פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 11:39

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול
יצחק פינדרוס

משה רוט

עו"ד כרמית יוליס - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עו"ד גליה קליין - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

רב ד"ר עידו פכטר - ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה

עו"ד אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

אריאל מואב-מורבארי - ראש תחום מדיניות ציבורית

גור בליי
אלעזר שטרן

אלירן כהן

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1713

אנחנו בעניין הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, מי מציג אותה מטעם הממשלה? כבוד המנכ"ל, מר יהודה אבידן.

שלום כבוד היושב-ראש, הצעת החוק באה להסדיר את הארכת הכהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל. קדמה לכך עבודת מטה מאוד ארוכה, מאוד אינטנסיבית מול הייעוץ המשפטי של המשרד ושל הממשלה. כאן אנחנו גללנו והסברנו, שכתוצאה מדחיית חוק הבחירות, אנחנו נכנסים לסד זמנים שהוא בעייתי ומתנגש עם הוראות החוק, ולכן אנחנו מבקשים שני דברים – פעם אחת להאריך את מועד הבחירות, כשבהערות לציבור שפרסמנו ביקשנו עד י"ז באב. לאחר דין ודברים, הסכמנו לרדת לכיוון ה-17, או ה-18 כמדומני ליוני, שזה שבוע אחרי שבועות, ובסוף לבקשת הייעוץ המשפטי לממשלה, הוסכם על ה-30 במאי, על אף שאנחנו חושבים שזה ממש גבולי.

תיכף אנחנו נדבר על המועדים, אני אשאל בדיוק איך המועדים שלנו בנויים.

היה עוד דבר אחד שביקשנו, שהבחירות למועצת הרבנות יידחו כחודשיים לאחר מכן. אני חייב לומר שלא הערתי את תשומת לב הייעוץ המשפטי לקריטיות הנושא של ההפרדה, וכמובן שלאחר מכן גם התברר שהטעמים הם יותר כבדי משקל. אנחנו כן נבקש לסטות בנושא הזה ולהפריד את מועצת הרבנות, על אף שהדבר הזה סוכם. אנחנו חושבים שעדיין יהיה נכון להפריד את מועצת הרבנות מהבחירות לרבנים הראשיים בעיקר מהסיבה שלא יהיה נכון שהרבנים הראשיים היוצאים הם קובעים את ההרכב של המועצה של המשפיעים.

הגשת מועמדים זה גם - - -

גם הגשת מועמדים וגם משפיעים על המועצה של הרבנים הנבחרים, ומכאן כבר היסטורית מ-2008 אני יכול לומר שתמיד יש הפרדה בין הבחירות למועצת הרבנות לבין הבחירות לרבנות. אין לזה שום קריטיות, אבל אנחנו כן מבקשים לעמוד על כך שמה שלא יהיה ואיך שלא יהיה, כל מי שייבחר – כלומר, גם אם אנחנו נצא להליך בחירה של הרבנים הראשיים או הרכבי מועצה דתית – הם לא יוכלו להיות חברים בגוף הבוחר.

זאת אומרת שהארכת המועדים הזאת לא תשמש מקצה שיפורים לטובת הגוף הבוחר.

נכון, הסכמנו לדבר הזה ולו מהסיבה שלא יחשבו שכל מה שאנחנו עושים זה כביכול ליצור מצב שאנחנו רוצים להשפיע על הגוף הבוחר. אני חייב לומר בהערת סוגריים, מי שמבין קצת פוליטיקה, מבין שהגוף הבוחר הזה הוא יותר נוח מאשר גוף אחר שייבחר ולא משנה איך, אבל זאת סתם הערה פוליטית של מי שמבין איך שמורכב גוף בוחר.

זאת הבעיה, שאף אחד לא מבין את הפוליטיקות, ואנשים פה בזהירות, כי אף אחד לא מבין - -

ולכן אני אומר, אין לנו בעיה, אנחנו עומדים על כך שכל מי שייבחר - - -

- - מן המפורסמות הוא שאיש לא מבין את הפוליטיקה של הגוף הבוחר.

לא, אנחנו מבינים, ולכן אני אומר שאני מסכים לזה ואין לי שום בעיה עם הדבר הזה.

לא, חוץ ממך כמובן.

ולכן אני אומר שאנחנו מסכימים ואנחנו עומדים על כך מה שלא יהיה ולא משנה איזה תאריך יתקבל פה, לא משנה איזה תאריך, חברי הגוף הבוחר לא יוכלו להיות חברים באסיפה הבוחרת של הרבנות הראשית.

ההארכה לא תשנה את הרכב הגוף הבוחר. לצורך העניין, לגוף הבוחר של המועצת, הרבנים הראשיים החדשים שייבחרו לא יוכלו להשפיע?

בוודאי שכן, זאת המטרה.

לפי ההצעה כרגע לא, כלומר הסיבה שאתה אמרת שנכון להפריד מאז 2008 – ואני חושב שזה הגיוני מאז 2008, כמו שאתה אומר, זה מופרד – גם במצב המקורי אחרי התיקון הקודם היה פער של זמנים מתוך הבנה שרבנים ראשיים מתמנים, הם יכולים להציע מועמדים, וגם יש חלק מחברי הגוף הבוחר שהם גם מממנים, וזה בסדר, זה לגיטימי, אנחנו רוצים את זה; זה לא bug, זה feature שלרבנים הראשיים שנבחרים יש גם say בשאלה, איך ייראה הגוף הבוחר של מועצת הרבנות הראשית, ככה היה המצב.

לפי הסעיף, כמו שהוא מנוסח כרגע, גם אם עכשיו אני מקבל את עצתך ואומר: אוקי, היה פער של חודשיים, במצב הנוכחי יש פער של חודשיים בין בחירות רבנים לבין בחירות מועצת, נכון? בוא נעשה copy-paste של המצב הקיים, דחינו את בחירות הרבנים, נדחה גם באותו פרק זמן בדיוק את הבחירות למועצת ונשמר את הפער הזה של החודשיים, תיכף תסביר לי אם צריך חודשיים ולמה צריך חודשיים, תיכף נדבר על התקופה. אבל בוא נניח שאנחנו עושים את זה, לפי הוראת סעיף 2, הרבנים הראשיים לא יוכלו לשנות את הרכב הגוף הבוחר.

מה זאת אומרת לשנות? אני לא מבין.

הרבנים הראשיים ממנים אנשים לגוף הבוחר?

כן.

אני לא מדבר על מועמדים.

אדוני, לפי סעיף 7 פסקה (8) הרבניים הראשיים ממנים עשרה רבנים, שהם חלק מהאסיפה הנבחרת.

הרבנים לפי סעיף 8, בגוף הבוחר שיבחר את המועצת, ייבחרו על ידי הרבנים הראשיים הנוכחיים או על ידי הרבנים הראשיים הבאים?

החדשים.

תלוי, לפי ההצעה הממשלתית - - -

הנוסח היום של ההצעה – אני לא חושב שזה לגיטימי.

בוודאי שלפי ההצעה הזאת, כשרגע מועצת הרבנות והרבנות מחוברים - -

זה בוודאי, על זה אין שאלה.

ברגע שזה מופרד, זה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף 2.

אתה לא עונה לי. אני מבין שחברי הגוף הבוחר של הרבנים הראשיים וגם חברי הגוף הבוחר של המועצת שיהיו חודשיים לאחר מכן, שייבחרו לפי החוק הישן לא ייכנסו.

רבני ערים וראשי מועצות בלבד.

תיכף נדבר על מועצות. ממונים, אני בוודאי מבין; תיכף נדבר על נבחרים, זו שאלה נפרדת. אבל השאלה שלי היא האם אותם עשרה לפי סעיף 8 שאמורים היו להיות - -

- - מומלצים.

לא מומלצים, הם חברי גוף בוחר, הם לא מומלצים.

הם מומלצים בדרך כלל על ידי הרבנים הראשיים.

הם לא מומלצים, הם ממונים, אל תגיד לי מומלצים.

לפי סעיף 7 (8) – עשרה רבנים שימנו הרבנים הראשיים.

לפיו הרבנים הראשיים בוחרים עשרה רבנים. אני לא מוכן לשלול מהרבנים הראשיים החדשים - - -

הוא לא שולל – לא לא, רק פסקאות (1) עד - -

כי זה (1) עד (5) ולא סעיף 8 – בסדר גמור, מצוין, הבנתי. הכול בסדר, בשנייה שמסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

אני לא הבנתי.

סעיף 2 מחריג את פסקאות (1) עד (5), אבל לא את פסקה (8), זאת אומרת: פסקה (8) כן הרבנים החדשים יוכלו למנות.

לא, אם זה באותו מועד - - -

לא, אבל אנחנו נשנה את זה, זה לא יהיה אותו מועד.

אז אני אומרת לפי ההצעה הממשלתית, הרבנים הראשיים היוצאים - - -

נכון, אז אנחנו נשנה את זה.

אז נתייחס לזה.

זאת מהות החוק.

אני חייב לומר עוד דבר אחד, שצריכים לזכור שיש לנושא של טוהר הבחירות חשיבות מאוד מאוד גדולה, כמה שיותר להתרחק מהנושא של הבחירות לרשויות המקומיות. אנחנו לא סתם אומרים את הדבר הזה, ואמרנו את זה פעם אחר פעם. ככל שאנחנו נעשה זאת בסמיכות, ממילא מתחילה מערכת הבחירות, ולכן יש חשיבות לסיים את הנושא הזה היום, מחר, כמה שיותר מהר, כדי שנוכל לסיים את ההליך הזה.

ברור, מובן לגמרי שצריך לקדם את זה בהקדם, כי אנחנו דחינו את הבחירות המקומיות.

יפה, אתה מבין הכול היום...

בסדר, גם התחלנו באיחור של חצי שעה, לכן אני מזדרז.

ביקשתי שיביאו לי לוח שנה. אני מנסה להבין את לוחות הזמנים. קודם לכן, כאשר עשינו את חוק הדחייה הקודם, תאריך הבחירות היה 30 באוקטובר, נכון? דחינו את הבחירות מה-30 באוקטובר לסוף נובמבר, סוף דצמבר, סוף ינואר – בארבעה חודשים. ההבנה הפשוטה שלי היתה שכשממשלת ישראל היקרה באה לפה וביקשה את הדחייה הראשונה, תאריך הבחירות לרבנות הראשית היה ב-reference לבחירות לרשויות המקומיות. אמרתם לנו שצריך לדחות ב-reference לבחירות לרשויות המקומיות. הבחירות לרשויות המקומיות נדחו בארבעה חודשים, ואתם מבקשים לדחות את הבחירות לרבנים בפחות מחודשיים. אני מנסה להבין איך עובדים התאריכים.

חשוב להשלים את הרקע לעניין הזה, שאורך התקופה של הדחייה הוא הרכב של שני דברים: אחד, הסמיכות לתאריך המקורי של הבחירות המוניציפליות; שניים, היתה פה בקשה להזיז את זה. זאת אומרת שמתוך אותה תקופה שנדחתה, רק חלק מסוים מהתקופה הזאת היה רלוונטי לסיפור של הבחירות המוניציפליות.

יותר מזה אני אוסיף, שזה גם אחד הדברים שהיו תמוהים לנו, אני לא מבין את החזרה בו של הייעוץ המשפטי לממשלה. אחת המטרות היתה שאנחנו רוצים לאפשר לעשות הרכבי רבנים ומועצות דתיות על מנת שזה ישקף את הרציו האמיתי של הרכב האסיפה הבוחרת; כשהרכב האסיפה הבוחרת אומר שהערים הגדולות מקבלות ייצוג אוטומטי, ולאחר מכן לפי הגודל זה יורד, ואותו דבר ראשי מועצות דתיות. היום נוצר מצב, שגן יבנה מקבלת ייצוג בגוף הבוחר, וירושלים עיר הבירה לא תקבל ייצוג בגוף הבוחר, או תל אביב או חיפה.

אבל זה באשמתכם.

זאת אשמתכם שאתם לא מגיעים איתנו להבנות.

חמש מערכות בחירות.

היום אתה ממשלה, אני חבר כנסת - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להאשים את עמיתך בצד שמאל ששימש בתפקיד בכיר בתקופה ההיא ולא הצליח – אותי אתה לא יכול להאשים.

יהודה, לא האשמתי.

יהודה, אתה הממשלה.

בדיוק, אתה הממשלה. לא בדקתי אישית - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שאתה בהצעת חוק הרבנים נתת את דעתך לנושא הזה - - -

- - - אני לא אמרתי שלא.

מה זה קשור לרבנים הראשיים?

אני יודע שאנחנו צריכים להתחרות במה שקורה כרגע בוועדת הכספים, ומריבות פנים ש"סיות ויהדות התורה מול ש"ס – אני צוחק, צוחק – זאת הצגה טובה בעיר ואנחנו נצליח למשוך את הרייטינג. הכול ברור, כממשלה בוודאי שהבעיה פה מוטלת בהזנחה ארוכת שנים, זה חלק מהדבר שהביא אותנו לחקיקת חוק הרבנים. בהחלט הביקורת הזאת היא במקומה, בתל אביב אין רב עיר מאז 2017.

בירושלים אין - - -

כן, אבל בירושלים פקעה כהונתו, בחקיקה המקורית רב העיר ירושלים היה אמור להיות חלק מהגוף הבוחר, כי הוא היה לפני הדחייה הראשונה, כי הוא היה אמור לסיים את התפקיד בדצמבר והבחירות היו אמורות להיות באוגוסט, נכון? אז הוא היה אמור להיות שם, דווקא הדחייה גרמה לזה, אז פה זאת כן אשמתנו ואשמת הממשלה, כי הדחייה גרמה לזה שירושלים לא מיוצגת. זאת כן אשמתנו.

אני אולי לא הבנתי נכון, אולי זה נורמלי במערכת פוליטית – ממשלה אמורה לטפל בזה. אם אמורה לפקוע כהונה של רב באחד בינואר, אני מצפה מממשלה יום, יומיים לפני האחד בינואר, להקים גוף בוחר, לטפל בזה, לבוא ולהגיד – בסוף יש אזרחים שצריכים לקבל שירותים.

