פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 9:20

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (פ/3079/25) (פ/2265/25) (כ/988), של חה"כ צביקה פוגל וחה"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
משה טור פז
יוסף עטאונה

אחמד טיבי
איימן עודה
גלעד קריב

מ. י. - יועמ"ש, מסווג, משרד ראש הממשלה

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך

הדר פוקס - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון בנית ששון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת הראל וינשטיין - רפרנטית, אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה (ציבורי), משרד המשפטים

לילך נפתלי - עוזרת אישית, לשכה משפטית, משרד העבודה

יפית איצקוביץ' - סגנית מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר, ראש התכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

רחל בורברג - צוות המזכ"לית, הסתדרות המורים

אתי מימרן - יועצת משפטית, הסתדרות המורים

גלי גבאי - דוברת, הסתדרות המורים

חנה גיאת - אימהות הלוחמים

ורדית קרוגר - אימהות הלוחמים

מאיר אסרף - שדלן, מייצג את הסתדרות המורים

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. 14 בפברואר 2024, ה' באדר א' תשפ"ד. נושא הדיון הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חבר הכנסת צביקה פוגל וחבר הכנסת עמית הלוי.

לאור הדיונים הרבים שהיו בנושא ויש נוסחאות והצעות שהולכות ויורדות, נירה, תעשי לנו סדר. הצעת החוק שמונחת לפנינו זה מה שהוגש על ידי היועצת המשפטית לוועדה, ישנן הערות נוספות של המציעים שכרגע הן לא מונחות כנוסח אלא כנקודות שאנחנו הולכים לדון בהן.

בוקר טוב. אתמול אחר הצהריים הוועדה הפיצה נוסח לדיון שכולל הצעות נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה.

מחילה. אתמול חזרתי מאוחר מאוד מהצפון ועכשיו היה איזה שהוא אירוע, אבל אימהות הלוחמים תחילה. סליחה, נירה, טעות שלי.

בוקר טוב ותודה. שמי חנה גיאת מארגון אימהות הלוחמים. בן זוגי ושני הבנים שלנו לוחמים בצה"ל.

ב-7 בנובמבר, חודש אחרי מתקפת הטרור על ישראל, הגיעו שלושה תלמידי תיכון ד' בתל אביב לבית הספר עטופים בדגלי ישראל. המנהל אורי לס קרא להם לשיחה וטען שזהו מעשה שיכול להיחשב לאומני ופוגעני. המורה להיסטוריה מאיר ברוכין, מבית הספר יצחק שמיר בפתח תקווה, הביע תמיכה בטרור החמאסי של ה-7 באוקטובר והאשים את חיילי צה"ל כי הם אונסים ורוצחים. לאחר שעיריית פתח תקווה פיטרה אותו הורתה השופטת שביט כפתורי מבית הדין לעבודה להשיב אותו לעבודתו.

מנהל הגימנסיה הרצליה, זאב דגני, התפטר כי הוועד המנהל מנע את קיומו של אירוע קריאה לסרבנות בחצר בית הספר. אסרתם על בוגרי תיכונים להשמיע את קולם, הוא אמר, תומך נלהב בחופש הביטוי, עד הרגע שבו דוכן להנחת תפילין הוקם בקרבת בית הספר, זה כבר עובר את גבולות חופש הביטוי כפי שרואה אותם מר דגני.

את התוצאה ניתן לראות בהמשך. בעקבות פיצוץ תשתיות טרור בעזה בקריאת שמע ישראל אמר דובר צה"ל כי האירוע יתוחקר בחומרה ונוגד את ערכי צה"ל. דובר צבא ההגנה לישראל, שקריאת שמע ישראל, קריאת הגבורה של עם ישראל לדורותיו, נוגדת את ערכיו.

אלו רק מספר דוגמאות מהחודשים האחרונים, המשותף להם הוא הפער הערכי בין ההנהגה לבין השטח. במקרה של עירוני ד' מחאות של תלמידים והורים אילצו את המנהל להוציא הודעת הסבר ולהתיר לתלמידים להגיע עטופים בדגלי ישראל לבית הספר. עיריית פתח תקווה ממשיכה בהליך פיטוריו של מאיר ברוכין, אבל כשהוא הגיע לבית הספר, לאחר שבית המשפט דרש להחזירו לעבודה, יצאו כל המורים מחדר המורים וגם התלמידים הכינו לו קבלת פנים שלא הותירה מקום לספק. זאב דגני חזר בו מהתפטרותו ובזכות המחאה שלו יזמו התלמידים אירוע הנחת תפילין המוני. גם דובר צה"ל יודע שאם הוא יוותר על הלוחמים שקוראים שמע ישראל צה"ל יישאר ללא לוחמים.

אז מה ניתן לעשות? איך ניתן לסגור את הפער? המובן מאליו הוא כמובן החוק שעולה כאן היום, להרחיק מן המערכת מיידית את מי שמנצל אותה להנחלת ערכים הנוגדים את הציונות והרעות הישראלית. אני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה לא תוכל עוד שופטת להחזיר לכיתה מורה שמזדהה עם הגרועים והברברים שבאויבינו.

אך בנוסף מערכת החינוך זקוקה נואשות לתוספת ציונות בשורותיה, לא רק כעוד שיעור, לא רק כעוד שעה במערכת; זה צריך לבוא מהראש, לוודא שהמחנכים הם אנשים שהציונות היא חלק מהם. אחת הדרכים לעשות את זה היא מסלול מקוצר לתעודת הוראה למי ששירתו כלוחמות ולוחמים בצה"ל ובמיוחד לבוגרות ובוגרי קורסים פיקודיים תוך התחשבות זו או אחרת בזמן שירות או פיקוד כוותק. כך ניתן גם לשלם מעט מחובנו למשרתים על ידי מסלול קידום מקצועי וגם למלא את מערכת החינוך בכוח אדם איכותי וציוני שיהווה מודל לחיקוי לדורות הבאים. כפי שאמר המחנך הדגול יאנוש קורצ'אק: הדואג לימים זורע חיטים, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים. תודה.

תודה רבה. נירה, בבקשה.

בוקר טוב. אתמול אחר הצוהריים הופצו שני מסמכים מטעם הוועדה, זה נוסח לדיון שכולל הצעות נוסח של הייעוץ המשפטי, הכוונה היא על פני הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, וכן הצעות נוסח והערות של המציע המקורי, אחד מהם חבר הכנסת עמית הלוי. בנוסף הופצה חוות דעת שאני כתבתי שעולות בה מספר נקודות שאני מניחה שנצטרך לדון בזה. התחלנו כבר לדון בעובדה שההסדרים שבהצעת החוק ברובם מגובים כבר בחקיקה הקיימת. אני אומרת את זה גם מבחינה חקיקתית ומשפטית, אבל גם על רקע מה שמשרד החינוך דיווח כאן בוועדה על הביצועים שלו בשטח.

הנושא היחיד שנשאר אולי פתוח לדיון זה עניין של הסמכות לשלול תקציב וגם שם חוות הדעת שלי ממה שבדקתי הייתה שניתן לתקן את זה בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), תקנות שכבר היום יש בהן הסדרים שמאפשרים שלילה של תקציב ממוסדות חינוך שלא מקיימים את הדין או נוקטים בדרך לא ראויה מבחינת המשרד, למשל אפליה של תלמידים.

אני אולי אקצר את הדברים ואומר כך, הדלתא כמו שהובאה בפנינו של מקרים שבהם החוק לא נותן מענה מלא למשרד החינוך היא, לפי מה שאני מבינה וככה אני גם מבינה ממה שהממשלה אומרת, הדלתא הזאת קיימת לגבי מורים שהם עובדי מדינה ושנקטו בהתנהגות שלגביה לא הוגש כתב אישום, כלומר אין מסלול פלילי, לגביה לא ננקטו הליכים משמעתיים שניתן לנקוט לגבי עובדי הוראה עובדי מדינה. וזאת משני טעמים: א', אני מניחה, מכיוון שנציב שירות המדינה והפרקליטות לא ראו בהתנהגות הזאת עניין פלילי או משמעתי; הדבר השני שייתכן, שיש מקרים נדירים שבהם יש איזה שהוא חסם ראייתי, שיש התנהגות שייתכן שהיא בעייתית, אבל יש איזה שהוא חסם ראייתי מלנקוט בהליכים פליליים ובהליכים משמעתיים. כלומר מדובר בדלתא מאוד מאוד מצומצמת שבה אומר משרד החינוך שיכול להיות שיהיה מקרה שבו אני אזהה התנהגות שהיא בעייתית ואני לא רוצה שהיא תתקיים, ושיש בה, וכאן אנחנו צריכים להגדיר מה הדבר הזה הזדהות עם טרור או תמיכה בו, ולגביה ייתכן שלא יהיה לי כלי לפעול כנגד אותו מורה. מדובר כאן, כאמור, במשהו שאנחנו צריכים להגדיר אותו היטב כי הנוסח של הקריאה הראשונה לא מגדיר בעצם למה אנחנו מתכוונים.

מכיוון שמדובר בעניינים שבהבעת דעה, בענייני ביטוי, כשמנגד עומדת הזכות לחופש ביטוי, הבעות דעה שנתונות לפרשנות, ומנגד אנחנו רוצים לאפשר כאן למנכ"ל משרד החינוך לפטר אדם, לסיים את העסקתו, לקחת ממנו את חופש העיסוק, את הפרנסה וכדומה, אנחנו חייבים שההסדר הזה, שכאמור חל על מקרים מאוד מאוד מצומצמים, כי חשוב להבין שלרשות נציב שירות המדינה עומד סעיף שאומר שהוא יכול להעמיד לדין משמעתי על התנהגות בלתי הולמת כשלסעיף הזה נכנסים מקרים רבים ומגוונים, אפילו אולי פחות חמורים מהזדהות משמעותית עם טרור, אם בכל זאת גם נציב שירות המדינה בחר שלא לנקוט בהליך הזה כנראה שמדובר במקרה, אמרנו, או גבולי או באמת-באמת מאוד ייחודי וקיצוני. אנחנו צריכים, באותה רוח שבה אני מסבירה את הדברים ובאותה זהירות, לחוקק את הסעיף הזה מכיוון שמדובר בעניינים שבביטוי שיכולים להיות מפורשים לצד זה או אחר, שיש להניח שאם הם היו חד משמעיים גם היו נוקטים בדין פלילי וגם בדין משמעתי כלפי אותו אדם. זאת נקודת מוצא של הדיון.

אני רוצה לציין שלגבי עובדים של המוכש"ר, המוסדות המוכרים הבלתי רשמיים, עמדתו של משרד החינוך היא שהם לא צריכים חקיקה, מבחינתם יש להם את חוק הפיקוח על בתי ספר שמאפשר להם לפטר מיידית ולהשעות מיידית עובדי הוראה על ידי שלילת אישור העסקה. עובדי הוראה ועובדי שירות שהם מהווים השפעה מזיקה על תלמידים. הנושא הזה נבחן במשך שנים בבתי המשפט, נשללו אישורי העסקה על רקע של השפעה מזיקה על דברים עוד פחותים ממה שאנחנו מתכוונים אליהם כאן. אומר משרד החינוך: תודה, כאן אני לא צריך את ההסדר, אני מבקש לא לתקן את החוק הזה.

תגידו למה לא לעשות את זה סימטרי? מכיוון שמלכתחילה החוקים האלה הם לא סימטריים, מלכתחילה לעובדי המדינה יש את חוק המשמעת שהוא חרב שמונחת על ראשם ולעובדי המוכש"ר לא, לכן אני לא חושבת שיש לעשות גזרה שווה בין החוקים האלה, העניין הוא כאן לא בסימטריה. צריך להבין שבסופו של דבר מה שלא נחוקק פה המבצע הוא משרד החינוך, מה שלא נכתוב כאן אם בסוף משרד החינוך לא ישתמש בסמכות וינקוט פעולה אז לא יקרו דברים בשטח. ואם אומר המשרד, יש לי סמכות, תודה, אז אנחנו צריכים להתחשב בעמדה הזאת.

העניין השלישי הוא שלילת תקציב ממוסדות חינוך. אני נתתי באופן רחב סקירה בישיבה הקודמת וגם ציינתי את זה בכתובים. מפסיקה על פעולות של משרד החינוך שננקטו בשטח ומחומרים שקיבלתי ממשרד החינוך, אני מבינה, ומשרד המשפטים יתקן אותי, שקודם כל קיימת היום סמכות כפי שנעשה גם בפועל, בוודאי ובוודאי לחסום תקציבים, אבל ככל הנראה גם לשלול תקציבים. יאמר משרד החינוך: אני בכל זאת רוצה, ברחל בתך הקטנה לוודא שיש לי את הסמכות הזאת, על אף שבית המשפט לא פסל אף פעם שלילה של תקציב או חסימה של תקציב על הרקע הזה, ובדצמבר האחרון אני ראיתי שנשלל תקציב מבעלות על הרקע הזה של שימוש בספרי לימוד שבהם יש חומרי הסתה, אני חושבת שהאכסנייה הראויה לזה היא תקנות.

יש תקנות לחינוך ממלכתי, מוסדות מוכרים, שבהן מנויות מספר עילות לשלילת תקציב או אי מתן תמיכה, התקנות האלה תוקנו בסמכות שיש בחוק חינוך ממלכתי לשר לגבי המוכש"ר לקבוע תמיכה, ומכאן מכלל הן, הפה שהתיר גם יכול לאסור את התמיכה. אני לא רואה סיבה שנשנה את האכסנייה הזאת. מדובר, אגב, בתקנות שאפילו לא מגיעות לאישור הכנסת, תקנות שהשר יכול להתקין היום ומחר, אני מניחה, או בתוך יומיים-שלושה יכולות כבר להתפרסם. לכן גם בעניין של שלילת תקציב אני לא חושבת שיש למשרד החינוך צורך. ושוב, אני מציגה גם את העמדה כפי שנאמרה לי.

עניין נוסף שהתגנב לתוך הנוסח, על אף שהוא לא אושר על ידי ועדת שרים לחקיקה, אני לא יודעת אם נדון בזה היום או לא, אף אחד לא מדבר כרגע על שלילת פיצויי פיטורין. המציע מבקש שבנוסף לשלילת הודעה מוקדמת, הכוונה היא ממי שהורשע בעבירת ביטחון וממי שפוטר בפיטורים מנהליים, שוב, עמדה שלא הייתה בסיכום עם הממשלה מכיוון שנציגי המשרדים, היועצים המשפטיים, ביקשו שלא תישלל הודעה מוקדמת ממי שפוטר פיטורים מנהליים, רק ממי שהורשע בעבירת ביטחון או טרור, כרגע יש בקשה שלא אושרה בוועדת שרים לחקיקה של המציע לשלול גם פיצויי פיטורין. מה שלא קיים בנוסח בקריאה ראשונה וגם לא היה בטרומית.

