פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/02/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני



פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 13:30

בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: מתן קנסות לקטינים של חה"כ משה סעדה, מתן כהנא, טלי גוטליב, יצחק קרויזר, אברהם בצלאל וארז מלול

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב

דנה רוטשילד - עו"ד, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עופר לוי - עורך דין לשכה משפטית, משרד התחבורה

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה

חדווה סנדור - סגנית יועמ"ש מפנ"א מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אסנת ברוקנטל - משפטנית מפנ"א מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר עו"ד שירן רייכנברג - מנחת הקליניקה לזכויות נוער וצעירים במצבי סיכון, האוניברסיטה העברית


עו"ד הדר פיקל – המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה
עמית לוי – אח של נעמה לוי חטופה
עינב מוזס – כלתו של גדי מוזס חטוף
צביקה מור – אבא של איתן מור חטוף
שי ונקרט – אבא של עומר ונקרט חטוף

אלירן כהן

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: מתן קנסות לקטינים של חה"כ משה סעדה, מתן כהנא, טלי גוטליב, יצחק קרויזר, אברהם בצלאל וארז מלול

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא מתן קנסות לקטינים, אבל – מי זה מבקש לדבר? עמית, אתה רוצה לדבר? בבקשה, עמית ביקש לדבר.

אני אהיה קצר, אין לי משהו לחדש לכם.

אני ממש מתנצל שאני מקצר אותך, פשוט שמענו באמת באהבה ובהרחבה.

אין לי יותר מדי לחדש – נעמה, ילדה בת 19, אחותי הקטנה, חטופה כבר 127 יום. זה שאני מתגעגע אליה ומחכה לה זה ברור, ואני מקווה ומאמין שגם אתם – לפחות חלקית – קמים עם זה בבוקר והולכים לישון עם זה בלילה.

כולם, לא חלקית.

למה חלקית? כולם.

לא חלקית, כולם.

ובאמת היום היה יום אופטימי, השניים שחזרו נתנו הרבה אוויר לנשימה. אני בטוח שכולנו שמחים, אני רק רוצה להזכיר שבסופו של דבר בכל זאת היו שני מבצעים כאלה לאורך יותר מארבעה חודשים ואנחנו צריכים כולנו לחתור לעסקה שתהיה אחראית ומחויבת ותחזיר אותם הביתה, ותיתן לצה"ל שראינו אותו אתמול בגדולתו לסיים את העבודה כמו שצריך אחרי שכולם בבית.

תודה על הדברים.

קודם כל, באמת תודה שאתם נותנים לנו במה. אני יודעת שזה גוזל מזמנכם.

חס ושלום, לא גוזל, באהבה, אנחנו פשוט מקצים לזה זמן נרחב, ברוך השם.

זה לא גוזל.

זה בסדר, זה מובן לי, ועם זאת, אני חושבת שרק בזה אנחנו, ובטח אתם נבחרי הציבור, צריכים להתעסק יום יום 24 שעות. נכון שיש פה מדינה לנהל, אבל יש פה גם חברה לנהל, והחברה שלנו מדממת, והחברה שלנו בטראומה, החברה שלנו מוכה מאז השביעי לאוקטובר. כדי שנוכל לשקם אותה, צריך להוציא את החטופים בחיים.

אני העלה של גדי מוזס, אבל מבחינתי הוא כמו האבא השני שלי. גדי נחטף מהמיטה שלו בקיבוץ ניר עוז בשביעי באוקטובר ובת הזוג שלו מזה 19 שנה נרצחה. כמובן שיש לנו הרבה קרובי משפחה וחברים אחרים שנרצחו ונחטפו.

אני רוצה לומר שאני מאוד מאוד מודאגת, כמובן ממצבו של גדי, זה אוכל אותי, אבל גם מהמדינה שלנו ומהחברה. בשבועיים האחרונים אני מרגישה, ואני גם ראיתי את זה בראיונות אליהם עליתי בתקשורת, שמתחילה – במכוון או שלא במכוון, אבל צריך לשים לב לזה – איזושהי, אני לא יודעת אם לקרוא לזה הסתה או מסרים כאילו אנחנו משפחות החטופים חושבים רק על יקירינו ולא אכפת לנו מהביטחון ומהחיים של תשעת מיליון האזרחים פה במדינה. זה פוגע בי מאוד שאומרים את זה, בטח כתושבת העוטף שכרגע אין לי ביטחון ואני זקוקה לביטחון. אני לא חושבת שזה סותר, העובדה שאנחנו דורשים לעצור לחימה, להוציא אותם ולהמשיך את מה שנדרש כדי לשמור על ביטחון המדינה ולשנות את המדיניות הצבאית. אחד לא סותר את השני. יש לנו משפחות, במשפחות יש לנו חיילים שלוחמים ויש לנו חברים עם ילדים שלוחמים, בעמנו אנחנו חיים, אנחנו לא נגד אף אחד, אנחנו כולנו ביחד. הייתי שמחה בפעם הבאה לשבת אתכם ולא רחוק מכם, כי גם פה יש איזושהי תמונה – אני אומרת שיש אנשים שמנסים לייצר תמונה כאילו הם בצד אחד, אנחנו כולנו באותה סירה. כולנו באותה סירה.

צביקה, בוא לידי.

צה"ל הגיע להישגים.

הוא פשוט נכנס רק עכשיו.

לא, אני לא מאשימה, אני רק אומרת שזה מפריע לי.

