ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 13/02/2024

חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25 - הוראות שעה), התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/02/2024


03/03/2024
11:43
מושב שני



פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב
חברי הכנסת
אחמד טיבי
מוזמנים
אביבית ברקאי-אהרונוף - רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

נינה ירלובה - עוזרת - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרה פטל-רוזנברג - פרקליטה, פרקליטות המדינה

ת' - משרד ראש הממשלה

ל' - משרד ראש הממשלה

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

טלי סמואל - מפקחת ארצית (תסקירי מבחן וערעורים), משרד הרווחה והביטחון החברתי

כינרת צימרמן - רע"ן משפט פלילי ומנהלי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

עידית זהר - רת"ח פיתוח תוכנית טיפול כוללני שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופס שם טוב - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

ד"ר נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מריה רבינוביץ' - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יובל וורגל - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אפרת פילזר ביזמן - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

טל שטיינר - מנכ"לית, הועד הציבורי נגד עינויים בישראל

יסכה בינה - ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

מוריה שלומות - מנהלת "הורים נגד מעצרי ילדים"
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג-2023, פ/3058/25
היו"ר שמחה רוטמן
שלום לכולם. אנחנו בעניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת יצחק קרויזר, אריק קלנר, דן אילוז, אופיר כץ, חבר הכנסת אלי דלל, חבר הכנסת משה רוט, חבר הכנסת יונתן מישרקי וחבר הכנסת עמית הלוי.

זהו דיון ראשון בהצעת החוק הזאת, וכנהוג בהצעות חוק פרטיות, ראשוני הדוברים הם החתומים והמציעים. מבין המציעים נמצא איתנו חבר הכנסת עמית הלוי, ולכן הוא יהיה ראשון הדוברים. לאחריו, אם ירצו חברי הכנסת הנוכחים להגיד דברי פתיחה בנושא – אני אאפשר להם, ואז אנחנו נשמע גם את משרדי הממשלה וככל שיותיר לנו הזמן את נציגי הציבור, את הייעוץ המשפטי לוועדה ואת כל מי שנצליח לתת לו רשות דיבור בנושא הזה.

אני מבקש מהנוכחים לשמור על מסגרות הזמנים כאשר הם מדברים.

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד)
תודה. בקצרה רק אומר שבדיון שניהלנו כאן, בוועדת המשנה של ועדת החינוך, אנחנו נחשפנו לתופעה הרחבה של השתתפות קטינים בטרור באופן כזה שהיה כאן מפקד משטרת קדם בירושלים ודיבר על מאות ילדים שעצורים באופן כללי, מאז ה-7 באוקטובר. הוא דיבר על ילדים מגיל 8-18, בטווח 8,9 עד 17,18, כמו שהוא אמר. הוא דיבר על תעשה מקרים שעצורים במקרים קשים מאוד, שמן הסתם מוכרים כאן לגורמי אכיפת החוק.

אני אומר כהערה מקדימה שעיקר הטיפול שמדינת ישראל צריכה לעשות וממשלת ישראל צריכה להתעסק בתשתית. וכמו שאדוני יודע, אנחנו עושים תשתיות ופסגת התשתיות זו תכנית החינוך, שם אנחנו צריכים "לעקור את הדשא" ולא לכסח אותו. את זה אנחנו עושים בחוק שנעביר פה ב"ה בשבוע הבא, שיחייב פיטורים או מניעת העסקה של מורים בעלי זיקה לטרור, סנקציות תקציביות. יחייב בדיקת שירות ביטחון למי שיש זיקה לטרור וכל הדברים האלה. ועם זאת, התגלתה גם בעיה בנקודת הענישה בסוף התהליך, אחרי שעצרנו, ואני אומר את זה שוב בשם מפקד המשטרה שהיה פה – ענישה מקלה. הוא דיבר על גילאי 12-14, אני לא נכנס פה לפרטים כי מן הסתם זה מן מיד מתגלגל אליהם, מה מדיניות הענישה של הפרקליטות היום, של התביעה המשטרתית של הפרקליטות ואחר-כך של בתי המשפט.

אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבכל שלושת החלקים האלה, מהתביעה המשטרתית והמדיניות של הפרקליטות ובית המשפט – זה נושא הדיון. בעיקר באתי לשמוע איפה הסטטוס עומד, לראות אם החקיקה נותנת מענה מלא או שצריך לשפר אותה. יש גם כמה טעויות שהראתה לי חברת הכנסת גוטליב בנוסח החקיקה. בסדר, זה יעלה בהמשך. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה רבה לחבר הכנסת עמית הלוי מהמציעים.

תשמיע את הדברים חברת הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת הלוי, אשמח אם תוכל להחליף אותי לכמה דקות בניהול הישיבה. תודה.

(היו"ר עמית הלוי, 12:16)
טלי גוטליב (הליכוד)
תודה רבה, רבותי. כאן אני חייבת להגיד לכם שהיה לי קושי גדול עם הצעת החוק הזאת. מבחינה רעיונית, הצעת החוק חשובה מאוד כי באמת יש מקרים שחייבים להיות מקרי קיצון מאוד-מאוד קיצוניים, אם קטין מתחת לגיל 14, צריך לשלוח אותו למאסר. זאת אומרת, זה צריך להיות מקרי קיצון שבקיצון שבקיצון וצריך לעשות על זה סיעור מוחות מאוד גדול וצריך לראות איך בתי הסוהר בישראל ערוכים לקליטת קטינים מהסוג הזה בעבירות כאלה ואיך אנחנו נתמודד על זה, וזה ממש לא על "רגל אחת".

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול את הדבר הבא: 1. בכל הכבוד, לפני שמציעים הצעת חוק, הייתי טורחת על הנוסח בהקשר הזה כי עם כל הכבוד, תסתכלו על סעיף 2 להצעת החוק, שדנה ב"על-אף האמור בסעיף (א), הוראות חוק המעצרים יחולו אם הורשע אדם בעבירה." אם אדם הורשע בעבירה, אני בכלל לא בחוק המעצרים בכל הכבוד.

עוד ראיתי בעניין הזה – באשר לשיקול הדעת בסעיף 3 שהוצע שם, על שיקול הדעת בשליחת אדם מתחת לגיל 14 למאסר, שאפשר לשקול בין השאר אלה – אז קודם כל, אם אנחנו עושים איזה מקרה קיצון ובחרתם לעשות רק את ארבע הנסיבות הללו – זה לא נראה לי ערוך בצורה רצינית. ואגב, אני חייבת לשאול למה הוראות סעיף 34(ד) לחוק העונשין לא חלות? אם כבר תתקבל העמדה שצריך לשלוח קטין מתחת לגיל 14 למאסר מאחורי סורג ובריח אז למה שזה לא יחול על ניסיון או על שידול או למה לצמצם את שיקול הדעת כשאני נמצאת בגדרן של עבירות רצח שונות בהקשר לעבירות טרור?

אני רוצה לומר ולהבהיר את הדבר הבא: אני חושבת שמה שעושה עורך דין עמית הלוי - -
היו"ר עמית הלוי
לא עורך דין.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - חבר הכנסת עמית הלוי בהקשר של תשתיות – זה הפתרון. כשיש לי כל-כך הרבה קטינים שעסוקים בטרור ולומדים טרור ולומדים תפיסות ואתוסים שנוגדים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כשאתם רואים בבתי הספר במזרח ירושלים תכני לימוד קשים ואיומים לילדים צעירים, שזה מה שמוטמע במוחם – איך אני אומר לכם? אם אנחנו לא נעקור את זה מן השורש, אנחנו נגדל פה, בקרבנו, עם כל הכבוד, אויבים פוטנציאליים בקרבנו, כשמערכת החינוך עושה את זה מתחת לקו הרדאר, מה שנקרא. לכן, אני לא בטוחה שכך נכון לעשות.

מכל מקום, אני הייתי מציעה לעשות את זה מאוד קצר, לא להתייחס להצעת החוק ואני רק אומרת לייעוץ המשפטי: אני הייתי רק פותחת, מוסיפה סעיף שמאפשר שליחת אדם אל מאחורי סורג ובריח כשמדובר בעבירות טרור של רצח, כמו שכתוב בהגדרה. לא יותר מדי להרחיב, להבהיר שזה מקרי קיצון, אני מבהירה את זה גם כאן לפרוטוקול – חוק הנוער, על השינויים המאוד-מאוד גדולים שנעשו בו בחקיקה ובשינוי החקיקה מתוך תפיסת הקטין כבעל פוטנציאל שיקומי, וזה הערך החשוב ביותר בעיני בכל מה שקשור לחוק הנוער (שפיטה), זה נכון. אבל כשאנחנו נמצאים פה במצב שבו יש פוטנציאל לפגיעה אנושה בקיומה של המדינה – זאת הסיבה להחרגה. זו לא חומרת העבירה קובעת כי העבירות הן חמורות, הן חמורות, הן חמורות אלא הכריכה של העבירה בטרור ולכן הוצעה הצעת החוק הזאת. צריך לעשות את זה באמת מתוך מציאת פתרון גם לקטינים שמושמים במעצר וגם לקטינים שמושמים במאסר. אנחנו לא יכולים לצאת באיזו שהיא כותרת פומפוזית בלי שאנחנו באמת מוצאים מקומות השמה תואמים לדברים הללו.

כשלעצמי, הגיל הוא לא פונקציה מוחלטת. כשקטין בגיל 13, חלילה, מבצע עבירת רצח במסגרת ביצוע עבירת טרור, בכל הכבוד, השיקולים מבחינתי הם שיקולים מאוד מובהקים של שמירה על הגדרת המדינה ובכל הכבוד בשמירה על ביטחון המדינה באופן הכי מהותי שלה, ולכן הצעת החוק הזאת היא נכונה רק חברי, צריך לדייק את הנוסח, צריך לצמצם את הנוסח, וכמובן נשמע את כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים.
היו"ר עמית הלוי
תודה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תודה רבה. קודם כל, אני אתחיל מזה שאני מסכים שעבירות מהסוג הנדון, יש להם תשתית, רק שאני חולק על מה היא התשתית, וחס וחלילה לא להצדיק אבל כדי להבין וכדי למנוע – כשיש כיבוש, יש התנגדות. אני חוזר ואומר שזה לא מצדיק בשום אופן פגיעה בבני אדם אבל צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים, ואני בטוח שכולנו רוצים, שאנשים יוכלו לחיות וכל אדם כאדם – יהודי כערבי, פלסטיני כישראלי, רוצים שיחיו וישגשגו, זה לא יכול לקרות כשיש משטר של דיכוי. ולכן, התשתית המרכזית להפסקת האלימות באשר היא, היא סיום הכיבוש.

אני רוצה להתייחס לחוק עצמו ולהגיד מדוע מבחינתי החוק הזה הוא חוק - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אם מותר להפריע – אני יוצאת חוצץ נגד המילה "כיבוש", אני יוצאת חוצץ נגד השחרת מדינת ישראל, נגד פגיעה בכבודה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. די להוצאת דיבת הארץ הזו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא יכול להיות שהיא תפריע.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לי להעיר הערת ביניים לפי התקנון. תראה, מותר לח"כים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לגופו של החוק עצמו – החוק הזה הוא חוק נבזי, ויש לפחות שלוש סיבות מדוע החוק הזה הוא נבזי ופסול, ואני אלך מהקל אל הכבד בעיני: דבר ראשון, הוא מנוגד לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, עם כל מה שכרוך בזה, וכמובן שבעתיד אני ארחיב יותר. דבר שני, הוא אנטי-חברתי. הוא אנטי-חברתי משום שמדובר בפגיעה בקטינים. מדובר בפגיעה בקטינים, שמי שקרא את החומר המצורף ומכיר את המטריה יודע שקטינים לא בכדי בחוק הנוער, ויש אבחנה ברורה בין קטינים לבגירים משום שידוע שיש צרכים ונטיות מיוחדים כשמדובר בקטינים, והפגיעה בקטינים היא פגיעה אנושה. ולכן, אם וכאשר אוסרים אותם או חוקרים אותם בתנאים מסוימים – יש דוגמה ספציפית של אדם בשם א', שבלי קשר למה שעשה או לא עשה, הוא הואשם בשני ניסיונות רצח למרות שלא הוכח שהוא פגע אבל זה לא העניין כרגע. העניין הוא שכשהוא היה ילד צעיר, ועצם זה שאסרו אותו פגע בו באופן - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בחקירתו סיפר שהוא ובן דודו הלכו לדקור יהודים. אני רק מזכירה עובדות.
קריאה
רגע, תספר גם מה קרה למי שהוא דקר אותו. למה על זה אתה לא מספר?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני אומר עוד פעם, בלי קשר לחומרת המעשה וכן הלאה שהאדם, שאפשר היה לשקם אותו, אפשר היה להפוך אותו בצורות שונות לאדם מן השורה נקרא לזה, במקום לעשות את זה, נקמו בו והוא נפגע נפשית באופן חמור, ומי יודע אם זה ניתן להיפוך. אסור שהדבר הזה יקרה לכל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר למי הוא. לכן, החוק הזה הוא חוק אנטי-חברתי בעליל ויותר מכל, הוא חוק גזעני. מדוע הוא חוק גזעני? משום שהוא מנוסח ולא בכדי, באופן שיחול אך ורק או כמעט אך ורק על פלסטינים. הוא לא יחול על קטינים יהודים, וזה לא בכדי. יש שרשרת גדולה של חוקים תחת הממשלה הגזענית הנוכחית, שכדי לעבור ביקורת שיפוטית הם מנוסחים באופן כביכול לא מפלה אבל ברור לגמרי שהוא כן מפלה. והחוק הזה הוא מפלה על רקע גזעני. ולכן החוק הזה צריך להיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה עוד לפני שהוא מתחיל להיכנס לתוקף.
היו"ר עמית הלוי
הוועדה לא מוגדרת בהגדרה הזאת. אנחנו דנים בחוק הזה ברצינות והנסיבות הן נסיבות קשות, כמו שאתה בעצמך אמרת – אנשים מתחת לגיל 14 שניסו לרצוח, נניח את משפחת ויינברג למיטב זכרוני, וזה היה לפני שהוא היה בן 14, אולי לא בגזר הדין הסופי ואולי נשמע עוד מעט על המקרה הזה מן הסתם, והפגיעה הנפשית שלו, חבר הכנסת כסיף, הייתה כשהוא יצא לפעולה הזאת, לא אחריה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, הפגיעה הנפשית היא בעקבות הנקם כלפיו, שאפשר היה כמו שצריך להיות ואני חוזר ואומר – כלפי כל אדם באשר הוא אדם. אותי לא מעניין אם הוא פלסטיני או יהודי או חוצן מכוכב אחר. כל אדם, יש לו זכויות בסיסיות. לקטינים יש זכויות בסיסיות שמעוגנות בצורה כזו או אחרת, טובה או לא טובה בחוק, ומה שמנסים לעשות פה עכשיו זה ליצור מנגנון של אפליה גזענית, של פגיעה חברתית, והדבר הזה אסור שהוא יקרה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היו"ר, לא יותר מדקה. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שא', קטין בן 13, החליט שהוא רוצה להיות שאהיד. הוא וקטין נוסף דקרו שני ישראלים דקירות עצומות, רצו להיות שאהידים, רצו לעשות את הדברים האלה ולגרום למותם של יהודים באשר הם יהודים. לכן אותו קטין בן 13, א', בין השאר בגללו אנחנו מחוקקים את החוק הזה. א' היה צריך לשבת במאסר, לא מעניין אותי באיזה גיל הוא. ילד בן 13, קטין בן 13 שמחליט להיות שאהיד – אין מה לעשות, מדינה ששוקלת ביטחון – הקטין הזה צריך לשבת מאחורי סוגר ובריח. תודה שהזכרת לי - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אין מה לעשות – יש זכויות לקטינים באשר הם קטינים.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - אם התלבטתי על החוק, טוב שהזכרת לי את א' כדי שאני אעשה כל מה שאני יכולה כדי שהחוק הזה יתקבל במהרה. תודה רבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אף אחד לא מצדיק את המעשה אבל לכל אדם יש זכויות כולל לאסירים, כולל לקטינים, יהיה המעשה שעשו אשר יהיה. ואני חוזר ואומר עוד פעם: המעשה לא מקובל, אף אחד חלילה לא תומך בזה אבל יש זכויות גם לאנשים שפועלים בצורה הגרועה ביותר, ואסור לפגוע בזכויות האלה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:27)
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, שמעתי אותך.
טלי גוטליב (הליכוד)
חן, חן אדוני היו"ר. הוא הזכיר את א' בן ה-13 שרצה להיות שאהיד ודקר שני יהודים. הוא חושב שלשים אותו בבית סוהר זה...
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי.
דוד בבלי
חבר הכנסת היה שמח להיות פה, הוא בהלוויה של חבר קרוב.

אני היועץ של השר לביטחון לאומי. באופן כללי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה: אכן אצל קטינים, השיקול המשמעותי הוא שיקולי ה - - -. בשנת 2015 או 2016 הייתה הוראת שעה קטין גם מתחת לגיל 14, אפשר להרשיע אותו ולשים אותו מאחורי סורג ובריח בהגיעו לגיל 14 בעבירות החמורות ביותר בספר החוקים: רצח, ניסיון רצח, לא רק בנסיבות של טרור. כלומר, המחוקק הכיר בבעיה הזאת שקיימת כי בעצם אין אבחנה בין סוגי העבירות, המניעים וכולי.

אנחנו חושבים שבנושא של טרור, בטח בעבירות החמורות ביותר, נקודת המוצא צריכה להיות כלא מכמה סיבות: קודם כל, לגבי השיקום – הרי שיקום צריך להיות מעוגן במשהו. לבוגרים, בוודאי אין מחלוקת שמחבלים מעל גיל 18 לא מנסים לשקם אותם ואי אפשר לשקם אותם כי זה אידיאולוגי אבל גם מתחת, עד עכשיו לא ראיתי אף נתון שמוכיח שאפשר לשקם אותם אלא ההיפך, ממה שהצלחתי לראות. ולכן, זה פחות רלוונטי. לעומת זאת, הנושא של הגמול וייתר השיקולים – בעיניי הם הרבה-הרבה יותר משמעותיים ועליהם צריך לתת את הדעת. מפסיקות באזור ניתן לראות לא מעט מקרים שקטינים, ממש קרוב לגיל 14, עשו מעשי טרור איומים, קיבלו מאסרים ממושכים, מאסרי עולם, ונאמר שם שנקודת המוצא היא באמת מאסר עולם. היא לא מחייבת אבל נקודת המוצא היא שיהיה מאסר עולם.

לא נראה הגיוני לאף אחד שקטין, גם אם הוא בן 13.5, רצח לצורך העניין תינוק במעשה טרור ויהיה עד גיל 21 במעון ואז ישתחרר לחיים נורמליים. הקים משפחה, יתנהל רגיל, בלי קשר לזה שהוא יכול להמשיך לעשות טרור וזה גם קצת מצחיק כי הוא לא ביצע עבירה קלה, הוא ביצע את העבירה החמורה ביותר בספר החוקים אז ממה אתה מפחד? ושוב, השאלה היא גם לאן אתה מחזיר אותו. ברור לנו שאם אתה מחזיר לג'נין, אז צריך להתחיל לדבר על שיקום כי אם אתה משקם אותו ומחזיר אותו לשם, אז גם פה צריך לראות לאן אתה מחזיר את אותו קטין ולאיזו סביבה.

אז כל השיקולים האלה במצטבר – אנחנו לא מצליחים להבין למה השיקול פה הוא שיקול מרכזי לעומת יתר השיקולים ולכן הצעת החוק הזאת נולדה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
נועה ברודסקי לוי
שלום לכולם. קודם כל, כמה מילים על מה שמוצע בהצעת החוק: ההצעה המבוקשת לקבוע שגם בעבירות של רצח, של מעשה טרור או ניסיון רצח, יהיה אפשר להטיל עונש מאסר גם על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים, וגם ההצעה מבקשת לבטל את ההוראות המיוחדות שקבועות בחוק הנוער לעניין מעצר של קטינים בעבירות האלה, וגם לאפשר מאסר של קטין מתחת לגיל 14 עד תום ההליכים.

קצת רקע על חוק הנוער – אז חוק הנוער קובע שגיל האחריות הפלילית הוא 12 שנים. הוא קובע עקרונות כלליים שחלים על כל הקטינים וכל העבירות, מתוך תפיסה שצריכה להיות התייחסות שונה וייחודית לקטינים. תיקון גדול שנעשה לחוק בשנת 2008, תיקון מס' 14, חיזק את התפיסה הזאת ואת ההוראות השונות שקיימות לגבי קטינים והוא נסמך על אותה אמנה בדבר זכויות הילד שמדינת ישראל אשררה ב-1991.