נירה, אמרתי זאת - - -

בוקר טוב, חבר הכנסת עמית הלוי.

בוקר טוב. היה דיון חשוב על שלילת זכויות אדם ואזרח בוועדת הכלכלה.

אני בטוח שהממשלה גיבתה את הדרישות שלכם שם.

אני מקווה שבנק ישראל ייתן הוראות רגולטוריות של ניהול סיכון סביר.

איזה מזל שאפשר לגלגל את זה על בנק ישראל. מה עמדת שר האוצר?

יש עצמאות לבנק ישראל, הוא הרגולטור במדינת ישראל.

פתאום לממשלה אכפת מהעצמאות של בנק ישראל.

חברים, אתם רוצים, אתם יכולים ללכת לוועדת הכלכלה ולדון בזה.

לא, היה דיון ענייני ורציני, חבל להגחיך אותו. לענייננו - - -

אני רק עושה סקירה ראשונית של מה עומד על הפרק.

נירה, לומר להתגנב ודברים כאלה, זה נותן הרגשה לא נעימה. דיברו פה אתמול על הרגשות לא נעימות של - - -

לא, עמית, זה דבר שלא היה בהצעת החוק.

עלה לקריאה ראשונה והיה פה בדיון, נדון פה בדיון. אני ויתרתי בהסכמה ולכן זה הופיע בדברי ההסבר לקריאה הראשונה.

עמית, עמית, עמית, חבל, מיותר.

אני מתנצלת אם השתמשתי בשורש גנ"ב, לא לזאת הייתה הכוונה, אבל חשוב להגיד שזה לא משהו שהיה בקריאה הראשונה.

בסדר גמור, אבל זה היה מתוך הסכמה, לכן זה הופיע בדברי ההסבר.

לא, כי הקריאה הראשונה ביטאה את מה שוועדת שרים לחקיקה אישרה.

ועדת שרים לחקיקה נכון להיום, כמו שאמרתי וכתבתי בוועדה, אני לא יודע אם הנוסח שלי מופיע כאן, שני השרים מסכימים באופן מלא, אחד מהם אפילו יותר מהפשרות שאני הסכמתי להתפשר על הנוסח שהבאתי כאן לדיון, והעברתי אליכם אתמול אחרי הדקדוקים ש- - -

רגע, עמית, אני רוצה לעשות סדר בסיפור הזה. יש פה ייעוץ משפטי לוועדה ומה שעולה לדיון זה מה שעובר ומוסכם ואחרי עבודת מטה שהיועצת המשפטית עושה מול היועצים המשפטיים של המשרד והכול. השרים, כבודם במקומם מונח, אנחנו מכבדים אותם ומעריכים אותם, לכן אני לקחתי החלטה לא להעלות את הנוסח שנשלח, אגב אתמול בערב, מה שאני חושב שזה לא היה לא נכון ולא ראוי כי בסוף גם המגזר השלישי וגם הארגונים החברתיים וגם משרדי הממשלה צריכים לדון באותו נוסח שאנחנו מעלים. לכן לקחתי החלטה להכניס - - -

מתי נשלח הנוסח של הוועדה?

אתמול בצוהריים.

אז אתה לא דן עליו בגלל זה.

שנייה, שנייה.

אתה לא דן עליו בגלל זה, כי הוא נשלח אתמול.

חבר הכנסת הלוי, יש פה סדרי עבודה ולכן אני אומר, אני החלטתי - - -

עמית, אתה - - -

הכול בסדר, גלעד. הרי על כל הנוסח אתם דנים שנה, אנחנו דנים שנה, יוסי.

עמית, תודה רבה. לכן לפנים משורת הדין אני החלטתי - - -

דווקא בנקודה הזאת - - -

אבל אתם לא נותנים לסיים. לפנים משורת הדין אני החלטתי - - -

אבל הוא יכול להגיד משהו ואנחנו לא?

לא, אתה רואה שעצרתי אותו גם. אני אתן לך.

זה חוזר על עצמו סביב החוק הזה כל הזמן. אתה נותן לו את כל הזמן שהוא רוצה ואנחנו כאילו לא קיימים. ורק בזכות דיבור לדבר? לא, זו בדיוק הסכנה של - - -

אבל אני באמצע לדבר.

כבוד היושב ראש, אל תכעיס את יוסף, בלי יוסף לא תהיה לך ועדה, אני רואה שהוא כל הזמן נמצא פה.

זה נכון. אני אסביר לכם, אני החלטתי לפנים משורת הדין להכניס את הסעיפים ואת חלק מהדברים שאתה שלחת, להטמיע אותם, לתוך הצעת החוק שעלתה על ידי נירה ואנחנו נדון בהם.

לא, הם הוכנסו מלכתחילה. פשוט היה נוסח נוסף שנשלח בערב כנוסח נוסף.

לא, בסדר, אבל ההערות נמצאות בתוך החוק המונח לפנינו. זה מונח כנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם.

אני חייב לומר לך. אני עשיתי את זה מכיוון שהייתה החלטה, שהוזכרה כאן, על ידי ועדת שרים לחקיקה ונאמר לי - - -

אבל ועדת שרים לחקיקה היא לא הוועדה, עמית. זה לא סדרי עבודה.

יוסי, משפט. אני מסכים איתך שהם לא, אבל כמו שאתה יודע ועדת השרים לחקיקה קבעה, הלוואי שלא היה ככה, קבעה שלפני השנייה והשלישית, לכן דנתי איתך על זה ביושר ובנחת, היא קבעה שזה יעבור עוד פעם לוועדת שרים לחקיקה. אז אני אמרתי אוקיי, אז נשלח להם את הנוסח, התחיל דיון לא בפעם הראשונה והגענו לנוסח שמבחינתם הם מצביעים עליו ביום ראשון. הם מאשרים אותו, כשלעצמם, כוועדת שרים לחקיקה. לכן אני מעלה אותו לכאן לדיון.

לכן אנחנו כוועדה - - -

אגב אין שם אף נושא שלא דנו בו.

אני לא מדבר על המהות - - -

בדברים שלו הוא מבטא את כל תכלית החוק הזה. על הנקודה הזו שהוא מדבר עליה, שיש יועצים משפטיים, גם של הוועדה, גם של משרד החינוך, הרי מטרת ההצעת החוק הזה לייתר את כל הדרג המקצועי במשרד החינוך ואת כל ההליך המשמעתי וגם בהליך פלילי, והוא רוצה להוביל את זה לשולחן והחלטה של פוליטיקאים. זו בדיוק כל תכלית החוק הזה, אין משהו אחר.

חוקים נחקקים על ידי פוליטיקאים, welcome to democracy. זה לא מקובל בארצות שאתה מכיר כמו סוריה, לבנון, עירק, אירן, עזה, מוקטעה. פה זה דמוקרטיה.

אתה לא יכול לחוקק - - -

חברי הכנסת, עמית, עמית.

חבר הכנסת הלוי, על מה אתה מדבר?

זו בדיוק הדיקטטורה וההפיכה המשפטית.

אפילו גלעד קריב יכול ללמד אותך. על העיקרון הזה אחראי גלעד קריב.

לחבר הכנסת עטאונה יש קשר למה? לסוריה? אני לא מבין. להזכירך, מדובר בעמית נבחר ציבור, אזרח מדינת ישראל.

לכן חידשתי לו שהוא קובע.

גלעד, אתם לא נותנים להתנהל. חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

ברצינות, הרי אנחנו יודעים ש- - - יש חברי כנסת ערבים במשכן.

לא, לא בבית ספרנו.

מה שצריך להפחיד אותנו זה שיש כהניסטים בתוך הכנסת היום. זה בדיוק מה שצריך להפחיד את כולנו, ערבים ויהודים.

נירה, אני מציע שנתחיל לדון לעומקם של דברים, שנוכל להתקדם, הזמן קצר והמלאכה מרובה. בבקשה.

אני מציעה להקריא את הצעת החוק ונשמע את התגובות למה שמונח על השולחן.
הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024

תיקון חוק חינוך ממלכתי
1.
בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 –



(1) בסעיף 11א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשות חינוך מקומית לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, אם ניתנה הוראה לפי סעיף 11ב.";



עכשיו סעיף 11ב.



(2) אחרי סעיף 11א:



"אי מתן תמיכה בשל הזדהות עם טרור
11ב.
השר, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות על אי מתן תמיכה בתקציב, באופן מלא או חלקי, של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, אם הוכח להנחת דעתו כי במוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם - - -



וכאן יש תוספת שחבר הכנסת הלוי מציע להוסיף, מכיוון שזה נוסח שסוכם שצריך להיות ספציפי ומרוכך יותר,





- - - אלא אם שוכנע השר או מי שהוא הסמך לעניין זה שהדבר נעשה ללא ידיעת איש מאנשי הצוות החינוכי; בסעיף זה, "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" – כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור).".

אני הסכמתי לזה להערה שלך, נירה, ולהערה של משרד המשפטים שעלו פה באופן שלא יהיה רק ספורדי.

אני אמרתי, לרכך את הנוסח.

לכן אמרנו אם הוא שוכנע שלא, אבל חוץ מזה הלכנו פה רק על הסעיף, כמו שאמר לירון בפעם שעברה, פחות או יותר בנוסח סעיף 32, החוק לצו סגירה של בית ספר, שאם מתאפשרים או מתקיימים, וברור לי לגמרי ואני חושב שברור לכולם שאם יבוא המנהל, כמו שאת אמרת, ויאמר שזה לא קרה ואף אחד לא ידע מזה ומיד הודעתי אפילו, איך אמרת לי או מישהו אמר לי? יוסי אמר לי, הודעתי למשרד החינוך, תפטרו את המנהל הזה, הוא עשה פה פעולת טרור. אז זה ברור ש - - -

עמית - - -

שנייה, גלעד. באמת, זה רציני, גלעד, אנחנו באים פה לעשות דבר רציני.

עמית, הכול רציני. אל תצא מנקודת הנחה שמי שמתנגד לעמדתך עושה את זה מתוך חוסר רצינות. אנחנו מתייחסים ברצינות תהומית לסכנות שיש בחוק הזה.

בסדר גמור, מצוין. אני רק הערתי שזה היה בעקבות ההערה שלכם והסכמתי להתפשר על הנוסח הזה ושר החינוך דקדק והוריד מילה והוסיף מילה וזה הנוסח שמקובל גם עליו. ואני אומר שוב, יש פה נוסח שכבר קיים בחוק.

אני אומר, כשלא היית בחדר אני ציינתי שמבחינה משפטית, כפי שגם משרד המשפטים ומשרד החינוך מסכימים, הסמכות הזאת קיימת היום בידיו של משרד החינוך, לשלול תקציב.

לא, היא לא קיימת.

היא קיימת ועל כל פנים גם אם יאמרו שהם רוצים לחוקק אותה, זאת לא האכסנייה.

אבל היא לא קיימת. לא, אני לא מוכן שייאמרו דברי – שעמד פה לירון ספרד ואמר - - -

עמית, מיותר, לירון ספרד נמצא בחדר.

אבל יש חוות דעת משפטית של משרד המשפטים.

אבל זה לא יעזור חוות דעת, יש מציאות. במציאות יש צו סגירה והכלי, האמצעי הזה, לא קיים.

עמית, אני רוצה להתקדם. לירון, יש לכם היום אפשרות או לא?

אני חושב שנכון שנתחיל קודם כל עם משרד המשפטים, כי בעצם אנחנו אחרי הדיון, לאור ההערות שהיו פה, העמקנו את החשיבה כדי לבחון עוד פעם לעומק את כל ההסדרים כדי להבטיח שהחקיקה הזאת בסופו של דבר תביא טוב, כי המטרה שלה היא מטרה ראויה וחשובה, אבל השאלה היא באמת דרך ההסדרה. כשבחנו את הדברים, ולירון אולי תתייחס, גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך, הגענו לכלל מסקנה, ואולי נכון שבאמת משרד המשפטים יתחיל בהתייחסות ואני אמשיך, שעלול להיווצר פה מצב של הסדר שלילי, שככל שיהיה סעיף ספציפי בחקיקה הראשית שמדבר על הפחתת התקצוב זה יכול להתפרש לגבי מקרים אחרים.

כאילו לגביהם אין סמכות.

זה עשוי להתפרש ככה.

אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, יכול לצאת רע מטוב.

יפה.

צריך להבהיר את זה בדברי ההסבר.

לכן יש כמובן לראות איך אפשר להבטיח שזה לא ייצר הסדר שלילי, ואז צריך לדבר - - -

אני לא מכירה דרך של לכתוב 'על אף האמור בכל דין' זה יכול להיווצר. הסדר שלילי זה משהו שמסיקים אותו.

צריך להבהיר.

נכון, אז הדרך האחרת זה לבוא ולקחת - - -

תתייחס בבקשה לתקנות חינוך ממלכתי.

בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) יש היום הוראת סעיף שממש מדברת על הנושא של הפחתה של תקצוב או שלילה שלו. לפני שאני נכנס לתקנות של מוסדות מוכרים, לירון.

כן, לירון, מי מתייחס לזה?

אני אתייחס. ככלל אנחנו מסכימים עם העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאכן יש סמכות היום לשלול תקציב.

איפה היא כתובה?

היא תסביר.

באופן עקרוני אין חובה לממן מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, זו למעשה זכות, ובעצם הממשלה היא תחליט והיא מחליטה גם באיזה מידה היא מתקצבת. ראינו את זה, זה בא לידי ביטוי גם בפסק הדין טבקה במפורש, בית המשפט העליון התייחס לזה ואף אמר שבמקרה שהמוסד החינוכי מפר את ההוראות שחלות עליו, מפר את הדין, אם זה גם למשל עקרונות של חוק חינוך ממלכתי, אז חובה עליו להתייחס ולשלול תקציב, כלומר הרבה אפילו מעבר.