לפי מה שכל מערכת הביטחון והמדינה אומרים לנו, צה"ל הגיע להישגים כבירים בחודשים האלה של הלחימה. עכשיו הזמן לעצור ולהגיע למטרה השנייה שהדרג המדיני הציב לעצמו, והיא השבת החטופים, כי אם לא הניצחון היחיד שיהיה – הוא לא קטן, אבל זה ניצחון צבאי. אנחנו חייבים לצד הניצחון הצבאי שכבר השגנו, להשיג גם ניצחון של החיים, ניצחון של החברה שלנו. אנחנו לא יכולים להשאיר את ערכי העם היהודי בשבי מאז השביעי באוקטובר; אנחנו לא יכולים להשאיר בשבי את האמון של האזרחים; אנחנו לא יכולים להשאיר את המחויבות שלכם נבחרי הציבור כלפינו וכלפי האזרחים החיים בשבי. לא לדאוג להישרדות פוליטית, אפשר תמיד לצמוח ולדאוג לכיסא שלכם, אתם חייבים להחזיר אותם בחיים.

הפחד שלי, שאם אנחנו לא נעצור עכשיו את הלחימה ונוציא אותם, אנחנו נוציא 134 ארונות. אנחנו התייעצנו, כי אני באמת לא אשת ביטחון, אין לי אפשרות לתת דעה מקצועית, לכן התייעצנו בחודשים האחרונים עם המון אנשי ביטחון, שאמרו שאפשר וצריך לעצור את הלחימה ויש לישראל מספיק חזקה כדי לדאוג אחר כך לשינוי המצב הביטחוני ולסיים את הפעולה הצבאית בדרך כזאת או אחרת.

אני לא יודעת כמה גדי עוד ישרוד. גברים צעירים, שלא פצועים ולא חולים, נהרגו בדרך ישירה או עקיפה בגלל הלחימה שם. אסור לנו שזה ימשיך, אנחנו חייבים להחזיר את כולם בחיים.

כשחמותי חזרה – גם היא נחטפה והיא חזרה בפעימה הראשונה – הדבר שהכי ריגש אותי זה כשהילדים נכנסו לחדר והנכדים שלה ראו אותה. פתאום ראיתי את ניצוץ התקווה שהיה להם בעיניים, שהמדינה החזירה להם את סבתא בחיים. כמה ימים אחרי זה חזרו החברים שלהם שנחטפו, וזה מה שנתן להם תקווה ואמונה במדינה. אבל אם סבא שלהם ושאר האבות לא יחזרו, אני לא יודעת אם תהיה להם פה תקווה או כבוד למדינה שלנו. אנחנו חייבים לעשות את זה. יש דברים שמבצע צבאי, מוצלח ככל שיהיה, לא יוכל להחזיר, וזה כל הערכים שציינתי. אנחנו כחברה חייבים להשתקם ואנחנו חייבים להחזיר אותם. הפקרנו אותם פעם אחת, אסור לנו להפקיר אותם שוב. תודה.

תודה רבה על הדברים.

בבקשה, צביקה.

שלום, תודה על רשות הדיבור. שמי צביקה מור, אבא של איתן שחטוף בעזה, ואנחנו מתפללים לשלומו. אנחנו מקווים מאוד שהוא חי. לא קיבלנו אות חיים למעלה מ-75 ימים, אבל אנחנו סומכים עליו שהוא חי. הוא בחור מאוד מאוד חזק, חזק פיסית וחזק מנטלית, ואנחנו סומכים עליו שלא רק שהוא חי, שהוא דואג שם לאחרים, כי זה מה שהוא עשה עד שמחת תורה ובשמחת תורה, הציל עשרות אנשים מאז שהתחילה ההתקפה.

הוא היה במסיבה?

הוא היה מאבטח במסיבה ובאמצעות טרקטורון שמצא שם בשטח עם מפתחות, פינה עשרות אנשים לכיוון מזרח ובנס לא נפגע מהמחבלים שהסתובבו שם. טרקטורון עושה רעש, ורעש מציק, והוא לא נפגע. וגם לאחר מכן, כאשר הצליחו המאבטחים לחלץ 20 בנים ובנות שהתחבאו בפחי זבל מתחת למכוניות שרופות ובתוך שיחים והגיעו כבר דרומה בשעה 14:30, 14:45, איתן וחברו אליקים התעכבו כדי לקבור שתי בנות שנרצחו ושמצאו בדרך, ובזה הם שילמו את מחיר החטיפה, כי יתר הקבוצה ברוך השם ניצלה. כל המאבטחים והאזרחים ניצלו כשהמשיכו דרומה, והם התעכבו כדי לדאוג לשתי אחיות שלהם, שהם בכלל לא הכירו, אבל מה זה משנה, אנחנו ערבים זה בזה.

גם אנחנו רוצים את החטופים, כמובן כמה שיותר מהר, ושיחזרו אלינו כולם חיים בריאים ושלמים, ואנחנו אומרים לממשלת ישראל, במיוחד ביום הזה, ביום שהוא יום של כבוד לאומי, שאנחנו מחזירים את החטופים בדרך שהיא לא דרך של כניעה לאויב, כי כל כניעה לאויב מזמינה את החטיפה הבאה ואת המשא ומתן הבא, ואני לא מדבר פה רק על סיכון חייהם של תושבי מדינת ישראל; אני מדבר על כך שגם יהודי התפוצות יהיו עכשיו בסכנה, אם חלילה אנחנו נעשה פה צעד שהוא יהיה צעד מופקר.