אני אגיד לך מה קרה.

יהודה, לא. אתה יודע למה לא? כי לא אתה אשם בזה. מי שאשם בזה זה הייעוץ המשפטי. לא הייעוץ המשפטי כאן, אלא הייעוץ המשפטי שקובע כבר הרבה מאוד שנים, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה – שלא יושבים כאן בחדר, שלא עושים בחירות בתקופת בחירות מוניציפליות ועוד בחירות כלליות.

- - -

התוצאה של הדבר הזה – אני פעם כיועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה עשיתי טבלה מאוד מושקעת והצגתי אותה לוועדת חוקה בזמנו, שמדינת ישראל נשלטת על ידי נבחרי הציבור שלה בממוצע חודשיים בשנה, כי שאר הזמן אסור להם לעשות שום דבר, או לפני בחירות, או מוניציפלי, בסופו של דבר שבת היום, פסח היום ואנחנו יכולים לעבור תקופות של שנים ארוכות, שאי אפשר לקיים הליכי בחירות בגלל הנחיה שלא כתובה בשום מקום בחוק.

אני יכול להבין ששלושה חודשים לפני בחירות מוניציפליות לא לעשות את הדבר הזה; אני לא מצליח להבין את האינפלציה האדירה בתקופות שבהן הממשלה הנבחרת לא יכולה לבצע את תפקידה מכוח אותה הנחיית יועץ. גם כשהכנסת מתפזרת, גם כשהכנסת מתפזרת במועדה, לא רק בתקופת ממשלת מעבר, זאת אינפלציה הולכת וגדלה והתוצאה של הדבר הזה היא חלק מהסיפור. לכן זה נכון, היתה גם בעיה של הסכמות פוליטיות עם המשרד לשירותי דת וראשי ערים והתקנות שלא תוקנו, בג"צים, הכול נכון, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בחוסר יכולת תפקודית ממשלתית, שחלק משמעותי מלוחות הזמנים פה זה אותה הנחיית יועץ שהגיע הזמן לחשוב עליה ולחשוב עליה נכון ולהגיד: המוניציפלי – מוניציפלי, בסדר גמור, לקבוע איזה פרק זמן קטן ומצומצם לפני המוניציפלי, לקבוע איזשהו פרק זמן ששר יוצא שכבר איננו נהנה מאמון הכנסת, שזה יוצא חודש, חודשיים, פעם בכמה זמן, ולא תקופות של חצי שנה, שנה כל פעם, שכל פעם מאפס הליך, גם אם הוא התחיל כבר.

אתה אומר: ניקח את המדד של הרמטכ"ל מתי הוא מונה ולפי זה נלך.

כן, מתי שמותר למנות רמטכ"ל, מותר גם לבחור רב עיר.

אפשר רק להעיר הערה? השר לשירותי דת הוא זה שמתעדף באילו רשויות להתחיל לכונן הליך לבחירת רב עיר. אני כיועצת משפטית לא מתערבת לו בשיקולים, איפה לתעדף את התהליך הזה.

לא, את רק אומרת לו שאם כבר התחיל הליך - -

- - -

- - כאשר כבר התחיל הליך וכאשר כבר יש גוף בוחר שנבחר על ידי השר, ואז באיזה חדר פה במליאה - -

- - -

- - וכאשר באיזה חדר פה במליאה מחליטים על פיזור הכנסת, שלא מתחיל להיות קשור למה שקורה בהליך בחירות שאתם כבר התחלתם, את אומרת לו: stop – למה? אני לא יודע. הדבר הזה הוא חסר היגיון והדבר הזה מעכב הליכי בחירה.

למרות שהתחילו ההליכים, דווקא נתנו אישור להליכים מאוד מסוימים, אבל לא משנה.

חרגנו בהרבה, אבל חלק מתפקיד הכנסת זה לשאול איך הגענו למצב, שאנחנו בהארכה שנייה של בחירות.

אני רוצה לסיים את הדברים שהתחלתי לומר. אלעזר היועץ המשפטי, אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת אכן גם הוועדה, גם הייעוץ המשפטי לממשלה, גם כולם הסכימו ונתנו לזה גושפנקה אף חוקית בחוק, שאנחנו נדחה את הבחירות על מנת שנוכל כן להשלים הרכבים, כן לבחור רבנים, כן להגיע למצב שהגוף הבוחר יקבל את הרציו האמיתי שלו, איך שהוא נקבע: הערים הגדולות, הרכבי מועצות דתיות גדולות, במיוחד גם בגלל שאמרו: ראש מועצה דתית ממונה הוא אדם שאסור לו להיות בגוף הבוחר. זה גם לא מובן, כי יש ראשי מועצות, שהם באמת ראויים ורציניים.

לא, אבל זה הגיוני.

אני לא יודע, על היגיון אפשר להתווכח. מה שהגיוני אצלך, לא הגיוני אצלנו ולא הגיוני אצל אחר, או הגיוני אצל אחר. לכן במיוחד לאור הדברים האלה, שעוד פעם, גם כאן הראינו שבכל הערים הגדולות יש ממונים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שמיד לאחר תהליך הבחירות לעירייה, אנחנו נוכל לצאת להרכבים ולצאת לבחירת רבנים ונתנו שם פרק זמן של ארבעה חודשים, זה פרק זמן סביר. וראו פלא, המחוקק נתן את דעתו והסכים לכך, וכמובן זה היה בשילוב עם הידיעה להרחיק מהבחירות, בשילוב – אז אמרו נחזור לאיזה תאריך מקורי שהיה פעם בניסן, או לחילופין – היו שני תאריכים מסורתיים בבחירות, בניסן ובאב.

דבר, דבר, תאמין לי שאני שומע בסטריאו.

לי יש בעיה, שאני לא יודע להסתכל ולדבר, כשאנשים לא מסתכלים עלי.

אז דבר לחבר הכנסת פינדרוס.

הרב פינדרוס, תקשיב, זה חשוב מאוד. לכן לא סתם נתנו ארבעה חודשים. הייעוץ המשפטי לממשלה סובר אחרת כיום, הוא רואה את הדברים בצורה אחרת. שאני אגיד לכם שאני הכי מסכים? לא, אבל קיבלנו את זה. זו העמדה של היועץ המשפטי, שהם רוצים רק עד ה-30 במאי, על אף שבמכתבי ליועצת המשפטית לממשלה – תגיד מה אמרתי עכשיו, אדוני יושב-הראש.

אתה יודע למה שאלתי אותו? כי נזכרתי שבחוק הפרטי שמקודם בנושא הזה אנחנו נתנו מענה, שאלה שייבחרו לפי החוק החדש שנתיים לא ישתתפו, זאת אומרת שבכל מקרה מי שהיית ממנה לפי החוק לא היה אמור להשתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית.

תבדילו בין מועצת הרבנות לבין הרבנים הראשיים.

לא לא, אנחנו עשינו שם - - -

לא, אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על מועצת הרבנות, ולמה? מה הרציו שעמד שם? הוא היה שונה, כיוון שהם עכשיו גם בוחרים את עצמם והם משפיעים על הבחירה שהם קשורים אליה. מועצת הרבנות קשורה גם בחלק בלתי נפרד לרבנים. הם מורכבים גם מהארבעה רבנים הראשיים - - -

בוודאי יהיו חברי מועצת אקס-אופיציו, זו השאלה.

ולכן כדי לא ליצור מצב של linkage בין מועצת הרבנות – שהיא חלק מהגוף הבוחר – לבין מועצת הרבנות, הוחלט על ידך בוועדה שלמועצת הרבנות הם לא יוכלו להיבחר בתקופה הקרובה, כי הם משפיעים על עצמם, על הבחירה של מועצת הרבנות.

לבחור, לא רק להיבחר.

נכון, לבחור. על מועצת הרבנות זה מקובל, אנחנו מדברים על הרבנים הראשיים לישראל, אבל זאת היסטוריה, זה מה שהיה.

- - - למועצת הרבנות הראשית בשנתיים שלאחר הבחירות.

תודה רבה.

כן, זה למועצת, לא לרבנים הראשיים. נכון, אמת.

לגבי התאריך, אני שלחתי מכתב מאוד מפורט, אם תרצו, אחרי זה אכנס לפרטי המכתב, שבו הסברתי מדוע אנחנו מבקשים עד ה-18 ביוני, אבל זאת ההחלטה של היועמ"שית לממשלה יחד עם המשנה, והוועדה כאן – הדיון אצלכם.

תודה.

בכנות, אני לא מבין את הבהילות. אנחנו עצרנו כמעט כל דבר. אגב, גם בבחירות לרשויות המקומיות, אם היתה אפשרות, הרי היינו דוחים אותן גם לפברואר, זאת האמת, עם כל המצוקה, ואנחנו נמצאים בתוך מערכת בחירות ואנחנו יודעים כמה זה מורכב. עשינו את זה, והייעוץ המשפטי יודע את זה, כי זה יותר מארבעה חודשים והתחיל ההליך.

- - - בוחרים וגיל 17.

בכנות, הרי אנחנו לא יודעים מה הולך להיות במרץ פה בצפון, מה הבהילות? הבהילות היא יותר במקומות שבהם אין רבנים כרגע. אני הייתי שם את כל הלחץ שלירושלים יהיה רב, שלתל אביב יהיה רב, שלחיפה יהיה רב. מה הבהילות? מה קרה? למה הלחץ הזה בסמוך גם לבחירות לרשויות המקומיות? אבל לא רק זה, בוא נהיה אמיתיים, עזבו את ההסכם עם גנץ, שבכלל לא ממנים מינויים ציבוריים כרגע, יכול להיות שזה יכול לפרק את הקואליציה הדבר הזה. ימנו פתאום רבנים ראשיים בלי אישור של גנץ, כשיש הסכם קואליציוני שלא ממנים. נציבות שירות בתי הסוהר אי אפשר למנות עכשיו. חבר'ה, מה הסיפור? מה הסיפור? אנחנו נמצאים בתוך מלחמה. עזבו מה שהיה פעם, אנחנו כרגע בתוך מלחמה. מה הלחץ של הייעוץ המשפטי? כתושב ירושלים, בכנות אני אומר שאני מרגיש לא בנוח. אני נכנס היום למסעדה, אני לא יודע מי נותן את הכשרות. לא נעים לי להגיד, זאת האמת, לא יודע מי.

גם על זה יש לי מה לומר.

זה לא רציני, אתה יודע שזה לא רציני. בסוף כשרות צריכה להתנהל על ידי רב.

אנחנו נדבר גם על רבני הערים.

אנחנו באמת במלחמה, נציבות שירות בתי הסוהר אפשר למנות?

כן, בעזרת השם.

לא בטוח.

נדאג גם לזה, נדאג גם לזה.

גברתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כמו שהסביר פה מנכ"ל המשרד, אנחנו מביאים אליכם הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים לחקיקה ועברה את כל הליכי החקיקה המקובלים אחרי הרבה מאוד עיון גם בקרב הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מבינה שמבקשים שנבהיר חלק מהעמדות פה, ולשם כך אנחנו כאן.

למעשה, היום לפי החקיקה שעברה בוועדה הזאת, סיום הכהונה של הרבנים הראשיים אמורה להיות ב-9 באפריל, שזה באמת א' ניסן, ולפי תזכיר החוק שהופץ, לכאורה ביקשו לדחות הרבה את מועד סיום הכהונה שלהם, ככה שהוא יהיה בקיץ ובשלהי אוגוסט. לאחר שיח מעמיק שהתקיים גם עם המשרד וגם בקרב כלל הגורמים בייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו סבורים שדחייה נוספת של מועד הבחירות – כי אני מזכירה שזאת בעצם הדחייה השנייה – מעוררת קשיים מאוד מאוד משמעותיים. היא כוללת גם דחייה והארכה של נושאי משרה שיפוטית, ולכאורה, על פניו, היא היתה יכולה לאפשר גם שינויים של הגוף הבוחר, של האסיפה הבוחרת עקב הדחייה. אני עוד מעט אתייחס להיבטים שנוגעים לבחירות המוניציפליות ולבחירות לכנסת, שלמעשה לא אפשרו לכונן את כלל ההרכבים של רבני הערים; אני חושבת שזה מושרש באיזו מטריה משפטית מאוד מאוד נטועה ומוכרת מזה הרבה שנים, ואני אתייחס לזה בשולי הדברים.

על רקע הדבר הזה, אנחנו סבורים שהיה קושי משפטי משמעותי בפגיעה בעקרונות היסוד האלה, שמדברים על זה שתוך כדי התקופה משנים את הכללים, ולכן חשבנו שכדי שהקשיים שגלומים בהסדר לא יעלו כדי מניעה משפטית, יש צורך להכניס שני תיקונים משמעותיים. הראשון נוגע לעצם דחיית מועד הבחירות, ושוב – כיוון שאנחנו מדברים על הארכת כהונה נוספת, אנחנו סבורים שצריך לדחות את הבחירות לפרק הזמן המינימלי הנדרש. במובן הזה, זאת לא אנלוגיה שווה, אבל כן אנחנו קיבלנו השראה מסוימת מחקיקות ספציפיות, שמדברות על דחיית מועד בחירות, וגם שם העיקרון עליו מדברים זה דחייה לפרק הזמן המינימלי הנדרש. על בסיס ההתכתבות והשיח הבאמת מעמיקים שהיו עם המשרד לשירותי דת, בחנו את הדברים וראינו שמכוח הדינים המוניציפליים ראש עיר נכנס לתפקידו תוך 21 ימים ממועד הבחירות. אנחנו גם מתייחסים לאפשרות של סבב שני, למרות שבסוף זה אנחנו יודעים שזה קורה במיעוט מהרשויות המקומיות, ספק אם זה בכלל רלוונטי להרכב הגוף הבוחר; ואם מונים את כל הימים האלה, כולל מועד ההודעה שזה 21 יום לפני הבחירות, צריך להודיע לראש העיר ולכלל חברי הוועדה שהם משתתפים בגוף הבוחר, אז לכל היותר אנחנו הגענו לסוף מאי – וזאת אבן יסוד אחת בחוות הדעת המשפטית שלנו.