לעניין מאסר קטינים – החוק קובע שאי אפשר להטיל עונש מאסר על קטין שבעת גזר דינו טרם מלאו לו 14 שנים. הרציונל שעומד בבסיס הקביעה הזאת זה קודם כל התפיסה של קטינים, במיוחד קטינים בגילאים כאלה צעירים. בכל זאת, האחריות קצת פחותה יותר בשל כך שיש להם איזה חוסר בשלות להבין את ההשלכות לפעמים ואת התוצאות.

הסיבה השנייה היא מניעת כליאה של קטינים בתנאים של בתי הסוהר, שהם תנאים שלא מותאמים לילדים מתחת לגיל 14. סיבה נוספת היא המחויבות של החברה לנסות לעשות הכל כדי למנוע מאותו קטין, גם כדי להגן על עצמה, לחזור לבצע עבירות בעתיד. יחד עם זאת, החוק כן קובע דרכי טיפול ודרכי ענישה לקטינים כמו למשל מעון נעול, שגם בו החירות של הקטין נשללת ומוגבלת וכך מרחיקים אותו גם מהחברה עד הגיעו לגיל 20.

לעניין מעצר קטינים – יש בחוק קביעה ש - -
עמית הלוי (הליכוד)
זה מגיל 14 או 12?
נועה ברודסקי לוי
גיל 12, העניין של מאסר – אי אפשר להטיל עונש מאסר מתחת לגיל 14.
טלי גוטליב (הליכוד)
ביום גזר הדין.
נועה ברודסקי לוי
נכון. גם אם מלאו לו ביום גזר הדין 14 והעבירה בוצעה קודם לכן, אפשר - -
עמית הלוי (הליכוד)
עד גיל 12 אין מעצרים בכלל - -
נועה ברודסקי לוי
עד גיל 12 אין בכלל אחריות אז...
עמית הלוי (הליכוד)
עד גיל 12 אין מעצרים בכלל, מ-12 יש אחריות מוגבלת.
נועה ברודסקי לוי
יש אחריות, זה נחשב לאחריות פלילית מלאה אבל - - -

לעניין מעצרים – החוק קובע שורה של הוראות שמתאימות את דיני המעצרים, את חוק המעצרים, לגיל של הקטינים. ההוראות הן הוראות כלליות שחלות על כל העבירות על כל הקטינים, אין אבחנה לפי סוגי עבירות. גם בעניין הזה יש התייחסות לגיל 14. אפשר לעצור קטין בין גיל 12 ל-14 אבל לא עד תום ההליכים. אפשר לעצור אותו לכמה ימים במעצר לצורכי חקירה אבל לא למעצר עד תום ההליכים.

ועוד קביעה חשובה שיש לעניין הזה זה שמעצר ייעשה כמוצא אחרון, שזו אמירה מפורשת שלקוחה מתוך האמנה בדבר זכויות הילד.

בשנת 2016 התקבלה הוראת שעה שקבעה גם אז, נוכח המצב הביטחוני, שלפיה במצב של הרשעה באחת מעבירות ההמתה שקיימות – רצח, הריגה וניסיון רצח – יהיה אפשר להטיל גם על קטין מתחת לגיל 14 עונש מאסר אבל הוא ירוצה רק אחרי שהוא הגיע לגיל 14, ולפני שהוא מועבר מהמעון הנעול למאסר, יראה אותו בית המשפט בשנית.

נוכח הרגישות של ההסדר והסטייה שלו מהעקרונות של חוק הנוער, הוא נקבע לתקופה של שלוש שנים. בינתיים ההוראה הזאת פקעה.

יש כאן כמה סוגיות שחשוב לתת עליהן את הדעת - -
עמית הלוי (הליכוד)
כמה מקרים כאלה היו מאז שההוראה פקעה?
נועה ברודסקי לוי
הוראת השעה לא הופעלה מעולם. עוד מעט נשמע נתונים ממשרדי הממשלה והמשטרה. לפי הנתונים שהועברו למחלקת המחקר והמידע לפחות, למעשה בתקופה של 10 שנים, מ-2012 ועד 2022 לא היה אף קטין שהורשע לפני גיל 14 על העבירות האלה והוראת השעה מעולם לא הופעלה. אני מציעה שנשמע אחר-כך את הגורמים.
עמית הלוי (הליכוד)
אבל היה הבחור שניסה לרצוח את כל המשפחה.
מריה רבינוביץ'
השאלה מתי ההרשעה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הגיל הקובע למאסר זה 14 לא בעת ביצוע העבירה אלא בעת גזר הדין.
קריאה
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
הגיל הקובע זה לא מועד ביצוע העבירה.
עמית הלוי (הליכוד)
- - -
קריאה
וגם פסק הדין היה אחרי 14.
יפעת רווה
בהרבה מהמקרים באמת פסק הדין היה אחרי 14 ולכן זה...
טלי גוטליב (הליכוד)
היו מקרים? כי הרי זה מקרים שלא מפורסמים. אתם יודעים על מקרים של קטינים שהורשעו בעבירות רצח וגזר הדין היה מתחת לגיל 14? אני לא מכירה כמה מקרים כאלה יש?
מריה רבינוביץ'
תרשו לנו להתייחס בבקשה, אנחנו עשינו על זה - -
נועה ברודסקי לוי
אני רק אשלים את הדברים ונחזור לזה, זה מאוד חשוב לשמוע.
טלי גוטליב (הליכוד)
רק אומר לפרוטוקול ותודה לדוקטור נורית שענתה לי, שעד עכשיו אין מקרה של קטין מתחת לגיל 14 שצריך היה לגזור עליו מאסר – לא היה מקרה כזה. אנחנו צופים פני עתיד בדבר הזה, אין שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק עניין של צופים פני עתיד. היום, אם את גוזרת דין על מישהו מתחת לגיל 14, זה מכביד מאוד על היכולת שלך להטיל את העונש שאת חושבת אז מלכתחילה את דוחה את המשפטים. אגב, הזכות למשפט היא גם דבר שצריך לשמור עליו.
טלי גוטליב (הליכוד)
בוא אני אזכיר לך שמשפטים של קטינים בדרך כלל נמשכים זמן רב בגלל התסקירים ובגלל כל...
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, ניתן לייעוץ המשפטי לסיים לדבר.
נועה ברודסקי לוי
בהחלט מאוד חשוב לשמוע את הנתונים, אני אשמח שתכף נשמע את הנתונים גם על מספר ההרשעות שהיו מתחת לגיל 14, כמו שנשאל פה וגם אם יש נתונים עדכניים לגבי חקירות של קטינים בגילאים האלה בעבירות האלה בתקופה האחרונה.

בהתייחס למסמך שהונח על-ידי מחלקת המחקר והמידע, באמת עולה שאלה נוכח היעדר המקרים, וטוב שכך, של קטינים מתחת לגיל 14 שהורשעו בעבירות האלה. נשאלת השאלה מה ההצדקה לסטות מהעקרונות הבסיסיים של חוק הנוער ברוח האמנה בדבר זכויות הילד בעניין הזה.

אני גם חושבת שחשוב לשמוע את גורמי המקצוע וגורמי אכיפת החוק בשאלה של מה ניתן לייחס לקטינים בגילאים האלה? האם זו עבריינות אידאולוגית כמו שמייחסים לקטינים בגילאים מבוגרים יותר ולבגירים? האם המאפיינים הם כאלה שמקשים על הטיפול? וגם אני מציעה שנשמע על סיכויי הרצידיביזם, אם שולחים את אותם קטינים למעון נעול או למאסר.

עוד שאלה שחשוב שנשמע מגורמי אכיפת החוק – אחד השיקולים שמבקשת הצעת החוק לקדם זה העניין של ההרתעה. אני מציעה לשמוע מגורמי אכיפת החוק עד כמה בכלל יש הרתעה בעבירות האלה ובגילאים האלה? מצד שני, עד כמה חושבים שסיכויי הרצידיביזם עולים אם ישלחו אותם למאסר.

קושי נוסף שיש הוא באמת לגבי תנאי הכליאה, והשאלה לאן אותם קטינים, שאנחנו מקווים שלא יהיו כאלה בכלל שמבצעים עבירות כאלה בגילאים האלה אבל ככל שיש, האם הם ישלחו לכלא "אופק" או למאסר עם אסירים ביטחוניים, ואם אין חשש שבתנאים האלה אותם קטינים בני 12 ו-13 יוחזקו עם קטינים בוגרים יותר, בגילאי 16,17, זה לא יוביל דווקא להעמקה והקצנה האידיאולוגית שלהם והאם האיום מהם לא יגבר כשהם ישוחררו?

ככל שהוועדה כן תשתכנע שיש לתקן את החוק, אני מציעה לבחון את ההסדר שהיה כאן בהוראת השעה, שגם בו קיימות חלק מהשאלות והבעיות שהצגנו קודם אבל לפחות לא שולחים קטין מתחת לגיל 14 בתנאים שלא מותאמים לגילו.

לגבי הנושא של המעצרים – עולה גם פה שאלת ההצדקה. זאת אומרת, דיני המעצרים לבגירים וגם לקטינים חלים על כלל העבירות. זה הוראות פרוצדורליות והן לא מושפעות מחומרת העבירה ומסוג העבירה ולכן לא ברור מה ההצדקה לסטות בשלב המעצר - -
טלי גוטליב (הליכוד)
מעצר עד תום ההליכים אנחנו מדברים. מעצר ימים ברור שלא צריך, אני מדברת על מעצר עד תום ההליכים. הימים בכל מקרה לא קשור לעניין.
נועה ברודסקי לוי
אז תכף אני אתייחס - -
אריאל קלנר (הליכוד)
את יכולה לחזור על ההסבר של דיני המעצר?
נועה ברודסקי לוי
דיני המעצרים באופן כללי, גם בחוק המעצרים וגם בחוק הנוער שעושה התאמות, לא קשורים לסוג העבירה. למשל, זה הוראות שונות שקשורות לכמה ימים כל פעם אפשר להאריך מעצר? תוך כמה זמן להגיש כתב אישום? לגבי קטינים זה מתן הודעה להורה של הקטין על דיון במעצר. זה הרבה מאוד הוראות פרוצדורליות שלא קשורות לסוג העבירה או לחומרה שלה, ולא ברור מה ההצדקה - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים: בעוד שבהצדקה בדין פלילי רגיל של מישהו שגנב, רצח או עשה איזה פשע נורא ככל שיהיה, בדרך כלל הורים לא מאוד שמחים על זה ולא גאים בו ולא האחים ולא החברה בכלל. לעומת זאת, פה זו עבירה אידיאולוגית שעומדת מאחוריה תפיסת עולם, גם חברתית וגם תרבותית עם מיליון תמריצים חברתיים שיראו אותו כגיבור. לכן, יש פה שינוי. אני לא יכול להגיד עכשיו לאיזה כיוון וכמה צריך ללכת אבל בוודאי שיש פה אלמנטים ש - -
נועה ברודסקי לוי
אבל למה זה משנה משהו לעניין של דיני מעצרים?
טלי גוטליב (הליכוד)
רציתי להגיד משהו לטובת הח"כים: בחוק הנוער, בחוק עצמו יש אבחנה בין מעצר ימים, שזה מעצר לצורך חקירה לבין מעצר עד תום ההליכים. מעצר ימים לא מוגבל בגיל, מעצר עד תום ההליכים, יש לו משמעות. אני אפשר להורות לקטין מתחת לגיל 14 על מעצר עד תום ההליכים. ופה רציתי לשאול את היועצת המשפטית כי ראינו כל מיני חוות דעת ובגלל זה יש בעיה בתיקון של הדבר הזה, ולמעצר עד תום ההליכים יש משמעות אדירה כי אדם שניסה לדקור או לרצוח הוא מסוכן בטירוף וצריך לעצור אותו על יסוד הגשת כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים. האם יש איזו אמנה שישראל חתומה בה או קשורה בה שמונעת מאיתנו את התיקון הזה בהקשר לחוק המעצרים?
נועה ברודסקי לוי
אז אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת קלנר: קודם כל, יש פה שתי שאלות נפרדות – יש את ההוראות הכלליות של חוק המעצרים ושל חוק הנוער לעניין מעצרים ויש את הסיפור הזה של גיל 14 ומעצר עד תום ההליכים. הצעת החוק מבקשת לתקן את שניהם. היא מבקשת לתקן בכלל את כל ההתאמה של ההוראות לקטינים, אני שמה בצד את הנושא של מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14, שם גם כשמדובר על עבירות חמורות או לא משנה מה הרקע שלהן – בדיני המעצרים למשל, העניין הזה שאפשר לעצור במעצר ימים לפרקי זמן של עד 10 ימים כל פעם ולא 15 ימים כמו בבגירים וזה לא משנה מה חומרת העבירה. זה לא שהם מגבילים את האפשרות לעצור. גם לגבי ההורה ששאלת – גם תוך חוק הנוער, יש בכל ההוראות האלה אפשרות לסטות במקרה שיש סיכון בעניין של מתן הודעה להורה על דיון מעצר. אם יש סיכון לביטחון המדינה או אם יש חשש שזה יסכל את החקירה, גם אז יש אפשרות לחוקר או לתובע לא להזמין את ההורה. זאת אומרת, בכל ההוראות האלה יש דרך שאם יש קושי, יש אפשרות להתמודד איתו. יש הוראות על עניין של כבילה – גם אז יש אפשרות לכבול קטינים במצבים מסוימים. זאת אומרת, להכל יש מענה בתוך החוק ואין סיבה לקבוע שההוראות בכלל לא יחולו לעניין קטינים.
אריאל קלנר (הליכוד)
הבנתי. לגבי שירות הביטחון הכללי – יש פה המעורבות שלא חלות עליו המגבלות האלה?
נועה ברודסקי לוי
לא, אותן הוראות חלות, לא משנה מי החוקר.

לעניין מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14 – זה תיקון שהתקבל פה, בכנסת, בתיקון מס' 14 וזה הגיע מתוך בקשה של המחוקק, זה לא היה בהצעת החוק ממשלתית בזמנו, שלא רצו כמו אותה תפיסה שאי שליחתו של קטין מתחת לגיל 14 למאסר – מאותן סיבות לא רצו גם שהוא יישלח למעצר עד תום ההליכים בגיל 14. יש דרכים גם כאן לנטרל את המסוכנות על-ידי מעון נעול, ועולה השאלה למה זה לא מספיק?

לעניין האמנה לזכויות הילד – יש אמירה מאוד מפורשת מה דינו של המעצר כמוצא אחרון. יש פה את ההרחקה הבינלאומית – משרד המשפטים, אולי כדאי שתעלו יותר פרטים, האם הם רואים קושי לגבי אחת ההתחייבויות של מדינת ישראל בנושא הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
כי בלי מעצר עד תום ההליכים, לפי התיקון שהוצע כאן, אם לא נאפשר סמכות לשופט לעצור עד תום ההליכים קטין מתחת לגיל 14 אז אנחנו מאפשרים לאדם מסוכן קטין. אז מה? הוא מסוכן מאוד - -
יפעת רווה
לא, להיות במעון נעול - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בכל הכבוד, מעון נעול לא תמיד מספיק לי בנסיבות של רצח או דקירות בצורה אכזרית.
יפעת רווה
אבל זה לא שמשחררים אותו.
נועה ברודסקי לוי
אולי כדאי לשמוע בעניין הזה גם את שירות המבחן בהתמודדות שלו עם קטינים במצב כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב למר שבעיניי, אנחנו בסוג של דיון שמסתכל על הרבה מאוד עצים ומפספס את היער. זאת אומרת, הנחות המוצא שלנו, ואני חושב שדווקא דוד נגע בזה קצת יותר אבל עדיין, בתוך אותה מסגרת של חשיבה זה שאנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בתחומי עבירות הטרור כמקרה פרטי של משפט פלילי וזה לא, זה ממש לא האירוע. טרור הוא מקרה פרטי של דיני מלחמה, הוא לא מקרה פרטי של משפט פלילי.

אני ניסיתי להסתכל קצת לפני על העולם. אז רואים מה קורה בעולם אבל בעולם, אני מסתכל על ההשוואות אז אני רואה כל מיני הערות ומחקרים. במחילה, זה לא רלוונטי בכלל. מסתכלים על כמה מקרים היו באנגליה או מה אומרת ה... אז אתה מסתכל ורואה שהיה מספר דו-ספרתי קטן של מקרים בכך וכך שנים של קטינים שמעורבים, רובם המוחלט בעבירות שהן עבירות של החזקת חומר טרוריסטי או שאצלנו היינו קוראים להן עבירות טרור לא חמורות או עבירות טרור שאינן חמורות, יש את ההגדרה הזאת של עבירות טרור, ואז דנים שם בשאלות השיקום. מדברים על טרור במובן של "extreemees" ולא רק במובן של טרור. יש איזה נער שוליים שקבוצת קיצון מושכת אותו, הוא מסתובב בחברה לא טובה, הוא מבני טובים ומושכים אותו לאיזו קבוצה של "white supremacist" וכן, יש גם קבוצות אסלאמיסטיות אבל זה כאילו אירוע שבסופו של דבר הוא סוציאלי, שילד אחד מאותה שכונה או מאותו בית גידול הלך והסתבך עם כנופית פשע שמתעסקת בסמים ואחד חיפש קצת כבוד והערכה אז הוא הלך והתעסק עם חבר'ה שנותנים לו משמעות לחיים במסגד הסמוך למקום מגוריו או בכנסייה של קיצוניים כמו שאמרנו, של "white supremacist" או סתם חבורה שעוסקת בתיאוריות קונספירציה אנטישמיות. כלומר, אני לא מזלזל לא בזה ולא בזה ולא בזה אבל מבחינת הסתכלות של המערכת, גם מבחינת המספרים וגם מבחינת קבוצות הסוציולוגיות שעליהן מדובר, מדובר באנשים שאם ההורים שלהם ידעו, בהנחה שיש להם משפחה מתפקדת, הם יישרו אותם מהר מאוד. אז זו הבעיה וזה האירוע שצריכים לטפל בו.
קריאה
אבל אמרו לך שהוראת השעה לא הופעלה פעם אחת אז על איזה מספרים אתה מדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני דיברתי על כרגע העולם. שם דיברתי גם על קטינים מגיל 8-18, לא רק על גיל 14.
עמית הלוי (הליכוד)
אבל גברתי, אנחנו ראינו שלא מעט מקרים שאמנם הימשכות ההליכים המשפטיים גרמו לכך שגזר הדין היה אחרי אבל באותה מידה - -
היו"ר שמחה רוטמן
כשהם ביצעו את המעשה, הם ודאי היו מתחת לגיל 14. אין על זה מחלוקת.
עמית הלוי (הליכוד)
וגם בהקשר הזה אני אשמח להתייחס לשאלה האי היה רציונל להוראת השעה. מה שאתה מעלה פה זה קטגוריה - - - איבה ובכלל לצערי, חוק הטרור לא נדון עד היום גם בוועדה הזאת בהקשר של אויבות, איבה ודיני מלחמה אלא יותר בהקשר של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אז אנחנו כרגע בתהליכים שהם בעיני פלסטר על פלסטר על פלסטר, טלאי על טלאי על טלאי, ואנחנו צריכים ואנחנו עושים את העבודה הזאת גם בוועדת המשנה החסויה שעוסקת במחבלי הנוח'בה וגם בוועדות אחרות, כדי לנסות לייצר מסגרת חשיבה אחרת. וכל זמן שאנחנו במסגרת החשיבה של המשפט הפלילי, בעיני אנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים דיונים שהם מנותקי הקשר לגמרי כי לבוא ולדבר כרגע, כמו שהם אמרו – תחזיר בן אדם כזה לג'נין – אתם יודעים מה? בואו נשלח את העובדת הסוציאלית שתעשה לו תסקיר, נשלח אותה לג'נין שתבדוק האם הבית שלו, יש בו מספיק חדרים והוא הולך לקצין הביקור הסדרי כמו שצריך, והוא הולך בזמן לבית הספר שבו ילמדו אותו שצריך להרוג יהודים. אז נוודא שהוא הולך כמו שצריך לבית הספר שבו מלמדים אותו איך...

ג'נין זה מעבר ל"קו הירוק", כאילו האויבים שלנו מבחינים בין מה שקורה מעבר ל"קו הירוק" ולא אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שיש בתי ספר במזרח ירושלים שהם בתוך מה שמכונה "הקו הירוק", שאני אומר שוב שאם אני שולח עובדת סוציאלית או קצין ביקור סדיר, פוטנציאל השיקום היחיד של אותו קטין זה אם הוא לא ילך לבית ספר. האם הוא ילך לבית ספר, אז פוטנציאל השיקום הוא הפוך, ובטוח שהוא יעסוק יותר בטרור כי המורים שלו, וזה קשור גם למה שעמית אומר, עוסקים בטרור, מסיתים אותו לטרור. ולכן, אנחנו מנסים בכוח לדחוס לתוך אירוע שבכלל לא רלוונטי את מערכת המושגים שלנו.