לכן אנחנו דורשים ממדינת ישראל, שהטיפול בנושא החטופים יהיה מתוך כבוד לאומי ומתוך אחריות על חייהם של כלל אזרחי המדינה, וזה דבר שאי אפשר לדאוג לו אחרי העסקה, זה דבר שצריך לדאוג לו כשמתרחשת העסקה, להביא את חמאס שיהיה הכי חלש שאפשר לעסקה.

הסיבה שסנוואר דיבר אתנו בפעם הראשונה לא היתה מטוב ליבו, היא היתה בגלל שהוא הרגיש את שרשראות הטנקים מעל לראש שלו. הם לא חלמו שאנחנו נצא למלחמה, כי אנחנו בעצמנו לצערי, הרגלנו אותם שאנחנו יודעים לעשות רק סבבים, אנחנו לא יודעים לעשות מלחמה גדולה. אחרי 55 יום שהוא ראה שאנחנו שועטים קדימה בכוח ומדברים בשפת המזרח התיכון, הוא הסכים לדבר אתנו.

לכן לדעתנו ולדעת רמי איגרא, הממונה על החטופים והנעדרים במוסד לשעבר, לדעת תת אלוף יוסי קופרווסר, ראש חטיבת המחקר באמ"ן, דווקא המנוף הזה של הלחץ הצבאי, יביא אותנו בסופו של דבר לעסקה כאשר חמאס ידו על התחתונה, וזה מה שכולנו רוצים. אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים 134 מבצעי אנטבה, זה ברור, אבל אם נגיע לעסקה, אנחנו רוצים שהעסקה תהיה כמה שיותר טובה למדינת ישראל, שתתחשב בחייהם של כלל אזרחי המדינה. תודה רבה.

תודה, תודה רבה.

לוחות הזמנים של הוועדה נורא נורא חשובים, אבל היה מאוד חשוב לשמוע את שלושתכם גם בפתיחת הישיבה הזאת.

מתנצל שהגעתי עכשיו.

לקיום הישיבה יש לנו 25 דקות, זה כל מה שנשאר לנו.

אני לא צריך יותר מחמש דקות.

אבל זו ישיבה של שעה וחצי, שקיצרנו כבר ל-25 דקות.

אז שתי דקות אני יכול?

בבקשה, בזריזות.

אני אבא של עומר ונקרט, שנחטף לרצועת עזה משטח המסיבה. אני רוצה קודם כל להגיד שהיה באמת חילוץ הרואי אתמול, אני מניח שדיברו על זה, פספסתי, ליבי גם עם המשפחות השכולות.

יש דבר אחד חשוב שצריכים להבין, שללא החזרת החטופים, אין תקומה למדינת ישראל. הילדים שלי לא ירצו לגור פה, אני לא ארצה לגור פה. אם אני יודע שאני שולח את הילד שלי למסיבה בשטח ריבוני של מדינת ישראל, והממשלה או האחראים לה לא יחזירו את הבן שלי, אין פה תקומה, לא תהיה.

הנושא של מיטוט, ניצחון ולחץ צבאי צריך לבוא יד ביד עם עסקה, כי עסקה מביאה חטופים בצורה יותר מהירה, תוך מרב החששות העתידיים, גם לזה יש פתרונות, ואפשר לקבוע מדיניות חדשה. צריך לשים לב, כי אם אנחנו יודעים שעושים פה עסקה שיכולה להיות מסוכנת, המדיניות צריכה להשתנות.

אני פה עם פורום תקווה, פורום קבורה, ומטה המשפחות רוצה להגיד שאנחנו שותפי גורל, כולם פה שותפי גורל. חטפו לנו את הנשמות, את הילדים, את האבות, את האימהות, ואני לא רוצה לתאר לכם מה אני עובר ביום יום. שאף אחד לא יקל ראש בנושא של החטופים, כי זאת המשימה הלאומית שלנו. מצטער שאני אומר שזה לפני כספים ולפני ועדות, אבל זה בראש ובראשונה. אני, מבחינתי שהבת שלי בת 13 מאיה, שלא תלך לבית ספר – עכשיו הגעתי מוועדת חינוך – והבן שלי בן 18 עושה את חלקו ואת השירות שלו. אני עושה למען המדינה ואני ממשיך לעשות למען המדינה, שירתתי, נותן את השירות ומשלם את המיסים, יש לי ציפייה אחת – אני רוצה את הביטחון שלי בחזרה, אני רוצה את הבן שלי בחזרה בבית.

אני רוצה גם להגיד לאנשים שאולי לא יודעים בנושא, שהיום זה יום בגין. בגין הוא בין האנשים החזקים שהיו פה בליכוד, ואני רוצה לחזק דווקא את הסיפור על בגין. הוא היה איש ימין והיה אדם מאמין ועשה את הוויתורים הכי קשים והכי כואבים למדינת ישראל, אבל הוא חשב – הוא חשב טיפה יותר קדימה כמנהיג והוא דאג שלא יהיו יותר מלחמות מול מצרים ודאג לעשות את הדברים בצורה חכמה. תודה רבה.

תודה, תודה רבה. תודה שבאתם, אנחנו מאוחדים כולנו בדאגה לשלום החטופים ולשלום החיילים. גם אם יש מחלוקות או ויכוחים מה הדרך הטובה, הנכונה והיעילה ביותר לפעול להשבתם ולניצחון במלחמה, יש אחדות גורל ואחדות דרך ושותפות, וכל אחד ואחד יעשה בסופו של דבר בדרך הטובה ביותר שהוא יכול כדי לתרום למטרה הזאת.