אבן היסוד השנייה, שאני מבינה שהיא לא שנויה במחלוקת, וגם כנראה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הפרטית שמקודמת פה בוועדה, נוגעת לעצם היכולת לשנות את הרכב הגוף הבוחר באמצעות מינויים שייעשו תוך כדי התקופה. גם בזה אנחנו ראינו הרבה מאוד קשיים בדבר הזה, ושוב, זה חורג מהפגיעה המינימלית הנדרשת, כי אם הפגיעה המינימלית היא עצם ההזזה רק בגלל נבחרי השלטון המקומי – שאנחנו רוצים לאפשר להם להתבסס ולהיכנס לתפקידם ורק עבורם למעשה לדחות את המועד – שינוי כלל חברי האסיפה, ככל שיש חירות לעשות את זה, ראינו בזה קושי משפטי משמעותי. לכן עיקר חוות הדעת שלנו, כמו שאמרתי, מתבסס על שני אדנים משפטיים: אחד, הדחייה לפרק הזמן המינימלי הנדרש, וזה המועד שהגענו אליו, הוא המועד שעבר ועדת שרים והוא כרגע העמדה הממלכתית; והשני נוגע לעצם היכולת למנות בתוך התקופה רבני ערים, זה רלוונטי בעיקר לרבני ערים ולמועצות דתיות, ולכן סעיף הכשירות שנכנס בחוק, שמונע את היכולת למנות, אם אני אגיד בפשטות מה הוא אומר.

אני רוצה להתייחס למה שעלה פה לגבי הבחירות למועצת הרבנות אל מול הבחירות לרבנות. אנחנו ביקשנו להסיר את הסעיף הזה מהצעת החוק ומהנוסח שמגיע לוועדת שרים, וכמו שמנכ"ל המשרד אמר בהגינות, לא הצלחנו להבין מה מצדיק את הדחייה לבחירות של מועצת הרבנות, כי שוב, האינטרס המאוד משמעותי שראינו לנגד עינינו זה הדחייה לפרק הזמן המינימלי הנדרש, ופה פתאום צצו לנו עוד חודשיים ולא הבנו מאיפה זה מגיע.

עכשיו כשאתם רואים את סעיף 8 בחוק הרבנות הראשית- - -

לא, אז אני אומרת, ממש ממש בימים האחרונים אנחנו מבינים שהזרקור הוא לגבי סעיף 7 ו-8, אבל גם פה אדוני, אני רוצה להגיד שעד שנת 2008, הבחירות למועצת הרבנות הראשית היו מוקדמות לבחירה של הרבנים הראשיים. זה אומר שהרבנים הראשיים היוצאים - -

זאת אומרת שבאת להחזיר עטרה ליושנה.

לא, אלה ביטויים של הצד הזה של השולחן. זה מאוד קשה לקרוא את החוק ולהגיד שיש פה איזושהי הנחה משפטית מבוססת, שהרבנים הראשיים הנכנסים הם אלה שיציעו את עשרת הרבנים למועצת הרבנות. .

מ-2008 זה מה שקרה. אפשר לדבר על היסטוריה.

הרבנים הראשיים היוצאים הם אלה שהציעו את עשרת הרבנים, שהם היו רלוונטיים גם לבחירה של הרבנים הראשיים וגם לבחירה של המועצת. אם אנחנו בדחייה שנייה ואנחנו מקבעים את העיקרון שאפשר לדחות רק לפרק זמן מאוד מאוד מינימלי - - -

ב-2008 היתה את הנחיית היועץ, שלא מקיימים בחירות בתקופת מוניציפלי?

אני חושבת שכן.

א

אני חושב שלא, אני יודע מתי היא יצאה.

אנחנו נבדוק את זה.

אבל זה לא משנה, עם כל הכבוד.

אבל זה בכלל לא קשור אחד לשני.

לא, זה קצת כן קשור.

לא, זה לא קשור, כי מה שאנחנו באים להגיד זה שאין איזשהו עיקרון יסוד שאומר - - -

זה לא עיקרון יסוד, זה רק איך שנהגו בשתי הבחירות האחרונות.

לא, זה רק פעם אחת, כי לפני חמש שנים לא היתה בכלל את הסיטואציה הזאת, הרבנים הראשיים ישבו על הכיסא שלהם, אז השאלה לא היתה.

תמיד כל חמש שנים יש.

נכון, אבל השאלה האם רב ראשי יוצא יכול לבחור רבנים שיהיו חלק מהגוף הבוחר היא רלוונטית רק - - -

כלומר, קלקול שנוצר ואנחנו מגלים אותו, צריכים להשריש אותו – זה מה שאת אומרת כרמית? אני חושב שזה לא נכון. אני אומר עוד פעם, זה היה ב-2008, אבל היו טענות ומענות על כך שהרבנים היוצאים מכתיבים לרבנים החדשים את הדירקטוריון שלהם, את חברי המועצת שלהם. זה דבר שלא היה ראוי.

זה לא כזה רע.

בסדר, אתה אומר שלא, אבל אנחנו לא מתווכחים עם הרבנים.

- - - תמיד, זה לא כזה רע.

הרב פינדרוס, להבדיל מאחרים, אנחנו נשמעים לרבנים. כשהם אומרים שזה לא דבר ראוי, אנחנו יותר מקבלים את הדעה שלהם מאשר דעה של אחרים.

הרבנים היוצאים או הנכנסים?

שניהם עדיין רבנים.

אז שאלתי, איזה רבנים, היוצאים או הנכנסים?

אמרתי שניהם, שניהם גם היוצאים וגם הנכנסים הבינו שזה לא ראוי, ואנחנו, איך אומרים, לא מתווכחים בנושאים האלה. המשנה, אני אשמח לדעת מה קרה בין הצעת החוק - - -

אבל היה חוק ב-2013 שעסק בזה במפורש, שדחה את המועדים.

נכון.

והוא התייחס לזה. ב-2013 יצרו את הפער, אז המחוקק ב-2013 בא ואמר: קודם בוחרים רבנים ראשיים ואז בוחרים חברי מועצת. המחוקק לא ב-2013, אלא ב-2023 אמר: קודם בוחרים רבנים ראשיים, עכשיו מועצת. עכשיו אנחנו מנסים לשנות את זה ועוד לקצר את כהונת חברי המועצה הנבחרים.

אבל יותר מזה, אשמח לשמוע מה קרה בין הצעת החוק רק לפני חמישה חודשים, שבה על דעת כל משרד המשפטים הגדול, כולל כל הכנסת המהוללה, כן אמרו שצריכים לבחור רבנים וצריכים לבחור ראשי מועצות, כדי שהם כן יוכלו להשפיע על הרבנים הראשיים כדי להגיע למצב - - -

זה לא נכון. להפך, דווקא אמרנו שיש עם זה קושי.

אני מציע לכם לקרוא את החוק.

לא, אבל מה כתבנו - - -

לא, הדבר הזה עבר בצורה מוחלטת, ללא שום הסתייגות. אני יכול להביא אתכם לוועדה כאן עוד פעם ותראו את הדברים.

רבותי, ויכוחים בתוך הממשלה תעשו בהזדמנות, פה אני צריך להשתכנע.

לא הבנו מה קרה שזה פתאום השתנה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד רק עוד משפט בנושא שאני חושבת שהוא לא בליבה של החקיקה הזאת, אבל הוא כן עלה פה. בסוף ההנחיה הזאת, שאני באמת לא יודעת להצביע במדויק מתי היא באה לעולם, אבל מתוך כל ההנחיות שנוגעות למינויים בתקופת בחירות, דווקא ההנחיה הזאת היא מאוד מאוד מושרשת. בסוף הבחירה של רבני עיר מתבססת גם על שר, יש לו תפקיד משמעותי בתהליך הזה, וגם היא מאוד מאוד מתבססת על מועצת הרשות המקומית, ולכן כשכל הרשות המקומית - - -

לא, אז אני אמרתי שוב, אני חושב שהגיוני וסביר ששלושה חודשים לפני תום כהונה של - - -

עכשיו אנחנו מדברים - - -

גברתי המשנה, כאשר מדברים על חוק של הארכה כפולה כבר שניתן, אמנם זה לא נוגע ישירות - -

נכון.

- - אבל זה נוגע בעקיפין. אנחנו בסופו של דבר מקיימים הליך בחירות, ועוד מכניסים פה הוראה ספציפית – כן, שאומרת שגם אם יבחרו רבנים, שנכון לעכשיו בחוק בצורה שאת מציעה אותו, גם אם המשרד לענייני דת סוף סוף יעשה את תפקידו – ואין בזה טענה חלילה וחס למר יהודה אבידן - - -

מפריעים לנו לעשות את תפקידו.

אין בזה טענה למר יהודה אבידן, שמאז שנכנס לתפקיד היה מאוד מורכב לקדם את הליכי הבחירות, אבל המשרד כמשרד סוף סוף יבצע את תפקידו ויבחר רבני ערים; בהצעה שאתם מביאים כרגע, ששונה מהצעת הדחייה הקודמת שהיתה, לפי החוק הקודם שהיה, הצעת חוק ממשלתית שאושרה ככתבה וכלשונה בלי שינויים ובלי ויכוחים, לא הכנסנו שם שום שינוי, אם היה פועל משרד הדתות כראוי וכנדרש, היו בחירות ב-30 באוקטובר לפי המצב שהיה אז - -

- - היום היו רבנים.

- - ואם הוא היה מצליח, ואנחנו גם תכננו לקדם חוק שיעזור לו להצליח לעשות את זה בקצב מהיר ובלי עיכובים, וישבנו על כל תג ופסיק בתהליך, כדי לאפשר את ההליך בצורה מהירה, ובלי שאנשים יכולים לתת ברקסים, כדי שסוף סוף ימונו רבני ערים במדינת ישראל, אז היום היו ממונים רבנים לתל אביב, לירושלים ולחיפה. בעזרת השם היו ממונים במועד, והיו יכולים לא להשתתף כמועצת, את זה הם בדקו כרגע, כי החשש שאת מצביעה עליו קיים, אבל לרב הראשי – כן.

מה ההבדל?

מה ההבדל? ההבדל הוא ניגוד העניינים האישי. ההבדל הוא ניגוד העניינים האישי, וההבדל הוא שיום אחד, בעזרתם השם תבינו במשרד המשפטים, שאת אותם כללי ניגוד עניינים שחלים על יועצים משפטיים, אפשר להחיל גם על כל שאר העולם. ניגוד עניינים הוא ניגוד עניינים אישי, פירוש כאשר אני ממנה אדם ואני אומר: אני עכשיו ממנה אותך, יש חברי מועצת בגוף הבוחר שימנו אותך כדי שתבחר בהם להמשך כהונה, וזה היה הנימוק שהבאנו, אמרנו: יש חברי מועצת, שהם משתתפים בהליך הבחירה של רב העיר תל אביב, והם יגידו: אני רוצה להמשיך עוד קדנציה במועצת, ולכן אני אבחר לרב תל אביב את ראובן האשכנזי ושמעון הספרדי, כדי שהם יישבו אצלי בגוף הבוחר ויבחרו אותי לעוד קדנציה במועצת. מאחר שזה החשש שעלה, לכן הכנסנו את ההוראה. אבל מאחר והרבנים הראשיים לא מתמודדים לעוד כהונה ואין חשש שהרבנים הראשיים ימנו אדם כדי שימשיך את כהונתם, ולכן אין ניגוד עניינים בהליך הבחירה, לכן עשינו הוראה וניסחנו אותה על חברי המועצת ולא על הרבנים הראשיים. זאת הסיבה וזה ההיגיון וזה ניגוד עניינים. כל השאר – יש חשש אחר, שהוא חשש משיקול דעת פוליטי. עם כל הכבוד, שיקול דעת פוליטי הוא אינהרנטי בהליך בחירה. כשזה ממונה של שר – פה אני לא מסכים עם המשרד לשירותי דת – קבע המחוקק ובא ואמר: לשר יש X מקומות בגוף הבוחר, אז אני לא נותן לו דרך המועצות הדתיות להכניס עוד מקומות, כי זה האיזון שנשמר, אבל אם יש נבחר, ראש מועצה דתית שנבחר, נכון שלשר יש יד ורגל בבחירתו, אבל עדיין זה אינהרנטי בתהליך.

אדוני היושב-ראש, מי שמכיר מה זה הרכב, אין לשר מה לומר, מה לעשות? אני מוכן להסביר לך את זה, אין לו מה לומר.

אבל זה לא משנה כרגע, אבל זה לא משנה כרגע.

לא, אבל זאת נקודה חשובה, כי חושבים שלשר יש קבוצה למנות אותה, אבל אף אחד לא רואה את הבג"צים.

יהודה, מי נמצא בגוף הבוחר של מועצה דתית?

רק נציגי העירייה, למה? כי זה מורכב 50% הקואליציה ו-50% שהשר מביא.

נקודה - - -

לא לא, אתה לא שומע, אתה לא שומע.

אבל יהודה, אני לא רוצה.

אני חייב, בבקשה.

לא, אתה לא חייב, אתה ממש לא חייב.

אני מתחנן בבקשה, תן לי פעם אחת.

אחר כך, אחר כך.

אני אסביר לך במילה אחת.

אבל זה לא משנה לי כרגע.

זה משנה מאוד, כי השר מאזן את נציגי הקואליציה והאופוזיציה, ולכן השר לא יכול להחליט שהוא לוקח את יהודה אבידן וממנה אותו חבר מועצה באשדוד, אם אני לא נציג ש"ס או נציג הליכוד.

אני חושבת שהמגבלה הזאת שאנחנו הוספנו לגבי מינויים בתוך התקופה ועד הבחירות מושתתת ברובד המשפטי על עניין שאומר, שאם אנחנו דוחים את הבחירות, אנחנו רוצים לעשות את זה עם המינימום הנדרש - - -

אבל בדחייה הקודמת לא ביקשתם את זה.