יחד עם זאת אנחנו כן חושבים שבנסיבות האלה הספציפיות, המורכבות והרגישות, של לשלול תקציב בשל מעשה של הזדהות עם טרור כן יש מקום לעגן את זה מבחינת ההבניה של שיקול הדעת ולקבוע קריטריונים ברורים ונוקשים כדי לצלוח את מבחני המידתיות כי יש לנו כאן בעצם פגיעה בחופש הביטוי, במובן הזה של גם יצירת אפקט מצנן. ושוב, אנחנו נעזרים ומשתמשים בכלים מנהליים על מנת להבין אם היה אירוע כזה, וכמו שנירה אמרה, כל הנושא של מילים זה משהו שהוא מאוד נתון לפרשנות ושנוי במחלוקת.

לאור ההערות שהוערו כאן, גם בהקשר הזה של הסדר שלילי והחשש שאכן ברגע שאני מייצרת הסדר ספציפי אז מכלל ההן לומדים על הלאו, אנחנו חושבים שנכון לעגן את זה בתקנות, מה גם שהתקנות זה האכסנייה החקיקתית המתאימה כי כבר היום יש שם מקרים ספציפיים שבגינם יש סמכות לשלול תקציב.

שאלה, לירון, אם יהיה כתוב בתקנון, אני עכשיו מחוקק - - -

עמית, תן לה לסיים, היא לא סיימה את המהלך שלה.

בנקודה הזאת. מה, זה מהלך ארוך? היה מובן עוד לפני שהיא דיברה.

עמית, לא כולנו ניחנו ב - - -

חברי הכנסת, מגיעים אנשי המשרד, רוצים –

רק עוד משפט אחד. אנחנו חושבים שכשנבחן את התקנות נרצה לעשות עבודת מטה כדי גם לבדוק את האפשרות להרחיב להסתה לגזענות.

כמה שנים תיקח עבודת המטה הזאת?

עמית, די.

לפחות כמו חוות הדעת של היועצת המשפטית שעוד לא קיבלתי? שמונה שנים, עשר שנים? תיתנו לאנשים למות כאן ברחובות?

חבר הכנסת עמית הלוי, אני אוציא אותך. די, אני לא רוצה להגיע לשם.

אתה יכול להוציא אותי גם, אבל בהצבעה בחוק אני אהיה.

מספיק. אתה תהיה, תעשה מה שתעשה ואני אעשה את העבודה שלי, מספיק עם זה גם.

ודאי שנעשה. עבודת מטה, נו מה, באמת. לירון, תכבדי את האזרחים.

תכבד את אנשי המשרד.

אני מכבד מאוד.

אז די עם ההשלכות האלה.

כנראה כיבדתי יותר מדי.

אנשי מקצוע.

ממש. עבודת מטה.

בבקשה, לירון.

זו הייתה הנקודה האחרונה שרציתי להשלים, שבעצם אנחנו רואים חשיבות גם באותה מידה להוסיף את העניין של הסתה לגזענות ואלימות ולא להותיר את זה רק ביחס להזדהות עם טרור מבחינת העניינים הנוספים שיש לתת עליהם את הדעת.

לפני שאתה שואל, לירון, מה דעתכם על זה?

יש לנו פה הצעה וחזרנו פה, וזה דיונים מעמיקים, באמת.

מה זה מעמיקים, לירון, העומק נשפך פה.

עמית, יש פה הצעת חוק שהיא רצינית, אני חושב שהיא מבורכת.

מה זה הבריונות הזו? זו בריונות לשמה.

יוסף, אני חושב שאני יודע לנהל את הדיון, לא צריך עזרה. עמית, אני אומר, יש פה דיון רציני, הצעת חוק מבורכת, ואני הראשון שאמרתי לך בוא נתקדם איתה, אבל המשרד רוצה שהצעת החוק תצא בצורה טובה, בצורה - - -

לא, הוא לא רוצה שהיא תצא בצורה טובה, הוא רוצה ליירט אותה ומשרד המשפטים רוצה ליירט אותה ולירון רוצָה ליירט אותה. בת כמה את, לירון? כמה חוקים העברת בכנסת? כמה תהליכי חקיקה? זה נקרא ליירט, מה שאמרת עכשיו זה ליירט.

עמית, לא מתאים.

עמית, מה פשר המתקפה הזאת על עובדי ציבור?

אני חשבתי שמטרת החוק היא לאיים על הציבור הערבי. גם על אנשי מקצוע אתה מאיים? הוא מאיים על אנשי מקצוע, מה זה יכול להיות?

עמית, ההתפרצויות האלה לא מקדמות אותנו לשום מקום.

הוא בא להלך אימים על אנשי מקצוע, לא יכול להיות.

יוסף, אתם באים עכשיו לפתוח זה? בסדר, בוא – אני רוצה להתקדם בצורה עניינית, לדון על הסעיפים, תפסיקו עם ההשתלחויות.

רגע, ואם יהיה כתוב בחוק ובתקנות יהיה כתוב - - -

עמית, די, תן לו. אני ביקשתי את ההתייחסות שלו. חשוב לך שמשרד החינוך יתמוך בזה, נכון?

משרד החינוך מבקש לעגן את הסמכות שחבר הכנסת עמית הלוי בהצעה שלו מבקש לקדם.

אבל יש לכם. למה? איך אתה עושה דבר כזה? נירה אומרת שיש, משרד המשפטים אומר שיש, אתה מבזבז את הזמן? אתה רוצה לעגן את מה? את מה שיש לך כבר?

אבל אמרנו שאם יש ספק הכי נכון לעגן בתקנות חינוך ממלכתי.

בסופו של דבר מעשה החקיקה הוא מעשה מורכב ואנחנו רוצים להבטיח שלא תצא תקלה תחת ידינו. ברמה העקרונית מה שמבוקש בסעיף המדובר בהצעה שמדבר על הנושא של שלילה או הפחתת תקצוב במקרים של גילויי הזדהות עם טרור אנחנו מעוניינים להסדיר את זה.

ואני רוצה להזכיר שבקריאה ראשונה קבענו שההסדר הזה לא מושלם, לא מהודק, ואנחנו נדון לקריאה שנייה ושלישית.

אבל אנחנו דנים בו.

לא, אני רק אומרת. וקבענו לעצמנו לשכלל את המנגנון. אז אנחנו לא ממציאים פה דברים, אנחנו קבענו - - -

למה לעגן את מה שיש? תסביר לציבור.

אני אסביר.

זה דבר ראשון. ודבר שני, תסביר לציבור, אם יהיה כתוב בחוק כמו שכאן וכדי למנוע הסדר שלילי יהיה כתוב בתקנות מה שאתם רוצים. לירון תעשה בעוד שלוש שנים על גזענות, בעוד שבע שנים על אלימות, אחרי זה בתקנות, האם יש עם זה בעיה משפטית?

אז אני אגיד שיכול להיות פתאום מישהו יבוא ויגיד למה את זה - - -

זה מופיע בתקנות.

למה הסמכות הזאת הספציפית לגבי טרור מופיעה בחקיקה ראשית ולמה הסמכות לגבי גזענות מופיעה בתקנות.

לא משנה, אבל לא יבטל את זה. מה זה משנה? יאמר מה שיאמר. ככה החליט המחוקק. אני שואל אותך שאלה מעשית, זה יפריע? זה ייצר הסדר שלילי?

כן, זה עשוי להפריע.

למה? זה מופיע בתקנות.

זה פגיעה במרקם החקיקתי, עמית, כי היום בתקנות אסורה אפליה נגד ילדים, להפלות ילדים אתיופים או בנות מזרחיות, זה מעוגן בתקנות, זה פחות חמור מטרור?

אז שיהיה בתקנות, מה זה משנה? זה דיון אחר, מרקם זה לא שאלה שזה לא יקרה, מרקם זה דיון על מרקם, הוא אמר ולירון אמרה, אתה אמרת קודם, יש חשש שההסדר הזה ייחשב כהסדר פלילי ואז לא יעשו את זה.

נכון, כי זאת אנומליה שאי אפשר להסביר אותה.

אני שואל, אם זה יופיע בתקנות - - -

זה באמת דיון מקצועי מעמיק. עוד פעם, זה לא דברים של מה בכך ובאמת הדברים זקוקים להתייחסות ואנחנו נתייחס אליהם. לירון ממשרד המשפטים הזכירה את בג"צ טבקה. בבג"צ טבקה רשום שתקנות חינוך ממלכתי מסדירות את התנאים להשתתפות המדינה בתקציבים וההסדרה הזאת כפופה גם היא לשיקול דעת על פי הנסיבות הרלוונטיות ורשום שם שהשר רשאי להסדיר את הנושא של התמיכה בדרך הזו, במיוחד בנושא של קיום ערכים שכולנו מבקשים לקדם אותם.

כשאנחנו בוחנים את הדברים אנחנו רוצים לבוא ולומר את זה ברחל בתך הקטנה, את הדברים שחבר הכנסת הלוי מבקש להביא אותם בחקיקה הראשית. אני מציע שמה שאנחנו נעשה, כדי שתנוח דעתם של כולם, שזו הכוונה ושאין פה דרך למרוח, שכבר בימים הקרובים אנחנו נקדם תזכיר תקנה ספציפי. אני רוצה להפנות, אם אנחנו מדברים פה מקצועית - - -

רק תחסוך לך, אני מתנגד לזה נחרצות. זה יהיה בחקיקה ראשית. אם יוסי יצביע נגד, משה יצביע נגד, זכותם, אני מתנגד לזה נחרצות. זה יהיה בחקיקה ראשית, לא יהיה בתקנות.

עמית, בסדר, דעתך נשמעה.

אל תתאמץ.

דעתך נשמעה.

רק כדי להסביר באיזה רוח הדברים יהיו. אם נסתכל על תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) יש סעיף 9ד שקוראים לו הפסקת שיעור השתתפות, שהוא מדבר על מקרים שבהם אם במוסד מוכר נקבע שכר לימוד שעולה על שכר הלימוד שאישרנו, עולה על תשלומים או שנגבים תשלומים בעד שירותים, השר יהיה רשאי להורות על הפחתת שיעור בהשתתפות בתקציבו של אותו מוסד והוא גם אפילו יכול להורות שהמשרד לא ישתתף בתקציבו של מוסד החינוך.

אז אם ניקח ברוח ההסדר הזה, נעשה סעיף ספציפי שהוא לא פוגע במרקם החקיקתי שנירה הזכירה, שיש בו היגיון, ובאמת הלכנו ועשינו שיעורי בית אחרי הדיון האחרון כדי לבחון את הדברים לעומק כי באמת יש פה הצעה שראוי להסדיר אותה, שיש מקום, כי אני חושב שיש תמימות דעים שבמוסד שנסבלת בו, מתאפשרת פה, על דעת המוסד, על דעת ההנהלה שלו, על דעת העובדים שלו, מתאפשרים גילויי הזדהות עם טרור, אותו מוסד לא זכאי לתקציבי מדינה ובהחלט יש מקום לעשות את זה, אז כדי שהסמכות הזאת תוגדר בצורה ברורה ושלא תהיה נתונה מכוח הפסיקה הכללית, אמירה ברורה, צריך לקחת את ההסדר הזה ולהסדיר אותו במסגרת התקנות. אנחנו פה מוכנים גם להתחייב על קידום של זה בלוחות זמנים שהם יהיו במקביל לקידום הצעת החוק, כי יש מרכיבים אחרים בהצעת החוק - - -

אגב, זה בניגוד לחוות של היועץ המשפטי לממשלה בעבר שאמר ששלילת תקציב חייבת להיות בחקיקה ראשית. הייתי בחדר איתו. כיוון שזה מופיע בחוק יסודות התקציב, שלילת תקציב היא עניין שמופיע כבר בחוק, לכן היועץ המשפטי מנדלבליט בזמנו, בנוכחות כל המשנים ו-20 איש בחדר, אמר שבנושא שלילת תקציב חייב להיות ההסדר בחקיקה ראשית ואף הוציא חוות דעת מפורטת בעניין. לא תקנות, לא חקיקת משנה. כיוון שמדובר על נושא שכבר מופיע בחוק יסודות התקציב, בתמיכה, הוא חייב להיות מעוגן, אם רוצים לעסוק בו, בחקיקה ראשית.

אבל כאן זה זכות, אין פה - - -

שנייה, לירון. אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי ואני מכיר גם את ההוראה הזאת.

אין בעיה, אבל אנחנו רוצים לענות תשובה עניינית. הסמכות לתמיכה מוגדרת בסעיף 11א לחוק חינוך ממלכתי - -

11.

- - וכתוב שם שהשר יקבע תקנות. ומעבר לזה - - -

מה כתוב שם בסעיף? תקרא את כל הסעיף.

אני מקריאה: השר רשאי לקבוע, בתקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם ולתמיכת המדינה בתקציביהם, אם השר יחליט על התמיכה ובמידה שיחליט.

יפה. ועכשיו, מה יש לנו יותר מפסק דין של בית המשפט העליון?

לא כתוב שם שלילה, אגב.

ובמידה שיחליט.

לא, זה לא הכוונה. זה מעולם לא קרה אגב.

סעיף 41 לפסק הדין לעניין טבקה, כתוב: שלא כמוסדות חינוך רשמיים הממומנים כולם מתקציב המדינה הנטל למימון מוסדות חינוך שאינם רשמיים, אני מקצר, מוטל על הקהילה וההורים, עם זאת המדינה משתתפת במימון. סעיף 11 קובע את מה שנירה הזכירה, התקנות מסדירות. קיום ערכי היסוד של החינוך והשוויון בכללם הוא תנאי להזרמת כספי מדינה.

מדברים באיזה מצבים, וחשוב להדגיש שהזרמת כספי המדינה מחויבת בכיבוד עקרונות החינוך וכמובן בין היתר גם בעקרונות שלשמם מקודמת הצעת החוק הזה. רשום שם שהפעלת האמצעים הנתונים בידי הרשות כפוף לכללי המשפט הציבורי וההנחה היא כי אפליה פסולה בחינוך אינה יכולה להתקיים ולכן יש גם אמצעים שאפשר לנקוט באמצעים קיצוניים יותר כדי - - -

לכן עשיתם את זה כל השנים. לכן בעין מאהל הבחור חינוך עשר שנים לטרור ופגעתם בשקל אחד בתקציב בית הספר. פעם אחת עשית את זה? פעם אחת משרד החינוך פגע במרקם החיים של תלמידי ישראל או רק במרקם החקיקתי? פעם אחת. תאמר לציבור, פעם אחת שעשיתם את זה.

עמית, אני שואל אותך שאלה.

כמה פעולות טרור היו, פעם אחת.

עמית, אנחנו לא בהצגה, די עם זה. במה זה תורם לקידום החקיקה? בוא תסביר לי.