אנחנו צריכים את הממשלה בשביל זה, אני לא יכול לעשות את זה לבד, מלבד לנסוע לרצועת עזה ולהיכנס להוציא את הבן שלי, ואולי להוציא גם איתן ואת אליקים ועוד רשימה ארוכה מאוד. חבר הכנסת, יש פה אחריות גדולה מאוד, ואנחנו מגיעים לכאן כי אתם צריכים לראות אותנו ולהבין מה עוברים ביום יום. אני מאז השביעי באוקטובר לא החלפתי את התאריך.

ברור לכולם. אולי אתה יודע, אולי אתה לא יודע, גם לי יש קרוב משפחה חטוף, אנחנו כולם באותה סירה. אני חושב שדרך המבצע שנחשפנו אליו היום בבוקר, ששימח את לב כולנו, גילינו כמה מאמצים הרואיים במאמץ החילוץ עצמו, אבל כמה מושקעות חשיבה, מודיעין ואיסוף, ומדינת ישראל כולה מגויסת על כל זרועותיה, חילותיה והמשטרה.

אבל יש לנו עדיין 134 כאלה - - - אם תכפיל 134 בשניים, זה אני מוכן - - -

ולכן בעזרת השם, נרדוף אויבינו ונשיגם ולא נשוב עד כלותם, בעזרת השם. תודה רבה שבאתם והשמעתם את הדברים. תודה.

חבר הכנסת סעדה, לא נשאר לנו הרבה זמן לדיון שלך.

זה מקודש לחול.

זה נכון, אבל בוא נתחיל וננסה להמשיך בפעם אחרת. אני אכבד אותך גם בניהול הדיון, זה גם דיון ביוזמתך. תוכל לפתוח, בכבוד.

(היו"ר משה סעדה, 13:40)

צהריים טובים. אני אפתח ואקדים, הסיפור הגיע אלי בעקבות תלונה של אבא, שסיפר לי משהו שבהתחלה נשמע לי לא הגיוני, ואחר כך התברר לי שזאת תופעה שחוזרת על עצמה. ילד בן 13 עולה לאוטובוס, נוסע בלי שהוא תיקף את כרטיס הרב-קו שלו והוא מקבל דוח. עד כאן זה בסדר. כהרגלם של ילדים, הוא לא מעדכן את האבא שלו. מטבע הדברים, אתם מבינים שהוא גם חושש לעדכן את האבא, ואז כעבור מספר חודשים האבא מקבל דוח - -

- - מהמרכז לגביית קנסות.

- - או התראה לתביעה להוצאה לפועל עם ריבית והצמדה, אבל מעבר לריבית ולהצמדה, גם אין לו זכות להגיש השגה על הדוח הזה, כי כבר עבר הזמן.

אז אותו אזרח שהתלונן בפניי, התקשר – זה היה לאגד, ואמר: אני רוצה להגיש השגה; אמרו לו: לא, עבר זמנך. הוא אמר? אבל לא ידעתי מזה בכלל, הבן לא סיפר לי. אמרו לו במילים אחרות: בעיה שלך – וזה לא יכול להיות.

נברתי ובדקתי את העניין הזה, והתברר שב-2022 במסגרת חוק ההסדרים היתה טיוטת הצעה, שחייבים להעביר לאבא ולאימא מסמך בדואר רשום שאומר שיש דוח כדי שייערך – שיידע אם הוא רוצה להגיש השגה, אם הוא רוצה לשלם, שיהיו לו הכלים לפעול בעניין הזה. לצערי, ההצעה הזאת לא התקבלה.

כרגע נגרם עוול להורים. אותו פקיד שמיישם את החוק הזה, לא חושב על עצמו כי גם הוא הורה? אסור לנו להיות אטומים אחד לשני בחברה הישראלית, וזה ברור שנגרם עוול. איך הורה אמור להתמודד אם ילד בן 12 וחצי מקבל דוח? אני לא מכיר ילד סביר בן 12 וחצי, שיעדכן את ההורים שלו על הדוח שהוא קיבל.

אני חושבת שגם אני וגם משה מביאים לפה את העובדה, ששנינו היינו עורכי דין. עם כל הכבוד, עברתי על הפסיקה שקבעה את זה. אני לא מצליחה להבין, למה יש לי אחריות לשאת כהורה קנס שמוטל על הבן שלי. הרי לקנס יש עניין ענישתי – אדם לא עלה בקו, רימה, שיקר, גנב, זה שלו, למה אנחנו מעמיסים את זה על ההורים? גם כחברה, בפסיקה יש רעיון של שליחות ואחריות שלנו על מי שאנחנו אפוטרופוסים עליו. נגיד שאני מסוגלת לקבל את הטיעון הזה, אבל עם כל הכבוד, ילד שמקבל קנס, אני הולכת ארבעה צעדים קדימה מכם – אני לא מוכנה לקבל, ותראו לי את המקור החוקי של זה, כי זה הכול פיתוח פסיקתי. אם אני אראה משהו, אני אוכל להתמודד איתו. אני לא חושבת בשום צורה שהיא, שקנס שהוא אלמנט – גם קנס מנהלי הוא פלילי, העונש המנהלי הוא סוג מסוים, הוא בבואה מסוימת של התפתחות ההליך הפלילי. למה כהורה אנחנו אחראים למעשים הפליליים של ילדינו, עם כל הכבוד?

אני שומע את התהייה שלך, את מתקדמת שלב, אני בשלב לפני.

אני אומרת לפרוטוקול, שלי קשה שהמדינה מעמיסה על ההורים את האחריות לקנס פלילי ומנהלי.

לכאורה, האחריות היא על הילד.