זו אמירה כללית, צריך לצלול לפרטים, צריך לראות מה עושים אבל צריך להבין – יש סיפור, ובזה אסיים את דברי: יש סיפור ידוע על אדם שחלם חלום בערב השנה החדשה, שכל מי שיאכל מהתבואה של השנה המתחדשת ישתגע, יאבד את שפויות דעתו.
עמית הלוי (הליכוד)
המלך עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
המלך חלם, זה סיפור של רבי נחמן. הוא חלם את זה, והחלום חזר כמה פעמים, כך הוא השתכנע שהחלום נכון ומדויק והוא לא ידע מה לעשות. הוא אמר: אם אני אוכל? והלך וסיפר לחבר שאמר לו: גם אני חלמתי את אותו חלום בדיוק ולכן אני יודע שהוא נכון. אבל מה נעשה? אם אנחנו נאכל אז נאבד את שפיות דעתנו. אם לא נאכל – אז נהיה בעולם שכולו משוגע, וגם זה לא תענוג כזה גדול ואנחנו נסבול הרבה יותר מאשר אם נשתגע. אמרו: נסמן אחד לשני סימון על המצח, אז אמנם נשתגע אבל כל פעם שנראה אחד את השני נזכר עם הסימן במצח שאנחנו משוגעים. וככה אמנם נפעל בצורה לא שפויה אבל לפחות נזכור שאנחנו פועלים בצורה לא שפויה.

אז כל המטרה של דברי הפתיחה שלי זה להיות הסימון הזה על המצח, שלא נתבלבל לרגע שכאשר אנחנו עוסקים בכל מיני דברים שזרים לעולם המאבק בטרור כרחוק מזרח ממערב, שכל הדיון הזה הוא קצת חסר שפיות, בוודאי בעולם שבו אנחנו חיים.

בבקשה, יפעת רווה.
יפעת רווה
אני ממשרד המשפטים. קודם כל, הערה ראשונה כתשובה לדבריה של חברת הכנסת גוטליב בעניין של ניסיון לרצח – ניסיון לרצח נמצא פה. הוא נמצא בתוך ההצעה, בין אם בגרסה הממשלתית ובין אם בנוסח של ההצעה הפרטית. הייעוץ המשפטי דיבר על הוראת השעה הקודמת שמאחוריה עמדנו ולא ארחיב על זה, גם ראיתי את המסמך שהכנתם.
עמדת ועדת השרים הייתה, למען הסדר הטוב, שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד הרווחה והביטחון החברתי בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי. אנחנו באמת קיימנו פגישת תיאום ראשונה עם חבר הכנסת – אני משתתפת בצערו – וההצעה הממשלתית באמת חלה - -
עמית הלוי (הליכוד)
יש פער בין הוראת השעה שאתם עומדים מאחוריה לבין החקיקה הספציפית?
יפעת רווה
כן, יש פערים. קודם כל, הוראת השעה איפשרה - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
יפעת רווה
זה נכון, היא הייתה הוראת שעה, היא הייתה עד 2019 והוארכה פעם אחת עד 2020 ואחרי זה היא פקעה. מדובר בחיי אדם ולכן זה חל בין אם בטרור ובין בהקשרים פליליים, והמעצרים נשארו שם במעונות נעולים. אז יש כמה הבדלים ופערים.

התחלנו את הדיון והוא היה מאוד ראשוני, אנחנו נשמע גם ארגונים והיה לנו גם שיח ראשוני עם כל הגופים, ובאמת עלו שאלות בהקשר של הבינלאומי.
עמית הלוי (הליכוד)
לא הבנתי את ההבדל – הייתם בעד הוראת השעה – בסדר, אבל מה ההבדל בין המעונות הנעולים לעומת המעצרים - - -
יפעת רווה
זה בהוראת השעה - -
עמית הלוי (הליכוד)
לא, אז אני אומר שחוץ מהאבחנה, כמו שאמר חבר הכנסת קריב. אם זה היה בהוראת שעה, הייתם תומכים בזה? מבחינתכם?
יפעת רווה
הוראת השעה ככתבה וכלשונה כמו שהייתה הוראת השעה של 2016 – כן. הייתה לנו הצעה כזאת, כן.
עמית הלוי (הליכוד)
אז הפער הוא רק על המשך מעצרים ומעונות נעולים לעומת - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
גם לתפיסה של קטין למאסר מתחת לגיל 14 שבהוראת השעה – הוא היה במעון נעול עד גיל 14.
עמית הלוי (הליכוד)
אז זה ההבדל כולו, הפער בין הצעת החוק לבין ההצעה שלכם - -
יפעת רווה
לא, יש גם עוד הבדלים במועדים אבל זה...
אביבית ברקאי-אהרונוף
גם בהחלה של חוק המעצרים כולו בהצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד ביקש לדבר כי הוא צריך לצאת.
גלעד קריב (העבודה)
אני מודה לאדוני היושב-ראש. אני באמת מוצא את עצמי לאחרונה קצת רודף אחרי חבר הכנסת עמית הלוי במסדרונות הכנסת מוועדה לוועדה, ולא בכדי. חבר הכנסת הלוי ואני, ואני מניח שזה נכון לכל חבר כנסת שייכנס כאן, לוועדה, ולוועדות האחרות – כולנו מאוחדים ברצון לראות פעולה תקיפה מאוד, נחרצת מאוד, אפקטיבית נגד ארגוני הטרור, נגד התשתיות שתומכות בטרור ומהוות מצע גידול למפגעים עתידיים. כולנו בבית הזה רואים בנושא הזה כאחת מהחובות המרכזיות של הממשלה הנבחרת, והתפקיד שלנו כרשות מחוקקת הוא לתמוך בכלים שלנו יש במאמץ הלאומי הזה, ובעניין הזה אין מחלוקת. אין מחלוקת, וכל דבר שמונח צריך להיבחן בנפש חפצה אם יש בו לגבי לסייע למאבק בטרור ובתשתיותיו.

הוויכוח ביני לבין חבר הכנסת עמית הלוי, שאני מאוד מעריך כפרלמנטר וכמחוקק, הוא האם שורת ההצעות שהוא וחברים נוספים מהקואליציה בעיקר מקדמים בימים אלו – האם ההצעות הללו הן הצעות חוק שהן בעיקרן הצעות חוק סיסמתיות ופופוליסטיות או שיש בהן ממש?

גם סיסמאות הן דבר חשוב וגם קריאות כיוון עקרוניות הן דבר חשוב, ואני לא מקל ראש גם במהלכים שיש בהם בעיקר דקלרציה אבל אם אותם מהלכים, יש בהם כמעט אפס תועלת ברמה המעשית, ולצד העניין הדקלרטיבי יש בהם נזקים, אז אין טעם ללכת למהלך הדקלרטיבי. זה המצב עם הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא פופוליסטית לא במובן רע ועמית, אתה יודע את דעתי ועצם העובדה שאני רודף אחריך לוועדות – אתה יודע - -
עמית הלוי (הליכוד)
להכיר את החוקים עם התוכן שלהם.
גלעד קריב (העבודה)
- - אתה כותב חקיקה רצינית. אני לא אומר שזה פופוליזם זול אבל זו הצעה פופוליסטית כי בעיניי היא לא תוסיף דבר מהותי למלחמה בטרור - -
עמית הלוי (הליכוד)
אתה אומר את זה עליהם, על הוראת השעה.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אז פה אני רוצה לומר לך משהו לגבי ועדת החוקה: אני לא זכיתי - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אתה מדבר על הצעת החוק הזאת, שהיא לדעתך...
גלעד קריב (העבודה)
כן. אני רוצה לומר משהו לגבי הוראת השעה, דווקא מהפרספקטיבה - -
אריאל קלנר (הליכוד)
תכבד גם אותי, גם אני חתום על ההצעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
גם ההצעה של חבר הכנסת קלנר - - -
גלעד קריב (העבודה)
גם חבר הכנסת קלנר לא אוהב פופוליזם, לפרוטוקול, וגם הוא מעדיף סיסמאות על פני - - - בפעולה יעילה.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אתה יכול להגיד – זו לא הצעה שלי, אתה יכול להגיד שגם אני פופוליסט?
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
מי כל המציעים כאן? שנזכיר אותם לטובה. אני מצטער, אריאל שנטלתי ממך את הקרדיט.

עכשיו רגע ברצינות כי אנחנו עוסקים בנושא שהוא באמת בנפשנו, וכן אני גם מתנצל שאני צריך לצאת לדבר שנקבע לפני אבל אני עוד אבוא אתכם בדין ודברים. אני באמת חושב שזו הצעה שיש בה מעט מאוד תועלת ויש בה פוטנציאל נזק גדול.

הזכיר עמית בצדק את שאלת הוראת השעה. אז למרות שגם חבר הכנסת רוטמן וגם אני לא יכולים להגדיר את עצמנו כוותיקים בבניין הזה עדיין, למרות שאנחנו - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני ותיק בבניין לא כח"כ וגם אתה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון, ולמרות שעברנו הרבה ביחד, עדיין אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וגם אני כבר מכירים את המהלך החכם שבו מביאים חקיקה כהוראת שעה, במטרה, בין השאר, ללמוד במשך שנה, שנתיים, שלוש, האם יש בכוחן להביא איזו ברכה. לכן, אין שום ערך בלבוא ולומר: למה תמכתם בהוראת השעה והיום אתם לא - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הם אומרים שהם עדיין תומכים בהוראת השעה אם הם יחקקו אותה ככתבה וכלשונה עוד פעם.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אני לא דובר משרד המשפטים, אז הכל בסדר, חברים. אני לא היססתי. אם הייתם פה בדיון הקודם אז הייתם רואים שאני גם לא מהסס לומר שאני חושב דברים – אני לא חושב שרק המשרד לביטחון לאומי פופוליסט אלא לפעמים גם עוד משרדי ממשלה. לפעמים זה מתוך איזה שהוא סיג ושיח עם הדרג הפוליטי – מה לעשות? לא משרד המשפטים, הדרג המקצועי תמיד מחליט במה תומכת ועדת השרים ולפעמים דברים נעשים כפשרות.

זה לא משנה את האמירה שהצעת החוק הזאת, אם בוחנים את מה שקרה בשלוש השנים של הוראת השעה, ובקשת מחקר – מבינים שיש פה תועלת מאוד-מאוד מצומצמת - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יש פה - - - כי המשמעות היא שהוראת השעה גרמה לזה - -
גלעד קריב (העבודה)
גם בפרקטיקות אנחנו יודעים שיש כלים יותר מתאימים, פחות מתאימים, אבל שמביאים את המערכת לבוא ולומר מתי חשוב לנו נושא המאסר ומתי לא. הוראת השעה כשלעצמה לא שיחקה תפקיד דרמטי בהגברת היעילות של מאבק בטרור שמבוצע על-ידי טרור.

עכשיו, אם לא היו נזקים לצד זה, אז בסדר, גם דקלרציות חשובות אבל יש נזקים לצד זה.
קריאה
אין קטינים - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אומר שאין. אני אומר שבבחינת עוצמת היעילות של החקיקה – העוצמה הזאת מאוד מצומצמת.
עמית הלוי (הליכוד)
מה אתה מציע?
גלעד קריב (העבודה)
- - היא מאוד מצומצמת. אני חושב שזה גם מה שיעלה בכל בדיקה.

על איזה נזקים פוטנציאליים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שני נזקים פוטנציאליים, האחד מאוד ממוקד בעניין הניסיון לחסל או לפגוע בתשתיות הטרור. מה לעשות? שמעתי את מה שאמר היושב-ראש, לא כופר במה שהוא אומר לגבי המורכבות של המאבק בטרור וזה שזאת זירה בעלת מאפיינים מיוחדים אבל בואו, אנחנו גם יודעים שמתקני הכליאה במדינת ישראל הם מתקני כליאה, וטוב לשלוח טרוריסטים לשנים ארוכות אבל הם גם חממות להכשרת טרוריסטים. זו בעיה שאנחנו מכירים אותה, שירותי הביטחון מכירים אותה - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אז מה אתה מציע, לא לעשות כלום ולהחזיר אותם לחברה שלהם? זה מצוין.
גלעד קריב (העבודה)
רגע, שנייה. יש לפנינו סוג של הוראת שעה שצריך לדבר מה עושים איתה או חקיקה או מציאות אבל אתם הנחתם הצעת חוק ספציפית ששולחת קטינים למקום שסביר להניח יוציא אותם כעבור 10,12,15 שנים, עדיין בגיל יחסית צעיר, כמומחים הרבה יותר גדולים לטרור.

עכשיו, השאלה היא לא אז מה עדיף, המצב הקיים? לא ככה בוחנים חקיקה. אתם הבאתם חקיקה ובוחנים אותה על-פי תוצאותיה או על-פי כוונותיה. זה שיכולה להיות חקיקה אחרת שהיא לא המצב הנוכחי, אז בסדר, אפשר לחשוב על חקיקה אחרת אבל החקיקה הזאת שאתם מביאים, קודם כל מייצרת קדטים ועתודות לטרור, והן לא מוציאות את האנשים בגיל 70 אלא תוצאנה אותם בסופו של דבר בגיל 18, בגיל 25, בגיל 30, היישר אל תוך תשתיות הטרור לבוגרים.

והדבר השני ואני מסיים אדוני היושב-ראש – ומה לעשות? גם בזמן מלחמה צריך לומר את זה: חקיקה שעוסקת בענישה פלילית, ויש ויכוח גדול איך ניגשים לסיפור של טרור וכולי אבל יש מצב נתון. החוק שאנחנו עוסקים בו הוא חלק ממערך החקיקה הפלילית בישראל וצריך גם לחשוב על מדרון חלקלק, על "side effects", על ההשפעה של מעשה החקיקה הזה על קונספציות יסודיות או עקרונות יסודיים שלא הדין הפלילי.

ברור שעכשיו אתם אומרים ואני גם מאמין לכם שאתם אומרים את זה, שאתם רוצים לבודד את נושא הטרור, שאתם בכלל לא חושבים על הקשרים אחרים של דין פלילי על קטינים ואתם צודקים, אני מאמין לכם. אבל חוק, ברגע שהוא מחוקק, יש לו את החיים שלו. ותקדימים שנקבעים בספר החוקים – כוונת היוזמים המקוריים שלהם היא חשובה, היא לא מכרעת. ואי אפשר לנהל חקיקה שעוסקת בשינוי סדרי בראשית הפליליים בהקשר של קטינים מבלי לחשוב על השלכות הרוחב על הדין הפלילי. זה לא אומר שלא צריך לחשוב על תיקונים במצב הקיים. למשל, כשקוראים את הדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, המציאות הזאת שבהגדרה גם כאשר גוזרים דין אחרי דין 14 – בכל סיטואציה יש הגבלת שהייה במעון טיפולי סגור עד גיל 20. אני לא יודע, יכול להיות שיש מקום בעבירות מאוד-מאוד חמורות לבוא ולומר שיש פה משהו שהוא לא נשמע הגיוני, שככל שנאחר גם בזמן הדין, מתקצרת תקופת הטיפול. אפילו לא נקרא לזה "תקופת כליאה". אז מה, ככל שההליך המשפטי מתאחר או מתעכב מסיבות של ראיות וכולי, אז מתקצרת תקופת הטיפול השיקומי בקטין, אם ניתן לשקם אותו?

אז אני לא אומר שאין על מה לדבר אבל ההתחלה הזאת, ב-120 קמ"ש – וזה 120 קמ"ש – היא לא יעילה, היא לא הגיונית. לכו לdrawing board-, שבו עם המשרדים שאמונים על הדברים הללו, תפסיקו כל הזמן לבוא ולומר: זירת הטרור היא בכל הפרמטרים שלה אחרת כי היא לא בכל הפרמטרים שלה אחרת, היא חמורה הרבה יותר. היא מציבה איום לא רק על הזולת אלא על הקולקטיב. הכל נכון. די, תסתכלו על רשימת החוקים שאנחנו דנים בהם בוועדות ביוזמת חברי כנסת מהקואליציה – פה, בוועדת החינוך ובוועדות אחרות, ותשאלו את עצמכם האם כתוצאה מחקיקת החוקים הללו, משהו דרמטי באמת השתפר באיכויות המאבק בטרור, והתשובה היא לא.

אז בואו נתעסק בדברים החשובים שיעזרו לשב"כ ולצה"ל ולמשטרה לטפל בטרור. בואו נשאל באמת איך מערכת החינוך הישראלית במזרח ירושלים לא נראית כמו שהיא נראית, ונפסיק לעשות צעדים שהם מכוונות טובות אבל התוצאות שלהם - -
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, תודה. בואו נשמע נתונים - -
גלעד קריב (העבודה)
כי דעתך לא כדעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אכן.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבטיח לקרוא את הנתונים וגם לקרוא את הפרוטוקול. אני מתנצל שאני צריך לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. מי מציג לנו את הנתונים על הפיילוט וגם על הרצידיביזם וגם כל מה שיש לכם להגיד לנו על רצידיביזם אצל מבוגרים בטרור ואצל קטינים בטרור?
מריה רבינוביץ'
אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לנו בדיקה מאוד-מאוד ממוקדת שעשינו. אנחנו חיפשנו מקרים של קטינים שהורשעו עד גיל 14 בעבירות המתה על רקע ביטחוני. את הנתונים האלה ביקשנו לבדוק בין השנים 2012 ל-2022, זה 11 שנים. בדקנו אותם בשלושה משרדים: משרד הרווחה, שירות המבחן לנוער במשטרת ישראל ופרקליטות המדינה. על-פי הבדיקה שנעשתה, לא מצאנו מקרים כאלה. זאת אומרת, יש אפס מקרים של קטינים שהורשעו לפני שהם הגיעו לגיל 14 בעבירות ספציפיות האלה, שהצעת החוק מדברת עליהם.