נכון, אבל אנחנו בדחייה שנייה.

אבל זה לא משנה, זה לא משנה.

למה זה לא משנה?

יותר מזה אני אגיד לך, בדחייה הקודמת מה שאתם עשיתם, בלי לשים לב או עם לשים לב, אתם לקחתם רב שיש לו מקום בגוף הבוחר מכוח תפקידו, הרב של ירושלים, והעפתם אותו מהגוף הבוחר. זה מה שעשיתם בלי לשים לב. הוא היה שם ואתם דחיתם, והוצאתם אותו מההליך.

מה זאת אומרת? אבל אם הכהונה שלו פקעה, זאת המשמעות. מי שמבקש דחיית בחירות, צריך להבין - - -

להזכירכם, הדחייה היא מלחמה, לא אנחנו.

יהודה, אינני זקוק לעזרה. אם את רוצה להגיד: אין בעיה, בוא נעשה roll back, הרכב הגוף הבוחר יהיה בדיוק מה שהיה ביום חקיקת החוק הקודם – בדיוק, לא רוצים להתערב לא לפה ולא לשם. מה שקורה זה שבחוק הראשון הכנסתם דחייה ובחוק השני אתם אומרים: אנחנו מנסים לשמר מצב, איזה מצב? שאנחנו יצרנו. אנחנו ייצרנו עיוות בגוף הבוחר, העפנו את הרב עמאר מהגוף הבוחר, ועכשיו אנחנו מבקשים שתשמר את זה, וגם אם תמנה רב חדש - - -

לא העפנו אף אחד, הכהונה הסתיימה על פי דין.

זה לא היה בשיח, בשום אופן זה לא היה בשיח.

הכהונה הסתיימה על פי דין.

השיח על הרב עמאר בכלל לא עלה בפעם הקודמת, אף אחד לא היה מודע לזה.

אבל זה לא משנה, זה מבחן התוצאה.

אדוני היושב-ראש, אבל אם עברתי דירה בבחירות מוניציפליות?

אבל זה לא עברתי דירה. חברים, יש לנו פה גוף בוחר.

אם הייתי תושב ירושלים, ועכשיו - - -

אני יכול לקבל חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי לממשלה? אם אני עכשיו אחוקק חוק, שלא יתקיימו בחירות בוועדה לבחירת שופטים עד חודש נובמבר 2024. – זה בכלל לא פרסונלי, זה רק יגרום לזה שהשופט פוגלמן לא יהיה חבר בגוף הבוחר, למה? כי הכהונה שלו פוקעת באוקטובר.

יש 150 חברים, אתה מדבר איתי על אחד מתוך 150.

לא, יש הרבה ממונים, יש מעט מאוד אקס-אופיציו, והוא אקס-אופציו – הוא אקס-אופיציו, יש מעט אקס-אופיציו.

לא כל כך מעט, 30 רבני ערים מהערים הגדולות, 14 מהמועצות האזוריות.

אז איך בדיוק השר משפיע כאן? איך השר משפיע כאן פתאום?

אני אומרת, עשו את כל זה בגלל – זה ממש למתקדמים...

עכשיו מה את אומרת? שאם יבחרו, אם יבחרו זה עיוות הגוף הבוחר, אבל אם לא יבחרו זה לא עיוות הגוף הבוחר, ואני אומר: עיוות זה עיוות; או שאת רוצה להחזיר את זה למה שהיה, שמי שהיה בגוף הבוחר ביום הדחיה הראשון, לא משנה מה, אין יוצא ואין בא, כמו ממשלת המעבר הישנה, אין יוצא ואין בא, אני עושה roll back, אף אחד לא ירוויח מהדחיות ואף אחד לא יפסיד מהדחיות. מי שהיה בגוף הבוחר ביום הדחייה הראשון, יהיה חלק מהגוף הבוחר, סיים תפקיד, לא סיים תפקיד, גיל 75, לא סיים, הוא נשאר בגוף הבוחר; או שאני בא ואומר: את מה שהחוק הראשון אפשר – ולא רק אפשר, אלא אנחנו מראש קבענו גם את לוחות הזמנים וידענו שיוכלו להיבחר רבני ערים, והם יוכלו לשבת, כדי שרבני הערים הגדולות יוכלו להיות חלק מהגוף הבוחר, ואתם עכשיו מציעים הצעה – אתם עושים את זה גם לגבי חברי המועצת, אז לגבי חברי המועצת אני לא מתווכח אתכם, כי אני גם חשבתי שהרעיון הזה הוא נכון, ואני עשיתי את זה בהצעת החוק הפרטית ויש שם שאלה של ניגוד עניינים ישיר של "שמור לי ואשמור לך", "אתה תמנה אותו והוא ימנה אותך". אמרתי: אוקי, בזה היגיון, אני לא מתווכח, למרות שלא הכנסנו את זה בקודם ועכשיו אנחנו מכניסים, אני מבין את ההיגיון. לרבנים הראשיים אין היגיון, ולא רק שאין היגיון, יש חשיבות גדולה – גם בשביל הקרדיט הציבורי, בסופו של דבר מדובר פה שאנחנו בוחרים את ראש העדה הדתית היהודית, ואנחנו אומרים: ראש העדה הדתית היהודית ייבחר, אבל רבני הערים הגדולות, תל אביב, ירושלים וחיפה, ששם יש את רוב הציבור - -

- - ורמת גן.

- - ועוד ערים, לא ישתתפו בגוף הבוחר של ראש העדה הדתית. זה כמו שאני אגיד עכשיו: נבחר את ראש העדה הדתית הדרוזית, רק בלי עוספיה ודליית אל כרמל, זה לא הגיוני, להבדיל – לא להבדיל, זה לא משנה.

לא הבנתי את ההצעה, אנחנו לא מבינים.

עוד אין הצעה, קודם כל אני מציף את הבעיות בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, תיכף נדבר על הצעות. אני מציף את הבעיות, שהצעת החוק בצורתה הנוכחית מעוררת. היא לא מחזיקה בהיגיון פנימי. אם יש פה פער אחד – תיכף נדבר על המועדים, מתי בדיוק המועד – אנחנו קבענו מועד, אז הסבירו פה חלק מהפער, זה היה צריך להיות א' אדר ודחינו את זה ל-א' ניסן בשביל הסמליות של א' ניסן, וזה באמת נאמר בדיון הקודם, אז צריך לראות עכשיו מה הפערים. זה לא חייב להיות צמוד, זה לא קדוש, אבל בעיקרון היה פה פער של ארבעה חודשים בין הבחירות המוניציפליות לבין הבחירות לרבנות, ועכשיו צמצמנו את הפער. זאת בעיה אחת.

בעיה שנייה, פער בין המועצת לבין הרב. אז היה פער של חודשיים, ועכשיו לא רק שאין להם פער של חודשיים; אתם עושים את זה באותו יום, וזאת ממש התערבות בגוף הבוחר. אתם מביאים לי הצעת חוק עם התערבות פרסונלית בגוף הבוחר, כשבגוף הבוחר הקודם – בלי החוק שאתם מביאים – הרבנים הראשיים החדשים היו יכולים לבחור, ועכשיו אתם נותנים לרבנים הראשיים הנוכחים למנות עשרה אנשים בגוף הבוחר, זה אתם נותנים, כשלא היה להם.

אני לא בטוחה שלא היה להם.

בוודאי שלא היה להם. לפי החוק הקיים, לא היה להם, אז אתם מביאים לי חוק, עם כל הכבוד – אלמלא הייתי מכיר את הליכי העבודה הממשלתיים ואת העובדה שכולנו עובדים בלחץ, בטוח שלא שמתם לב לזה, אבל החוק הממשלתי שאתם מביאים, נותן לרבנים הראשיים המכהנים לא רק את היכולת להאריך את כהונתם, שאתם נורא נורא דואגים מזה, אלא גם את היכולת להכתיב מי יהיה הבא בתור, וזה לא לגיטימי – לא, מי הבא בתור במועצת, לא לעצמם; לעצמם כן, זה קיים בחוק, אני מדבר על המועצת.

לא, אבל איך אתה רואה מהחוק שיש את הפער הזה? החוק מדבר על אסיפה בוחרת, שהרבנים הראשיים בוחרים מתוכה עשרה רבנים.

אבל יש אסיפה בוחרת שנייה, כי כשיש לי חודשיים ויש לי מועדים לבחירות, אני גוזר מהם את הזמנים אחורה, ואפשר היה שהרבנים הראשיים החדשים היו ממנים ואתם מתערבים לי בגוף הבוחר בהצעת חוק ממשלתית שאתם מביאים ושמתערבת בגוף הבוחר למועצת, אני לא מבין את זה. זה נראה לי מאוד משונה.

אני חושבת שהתיאוריה לא מלמדת על זה בכלל.

הרבנים הראשיים לישראל כן יכולים אחר כך להיבחר למועצת.

לא, להיבחר אבל הם לא קובעים את הגוף הבוחר. הרב פכטר, מאוד פשוט, לפי החוק הקיים היו אמורות להיות בחירות לרבנים הראשיים פער של חודשיים, ובפער הזה של חודשיים היו באים הרבנים הראשיים החדשים ובוחרים X חברי גוף בוחר, אני לא מדבר אתך עכשיו על מועצת. יש להם גם אפשרות להגיש מועמדים. עכשיו אתה מביא הצעת חוק ממשלתית, שמתערבת בבחירות תוך כדי ההליך. אני פה שומר הסף, אני לא מבין את זה.

לולא המלחמה, זה היה אחרת.

נכון, ולכן זה לא הגיוני.

דבר נוסף, הפער מהבחירות המוניציפליות, תיכף נדבר עליו, אז יש פה שני פערים בזמנים: אחד, מתי הבחירות המוניציפליות, מתי בחירות הרבנים; ויש עוד פער בשאלה האם הרבנים שייבחרו באותו פער, אני מודע לבעייתיות בזה מצד אחד; מצד שני יש בעייתיות בצד השני, והאיזון שאומר שהערים הגדולות לא ישתתפו בגוף הבוחר לרב הראשי. מועצת – אמרנו, יש ניגוד עניינים, אנחנו הכנסנו את זה, אנחנו התעקשנו על זה. אתה זוכר? אתה ישבת פה בכל הדיונים. אנחנו התעקשנו שלא יהיה את ניגוד העניינים הלוך ושוב, אבל לרבנים הראשיים, כשאנחנו בוחרים מישהו שהוא ראש העדה הדתית, כמו שאמרתי, לא יתכן שאנחנו נגיד: אנחנו בוחרים ראש עדה דרוזית בלי עוספיא ודליית אל כרמל, שני המקומות הגדולים של הדרוזים.

אז מה, אז עכשיו נחכה עד שייכנסו רבנים חדשים?

אין דנים אפשר משאי אפשר. אם לא יספיקו לקדם את הליכי המינוי לרבנים, אני לא יכול להכריח אותם, אין מה לעשות. אבל לקבוע מראש בחקיקה, שגם אם יפעלו כדת וכדין, נבחר ראש עיר חדש בתל אביב, אומר: אני רוצה למנות את הרב פלוני, אלמוני לרב העיר תל אביב ואני אבחר אותו ואני אקיים את הדת ואת החוק בשקידה הראויה, הוא לא ישתתף בבחירות לרבנים הראשיים, למה? לא יודע למה, כי מודאגים מניגוד עניינים בייעוץ וחקיקה, נשמע לי משונה.

זה לא עניין של ניגוד עניינים.

לא, אבל בחוק הקיים זה כן היה אפשרי. אלמלא הדחייה הזאת שמביאים לי עכשיו, זה היה אפשרי.

אבל אדוני, השאלה מה הנגזרת של מה שאתה אומר. השאלה אם הנגזרת היא לאפשר השפעה כפולה על הגוף הבוחר, או להפך, לומר: בוא נפריד את הזמנים של הבחירה של הרבנים הראשיים והמועצת, ואז לא תיווצר השפעה על הגוף הבוחר לתת לרבנים החדשים או הישנים לבחור מה שאמרת, ולא במקום זה - - -

אני עוד לא מציע פתרון, אני מצביע על פערים. חברים, פתרונות תיכף נעבור שלב, שלב. אני מצביע על פערים ועל הבעיות שאני רואה, אחר כך נמצא פתרונות, אבל קודם כל תסכימו איתי שיש פה בעיה. יש פה בעיה, שאלמלא היתה פורצת המלחמה, אלמלא היינו דוחים את הבחירות המוניציפליות, היו בחירות מוניציפליות ב-30 באוקטובר, בעזרת השם או שהיינו מסיימים את הליכי החקיקה של החוק הפרטי עם התיקונים, או שהם היו ממנים לפי התקנות הקיימות, אני לא מתערב כרגע, או שהם היו מוציאים תקנות חדשות בלי חקיקה. היו עושים מה שרוצים, בסדר? אני לא מתערב כרגע איך, אבל מה-30 באוקטובר, מרגע הישמע הגונג, אפשר היה להתחיל לקדם הליכי בחירות של רבנים, כי נבחרו ראש עיר ומועצת עיר חדשה, ואפשר היה לקדם בחירות של רבני ערים, ואז היו בוחרים – לא יודע בכמה ערים הם היו מתנים את התהליך, לא יודע בכמה היו מספיקים, לא היו מספיקים, אבל אם היו מספיקים, הם היו חלק. אני חושב שבאמת היתה בעיה קשה של ניגוד עניינים, אם הולכים על החקיקה. אגב, אם לא היו הולכים על החקיקה, גם לא היתה בעיה של ניגוד עניינים. אם היינו נשארים במצב של התקנות של מתן כהנא, גם לא היינו עושים בכלל גם למועצת. כלומר, במצב החוקי הקיים גם לא היינו מכניסים את המניעה של המועצת, כי אין נגיעה בין המועצת לבין בחירת רב העיר תל אביב, ולכן לא היתה בעיה שגם ישתתפו בבחירות למועצת. אני מסכים שכאשר אנחנו רוצים לשנות ולקבוע שלמועצת הרבנות הראשית יהיה כוח למנות את רב העיר תל אביב – לא כוח מוחלט, הם לא יותר מ-50% מהגוף הבוחר – היינו נותנים להם, אז צריך לעשות לזה הסדר מאזן. אלמלא זה, לא צריך. זה פער נוסף שקיים בחוק, שאנחנו עכשיו מתערבים בבחירות תוך כדי בחירות ואומרים - - -

לא, זה בדיוק הפוך.