עם כל הכבוד, האחריות היא על הילד, וצריך ליצור כלים אחרים של האופן בו אתה מממש את זה מול הילד, אולי מול קצבת הילדים באותו זמן.

אבל זה גם לא של הילד, זה של האבא.

אני לא מוכנה שהורה יקבל צו, בקשה או התראה של ההוצאה לפועל בגלל חוב של הילד שלו, אני לא יכולה לקבל את זה, אני מצטערת; כמו שאני לא יכולה לקבל, שאם יש חוב לילד, נכנסים לעיקול לבית של ההורים. יש עם זה בעיה.

זה מה שקורה.

אני יודעת, אבל זה נורא, עם כל הכבוד. למדינה יש מספיק כוח בריוני על האזרח, ולכן אנחנו כאן לווסת את הכוח הזה שמופעל על אזרחים באשר הם.

עד שנתקן את מה שטלי אומרת, והיא מציבה שאלה שהיא נכונה, אבל כרגע נדבר על - - -

את יודעת מכוח איזה סעיף זה ולא מכוח הפסיקה? זה רק מכוח הפסיקה, זאת הבעיה. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא אומר שאני אחראית לקנס הפלילי של הילד שלי. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא נוקב בשום אמירה שלו, שלאפוטרופוס יש אחריות על קנס פלילי או על נגזרת פלילית, אין דבר כזה, ולכן זו התפתחות של הפסיקה, אז עם כל הכבוד, אני לא צריכה לתקן פה כלום. חוק שלא אומר משהו, לא אומר ההפך.

התפיסה המשפטית שלי, שמה שלא מפורש בחוק ויוצר חבות, לא קיים. אז אולי נעיר את האנשים שנמצאים פה ונוגעים בדבר, עם כל הכבוד, חוק הכשרות המשפטית מקנה לי הרבה מאוד זכויות, אבל גם הרבה מאוד חובות כאפוטרופסות של קטינים וילדים, אבל עם כל הכבוד, אני לא צריכה לשאת בקנסות הפליליים שלהם, לדוגמה: חברת אשראי שיש לה איזה עניין עם קטין, מה זה מעניין אותי? שחברת האשראי תדע להיזהר בחוזים שהיא יוצרת עם קטין.

אבל אם לקטין יש כרטיס אשראי, לא מחייבים אותך.

דרך אגב, אם יש לו עיקולים אחר כך, באים אליך הביתה.

באים אליך?

כן, אז יש לי בעיה עם זה. כן, סעיף 28 – באים למקום מגוריו ויכולים לקחת מה שהם רוצים.

לפי חוק הכשרות המשפטית, לא ראיתי שום קביעה שההורה חב בקנס פלילי או קנס מנהלי, ולכן לדעתי אתם צריכים לעשות סוויץ' בחשיבה, עם כל הכבוד לקנסות, וכבודם במקומם מונח, ולא לבוא לפתחם של ההורים.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים גם על מה שטלי אמרה, אבל לפני כן, על מה שאמרתי, על העוול שאתם גורמים להורים.

זאת תפיסת עולם.

בוא נעשה הפרדה, אתם מדברים על החוב של אוטובוסים – זה נקבע בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל החוב הוא על שם הקטין, הוא לא על שם ההורה.

בכל זאת יורדים לכיסו של ההורה.

מה שכן, כן נשלחת התראה להורה עצמו, את זה קובעת תקנה 129 לתקנות ההוצאה לפועל.

למה? מכוח מה?

להודיע להורה, זאת בדיוק ההתראה שדיבר עליה - - -

אבל היא שואלת, מכוח מה החיוב על ההורה ולא על הילד? לכאורה, החיוב על הילד.

מכוח מה את מודיעה להורה?

החיוב הוא על הילד, הוא לא על ההורה.

הוא רשום על שם הילד, אז את מי יאכפו?

התיק נפתח על שם הקטין עצמו, לא שם ההורה.

אז מה יעקלו? מחר ירצו לעשות עיקול, אז מה יעקלו? את החשבון של מי?

של ההורים, זה מה שעושים בפועל.

לא יכולים לפגוע בחשבון של ההורים?

כל העניין של נקיטת הליכים, הזוכה מגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל, ורשם ההוצאה לפועל לפי הנתונים שיש לו, אני לא יודעת, זה משתנה - - -

בדרך כלל זה להורים, מה שאני יודע זה להורים.

אבל בדרך זו הקנס הפלילי והמנהלי עובר להורים.

זה עובר להורים.

נקודת ההנחה שהקטין מתגורר עם הוריו.

So?

בסדר, אבל זה לא הרכוש שלו. אם התיק הוא על שם הילד, אי אפשר לגבות מהילד, כי אין לו רכוש.

- - - אם להורים יש חוב, גובים מהילדים.

לא נכון, זה מתוך הוראות קבועות.

עובדתית, יש תיק כזה שמתנהל, שההוצאה לפועל רוצה לגבות - - -

עם כל הכבוד להוצאה לפועל, גם כדי לגבות חוב מילד, גם מכוח חוק הכשרות המשפטית וגם מכוח חוק הירושה ומכוח עוד כל מיני חוקים שמתכתבים עם זה, כדי לקחת חוב מילד, זה בדרך כלל כשיש עיזבון, וזה במקרים מאוד מאוד ספציפיים, שסדורים בחקיקה.

נכון, רק אז.