די, מה, אתה ממשיך את הדיון מוועדת כלכלה.

עמית, ההתפרצויות האלה לא תורמות כלום להצעת החוק, אני רוצה ללבן ולהתקדם.

האם עשו את זה, כי זה היה כל השנים. לכן כל פעם שהיה פעילות טרור בבית ספר הם שללו את התקציב. שמענו על זה.

בסדר, עמית. אבל אתה אומר את זה כל הזמן, הבנו.

כן, אבל זה צ'יזבטים.

הסברת.

תביא תפוחי אדמה, זה מתאים לצ'יזבטים.

אני אביא לך צ'יפס בפעם הבאה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

אני מבקש קודם כל, לירון, רגע לדייק את ההבנה שלי.

כדאי.

עמית, סיימת איתם, עברת אלינו? רגע, שנייה. אני קודם כל רוצה להבין, אני חוזר לדברים שאמרתם בדיון הקודם. נכון לרגע זה קיימת הסמכה עקרונית בחקיקה הראשית לקבוע סדרי תקצוב, אבל אם אני מבין נכון, גם בתקנות הקיימות היום, גם באותו סעיף שהזכרת וכו', לא קיימת הסדרה היום, לא בחקיקה ראשית ולא בתחיקה, של מנגנון שבו מפעילים סנקציה על בית ספר מוכש"ר או מוסד פטור, על איזה שהוא דפוס התנהלות באמצעות שלילה חלקית של התקציב.

אתם אמרתם בדיון הקודם שמה שכיום מוסדר בחוק זה מצב של שחור ולבן, יש סמכות לומר: אני יותר לא מתקצב את המוסד הזה, בעצם זו סמכות מקבילה להחלטה של המדינה שהיא אומרת שהמוסד הזה לא יכול להתקיים. זה מה שאתם אמרתם, לא ברמה התיאורטית, ברמה המעשית, באף אחד מן הפגמים שיכולים להימצא בהתנהלות מוסד, למעט הפגם הספציפי של גביית יתר בתשלומי הורים, שכר לימוד, או בפגם של אי לימוד האחוז הנדרש בתכניות ההוראה, גם שם אני לא בטוח שמותר לכם להפעיל איזה שהיא סנקציה כספית, אבל לא קיימת היום הסדרה בכלל של השימוש בתקצוב כאמצעי ענישה על חריגה של המוסד מהתחייבויותיו. האם אני צודק? אני לא מדבר על הסמכה בחקיקה ראשית.

לא.

איפה היא קיימת?

בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) סעיף 9(א)(1) קובע שהשתתפות המדינה תינתן למוסד שמתקיימים בו כל אלה, ובין היתר כתוב שהוא עומד בכל התנאים המפורטים בתקנה 3. אם אנחנו הולכים לתקנה 3, תקנה 3 מתארת סדרה של תנאים להכרה ולפי לשון הסעיף, אחד התנאים להכרה שלא קיימת במוסד אפליית תלמידים כמשמעותה בחוק זכויות התלמיד. כלומר מקום שבו השתכנענו שיש אפליית תלמידים, אנחנו הולכים לסעיף של התקנה שהקראתי - - - לא מתקיים - - -

ואני עדיין טוען, אני חושב שהתשובה שלך מתקפת את מה שאמרתי, לפחות לשון התקנות כרגע, למעט במצב של גבייה חריגה של שכר לימוד, שאז בתקנה שהזכרת יש מנגנון של הפחתה בשיעור גביית היתר, לשון התקנות כרגע מדברת על מצב של שחור ולבן, אם המוסד עומד בתנאים אז משתתפים, אם המוסד מפר את התנאים אז רשאים להחליט שלא משתתפים. אין היום הסדרה ברורה של פרוצדורה שאומרת ששר רשאי להחליט שהוא מקטין עד 20% מהתקציב שהוא נותן למוכש"ר בגין ההפרה הזאת. הסיפור הזה לא מוסדר, לא בחקיקה ולא בתקנות. לא ברורה הפרוצדורה, מעבר להחלטה של השר, ולא ברור מה, השר יחליט על פי איך שהוא קם בבוקר אם הוא מקטין 69% או 20% או 30%?

למה אני אומר את זה? כי גם אני מוכן לקבל עקרונית את האמירה שחבר הכנסת הלוי אמר בדיון הקודם, שכשאתה אומר שיש רק שתי אפשרויות, להמשיך לתקצב ב-100% או תכלס לסגור את המוסד, לומר אני לא מעביר, אומר חבר הכנסת הלוי, מה מטריד אותי? משרד החינוך לא רץ לסגור בתי ספר. יש פה כאילו מצב שהסנקציה היא חריפה, ועלתה פה שאלה, אפילו בעניין של אפליית תלמידים, גם היום על אפליית תלמידים על רקע של מוצא לשון התקנות אומרת, השר לא יכול לבוא ולומר למנהל המוסד: תקשיב, מה שעשית, תדע בשבוע הבא אתה מקבל העברה פחות 10%. הוא פשוט לא יכול לעשות את זה בלשון התקנות. אומר חבר הכנסת הלוי שהוא מוטרד מהמצב הקוטבי הזה.

אני אומר לחבר הכנסת הלוי בוא נהיה מוטרדים מהמצב הקוטבי הזה לא רק בעניין הטרור. אם יש מקום לשקול היום, נקרא לזה סנקציה ענישתית לפני שלילה מלאה של התקציב, אז היא חלה גם על אפליה והיא חלה גם על הסתה לגזענות והיא חלה גם על עצימת עיניים לסביבה אלימה בתוך בית הספר והיא חלה גם לעניין כמובן של הסתה לטרור. אם זה באמת המצב המשפטי, אז עם כל הכעס שלך, עמית, על הצורך בעבודת מטה - - -

לא, אני מפרגן להם, אני אומר שחוץ מטרור, שזה הבסיס של כל מדינה באשר היא, הם יעשו עבודת מטה, אני מוכן אגב לעזור ללירון להשקיע, חלק, לא כל השבוע, לבוא לעזור לך לתקנות בכל הנושאים האחרים, אבל בטרור שזה התחתית של התחתית של כל מדינה, זה נעשה בחקיקה ראשית.

עמית, פה דעתי מאוד שונה מדעתך. אני חושב שייתכן שישנה כאן לאקונה. דרך אגב זו לאקונה שקל להתייחס אליה בהקשר של בית ספר מוכש"ר, היא הרבה יותר מורכבת בהקשר של בית ספר ממלכתי, רוב תלמידי ישראל עדיין, למרות מאמצי שר החינוך הנוכחי, עדיין רוב תלמידי ישראל לומדים ברוך ה' בבתי ספר ממלכתיים וכל הסיפור הזה הוא קונסטרוקציה הרבה יותר מורכבת בבתי ספר ממלכתיים, אבל נישאר עם המוכש"ר, אני לא מקבל את התזה שלך שאנחנו ניקח עכשיו בחסות הרצון העז של כולנו לתת תשובה ניצחת לטרור, רצון מאוד לגיטימי, אבל לא עושים מעשים חפוזים.

חקיקה צריכה להיות, אתה לועג לעניין המרקם החקיקתי, זה לא המרקם החקיקתי, כשאתה מייסד מנגנון שלטוני חדש אז אתה לא עושה אותו בחופזה. אם רוצים לעשות מנגנון שבו – הרי זה גם לא רק עניין של נגדיר את הטרור, מה הפרוצדורה, כמה תקציב מותר לו לשלול, זה גם - - -

חלקו או הכול. לא מנגנון שלטוני, לא - - -

לכן גם אם תגדיר את זה בחקיקה ראשית זה לא משנה, ממילא יצטרכו להיות התקנות שמגדירות את הפרוצדורה על כמה הסנקציה. לכן אני רוצה לומר שאני מצפה מכם, לא לומר שהאפשרות הזאת קיימת, היא לא קיימת, מה שחבר הכנסת הלוי מדבר עליו, היא לא קיימת ולכן אתם גם לא מפעילים אותה, כי היא לא מוסדרת.

מקפיאים. בפועל.

מקפיאים עד טיפול בעניין.

לפחות.

זה נקרא לא קיים, נירה.

חבר'ה, יש פה טענה, אז יש שלוש אפשרויות, להשאיר את המצב כמו שהוא, לשלול את הכול או להקפיא את הכול, שזו הקפאה זמנית. יכול להיות שאתם רוצים להפעיל סנקציה.

עוד אמירה אחת מבחינת המסד החקיקתי. כשמדובר על המוכש"ר, תאמרו לי אם אני טועה, הוראת החוק הראשית קיימת גם בחוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב קובע בצורה מפורשת ששר האוצר בהסכמת השר האחראי על התקציב - - -

אתה מדבר על סעיף 3ב?

כן.

הוא מדבר על הוצאה כספית, כסף שאנחנו העברנו להוצאה כספית לטובת - - -

שימשה למעשה לתמיכה.

למטרות שכאלה אז אנחנו יכולים להפחית בגובה אותו הדבר. זה סעיף שהוא לא למשרד החינוך.

כלומר המוכש"ר מקבלים את הכסף שלהם באמצעות תמיכות, יכול להיות שהמנגנון שם הוא לא מספק.

הוא לא מתאים למקרים שלנו.

בגלל זה זה צריך להיות בחקיקה.

בקשר לעניין של חקיקה הסדרית, אני עוד פעם מחזיק לאותו פסק דין שאמר שהפרה של עקרונות היסוד והאריחים שעליהם בנויה השיטה עשויה לחייב את הרשות הציבורית, דהיינו המשרד, להפסיק לחלוטין או באופן חלקי את הזרמת כספי הציבור למוסד המפר. במובן הזה זה עולה בקנה אחד - - -

לירון, לי בוודאי יש כבוד גדול לפסיקותיו של בית המשפט, ובית המשפט קובע פה עיקרון שהוא גם הגיוני וגם צודק; אבל פסיקה של בית משפט לא מקימה את המנגנון השלטוני, וצריך לומר בצורה מאוד ברורה, יכול להיות שצריך לבכות על זה שזה לא נעשה בעבר, לא קיימת היום בחקיקת החינוך התשתית, לא בחקיקה ראשית, בחקיקה ראשית יש סעיף כללי מסמיך, אבל אין הסדרה של הרעיון הזה שכסנקציה על פעולה מסוימת מפחיתים את התקציב של מוסד חינוך.

אני חוזר ואומר, אפשר להחליט שהסנקציה הזאת נדרשת, אני הייתי שמח לתמוך את זה קצת יותר במסד עובדתי, אפשר לעמוד פה ולדבר על בתי הספר במדינת ישראל כחממות טרור, אני שב ואומר, אני עדיין ממתין למסד העובדתי המלא שהוא לא בעיקר תחושות בטן - - -

גלעד, הייתה לך דוגמה בשבוע שעבר. פרקליטות המדינה הגישה כתב אישום כנגד רמי, באופן אירוני השם שלו זה חביבאללה, אני חושב שאללה שונא אותו, אבל חביבאללה הזה היה מ-2014 טרוריסט, אסף כסף לחמאס, צילם את אלביט, דיווח לחיזבאללה - - -

ולא היה שום דבר שקשור ל- - -

רגע, רגע, רגע, כל זה קשור שכל השנים הללו הוא היה מורה בבית ספר של מדינת ישראל - - -

לא, מה שזה אומר שהשב"כ נכשל ו- - -

רגע, רגע, והוא חינך בבית הספר - - -

לא היה שום דבר בכתב האישום שקשור למה שהוא עשה בבתי הספר.

קשור, ודאי. לא היה כתוב, את יודעת מה הוא עשה בבית הספר? את תופתעי מה הוא עשה בבית הספר, את צריכה להיות הראשונה לומר לשב"כ לבדוק בבית הספר, לומר למשרד החינוך אגב, זה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות על פי נוהל, לכנס את בית הספר ולראות איך עשר שנים הוא חינך שם לטרור.

עמית, אין חולקים על זה.

אני אגיד לך יותר מזה, לא רק שהוא לקח כסף מהתלמידים, עדנה, הוא אילץ את ההורים של התלמידים לממן את החמאס כי הוא היה מורה שלהם. כלומר המדינה נתנה לו, גם סמכות נתתם לו, כדי לגייס כסף לחמאס. בפועל; לא שאתם התכוונתם לזה כמובן.

עמית, אולי תלך לשר לביטחון לאומי ולראש הממשלה שאחראים על שירותי הביטחון?

גלעד, אני מסכים איתך שהממשלה צריכה לעשות הרבה יותר, אבל רצית דוגמה, עשר שנים בית ספר בעין מאהל.

עמית, זה ההבדל ביני לבינך. אתה רוצה לתת דוגמאות ואני ביקשתי מסד עובדתי.

דוגמה עובדתית, זה לא דוגמה מהירח.

בחייאת, רגע, בנקודה הזו כדרך אגב אני לא לחלוטין מתנגד לשאלה שאתה מעלה, האם הסנקציות הכספיות שקיימות היום למול המוכש"ר הן סנקציות יעילות כדי לקדם את ההתנהגות שהחוק הגדיר. זה נכון גם במה שאתה מטפל בחוק הזה, זה נכון גם לאפליית תלמידים על רקע עדתי. יש לנו בעיה ביכולת של משרד החינוך לקדם את הערכים שהוא מופקד עליהם, יש משהו בעייתי במעבר הזה בין מתג של אפס למתג של אחד, אבל אם רוצים לעשות באמת מהלך אז לא עושים אותו בדקלרציות וגם לא עם דוגמה שהופכת לכולנו את הבטן, הולכים לעבודה מסודרת שבודקת האם יש פה באמת מחסור בכלי אכיפתי למשרד החינוך, מפתחים את המערכת המשפטית שנדרשת כדי שזה לא ייוותר אות מתה. כי חוק זה לא עניין של דקלרציות, זה עניין של לקחת ערכים ולראות שהם מיושמים בסוף בשטח. אז שמשרד החינוך לא ינסה בעיניי לתפור פה כל מיני תפרים גסים שנתלים בו. חוק זה לא שערה על הלכות שבת - - -

הררים התלויים בשערה.

ככה לא עושים חוק.

אז צריך לשנות את הגרסה, הררים התלויים בעבודת מטה, עכשיו יהיו שתי עבודות מטה.

בית המשפט קבע עיקרון - - -

אבל איפה כתוב פה שנכון לעגן את העיקרון - - -

אני אומר לך מה דעתי בהקשר הזה. א', אני מתנגד לקביעה של התנהגות אחת במדרגה אחת ויתר ההתנהגויות במדרגה אחרת.