לא, זה לא בדיוק הפוך.

אני לא מצליחה להתחבר לקו, בעיניי דווקא הנושא הזה הוא מאוד מאוד בקונצנזוס, גם המשרד לשירותי דת - - -

אבל אני לא המשרד לשירותי דת. יהודה, אני לא המשרד לשירותי דת. ישבו פה מקודם פינדרוס וארז, וכעסנו מאוד על המשרד לשירותי דת – לא על המנכ"ל הנוכחי, אלא על המשרד לשירותי דת כמוסד. אנחנו חושבים שזאת תקלה חמורה מאוד.

על עצמי כעסתי.

ארז עצמו כעס מאוד על המשרד לשירותי דת ועל כל מי שנשא בו איזשהו תפקיד בעבר...

את רואה גליה, את לא לבד...

אני אסביר את הפער, ובעיניי זה פשוט ולא כדאי להתווכח.

דווקא זה הכי פשוט - - -

ברור לכולם עובדתית, כעניין שבעודה, אלמלא המלחמה היו בחירות ב-30 באוקטובר? אני חושב שזה נכון לכולם, נכון? היו בחירות ב-30 באוקטובר. מה-30 באוקטובר עד ה-9 באפריל היה פרק זמן משמעותי. לא יודע כמה רבנים היו מאיישים, לא יודע לפי איזה דין, לא יודע לפי איזה חוק, אבל לא היתה שום הוראה בחוק, ששללה את האפשרות שהרבנים שייבחרו ישתתפו בבחירות למועצת או לרבנות.

הפוך.

היתה הוראה אופרטיבית, שהם כן ישתתפו.

נכון, זה היה הרציו של החוק.

לא יודע אם זה היה הרציו.

למה אתה אומר? כן.

יהודה, זה לא משנה, זה עניין עובדתי, זה לא עניין של תיאוריה ולא עניין של רצון. זו היתה ההוראה שבחוק – אם אני לא נוגע בחוק הזה, זאת היתה הוראת החוק. אלמלא המלחמה, זה היה המצב. זאת הצעת חוק ממשלתית, שאתם הבאתם בלי הסתייגות. עכשיו אתם מביאים הצעת חוק ואומרים: נדחו הבחירות המוניציפליות, צריך לדחות בהתאם או לא בהתאם גם את הבחירות לרבנות הראשית – אני מסכים, אבל למה להוסיף הוראה שאומרת שמי שייבחר כדת וכדין, לא יוכל להשתתף בבחירות? אז אני אומר על חברי המועצת אני מסכים בכוונתי, ואני מודיע וזה מאוד ברור בכוונתי לקדם את תיקון החקיקה, שבחרי מועצת יהיה ניגוד עניינים. יכול להיות שהכתובת הנכונה לעשות את זה במסגרת תיקון החקיקה ולא כאן בחוק, אבל בסדר, כי נכון לעכשיו לחברי המועצת הרבנות הראשית אין נגיעה למינוי רבנים, נכון לעכשיו. אם יחליט המשרד לשירותי דת שהוא רוצה להפעיל את התקנות הקיימות, אין גם ניגוד עניינים של חברי מועצת, אז אין סיבה שתהיה פה בכלל דחייה.

אנחנו חוששים מהדחייה הנוספת הזאת, שעושים פה איזה בלגן ורוצים לנצל את זה לרעה ולתת זמן – אגב, יש להם פחות זמן לעשות את זה, אבל זה לא משנה, יש להם פחות זמן. אתם חושבים שהם יעשו עכשיו איזה משהו, חוששים, חשד. חשד זו לא סיבה לחקיקה בעיניי, אבל בוא נניח שהחשד שלכם הוא נכון, אז אני מצטרף לחשד שלכם ואומר: אין בעיה, בוא ניקח את הגוף הבוחר בהרכבו נכון ליום הדחייה הראשונה – כי אם היו חבורת תחמנים, הם היו חבורת תחמנים גם בהארכה הקודמת – ניקח את הרכב הגוף הבוחר נכון לדחייה הראשונה ונגיד שמי שהיה בגוף הבוחר ביום זה וזה, הוא בגוף הבוחר לרבנים ולמועצת יהיה את הדלת הזאת שהרבנים יוכלו למנות את החדשים לפי סעיף 8. אבל לרבנים – לא ניגע בגוף הבוחר. התוצאה של השעטנז הזה היא שהדחייה הקודמת יצרה איזו סיטואציה, שחלק מהרבנים יוצאים מהגוף הבוחר בגלל זמן שחולף, בגלל כל מיני דברים אחרים.

- - -

אבל זה לא משנה, כעניין שבעובדה הוצאתם אנשים מהגוף הבוחר, בלי לשים לב, עם לשים לב, זה לא משנה. כמו שאמרנו, הפוליטיקות פה הן מורכבות יותר מדי מזה שנוכל לעקוב אחריהן. ועכשיו את אומרת: מה שהוצאתי הוצאתי, אבל להכניס אי אפשר. אני אומר: אני לא מצליח להבין לא את ההיגיון של זה ולא את ההיגיון של זה, זה הפער.

אני ממש רוצה להתייחס, כי אני לפחות מרגישה שאני חוזרת על עצמי.

סעיף 7 פסקה (8) - - -

כן, זה הסעיף של הרבנים הראשיים.

אני רוצה עוד פעם, לנסות לפחות, להבהיר את העמדה שלנו, ואני חייבת להגיד שמתוך כל הדברים שאני הצגתי פה, אני חושבת שזה הכי מתקבל על הדעת והכי טריוויאלי. אני מבינה שאנחנו חלוקים פה, אבל אני בכל זאת אנסה להסביר. אם אנחנו מקבלים את העיקרון שחל לכאורה איזשהו אילוץ חיצוני, שהצריך את דחיית מועד הבחירות, בסדר? אני לא אומרת שזה מתחייב, אבל אני אומרת שהסכמנו להכיר בדבר הזה כמצדיק דחיית מועד בחירות; אז לצד האמירה הזאת, אנחנו אומרים שהשינויים שניתן יהיה לעשות בתוך התקופה צריכים להיות על הצד הכי הכי הכי מינימלי, ואז המשמעות היא: ראשית, אם אנחנו דוחים את הבחירות, אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות, זאת אומרת מצד אחד דוחים, יש אנשים שבינתיים הכהונה שלהם פוקעת, זאת המשמעות של הדחייה, זאת פעם אחת; ופעם שנייה, שכלל השינויים צריכים להיות על הצד המינימלי, אז לא יכול להיות שאנחנו נבוא ונדחה, ומצד שני, לכאורה גם נמנה אנשים חדשים - - -

אבל זה מה שעשית בדחייה הקודמת.

בסדר, אבל בדחייה השנייה הקשיים הם - - -

לא, לא נכון.

היו פה נציגים שלנו גם בפעם הקודמת, שהצביעו על הקשיים המשפטיים.

אני חושב שזה הגיוני מאוד - - -

אי אפשר - - -

יכול להיות שהייתם צריכים לעשות את זה בפעם שעברה.

אני חושב שזה לא נכון.

יכול להיות שהיתה טעות בפעם הקודמת - - -

אבל אם היתה טעות פעם שעברה, עדיין הבעיה - - -

אדוני היושב-ראש, אני מצטער, האמירה כאילו יש כאן דחייה שכאילו אנחנו יזמנו אותה, כאילו אנחנו ביקשנו אותה.

אלמלא הדחייה של המוניציפלי, זה לא היה - - -

לא, שוכחים שהמלחמה גרמה לדחייה פעם שנייה ברשויות המקומיות ואנחנו פועל יוצא, זאת פעם אחת. פעם שנייה, אני לא מבין את התפיסה, אין לי הבנה איך פתאום זה נולד, טעינו פעם שעברה. אני עוד לא ראיתי איפה טעינות, לא ראיתי שזה לא עמד במבחן בג"ץ, אף אחד לא נתן הערות על הדבר הזה. לכן ההערות האלה פתאום שמה שהיה פעם שעברה לא טוב, לא מובנות לי.

יהודה, אני אגיד לך מה הפריבילגיה שיש לי ואין לך.

אתה היושב-ראש ואני לא, בוא נתחלף ותן לי את הפריבילגיה.

זאת פריבילגיה אחת, יש פריבילגיה שנייה. אני הרשות המחוקקת, אתה הרשות המבצעת, מה שאומר שאתה בסופו של דבר – יש הצעת חוק ממשלתית, כל הרוצה לטעון אחרת מהממשלתית, מהממשלה, יש לו בעיה.

אני נאמן לסיכום. נכון, נשאר נאמן לסיכום.

לא, אז אני אומר: אתם עשיתם טעויות בתוך הממשלה, רבות מאוד. אני פה כדי להבין למה עשיתם את הטעויות האלה ואיך מתקנים אותן, אבל זה לא אומר שעכשיו הוויכוח הפנים ממשלתי יתפוס את כל זמן הוועדה.

אני לא מצליח להבין מה זה שונה מהדחייה הראשונה. אם אתם טוענים שאתם עשיתם טעות בדחייה הראשונה, זה גם לא רמוז בדברי ההסבר שעשיתם טעות בדחייה הראשונה, אני לא חושב שעשיתם טעות.

אני מנסה להגיד שזה לא יכול להיות בעיניי השיקול היחיד - - -

לא, זה לא השיקול היחיד. לא, זה לא השיקול היחיד, אני חושב שאני הצגתי את השיקול שבעיניי הוא מאוד משמעותי – לא הגיוני, שראש העדה הדתית של העדה הדתית היהודית במדינת ישראל, בהגדרה אני בחקיקה אקבע, בהינתן המצב הקיים, שאף אחת מהערים הגדולות למעט באר שבע, לא נמצאת בגוף הבוחר, וגם אם ישתדלו וגם אם יבחרו וגם אם כולם יגיעו להסכמות, לא – אתם מבקשים ממני פה לקבוע פוזיטיבית שהם לא יהיו שם. אני לא מחייב לקיים הליך בחירות, אתם תעשו הליך בחירות בקצב שלכם.

יש רבני עיר ששנים לא הצליחו לקדם.

אז עכשיו את מבקשת continuity של המצב החולה הזה?

לא, אני אומרת העיקרון של הייצוג.

לא, זו לא היתה הסיטואציה. אם זו היתה הסיטואציה, הייתי אומר לך: אתה צודק, אבל זו לא היתה הסיטואציה, כי כשבאתם אלי עם הדחייה הראשונה, השאלה לא התעוררה, כי באתם אלי בדחייה הראשונה והיה פער של ארבעה חודשים בין הבחירות המוניציפליות - - -

שישה, היתה מטרה כדי למנות רבנים.

שישה חודשים, סליחה – שישה? מ-30 באוקטובר, כן היה פער של שישה חודשים בין הבחירות המוניציפליות לבחירות לרבנות הראשית.

ביקשנו שישה כדי למנות רבנים והרכבים.

ולא רמוז בהצעת החוק שלא יתנו למנות, ולהפך, הבנה פשוטה מהרכב הבוחר, שכל מי שקורא – וגם לא סביר שישה חודשים לא למנות רבנים – המשמעות היתה שאם בשישה חודשים ממנים רבנים, הם נכנסים לגוף הבוחר, גם של המועצת וגם על הרבנות.

איך אני יודע שזה היה המצב? כי כאשר ביקשו ממני בחקיקה, אמרו לי: אתה מייצר פה סיטואציה שחברי המועצת ימנו את עצמם, ניסחנו סעיף מיוחד כדי שלא יהיה ניגוד עניינים על המועצת, לא על הרבנים, למה? כי היה לנו ברור שהרבנים כן נכנסים – אני אומר כמחוקק, דיוני החקיקה התקיימו פה גלויים. גם אתם במשרד לשירותי דת, זה מה שאתם אמרתם, ואני קיבלתי את זה שלא צריך שיהיה את ניגוד העניינים הכפול הזה והסכמתי, אבל לא רמזתם שם לרגע, וישבנו שם עם תאריכים ואמרנו שנתיים, כי אמרנו לא במועצת הראשונה, למה? הכול מתוך נקודת הנחה שרבנים כן יהיו חלק מהגוף הבוחר, גם כשחשבנו שהבחירות ב-30 באוקטובר והבחירות ב-א' ניסן ואמרנו: נחוקק את החוק הזה של רבני ערים, אז אמרנו: נחריג כדי שלא יהיה חשש לניגוד עניינים בנוגע למועצת ולא לרבנים, זה מה שעשינו. אז אנחנו לא מדברים פה תיאוריות.

עכשיו אתם רוצים לשנות את זה, ואני שואל – על המועצת אני מסכים, בעזרת השם, אחרי החוק הזה אנחנו נקדם את התיקון לחוק לבחירת רבנים בהתאם לנוסח שהוא כמעט מוכן בוועדה. אנחנו נעשה את זה, ננסה כמובן ונגיע להסכמות, כמו שאגב בהרבה מאוד הסכמות יושבים פה אנשים – קיבלתי טענות כמה אני מקשיב לכל הארגונים שבאים מהצד הזה ומכניס כל מיני תיקונים. עשינו, אני חושב בלב פתוח. לא על כל הדברים הסכמנו, יש עקרונות עליהם היתה מחלוקת, אבל הרבה מאוד הערות חשובות שהעירו ארגונים, כולל ארגונים שלא נחשבים כחסידי המשרד לשירותי דת, או אפילו לא מפלגת הציונות הדתית, קיבלתי את ההערות שלהם והכנסתי לחקיקה, כי אני חושב שהם צדקו עניינית, וככה בעזרת השם נקדם גם את החקיקה הזאת. אבל לבוא ולהגיד ניגוד עניינים? אף אחד לא העלה את הטענה הזאת אפילו.

