(א) מדבר על מי שמשליך בחוץ פסולת למחזור. היה לנו סעיף אחר, על מי שמשליך בחוץ פסולת רגילה, וכאן אנחנו מדברים על פסולת למחזור.

נכון.

"פסולת רגילה" זה יותר רחב, וכוללת בתוכה גם פסולת מחזור.

אני לא חושבת.

יש הגדרה בחוק.

לדעתי, פסולת רגילה החריגה פסולת מחזור, ולכן זה הגיוני.

כן. זה הרציונל.

פסולת לא ממעטת פסולת מחזור; היא כן כוללת. "פסולת" זו הגדרה יותר רחבה, למעט חומרים מסוכנים ואסבסט.

אבל אז זו בעיה שם, כי שם – מדובר על כלי אצירה לפסולת ולא על מתקן מחזור.

אסור להשליך פסולת מחוץ למתקן פסולת. אסור להשליך פסולת מחזור לתוך מקום לא נכון של מחזור, וממילא – אסור להשליך אותה גם לתוך פסולת רגילה. זה סעיף אחר שחל; לא צריך את זה. גם פסולת מחזור נחשבת כפסולת; אין החרגה.

בהגדרות, יש פסולת מחזור בנפרד.

אני יודע, אבל יש עוד הרבה פסולות. יש רק שני דברים שממועטים מפסולת, והם חומרים מסוכנים ואסבסט. כל השאר – נחשב פסולת. עכשיו, נשאלת השאלה: כשבן אדם זורק פסולת מחוץ לפח – מחזור או לא מחזור – אני יכול להטיל עליו קנס מכוח פסולת. אם הוא משליך פסולת מחזור לפח רגיל – אני יכול להטיל עליו קנס מכוח סעיף 13(ב). אני לא צריך את סעיף 13(א) בשום מקרה.

רק כדי שיהיה לנו ברור מה אנחנו עושים: סעיף 2(א) שדיברנו עליו מקודם – שמדבר על פסולת, כולל פסולת מחזור – מדבר על כלי אצירה לפסולת, שהוא דבר שונה ממתקן מחזור, שעליו מדבר סעיף 13.

נכון, אבל עדיין אין קבוצה. אם בן אדם ישליך קרטון ביצים, שהוא פסולת למחזור קרטון, מחוץ לפח – אתם תוכלו לקנוס אותו לפי סעיף 2(א), כי הוא השליך פסולת מחוץ לפח. אם הוא השליך קרטון ביצים לתוך הפח הלא נכון – אתם תוכלו לקנוס אותו לפי סעיף 13(ב).

כן.

נשאר לנו סעיף 5(א). אתם מצמצמים את זה לעסק?

כן.

5(א)
ה
165 ₪
לא ישליך אדם לתוך כלי אצירה לפסולת או למכל ייעודי למחזור או למתקן מחזור, פסולת או פסולת אריזות בעלי נפח גדול שאפשר לצמצם את נפחם על-ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שפורקו, קופלו, נקרעו או נדחסו.



בחודשים האחרונים, הייתה לאדוני מורכבות עם הסעיף הזה. אמרת: "אם כבר בן אדם מתכוון לזרוק את הקרטון של הפיצה לפח – תעזבו אותו. הוא קיפל אותו פעם אחת, עם כל הכבוד".

נכון, אבל פה מדובר בבעל עסק.

אין לי בעיה עם זה; אני רק משקפת. בחודשים האחרונים, אדוני לא הסכים לאשר את הקנס הזה בכלל – לא בעסק ולא ביחידים. בדיון בעניין בית שאן, אם אני לא טועה, שניהל אותו חבר הכנסת ארז מלול, בגלל שעיריית בית שאן הסבירה על קושי נקודתי שהיה להם עם הסעיף – הוועדה אישרה את זה בדרגה ז', ולא בדרגה ה', והסייג שם לא היה רק עסק, אלא רק למתקני מחזור שהותקנו על ידי העירייה לשירות עסקים. ברור שאדוני יכול לעשות משהו אחר, ושאפשר גם את זה. אני רק שמה את הדברים על השולחן.

קודם כול, אנחנו מדברים פה על השלכות של עסק. לכאורה, תמיד אפשר לצמצם עוד – לדחוס יותר, לשבת על זה או לקפוץ על זה – והשאלה היא מה סטנדרט האכיפה הנדרש פה. אני לא בטוח ש-165 שקלים יעזרו פה, בסיפור הזה, וגם הקטנה של זה לא תעזור, בגלל הסובייקטיביות של העניין. השאלה היא: לאיזה תרחיש אתם מכוונים את הסעיף הזה?