מה שאנחנו כן יודעים וכבר נאמר פה, שהיו שלושה או ארבעה מקרים, אנחנו לא יודעים, יש חפיפה בנתונים, משהו לא ברור, של קטינים שכן הואשמו בגין עבירות המתה, שהם ביצעו אותן עד גיל 14 אבל כאמור, לא הורשעו בעבירות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר.
עמית הלוי (הליכוד)
כמה כאלה היו?
מריה רבינוביץ'
שלושה או ארבעה, אנחנו לא יודעים, יש בלבול בנתונים בין הרווחה למשטרה.
עמית הלוי (הליכוד)
אני רק רוצה לומר ברמת נתונים, שידעו פה כולם: בשנת 2023, ואני לא נכנס לעבירת המתה דווקא אבל בגדול - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה מאוד משנה אם זו עבירת המתה או לא המתה.
עמית הלוי (הליכוד)
ברור שמשנה, ויכול להיות שגם לעבירות אחרות צריך לחשוב גם עליהן, אפרופו ההערה הכללית שלך, שזאת מערכת יחסים אחרת אבל אנחנו מדברים על צונאמי של מעצרי קטינים, תופעה של עשרות רבות רבות בדרגות השונות, גם של אירועים משמעותיים מאוד וגם של אירועים, וזה לא אירוע קטן, כמו שאמרתי, זה הוצג כאן בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה רק על עבירות המתה. אין לכם מידע כללי על עבירות טרור.
מריה רבינוביץ'
אז במהלך העבודה שלנו, כשחשבנו מה לבדוק, בדקנו גם נתונים לא ממש לעומק, ואני אביא כמה נתונים של שירות המבחן לנוער של משרד הרווחה, שהם הכירו בין השנים 2016 ל-2019 – היו להם 30 מקרים, 30 נערים בגילאי 12-14 שנפתח להם תיק במשטרה בגין עבירות ביטחון כל שהן, ובעצם לאף אחד מתוך 30 הנערים האלה לא יוחסו עבירות המתה.
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי. אז היו 30 עבירות ביטחון אבל לא המתה.
מריה רבינוביץ'
לא. הם גם לא הורשעו. זה בשנים של הוראת שעה, והוראת שעה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר בקשר לנתונים האלה וגם לאלה – בסופו של דבר, זה קצת קשור לדיונים שאנחנו עושים בשבוע הבא, ויש את הדיון על ההסתה לטרור – בסופו של דבר, סוף מעשה במחשבה תחילה. זאת אומרת, הרבה פעמים כאשר שוטר – זה אפילו ברמת השוטר בשטח. אם הוא יודע שיש לו עכשיו לרדוף אחרי שני אנשים שביצעו מעשה, לא עבירות המתה, אף אחד לא מפסיק מרדף באמצע אבל נניח עבירות שני אנשים שביצעו מעשה כלשהו, נניח שעל עבירות המתה אף אחד לא מפסיק מרדף באמצע אבל נניח עבירת טרור שאיננה עבירת המתה, והוא צריך לרדוף אחרי הבגיר או אחרי הקטין או לרכז מאמצים – אם הוא יודע שהקטין בסופו של דבר, העונש שהוא יכול להטיל עליו הוא מוגבל, סיכוי גדול שהוא ישוחרר תוך זמן קצר ממעצר, בפרקליטות יגידו לו: אין לי מה לעשות איתו, בבית המשפט ישחררו אותו – אז הוא אומר: אני לא תופס מלכתחילה. כלומר, אנחנו חותכים את השרשרת בנקודה מסוימת ואז אנחנו אומרים שהנתונים מייצרים את – זו נבואה שמגשימה את עצמה, ולכן בהקשר הזה זה קצת קשור להערה של גלעד לגבי מה ניתן ומה לא ניתן ללמוד מהוראת שעה. מה ניתן ללמוד מהמצב הקיים כאשר מראש אנחנו באים ואומרים לכל המערכת שאם זה קטין, אל תבזבזו את הזמן שלכם, יש דגים יותר גדולים לעסוק בהם. אז זה רק בנושא הטיית הנתונים הבסיסית, שזה מעצם טיבו של ההסדר.
נועה ברודסקי לוי
אבל זה לא שאי אפשר לחקור או להעניש קטינים מגיל 12 ומעלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שאי אפשר אלא אני אומר שכאשר הבירוקרטיה מעורבת בדבר, היא הרבה יותר רצינית כאשר צפי העונש הרבה יותר נמוך, כאשר הסיכוי שאדם ישוחרר בסופו של דבר הוא הרבה יותר גדול – הדברים האלה בסופו של דבר משוקללים גם לפעילות של הגורמים בשטח, גורמי החקירה וגורמי התביעה, ואני מחבר את זה לדיון שעשינו בנושא הסתה לטרור כי גם שם, בשנייה שהפרקליטות אומרת או היועצת המשפטית לממשלה אומרת בסוף התהליך: אני לא אגיש כתב אישום על דבר זה או על דבר אחר, ממילא מראש לא מאשרים חקירה, ממילא מראש לא נפתח התיק, ממילא מראש לא נאסף המידע, ממילא מראש אומרים שאין הרבה מעצרים. אז לכן אני אומר שזה חלק מהטיית מדגם שקצת קשה איתה.
מריה רבינוביץ'
אני כן רוצה להוסיף על אותם 30 מקרים שדיברתי עליהם, ש-25 נערים נעצרו בגין עבירות שהייה בלתי חוקית, נער אחד עבירת כניסה למקום צבאי וארבעה נערים עבירות שזה כביכול עבירות ביטחון אבל עבירה אחת לא ברור מהי.
טל פז מזרחי
אני מהיועץ המשפטי למשטרה. ההגדרה של מהן סל עבירות הביטחון אצלנו, אני לא יודעת איך גזרתם את הנתונים, אנחנו לא התבקשנו, נשמח להביא את זה - -
מריה רבינוביץ'
לא, זו לא איזו שהיא בדיקה מעמיקה אלא זה נתונים של שירות המבחן לנוער על התיקים האלה - -
טל פז מזרחי
אז כדאי לציין את זה כי אנחנו לא מכירים נתונים כאלה. אנחנו לא נתבקשנו להביא לדיון הזה, נשמח להביא לדיון הבא. רק חשוב לציין, אדוני, שפעולות האכיפה של משטרת ישראל בטח לא נגזרות מההחלטות השיפוטיות הצפויות, כאלה ואחרות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד מקווה שכן. אני מאוד מקווה שאם אתם יודעים שבן אדם יזוכה בסוף, אתם לא רודפים אחריו ברחוב. מקווה.
טל פז מזרחי
אנחנו אמונים על החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שזה מושפע, בסדר, אמרתם לפרוטוקול שלא. אין שום ספק שהשוטר בשטח, כאשר הוא יודע שלמחרת הוא יראה שוב את האדם בפינת הרחוב, זה לא פוגע במוטיבציה שלו. בסדר, אוקי, אם רוצים להגיד את זה לפרוטוקול אז אפשר.
טל פז מזרחי
פגיעה במוטיבציה היא לא זו שמנחה אותנו אלא מה שכתוב בספר החוקים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אין בעיה. ולכן מי שנוסע 91 קמ"ש מקבל קנס, כי זו עבירה על ספר החוקים. אין שיקולי אכיפה, אין מיקוד אכיפה - -
טל פז מזרחי
יש תמיד שיקולי אכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יופי, אז יש תמיד שיקולי אכיפה, ואחד משיקולי האכיפה, וזה נאמר על השולחן כולל בדיון וכולל אנשים אחרים מהמשטרה, ולכן אני לא מבין למה צריך להגיד את האמירה הזאת לפרוטוקול, שהיא באמת חסרת משמעות. סליחה שאני אומר אבל ברור שכאשר אתם יודעים שבסופו של דבר בן אדם ישוחרר למחרת, אז השוטר מראש לא עוצר. ואם לא – חמור מאוד, כי אז זה אומר שאתם עוצרים אנשים שאתם יודעים שילכו למחרת בלי שום סיבה.
טל פז מזרחי
הכוונת האכיפה לא מושפעת רק מהשיקול האם הוא ישוחרר מחר, יש שיקולים נוספים - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, זה אני מסכים.
טל פז מזרחי
- - פיקוד המשטרה אחראי על הכוונת השיקולים האלה, והם מכלול של שיקולים, הם בטח לא רק ההחלטות השיפוטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ברור, זה מוסכם. זה אין ספק. בסדר גמור.

מי עוד חיכינו ממנו לנתונים ועמדות? משרד המשפטים, מעבר לאמירות על ועדת השרים? משטרת ישראל? הרווחה?
אודיה איפרגן
אנחנו נשמח להרחיב.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד הרווחה, בבקשה.
יפעת רווה
בנושא הבינלאומי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז משרד הרווחה מתחיל.
אודיה איפרגן
יפעת, אתם רוצים להתחיל בנושא הבינלאומי ואז נדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
משרד הרווחה.
אודיה איפרגן
אז כפי שבאמת צוין, ועדת השרים קבעה שקידום הצעת החוק ייעשה בהסכמה עם משרד הרווחה ובתיאום עם משרד המשפטים. אני רוצה להרחיב מבחינת הרציונל וגם מבחינת ההצעה: אז כפי שאמרנו, אנחנו כן בעד לשלב את הפרטים של הצעת החוק הממשלתית, של הוראת השעה כפי שהייתה, בהצעה הנוכחית כשבעצם המשמעות היא שבשונה מהמצב היום, כשהקטין יגיע לגיל 14 אפשר יהיה להטיל עליו מאסר, כשהרציונל הוא שקטינים בגילאי 12-14, שהם מבצעים את העבירה, אנחנו לא מקלים ראש כמובן, זו העבירה החמורה ביותר, עבירה של המתה וניסיון רצח אבל לצד זאת, זה לא סתם שהחוק לא מאפשר היום מתחת לגיל 14 מעצר ומאסר כי בסופו של דבר, ביצוע העבירה על-ידי הקטינים האלה, הרי בסופו של דבר אם הם היו מבצעים את זה קצת מתחת לגיל 12, הם אפילו לא היו מועמדים לדין, אפילו אין להם אחריות פלילית. זאת אומרת, התפיסה היא שבין גילאים 12-14 זה ילדים מאוד-מאוד צעירים.

יש משמעות להשמה של קטינים בגילאים כל-כך צעירים במעצר ובמאסר, ולכן אנחנו סבורים שתחילת דרכם בגילאים הצעירים האלה צריכה להיות במעון שבו כן יתאפשר לממש את הכלים השיקומיים כי בסופו של דבר, התפיסה היא שבגילאים הצעירים האלה לא מדובר בעוד תפיסות מבוססות ויש עוד פוטנציאל שיקום בסופו של דבר וגם אינטרס של החברה וגם של נפגעי העבירה העתידיים חלילה, ושאת הקטינים האלה נתפוס מבעוד מועד וניתן להם את הפוטנציאל השיקומי. אז הוראת השעה כפי שהייתה, אפשרה לבית המשפט שהקטינים האלה יגיעו לגיל 14, ולדחות את זה בהתאם להתרשמות של המעון וכמובן שבית המשפט הוא שמכריע.
עמית הלוי (הליכוד)
זה הוכיח את עצמו? אנשים יצאו מהשנתיים האלה יותר ציוניים? מכירים במדינת ישראל, לא רוצים לפעול נגדה?
אודיה איפרגן
כן, בהחלט. תראה, אני אתן עוד מעט לגורמי המקצוע שנמצאים פה לדבר. באופן אמתי, מעונות חסות הנוער כן מתרשמים שנעשית עבודה משמעותית ושזה משפיע על הנערים האלה. אנחנו לפחות לא מכירים בוגרים של חסות הנוער שחזרו ופגעו.
קריאה
המעונות האלה מעורבבים, גם פלילי וגם ביטחוני?
אודיה איפרגן
מעט מאוד יש בעבירות ביטחוניות אבל יש לנו כמה. בסופו של דבר, אם מעל גיל 14 היום זה בשיקול דעת, זאת אומרת שאלה שמופנים למעונות חסות הנוער זה אחרי שנעשתה בחינה ונמצא שהם מתאימים, זה המיעוט. בסופו של דבר, כדי לשתף פעולה במעון אתה צריך להכיר במדינת ישראל, אתה צריך להכיר במה שקורה שם אז באופן טבעי נעשה סינון כשזה אחרי גיל 14 או אם זה לפני גיל 14 והם נשארים בסופו של דבר במעון, נעשה סינון שמאפשר את שיתוף הפעולה. אם הם לא ישתפו פעולה אז אין להם מה להישאר במעון.

ופה זה מביא אותי להצעה נוספת, גם בשיח המקדים שהיה ואנחנו סבורים שצריך להמשיך ולהעמיק אותו, שיש לנו פה הצעה להרחבה נוספת מעבר למה שהיה בהוראת השעה, שתאפשר שהקטינים יגיעו למעונות שלנו מתחת לגיל 14, זאת אומרת שלא תהיה פתיחה של אפשרות של מאסר ומעצר מתחת לגיל 14 אבל אם הממונה על המעונות התרשם במקרה פרטני, שאנחנו מאמינים שאלה מקרים מאוד נדירים, שאי אפשר לממש את הצו במעון, שזה נמצא היום בהוראות סעיף 25א, שהקטין עלול לסכן את עצמו או אחרים או שהתנהגותו באופן מתמשך לא מאפשרת לקיים את הצו במעון, כן יהיה פתח מסוים שממונה יוכל לפנות לבית המשפט, להעביר את הקטין לתקופת זמן מוגבלת, עד 10 ימים, אם אנחנו רוצים להשוות את זה למעצר ימים כאפשרות של העברה. יש בזה גם איזה שהוא עניין של - - - וגם באמת קצת להציב את הגבולות לקטין עם אפשרות של הארכה עוד פעם אחת. זאת אומרת, אנחנו שומרים על העיקרון שהקטינים האלה צריכים להיות במעונות - -
עמית הלוי (הליכוד)
אם אחרי שתי הארכות הוא מתרשם שאי אפשר להכניס אותו, אז מה עושים?
אודיה איפרגן
אנחנו מאמינים שלא יהיה מצב כזה, אפשר יהיה לדבר על הארכה מסוימת. אנחנו בסופו של דבר מדברים על גילאים מאוד צעירים. זאת אומרת - -
עמית הלוי (הליכוד)
לא, הגיע בן אדם בן 12.5 ולדעת הממונה על המעונות הוא מסכן את המקום, כפי שאמרת. עושים שתי הארכות – את יודעת, כל תהליך חקיקה שקורה פה, הרי גם כשהוא קורה בסוף מנטרלים אותו אבל נניח שנעשה אותו בצורה רצינית, אז עושים אותו פעם אחת.

עכשיו, בא בן אדם בסיטואציה שאמרת, עשית הארכה פעם אחת, עשית הארכה שנייה – הוא לא מתאים למעון. למה לא לומר שהוא ילך לכלא במצב הזה?
שאלה שנייה
כל מה שאת אומרת, את בעד הוראת שעה או שאת אומרת: ניסינו את זה כמה שנים, בואו נעשה חקיקה? אם הניסיון מוצלח, כמו שאמרת - -
אודיה איפרגן
אנחנו סבורים שזה כן נכון בהוראת שעה.
עמית הלוי (הליכוד)
למה? הרי ניסינו כמה שנים, את אומרת שזה היה מוצלח אז בואו נעשה חקיקה.
אודיה איפרגן
לא, זה לא התממש, הוראת השעה לא מומשה מעולם.
עמית הלוי (הליכוד)
לא, אני לא מדבר על - -
אודיה איפרגן
מה שאני אומרת זה שהקטינים שנמצאים במעון - -
עמית הלוי (הליכוד)
המודל הזה לא מומש מסיבות של לוחות זמנים כאלה ואחרים שנדחקו לאחרי 14 אבל את אומרת שהמודל בעבירות קשות לכשעצמן, אנשים היו במעונות, את אומרת שזה היה מודל נכון בעיניך.
אודיה איפרגן
מבחינת הטיפול, זה לא קשור לנושא של פתיחת הפתח בגיל בין 12 ל-14. זו כבר סוגיה נפרדת. הפתיחה הזאת בין 12 ל-14, שהיא פתיחה מאוד חריגה ומאוד מורכבת, אנחנו סבורים שכן נכון לעשות אותה בהוראת שעה. צריך לראות קודם כל מה קורה מבחינת בתי המשפט בפועל, לראות את התהליכים ואז נהיה יותר חכמים כדי לראות אם יש לזה הצדקה.

לגבי מה ששאלת לגבי פעמיים הארכה – קודם כל, זה נושא שאפשר לשקול. אנחנו חושבים שבכל מקרה צריך לאפשר חזרה למעון כדי לראות אם יש אפקט שהצליח. והיה והוא חוזר למעון וסבורים ששוב בלתי ניתן לממש את הצו – זה משהו שנצטרך לשקול אותו.
עמית הלוי (הליכוד)
אז צריך לרשום אותו רק ולהביא אלינו את עמדתכם באופן מלא כי...

אני רק רוצה לומר משהו לשמחה לגבי הוראת השעה: גם אם זה לא נוסה בפועל הסיפור הזה, כלומר לא הגיעו אנשים שרצחו או ניסו לרצוח ובפועל היו בסידור כזה או אחר – מדינת ישראל היא לא הוראת שעה. היא לא הוראת שעה מדינת ישראל, ומה שאמר פה חבר הכנסת רוטמן זה שכל המסגרת הנורמטיבית כולה צריכה להיות שונה כיוון שהיא יותר דומה לדיני מלחמה מאשר לדין פלילי אזרחי. אני רואה את זה שוב ושוב – אנחנו לא יכולים לעשות משהו כהוראת שעה, וזה לא רק במקרה הזה אלא גם במקרה של יידוי אבנים שהייתה הוראת שעה. לכן אמרתי לך וגם למריה שבשנת 23 הייתה אסקלציה חמורה מאוד בהקשרים הללו ובכלל, של כל העבירות האלה של קטינים. אז המסקנה צריכה להיות הפוכה, שמחה, שאנחנו מקבעים את הדבר הזה - -
קריאה
נשמע שהמסקנה היא שלטון צבאי.
עמית הלוי (הליכוד)
לא, המסקנה היא הגנה על זכויות - -
היו"ר שמחה רוטמן
שלטון צבאי היא המציאות בחלק מהשטחים.
קריאה
אם זה מה שימנע פיגועים, אז כן.
עמית הלוי (הליכוד)
המסקנה היא לעשות את הדבר הרציונלי המתבקש. אם את רואה שיש תופעה רחבה שאת צריכה להתמודד איתה ולתקן אותה כדי לשמור על החברה – ואגב, שתדעי לך, דבר צודק הוא צודק גם לגבי הילדים הללו הפושעים. לעשות את הצדק גם עם אלה שמקבלים את הדין, בין אם הם ישוקמו בדרך כזאת או בין אם ישוקמו בדרך שיסבירו להם את שלילת חירותם – זאת הדרך שחברה חופשית נוהגת. אני לא יודעת למה התכוונת בשלטון צבאי. לעשות דבר מתוקן את הדבר הנכון.

אני אומר שפעם, פעמיים הכנסת עושה, רואים את התופעות, הנתונים מתגברים וזה נשמע כאילו שישראל היא הוראת שעה, ישראל היא לא הוראת שעה וצריך לעשות את זה בחוק. וכיוון שבמודל שאת מציעה, מודל שהצליח לא לגבי עבירות כאלה, ראוי לעשות את זה בחקיקה ראשית.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.
אפרת ליפשיץ פרקש
שלום. אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. אני אזכיר לגבי הוראת השעה והשאלה מדוע אם כן יש להאריך אותה, אם לא נעשה בה שימוש? נזכיר שמלכתחילה, כשחוקקה הוראת השעה, התפיסה הייתה שהיא אמורה לתת מענה למקרי קיצון בלבד, שכולנו קיווינו שלא יקרו. וגם כשקרו המקרים - -
היו"ר שמחה רוטמן
ואכן ברובם לא קרו, לפי המספרים.
אפרת ליפשיץ פרקש
ומעבר לכך, לכן אנחנו חושבים בראש ובראשונה - -
עמית הלוי (הליכוד)
לא, שנייה, ואכן קרו, ומסיבות טכניות כאלו או אחרות, מקרה אחד שאני מכיר הן טכניות לחלוטין – זה קרה כשהוא עבר את גיל 14.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני אומר שהתשובה היא שלא משנה איך תספור - -
עמית הלוי (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - זהו, בדיוק. חבר הכנסת עמית הלוי, אני מתחבר לדברים שאתה אמרת. הוראת השעה ממתי עד מתי הייתה?
אפרת ליפשיץ פרקש
מ-2016 עד 2020.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לשים לב, גם כשקובעים הוראות שעה, מותר לפתוח ספרי היסטוריה. 2015 הייתה שנת שיא בפיגועים ימניים דאז. מאז, לצערי, 2023 כנראה שברה את השיא אבל 2015 הייתה שנת שיא. אחר-כך גם מ-2022 התחילה ההתגברות אבל 2015 הייתה שנת שיא וזה נתן מוטיבציה לחקיקה של כל מיני חוקים טובים בעיני, אחד מהם זה החוק הזה, שנחקק כהוראת שעה ב-2016.

אם הייתי רוצה לחשוב שכל העניין רק נובע מחקיקה כי בכל זאת, כמחוקק, אני תמיד רוצה להעצים את חלקנו במדינה והייתי אומר: תראו כמה החוק הזה היה טוב. העובדה היא שגל הטרור שכך, הם ידעו שהם ייכנסו לכלא – אני לא חושב שזה הסיפור אבל עדיין ב-2016 התחילה ירידה משמעותית. הירידה הזאת הלכה והתעצמה עד ששנת 2019 הייתה שנת שיא חיובי, ובשנת 2019 הייתה שנה שלמה שלא היה אף הרוג מטרור אזרחי במדינת ישראל, משהו שלא היה מאז שנות ה-50 לדעתי. ולכן ממילא, עם החוק הזה, אנחנו רוצים לבדוק איך הוראת השעה הייתה עובדת, אנחנו צריכים להחיל, אולי זה משהו שמרכז המחקר והמידע או משרדי הממשלה, אתם יכולים לעשות לישיבה הבאה – אם ההסדר של הוראת השעה היה חל לא בתקופת הוראת השעה אלא היה חל בשנת 2014,15, ואם הוא היה חל בשנת 21,22 ששוב חווינו עליה – לא, לא בדקנו, לא נכון.
נועה ברודסקי לוי
אם אני מבינה נכון, במרכז המחקר והמידע בדקו מ-2012 עד 2022.
קריאות
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא לגבי גזרי הדין אלא לגבי כמה קטינים היו מעורבים, ושוב מהמספרים שם היו 30, הייתה עליה, היה טרור משנת 2015 משמעותי, היו הרבה מעורבים, והיינו אומרים מי גודל הקבוצה ומה חל לגביה ואז מי מגיע לגיל 14 – היינו מגיעים לתוצאות אחרות. לזה התכוונתי. ועכשיו, לעומת זאת, 2023.