אני מחדד שוב פעם, הרציונל של העמדה לא קשור בכלל לניגוד עניינים.

זה בכלל לא קשור.

הרציונל הוא כפול: הרציונל הראשון זה העיקרון שלפיו לא דוחים בחירות, אלא אם כן יש צורך - -

אז יש צורך.

- - לא מעבר לנדרש, ויש לנו דברי חקיקה, אמנם בהקשרים אחרים - -

בסדר, יש צורך.

אפשר להשלים את המשפט? אני אשמח.

- - שמדברים על זה שלא דוחים בחירות מעבר לצורך הנדרש, זה רציונל אחד.

הרציונל השני שדיברנו עליו זה שלא משנים את כללי המשחק. זה נכון שזה היה בפעם הקודמת, אנחנו גם אמרנו את זה בפעם הקודמת, אבל גם בסוף בדיונים הפנימיים שעשינו בייעוץ המשפטי, בסוף האמירה היא שיש פה קושי משפטי משמעותי, זה גם היה בפעם הקודמת. אנחנו חושבים שזה יותר קשה בדחייה על דחייה. בפעם הקודמת גם היה לנו את א' ניסן, שהוא לא רלוונטי בפעם הזאת.

בסופו של דבר בפועל, בפעם הקודמת דחיתם בשישה חודשים ולא עשיתם שום הסדר מאזן, למרות ששישה חודשים זה היה פער - - -

חמישה.

לא, למרחק של שישה חודשים מהבחירות המקומיות, כאשר היה ברור שהפער הזה ינוצל לטובת בחירת רבנים; וטוב שכך, זה לא bug, זה feature, ועכשיו מצמצמים את לוחות זמנים, ותיכף נדבר על לוחות זמנים, ואתם אומרים: עכשיו כשצמצמנו את הפער ואת היכולת לקדם את זה, אנחנו עכשיו חוששים יותר. אין בזה היגיון, אין בזה קונסיסטנטיות, אני לא מבין – בסדר, הנקודה פה ברורה. דיברנו על פערים.

אני חייב להבין את לוחות הזמנים. מה לוחות הזמנים הקשיחים שלכם מרגע הבחירות המקומיות? ב-27 בפברואר, בעזרת השם, יהיו בחירות מקומיות.

אני אקריא לך: ב-27 לחודש יש את הבחירות לרשויות. לאחר מכן, אנחנו צריכים להמתין 14 יום לסיבוב שני.

הוא הוקדם ביומיים ל-10, זה לא עבר? הצעת החוק להקדים את המועד ב' מה-12.

אבל חברים, זה החוק כרגע. כשיהיה חוק ממשלתי, חוק ממשלתי - - -

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית, אז מבחינת הממשלה זאת העמדה.

זה לא מאוד עקרוני.

אנחנו עובדים לפי מצב קיים. אם יהיה חוק ממשלתי, או שיסכימו או שלא יסכימו. הגענו ל-12 במרץ – שבועיים, 14 יום לסיבוב שני. תן לי את ה-hard core, אחר כך נעשה שוליים – אני רוצה מועדים, מדוקדק.

במקביל אחרי זה, ליידע 21 יום לפני המועד.

21 יום מביא אותי ל-2 באפריל.

אולי נעשה קודם את המועדים של הבחירות המקומיות.

לא, יש קודם כל 21 יום הכרזה מי נבחר, אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר.

עד 2 באפריל לא יתקבעו - - -

בסדר גמור, 2 באפריל. הבחירות המקומיות הביאו אותי ל-2 באפריל.

לא, 7 באפריל, ואני אסביר לכם למה.

קיבלתי הודעה שההקדמה ביומיים כן עברה, היא כבר אושרה.

אז אנחנו ב-31 במרץ.

אם יהיו בחירות בצפון באותו זמן?

אגב, יש רשויות מקומיות, שהבחירות נדחו עוד, שאנחנו לא יודעים למתי, זאת גם נקודה.

השאלה אם הם חלק מהגוף הבוחר, אני לא יודע.

פחות סביר להניח, כי מדובר על 30 הערים הגדולות.

אני כבר לא יודע אם שדרות נכנסת או לא.

אבל יש מלא שיוצאים מהתהליך.

יכול להיות שהמועצות האזוריות, חלקן כן. יכול להיות שהמועצות האזוריות – חלקן כן.

המועצות האזוריות הגדולות יכולות - - -

זה גם פקטור.

אבל אתם שוכחים דבר אחד, אתם לוקחים 21 יום מתום הספירה והיוודע על התוצאות, אבל יש עדיין את הספירה שלוקחת יותר זמן ובגלל שיש ספירה של קולות חיילים, זה לוקח שלושה ימים אחרי מועד הבחירות. לכן לפי המכתב שאני הוצאתי גם ליועצת המשפטית לממשלה, אנחנו צריכים להגיע ל-7 באפריל.

לפי הספירה שלנו ה-2.

הוא אומר שיש ימים של ספירה, בגלל החיילים יש יותר ימי ספירה. לא משנה, אם נגיע בסוף לוויכוח על שלושה ימים כמעט חודש אחר כך – 7 באפריל.

בתכל'ס, 7 או 8 באפריל ניתן למסור הודעה, כמתחייב בחוק 21 יום לפני המועד לבחירות, שזה עד האחד במאי.

28.

ה-29 נופל בשבת, ולכן זה עד האחד במאי, שזה 30 יום.

לא, ה-29 יוצא בשביעי של פסח, ה-28 זה ערב שביעי של פסח. אתה אומר נדחה ל-30 לאסרו חג.

נדחה לאחד במאי.

30 באפריל, אסרו חג. אם אתה היית צריך להכריז ב-28 שזה ערב חג של השביעי של פסח, זה נדחה ל-30.

אני לא יכול לעשות את הבחירות עצמן באסרו חג. כביכול, בתכל'ס הבחירות צריכות להתקיים באחד במאי, שזה 30 יום לפני סיום כהונתם של הרבנים. ולכן המועד לבחירות היה אמור להיות באחד למאי.

אחד במאי יוצא כ"ג בניסן.

30 נופל על יום ראשון שהוא אסרו חג.

לפי הצעת החוק הממשלתי, יש לנו כ"ב באייר, כמעט חודש אחר כך.

דקה, אני לא יודע איך אתה עושה את זה.

יהודה, כל הבעיה היא שאתה מתווכח איתי על יום, יומיים ומוציא את כולנו מפוקוס.

לא, אתם מדברים כרגע על בחירות - - -

יהודה, אתה מדבר איתי על יום, יומיים פה ושם, לא מעניין אותי. ספירת קולות החיילים לא מעניינת אותי. אני רוצה לדעת את הלוחות. אני הבנתי שלפי החשבון שלך, ב-7 באפריל יש תוצאות סופיות של הבחירות, כולל 21 יום?

כן.

כולל הערעורים, כולל הפרסומים, כולל הכול אחרי סיבוב שני?

זה הזמן שאני יכול לקבל את הרשימה 21 - - -

אם הסיבוב השני הוא ב-10 ואז מפרסמים תוך שלושה שבועות - - -

לא, ב-31 למרץ ראש העיר כבר נכנס לתפקידו, 21 ימים.

בסדר, ב-31 במרץ, אחרי שחלפו 21 יום מה-7 במרץ. הגענו לכך שב-31 במרץ ראש העיר נכנס לתפקידו, אחרי 21 יום, אחרי הבחירות סיבוב שני, אחרי הכול.

ואז הוא רק צריך להודיע להם שהם חברים באסיפה הבוחרת.

באחד באפריל אתה מפרסם את הרכב הגוף הבוחר.

ומשם תספור עוד 21 ימים.

הרכב הגוף הבוחר מתפרסם באחד באפריל, ואז אתה סופר 21 יום.

עד לבחירות עצמן.

לא יודע, אצלנו זה תאריך אחר.

22 זה ערב פסח – דחינו לאסרו חג.

אי אפשר באסרו חג.

בסדר, לא משנה, דחינו עוד חודש אחר כך.

לא.

חודש אחר כך זה מועד ההחלפה של הרבנים, אבל אנחנו בכיוון שלך, אלה המועדים.

אתה רוצה שהמועד יהיה האחד ביוני, ואז ממילא האחד במאי יהיה יום הבחירות? אם מועד פקידת הכהונה של הרבנים הראשיים יהיה באחד ביוני, הבחירות יהיו באחד במאי?

כן, לכאורה כן.

יש לנו יום, יומיים פה, יום, יומיים שם, אבל זה בסופו של דבר נותן לך קצת אורך נשימה.

לא, כי אתם שוכחים שאנחנו נכנסים לתקופה גם של חגים, גם ערב פסח. אי אפשר לעבוד בלוחות זמנים כאלה. אמרנו בסך הכול שאנחנו מ בקשים עוד שבועיים וחצי עד אחרי שבועות, מה הביג דיל פה?

בסדר, נקודת המחלוקת ברורה. בוודאי שאני מסכים, שמה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית זה צפוף מדי, בעיניי זה מוסכם על כולם. זה יושב על היום, אין לזה הצדקה. עכשיו נשאלת השאלה לכמה נזיז את זה? לאחד? לשני? חודש? חודשיים? אני חייב לומר לכם, ויש פה נקודה שאני לא קיבלתי עליה תשובה, אני אשמח לבירור: להבנתי, חלק מהגופים שבגוף הבוחר – להם הבחירות נדחו ליותר, רשויות אזוריות בצפון, בדרום.

זה לא רלוונטי, זה לא נכנס. בדקתי, זה לא נכנס.

לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, הם לא.

למה לא?

זה רלוונטי ל-14 רשויות הגדולות, ואתה מדבר על הרשויות בעוטף – זה לא נכנס.

25 ראשי הערים הגדולות.

מטה בנימין, מטה יהודה, שומרון ועמק חפר, למיטב בדיקתי.

שומרון זה לא חל עליהם, לצערנו.

למה?

כי החוק לא חל באזור.

אה, אז גם בנימין לא שם. אתם רוצים להגיד לי שהמועצות האזורית של יהודה ושומרון לא משתתפות בבחירה?

היו הצעות חוק פרטיות בעבר, ולא הבשילו.

אין בעיה, מועד הבחירות לרבנות הראשית יהיה באחד בינואר 25', כדי שעד אז נוכל לתקן את החוק ונכניס שגם המועצות האזוריות באזור יוכלו להשתתף.

סליחה שאני אומר, יש לי קודם כל תחושה לעמוד על הנקודה של שבוע לפה ושבוע לשם זה תמיד עדיף לדחות את הבחירות, כשזה מוסיף או מהצד הטכני או מהצד של ניקיון העניין, ולכן ההתעקשות המצומצמת הזאת היא לא במקום.

מסכים.

אנחנו בשנה מעוברת, חז"ל אומרים שיש הרבה סיבות למה עושים שנה מעוברת, אחת מהן היא כדי לתקן דרכים תרתי משמע. אני חושב שראוי ונכון לתת את המרווח.

למתי אתה חושב?

אני מסכים אתך. אין לי reference, אם ה-reference הוא רק נטו, נטו הזמן מהבחירות המקומיות, אני חושב שזאת טעות. אני חושבת שזאת טעות גם בגלל מה שדיברנו שלא צריך להיות צמוד על היום, צריך לתת רווח, גם בגלל שאנחנו בסיטואציה שבחלק מהמועצות עדיין לא היו בחירות, אני לא יודע.

השאלה אם זה רלוונטי.

גם על הספק.

גם בגלל שאנחנו דחינו בחירות להרבה מאוד בעלי תפקידים בהרבה מאוד גופים בפרקי זמן יותר ארוכים, וגם עשינו דחייה flat של ארבעה חודשים. אני יודע ש-א' ניסן היה תאריך שמראש היה קצת over the edge, אני מסכים. זה היה שישה חודשים אחרי הבחירות, ופה אנחנו מגיעים לחודשיים, שלושה אחרי הבחירות. כמה זה עכשיו? שלושה חודשים אחרי הבחירות, אז אני לא בטוח שצריך להיצמד בדיוק למה שהיה בחוק הקודם.

חמישה חודשים ושבוע.

אני לא בטוח שצריך להיצמד למה שהיה מצד אחד. מצד שני, אני חושב שבטח לא צריך להילחץ ולהידחס.

אני חושב שאנחנו דוחים בהרבה מאוד עקרונות וסיבות הליכי בחירות בכל מיני תפקידים, מתוך הבנה שזה לא הזמן לקיום מערכת בחירות, שיקולים שמעבר. גם הבחירות לרשויות המקומיות – אלמלא שיקולים כבדי משקל מאוד, של פנקס בוחרים ופגיעה בזכות לבחור ולהיבחר בצורה משמעותית; אלמלא זה, היו דוחים ביותר, היו דוחים בפרק זמן יותר משמעותי, אבל השיקולים האלה הם נכונים גם לגבי רשויות מקומיות שהבחירות בהן יידחו או נדחו. אני לא רואה את ההצדקה להיצמד על היום, בטח לא לקצר את התקופה של חברי מועצת הרבנות הראשית, שזה בכלל משהו מהפכני בעיניי.

היושב-ראש, זה נשמע כזה ככה על היום ומאוד מאוד מינימליסטי, אבל בסוף במרבית הרשויות המקומיות אנשים קמים בבוקר למחרת ויודעים מי ראש העיר הנבחר. 21 יום זה שלושה שבועות.

אני כבר מודיע לך שבתל אביב ובחיפה יש סיבוב שני, באשדוד סיבוב שני, ברחובות סיבוב שני. מהארבע הערים הגדולות אני כבר אומר לך שבארבעה מקומות יהיה סיבוב שני.

יהודה, אתה לא תענה ותתווכח עם נציגי הממשלה.

לא, אבל זה התחום שלי להגיד לך, איפה יש סיבוב שני.