אחרת את לא יכולה לגבות את זה מהילד. אגב, גם מזונות, מזונות לדוגמה, זה חייב להיות בלקס ספציאליס, בהוראה קבועה, שמזונות הורים הם גם מילד, זאת אומרת: אפשר לעשות את זה הפוך, אבל זה בהוראות חוק קבועות. אם אין לך את זה בהוראות חקיקה, אתה לא יכול לעשות את זה. אדם – רכושו הוא קניינו, הוא זכות מאוד מאוד בסיסית ואלמנטרית, ואני לא מוכנה שבשם איזה עיקרון שהקטין גר עם הוריו, אני ארד עכשיו לנכס של ההורים.

יש הורים שאין להם בעיה לשלם קנס של מאתיים שקל; יש הורים שיש להם בעיה גדולה לשלם קנס של 200 שקל, ובטח קנס שצבר ריבית ומגיע פתאום ל-360 במקרה הטוב או ל-500 בגלל הילד שלהם, עם כל הכבוד.

אני לא יודע מי יכול לתת לי פה תשובות, למה לא מתקנים את התיקון שנעשה ב-2022, שמחייב להודיע לפחות על הקנס, ולא להסתפק על המסירה?

אני אתייחס לזה. אני רוצה קודם כל לעשות פה סדר, כי יש פה קצת עירוב בין הנושא האזרחי לבין הנושא הפלילי. יש את הנושא האזרחי, אני לא מתייחסת אליו.

ברור, אנחנו פה בשם הקנס הפלילי והמנהלי.

לא, כי הדוגמה שהיתה בבקשה לסדר היתה דווקא דוגמה שהיא יותר אזרחית מנהלית מאשר פלילית.

מנהלי זה לא אזרחי, מנהלי זה פלילי. מנהלי זה בבואה של ההליך הפלילי. קנס מנהלי הוא עונש.

אבל צריכים התייחסות גם למנהלי.

לא, יש את התוספות, יש קנס מנהלי מכוח חוק - - -

התעריף המוגדל הוא אזרחי לחלוטין, כמו שהוא מוגדר בפקודת התעבורה, חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע, לפי תעריף מוגדל שפרסם המפקח.

נכון, זה חוב אזרחי, צודק מאה אחוז. ברור, זה חוזה מתן שירות.

אני ממשרד התחבורה.

אתם הכתובת, אתם הייתם צריכים לתקן את זה.

לא, הם לא הכתובת. הוא צודק - - -

יש את ההודעה, הם ניסו לעשות תיקון.

לא, אבל זה כשיש קנס.

בגלל שעוה"ד יפעת ממשרד המשפטים התחילה לעשות סדר בדברים, יש פה שני חלקים שונים בדיון הזה, שמתערבבים אחד בשני: אחד, הנושא של הקנסות הפליליים; והשני, הנושא של מה שנכתב בהצעה, שדובר על מתן תעריף מוגדל באוטובוסים.

יפעת, את מוכנה רק שנבהיר לטובת הצופים – סליחה שעל נושא כזה חשוב נתנו לנו 20 דקות, אני רק רוצה לומר את מה שעוה"ד לוי אמר, שיהיה ברור למי ששומע – החוב לשלם לנסיעה הוא חוב אזרחי, הוא חוזה של מתן שירות, חוב אזרחי לכל דבר ואדם צריך לשאת בחוב הזה.

אנחנו מדברים אחר כך גם על קנסות שניתנים בגלל שלא שילמת, או בגלל שלא עשית כך או אחרת, ואנחנו מדברים על זה כעונש, והאם אנחנו צריכים להעמיס את זה על ההורים, עוה"ד לוי, זה הכול. אמרתי את זה למאזינים, לי ברור שזה ברור לך.

אז קודם נעשה סדר, כאן מדובר באמת בעניין אזרחי, אני לא אתייחס אליו. מבחינת קנסות, יש שלושה סוגים: יש קנסות מנהליים מכוח חוק העבירות המנהליות, והם באמת מולבשים על עבירות פליליות, כמו שגברתי אמרה; יש קנסות שהם עבירות קנס, וגם זה הסדר די מקביל, כמו בתעבורה היום, שזה מולבש על עבירות פליליות; ויש הסדר שלישי, שהוא בהצעת חוק, הצעת חוק הפרות תעבורה, שנמצאת כרגע בוועדת הכלכלה.

זה עוד לא עבר בחקיקה.

זה עדיין לא עבר, אבל זה נמצא בדיונים בימים האלה, ושם ממש מוציאים את זה מהמשפט הפלילי והופכים את זה לדבר מנהלי. בהצעת החוק שאנחנו מקווים שהיא תעבור, יש סעיף 5(ג) שאומר: נמסרה הודעה על החלטה להטיל קנס לפי סעיף קטן (א) לידי מפר שהוא קטין, או נשלחה הודעה כאמור בדואר רשום למפר שהוא קטין ומענו אינו המען הרשום של הורהו, יישלח העתק מההודעה כאמור להורהו של הקטין; ואולם אין בהוראה זו כדי לפגוע בתוקפה של הודעה על החלטה להטיל קנס שהומצאה לקטין בלא שליחת העותק.

אבל מתי יתחילו הריבית והפיגורים? כי בטיוטה שהיתה, נאמר במפורש שריבית הפיגורים תחל החל מהגעת ההודעה לבית ההורה, לכתובת של ההורים.

אז קודם כל זאת הצעת חוק שהיא עוד לא עברה. יחד עם זה, היתה אלינו פנייה כללית מהקליניקה של האוניברסיטה העברית בכל הנושא של קנסות.

קנסות של קטינים.