אין מדרג נורמטיבי אצלך?

יש, אבל דעתי שונה מדעתך איך נכון להסדיר חקיקה. לא בונים חקיקה טלאי על טלאי. מחר אנחנו נתמודד עם תופעה קשה שקיימת של פגיעות בילדים בבתי ספר והבטן שלנו, בצדק, תתהפך מזה, אז יבוא מחוקק אחר ויאמר בוא נשים סעיף נפרד לזה וסעיף נפרד, ומישהו יבוא ויזדעזע מהאפליה העדתית ומההסתה לגזענות. אם מסדירים משהו מסדירים. אז קודם כל בעיניי החוק כבר קובע רשימה של התנהגויות פסולות, נכון? הסתה לגזענות יש. אתם רואים, דברים שהם בעייתיים מבחינת ההתנהלות הבית ספרית, אז אני בעד להסדיר את הכול.

אני חושב שדרך המלך הייתה שאת העיקרון שאפשר לבצע שלילת תקציב באופן חלקי במקרה של הפרת הוראות חוק, זה טוב שיהיה בחקיקה ראשית, כעיקרון של הקניית סמכות לא כמשתמע מכוח הסמכות הכללית לטפל בכסף של המוסד, ובתקנות יסדירו את המנגנון, כי צריך שימוע, צריך להחליט כמה, לא כל פעם אתה מחליט. אני אומר עוד פעם, בעיניי יש פה עבודה תשתיתית, היא לא צריכה לקחת שנים, אם אתם חושבים, משרד החינוך והמשפטים, שיש הצדקה, תעשו סדר.

אבל השאלה היא האם במסגרת הצעת החוק הזאת.

לא, בעיניי לא הגיוני.

בסדר, דעתך הובהרה, גלעד.

דרך אגב, גם לנוסח שמציעים פה, שימו לב איך הדברים, עמית, הם הפוכים. כשרוצים לשלול, כשמטילים סנקציה אתה לא אומר 'אלא אם', אתה אומר יסודות הסנקציה מתקיימים. אתה לא אומר יש איזה שהוא גילוי הזדהות בפינה האחורית של חדר המורים אז אני שולל, אלא אם הוכח שמי זה צוות חינוכי ואם הצוות החינוכי זה גם המורה להתעמלות המחליף. אם הוא סיפר לו בשירותים, המורה המסית, אז הצוות החינוכי כבר יודע? אתה בא ואומר שאם במוסד היה דבר הזדהות עם טרור וההנהלה הייתה מודעת אז אתה שולל.

זה הנוסח החלופי, שהוא חשוב מאוד.

ואגב זה מה שהוצע לחבר הכנסת עמית ואני חושב שהוא הסכים.

אני אשמח להתייחס. בוקר טוב, שלום. אני רוצה לומר שנתחיל מהשורה התחתונה, הגעתי להצעת החוק הזאת בגישה מאוד חיובית, אבל במצב הנוכחי ברמה של טובל ושרץ בידו. כלומר יש פה רצון חיובי, ואני מיד אתייחס אליכם, משרד החינוך, אבל מה שיצא לנו פה זה שרץ ואני רוצה להסביר מכמה בחינות.

קודם כל אני אומר כאן שוב, למשרד החינוך ולמשרד המשפטים, עצם העובדה שאנחנו דנים בחקיקה הזו מעידה שיש משהו באוזלת היד של משרד החינוך בהתייחסו לבעיות שלא מטופל היום מספיק טוב. העובדה שכרגע נמצאים, ואני דווקא אומר את זה לחיוב, בבתי ספר כמו אל איברהימיה ואלאימאן בדיון בבית המשפט בירושלים, זה אומר שאתם מטפלים, ויחד עם זאת יש אירועים, ולא צריך כאן שחבר הכנסת הלוי יפרט אותם עוד, כדי לומר שהתחושה בציבור, וצודק חבר הכנסת קריב שצריך לגבות אותה במספרים, היא שיש מקרים שלא מטופלים דיים.

ואמרתי, גם אני כמנהל מנח"י התמודדתי עם הבעיה הזו, לא תמיד עמדו ברשותי וברשות המשרד, העירייה והמשרד, הכלים הנכונים כדי לטפל בבעיה של אנשים שמעורבים בטרור. אז אני אומר כאן קודם כל הסתכלות פנימה למשרד. ודרך אגב, יכול להיות שצריכה להיות פה רוח מפקד או מפקדת אחרים בתוך המשרד שאומר בואו נטפל בדברים בצורה נחושה יותר.

אחרי שאמרתי את זה, הצעת החוק כמו שהיא מונחת בפנינו היא הצעה רעה ואני אסביר בכמה מובנים. ברמה העקרונית, והתייחסתי לזה בדיון הפתיחה שעסקנו בו - - -

רעה?

רעה.

מרושעת אולי תאמר.

אמרתי שרץ. זה מספיק טוב.

איזה רוע יש?

אני אסביר, טובל ושרץ בידו, כבר אמרתי. היית עסוק כנראה.

לא, לא הייתי עסוק, שמעתי, משרץ לרוע? שרץ זה עניין של טומאה, רוע זה עניין של מוסר.

אז ככה, אני רוצה להתחיל ולומר, כמו שאמרתי גם בדיון הראשון, העובדה שרוב הציבור הערבי בישראל, מאז תחילת מלחמת 'חרבות ברזל', מתייצב לצד מדינת ישראל, ממעט מאוד בפעילות אנטי מדינתית ושותף במידה רבה למאמצים המלחמתיים, זה מה שנקרא ברוח, היא חשובה וצריך לומר אותה פעם אחר פעם, וטוב שלא חבר כנסת ערבי אומר אותה. זה מדגיש את העובדה שיש מקרי קצה שצריך לטפל בהם, אבל הרוב הוא לא שם.

אחרי שאמרתי את זה לי חסר בחוק נדבך מאוד מהותי, שעמדתי עליו גם כן בדיון הקודם, וראיתי שהיועצת המשפטית גם כן התייחסה אליו, וזה סוגיית היועץ המשפטי לממשלה. העובדה שניתנת פה למנכ"ל משרד החינוך, ודרך אגב גם אם הוא לא היה מינוי פוליטי מובהק, כפי שקורה בשנים האחרונות, בעבר זה היה פחות מקובל, אבל היום מנכ"לי משרד החינוך וגם אחרים מתמנים בציר מאוד פוליטי, העובדה שיש פה פקיד אחד שהוא יקבל את ההחלטות המנהליות איננה טובה. לא איננה טובה, היא רעה, היא פתח לתופעות פוליטיות, גם של השתקה, גם של נקרא לזה נקיטת עמדה חד צדדית וחוסר איזון ואפשר להגיע עוד הרבה יותר רחוק.

ולכן אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, במסורת היהודית לא דנים יחידי, וכאן לא מדובר טכנית על זה שלידו יהיה משנה, שגם הוא היום מינוי פוליטי, אלא על כך שתהיינה כאן שתי אינסטנציות, היועץ המשפטי לממשלה, לא למשרד, אני מדגיש, לא פוגע חלילה בכבודכם, היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו ומנכ"ל משרד החינוך או מי מטעמו, הם יהיו הפורום המשותף לדון בדבר הזה. יש כאן עוד מספר בעיות, אבל זו בעיניי המהותית ביותר שפוגעת בחוק כמו שהוא לפנינו.

אני קורא כאן למשרד לבחון את סוגיית השלילה החלקית עליה דיבר חבר הכנסת קריב, כי בעיניי יש לה ערך רב. כשאנחנו עוסקים בעולם של הכול או לא כלום אנחנו בדרך כלל מגיעים ללא כלום. כלומר, שוב, הייתי בדילמות האלה בעצמי, כשאתה מתלבט האם לסגור בית ספר שלם, בגלל עבירות חמורות, והמשמעות היא ש-1,500, היה לנו פעם דיון על 5,000 ילדים ששוכנים תחת סמל מוסד, ואז הסגירה הופכת להיות בעיה שלך, כי מערכת, מה שבדרך כלל תעשה זה לא תסגור. לכן אני אומר לכם, אם אתם תשפרו את הנושא הזה של שלילה חלקית, ואת זה אפשר לעשות או בתקנה או בחקיקה - - -

אבל זה מופיע, באופן מלא או חלקי. זה לא אומר שמחר בבוקר הוא מוריד לו 100% מהתקציב.

יוסי, אני מסכים, אני רק שנייה גלגלתי חזרה אחריות, בצדק בעיניי, למשרד. אז אמרתי, נקודה ראשונה מהותית ביותר זה אישורו החד משמעי הנדרש של היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ואני אומר כאן למשרד, בואו תבדקו גם בפנים, אני חושב שאת הנושאים האלה כן נכון לעגן בחקיקה ראשית ולא בתקנות, אני חושב שזה נושא נכון לחקיקה, אבל לא ככה, לא בדרך הזו. בתצורה שהחוק נמצא לפנינו אני מתנגד לו נחרצות, אני אומר את זה גם בשם חברים נוספים באופוזיציה, אנחנו חושבים שהחוק כמו שהוא כרגע, עדיף שייגנז ולא יתקדם.

אני רק אגיד שאני חושב שכולנו מסכימים שבסוף יש לטרור ממד נוסף ואחר ולכן אני כן חושב שזה חשוב שזה יופיע בחקיקה ראשית. יחד עם זאת אני מבין את החשש של משרד המשפטים ומשרד החינוך שיישמע שפה כן ובדברים אחרים לא, ולכן אני מציע כן להשאיר בסעיף את הנושא של טרור, למרות שחבר הכנסת קריב חולק, וביחד עם התקדמות הצעת החוק להתקדם עם הסיפור של התקנות. אני לא יודע אם אנחנו יכולים, אבל הייתי כן מבקש שהתקנות יגיעו לאישור הוועדה.

מבחינה חוקית אלה תקנות מהיחידות שעוד נותרו במערכת שלא מחייבות אישור ועדת חינוך, אבל אני חושבת שנכון שהם יגיעו לוועדה באופן עקרוני, גם אם לא אישור פורמלי.

אבל אם החוק עובר בלי תקנות, בלי חיוב תקנות, מה המשמעות? שמחר שר אוצר, שר חינוך, מחליט על דעת עצמו, מה? 49%, 20%?

אמרתי, גלעד, ולכן אני נותן למשרד בד בבד, התקדמות עם הצעת החוק והתקנות יבואו - - -

זה נקרא הגדרה של חקיקה רעה, שבסופו של דבר יוצא חוק שלא ברור מה התקפות שלו. הפסיקה קובעת חלק מהדברים באופן ספורדי - - -

לא, לא, לא, יש פה אינפלציה, אדוני היושב ראש, בשימוש במילים רוע ורעה וכהנה.

לא, התכוונתי לכל ה- - -

לא, לא, אז רגע, בואי נעשה סדר. הצעת החוק הזאת בצורה מאוד מסודרת ומתוחמת עוסקת בהחלט רק בנושא הטרור שהוא צריך להיות במדרג הנורמטיבי של כל מדינה נורמלית, מי שרוצה לחסל את המדינה, מאיים על עצם קיומה - - -

יש לנו הצעות חוק נוספות.

ובלי קשר לדעות ולוויכוחים אחרים, לכן עוסק רק בזה ואת זה עושים בצורה - - -

אתה בדיוק עכשיו מסית.

בסדר, בסדר, שמענו.

זו הסתה לשמה.

שמענו, שמענו, שמענו.

אי אפשר להמשיך ככה. אם יש הסתה זה מה שאתה עושה עכשיו.

ברור לגמרי, מובן.

אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה. די.

ברור, מסית, כן. בכל אופן אפרופו הציבור הערבי, משה קינלי, שאמרת שזה לא צריך להישמע מח"כ ערבי, אם כבר ח"כים ערבים מדברים כאן, אתה יודע, כשהייתי אצל משפחת אבו לטיף בנגב, כמו שכבר הוזכר וגם צוין בתקשורת, לא ראיתי אותם באים בעת הזאת, כמו שאתה אמרת, במלחמת עזה, ואני חוסך מפה מחברי הכנסת הערבים את מה שאמרו לי בני המשפחה, זו הייתה שיחה ארוכה.

זה מה שנקרא ביידיש 'פיינשמקר', זה לא לדיון הזה, אבל עכשיו היית פיינשמקר.

לא, שום פיינשמקר. אמרת שבעת המלחמה צריכים להביע תמיכה במדינת ישראל.

אמרתי שהציבור הערבי במלחמת 'חרבות ברזל' עושה עבודה מדהימה בהתייצבות לצד המדינה - -

אז מה יותר תמיכה במדינת ישראל מאשר ללכת - - -

- - ומן הראוי שגם אתה תחבק אותו.

מה ראוי יותר מזה שח"כ פרלמנטרי בישראל בן המיעוט הערבי יגיע לבן המיעוט הערבי שנפל במלחמה?

אתה ממשיך להסית ולנצל את המצב בדברים שהם לא נכונים, פשוט מאוד אתה ממשיך להסית.

להגן עליו, עליו, על אחמד טיבי, על עטאונה.

אתה ממשיך להסית.

אבל בכל אופן אני אומר, זה תוחם לטרור וזה רק על טרור בצורה הכי מסודרת. כל השאר תביאו בתקנות.

אבל אי אפשר טרור טרור טרור. מה זה יכול להיות? אתה יודע טוב מאוד שגם בהצעה שלך, מה התכלית של ההצעה? אתה לא מדבר על עבירה של טרור שעומדת ברף הפלילי ולא ברף המשמעתי. אתה רוצה לקחת את החוק לידיים ושאתה תחליט ושאתה - - -

זה קיים בחוק, השפעה מזיקה.

הרי מי שלא עומד ברף הפלילי, מי שעובר על חוק הטרור, או בגזענות - - -

אבל, יוסף, השפעה מזיקה כבר מופיע בחוק הפיקוח, במוכש"ר.

זה קיים בחוק.

השפעה מזיקה קיים כבר במוכש"ר, אבל לא בממלכתי, זה בדיוק מה שאנחנו באים לתקן.

אבל הצעה מאוד מסוכנת.

- - - שלילת תקציב.

אני לא מדבר על עבירה פלילית.

הוא בא להציע על עבירות שלא עומדות ברף הפלילי ולא ברף המשמעתי.

נכון, נכון, ברור.

אז איך?

מה איך?

ואתה מדבר על דמוקרטיה ומדינת חוק.