לכן אני אומר – זה שהחוק הזה, בהוראת השעה, חל על התייחסות לתקופה של שנתיים או שלוש, זה דבר אחד. בנוסף לזה, מאחר ומדובר בחוק שעוסק בענישה פלילית, צריך לקחת בחשבון שאורך החיים הממוצע של תיק פלילי במדינת ישראל, לצערנו, הוא לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים. ולכן, כאשר מישהו מתחיל בתחילת התקופה הוראת שעה, יש סיכוי טוב מאוד שעד ההרשעה בערעור הוא כבר ייצא מהוראת השעה. ולכן, גם אם עושים הוראת שעה צריך לראות אך הן חלות על לוחות הזמנים וגם כשפרק הזמן שלהן – כשעשינו הוראת שעה על חוק דמי חסות, אנחנו אמרנו הוראת שעה וכדי שהיא תהיה רלוונטית בכלל, היא צריכה להיות חמש או עשר שנים לדברים מסוימים אחרת אנחנו משחקים במשחק שאנחנו עושים הוראות שעה קצרות מדי.

כל זה הערת ביניים, סליחה.
עמית הלוי (הליכוד)
- - - אולי לשתף ב-23.
אפרת ליפשיץ פרקש
לא, אז לכן אני אקדים ואומר: קודם כל, היו השפעות לעצם זה שהייתה הוראת שעה או עצם זה שלא הייתה הוראת שעה בזמן שלא הייתה, גם לעניין ניהול עצמו ועל כך בוודאי תרחיב חברתי מהפרקליטות.

לעניין המהירות של ניהול התיק על-ידי סניגורים מהרצון לא להגיע לגיל 14 או כן להגיע לגיל 14, תלוי אם הוראת השעה בתוקף או לא אבל אני לא ארחיב לגבי זה. אני כן אציין שכיוון שכן ראינו את החשיבות בהארכת הוראת השעה או יותר נכון חידוש שלה, כבר בפברואר 23 אנחנו פנינו למשרד המשפטים ומשרד הרווחה בבקשה "להחיות" את אותה הוראת שעה מתוך ראיה צופה פני עתיד, שאם חלילה יקרו מקרים כאלה, שכבר נימצא עם הסדר בתוקף ולא נצטרך לנהל את הדיונים האלה בדיעבד.
עמית הלוי (הליכוד)
אגב, למה זה לא קרה? סתם מעניין אותי.
אפרת ליפשיץ פרקש
אגב, היה ניסיון לקדם "החייאה" של הוראת השעה וכבר היו דיונים ברמה הממשלתית על כך, הייתה כבר טיוטת תזכיר שעמדה בפני פרסום אבל זה התעכב, ובתווך גם הוגשה ההצעה הפרטית שאנחנו דנים כרגע - -
יפעת רווה
היו מחלוקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרו שיעשו את זה אחרי תיקון מס 14 לחוק הגנת הפרטיות.
יפעת רווה
לא מערבבים שמחה בשמחה, אין לי מושג על מה אתה מדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
מ-2009 עד 2023 – חקיקה ממשלתית זה דבר מורכב.
עמית הלוי (הליכוד)
לא, אבל זו הוראת שעה קיימת שהייתה, כבר יש נוסח מוסכם, זה רק חידוש הוראת שעה.
יפעת רווה
בסדר אבל צריכים אישורים לדברים האלה והיו כל מיני מחלוקות וזה לא...
אפרת ליפשיץ פרקש
ואפרופו מחלוקות, אני כן רוצה לציין לעניין ההצעה של משרד הרווחה על העניין שממונה על המעונות הוא זה שיוכל לפנות לבית המשפט בבקשה להעביר קטין למעצר לתקופה מסוימת – ההצעה הזאת כבר עלתה בעבר בדיונים ממשלתיים שהיו על הנושא הזה של מעצר קטינים מתחת לגיל 14, וכבר אז אנחנו, המשרד לביטחון לאומי שאז היה המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, התנגדנו להצעה הזאת כי סברנו שזה לא נכון ש"המפתחות" יהיו רק בידי הממונה על המעונות, שהפריזמה שלו היא יותר לעניין השיקום גם אם הוא שוקל שיקולים של מסוכנות, הוא שוקל אותם בהקשר המאוד צר של המעון עצמו. ואגב, כפי שנשאלה פה שאלה ברקע וכן הייתי רוצה להדגיש את התשובה - -

(היו"ר עמית הלוי, 13:33)
היו"ר עמית הלוי
רגע, אז מה הצעתם? שלא יהיה הממונה על המעונות אלא מי?
אפרת ליפשיץ פרקש
שאם כבר, אז שתהיה את האפשרות גם למערכת אכיפת החוק, למשטרה או לפרקליטות, לפי העניין, לפנות אף הם לבית המשפט ולבקש את המעצר, ושישקלו שיקולים שהם לא רק שיקולים של היכולת שלו להתנהל בתוך המעון אלא שיקולי מסוכנות שהם יותר רחבים ויותר נוגעים לשמירה על ביטחון הציבור. כך שהייתה מחלוקת כבר אז על הנושא הזה - -
היו"ר עמית הלוי
גם למה הצעתם שהוא יפנה לבית המשפט? למה לא לקבוע מראש שהבן אדם הזה ילך למעונות, ואם לא ילך ההמשך יהיה במעצר על-פי החלטת הערר.
אפרת ליפשיץ פרקש
אז זה בהחלט משהו שאפשר לשקול אותו כרגע. זאת ההצעה שהייתה על השולחן ולכן התייחסנו אליה אז.

מה שרציתי להדגיש זה שאותם קטינים שמועברים למעונות הנעולים הם מוחזקים לא רק לצד קטינים שנמצאים מכוח החוק הפלילי הרגיל ולא אגב אירועי טרור, ובזה יוכלו להרחיב בוודאי גורמי המקצוע ממשרד הרווחה, אלא גם קטינים שבכלל לא קשורים להליך הפלילי ונמצאים שם מכוח חוק הנוער (טיפול והשגחה), שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. זאת אומרת, כשאנחנו חושבים על ביטחון הציבור, זה לא רק ביטחון הציבור בכללותו, גם ביטחון הציבור של אותם קטינים - -
היו"ר עמית הלוי
אודיה, היום אותם צעירים שנאשמים בטרור, לא בטרור מהסוג הזה של המתה אלא טרור אחר, נמצאים היום עם קטינים אחרים?
אודיה איפרגן
זאת סוגיה רחבה. אגיד על קצה המזלג שמי שעוסק בפן הפלילי לא מכיר את המאפיינים של הקטינים שנמצאים בצד האזרחי. הרבה מהם נמצאים בצד אזרחי אבל הם נמצאים על רקע התנהגויות מאוד מסכנות. לעיתים המאפיינים לא פחות חמורים מאשר המאפיינים של מי שנמצא בהליך הפלילי. אני יכולה לומר שהיו אירועים מאוד חמורים במעונות שהגיעו לצד אזרחי. אני לא חושבת שאפשר לפתוח את הדיון הזה, זה גם לא קשור ספציפית.
היו"ר עמית הלוי
אבל אני חייב לומר לך שהיה אדם בתא מעצר בירושלים לפני שנתיים, שנרצח על-ידי איש שרצח אותו על רקע לאומני. שניהם היו בתא מעצר משותף ועד היום, למרות בקשותיי, לא קיבלתי ממש את התחקיר אבל כן קיבלתי באופן כללי סוג של התנצלות ציבורית על הליך המעצר הזה אבל הליך המעצר, כמו בתאי המעצר, צריך לקחת את זה בחשבון. זה שאת אומרת שגם הם מסוכנים או אחרים מסוכנים – אדם שגילה אויבות עמוקה לעם יהודי ולמדינת ישראל לא יכול להיות באותו מרחב עם אנשים - -
אודיה איפרגן
קודם כל, המעונות שלנו מופרדים מבחינה זו שיש מעונות למגזר הערבי ויש מעונות למגזר היהודי, וזאת לא הסוגיה במובן הזה של סיכון. ודאי שמי שנמצא על רקע טרור לא יהיה במעון שמיועד לבן הלאום השני, ברור שלא. הסוגיה שהועלתה פה בהקשר של צרכים אזרחיים וצרכים פליליים זה פשוט נושא אחר לחלוטין שלא קשור להצעה הזאת.

אני רק אומר שהיו מקרים של עבירות הכי חמורות שיכלו להתבצע במעונות, והיו לפעמים בכלל מנערים שהגיעו על רקע אזרחי. בין הכללים בחוק שכתובים למשל זה מי שביצע עבירה ולא הובא בפלילים. לפעמים זה גם צו אזרחי כי אין הליך פלילי כי לא היו מספיק ראיות אבל ברור לכולם שהוא ביצע את העבירה והוא לפעמים לא פחות מסוכן ממי שביצע עבירה בפן הפלילי. לכן, זו סוגיה שונה לחלוטין.
היו"ר עמית הלוי
כן, זה שונה. כמה נערים יש לכם היום במעונות הטרור נקרא להם, שמטפלים באנשים שהם נפגעי טרור – כמה יש כיום?
אפרת ליפשיץ פרקש
לא, זה לא מעון שמיועד לטיפול בטרור.
היו"ר עמית הלוי
לא, יש מעונות שמיועדים - -
קריאה
זה למגזר הערבי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מגזרי. הבנתי.
אפרת ליפשיץ פרקש
ולכן חשוב להדגיש שזה לא משנה אם גם אלה שנמצאים שם מכוח הטיפול וההשגחה הם פליליים יותר או פחות – זאת לא השאלה. השאלה היא אם לוקחים מעון, ולא משנה המגזר כי גם בתוך המגזר הערבי - -
היו"ר עמית הלוי
כן, גם בתוך המגזר הערבי יש מקום לחשוב על זה, ודאי.
אפרת ליפשיץ פרקש
- - להפריד בין אלה שנמצאים שם על רקע טרור לבין אלה שנמצאים על רקע - -
היו"ר עמית הלוי
בוודאי. תחשבי לעצמך, אודיה, ערבי-נוצרי שנמצא בתוך דבר כזה וערבי עם תפיסה מוסלמית רדיקאלית מהסוג שהכרנו וראינו היטב לאחרונה – הם נמצאים באותו מרחב וזה ודאי דבר מסוכן. עכשיו עוסקים בלבנון אז תעשי בדיקה על מרג' עיון, פעם היו שם הרבה נוצרים, היום יש פחות.
טלי סמואל
אני מנהלת תחום ומפקחת ארצית בשירות מבחן הנוער. אני אגיד על זה כמה מילים: הטיפול במעונות הנעולים הוא אכן טיפול ששוהים שם גם נערים מכוח צו של הליכים פליליים וגם מצווים אזרחיים. אנחנו רואים את הנערים ששוהים במסגרות האלה כנמצאים על פני רצף וגם נערים שנמצאים בהליכים אזרחיים, אחרי פרק זמן מסוים, יכול להיות שיפתחו להם תיקים פליליים והם יעברו לצו הפלילי. ומבחינת הצרכים של אותם קטינים – הצרכים הם לרוב צרכים זהים.

בתוך המעונות, כמו שנאמר, יש מעון נפרד למגזר היהודי ומעונות נעולים למגזר הערבי. בתוך המעונות יש הפרדה של גילאים, גם תהיה הפרדה מבחינת המסוכנות. אני מתייחסת כרגע בכלל, שאם מגיעים נערים קטינים פוגעים מינית – גם שם תהיה הפרדה ותהיה מוגנות וכן תהיה בחינה. קטין שמגיע, בודקים מה הצרכים שלו ובין השאר בודקים גם את הצורך להגנה לשמירה עליו או להגנה ושמירה ממנו.
היו"ר עמית הלוי
רגע, אז רק כדי לסכם את הסוגיה הזאת: את מכלילה את זה תחת הכותרת "מסוכנות". אני אומר את זה כאן כדי שתיקחו את זה בחשבון, שהגדרת המסוכנות האידיאולוגית הזאת – אם בא בחור בן 17, שהוא מבחינתו, אידיאולוגית, רואה את עצמו כג'יהאדיסט ויש לו תכנית ויש לו חזון והיא הוטמעה בו במשך שנים רבות, כמו שראינו בבתי הספר של אונר"א, של הרש"פ ואחרים, אז אם הוא נמצא עם ערבי-נוצרי באותו מרחב ואתם לא נותנים על זה את הדעת, אתם מפספסים פה משהו.
טלי סמואל
לרוב קטין, כפי שאתה מתאר אותו, בן 17, ג'יהאדיסט, לא יגיע למעונות הנעולים. לרוב. למעונות הנעולים יגיעו נערים שרוצים טיפול, שמכירים - -
היו"ר עמית הלוי
לאן הוא ילך?
טלי סמואל
אם הוא בן 17, הוא יהיה במעצר.
יפעת רווה
לכלא.
היו"ר עמית הלוי
לא, אם הוא נעצר בגיל 13, כמו למשל הבחור הזה, אז איפה הוא יהיה עד גיל 17?
טלי סמואל
אבל דיברנו על ג'יהאדיסט בגיל 17.
היו"ר עמית הלוי
נכון.
קריאה
אבל ההצעה הממשלתית או הנוסח שהיה בחוק, שאנחנו בעדו, יאפשר העברה של...
היו"ר עמית הלוי
כן, בסדר. אמרנו, זה כבר לא קיים, אין אנשים כאלה.

סליחה, רצית להשלים? נציג הפרקליטות או המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.
אושרה פטל-רוזנברג
אני מפרקליטות המדינה. כמה נקודות שחשוב לנו לומר: קודם כל, אנחנו חושבים ככלל שהחוק צריך לתת מענה גם למקרים האלה. אמנם זה מקרי הקצה, העבירות החמורות ביותר, עבירות ההמתה בהקשר של טרור, ונכון שהנתונים, שתכף אדבר עליהם, מעידים על צמצום אבל אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות מסוגל לתת לנו מענה לכל תרחיש וגם למול התופעות של העת האחרונה.

ולכן, אני אגיע לשורה התחתונה – אנחנו תומכים ב"החייאת" הוראת השעה, בין אם זה יחוקק כהוראת שעה ובין אם כחוק קבוע, בתוספת לפתרון שעמדה עליו נציגת משרד הרווחה. אנחנו סבורים שזה המצב האופטימלי שייתן לנו מענה. זו השורה התחתונה.

אבל לפני כן, אני רוצה להגיע למצב הנוכחי – במצב הנוכחי, כפי שכבר הוזכר פה, בין גיל 12 ל-14, אם אנחנו מגיעים למועד גזר הדין ועדיין לא מלאו 14, אז המקסימום שניתן לעשות בעבירות מהסוג הזה ואנחנו מדברים על עבירות המתה בהקשר של טרור, זה להיות במעון נעול עד גיל 20, וזאת סיטואציה שאנחנו, כפרקליטות, מתקשים למולה.

המצב כיום, וזה הוזכר, יוצר סיטואציות בעייתיות, והזכירו את זה חברי הכנסת כי או שצד מסוים ממהר לנהל הליך כדי להספיק לתפוס את הרכבת לפני גיל 14 או שצד לכאורה, יש טענות לגביו שהוא מושך תהליך וזה לא מאפשר הליך תקין. גם מבחינת אמון הציבור זה דבר מאוד חשוב. גם מבחינת ניהול תקין של משפט, להגנה על התביעה, זה גם דבר חשוב. אלה תרחישים שהם לא נכונים ולא צודקים ואנחנו לא חושבים שהם צריכים להיות לנו כמעין חרב על הצוואר.

בהקשר הזה אני גם אפנה לבג"ץ שהיה ממש לאחרונה, אולי מ"מ היו"ר מכיר אותו, זה בעניין התיק של עיר דוד, של משפחת ויינברג – אנחנו הגענו לבג"ץ. מי שהגיש את הבג"ץ היו נפגעי עבירה. למעשה בית המשפט המחוזי בירושלים לא איפשר לדחות את מועד הטיעונים לעונש. הסניגוריה טענה שהוא יעבור את גיל 14 ויש לו זכות שדינו ייגזר לפני גיל 14 ומנגד, האינטרס של נפגעי העבירה היה שזכותם לקבל ולהגיש לבית המשפט תסקירים של נפגעי עבירה, שישפכו אור על הפגיעה שנגרמה להם. הוגש בג"ץ ובסופו של דבר, בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קיבל אתה עתירה של הנפגעים ובוטלה ההחלטה של בית המשפט המחוזי, אני מקצרת, ובעצם מועד הטיעונים לעונש נדחה על-מנת שיהיה מונח בפני בית המשפט המחוזי בעת גזירת העונש גם תסקירי הנפגע, נפגעי העבירה, ששם אחד נפצע גם באורח אנוש ואחר באורח בינוני עד קשה. זה היה פיגוע ירי של נער בן 13 ושלושה חודשים שהשתמש באקדח וירה לעבר אותה משפחה. זאת פשוט דוגמה לסיטואציה של המשיכה של ההליך משני הכיוונים, ואני רק אומר שכיום הוא כבר עבר את גיל 14 וטרם ניתן גזר דין. אמור להינתן גזר דין בעת הקרובה.

אז אנחנו חושבים שזה גם ייתן מענה, ככל שיהיה לנו פתרון שהוא פתרון של הוראת השעה, שאנחנו חושבים שהוראת השעה בתופסת הפתרון שמשרד הרווחה נותן, הוא פתרון שמאזן נכונה את הדברים וייתן מענה גם באספקט הזה.
היו"ר עמית הלוי
אמרת קודם שמבחינתך, בין אם זה בהוראת שעה ובין אם זה חוק, רק כדי לחדד את האמירה שלך.
אושרה פטל-רוזנברג
זה עוד ילובן מול המשרדים כי זה דיון ראשון ולא נתנו דעתנו עד הסוף לשאלה אם זה צריך להיות הוראת שעה או חיקוק קבוע. אנחנו סבורים - -
היו"ר עמית הלוי
לא, אבל לפי מה שאת אומרת – את אומרת שיש פה לקונה, יש פה מרחב שהוא לא מטופל וחייב להיות מטופל, מה גורם לך לומר שדבר כזה צריך להיות הוראת שעה?
אושרה פטל-רוזנברג
יכול להיות שנהיה בעמדה שזה צריך להיות חוק קבוע, לא לתפוס אותי בהקשר הזה במילה. מבחינת ההסדר – אנחנו חושבים שהחוק צריך לתת לנו מענה. אנחנו חושבים שעל-אף הנתונים שיש ואני תכף אגע בהם, שיש מקום לחזור להסדר הזה שמאפשר בין גיל 12-14 את השהייה במעון במסגרת מאסר, ולאחר גיל 14, את שיקול הדעת איפה על ציר הדעת הוא ייכנס, מתי הוא ייכנס למאסר ממש במתקן כליאה, בתוספת הדברים שאמרה נציגת משרד הרווחה, שאפשר יהיה להוציא לתקופת מעצר במגבלה שהוזכרה כאשר יש סיטואציות של סיכון לעצמו, לאחרים וכולי.

מבחינת הנתונים – הנתונים שאנחנו העברנו למרכז המידע והמחקר הם במסגרת המגבלות המחשוביות של הפרקליטות. מערכת "נופר" נכנסה יותר מאוחר לפעולה, ובעצם הצבענו על תיק אחד של שני קטינים שהיו בגילאי 12 וחודש ו-12 ושמונה חודשים, והם הואשמו לכתחילה בעבירה של ניסיון רצח אבל במסגרת ניהול התיק והסדר טיעון, בסופו של דבר הם הורשעו לעבירה אחרת, זה הומר לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, 329, וגזר הדין ניתן לפני שהם היו בני 14 אבל בכל מקרה, הם לא הורשעו בעבירה של --
היו"ר עמית הלוי
זה היה מתי?
אושרה פטל-רוזנברג
זה אירוע מדצמבר 15, וגזר הדין ניתן במהלך 2016 אבל לא היה פה צורך בשימוש בהוראת השעה כי בין מה שייחס כתב האישום לבין מה שהם הורשעו בסוף היה פער.