יכול להיות, אבל אני לא מוכן לזה.

בסדר, אני אומרת שהשלושה שבועות האלה זה דווקא נותן מרחב נשימה שהוא לא על היום.

כרמית, אנחנו דחינו את הבחירות המקומיות בארבעה חודשים. אני חושב שהדבר הנכון הוא לדחות בדיוק באותו פרק זמן שנדחו הבחירות המקומיות את מועד הבחירות לרבנות הראשית. דחינו בארבעה חודשים מסיבות כאלה ואחרות.

למה - - -

למה? כי זה ה-reference שבגללו דחינו.

את דברי ההסבר לחקיקה מהפרוטוקול, למה היה א' ניסן בגלל שאמר בדיון הקודם ככה וככה, עם כל הכבוד, זה לא שיקול בעיניי. יכולים להיות הרבה שיקולים, כולל בין היתר שיקול, שבהחלט עלה בדיוני החקיקה האחרים, שכן אפשר יהיה למנות רבני ערים, אני חושב שזה נכון, ואז היה פרק זמן משמעותי ועכשיו אתם מקצרים אותו, שצריך למנות רבני ערים וצריך שהם ישתתפו בהליך הבחירות.

בעיניים שלנו - - -

אבל אתם אפשרתם את זה בחוק הקודם, עכשיו אתם אומרים לא.

זה משהו אחר.

אז אני לא חושב שזה משהו אחר. במחילה, אני אומר בחירות לרבנות הראשית יידחו בדיוק בפרק הזמן שנדחו הבחירות לרשויות המקומיות, בדיוק באותו פרק זמן.

אבל הנדון לא דומה בכלל לראיה, אדוני היושב-ראש.

אני חושב שכן.

לא, אני אגיד גם מדוע, כי הדחייה של הרשויות המקומיות לא היתה סתם X זמן, זו היתה תקופה של גיוס המילואים המאוד מסיבי, של המלחמה בעצימות הכי גבוהה.

לא נכון, אני חולק עליך.

גם ה-30 באוקטובר, נובמבר, דצמבר ינואר אלה החודשים שבהם היה גיוס, כמו שגם בחוק דחיית מועדים התייחסנו להם כתקופה - - -

היתה בממשלה אתמול דחיית מועדים? הארכתם את התקופה הקובעת? אני זוכר שכן, הארכתם, למה? כי אתם הבנתם שיש אנשים שהשתחררו רק לפני שבוע.

נובמבר דצמבר לא דומים למאי, יוני, או יולי, אוגוסט מבחינת ההתנהלות במדינה באופן כללי.

יכול להיות.

לגזור את זה בצורה שווה, זה לא - -

אני לא גוזר, אני אומר שכשרוצים התערבות, עושים התערבות מינימלית. אם ה-reference הוא הבחירות לרשויות מקומיות, לוקחים את המועד ודוחים בדיוק באותו פרק זמן שנדחו הבחירות לרשויות המקומיות.

לא, אבל זאת לא אנלוגיה נכונה.

אם ה-reference הוא לא הרשויות המקומיות, ואני מסכים – כי לרשויות המקומיות דחינו פחות מדי זמן, אולי צריך לדחות ביותר.

לא, לרשויות המקומיות דחיתם בגלל האילוץ הביטחוני, רציתם לאפשר לאנשים לבחור. זה היה על הצד - - -

כרמית, את טועה, במחילה. אנחנו דחינו את הבחירות המוניציפליות לפחות זמן ממה שחשבנו שצריך לדחות בגלל האילוץ הביטחוני.

נו, אז על אחת כמה וכמה.

לא, דחינו והסיבה שעשינו את זה היא בגלל עלויות כבדות מאוד של פתיחת ספר בוחרים והגשת רשימות חדשות ועוד כל מיני דברים שלא רלוונטיים לאירוע הזה, זאת אומרת, אמיתית היינו צריכים לדחות את הבחירות המוניציפליות לפסח; דחינו את זה שלושה חודשים לפני פסח, למה? בגלל שיקולים שקיימים שם ולא פה.

- - -

לכן אני אומר: אם הייתי בא ואומר בואו נחשב את תאריך הבחירות המוניציפליות התיאורטי שרציתי ועכשיו ממנו, אני אומר שאתם צודקים, זה מרחיב את העניין, אבל המינימום זה מה שדחינו בפועל. בפועל דחינו בארבעה חודשים. אני מציע שניקח את מה שהיה כתוב בחוק הישן, 30 במאי – מאי, יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, נכון? 30 בספטמבר.

לא לא, זה הורס את כל האיזונים שהבאנו פה.

בסדר, אבל מה לעשות, אנחנו בכנסת, אנחנו מאזנים משהו חדש.

איך הגענו ל-30 בספטמבר?

זה לא קשור אחד לשני.

אדוני, צריך להסתכל גם על התמונה הכוללת.

סליחה, ה-9 באפריל, אז צריך ארבעה חודשים מה-9 באפריל – 9 במאי, יוני, יולי, אוגוסט אז ה-9 באוגוסט, ארבעה חודשים.

אדוני, המשמעות הכוללת של זה היא שהכהונה שלהם תוארך בשנה שלמה.

אתה טוען כמו נציב תלונות הציבור על שופטים? ככה תוארך בשנה שלמה? כמו נציב תלונות הציבור על שופטים? עם חקיקה פרסונלית על אדם אחד שביקשתם ממני לעשות?

צריך לנטרל את עניין ה-א' ניסן, כי אדוני היושב-ראש הזכיר קודם - - -

סליחה, עם כל הכבוד בכוונת מחוקק, לא יתכן שאת תבני לי את כל כוונת המחוקק על זה שבדיון – לא מופיע בדברי ההסבר, סליחה, זה לא מופיע למיטב זכרוני בדברי ההסבר, אולי כן.

זה מופיע, א' ניסן מופיע.

אולי כן.

זה מופיע בדברי ההסבר, זה היה בדיונים אצלנו.

בגלל א' בניסן אמרנו - - -

כמה זמן אתם רציתם לעשות בהתחלה?

חודשיים פחות. בגלל א' בניסן אמרנו שאנחנו לא נדון - - -

אבל אני אומר, אחרי שנקבע פער שכזה ובחוק הקודם גם היה פער של חודשיים, מתי שנוח לכם אתם לוקחים את מה שהיה בחוק הקודם ומקדשים אותו, כי בדברי ההסבר היה א' ניסן אז זה קדוש, אבל כשנוח לכם, בוא נחזור ל-2008. ה-pick and choose הזה, גברתי המשנה, אני יודע בידיעה ברורה שבמשרד המשפטים ובייעוץ וחקיקה ובייעוץ של המשרד יושבים אנשים תמים וישרי דרך, שאין להם שום רצון להתערב בהליך הבחירות או בגוף הבוחר.

כמו שאמר קודם יהודה, הפוליטיקות של הגוף הזה, ואני הערתי בתשובה אליו, אף אחד לא מצליח לצאת מזה ראש. דווקא בגלל זה, גם אם נעשו טעויות או לא טעויות או הצדקות או לא הצדקות, בחוק הקודם, בשנייה שאנחנו עושים עוד הארכה, ובהארכה הראשונה כתבנו שורה והשארנו אותה ככתבה וכלשונה והיא היתה הארכה, מה שנקרא, טיפשה – לקחנו את המועדים הקבועים ועשינו אותם copy paste והארכנו אותם.

לא, אני יכול להקריא לך משפט מדברי ההסבר. בחוק הקודם מוצע לדחות בהוראת השעה על מנת לאפשר את הבחירה ברבנים ראשיים חדשים ובחברים חדשים למועצת הרבנות לישראל, בסמוך ולאחר הבחירות לרשויות המקומיות, תוך היערכות מתאימה ועמידה בלוחות הזמנים הקבועים בחוק. כלומר, הרציו היה במפורש בפעם שעברה בחוק, לא רק בשורה, בדברי הסבר מפורשים.

אני חושבת שהאנלוגיה שהבאת לדיון קצת הרחיקה אותנו מהכוונה מהמקורית של הצעת החוק הזאת. כשאתם דחיתם את הבחירות לשלטון המקומי, השיקולים שלכם היו נוגעים ללחימה, לאנשים שיוכלו לקחת חלק בבחירות.

לא, היו שיקולים נרחבים. במחילה, את טועה. עזבי, אמורה לקבל פ' היום הצעת חוק, לאחר שפנה אלי ראש לשכת עורכי הדין ואמר לי: קיום בחירות בגוף הבוחר של לשכת עורכי הדין. אני חושב שיש חשיבות לשמר יציבות לעניין ועדות האתיקה ולאפשר להן עוד קדנציה, למה? כדי לייצר יציבות. אנחנו בזמן מלחמה, כדאי לייצר יציבות. ואני הקשבתי לו ומיד הכנתי הצעת חוק, וכמו שאת יודעת, ראש לשכת עורכי הדין איננו כוס התה שלי ולא באותה מפלגה שלי, ועדיין אני חשבתי שההצדקה שלו היא נכונה ואנחנו מאריכים. אגב, אני יודע שנידון בממשלה או שהועלה לדיון בממשלה גם בנוגע לחברת הוועדה לבחירת שופטים מטעם לשכת עורכי הדין, שגם היא – אני יכול להגיד כחבר בוועדה לבחירת שופטים, בלי לחשוף יותר מדי דברים מהפרוטוקול, שלא תמיד ראינו את הדברים עין בעין. אבל אני כן חושב, שכאן לוועדה הגיעו המון הארכות מועד, ובכולם נהגתי באותה שיטה ללא אפליות, אמרתי: אנחנו מאריכים flat, אנחנו נותנים לאנשים לעבוד.

פה התחושה שלי מאוד לא נעימה, שבשנייה שמעורבים רבנים בסיפור, ישר כל השדים צצים מהארון.

לא נכון.

לא אמרתי את זה אליך.

לא, אני אומרת באופן כללי, זאת לא מסקנה נכונה.

לא יתכן שספציפית ראש מועצה דתית שהיה בתפקידו ושכהונתו פקעה בגלל גיל או בגלל כל סיבה אחרת בסוף דצמבר, כהונתו הוארכה בארבעה חודשים – גם אם הוא עבר את הגיל והוא יצא לפנסיה, כהונתו הוארכה בארבעה חודשים.

ראשי מועצות דתיות מכהנים עד שנה ממועד הבחירות לרשויות המקומיות, זה קבוע בחוק.

זה בכלל לא רלוונטי המועדים - - -

מנכ"ל מועצה דתית, מנכ"ל מועצה דתית, מנכ"ל לשכת עורכי הדין, זה לא משנה, כהונתו הוארכה עד 90 יום לאחר הבחירות המקומיות. לכל הגופים הסטטוטוריים שפועלים, תאגידים עירוניים, בחוק הממשלתי שאתם הבאתם פה ושעבר, הוארך לכולם. לרבנים – לא, זה חוק מיוחד וזה פרסונלי. חברים, לא תהא כוהנת כפונדקית. יש פה ערים, יש פה בעלי תפקידים. צריך לבחור, צריך לייצר המשכיות, דחינו את הבחירות המקומיות, בעיניי לפחות מדי זמן. המינימום של המינימום זה לשמר את הפער הזה. אני חושב שזה מן הראוי והנכון, שוב, חברי המועצת שמתי בצד, כי יש באמת ניגוד עניינים שמור לי ואשמור לך, שמתי את זה בצד, אבל אני חושב שלרבנים הראשיים יש ערך חיובי גדול מאוד לתת לפחות את האפשרות – כמו שהיה במצב הקיים, כמו שהיה כפי שתכננו בפעם הקודמת – לתת לפחות את האפשרות לערים הגדולות לבחור את נציגיהן, את הרב שייצג אותן ואת בני קהילתן בגוף הבוחר של הרבנות הראשית. אני חושב שיש בזה טעם, זה דבר נכון, זה דבר יפה, זה דבר ראוי. אי אפשר כל הזמן להעלות חשדות וחשדות וחשדות.

קודם כל, אני חייבת להסתייג מכל עניין החשדות, בגלל שזה בכלל לא האופן שבו אנחנו פועלים ברגיל, ובטח לא עם המשרד לשירות דת, ויש מאחורינו כבר קדנציה לא מבוטלת ועשינו שם הרבה מהלכים, שבסוף הם היו בשיח עם הייעוץ המשפטי לממשלה, וזה בכלל נראה לי לשים את הזרקור במקום הלא נכון.

עכשיו אני רוצה לחזור למה שניסיתי להגיד לפני. גם אם השיקולים היו רחבים יותר מאשר היבטים ביטחוניים ואיפה מילואימניקים יכולים להשתתף ולא וכו', עדיין היתה שם איזושהי מסגרת שיקולים שרלוונטית לעניין הספציפי של הבחירות לרשויות המקומיות. הדבר הזה הוא לא בהכרח האנלוגיה הנכונה למה שבפנינו. בסוף, פה מה שבפנינו זאת השאלה איך הבחירות לרבנות ולמועצת יכולות להתקיים נוכח העובדה שהבחירות לשלטון המקומי נדחו.

אחרי שהן נדחו, זה האילוץ שבפנינו, אז זה לא נכון להסתכל על השאלה בכמה הן נדחו, זה בכלל לא קשור.

אבל זה ודאי משנה.

העיקרון שלנו צריך להיות הזמן המינימלי הנדרש.

אבל כרמית, לפני התיקון, לפני המלחמה ולפני הדחייה לעיר תל אביב ולתושביה היתה יכולת להכניס שני נציגים לגוף הבוחר: אחד, ראש העיר שלה, שניים הרב הראשי שלה. זאת זכותה של תל אביב.

ככל שיש לה.

ככל שיש לה, ככל שיש לה, והיה לה מספיק פרק זמן של כמעט שישה חודשים, חמישה וקצת חודשים, כדי לנצל את הכרטיס הזה.

היה לה כמה שנים.