זה עדיין דמוקרטיה, זה מה ש- - -

יוסף, תודה רבה. אני רק רוצה להבהיר משהו - - -

מה זה יכול להיות? אתה רוצה ממשל צבאי, שאתה תחליט?

מה זה קשור?

לזה הגעתם? שאתם אומרים על – חברת כנסת איתך בליכוד אומרת על מי שהורשע בתמיכה בטרור, על בן גביר, שהוא לוחם לזכויות אדם. שיקול דעת כזה ניתן בידיים שלך ושל פוליטיקאים כמוך? בושה.

יוסף, אנחנו הופכים את זה כבר לדמגוגיה. חבר'ה, בואו נעצור שנייה.

זו לא דמגוגיה.

החוק הוא דמגוגיה.

לא, אל תגיד את זה. דבר שלא עומד ברף הפלילי ולא משמעתי ורוצים לחוקק חוק לתת למנכ"ל משרד חינוך שהוא ישפוט במשפט שדה את המורים הערבים, לא. ואני רוצה לשמוע את העמדה של יפה בן דוד.

אנחנו נשמע, היא פה. זה הסעיף הבא, אבל אם לא תיתן לנו להתקדם – אבל לפני - - -

אבל תזכיר ליפה שבדיון הקודם חבר הכנסת עטאונה איים עליה פה.

אתה לא צודק. אני אומר שהם צריכים לייצג את המורים הערבים.

הוא איים עלייך. עברתי אפילו על הפרוטוקול, איימת עליה ולא התביישת לאיים עליה.

עמית, עמית.

תפסיק לשקר.

לא יודע אם היא נלחצה מזה, בדרך כלל היא לא נלחצת - - -

עמית, אין בן אדם שיכול לאיים על יפה.

חבר הכנסת עמית הלוי, לא קם ולא יקום בן אדם שיכול לאיים עליי. חד וחלק.

אוה, יפה. ככה חשבתי עד עכשיו, פתאום ראיתי שהוא איים ואני רואה שאת מגיעה.

עמית, אנחנו שורפים זמן באמת על המון-המון משפטים והמון שיח שהוא לא קשור להצעת החוק. המון דברים מסביב, אנחנו שורפים זמן סתם וזמן יקר. אני רוצה לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי. לפני כן אני מרגיש פה שיש צורך להגיד או הכול או כלום, בוא נכניס גם אלימות, בוא נכניס את זה ובוא נכניס את זה כשהצעת החוק מדברת על טרור.

אבל זה מוגדר בחוק.

שנייה, שנייה. יש לנו הצעת חוק מקבילה של חברת הכנסת שרן השכל שמדברת על פגיעות מיניות, ושם לא שמעתי את האמירות האלה. אני אומר לכם את האמת, וזה קצת מפריע לי.

לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על שלילת תקציב.

שם אין שלילת תקציבים.

אגב, אני חושב שאם אכן מנהל נותן ויודע ונותן לפגיעות מיניות שייעשו בבית ספרו, ברור שצריך שגם שם תהיה סנקציה תקציבית, אבל זה לא קשור.

לא, זה קשור, מכיוון שאתה יוצר מצב שמבחינה משפטית יהיה לך עיגון בחקיקה ראשית רק לגבי שלילה מסוימת ויבואו מי שישללו להם מסיבות אחרות ויגידו שהמחוקק צריך לקבוע את זה, הראיה, הוא קבע את זה לעניין הטרור.

לא, זה יהיה בתקנות. כי טרור - - -

ולכן אתה מחליש את היכולת של משרד החינוך להגן על ש- - -

לכן דיברנו על תקנות.

לא, אתה מחליש את היכולת להגן על תקנות כאלה. נציגי הממשלה לא אומרים את זה בצורה ברורה, אני מתנצלת, אתה מחליש את האפשרות לעשות את זה. זה דבר ראשון. דבר שני, הוועדה צריכה לדון בנוסח המאוזן יותר שמוצע כנוסח חלופי שבו נלקחים בחשבון - - -

אנחנו עוד לא קראנו אותו.

נכון, אז כדאי - - -

בסדר, אבל חבר הכנסת הלוי גם, אני חושב, הסכים אליו.

כדאי לקרוא אותו.

אני חייבת להבהיר לוועדה, כל היועצים המשפטיים שמדברים כאן, לחלוטין מבחינה משפטית ומקצועית, אומרים, אני לא רואה שלא אוהבים את המילה מרקם, אבל גם מבחינת האחידות של החקיקה, לא רק צורנית, גם מהותית, כולל הסכנה שאני התרעתי עליה גם בדיון הקודם, של הסקה של הסדר שלילי. יש כאן תקנות שעוסקות בשלילת תקציב, הן עוסקות בשלילת תקציב בצורה חלקית, על אף שהסמכויות בהן הן חלקיות בית משפט בא לקראת משרד החינוך ואישר גם במקרים שלכאורה לא קיימים בחוק, אישר שלילת תקציב, באופן מאוד מאוד מגוון.

אומר חבר הכנסת קריב ואמרנו כאן, היועצים המשפטיים, זאת ההזדמנות להסדיר את הנושא הזה בתקנות האלה בצורה ברורה כי הן האכסנייה החוקית היום שמטפלת בנושא הזה ולא ליצור חשש להסדר שלילי עכשיו, שכל התקנות האלה יקבלו מעמד חקיקתי נמוך יותר מכיוון שיש עכשיו בחוק ראשי התייחסות לשלילת תקציב מסוימת. למה? אנחנו יוצרים כאן תקלה, זאת תקלה חקיקתית. זאת בדיוק ההגדרה של תקלה חקיקתית.

וזה עניין מקצועי גרידא, זה לא אומר שהדבר הזה לא יחוקק, אבל האכסנייה החקיקתית המתאימה לו הוא התקנות הקיימות, במיוחד במצב המשפטי הקיים. גלעד קריב דווקא ניסה לחזק את הצורך בלהתקין את זה בתקנות וכמה שיותר מהר, כי הוא אומר שבית המשפט מעלים עין כשהוא נותן לכם את כל הקפאות התקציב שאתם עושים היום.

כל ההקפאות, פעם אחת הם עשו.

הם עושים כל מיני - - -

אלפים, מה זה עשו? כמה פעמים הקפאתם את התקציב? כמה פעמים הקפאת תקציב בעשר שנים שאתה במשרד החינוך?

באיזה הקשר?

לא משנה באיזה הקשר, בכל הקשר שהוא.

עשרות.

עשרות, יש עשרות פסקי דין.

מלא. של כל ההקפאות?

עמית, מאיפה אני אומרת את מה שאני אומרת?

תקציב? מלאות?

עשרות פסקי דין שתקציב הוקפא, נעצר.

לא שללת אף פעם תקציב.

מה זה שלילה? זאת השאלה.

הקפאה היא שלילה עד טיפול.

החזרת את התקציב?

לפעמים הוא החזיר לא במלואו.

אם היה תיקון.

החזרת במלואו?

אבל לפעמים הוא החזיר לא במלואו, עמית.

תשאלי אותו.

אז אני אומרת, אני קראתי את הפסיקה.

כמה פעמים לא החזרת?

רגע, יש מקרים שהקפאה דה פקטו - - -

לא על כסף, את מדברת על פנסיות? זה משהו אחר.

לא, מה פתאום.

לא, יש מקרים שההקפאה דה פקטו הביאה בסופו של דבר למצב של שלילה כי המוסד נסגר ואז הוא כבר לא היה זכאי.

זה משהו אחר, לא על זה היא מדברת. היא מדברת על הקפאה - - -

אבל מצבים שבהם הייתה שלילה כהחלטה שנאמרת, זה ספורים. ובגלל זה צריך להסדיר את זה.

מה שאמרה היועצת המשפטית, צריך להקשיב לזה. כשאומרים תקלה חקיקתית - - - וצריך להתייחס לדבר הזה.

שנייה, מאיר.

אדרבא, אם מצאנו - - -

אבל אגב אפשר לנסח פה בחוקים, נירה, יש חוקים, אני מוכן לקבל את זה, יש חוקים שמופיע בתחילת החקיקה: אין בסעיף זה לגרוע מכל סמכות שתינתן בתקנות או בחקיקה אחרת.

אבל זה לא דבר שמבחינה משפטית תקף.

זה תקף, למה לא תקף? לא רק שתקף, את אומרת - - -

לא, לא תקף. זאת חוות דעתי וגם חוות דעת של משרד המשפטים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה אבל זה עלול לקרות.

אתם לא רוצים, זה משהו אחר.

והשאלה היא למה לא להסדיר את הנושא בצורה פוזיטיבית, נכונה?

כי אנחנו כרגע מסדירים את הטרור. לא, לא מעוניין.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. תקלה חקיקתית, כך הגדירה היועצת המשפטית את החוק הזה ולא פלא ש - - -

התייחסתי כאן לסעיף מסוים.

לסעיף מסוים בחוק.

אבל אני מחיל אותו על כל החוק, את הביטוי הזה.

על זה נאמר: חכמים, היזהרו בדבריכם. את רואה בסוף מה זה עשה?

או יושבי ראש מש"ס, תיזהרו בכניעה שלכם למקרתיזם. תשמע, זה חוק שמנצל את האווירה הטראומטית פוסט שביעי באוקטובר כדי להעביר חוק שאסור שיהיה בספר החוקים. יש כאן עקיפה של החוק על דברים שהם לא מגיעים לרף הפלילי, אין עמידה בפני שופט או בית משפט ואתה נותן סמכות למנהל הכללי, שמעליו יש שר והשר הוא אדם פוליטי והפוליטיקה היא קואליציה אופוזיציה, בעד או נגד, לזה קוראים מקארתיזם. לדעתי היום מקארתי מתהפך בקברו כל פעם שהוא שומע את השם עמית הלוי, כל פעם, הוא מוציא לו שם רע. עמית הלוי מוציא שם רע למקארתיזם ולרדיפה.

אתם יודעים אפילו שאנחנו מתנגדים לחוק ולהרחבות של החוק שמדברות על טרור ואיך מיישמים אותו. עכשיו בא חבר כנסת מהימין, מהקואליציה, בדחף אידיאולוגי קיצוני - - -

בלתי נשלט.

בלתי נשלט, אוקיי, ורוצה להתנהג כמו מושל צבאי, 'חוקם עסקרי'. יש סוג של אנשים, של יהודים, שככה שהם חושבים, שהם מושל צבאי והערבי צריך להיות ת"פ שלו.

זה לא אצלכם, אחמד? דימה וזה? מה זה דימה משהו?

בערבית כל ילד יענה לך, 'מא פשארת', שלא תחשוב על זה אחרת. מותר להביע דעה אחרת. אם יש עבירה על החוק יש בית משפט, יש פרקליטות. אגב, אחרי המלחמה גם הפרקליטות וגם המשטרה השתגעו, איבדו את הצפון, העמידו עשרות אם לא מאות או לדין או שפיטרו ערבים מהעבודה או סילקו אותם מאוניברסיטאות ומכללות על דברים שטותיים והאשימו מישהו ששם סטורי של פסוק מהקוראן, 'לאא גאלב אלא אללה', המשטרה עצרה זמרת והאשימה אותה שהיא תומכת בחמאס. לפי הדבר הזה אם היא הייתה מורה, עמית הלוי או החוק שלו היו מפטרים.

לא.

לא זכאית לפיצוי.

וגם לא זכאית לפיצוי, ואם המנהל לא היה מפטר אותה, שלילת תקציב למוסד החינוכי למרות שלפני יומיים הפרקליטות סגרה את התיק.

אני רוצה להקשות על עמיתי חבר הכנסת עמית הלוי: ארה"ב, בריטניה וצרפת הוציאו סנקציות, צו נשיאותי נגד מתנחלים יהודים באשמה של תמיכה בטרור ואלימות. האם צריך אולי להחיל בחוק שכולם יפוטרו ממקום העבודה שלהם, אוטומטית? לא רק לסגור להם את החשבונות בבנקים, לפטר אותם ממקום העבודה כאן בגלל הצווים האלה. וזאת ארה"ב, זה לא משחק, ארה"ב מאשימה בטרור את המתנחלים האלה, אומרת שהם טרוריסטים, שהם תומכי טרור. למה לא לפטר אותם ממקום העבודה שלהם?

התשובה היא כזאת, אחמד, קודם כול - - -

אגב, והערה אחרונה, אתה יודע שאני מעריך אותך, ההתנהלות שלך בחוק הזה כיושב ראש ועדה שהוא חבר ש"ס מאוד מאכזבת.

מקארתיסטית.

לקחת את זה כמחמאה או –, אחמד?

אני מכיר את התשובה הזאת, ההתנהגות היא מבישה.

אנחנו - - -

לא, אני חייב להגיב לזה, רגע, עמית.

היא מבישה, שאתה נותן יד לחוק הדרקוני הזה, ההתנהגות היא מבישה, שלך, שלו, שלכם כולכם.

חבר הכנסת אחמד טיבי, תאמין לי, אני לוקח את הצעת החוק הזו בשבעה נקיים, מי שמעורב - - -

לא, אתה מגן על מה שהוא - - -

שנה שלמה.

קודם כל לא נכון, אני לא מגן על כל מה שהוא היה, ואם היית יודע מה שקורה גם מאחורי הקלעים, ולא סתם חבר הכנסת הלוי כעס עליי היום בבוקר - - -

חבר הכנסת טייב, אני זוכר שפעם קראת לחברי כנסת ערבים שהם מחבלים.

בוא, עוד פעם, אתם הופכים את זה לדמגוגיה.

דמגוגיה זה הדיון. זה מה שאתם עושים, אתה והוא, זה הדמגוגיה. אתם רוצים לפטר מורים ערבים בגלל דעה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע, בסוף - - -

זה דמגוגיה, החוק דמגוגי, מקארתיסטי.

אתה החלטת לקחת את זה בפן האישי, אני - - -

לא אישי, אני מתייחס אל התפקוד שלך כיושב ראש ועדה שצריך לבלום את החוק, למסמס אותו.

לכן אני אומר לך, אני לא איגרר לשיח הזה ואני אחזור להתמקד בדיון על הצעת החוק עצמה. אני מציע, נירה, לקרוא את הסעיף החליפי שהוצע.

לא, בוא נשמע את ההסתדרות.

הסתדרות המורים היא על הסעיף הבא. לקרוא את הסעיף החליפי, רק כדי שהוא יישמע בוועדה, נעבור לסעיף הבא וניתן כמובן להסתדרות המורים להביע את הדעה שלהם על הסעיף הבא.