היה תיק נוסף של חשוד קטין בן 13 ו-10 חודשים – הוא הורשע בעבירה של ניסיון רצח אבל גזר הדין ניתן בהיותו בן 14.5 ונגזרו עליו 12 שנות מאסר.
היו"ר עמית הלוי
כאלה היו יותר אבל כמו שאמרת, יש את התיק של עיר דוד ופסגת זאב. יש את ע' שנרצח ע"י בחור צעיר, הוא גם בן 13.
אושרה פטל-רוזנברג
אם זה לא מופיע בנתונים, גזר הדין ניתן.
היו"ר עמית הלוי
אין בעיה, אבל לעניין החוק, זה שגזר הדין במקרה ניתן ועוד את מנמקת לנו כאן שזה נובע לפעמים בצדק שלא בצדק, במשיכות הליכים, שזה אחד הנימוקים שלך, ברור לגמרי שצריך להחשיב את זה בסטטיסטיקה.
אושרה פטל-רוזנברג
זה דינמיקה של ניהול.
היו"ר עמית הלוי
בסדר, נוצרת דינמיקה. את אומרת שזה נימוק שמייצר תהליך לא הוגן, קראת לזה, אז לכן אני אומר שסטטיסטית לפחות כלפי עצמנו וכלפי הציבור, צריך את המקרים האלה להכליל. לומר שהיו מקרים כאלה, שלושה, ארבעה, חמישה מהסוג הזה, היו עוד שני אנשים את אומרת, שהיו מואשמים מבחינת הפרקליטות בניסיון לרצח מאיזו שהיא סיבה בהסדר כזה או אחר – כבר יש לנו שבעה, שמונה מקרים או שישה, שבעה מקרים בהקשר הזה מאז, והשאלה היא לגבי 23, אם את מכירה את הנתונים? כי הנתונים שאני מכיר, אני אומר שוב, זה עלה פה בוועדת משנה אחרת.
אושרה פטל-רוזנברג
לגבי 23 – אנחנו יכולנו להציע עד 2022, אין לנו כרגע נתונים לגבי 23. ככל שלדיון נצליח להוציא – ננסה אבל שוב, אני חוזרת על העמדה הראשונית שבה אנחנו חושבים שיש הצדקה להסדיר הסדר חקיקתי שייתן לנו מענה.

ועוד דגש נוסף – מבחינת ההסדר, בהיגיון המסדר שלנו כפרקליטות, אנחנו חושבים שנער מתחת לגיל 14 לא צריך להיות במתקן כליאה, ולכן הפתרון של המעון בתווך, הוא הפתרון האולטימטיבי בהקשר של המאסר. זה לא מתאים לכליאה מכל מיני טעמים שקשורים גם באמנות הבינלאומיות, גם בהקשר הזה שהנערים האלה נחשבים ילדים, גם לפי חקיקות אחרות, אם זה חקירות ילדים וכולי. ומבחינת הבשלות של להיות בתוך מתקן כליאה – זה לא מתאים. ולכן, הוראת השעה נתנה מענה שהיה מענה הולם.
היו"ר עמית הלוי
תודה. חבר הכנסת סגלולביץ', אתה רוצה להתייחס?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אגיד שקראתי את ההצעה של חבר הכנסת קרויזר וגם את הוראת השעה, ולדעתי הדרך הנכונה שאני מציע ללכת בה – אני מצטער שהגעתי באיחור, לא שמעתי את כולם אבל אני לא יודע, אולי נאמר פה, מדוע לא האריכו אותה ב-2016?
יפעת רווה
האריכו אותה ב-2019 פעם אחת - -
נועה ברודסקי לוי
לא היא לא הוארכה. היא הוארכה אוטומטית בגלל בחירות שהיו, זה לא היה בדיון.
היו"ר עמית הלוי
היו מחלוקות בפרקליטות, במשרד המשפטים. היה רצון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תראו, אני מניח גם, אני אעשה את זה קצר: הרבה פעמים דברי חקיקה באים כשקורה אירוע, אז אנחנו תחת הרושם של אירוע. בדרך כלל, דברי חקיקה משמעותיים, בטח שהם נוגעים בנושאים של נוער וקטינים וכולי, תמיד יש רגישות יותר גבוהה כשיש תופעה. פה אני מניח שהיסטורית, אני לא יודע מה הרים אז את הוראת השעה הראשונה אבל כנראה היה איזה שהוא אירוע שבעקבותיו - -
יפעת רווה
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - היה איזה שהוא אירוע קיצון שבעקבותיו זה קרה.
היו"ר עמית הלוי
יואב, מאז יש אירועים, גם אם הם לא מוגדרים כניסיונות לרצח. אגב, היה פה סמי מרציאנו, ומבחינתו זריקת בקבוקי תבערה על מכונית, כפיש הוא התבטא כאן, זה ניסיון לרצח בפועל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל עוד פעם – זה היתרון של המקום הזה, שהוא רואה מכלול רחב של שיקולים, ולפעמים - -
יפעת רווה
גם בהוראת השעה היו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר שהיתרון של המקום הזה, וגם החיסרון שלו לפעמים, שהוא רואה מנעד רחב של שיקולים, שלפעמים מי שנמצא בתפקיד ביצועי לא רואה אותם כי מטבע הדברים, הוא מחויב למשהו אחר. אני, באופן אישי, לא מתרגש תמיד מכל מה שאומרים בעלי המקצוע מכל המקומות כולם. צריך לראות מה המשמעויות של החוק הזה שנמצא לפנינו, לא על הוראת השעה. אני חושב שהחוק שנמצא לפנינו, של חבר הכנסת קרויזר, הוא לא מידתי, הוא לא מתאים, הוא לא עומד בשום מבחן אמתי. מצד שני, למצוא פתרון לבעיה – נמצא בהוראת השעה.
היו"ר עמית הלוי
אתה בעד לחדש את הוראת השעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כן, פשוט לחדש את הוראת השעה - -
היו"ר עמית הלוי
לחוקק אותה? אני שואל מה גורם לך לומר שזאת הוראת שעה או חוק קבוע, שאנשים בני 12,13, אגב עשרות רבות. תסתכל אחר-כך בנתוני השב"כ – מדובר בעשרות רבות מאוד, אני לא מגזים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז עוד פעם – אני עושה כבוד לכולם, גם לנתוני השב"כ ולמרות הכל, אני חושב שבנושא הזה, של ילדים נקרא לזה, צריכים להסתכל עם מנעד יותר רחב, שזה לא משנה את העובדה. אפשר לשים הוראת שעה גם לשנתיים או לשלוש אפילו לצורך העניין, לבחון את זה אז ולראות. זאת לא תהיה בעיה אחר-כך, עשינו פה הוראות שעה לחודש כדי לפתור בעיות מקומיות, ואני אומר - -
היו"ר עמית הלוי
אנחנו בלי זה, בגלל שעשינו הוראת שעה, לכן אני מעלה את זה. אנחנו עכשיו שלוש שנים בלי זה בגלל שהעסק הוא בהוראת שעה וגם נוסתה הוראת השעה הזאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש הבדל. אני כן חושב שהחוק הזה וגם הוראת השעה, כשמסתכלים עליהם בזווית חיצונית ולא רק בזווית פנימית, היא הוראה קיצונית. כשאתה אומר הוראת שעה, אתה מייחד משהו שמתאים לזמן ולתקופה. אני חושב שהנושא של נוער וילדים הוא נושא רגיל בהרבה מאוד מובנים. זאת אומרת, הוא הרבה יותר רחב מעבר לנושא שאנחנו נוגעים בו עכשיו, ולכן אני אומר שזה לא מה שיעשה את הבעיה, ולדעתי יש חשיבות גדולה מאוד להגיע להסכמות. אני מדבר עכשיו לא על משרדי הממשלה. אני רואה את הוראת השעה, אני יכול לחיות אותה. אני אומר את האמת שאני לא הכי מתלהב ממנה אבל אני יכול לחיות איתה. אני לא מתלהב ממנה לא בגלל הסיפור כי עוד פעם, כשאנחנו מייצרים חוקים עבור אירועים, אני פחות אוהב את זה.
היו"ר עמית הלוי
אבל נורמטיבית, אדם רצח כשהוא היה בן 13 – הוא רצח. רצח בדם קר, שחט את - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מכיר גם את בתי הכלא ואני לא רואה איך אפשר - -
היו"ר עמית הלוי
לקטינים יש גם הפרדות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מכיר את בתי הכלא לקטינים ועדיין יש ילד, עם כל ההגדרות, ויש הגדרות בינלאומיות למה הוא ילד ומה זה קטין. אנחנו חוצים פה גבול, בואו לא נתבלבל, אנחנו חוצים פה גבול בצדק אבל אנחנו צריכים לחצות אותו בצדק עד גבול מסוים. הגבול שאני שם, ואני מציע כמובן לדבר עם המציעים, שהם יהיו בתוך העניין הזה אבל כן לשכנע אותם ללכת על העניין. אני בעד שזה יהיה הוראת שעה, לא נריב אם זה יהיה שנתיים או שלוש, ובזה - -
היו"ר עמית הלוי
רק לחדד, משרד המשפטים, מבחינת האמנה הבינלאומית שהוזכרה, יש פערים וזה נקרא למתוח את הקו?
אושרית סדבון
אני היועצת של חבר הכנסת יצחק קרויזר. מה שקדם להוראת השעה ב-2016 זה הרצח של סמל ראשון ינאי וייסמן שנרצח ב"רמי לוי". מי שרצח אותו זה ילד, והוא עצמו השאיר ילדה בת שנה. הרצח השני זה של דפנה מאיר, שגם היא נרצחה על-ידי קטין. שני הקטינים קיבלו עונשים, לא את העונשים המרביים מכיוון שהם קטינים.
היו"ר עמית הלוי
אבל זה לא הסיפור, פה זה סיפור אחר.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים, הילה בבקשה.
הילה טנא-גלעד
אני אתן קצת רקע יותר רחב, אם זה בסדר: חשוב לי להדגיש שכל הנושא של מאסר ומעצר של ילדים בישראל, בפרט סביב עבירות טרור, זו אחת הסוגיות שיותר עולות בפורומים בינלאומיים, גם של הוועדות לזכויות האדם, גם לפניות של דווחים, גם מול מדינות ידידותיות. יש מגמה מאוד ברורה, וזה עלה באמת בהצגה של הייעוץ המשפטי לוועדה, של המשפט הבינלאומי, להגביל ולצמצם את השהות של ילדים במשמורת. הדגש הוא באמת על חקיקה ייעודית לנוער, ואני רוצה להגיד בהקשר הזה שבאמת, השיח בתוך הצעת ההחלטה לגבי טשטוש ההבדל בין בגירים לקטינים הוא שיח מאוד בעייתי בראי המשפט הבינלאומי כי יש המון דגש על זה שילד הוא ילד עד גיל 18, ושכל מנעד אחר הוא מאוד בעייתי וזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות של האמנה.

להבהיר – לאמנה הצטרפנו בשנת 91. חברות בה כל מדינות העולם למעט ארצות-הברית, משיקולי ענישה שלהם.
היו"ר עמית הלוי
את אומרת שהוראת השעה שחוקקה פה ב-2016 נוגדת את האמנה שחתמנו עליה ב-91?
הילה טנא-גלעד
היא בהחלט מאתגרת את הוראות האמנה - -
היו"ר עמית הלוי
טוב, מאתגרת זה מילה כוללת. גם חבר הכנסת סגלוביץ' - - -
קריאות
- - -
היו"ר עמית הלוי
אני שואל אותך אם היא מאתגרת במובן המטאפיזי או שהיא נוגדת? אני לא קראתי את האמנה.
הילה טנא-גלעד
היה לנו לא מעט דיונים אז על ההיבטים והסוגיות של מעון נעול וחלופות - -
היו"ר עמית הלוי
מה, האם מעון נעול מוגדר מעצר?
הילה טנא-גלעד
מעון נעול לא מוגדר כמעצר. זו שלילת חירות אבל זו שלילת חירות מותאמת לילדים. האמנה בהחלט מתייחסת לנושא הזה.

חשוב לי להדגיש ש - - - לאמנה שהוזכר כאן, קובע שמאסר או מעצר של ילד ייעשה תמיד בהתאם לחוק, כאמצעי אחרון ולפרק הזמן המתאים והקצר ביותר שניתן.

הגישה לאורך השנים היא בהחלט לחקיקה מותאמת, והדגש הוא על שיקום ושילוב מחדש בחברה. זה השיח בכל המשפט הבינלאומי בהיבטים של דין פלילי, זאת הגישה. עיקרון טובת הילד הוא עיקרון העל בכל השיח בנושא של צדק בתחום הילדים.

יש באמת התייחסות לאופציה של שלילת חירות של ילד - -
היו"ר עמית הלוי
אגב, טובת הילד, ענישה, אחד המרכיבים של חוק העונשין זה גם שהענישה היא טובת הנענש.
הילה טנא-גלעד
התפיסה היא של עיקרון טובת הילד כעיקרון המרכזי - -
היו"ר עמית הלוי
לא בהכרח נגד העונש. העונש לפעמים הוא לטובת הנענש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל התפיסה הכוללת לגבי ילדים, אם לא הראשונה, היא שונה מהתפיסה לגבי בגירים. גם האופציות לשיקום הן שונות לחלוטין, גם בגלל הגיל הרך יותר.
הילה טנא-גלעד
הגישה מאוד שונה - - - הדגש הוא על זה שהצדקה של שלילת חירות תיעשה רק כמוצא אחרון, רק על ילדים בוגרים לתקופות מאוד מוגבלות, האמנה פוסקת "time limited" ועם ביקורת שיפוטית תכופה.

אני אגיד בהקשר הזה שגם הגיל של אחריות פלילית, יש כלל למדינות להעלות את הגיל, להעלות לגיל 16 ולא ל-14, והמגמה הזאת ברחבי העולם היא כאמור הפוכה, היא להעלות את הגיל.

הדגש לגבי האפשרות של שלילת חירות, מה שדובר כאן על מעצר עד תום ההליכים – אז מודגש באמת שזה צריך להיעשות במקרים החמורים והחריגים ביותר, רק לאחר שקילה רצינית של אפשרות השמה במסגרות חלופיות גם כשילד נשפט לפי חוק הנוער.

אני כן אציין שאנחנו כרגע בעיתוי מאוד מאתגר בכל התחום הזה של הראי והמשקפת של הזירה הבינלאומית – אנחנו כרגע ממש בסוף גיבוש של דוח של מזכ"ל האו"ם בנושא: מעורבות ילדים בסכסוכים מזוינים. הדוח אמור להתפרסם ביוני הקרוב, זה סוג של "רשימה שחורה", אנחנו כרגע ממש בשלבים של קבלת טיוטה. זה דוח שהיה ניסיון להכניס את ישראל אליו בשנים קודמות - -
היו"ר עמית הלוי
זה דוח של היחס לילדים שהשתתפו במאבקים מזוינים.
הילה טנא-גלעד
יש הפרות חמורות של כל ההיבטים של מעורבות ילדים - -
קריאה
אבל הדוח הזה היה ב-18 ולכן הוא מסבך אותנו בכל מקרה, כי אצלם, מבחינתם גם גיל 15 שהוא מחבל, הוא ילד.
דוד בבלי
המציע ביקש נתונים, ובכל הכבוד, לא שמעתי פה אף נתון, שמעתי אמירות כלליות. אמרתם מחלקה בינלאומית, זה הנתונים שאתם ביקשתם, מה שקורה בעולם. להגיד שיש אמנה, המחקר במדינות שחתומות על האמנה. מה הגיל המינימלי שמרשה שם?
הילה טנא-גלעד
גיל 14 הוא המינימום, המגמה היא להעלות ל-16 - -
דוד בבלי
זאת אומרת, אין אף מדינה שמתחת לגיל 14, שחתומה על האמנה.
הילה טנא-גלעד
ברור שיש.
דוד בבלי
שחתומות על האמנה.
הילה טנא-גלעד
עוד פעם - כל מדינות העולם חוץ מארצות-הברית הן צד לאמנה.
דוד בבלי
זאת אומרת, יש לא מעט מדינות, זה משתנה.
קריאות
- - -
יפעת רווה
אולי כדאי לשמוע את הדברים ולא לקטוע.
הילה טנא-גלעד
אני אשמח רק להשלים: אני רק רוצה לחדד – אנחנו צפויים להופיע בפני הוועדה לזכויות הילד בספטמבר הקרוב. התבשרנו ביום שישי האחרון שהוועדה, לאור האירועים של מלחמת "חרבות ברזל" גיבשה רשימת שאלות ייעודית משלימה עבורנו בדבר אירועי ה-7 באוקטובר והשלכותיהם. וכאמור, זה נושא שעולה בהמון המון - -
היו"ר עמית הלוי
אגב, אתם נערכים לזה?
הילה טנא-גלעד
בהחלט.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לומר לך הילה, אני הייתי בניר עוז בתור מי שלא היה באושוויץ אבל אני הייתי בניר עוז. עברתי שם בית בית עד שלא יכולתי כבר, אחרי הבית הרביעי כבר לא יכולתי. היה שם בית אחד שנאמר לנו על-ידי מלווינו בקיבוץ שאת הבית הזה התכבד לשרוף ילד בן שש מחירבת אחזעה. ילד בן שש שרף אנשים חיים בתוך הבית. וזה מסוג הדברים שאתם צריכים להציג. בסופו של דבר, כשמדברים על התמודדות עם ילדים, מדברים על ביטחון החברה. אנחנו לא רוצים לשחרר אותם מעבר לענישה על הגמול ולשיקום האמתי, אם רוצים לעשות שיקום כי לפעמים הוא אפשרי ולפעמים הוא לא אפשרי אבל גם שלום החברה שלנו ושל כולם – אני מזכיר לך שזה לא שכשחמאס כבש ביוני 2007, אני מניח שעל זה תידרשו – ביוני 2007 הוא הרג שם מאות ערבים לא בגלל שהיו פרו-ישראלים או משהו כזה. כלומר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כשאת באה להעניש או להרחיק ילדים, לא תמיד העמדה המתגוננת היא העמדה הנכונה. צריך להציב את מכונת רצח העם הזאת שקוראים לה חמאס, שכוללת בעיקר אינדוקטרינציה של ילדים. כל אדם כזה שאנס בבארי ובכפר עזה וב"נובה" – כל אדם כזה חונך ב-17 השנים האחרונות, חונך, אני ממליץ לך כי אני עושה את זה בוועדת המשנה, לקרוא את תכניות הלימוד של הרשות הפלסטינית, לקרוא את התוספת שהחמאס עשה לחינוך אסלאמי. לקרוא מה שקורה במסגדים בחמאס, שעל זה החמאס מושתת ברצועת עזה – כל המבנה החברתי בחמאס מושתת על המסגדים. כל כמה מסגדים זה סניף, כל כמה סניפים זה מחוז. זאת העבודה בחמאס מאז הקמתו, מבוסס בעיקר על... ואני אומר לך יותר מזה: היום, בדרום הרצועה, ברפיח, במקומות הללו, כל המערכת החינוכית הזאת שיוצרת דה-לגיטימציה ודה- הומינזציה לעם היהודי עובדת שעות נוספות. היום.

ולכן אני אומר שכשאתם באים לגופים הבינלאומיים האלה, קודם כל לעבור למתקפה. אני אומר את זה כי אני משתתף פה בישיבות ועדת החוץ והביטחון, אני רואה הרבה אנשים, כולם ג'נטלמנים, כולם מסבירים כמה אנחנו נותנים סיוע הומניטרי, אפשר להתווכח על זה אבל קודם כל אופנסיבה. יש בפנינו חבורה שהיא חבורה של רשע מן היסוד שלה, מהמשפט הראשון באמנה שלה – מדינת ישראל תתקיים עד שהאסלאם ישמיד אותה. חסן אל-בנא שם, לרבות כל הסעיפים שלה וההשלכות המעשיות.

אימוני הנשק לילדים – לא מה שגילו, שהצבא אומר: גילינו נשק בבית ספר של אונר"א. האימונים שהיו, סרטונים. אימונים, ילדים שמתאמנים להשמיד בנשק, מתחפשים לחיילי צה"ל, יורים בהם, שובים אותם – ילדים בגיל 14, בגיל 15. צריך להציג את התשתית הזאת קודם כל, לעבור לאופנסיבה, וכשאת נושאת את דגל המוסר והצדק, שזה הדגל של המדינה שלנו, את הדברים האלה את צריכה לומר בגאון ובצורה התקפית, לא בצורה מתנצלת ולא עד כמה רק הגנו על בלתי מעורבים. קודם כל לדבר על המעורבים, יש הרבה מעורבים.

את יודעת, עמית בן צבי, הקיבוצניק הזה מניר עוז, כשהוא עמד איתנו על הבית של אמיתי בן צבי, בן 83, הבית לא נשאר בית, על גג הממ"ד והצביע על חירבת אחזעה, אמרתי לו: מה אתה מצביע? מה אתה רואה? הרי אם יש שם כפר שלם עם גגות אדומים ובניינים, הוא אמר: אני רואה 1,000 איש, הילה. אמרתי לו: מה זה 1,000 איש? הוא אומר: 1,000 איש, עזוב את הנוח'בה בהתחלה, היו כמה עשרות. 800 או 900 נשים וילדים שהגיעו לניר עוז ובזזו, רמסו, אנסו, שרפו כמו שאמרתי לך. לי יש בחדר אפר מהבית של כרמלה דן והנכדה שלה שנשרפו, כדי שאני אבין פרופורציה למה שאנחנו צריכים לעשות כאן. את זה צריך לשנות מהיסוד 180 מעלות, להפוך את זה. לא לבוא בעמדה מתנצלת. גם מה שאנחנו עושים כאן, בחוק הזה, בהוראת שעה, בחקיקה – אנחנו באים להגן על החברה, להגן על הילדים ולפעמים, במקרים שאפשר גם על הרוצחים האלה עצמם, שכמו שראית יש הרבה, ואני אומר לך שתסתכלו על הנתונים של 2023 – אני אמרתי עשרות, זה לא עשרות, זה בעצם מאות במצטבר.
הילה טנא-גלעד
אז אני רק אשלים ואגיד שבאמת הכוונה היא לנצל את ההזדמנות וגם של ההופעה על-מנת להציג במלואו את מה שנעשה ב-7 באוקטובר וכל הפשעים שנעשו בנושא של הלחימה, ובהחלט על זה יושם דגש במהלך ההופעה גם.