מילוי נפח בפח.

כי לקרטונים – יש לכם דחסן.

לא לכל עסק יש דחסן. הלוואי שלכל עסק היה.

אנחנו לא רוצים לעשות את זה, בגלל שיש עסקים קטנים שבהם אנחנו לא רוצים לדרוש דחסן - - -

בסדר. השאלה היא: איך הדבר הזה ייאכף? בסופו של דבר, בן אדם עשה שני קיפולים והכניס; הוא יכול היה לעשות עשרה קיפולים.

פירוק הקרטון.

אנחנו רוצים לוודא שהוא לא שם קרטונים שלמים, כי אחרי יום אחד – הקרטוניה מלאה.

אנחנו בדין פלילי, והמטרה שלו היא הכוונת התנהגות. לכן, אני חושבת שהוועדה חשבה, בדרך כלל, שזה סעיף שלא מתאים לאכיפה באמצעות דין פלילי.

נכון. ניתן התראה.

אם זה בכפוף להתראה – אני חושב שאני יכול לחיות עם זה.

זה בכפוף להתראה. אין בעיה.

לעניין השלכה על ידי בעל עסק ובכפוף להתראה.

ו-165 שקלים. זה יותר גבוה - - -.

יש עוד סעיף אחד שראיתי שנמחק, אבל אנחנו לא דיברנו על המחיקה שלו – עם הפסולת החקלאית. בסעיף 7(א), סייגנו רק פסולת בניין, גזם וגרוטאות. יש לנו הרבה חוות חקלאיות, ויש סעיף נפרד לפסולת חקלאית שאנחנו דורשים שגם הוא ייעשה למתקנים מיוחדים או לאתר מורשה לפסולת חקלאית – סעיף 15(ז).

אז אתם רוצים להוסיף לסעיף זה את הפסולת החקלאית?

להוסיף לסעיף 7(א) פסולת חקלאית או לאשר את הסעיף הזה, כי אנחנו חייבים פתרונות.

הסעיף הזה הוא לא סעיף שקובע איסור. אתם רוצים להוסיף פסולת חקלאית לסעיף 7(א)?

כן.

בסייג.

עם אותו סייג, בהתאם להוראות חוק זה.

כן. ובחוק כתוב איך מפנים פסולת חקלאית. זו תופעה רווחת מאוד אצלנו – זה כולל פגרים וכל מיני דברים.

אז להוסיף פסולת חקלאית ל-7(א) ולהחריג בפינוי בהתאם להוראות החוק, כאמור.

אביבית, ביקשתם עכשיו התראה על 7(א)?

היתר.

אבל זה לא יחייב את הבן-אדם לפנות את הפסולת.

בהיתר יהיה כתוב לאן הוא מפנה וכן הלאה.

אני אסביר, במחילה: סעיף 7 קובע רק את אופן הפינוי הפסולת ממקום למקום, וקובע איסור על פינוי ללא היתר וללא עמידה בתנאים. הסעיף של הפסולת החקלאית קובע מתי מפנים, וסעיף 7(א) לא אוכף את זמן הפינוי. לכן, במקרה של פינוי של פסולת חקלאית שלא בהתאם להוראות סעיף 15 – יחול עליו סעיף 7.

אני הבנתי מהמועצה שהבעיה היא בכך שבעלי החוות מותירים את הפסולת אצלם.

נכון, אבל על זה הם לא יקבלו אכיפה, בטח שלא לפי החוק הזה, אם זו מניעת מטרדים.

נכון.

אז הוספנו גם פסולת חקלאית ל-7(א).

גזם, גרוטאות, פסולת חקלאית ופסולת בניין.

בדיוק, ואז אנחנו בסדר.

טוב, סיימנו. תודה רבה לכולם. לפני ההצבעה, אני רוצה להגיד: בשירת הבאר, אני חושב, כתוב: "את והב בסופה". חז"ל אומרים: אפילו רב ותלמידו שעוסקים בתורה בפרק אחד – נעשים כאויבים זה לזה, ולא זזים משם עד שנעשים כאוהבים זה לזה; שנאמר: את והב בסופה. כל הוויכוחים כאן הם על ההתעמקות בפרטי הסעיפים, אבל - - -

זה חשוב לכל עם ישראל.

נכון. אז את והב בסופה. תודה לכולם.

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצו, בשינויים האמורים?

אחד בעד.

מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.


הצבעה

אושר.

אני קובע כי צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – מצפה רמון – אושר בשינויים שהוקראו והוכנסו, על יסוד מה שנאמר.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.