הנוסח החלופי.





השר או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי להורות על אי מתן תמיכה בתקציב, באופן מלא או חלקי, למוסד חינוך מוכר לא רשמי אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד מתקיימים, על ידי עובד חינוך המועסק במוסד, ובידיעת הנהלת המוסד, גילויי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם; המנהל הכללי ישקול אם להורות על חסימה או שלילת התקציב כאמור בהתחשב, בין השאר, בחומרת המעשים, נסיבות ומשך ביצועם, מידת השפעתם על התלמידים, ואופן הטיפול בהם על ידי הנהלת המוסד.



חשוב לי לציין שיש עוד סעיף של שלילת תקציב בחוק לימוד חובה, שזה שלילת תקציב שנוגע לתיכונים שמנוהלים על ידי רשויות מקומיות, וזה נמצא בסוף הצעת החוק, אבל הנוסח המוצע החלופי דומה גם לגבי אותו הסדר.

סעיף (3).

(3) אחרי סעיף 18 יבוא:



זה בחוק חינוך ממלכתי.



"פיטורים על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך
18א.
(1) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה, אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:

רק תוסיפי את ההערה פה, כיוון שבנוסח החוק שסוכם אתמול אנחנו מדברים לא רק על עובד הוראה, אלא, כמו שהעלה פה משרד החינוך - - -

אנחנו תיכף נעלה גם את הנקודה הזאת.

בקשה שהעלה משרד החינוך וגם על ידי נציגי עיריית ירושלים פה באחד הדיונים, לא רק עובד הוראה אלא כל עובד שירות שנכנס לבית הספר, שתהיה הסמכות המנהלית - - -

אבל אז המנכ"ל הוא לא המעסיק שלהם, המעסיק שלהם היא הרשות המקומית.

בסדר גמור, אנחנו בחוק נותנים סמכות מנהלית למנכ"ל, בין אם לפטר באופן ישיר, בין אם לחייב את הרשות המקומית לפטר, אבל בכל מקרה לא לאפשר לעובד שירות שהזדהה עם טרור להיכנס לבית הספר. על אף שאני מסכים שאמרת, בצדק - - -

אתם יכולים להורות על פיטורים לרשות המקומית של עובד שירות? אני לא חושבת שזה אפשרי.

תיכף ניתן למשרד.

אולי לקרוא קודם את הסעיף?

(1) עובד ההוראה עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי כמשמעותו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו - - -



אני הוספתי כאן:





- - - ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר, ובכלל זה עם קטינים או חסרי ישע; החלטה לפי סעיף זה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו;



זה נוסח שבזמנו משרד המשפטים ביקש להוסיף.

לא, אבל אנחנו הגענו להבנה בוועדה, שאני מוריד את ההתייעצות הזאת, זה לא מקובל.

לכן אני מדגישה, מה שמופיע בעקוב אחר שינויים באדום זה משהו שהוספתי שהיה על הפרק, הערת משרד המשפטים שהייתה מקובלת עליי, מה שבשחור זה מה שעבר קריאה ראשונה.





(2) עובד ההוראה הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור.



אני משאירה כאן רגע את סעיף (3) שזאת הצעה של חבר הכנסת הלוי להוסיף עניין של בדיקות שב"כ, אבל מאחר שנדון בזה נפרד – או שלא. בכל מקרה, חבר הכנסת הלוי מציע שתהיה בנוסף בחוק גם איזה שהיא אינדיקציה לגבי בדיקה ביטחונית של השב"כ לאותו עובד הוראה.

לא, רגע, נירה.

אבל אני לא רוצה ש – אני רוצה רק לסיים - - -

אין בעיה, אבל אנחנו נדון בזה, כי זה חלק מההצעה, שלא אחרי זה – נדון בזה כי יצביעו על זה ביום ראשון בוועדת שרים, אז צריך לומר את זה. אנחנו מדברים על דבר שלא עלה השנה ולא על ידי, הוא עלה בוועדת החינוך, כמו שאת יודעת, הרבה שנים, היו פה נציגים של השב"כ, נשאלה השאלה על ידי קודמתך בתפקיד, חברת הכנסת השכל, למה פלוני אלמוני, ויש רשימה ארוכה, בניגוד למה שאמר פה חבר הכנסת קינלי, לא הודרו ממערכת החינוך והמשיכו לחנך לרוע, לטרור.

לא יודע כמה ילדים ערבים צפו בדברים של חבר הכנסת טיבי, אבל אני יכול לומר לך ש-90% מאוכזבים ממנו. הם מצפים ממנו, מאחמד טיבי, שיתמוך בחוק הזה, שינקה מבתי ספר את החמאס, את הטרור, את העוול. זה שאתה לא מוביל את ההצעה הזאת, כערבי ישראלי, אתה צריך לעשות חשבון נפש עמוק, אחמד טיבי. היית צריך להוביל את ההצעה הזאת, לנקות, לתת להם אופק של צדק, של מדע, של רפואה, אתה רופא, לא? מה אתה רוצה שיגדלו להיות, טרוריסטים בארץ הזאת או רופאים? או רופאים טרוריסטים? מה זה?

חוסר התגובה אומר הכול.

בסדר, הוא מהדהד, בסדר גמור. תעשה סקר. אגב אני הצעתי פה לוועדה, ואילולא התנגדות שר החינוך הייתי מביא לפה מנהלי בתי ספר ערבים שהיו אומרים לך ולנירה וללירון כמה הם רוצים בהצעת החוק הזאת, כמה הם לא יכולים להיאבק, ואם המדינה כמונופול על הכוח לא תתערב אז המצב בבתי הספר ימשיך להיות - - -

יש סוג מסוים של יהודים פוליטיקאים שגם כשהם מדכאים את הערבים זה לטובת הערבים.

כן, זה מידע, זה היה המידע.

איזה יצורים אתם.

זה באמת לטובת הערבים.

זה טכנולוגיה חדשה, אבל היא שנה בעצם, מאז - - -

תשמע, הנטייה הגזענית שלך לחשוב שיהודי הוא לא - - -

זאת בדיוק הגזענות והאדנות.

זאת נטייה גזענית.

אתה דופק את הערבים ואתה אומר להם: אני עושה לכם טובה.

אני דיווחתי לך מהשטח עד כמה זה - - -

אה, מהשטח.

כן, כן, כן.

תביא ערבי אחד פה גלוי פנים.

הבאתי, הבאתי.

גלוי פנים, לא מבויש.

קודם כל הבאתי, לא היית.

שלא יהיה משת"פ. פה.

הבאתי, הבאתי, ישב פה, איפה שיפה יושבת, הבאנו, ישב ואף אמר מה חינכו אותו בבתי הספר.

אה.

אה? זה לא נחשב, למה?

ערבים כאלה, קח אותם.

אוה, אז יש גזענות בתוך הערבים? מה זה, זה לא לפי תורת הגזע? זה גזענות הרבה יותר - - -

לא נפתח עכשיו - - -

רק שתי הערות למה שנירה אמרה. קודם כול הדיון על השב"כ הוא דיון שמתנהל פה שנים ולא תוקן שנים, זו הערה אחת; שניה, כידוע לך את הנושא הזה אני לא העליתי עכשיו ולא 8 באוקטובר - - -

אבל לא בחקיקה. זה לא נידון מעולם בחקיקה, כמשהו שנכנס בחוק.

בסדר, לא אמרתי, אמרתי נידון בוועדה, הכנסתי אותו לחוק בהצעה הראשונה, כמו שאת יודעת, הסכמתי לנוכח בקשת השב"כ, משרד האוצר, משרד החינוך, לחכות לבדיקה, חיכיתי במשך שנה לבדיקה, במהלך השנה הזאת התברר שהבדיקה עצמה צריכה לחכות להחלטה של משרד המשפטים, אחרי זה התברר שצריך לחכות להחלטה של גיל לימון, אחר כך התברר שגיל לימון לא מספיק מוכשר - - -

כי זה לא דבר פשוט להעביר את כל ה- - -

ברור שזה לא מוכשר, ברור. השב"כ עושה דברים אחרים בחוק שהם הרבה פחות - - -

עמית, אני חייבת רק להגיד. אני חיפשתי בחקיקה מקום – לשב"כ, לפי סעיף 15 לחוק השב"כ, יש סמכות לעשות בדיקות התאמה ביטחוניות לתפקידים מסווגים. אני עברתי בדיקה כזאת לתפקידים מסווגים, עוד אנשים פה עברו בדיקה כזאת. אם אנחנו נחוקק את הדבר הזה בחוק זה יהיה המקום הראשון בחקיקה שמחוקקים דבר כזה, שבדיקה תיעשה על אוכלוסייה של - - -

לא על אוכלוסייה. אל תאמרי דברים לא מדויקים.

אז על מי?

היא תיעשה אך ורק על כאלו ששירות הביטחון יודע, ואם את רוצה אני אומר את מה שנאמר בדיון החסוי, רק על - - -

למה אתה מרים את קולך על היועצת המשפטית? אתה מאיים עליה?

אני לא מאיים על אף אחד, אחמד טיבי.

עכשיו אמרת ליוסוף שהוא מאיים על יפה.

אם נעשה פה סקר מי מאיים - - -

אל תרים את קולך עליה.

אני לא מאיים ולא - - -

אנחנו מתייחסים בכבוד לדעות, גם כשאנחנו מתנגדים, של היועצים המשפטיים.

זה בסדר גמור. זה אתה צודק, בזה אתה צודק, אבל אתה לא צריך הרבה להתאמץ כדי להתייחס בכבוד כיוון שבדרך כלל, אתה יודע, הם תומכים בהצעות שלך.

תירגע, עמית, תירגע.

אגב, שלא יהיה ספק, נירה, אני לא מאיים עלייך ולא שום דבר.

אני לא חשה מאוימת, זה בסדר.

לא, צריך לפעמים להתייחס גם לאמירות דמגוגיות.

אני הרבה שנים בכנסת.

אוי, עמית מדבר על דמגוגיה.

לא מאיים ולא כלום. אני בהחלט מתרגש - - -

הדמגוגיה מתאבדת.

אני בהחלט מתרגש כיוון שאני סובל פה שנה כשאני חושב שלירון ולילך ועדנה ולירון וכולם, ואסנת - - -

לילך לא פה, היא בוועדת חוקה.

לילך לא פה, אבל גם, היא הייתה צריכה להוביל את החוק הזה, לא לעשות לו מקלות בגלגלים ולא לתת לו חסמים, זה מה שהיא הייתה צריכה, ולכן אני מתרגש. זה נכון. אני מתרגש וכואב מאוד את מצבנו הלאומי שהפנמתם את הנחות היסוד שאחמד טיבי מייצג כאן ואחרים, וזה עצוב מאוד.

בכל אופן לענייננו, הנושא הזה לא בדיקה של אוכלוסייה, הוא בדיקה של אנשים שיש להם חיווי בשב"כ. אני חיכיתי שנה, יש כבוד לציבור הישראלי, אנחנו מחכים עכשיו ל- - -

אין בעיה, אני רק אומרת שמבחינת הכללת הסעיף בחקיקה, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא מסתירים, זה על השולחן, שהועברו לשב"כ רשימה של 265,000 מורים במדינת ישראל, זה לא סוד, זה נאמר, יפה, זה היה פה בדיון פתוח, התוצאות של זה בדיון חסוי.

- - - על העובדים האחרים, רק המורים. המורים, אתם עושים את החוקים של עברייני מין, אתם עושים את הנושא של אלימות, עכשיו אתם רוצים לעשות - - -

יפה, זה בגלל ההערכה שלנו למורים, להשפעה שלהם.

כן, ודאי, בטח.

מורה זה לא עובד רגיל.

אין לכם מורים, אין לכם גננות, בגלל הלחץ הזה. מי ייכנס למערכת שככה מתנהגים אליה? כל הזמן על המנגל רק המורים, מורים, מורים. אין לכם אנשים אחרים, רק המורים? אני לא מבינה, השב"כ נותנים רק את שם המורים, איפה נשמע דבר כזה?

זה לא כל המורים, זה לא לכל המורים.

איך משרד החינוך, שהוא המעסיק של המורים, איך הוא נתן יד לזה שיעבירו את תעודות הזהות של המורים, של 265,000 מורים, לשב"כ? איך? מה יעשה עם זה השב"כ, מה יבדוק? איפה אתם? אתם המעסיק, ריבון העולמים.

יפה, הוא רצה לבדוק אם אין טרוריסטים. ספוילר, הוא מצא.

265,000, תפוחים רקובים, בגלל כמה תפוחים רקובים אתם נותנים את כל המורים?

עמית, יש דברים - - -

אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

בושה למשרד החינוך.

עמית, יש דברים שהם בוועדה חסויה וזה לא מקובל.

אי אפשר להגיד שזאת המסקנה.

בושה למשרד החינוך שנתן יד לזה.

נוכל לגמור להקריא?

כן.

כן, אז תקריאי גם את הנוסח הזה כיוון שנדון על זה.

אני רק אומרת שוב, פה נעצרתי, כי אני אומרת שההצעה של חבר הכנסת הלוי היא נוסח ש-א', לא הוסכם אם ייכנס לחוק, כרגע העמדה הממשלתית היא שלא מוכנים שזה יהיה בחוק.

לא, העמדה הממשלתית שכן.

אני אומרת מה שנמסר לי.

לא, לא, לא, אני דיברתי עם שני השרים - - -

אבל שני השרים זה לא כל ועדת השרים.

בסדר גמור, יעלה ביום ראשון.

- - - עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

אין בעיה, יעלה ביום ראשון ונראה מה תהיה ההצבעה. רק אני רוצה שתקריאי את זה כיוון שאני - - -

זה עולה ביום ראשון?

עולה ביום ראשון. בוועדת שרים לחקיקה עולה ביום ראשון, הוגש ועולה ביום ראשון להצבעה.

אם לא מצביעים על נוסח אין מה להעלות - - -

לא, בטח, בוועדת השרים לחקיקה אמרו לנו שקודם כל הם יאשרו, לפי הפרוטוקול - -

ועדת השרים לחקיקה ביקשה שהצעת החוק תגיע אליהם לפני ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

- - ואז זה יבוא להצבעה.

בסדר, אנחנו עובדים, אנחנו לא הולכים הביתה.

זה הנוסח. לכן אני אומר, תקריאי את הנוסח.

יש היום הצבעה?

לא, ההצבעה היא אחרי ועדת שרים, לבקשת ועדת שרים.