אני רק אשלים מבחינת מה שאדוני ציין קודם, מבחינת מדינות וההסתכלות על מדינות אחרות ואיפה נעשה - - - מבחינת הליכים: אז שוב, ההסתכלות בזירה הבינלאומית היא בהחלט גם לארגוני טרור, אם זה בוקו חראם, אם דאעש. זאת אומרת, ההסתכלות מאוד רחבה. לצערנו, אנחנו חולקים עם מדינות אחרות את - -
היו"ר עמית הלוי
אז השאלה היא באמת איך בריטניה, צרפת, גרמניה, בלגיה, הולנד – נניח שאת אומרת: אני לא רוצה לקחת, אם הבנתי פה, ממדינות, איך היחס של כל המדינות שאת אומרת או כל המדינות הדמוקרטיות או אלה שחתומות על האמנה, איך הן מתייחסות? האם אצלן החקיקה, הכל נעשה בחוק? האם החקיקה שלהם באמת אומרת שיש מאסר מגיל 14, אין מאסר?
הילה טנא-גלעד
שישלימו לגבי המשפט המשווה, אני אשלים את הפרטים של המשפט הבינלאומי. תודה.
היו"ר עמית הלוי
תודה.
רחל דניאלי
אני מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה להגיד כמה מילים על הוראת השעה כי אני רואה שזה חלק מהעניין אבל לפני כן, אני אומר שנמצאים פה הרבה מאוד אנשי נוער כי כולנו כאן הרבה שנים בתחום הנוער, ואני חושבת שיש כאן איזה שהוא קונצנזוס מבחינה של זה שבהצעה היה רשום משהו שלכולנו חרה, שבהיבטים האלה אין מקום לעשות אבחנה בין קטין לבגיר. שזה הדבר שבאמת - - - כי אנחנו באמת שנים עובדים על הדבר הזה והוועדה הזאת, ועדת חוקה, כשהיה תיקון 14, לפני שנת 2008, אני חושבת שזה היה אחד מיצירות החקיקה שעבדו עליה הכי קשה יום ולילה, משהו מאוד מיוחד. אני עדיין לא הייתי כאן אבל הרבה אנשים שנמצאים כאן היו, וזה מה שוועדת חוקה לקחה על עצמה, לבוא ולשמור על הקטינים שנמצאים במשפט הפלילי, ואני חושבת שעשו חוק שהוא מאוד מתקדם בהקשר הזה גם מבחינת העולם, ועד היום אנחנו באמת רואים את המחוקק מנסה לשמור על זה כי יש הרבה דברים מבחוץ אבל העקרונות של חוק הנוער שהמחוקק בחר לשמור עליהם, זה משהו שהוא מאוד חשוב.

ולכן - -
היו"ר עמית הלוי
אני לא חושב שיש ויכוח על זה שיש אבחנה, השאלה היא מה מידת הרלוונטיות שלה בהקשרים השונים, כמו שתואר כאן גם - -
רחל דניאלי
נכון. ולכן מה שהיה כתוב כאן בהסברים להצעת החוק, הוא באמת הקפיץ כאן את כולם בהקשר הזה.

ואני אומר גם לגבי 12-14 והוראת השעה – אז קודם כל, מלכתחילה, המחוקק קבע פוזיטיבית שבגיל 12-14 קטינים לא נכנסים לבית הסוהר. ובשנת 57 עוד פעם, כאן נקבע או הורד החריג של עבירות חמורות של רצח וכולי. זאת אומרת, היה בחוק שאפשר להכניס קטין מתחת לגיל 14, והייתה החלטה פוזיטיבית פה, בכנסת, שאי אפשר. זה היה בשנת 57, החלטה ממש ערכית.

לאור הנתונים שאנחנו רואים כאן, אנחנו מבינים שההחלטה הזאת היא יותר החלטה ערכית מאשר יישומית כי ברוב רובם של המקרים, והמחוקק יודע את זה - -
היו"ר עמית הלוי
אגב, מהותית מבחינתך, את מכניסה ילד למעון נעול, זאת בעצם שלילת חירות מוחלטת, נכון? אז מבחינתך האבחנה בין זה לבין תא בכלא?
רחל דניאלי
זה שמיים וארץ. אנחנו באמת שוללים פה את החירות, ומהצד השני זה כל העבודה של אנשי טיפול.
היו"ר עמית הלוי
יש גם אנשי טיפול בכלא.
רחל דניאלי
יש אנשי טיפול בכלא, יש עובד סוציאלי אחד ל... שפוגש פעם ב...
היו"ר עמית הלוי
לא, ההבדל הוא מהותי, את אומרת שמיים וארץ - -
רחל דניאלי
אני לא רוצה להגיד שבבתי הכלא, כמובן בישראל, אין תכניות טיפוליות – יש, בוודאי בבית סוהר "אופק". אי אפשר להשוות בין מי שנמצא 24 שעות ביממה תחת עיניו של איש טיפול כאשר כל היום, מתחילתו ועד סופו, הוא טיפולי. גם כאשר הם יושבים בבית הספר – באמת, כולם אנשי טיפול, כולם לגבי אותה מטרה מאוד מסוימת. בבית סוהר יש מטרה של שמירה ונעילה, ומנסים לעשות גם טיפול אבל בוודאי שכל הקטינים שנמצאים בעבירות ביטחון בשירות בתי הסוהר אינם מקבלים שום תכנית טיפולית. יש חינוך מצומצם מאוד לקטינים, וטיפול אין בבתי סוהר ביטחוניים בכלל, כהחלטה, משהו שדובר עליו לא מעט בשנים הקודמות אבל - -
היו"ר עמית הלוי
רחל, אבל אם היה נניח פרויקטים שיקומים בתוך בתי הסוהר, אז לא היית רואה בזה אבחנה בין מעונות לבין בתי סוהר.
רחל דניאלי
קודם כל, הייתי מברכת על כך אבל - -
היו"ר עמית הלוי
בסוף, מעונות נעולים אולי אפשר לומר שאלה בתי סוהר עם תכנית שיקומית מלאה. הוא לא יכול לצאת מהמעון, נכון? זה בית סוהר. המעונות הנעולים הם בית סוהר תחת הכותרת "מעון" עם האבחנה הגדולה שאמרת, ששם יש תכנית שיקומית. הייעוד של המקום זה שיקום, כל 24 שעות או לא יודע, אני מניח שלא 24 אבל רוב שעות היום מיועדות לטיפול ולשיקום אבל זה בית סוהר.
קריאה
זה לא בית סוהר.
היו"ר עמית הלוי
באיזה מובן לא?
רחל דניאלי
זה לא בית סוהר. אני לא רוצה לומר דברים, אני לא מייעצת טיפול רק מההיכרות שלי את המעונות הנעולים, שהם לא רבים בישראל וכולי אבל מעון נעול, הדבר המרכזי שנעול בו זה שאי אפשר לצאת ממנו לעומת מעונות אחרים.
היו"ר עמית הלוי
אפשר לבקר בו יותר מאשר בבית סוהר?
רחל דניאלי
בוודאי שאפשר לבקר, בוודאי שיש הרבה מאוד סוגי טיפול, וזאת - -
היו"ר עמית הלוי
רק שנייה, יש פה דוח של תנאי השהייה במעון נעול? חוץ מהמילה "נעול", יש לכם איזה קודקס, אודיה?
טלי סמואל
אני יכולה להתייחס למעון נעול?
היו"ר עמית הלוי
כן.
טלי סמואל
מעון נעול הוא לא כלא, מעון נעול הוא מעון נעול, הוא מעון שיקומי, הוא מעון טיפולי. במקרים מסוימים יהיו שם קטינים שיהיו חלק במאסר, גם במעצר עד תום ההליכים וקטינים מופנים לשם לחלופת מעצר, וגם כשהם מופנים בסופו של דבר בגזר דין, וזה חלף מאסר אבל התפיסה בתוך המעונות הנעולים היא תפיסה שיקומית.
היו"ר עמית הלוי
בסדר, תפיסה אני מבין אבל מה הנהלים?
טלי סמואל
טלי סמואל:
היו"ר עמית הלוי
לא, מה נהלי הנעילה? אין דף נהלים? הוראות?
אודיה איפרגן
יש הוראות בחוק.
היו"ר עמית הלוי
בחוק עצמו או שזה בתקנות?
אודיה איפרגן
עד כמה ימים אפשר לקבל חופשים, יש שיקול דעת אם רוצים לצמצם את זה אבל כעיקרון, זה משהו אחר לחלוטין מבית הסוהר.
היו"ר עמית הלוי
אני לא מכיר. בסדר.
אודיה איפרגן
זה משהו אחר לחלוטין, בוודאי שזה לא בית סוהר. יש שיקול דעת מאוד רחב והרבה שיח וליבון העניין עם בתי המשפט האם לשלוח למאסר או למעון נעול, כמובן שזה משהו אחר לחלוטין ועדיין, מעון נעול שונה לחלוטין ממעון רגיל. זאת אומרת, גם בתוך חסות הנוער, גם בשיקול הדעת של בית המשפט יש מדרגים שונים. נעילה לא מתקרבת לבית הסוהר אבל מבחינת הגנה על הציבור, מדובר במעון נעול בסופו של יום אבל התוכן הוא שונה לחלוטין.
היו"ר עמית הלוי
הבנתי. לכן שאלתי את רחל אם היא מתכוונת גם לפער התוכן, ואת אומרת שיש עוד אבחנות. בסדר גמור.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אדוני, אני יושבת פה ומקשיבה קצת זמן אמנם, אפשר?
היו"ר עמית הלוי
כן, רק תתני לרחל לסיים.
רחל דניאלי
אני חוזרת למחוקק, שאת כל ההחלטות האלה הוא עשה פוזיטיבית ומתוך מודעות מלאה למה שהוא עושה.

לגבי 12-14 – לא סתם אומרים שאולי זה לא הגיוני אבל זה מאוד הגיוני למה המועד הקובע הוא מועד גזר הדין מעל גיל 14? אז זה בדיוק בגלל שברובם של המקרים באמת, בטח בן 13 וכולי, גזרי הדין יהיו אחרי גיל 14. אבל אם קורה המקרה, מה שלא קרה כמו שאנחנו מבינים - -
היו"ר עמית הלוי
לא, לא, אני חולק על ההגדרה הזאת רחל. עכשיו הוסיפה אושרה עוד שני מקרים שלא ידעתי, שצריך לתת עליהם את הדעת ואני אקרא את התיק הזה ומעניין לדעת למה שינו את זה. אפרופו דינמיקה אושרה, האם תהיה דינמיקה כזאת? אושרה הזכירה את אותם כתבי אישום שהומרו בסופו של דבר מניסיון לרצח לדבר אחר. ואגב, יכול להיות שתהיה דינמיקה כזאת, לפעמים כשקורה כזה דבר שואלים מה הצפי וכבר עושים את החשבון בשלב הסדרי הטיעון בצורה כזאת או אחרת.
אושרה פטל-רוזנברג
את זה אני לא יודעת לומר.
היו"ר עמית הלוי
ברור שלא. אני רק אומר שזה אירוע שנידון בין עורכי דין כי גם ברור לכולם הרי מה יהיה ולכן הם שוקלים את כל העניינים האלה, ולכן אני אומר שלא לומר שלא היה, היו לפחות שבעה אולי שמונה, אני אעשה את החשבון בסוף הישיבה, של קטינים שרצחו כשהם קטינים או ניסו לרצוח שהם קטינים, וחוץ היו לפחות שבעה או שמונה שניסו לרצוח כשהם קטינים, ולהחריג את כל המקרים שעלו פה, בוועדת החינוך, שהם ללא ספק ניסיון לרצח, אנחנו בוגרי בקבוקי תבערה שהביאו להרג ולרצח, בין אם זה אוטו שסטה ואנשים מתו אז לכן, בהגדרה האמתית של ניסיון לרצח, בוודאי המוסרית של ניסיון לרצח, היו עשרות רבות של מקרים. בהגדרה המשפטית הקיימת היום היו לפחות שבעה או שמונה מקרים, אם את לוקחת את התיק של ויינברג, זה למעשה ניסיון לרצח של ארבעה – ארבעה ניסיונות לרצח - -
אושרה פטל-רוזנברג
זה כתב אישום אחד אבל.
רחל דניאלי
ודאי שלא אמרתי שקטינים בגיל 12-14 וגם קטנים מכך לא עושים "עבירות חמורות" ו"חמורות מאוד". ההיפך, עושים "עבירות חמורות מאוד", ובתי המשפט מכירים - -
קריאה
עושים "עבירות חמורות מאוד"...
רחל דניאלי
בוודאי. אנחנו מכירים בבית המשפט את המשפט שאנחנו שומעים אותו כמעט בכל תיק כזה: קטינות אינה חסינות. קטינים מקבלים עונשים חמורים מאוד ומשלמים על מעשיהם בבתי המשפט, גם בבתי המשפט לנוער ויש התחשבות בקטינותם אבל מקבלים עונשים חמורים מאוד.

אני כן מדברת עכשיו על התיקון של חוק הנוער, שהוא תיקון ואמר את זה גם חבר הכנסת קריב, שזה תיקון שיש בו הרבה מאוד סיכון מהבחינה הזאת שברגע שניקח קטין ונגיד: אתה חורג מחוק הנוער, וחוק הנוער ללא מתייחס אליך, אז יש קבוצה אחת ועוד קבוצה - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אבל זה סיפור אחר. אתם מתעקשים כל הזמן להצמיד את זה לאירוע פלילי. מדובר פה באירוע ביטחון, אירוע טרור, וזה אירוע אחר ולכן צריכים להתייחס לזה אחרת. אנחנו גם יודעים שאותם מפגעים, אותם מחבלים, זה לא מעניין אותי מה הגיל שלהם. בסוף הם מחבלים, בסוף הם רוצחים, בסוף הם פוצעים בצורה חמורה. בסוף האנשים האלה זה אנשים שחוזרים לטרור. אנחנו יודעים שזה אירוע אחר. אתם כל הזמן מנסים להצמיד את זה לאירועים פליליים וזה לא אותו דבר.
רחל דניאלי
גברתי, לכן פתחתי וגם אמרתי שאנחנו נמצאים כאן באיזה שהוא סוג של חשש לגבי חוק הנוער, שחוק הנוער הוא חוק פלילי, והדברים שאנחנו מצמידים אליהם הן באמת עבירות פליליות כי ככה הן מוגדרות בחוק, ולכן אני מביעה את החשש הזה. ואומר שמגיל 12-14, אדוני, אם רק אוכל להשלים את העניין, שהמחוקק אמר שרק בגזר דין מגיל 18 ולא התייחס לאיזה גיל הוא היה אלא גזר דין בגיל 14 – המחוקק יודע יפה מאוד מה קורה בבתי המשפט לנוער ויודע את הנתונים האלה, שבדרך כלל גזר דין יהיה אחרי גיל 14. אבל כן הייתה אמירה ערכית, שאם בכל זאת גזר הדין הוא לפני גיל 14, אז זה בדיוק הפוך – ככל הנראה זה המקרה המאוד יוצא דופן, שהשיקום הוא חשוב יותר ושאנחנו כן יכולים מתחת לגיל 14 כי ברוב רובם - -
היו"ר עמית הלוי
מה שאת אומרת כאן זה דבר אחר – את אומרת שבתי המשפט ימשכו את ההליכים כשהם יראו אירוע כזה, ולא ימשכו את ההליכים, יעשו הליך לא הוגן, כמו שקראה לזה אושרה.
רחל דניאלי
אדוני, אנחנו מייצגים בלא מעט תיקים ביטחוניים אידאולוגיים וכולי. אין תיק של קטין שמתמשך זמן קצר, ואני אומרת שזה המקרים החריגים. כשאני אומרת שאלה המקרים החריגים, שאנחנו כן נגזור דין מתחת לגיל 14, אז פה יתכן בהחלט שיש גם - - -
היו"ר עמית הלוי
רגע, רחל, יכול להיות מבחינתך מקרה שהוא מתחת לגיל 14, והמקרה הוא קצר בגלל שהוא חד וברור – נניח שילד בן 13 בא עם אקדח, ניסה לרצוח ארבעה אנשים. זה יכול להיות חד וברור ופסק הדין יהיה מהיר פשוט כי קלטו אותו, הוא לוקח אקדח, הוא עשה את זה במיומנות רבה מאוד ומישהו אימן אותו, זה לא בא מהאוויר. הבן שלי בן 13, אני לא חושב שהוא ישלוף אקדח וידע לעשות את מה שהוא עשה וזה יכול להיות גם הפוך – אדם שחתכו מהר את דינו בגלל שהדברים פשוטים.
רחל דניאלי
אני לא יכולה להתווכח עם אדוני על מקרים שיכולים להיות - -
היו"ר עמית הלוי
כמו שהיו דווקא.
רחל דניאלי
- - אני רק אומרת שהמחוקק קבע גבולות מסוימים כמו שילדי כיתה ו', גיל 12 שהחוק חל עליהם, מישהו בכיתה ו' והוא בן 11 ותשעה חודשים, אז אם הוא חס וחלילה ייקח את האקדח, אז גם לא נוכל לעשות שום דבר, אפילו לא להעמיד אותו לדין.

אז אני אומרת לאדוני שברור שיש לנו הרבה קשיים אבל יש לנו גם מגיל 12-14, שמבחינת הנתונים אנחנו יודעים שכמעט ולא קיים דבר כזה. אני לא אגיד לא קיים, כי אדוני צודק, יכול להיות קיים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
קיים. לא יכול להיות קיים?
רחל דניאלי
לא, עובדה שעד היום לא נדונו לפני גיל 14 - -
היו"ר עמית הלוי
לפי ההגדרה שלך, שאת טוענת שהם משכו את ההליכים בכוונה או משהו מהסוג הזה, ולכן הם... אבל בפועל היו לנו שבעה, שמונה מקרים, ואני אומר לך רחל, שתקחי את הנתונים, תראי, תבקשי פה - -
רחל דניאלי
ואני אומרת לך אדוני, שיכול להיות שהיו יותר מקרים מגיל 12-14.
היו"ר עמית הלוי
היו מאות מקרים שמבחינה מוסרית עשרות מהם הם בוודאי ניסיון רצח.
רחל דניאלי
ולכן גם בנייר העמדה שלנו, שאדוני בוודאי קרא, גם התייחסנו לעניין ניסיון - -
היו"ר עמית הלוי
לא, לא קראתי, אני מתנצל. אני אקרא. אני פה הצטרפתי לחוק הזה, אני חושב שהוא חוק חשוב, אני עסוק בחוקים אחרים ואני אקרא.
רחל דניאלי
אני חושבת שכתובים שם דברי טעם אבל לגבי עניין הניסיון – גם לזה התייחסנו. אדוני שם לב בדיוק למה שאמרה נציגת הפרקליטות, שהשאלה מתי מעמידים לדין בניסיון רצח ומתי מעמידים בחבלה בכוונה מחמירה באירועי טרור וכולי – זה שיקול שיכול להיות גם בשעת הגשת כתב אישום וגם, כפי שאדוני אמר, לאחר מכן.

ולכן, הזהירות צריכה להיות עוד יותר גדולה כשהפערים בגילאים האלה, של 12-14, שזה ילדים, כיתה ו', ז', שאנחנו כמחוקקים נשמור כמה שיותר על המקרים האלה.
היו"ר עמית הלוי
מאה אחוז. תודה. חברת הכנסת סון הרמלך, אני מתנצל, לא ידעתי שאני אהיה מ"מ היו"ר. יש הפתעות. פעם הייתה פה קואליציה שהמדיניות שלה הייתה "אין הפתעות"? אצלנו יש הפתעות, לא ידעתי.

אז כיוון שהדיון צריך להסתיים בשתיים וחצי הפעם, אמנם זה דיון ראשון ואני חושב שהנקודות היסודיות עלו פה גם מההיבט הבינלאומי וגם מההיבט של משרד הרווחה ושל ההתייחסויות של משרד המשפטים ושלך ושל הפרקליטות, אז אולי נסכם את זה בצורה יותר מהודקת.