נכון, היה לה כמה שנים, ואני מבקש לדיון הבא, שבעזרתם השם יהיה מחר, שתביא לי חוות דעת כתובה כמה מתוך אותן שנים אתה כיועץ משפטי מנעת ממנה לעשות בחירות. מתוך אותן שנים, מ-2017, כמה זמן אתה כיועץ משפטי מנעת ממנה, מהעיר תל אביב, לעשות בחירות.

מדובר באילוצים ובהחלטות של הדרג הפוליטי בלבד. אלה החלטות של הדרג הפוליטי, אנחנו לא מתערבים בהחלטה. אדוני היושב-ראש, גם אם בסופו של יום יש כאן איזושהי חשיבה שבמשך ארבעה חודשים ימונו ראשי מועצות בחיפה – שעד כה לא מונו – יהיה גם רב בחיפה, בתל אביב ובירושלים, בסופו של יום אני לא מתערבת בשיקולים של השר, השר יחליט אם הוא באמת רוצה למנות אותם. זה רק השר מחליט, לא הייעוץ המשפטי.

נציג השר, המנכ"ל, האם אתה יכול כרגע לצאת להליך בחירה של רב בתל אביב?

מלפני חמישה חודשים לא ועד עוד כמעט - - -

אבל כשהיה אפשר?

כשהיה אפשר, יצאנו - - -

מה שאתה עושה זה לא פייר, כי בשנייה שאני אומר לו או שואל אותך: כשהיה אפשר, אתה שומר למשרד גיליון הרשעות מ-2017, וכשאני שואל אותך מ-2017 כמה מהגיליון הרשעות הזה עליהם וכמה זה עליך, אומרים לי שזאת שאלה לא פיירית.

אני רק אומר שאם היו רוצים, היו מספיק זמנים, ועובדה שהיו - - -

איגי, שנפתח את הכול? ברחובות, אתם יודעים למה אין רב? אתם יודעים למה? כי היועץ הקודם אמר: עד שהמועצה הדתית לא תשלם את החוב של הארנונה לעירייה, אני לא מוסר רב, בלי קשר, טענה מצוצה מהאצבע.

ואלה, חידשת לי משהו.

אם אנחנו מסתכלים על העבר, לא נצא מזה.

ולמה אין בחיפה? למה אין בתל אביב? 11 שנה.

אנחנו כבר למעלה מחודש הגשנו הוראת שעה לגבי הרבנים שגמרו לכהן כתוצאה מהמלחמה. עד רגע זה לא קיבלנו מניעה משפטית, אבל גם לא אפשר. הקלות שבה אנחנו מרגישים שלא צריך רב בישראל בערים, כמו: ירושלים, תל אביב, חיפה כשאנחנו ערב פסח. אין כשרויות, אין מי שיטפל בערים. לחשוב שאני יכול למנות ממלא מקום כחסרים לי 40 רבנים זאת בעיה לא פשוטה, ואני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.

רבותי, במעט זמן שנשאר, אנחנו נקריא את הנוסח, זה לא חוק ארוך. אני אגיד לפרוטוקול איזה תיקונים אני מתכנן לדיון מחר, וזה יהיה נוסח היו"ר לדיון מחר. אנחנו נקבע דיון למחר, ברגע זה ממש הוספנו עכשיו דיון למחר, כי מדובר פה בחוק שאנשים צריכים לדעת צפי. מדובר ברשויות מקומיות, מדובר בבחירות, צריכים לעשות פה צפי. אני אקבע דיון למחר בנושא הזה.

תיקון שם החוק – לא מפריע לי:

"בחוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת
הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023 (להלן – הוראת השעה), בשם החוק,
אחרי "מועצת הרבנות הראשית לישראל" יבוא "והוראות נוספות" – בסדר גמור.

כדאי להוסיף חרבות ברזל אם רוצים.

"בסעיף 1 להוראת השעה –

(1) בסעיף (1), במקום "עד יום א' בניסן התשפ"ד (9 באפריל 2024) יבוא "עד יום כ"ב באייר התשפ"ד (30 במאי 2024)".

אני כרגע בנוסח היו"ר, יכול להיות שמחר נדבר על זה אחרת, אבל כרגע בנוסח היו"ר שיופץ מחר תהיה דחייה מדויקת של ארבעה חודשים, בדיוק כפי שנדחה המועד.

מה זה ארבעה חודשים?

מה-9 באפריל עד ה-9 באוגוסט, זה יוצא בתחילת חודש אב, אז נקדים את זה קצת.

אז אם כבר, קח עוד שלושה ימים, י"ז באב התאריך המקורי.

אני אומר מה יהיה נוסח היו"ר. נדבר על זה מחר, ואני מודיע כאן ועכשיו מה יהיה נוסח היו"ר.

נוסח היו"ר הזה מביא אותנו לתאריך שאמרת במקום ה-30 במאי.

כן, במקום ה-30 במאי. בפסקה (1) יהיה כתוב:

"במקום עד א' בניסן התשפ"ד (9 באפריל 2024)" יבוא "עד יום 9 באוגוסט" – אולי נעשה את זה בעברי, זה באמת יותר מתאים, נעשה את זה ט"ו באב.

י"ז באב זה התאריך המקורי שבו היו בחירות כל הזמן בחודש אב.

אתם רוצים להוריד עשרה ימים? אין בעיה, אני פשוט לא רוצה שזה ייצא בשלושת השבועות. אני לא רוצה שזה ייצא בשלושת השבועות. חברים, אני אומר מה נוסח היו"ר שלי, תתווכחו איתי על זה מחר – ט"ו באב. תודה רבה – ט"ו באב.

פסקה (2) מביאה אותנו חודשיים קדימה, כמו שעכשיו היה פער חודשיים:

"(2) בפסקה (2), במקום "עד יום ד' בסיוון התשפ"ד (10 ביוני 2024)" – זה מביא אותנו עד 10 באוקטובר, כמה זה יוצא בתאריך עברי?

אני מציע ל-28 באוקטובר, שזה יומיים אחרי סוכות.

אז אתה תציע את זה, אבל אני מציע - - -

לא, זה חול המועד. זה חול המועד.

התאריך העברי שיוצא יום אחרי אסרו חג של שמחת תורה, זה התאריך העברי שיהיה. תודה רבה.

יש משהו שלא הבנתי, וזה נורא נורא חשוב.

ה-10 באוקטובר זה ח' אלול או ח' תשרי? ח' תשרי זה לא מתאים.

אתה מגיע ל-7 באוקטובר לפי העברי, זה לא מתאים.

התאריך העברי של א' חשון.

א' חשון זה יום שבת.

אז ב' חשון.

שנשאל באיזו שנה.

"אחרי סעיף 1 להוראת השעה יבוא" – כל זמן שהליך הבחירות הוא כמו עכשיו, לפי התקנות, אין טעם בסעיף הזה, אין טעם בסעיף הזה. אם אנחנו באמת נשנה את חוק הבחירות לרבנים ונציגי המועצת יהיו אלה שבוחרים, שם הכנסנו הוראה של שנתיים לבחירות, הם לא משתתפים בבחירות למועצת, וזאת ההוראה הנכונה בעיניי. כלומר, אם חברי המועצת בוחרים את הרבנים הראשיים, זה ההסדר שצריך להיות באופן הבחירה. באופן הבחירה הנוכחי, כשם שלא היתה הוראה כזאת במועד הקודם, אני לא רואה סיבה למועד הנוכחי.

אנחנו מדברים על כל הסעיף?

כל סעיף 2 – בצורה הנוכחית שבה יש בחירות, אין צורך. אני פה נותן התחייבות לפרוטוקול - - -

לא, זה נמצא בחוק ההוא.

לא, אבל עוד לא העברנו אותו.

אם יעבור, אז יעבור.

אז בעצם ההצעה היא להשמיט את כל - - -

כרגע אין צורך בסעיף 2. כרגע אין צורך בסעיף 2 בצורה הנוכחית, כי אין הצדקה. אין הצדקה לסעיף 2 בצורתו הנוכחית, והוא לא היה קיים בדחייה הקודמת. מבחינתי זה יהיה נוסח היו"ר לדיון מחר. אני בהחלט פתוח, יכול להיות שאת הנושא של האסיפה הבוחרת, כן ניתן לו מענה, מתוך הבנה שכן צפוי תיקון החוק הזה, אז כבר שתהיה איזו בהירות ושכבר נשים איזו רגל בחוק, אבל בצורתו הנוכחית אני לא רואה לו הצדקה.

- - -

בסדר, מה לעשות, אבל זה יהיה נוסח היו"ר. זה חוק ממשלתי, אתם יכולים למשוך את החוק, אם אתם רוצים. ואם אתם רוצים, הממשלה יודעת למשוך חוק, אם היא לא מגיעה להסכמות.

יש לי משהו שחשוב לי להבין לגבי הסעיף הראשון. הצעת החוק מדברת על שני מועדים: אחד מועד הבחירות, ואחד מועד ההתחלפות. אתה ביקשת לקבוע את זה ל-ט"ו באב. ט"ו באב יהיה מועד ההתחלפות של הרבנים או מועד הבחירות של הרבנים?

ההתחלפות ואז תיקחי חודש אחורה. הכול זז חודש אחורה, רק צריך לוודא באמת את המועדים. אני אומר שזה נוסח היו"ר, אנחנו נבדוק את המועדים בהמשך בישיבה מחר. אני לא רוצה להפתיע, זה יהיה נוסח היו"ר. זה מה שהופץ גם להסתייגויות, שאנשים יידעו במה מדובר. בעזרת השם, הדיון מחר, ואנחנו נעדכן בהמשך – בשמונה בבוקר, לא סתם...

אם יש הסתייגות, אני אגיש אותה מחר, אחרי הנוסח?

כשיופץ נוסח. יופץ נוסח היום.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד אמירה חשובה לפרוטוקול.

אני אוסיף לנוסח היו"ר – לאור מה שעלה פה, דווקא בגלל משך הזמנים שנמצא פה, אני מאוד מקווה שעד לתאריכים הללו, חזקה מנהלית יש תקינות מנהלית של המשרד לשירותי דת והעיריות וכולם יבצעו את הליכי הבחירות ויאיישו כמה שיותר את התפקידים. אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי לעשות.

אני רוצה להוסיף נקודה שלישית, מי שהיה כשיר להתמודד לבחירות לרבנים הראשיים ערב חקיקת הוראת השעה הזו, יהיה כשיר להתמודד גם בבחירות שנקבעו לפי המועדים שייקבעו בהוראת שעה זו, וזאת למה? כי הגיל בינתיים - - -

נכון, צודק.

לא יכול להיות שאנחנו מענישים בן אדם.

לא יודעת אם אנחנו מענישים, כמו שאין זכות קנויה - - -

לא הבנתי, תשימו לב, לזה אין זכות קנויה, לזה יש זכות קנויה.

זאת הוראה שלא היתה קודם. אתה אומר: או שאתה אחיד או שאתה לא - - -

זאת המשמעות של הדחייה, אי אפשר - - -

יש לנו מישהו כזה?

אני לא יודע, יכול להיות שאני בעצמי.

האם הטיעון הוא שצריך קונסיסטנטיות? או שעושים pick and choose?

אני כן אומר, אם אנחנו בהפקת לקחים - - -

אם כך, אם יש הפקת לקחים, לא צריך להתערב בגוף הבוחר.

גור, גם בנוגע לרשויות המקומיות אנחנו דחינו בצורה כזאת שלא תחייב פתיחת ספרים ולא תחייב הגשות מועמדות חדשות ולא שום דבר מהדברים האלה, שימרנו את המצב.

לא מנענו מאנשים לעבור דירה ולהיכנס לגוף הבוחר או לצאת מהגוף הבוחר, ולכן אני קיבלתי את הערותיך לגבי זה. אני עקרונית אמרתי בתחילת הישיבה, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, הרב של ירושלים שפגה כהונתו בדצמבר, על פניו היה צריך להיות חלק מהגוף הבוחר, כי אנחנו דחינו ואנחנו הוצאנו אותו מהגוף הבוחר, אבל קיבלתי את הטענה שלכם – מי שפגה כהונתו מסיבה זו או אחרת, לא ייכנס לגוף הבוחר. אני לא עושה לו חוק פרסונלי להכניס אותו לגוף הבוחר. אני כן אומר, אני כנראה אפיץ נוסח של סעיף, שאנחנו כן אם כבר על הדרך מתקנים כתוצאה מאותן בחירות מוניציפליות שגרמו לזה שאנחנו אמורים להישאר בלי חברי מועצת ובלי רבנים ראשיים, יש גם כמה רשויות מקומיות בדומה לתקנות שהופצו על ידי המשרד לשירותי דת בדצמבר, יש גם כמה ערים – זה יותר קשור לחוק הארכת מועדים מאשר קשור לחוק הזה, אבל אם אנחנו כבר עוסקים בחוק הזה, כדאי לעשות את זה, שצריך לייצר איזושהי הוראת גישור לדבר, שלא יהיה מצב שבגלל דחייה מוניציפלית, יש אנשים שכהונתם פוקעת ואין להם רבנים, יש ערים שאין להן רבנים.

יש לנו הוראת שעה, יכול להיות שאולי הם יחתמו על זה.

אם זה בתקנות, תעשו את זה, תחסכו לי את זה בחקיקה, אני חושב שזה יותר נכון, אבל אם לא, אני אכניס את זה לנוסח מחר ונדון בהסדר הזה לגופו מחר.

לא הבנתי, ההערה של חבר הכנסת רוט גם כן - - -

ההערה של חבר הכנסת רוט, הוא הציג את זה כהסתייגות מטעמו.

אבל לא להכניס את זה בנוסח?

אני לא אכניס את זה כרגע בנוסח היו"ר, אבל אנחנו כן נציין את זה כהסתייגות מטעמו. נדון בזה מחר.

אבל את ההערה לגביה כהמשך כהונה - - -

כן, את זה אני אכניס כנוסח היו"ר.

חברים, אנחנו נודיע על קיום הישיבה. אני מקווה שנצליח לעשות אותה בהקדם. נדון בה מחר, ואני מקווה שמחר גם יהיו הצבעות.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.