ועדת שרים ביקשה שהנוסח יעלה - - -

אבל אין לנו נוסח להצבעה.

שנייה, חברים.

זה לא מגיע לוועדת שרים בלי נוסח.

זה הנוסח.

שנייה, עמית, אנחנו עדיין בעבודה.

אבל עמית ביקש, עמית ביקש, איך לא תקבלו?

בסדר, גם אחמד טיבי ביקש, נו ואז מה?

זה עמית, מפלגת השלטון - - -

אז יש לי חדשות בשבילך - - -

רגע, רגע, לנו נאמר - - -

עמית, עמית.

לירון, אנחנו צריכים להצביע היום על זה? לנו נאמר שלא צריך. אם טכנית צריך להצביע - - -

עמית, אתה מנהל לי עכשיו סדרי עבודה אם צריך עכשיו, לא צריך עכשיו. זה לא דברים שקשורים לוועדה ולא למהותו של החוק.

לא, היא אומרת - - -

אתה רואה שאני עוצר אותו. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לי חדשות בשבילך, אני לא עובד, לא אצלך ולא חבר הכנסת עמית הלוי, אני עובד אצל אזרחי ישראל. אני רוצה התייחסות של משרד - - -

לא, שהיא תקריא.

שנייה, היא התחילה להקריא - - -

היא לא הקריאה את הנוסח.

אני רוצה התייחסות של משרד ראש הממשלה על סעיף (3), על הסיפור של הבדיקה.

שמי מ', יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה ואני אביא את עמדת השירות. אמרנו אותה גם בדיונים קודמים ואני אשיב עליה באופן מסודר. עד לשנת 2009 התקיים בשב"כ תהליך אבחוני גורף למועמדים לתפקידי הוראה במשרד החינוך שבמסגרתו ביצע השירות בדיקות רקע אודות המועמדים וזאת תוך שימוש בכלים שמסורים לו על פי חוק. בתהליך הגורף הזה הושקעו תשומות רבות, התועלות שלו היו אפסיות וזאת בצד ביקורת ציבורית משפטית אליה היה חשוף. למעשה השירות כמעט ולא העביר המלצות לפסילת עובדי הוראה.

החל משנת 2009 שונה התהליך בין שב"כ לבין משרד החינוך, ונקודת המוצא, ואני חושבת שהיא ברורה מאליה, ששב"כ לא רואה באוכלוסיית המורים כאוכלוסיית איום ולכן הוא לא מבצע מולם תהליך אבחוני גורף.

לפחות השב"כ לא.

אין על זה ויכוח.

לפחות השב"כ לא רואה בעובדי ההוראה טרוריסטים.

אין על זה ויכוח, זה מוסכם על כולם. אף אחד לא רואה באוכלוסיית המורים –

למעשה השירות, וגם את זה צריך להגיד, הוא לא רואה מהמורים סיכון עודף בהשוואה לבעלי מקצועות אחרים. אמרתם את זה קודם בדבריכם, וגם השירות סבור ככה. תפקידי השירות ממוקדים בעיקר בסיכול טרור וריגול באמצעות סל כלים ייחודי שהעמיד לו המחוקק וכלים אלה ראוי שיופנו כלפי איומים שלהם קשר מובהק לטרור וריגול ולא נכון שהכלים האלה יופנו כלפי אוכלוסיית המורים.

חלף אבחון גורף כן מתקיים קשר הדדי שוטף, ממוקד, בין השירות לבין משרד החינוך שנוגע לעובדי הוראה שבעניינם כן קיים מידע שמעלה חשש שהעיסוק בהוראה עלול להקים סיכון ביטחוני ובמסגרת הזאת מעביר השירות ביוזמתו מידע למשרד החינוך אודות עובדי הוראה וכן משיב מענה למשרד החינוך ביחס למורים שהצטבר בעניינם חשד במשרד החינוך שהם מעורבים בפעילות טרור.

שיתוף הפעולה הזה התחזק בדיונים קודמים, דיברתם על הכנסת הקודמת, בוועדת החינוך של הכנסת עוד במהלך אפריל-מאי 2022, שהוביל לסדרת פגישות בין השירות לבין משרד החינוך ולמעשה בעקבות המפגשים האלה סוכם על מיסוד תהליכי עבודה שתכליתם להבטיח שמידע שמצוי בידי השירות אודות סיכון ביטחוני שנוגע להעסקתו של אדם כמורה יועבר למשרד החינוך. השירות רואה בהסדר הזה כממצב והולם את תמונת הסיכון. ואני חוזרת, מדובר בהסדר לפיו כשיש לשירות מידע הוא מעביר אותו מיוזמתו למשרד החינוך ולא מדובר על הסדר אבחוני גורף לכל עובדי ההוראה במדינת ישראל.

למעשה גם התהליך שמוצע בהצעת החוק שעברה אלינו בנוסח המעודכן משקף תהליך של אבחון גורף. כדי למצוא מיהו עובד הוראה בעל זיקה לטרור צריך לבצע תהליך סינון שהוא הליך אבחוני גורף, ומכל אלה השירות - - -

רגע, בגלל שאת משתמשת באותם מושגים כדאי להבהיר לציבור, אמרת עד 2009 היה הליך אבחוני גורף ואת אומרת שגם זה אבחון. את משתמשת באותו מושג למרות שזה, איך היא אמרה את זה? שמים וארץ? זה שמים וארץ, זה לא אותו דבר.

אני אשלים ואני אשיב לעניין הזה. השירות סבור שהסדר הערכה שכולל רכיבים של אבחון גורף, וזה הנוסח המוצע, מבחינתנו הוא משקף פגיעה בלתי מידתית באוכלוסיית המאובחנים.

אני אוסיף עוד בסוף הדברים, וגם נציגת האוצר כאן, שבהיבט התקציבי, לאחר שקלול כלל תהליכי העבודה שנדרשים לביצוע אבחון זה כולל התאמת מערכות באופן שוטף ושעות עבודה, העלות המוערכת הינה מיליוני שקלים והדבר הזה - - -

הבנתי. כמה מיליוני שקלים? 200?

שנייה, עמית. עמית.

כמה מיליוני שקלים? 10 מיליונים? 20 מיליון? כמה?

חבר הכנסת עמית הלוי.

כמה? 100 מיליון שקל? כמה אתם מעריכים גם את הוצאות הביטחון?

חבר הכנסת עמית הלוי, די עם ההתנהלות הזאת. אני אומר לך, אני פשוט אעצור את החקיקה הזאת.

מיליוני שקלים. אי אפשר לחקור.

לא, אבל אני לא יכול לנהל ככה דיון. די עם זה.

מה זה המושג הזה, מיליוני שקלים?

שאלה למשרד ראש הממשלה, האם היום אתם יודעים מיהו מורה, מי לא. את אומרת: אנחנו מוכנים, מי שיצוף לנו וזה, אנחנו גם ככה בממשק עם משרד החינוך, נעביר לו שאילתה. האם היום יש לשב"כ את מיהו מורה ומיהו לא מורה, כדי שיצוף לו? אם אין לו אז איך הוא בממשק עם משרד החינוך, איך הוא יכול לתת לי את הביטחון שמי שמלמד את הילד שלי אכן לא תומך טרור?

אני אשיב לעניין הזה, לעיתים כן ולעיתים לא. לעיתים יש את המידע ולעיתים לא.

אוקיי, אז מה שמצדיק לכאורה באמת את הבדיקה הגורפת בצורה כזו או אחרת.

שב"כ לא יודע? שב"כ יודע מה מידת הנעליים שלי ושלך, אז הוא לא יודע מי זה מורה ומורה?

יפה, בוקר טוב ירושלים.

היא אמרה לעיתים לא גם. היא אמרה לעיתים לא.

בשביל הלעיתים אני - - -

יפה, אני מנוע - - -

אתם מדברים על אוכלוסייה שהיא חשובה? מה עם ה- - -

יפה, אני מנוע מלהגיד דברים שאני שמעתי, אבל היא ענתה בצורה פוליטיקלי קורקט הכי עדין שיכול להיות. תתפלאי, כן, השב"כ לא יודע כל מי שמורה בישראל.

זה לא הגיוני.

לא הגיוני, כן הגיוני.

לא, לא הגיוני, ואני אגיד לך למה.

חברים, היינו בדיונים, חלקם חסויים, התשובה ברורה, לשב"כ אין מידע על 265,000 מורים, האם הם מורים או לא.

אז אני רוצה לומר משהו, כל תלונה במשטרה שמגיש כל אדם כנגד עובד הוראה אוטומטית משרד החינוך יודע. כל תלונה. לא הרשעה, כל תלונה שמוגשת אתם מקבלים.

לא.

כל תלונה יש, תשאל את סוניה.

לא, זה לא כל תלונה.

כל פתיחה בחקירה, בסדר. כל פתיחה בחקירה, נכון. אז את רוצה להגיד לי שהשב"כ לא יודע אם הוא עובד הוראה?

יש משפט שנזרק, ברשותך, אדוני, הוא משפט חמור, איך הצלחת, חבר הכנסת עמית הלוי, להפוך את אוכלוסיית המורים לאוכלוסיית נבחנים? היא אמרה אוכלוסיית הנבחנים, על המורים.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של יפה בן דוד. בבקשה, יפה.

או המאובחנים, או משהו כזה.

תתייחסו גם כבר לכל הסעיף.

כן, הסעיף הראשון, של הפיטורים.

אז קודם כל אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, אני פשוט מתביישת בשביל האנשים שלא מתביישים, שאנחנו נמצאים פה כבר כמה פעמים בכל מיני חוקים כנגד המורים, חד וחלק, כנגד עובדי הוראה. אם זה, אמרנו, בנושא של מין, אם זה בנושא של אלימות, ואני תיכף אדבר על הנושא של החוק.

המהות שמי שמזדהה או מי שתומך בארגון טרור, גם אנחנו לא רוצים שהוא יהיה במערכת החינוך, חד וחלק, אני חושבת שאין מישהו שרוצה שאדם כזה יהיה בתוך מערכת החינוך. אבל יחד עם זאת מה שקורה היום בדין המשמעתי הוא נותן מענה פי אלף יותר ממה שכתוב בחוק. ואני רוצה ברשותכם להתייחס לכמה סעיפים. יש את הנושא שאתם אמרתם שלקחתם והצמדתם אותו לחוק שעבר ב-2016.

חוק המאבק בטרור.

בדיוק, אבל דבר אחד לא אמרתם, שבחוק הזה שב-2016 לא מנכ"ל מחליט ולא אף אחד אחר מחליט, מחליט שופט. לא יעלה על הדעת שמנכ"ל שהוא פקיד, בכיר אמנם, יחליט על פי האידיאולוגיה שלו, פעם זה יהיה ימין, פעם זה יהיה שמאל, יחליט לגבי עובד הוראה בנושא של מעשה טרור. מה זה מעשה טרור? מעשה טרור הוא מאוד כוללני. לכן הדין המשמעתי כן נותן מענה, כי מה אתם כותבים בסעיף (2)? עובד הוראה שהורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור. היום לא מחכים להרשעה, בדין משמעתי על עובדי הוראה במדינה רשאים קודם כל להשעות אותו, להשעות אותו מיידית, לא לחכות שלוש שנים עד שיסתיימו הדיונים ועד שיסתיים המשפט, אלא להשעות אותו מיידית. יש את הסמכות הזאת לדין המשמעתי.

אני רוצה להגיד פה משהו, לצערי הרב אם היה משרד החינוך משתמש בכלים ומשתמש בסמכויות שהיו לו לא היינו מגיעים למצב, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים. אבל לא יעלה על הדעת שבגלל שהם לא משתמשים בסמכויות שלהם יתחילו לחוקק כל מיני חוקים כנגד עובדי הוראה. מי שצריך לעשות את העבודה שיעשה, אבל אי אפשר כל הזמן לבוא בחוקים כנגד מורים.

חברים, מה זה מעשה טרור? אני אתן לכם דוגמה. הייתה מורה בבית ספר, אמרו הילדים: צריך להרוג את כל הערבים בעזה, כולל תינוקות וילדים. המורה אמרה דבר כזה, קודם כל התינוקות והילדים לא מחבלים ואנחנו לא הורגים תינוקות וילדים. אתם יודעים איזה שיימינג היא חטפה? אמרו שהיא תומכת בטרור וזה מעשה טרור. אתם לא יודעים מה המורה הזאת שילמה כמעט בבריאותה בגלל האמירה הזאת. אז לאן אתם רוצים שנגיע, חברים? אתם יודעים מה? זו חובתה הייתה לדבר בצורה כזאת, היא אשת חינוך.

אבל למה זה נוגע ל- - -

אני אגיד לכם למה זה נוגע, אמרו שהיא מזדהה עם מעשה טרור. אני חוזרת ואומרת, כל הנושא של החוק עצמו, כתמיכה, שמי שתומך בארגון טרור, מי שמזדהה, מי שנותן כספים, זה, אני אומרת בצורה חד משמעית, אין לנו בעיה.

זה קיים בחוק.

השאר, בנושא של מעשה טרור, אנחנו מתנגדים בכל תוקף. זה אחת. ואני רוצה לומר עוד דבר. בנושא של השב"כ, אני שומעת עכשיו את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שאומרת דבר כזה, בגלל שגם הם נגד, הם נגד שהשב"כ יבחן ויעבור על כל ציבור עובדי ההוראה. אני רוצה לשאול רק שאלה, מי הסמכות שנתנה להעביר 265,000 תעודות זהות לשב"כ, כשיועצים משפטיים - - -

החוק.

אני לא ראיתי חוק כזה.

לא, זה באישור היועצת המשפטית לממשלה.

אז גם פה יש אפליה, גם היועצת המשפטית לממשלה - - -

יפה, אני חייב לנעול.

רק שנייה. אני רוצה לסיים, ברשותך, אדוני. אתם מדברים על אפליה, זאת אפליה. זאת אפליה, שכאשר נותנים דווקא לציבור עובדי הוראה שהשב"כ יפקח עליהם, יעבור עליהם, בעוד שיש גופים אחרים, סקטורים אחרים שהם חשובים - - -

עמדתך ברורה. הוועדה תתכנס שוב להמשך דיון, טרם נקבע מתי, ואני נועל את הדיון.

לסיכום, אין נוסח.

לא, יש נוסח.

אין נוסח, אי אפשר להעביר לוועדת שרים.

אפשר להעביר.

יש נוסח מוצע לדיון, אבל אנחנו לא דנו בו. אני הקראתי אותו, אבל לא דנו בו. לא הכרענו בו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.