אז מי שעוד רוצה להתבטא, בבקשה. אני מתנצל, אני כבר מאחר לאיזה משהו חשוב אחר. בבקשה.
אפרת פילזר ביזמן
אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רוצה לחזור למשהו שנאמר פה בהתחלה, שמעתי את הדברים שנאמרו, יש לי הרבה דברים להגיד על הרבה דברים שנאמרו כאן אבל אני כן רוצה לחזור לזה שהצעת החוק הזאת היא סטייה מעקרונות חוק הנוער, עקרונות שקובעים התייחסות שונה ומותאמת לגיל של קטינים, הן מבחינת ההיקף של האחריות המיוחסת בהתאם לגיל והן מבחינת הענישה, הסוג של הענישה והחומרה של הענישה.

חשוב לי לומר ואני מתחברת לדברים שנאמרו כאן קודם: החוק הזה הוא חוק טוב. חשוב לנו לציין שחוק הנוער הוא חוק טוב, הוא מתקדם. ביחס לזה אני רוצה לומר - -
היו"ר עמית הלוי
איזה חוק טוב?
אפרת פילזר ביזמן
חוק הנוער.
קריאות
- - -
היו"ר עמית הלוי
בלי הוראת השעה.
אפרת פילזר ביזמן
אם אדוני ייתן לי שנייה, אני אגיע להכל. מבחינתנו, מבחינת המועצה לשלום הילד, הכי חשוב זה שילדים בגילאי 12-14, ואנחנו מדברים פה על ילדים בכיתה ו', ז', לא יהיו בכלא. זאת העמדה שלנו. הם יכולים להיות נעולים במעון נעול אבל לא בכלא. בעינינו את הדבר הזה אסור לשנות. שמעתי את עמדות המשרדים שדיברו כאן, עמדת משרד המשפטים מאפשרת לטעמנו איזון מסוים - -
היו"ר עמית הלוי
אגב, למה הקו עובר אצלך ב-14?
אפרת פילזר ביזמן
אני אסביר: אנחנו סבורים שזה מאפשר איזה שהוא איזון בין חומרת העבירות וראיית נפגע העבירה ובין ההתחשבות במאפייני גיל הקטינות. אני אומר שילד בגיל 12-14 שונה מאוד מילד בן 15. שנה בגיל של קטין יכולה להיות מאוד דרמטית מבחינת הבשלות, מבחינת היכולת שלו להתמודד עם דברים ואני בטוחה שכל אחד יכול למצוא דוגמאות אצלו לדבר הזה.
היו"ר עמית הלוי
לא, אז העמדה שלך כוללת התייחסות פרטנית? כלומר, אם תגלי אדם בן 13.5 שהבשלות והיכולת שלו גבוהות, והיה מקרה כזה לדעתי, היית אומרת...
אפרת פילזר ביזמן
אני סבורה שאנשים מתחת לגיל 14 לא צריכים להיות בכלא.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
גם אם הם רוצחים? גם אם הם מחבלים ורוצחים?
אפרת פילזר ביזמן
אני אסיים את הדברים שלי, אני יודעת שאין עוד הרבה זמן ואני רוצה לסיים. אנחנו חושבים שהוראת השעה נותנת מענה לרציונלים של המציעים, שזה נותן ביטוי לחומרה המיוחדת של עבירות מצד אחד, ומצד שני שוב, ילדים בכיתה ו' לא יהיו בכלא, הם יהיו במעון נעול ומותאם לגיל שלהם.

מבחינת ההיקף שהוראת השעה הזאת צריכה לחול עליו – אנחנו סבורים שצריך לשמור את זה באמת במתכונת מצומצמת, כלומר לעבירות רצח וניסיון רצח בנסיבות טרור, זה חייב להישמר לעבירות החמורות ביותר בנסיבות הכי חמורות. אנחנו כן סבורים שזו צריכה להיות הוראת שעה נוכח הנסיבות הקיצוניות לצד העובדה, ואני שוב מחזירה לדברים שנאמרו כבר, שהוראת השעה לא הופעלה למרות שהייתה קיימת תקופה ממושכת.

אגיד עוד משפט אחד, שהצעת החוק מתייחסת גם לקיצור מועדים של הליכי מעצר. אנחנו סבורים שאין לזה הצדקה. אני חושבת שתהיה לזה הסכמה שדווקא הליכים ביחס לקטינים צריכים להיות מהירים, וגם לא הייתה פניה של גורמים בדבר הזה, אז רק היה לי חשוב לומר גם את הדבר הזה.

זאת עמדתנו. תודה.
היו"ר עמית הלוי
תודה רבה. לפעם הבאה, לא לעכשיו אבל אם אדם היה שותף לניסיון רצח, תתייחסי אולי בפעם הבאה למה הכוונה לזה שהיה שותף לניסיון רצח, בטח בעבירת טרור לבין היה שותף לניסיון רצח בנסיבות מחמירות. איזה עוד נסיבות מחמירות יכולות להיות חוץ מזה שהאדם בנסיבות של טרור הלך ועשה ניסיון לרצח? מה האבחנה בין ניסיון לרצח בנסיבות מחמירות לניסיון לרצח בנסיבות לא מחמירות – אני חושבת שהפערים גדולים. את יודעת, אדם עומדת על המדרכה ורואה מגדל של 60 קומות ו-61 קומות, לא כל-כך רואים את ההבדל, אני לא מצליח לזהות הבדל גדול. אמרתי את זה כהערה לפעם הבאה.

בבקשה.
טל שטיינר
תודה רבה, אדוני. אני מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. אדוני, דיברו פה הרבה מאוד על המצב של כליאה לאחר הרשעה, ונאמרו פה מספיק דברים על הקושי גם מבחינת המשפט הבינלאומי וגם מבחינת המציאות ושיקולי טובת הילד. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לזה שהצעת החוק, כפי שהיא נראית כרגע, היא למעשה מאפשרת לאיין את כל ההגנות שבחוק המעצרים, גם לקטינים שעוד לא הורשעו אלא רק נחשדו בעבירות כאלה, והייעוץ המשפטי של הוועדה עמד על זה.

אז בוא ניקח למשל תרחיש אפשרי, שיש ילד בן 13 שזורק אבנים, והילד הזה יכול להיות פלסטיני והוא יכול להיות גם יהודי. לפי הדוחות של מחלקת המידע של הכנסת, נכון לשעת 21, 24% מתיקי זריקת אבנים היו חשודים יהודים. הזריקה הזאת מביאה לפציעה קשה של הנהג, אולי אפילו למוות שלו. נפתחת חקירה בחשד של ניסיון רצח, לפי הרפורמה לעבירות ההמתה זה לחלוטין אפשרי. מאותו רגע, הילד הזה, ואני מזכירה, יהודי או ערבי, ימנעו ממנו שורה ארוכה מאוד-מאוד של הגנות. זה אומר שהילד הזה יובא למעצר כבול, זה אומר שההורים שלו לא חייבים להיות מיודעים, הוא לא רואה שופט פחות 24 שעות, הוא לא מקבל סניגור, אין חלופות מעצר, אין תזכיר, הוא עצור יחד עם בגירים, הוא ממתין למשפט גם עד תום ההליכים – זה כל ההגנות החוקיות שהחוק הזה מבקש לשלול מקטינים החל מגיל 12. כלומר, מצב שהוא קיצוני כל-כך, שלא רק הכליאה שלו מתחת לגיל 14 תעלה כדי עינויים או יחס בלתי אנושי, אכזרי או משפיל, הצטברות הנתונים שתיארנו כולם, גם אם בסופו של דבר הילד הזה יורשע בעבירה פחותה ואפילו אם הוא לא ישב בכלא בסופו של דבר, כבר הם עולים כדי עינויים. וכפי שאמרה חברתי פה, יש הרבה עיניים מבחינת המשפט הבינלאומי על ישראל כרגע, אני לא רואה איך ישראל מצליחה להצדיק פגיעה כל-כך קשה בזכויות הילד, שבאמת אין לה תקדים ואין לה אח ורע.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אדוני: בדיון בקריאה הטרומית הממשלה התחייבה שהחוק הזה יקודם בהסכמה ותיאום עם משרד הרווחה, המשפטים, המשרד לביטחון - -
היו"ר עמית הלוי
לא, הנוסח היה, לפרוטוקול, בהסכמה – אני רגיש לזה, אני גם עברתי את החוויה הזאת - -
קריאות
- - -
היו"ר עמית הלוי
איך את אומרת? אני עברתי את העינוי הזה פשוט אני לפחות מדייק, כשמענים אותי איזה יד קושרים לי אז אני שם לב לאבחנות. זה היה בהסכמת משרד הרווחה - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
הוועד שלכם הוא גם נגד עינויים של יהודים?
טל שטיינר
חד-משמעית, וגברתי אולי יודעת שייצגנו גם בתיק של עמירם בן אוליאל, ברצח של משפחת דוואבשה – גם שם אגב הוא היה קטין. אותו קטין בתיק של עמירם בן אוליאל יכול היה לעבור את כל עינוי הדין הזה שתיארתי - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
לא פגשתי אתכם.
היו"ר עמית הלוי
שם מדובר על קטין מעל גיל 14 דווקא, ושם מדובר על קטין שבו המדינה באופן נחרץ ואף שרת המשפטים דאז, שקד, טענה בפומבי שהוא לא עונה ואף לא פעם אחת עד שגילינו בבית משפט ברמלה את פסק הדין של השופטת, וגילינו שהיו אף היו עינויים ואף עינויים שהיו... אז אני לא זוכר מאז את הכחשת המדינה לשרה בישראל.
טל שטיינר
חד- משמעית, אדוני. אנחנו במקרה הזה, אדוני, בדיוק באותו צד. הוועד נגיד עינויים טען בתיק גם של עמירם בן אוליאל וגם של - - -
היו"ר עמית הלוי
אני יודע. אנחנו חייבים לסיים רק אני אומר לגבי זה שההסכמה היא הסכמה של משרד הרווחה, גם זה יכול להשתנות. את יודעת, - - - יש לה סוברניות לשנות את דעתה אבל בתיאום של משרד המשפטים ו - -
טל שטיינר
אז אדוני, אני רוצה לחדד את מה שאני לפחות שמעתי מבין השורות ואולי למשרדים הממשלתיים לא נעים להגיד דברים כהוויתם – אין כאן הסכמה של משרדי הממשלה לנוסח המוצע.
היו"ר עמית הלוי
תנוח דעתך, אין אי-נעימות בין משרדי הממשלה.
דוד בבלי
מה הקשר? תגידי, אנחנו נסדר לך. לכן אנחנו בשלב טרומי, בדיוק בשביל זה.
טל שטיינר
אין הסכמה. יש הסכמה על הנוסח של הוראת השעה שהייתה, אין הסכמה על החוק.
דוד בבלי
הצעת החוק, זה לא חוק.
טל שטיינר
- - אני מצפה מנציגות הממשלה שיגידו את הדברים כהווייתם. אתן יודעת שזה חוק שאי אפשר לתת לו לעבור, תגידו את זה.
דוד בבלי
- - -
היו"ר עמית הלוי
אני מצטער, חרגנו מהזמן עורך דין בבלי. שתי ההערות שלך – ההערה הראשונה חשובה, החוק הזה מתייחס לשתי קטגוריות וצריך להתייחס אליהן, לא רק לעונש בהקשר של אחרי ההרשעה אלא בשלב המעצרים וצריך להתייחס לזה. אני מניח שינהל את זה פה חבר הכנסת רוטמן, צריך להתייחס להם והדברים שאמרת הם חשובים בחלק הראשון.

לגבי החלק השני – אני רוצה לחדש לך, אני פה רק שנה ויש פה חברי כנסת יותר ותיקים, ומה שאת אומרת זו תופעה חריגה ביותר שאנשי משרדי הממשלה מרגישים אי נעימות לומר את דעתם. אני לא שמעתי אף פעם, אני כן שמעתי שבהתחלה הם מקדימים ומחלקים מחמאות ודברי נימוסין אבל לא שמעתי שיש אי נעימות אבל אם מישהי הרגישה פה אי נעימות ורצתה לומר משהו אחר ולא אמרה – אני לא אתחיל את הישיבה מהתחלה אבל אנחנו נפתח בזה בפעם הבאה. אני לא חושב שיש אי נעימות. אני מחכה לחוות דעת גברתי, וזה קשור גם לסוגיה שלך ואני מחכה לחוות דעת של היועצת המשפטית לחוק שהנחתי פה לפני יותר משנה. אני מאוד מקווה שיש לה אי נעימות בעובדה שבחוק שנוגע לביטחון המדינה אני לא מצליח לחוש את גלי האי-נעימות מרחוב סלאח א-דין, לא מגיעים לכנסת גלי אי הנעימות.
יפעת רווה
הכל בסדר, כולם יודעים פה שאנחנו יודעים לדבר.
טל שטיינר
כל הדיון נערך על הוראת שעה - -
היו"ר עמית הלוי
נשארה לנו דקה, אנחנו במינוס שתי דקות.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני רוצה להעיר הערה קצרה: יש חוק במדינת ישראל, והוועד למאבק בעינויים מקבל מימון ממדינות זרות. את צריכה לציין את זה בפתח דבריך בבקשה, ומי המדינות. תודה רבה.
טל שטיינר
הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל מקבל חלק מהמימון שלו ממדינות זרות כולל האיחוד האירופי, שגרירות שוויץ, שגרירות דנמרק, דמוקרטיות מערביות שתומכות בישראל בין היתר בייתר שאת בתקופה הזאת, ונמצאת פה חברה שלי מהארגון החשוב "הורים נגד מעצרי ילדים", והייתי רוצה לתת גם לה זכות דיבור.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אבל הוא היושב-ראש ולא את.
קריאות
- - -
היו"ר עמית הלוי
רגע, רגע, זה ברור לגמרי שכל מי שכאן, יש לו לתרום לדיון הציבורי ובשביל זה הדיון הזה הוא גם פומבי והוא יכול להחכים את כולנו, גם את המחוקקים, וזה ברור שגם קולה צריך להישמע. אלא מה?
דוד בבלי
מה זכותו של הקורבן? של הקורבן? זכות הילד, לא דיברו על הילד, ילדה נרצחת – כלום, כלום.
שי גליק
אדוני, ילדה יהודיה שנרצחה. זו נעל שאני מחזיק – אני הייתי שבוע אחרי הטבח בעוטף עזה, זו נעל של ילדה שנרצחה. אני לקחתי את זה, אולי אסור על-פי חוק ואפשר לעצור אותי, ואני מסתובב עם זה כל היום בתיק. הצגתי את זה כבר בכמה מקומות, וזו הנעל שצריכה להגיע לאו"ם כי עם כל הכבוד, האו"ם כבר ב-2022, אחרי שלא עשינו למ' כלום, הוא קיבל בקושי שבע שנות מאסר, האו"ם כבר קורא לשחרר אותו. אז אולי אם היינו יותר תקיפים ואולי אם היינו יותר עקשנים, האו"ם לא היה נלחם נגדנו. והדוח הזה הוא בגלל אותה אישה מ"אימהות נגד מעצר ילדים", שהיא מעבירה את כל החומרים האלה לאו"ם, והאו"ם - -
מוריה שלומות
בגללי?
שי גליק
כן, בגללך, בגלל אנשים כמוך הם שרודפים אותנו, וזה הילדים היהודים שנרצחים. על אותו ילד שנרצח בפסגת זאב האו"ם לא מדבר אבל כל הילדים האלה שנרצחים ונטבחים, והילדה רינה, היום בת 13, פחות מגיל 14 אנחנו מדברים, אז בא מחבל ודקר אותה וידע שהיא בת 13 - - - שהיא תינוקת וצלף רצח אותה כשהוא ראה שהיא תינוקת וכיוון את המטרות, וכל-כך הרבה ילדים ותינוקות שנרצחו בגלל שהם ילדים יהודים – על זה האו"ם לא מדבר, לצערי. חשובה מאוד העבודה שאתם עושים באו"ם וכל הכבוד אבל לא יכול להיות בעולם שילדים יהודים ירצחו ואנחנו לא נגיב ולא נשים את אותם רוצחים בכלא כי אנחנו מפחדים מהאו"ם, שממילא נגדנו וממילא אנחנו רואים איך שהוא נלחם בנו. ממילא מזכ"ל האו"ם אומר שמה שקרה ב-7 באוקטובר זה בגללנו, וממילא כל הארגונים של ההטרדות המיניות באו"ם נאלמו דום כי זה - - - ואז לא מאמינים לנו.

אז די, הגיע הזמן שנחוקק שכל מחבל ישלם את המחיר הכי כבד, גם אם הוא בן 12 כי ההורים שלו אשמים והמשפחה שלו אשמה - -
טלי שטיינר
וגם מחבלים יהודים? כי זו משמעות של החוק הזה.
שי גליק
- - - אני רוצה להדגיש שלעולם לא תמצאו משפחה יהודית אחת שתומכת במעשה הרצח שביצע הילד שלה – לא תמצאו. אבל רוב המשפחות הערביות תומכות במעשי הרצח ומחבקות את הילדים שלהם. זה ההבדל התהומי, אוקי? וזה בדיוק מה שלא נוותר וכל מי שתומך בטרור ישלם את המחיר הכי כבד שיש כי היום הוא בן 12 והמשפחה שלו והחברים שלו וההורים שלו הם אלה שצריכים להתבייש, ואנחנו נהיה גאים במוות של - -
היו"ר עמית הלוי
תודה רבה, שי.
מוריה שלומות
- - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
יש פה יושב-ראש לוועדה והוא מחליט מי מדבר, לא את. יופי.
מוריה שלומות
אני נרשמתי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
בסדר. נרשמת, נהדר.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
עמית, היא הותקפה באופן אכזרי ויש לה זכות הגנה. אני לא מכיר אותה, אני ראיתי שהיא הותקפה.
היו"ר עמית הלוי
חבר הכנסת טיבי, אני סיימתי את הישיבה. חבר הכנסת טיבי, אנחנו דיברנו על התקפות אכזריות כל הישיבה הזו, הלוואי שאלה יהיו ההתקפות האכזריות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
אל תתחכם, אל תתחכם.
היו"ר עמית הלוי
אני התחכמתי?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל)
אתה מתחכם. היא הותקפה והוכפשה, היא מבקשת זכות תגובה.
יסכה בינה
אנחנו יושבים פה שעות רבות, נשמח גם לדבר, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.
היו"ר עמית הלוי
אני מתנצל - -
יסכה בינה
אז בפעם הבאה שנהיה יותר אגרסיביים אתה אומר...
היו"ר עמית הלוי
לא, לא. אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שבפעם הבאה יפתח עם הארגונים האזרחיים שלא דיברו הפעם, שזה מאוד חשוב. אגב, היה אירוע מזעזע כזה בכנסת השנה, שהיה יושב-ראש ועדה מסוימת שגירש ארגון אזרחי שהיה לו מה לתרום לדיון, שעסק בנושא, ובאופן אפריורי הוא אמר שהארגון הזה לא יהיה בכנסת. זה דבר חמור ביותר ואין שום משמעות לוועדות הכנסת ובכלל היה צריך להוציא אותו מתפקיד יושב-ראש הוועדה. אין דבר כזה, אין התנהלות כזאת מבחינת לוח הזמן ובמסגרת הזמן שנקבעה, לפחות שאני יכול לעמוד בה, וכמו שאמרתי יש לי מפגש חשוב שנקבע מראש ובפעם הבאה נתחיל אתכם.

אני כן חושב, ובזה אני מסיים – הדברים של שי גליק, אני אומר שוב להילה, אני המלצתי על זה קודם, את לא חייבת את הסרטון הזה להעביר לאו"ם אבל לעבור לגישה - -
מוריה שלומות
הצעת החוק הזאת אגב, הוגשה הרבה לפני ה-7 באוקטובר.
היו"ר עמית הלוי
כן, כן, אני אומר שהתופעה היא תופעה שלא התחילה ב-7 באוקטובר. הזכרתי כאן שהדוח של המשטרה, גברתי, הוא עד יוני 23, לפני ה-7 באוקטובר, והוא מונה עשרות רבות של קטינים שפעלו באופן אכזרי. איך אמר חבר הכנסת טיבי? הזכיר את ההגדרה לא בהקשר הזה, אני לא יודע אם הוא מסכים להקשר הזה – באופן אכזרי בניסיונות לרצח עד יוני 23, הרבה לפני אוקטובר. ולכן, הצעת החוק הזאת רלוונטית ואני אומר, הילה, שצריך לשנות גישה.

בפעם הבאה נשלים את הדיון. תודה רבה לכולם.




הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:38.

קוד המקור של הנתונים