זה מעלה הרבה מאוד שאלות אחרות, גם האפקטיביות של נושא הקנסות, וגם מה המשמעות של הטלת קנס על קטין ככל שהוא צעיר. אנחנו התכוונו לעשות על זה ישיבה. לצערנו, המלחמה טרפה את הקלפים, אבל אנחנו מתכוונים לקיים ישיבה אצלנו, כדי לנסות לחשוב על רעיונות חדשים וגם כדי ללמוד כל מיני הסדרים חדשים מהעולם, כי חלק מהדברים שמועלים פה – הקנס מוטל על הקטין; הוא לא מוטל על ההורים.

אבל הוא נגבה מההורים, הליך הגבייה הוא מההורים תמיד, כי זה מתחיל במקום מגורים.

אצלכם?

חלק מהדברים שמועלים פה, הקנס מוטל על הקטין, לא על ההורים.

הליך הגבייה מתחיל במקום מגורים, מיטלטלין, אלה הדברים הכי בסיסיים.

זאת הסיבה שצריך לעשות חשיבה בכל הנושא של הקנסות. המסמך שקיבלנו – אני גם ראיתי שהוועדה העלתה אותו לאתר – פורס הרבה דרכי חשיבה. התחלנו לעשות חשיבה בהקשר הספציפי.

אי אפשר לקיים דיון כזה חשוב ברבע שעה.

נקבעה לזה רבע שעה?

לא, נקבע לזה זמן ארוך יותר, אבל בגלל מה שקרה היום הגיעו משפחות.

בגלל שהגיעו משפחות החטופים.

אצלנו נעשית חשיבה. יש אצלנו גם דיון הכנה בפברואר, במרץ יהיה הדיון עם כלל הגופים, כולל הגופים החוץ ממשלתיים, שמבחינתנו החשיבה היא משותפת.

אז אתם מבינים שחייבים לתקן את האירוע הזה, קודם כל בהיבט ההודעה? השאלה מה נכון, לתת קנס או תחליף אחר?

שוב, אני לא רוצה לצאת בהצהרות לפני שעשינו דיון ושמענו את כל הצדדים, שמענו גם את הגופים האוכפים, אבל בגדול בוודאי צריכה להיות חשיבה על הדבר הזה. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד היבטים. מגיעות אלינו פניות גם מרשויות מקומיות לפעמים. כל הנושא של קנסות קטינים הוא בעייתי, כי מצד אחד זה אמור להיות עליהם, מצד שני הם לא משתכרים.

ברשותכם, אני לא אכנס לנושא הפלילי ולנושא הרחב של השאלה על מי מושת הקנס; אני אכנס למסגרת הקטנה שלי. קודם כל, ההנחיה בפקודת התעבורה היא שכל נוסע חייב לשלם ולהחזיק אישור בעד הנסיעה. מי שלא משלם, או מי שלא תיקף את הכרטיס, חייב בתשלום תעריף מוגדל. היה וזה קטין, בוא נחלק את זה לשני חלקים: התעריף המוגדל קובע שילד עד גיל 12 לא מחויב בתעריף מוגדל בכלל, אלא אם כן הוא מתלווה על ידי נוסע מבוגר שאחראי עליו, והנוסע המבוגר – עליו מושת התעריף המוגדל, הרי הם נסעו יחדיו, אי אפשר לנתק את זה.

ברור, יש בזה הגיון.

מעבר לכך, במסגרת חוק ההסדרים הקודם, קודם חוק שאמור להסדיר את נושא הפיקוח והבקרה באוטובוסים. החוק הזה הופרד מחוק ההסדרים וכרגע הוא מקודם בנפרד. הוא ממתין כרגע ל-RIA. בגלל המלחמה הוא התעכב.

ברגע שזה יצא מההסדרים, זה עובר את תהליך החקיקה הרגיל, ואז ל-RIA שזה כל איסוף החומר.

החוק הזה נקרא תיקון לפקודת התעבורה (פיקוח על תשלום דמי נסיעה). במסגרת הצעת החוק הזו, כרגע מוטלת חובה לשלוח בדואר רשום הודעה להורים.

אבל בינתיים יש עוול.

אני רוצה להפיס את דעתכם, אנחנו בהחלט ישבנו וחשבנו על הנושא, ובמסגרת נוהל חדש שכרגע הופץ למפעילי התחבורה הציבורית ואמור להיכנס לתוקף באחד באפריל, אנחנו הורינו לבקרים שברגע שהם משיתים, או אמורים להשית, תעריף מוגדל על ילד, על קטין, לבקש את מספר הטלפון של ההורה כדי להתקשר ולהודיע לו. מקום שהילד מסרב, כמובן לרשום את זה בדוח, ואז כמובן יופעלו האמצעים של ההוצאה לפועל.

אבל אז ההורה לא יידע. למרות שהחוק לא מחייב אתכם, למה אתם לא משיתים על עצמכם לשלוח הודעות להורים, כדי לא לגרום עוול להורים?

כמובן שהמפעיל בנפרד מחויב קודם למשלוח הוצאה לפועל, לשלוח הודעה להורים בדואר רשום.

לפני הריבית?

קודם יציאה להליך גבייה שולחים הודעה להורים.

זה לא מה שקורה היום, זה החדש.

זה כתוב בנוהל, זה שלב אחד.

אנחנו כן השקענו מחשבה בנושא, ולכן אנחנו מנחים את המפעילים, גם בתהליך ההכשרה, להכשיר את הבקרים כך שברגע שהם אמורים להשית תעריף מוגדל על ילדים, על קטינים, לדעת לבקש את מספר הטלפון, לציין את זה בדוח כדי שזה יהיה רשום במפורש, וכמובן להודיע להורים טלפונית, מתוך כוונה מאוד ברורה. הכסף הוא חשוב, אבל זה לא לעניין, העניין הוא להעלות את הנושא למודעות, כי כפי שאדוני אמר, הורה שפתאום out of the blue מקבל הודעה מההוצאה לפועל על זה שהוצא תעריף מוגדל נגד הבן שלו, ההורה, כמי שמופקד על חינוך הילד שלו, צריך לדעת שכמו שהוא לא שולח אותו למכולת לקנות לחם בלי כסף, ככה הוא לא שולח אותו לנסוע באוטובוס בלי שיש לו אמצעי לשלם בעד הנסיעה.

ברור שזאת החלטה, למרות שילד זה ילד.

המטרה היא יותר לעורר את המודעות מאשר לגבות את התשלום. בסופו של דבר, אנחנו כמשרד התחבורה, היינו שמחים להוריד את הנטל הכבד הזה, שגם מוטל על המפעילים, גם מוטל על הציבור, גם מוטל עלינו ובכלל של עבודת הבקרה. ככל שאנחנו נצמצם את התופעה שקוראים לה fraud, שאנשים עולים לאוטובוס בלי לשלם או בלי לתקף.

מה אחוז התופעה?

זה נע בין 20% ל-30%.

20% ל-30%?

כן.

300 מיליון שקל בשנה.

מה? ואו, זה מפתיע אותי.

הפגיעה היא לא רק בקופת המדינה, אלא בסופו של דבר בציבור, כי הכסף הזה אמור לחזור להשקעה לקידום התחבורה הציבורית.

גזל הוא גזל הוא גזל, מה השאלה.

התופעה הזאת גם מונעת תשלום, שהמדינה משלמת למפעילי התחבורה הציבורית בעד כל תיקוף, זאת אומרת שכולם יוצאים נפסדים מהעניין הזה, כשמדובר בסך הכול בהליך מאוד פשוט, כמו שאדוני הולך בסופר ושם את כרטיס האשראי על המכונה.

עוה"ד לוי, דווקא בגלל פוטנציאל הנזק של לפחות 300 מיליון שקל מגזל – כשאני נסעתי בתחבורה ציבורית, נראה לי שאני בכל זאת יותר מבוגרת מכם, במלוא הצניעות, יש משהו שנקרא "פרצה קוראת לגנב". הקלות הזו לא לתקף כרטיס, זה מאוד קל עד בלתי נסבל, במקום שבו center הערכים של קטין הוא עוד לא מהודק כמו של בגיר, שלא יסתכן בבושה הזאת של גזל של חמישה שקלים. אני באמת שואלת, במקום ה-300 מיליון שקלים, במקום הבקרים הזמניים, למה לא כמו בעבר, אתה עולה ובאותה שנייה מתקף ונכנס? למה לא?

המטרה היא לעשות תחבורה ציבורית פתוחה של עלייה וירידה מכל הדלתות, גם לנתק את הנהג מהפעילות הזאת של מכירת כרטיסים, וגם כדי שהכול יהיה יותר מהיר ויותר זמין, המטרה היא לשפר את השירות. זה מתקשר למה שאני אמרתי קודם בקשר להורה. אני זוכר שאימא שלי תמיד שלחה אותי לשכנה, והייתי ילד מאוד מנומס, היא אמרה לי: תגיד אימא אמרה תודה רבה, היא תמיד הזכירה לי; וזאת אחת המטרות שלנו, להזכיר, שזה יהיה במודעות של ההורים לא לשלח את הילדים שלהם בלי שיהיה להם את האמצעים לשלם ולתקף באוטובוס. זה מאוד פשוט, זה בדיוק חצי שניה.

אנחנו חייבים לסיים, בשתיים אני חייב לסגור את הוועדה, זה לא תלוי בי.

הערך של גזל – זה הרבה יותר עמוק.

קבלת דבר במרמה.

אני מהקליניקה לזכויות נוער במצבי סיכון וכתבתי את הסקירה.

סקירה מעניינת ומקיפה מאוד, סדורה מאוד, עם המון משפט משווה, עשית פה עבודה מעולה.

תודה, אני והסטודנטים שלי. רציתי להוסיף שיש כמה הצעות לפתרון שאפשר לשקול אותן ולהשמיע את הקול של הילדים בסיפור הזה, זאת אומרת: יש הרבה מאוד ילדים בסיכון, שאין להם בכלל יכולת לשלם על תחבורה ציבורית ושהם הכי נזקקים לזה, והם אחר כך מגיעים לבגרות ומתחילים את הבגרות עם חובות - -

- - עם קנסות ותיקי הוצאה לפועל.

וזה היה הסיפור שהניע אותנו לכתוב את זה, כי גם אלינו הגיעו עשרות, אם לא מאות מקרים של ילדים עם דוחות וחובות, שניסינו אחר כך לטפל בהם. אין להם בכלל את היכולת לשלם את זה.

אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף.

רק לעניין העיקולים, אני רוצה להבהיר שתקנה 129 לתקנות ההוצאה לפועל קובעת שאם אין רכוש על שם הקטין, לא מבצעים שום עיקולים – לא להורים, לא נוגעים ברכוש שלהם. אם יש חשבון בנק על שם קטין, יעקלו אותו, יבצעו הליכים, אבל מלבד זאת לא יהיו עוד הליכים.

אנחנו כמובן מודים לכם שבאתם. האם אפשר יהיה לקבוע ישיבה נוספת להשלמת הרזולוציות?

אני חושב שאנחנו מיצינו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.