פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "התגייסות רשויות המדינה למאבק בטרור הלאומני-מיני בישראל ברקע הכתבה בעיתון הניו יורק טיימס על פשעי מלחמה כלפי נשים באירועי ה-7.10"

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
שלי טל מירון – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר
לימור סון הר מלך
שרן השכל
שרון ניר

זוהר שקורי שוורץ - ע' משפטנית יח' 105, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מירית בן מיור - רמ"ד תקשורת מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אורית דנין - ר' חו' עבירות מין מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעל שפירא - מפקדת מהו''ת, משרד הביטחון

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

מרים גברעם - סגנית מנהלת הלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

יפעת שי יוספזון - יו"ר משותפת ועדת זכויות נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין

מורן זר קצנשטיין - מייסדת הארגון, בונות אלטרנטיבה

צליל שמשי - מייסדת ארגון החמושות

אודליה קדמי - יו״ר מתחמשות

הדס מדמון - מרכזת הפורום

מורין אמיתי - עמיתת מחקר, פורום קהלת

שי גליק - מנכל, מוסרי

רחל יעקבס - מרכז סיוע "מגן"

צורית פינקשטיין - פורום הגבורה

שמעון אור - נציג משפחות החטופים

עינת - נציגת משפחות החטופים

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"התגייסות רשויות המדינה למאבק בטרור הלאומני-מיני בישראל ברקע הכתבה בעיתון הניו יורק טיימס על פשעי מלחמה כלפי נשים באירועי ה-7.10", של ח"כ שרן מרים השכל, לימור סון הר מלך, מירב בן ארי (מס' 169).

שלום לכולם, בוקר טוב, שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אני אחליף את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה היות ויש לה עניין דחוף. היום ה-12 לפברואר, 2024, ג' באדר א', התשפ"ד. הנושא - הצעה לדיון מהיר בנושא: התגייסות רשויות המדינה למאבק בטרור הלאומני-מיני בישראל, ברקע הכתבה בעיתון של הניו-יורק טיימס על פשעי מלחמה כלפי נשים באירועי ה-7 באוקטובר, של חברות הכנסת שרן השכל, לימור סון הר מלך, ושלי.

הדיון הזה הוא חלק מרצף דיונים שהוועדה כאן מקיימת, וכל הנושא על הפשעים נגד נשים, שלצערנו, קרו ב-7 לאוקטובר. רובן של העדויות על המעשים נקברו עם הנשים. חלק מהנשים כמובן, רובן, שילמו את המחיר. מספר עדויות קטן מאוד הגיע אל המשטרה, חלקן הקטן מניצולות, הרוב הגיע מתוך המחבלים.

מכיוון שהתחקיר הזה של הניו-יורק טיימס שקראתי אותו מספר פעמים, גם את הכתבת עצמה אני מכירה, ניסיתי גם לעזור להם בעוד לידים וכאלה. עדיין, מי שקורא את זה נחשף לזעזוע שהוא באמת לא הגיוני, הוא לא מובן. יחד עם הזעזוע מגיע גם תסכול רב מהנושא, כי בסוף התסכול הכי גדול שלנו הוא מכך שרוב העדויות הן כמובן נקברו עם הנשים. אני חייבת להגיד בתור אחת שעוסקת בנושאים של פגיעות מיניות כבר הרבה שנים, עוד מהכנסת העשרים, מה שהכי נורא כאן בעיניי - עשינו כאן בכנסת את קמפיין "me too" ב-2017, 2016. אורית סוליציאנו, מתי עשינו את הקמפיין פה בכנסת?

ב-2017.

אני מספרת לך אורית, כי אנחנו כבר למודות קרבות פה על נושא של פגיעות מיניות. לא התחלנו אותו היום, בטח לא בעקבות האירועים הקשים. אבל מה שכן, תמיד זה היה הנושא, וזה היה המוטו כאן. זאת אומרת, לא היית צריכה לבוא ולהוכיח לנו. אנחנו יוצאות מנקודת הנחה – שאת הנפגעת והוא הפוגע, כי מה לעשות ב-98% מהמקרים, זה המצב. ודווקא בנושא הזה של ה-7 באוקטובר, שבו היו עדויות מלוחמים, כוחות ההצלה. היו דברים שלצערנו שהאישה לא תוכל לדבר, כי לצערנו, היא נרצחה. דווקא אז ראינו את האטימות שאני חייבת גם להגיד ביושר שאנחנו רואים את השינוי בחודשים האחרונים, כולל הביקור כאן, אבל עוד התבטאות אומללה שהייתה אתמול, גם של הנציגה מהאו"ם.

אני חושבת שהדיון על התחקיר הזה הוא דיון חשוב. תודה גם ללימור ושרן, כי בסוף, חייבים להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי ולשמוע. במקביל, אני יודעת, ולא מהיום שכל הנושא של חקירות פליליות ועדויות, הם נושאים שאי-אפשר לדבר עליהם בוועדות הכנסת. כן הייתי רוצה לשמוע באופן כללי, כי יש פה גם את החברה האזרחית, ויש כאן גם נציגי משרדי ממשלה, שיבואו וקצת ישפכו אור על הטיפול בנושא הזה של טרור מגדרי-לאומני.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לומר שבאמת זה דיון שהוא דיון מאוד חשוב. אני את התופעה הזאת כאשר נאבקתי על החוק שלי של החמרת ענישה מהפגיעות מיניות על רקע לאומני, וישבתי, וכולם אמרו שהייתי צריכה להיאבק, כי אין תופעה כזאת. את מה שאני ראיתי ב-7 באוקטובר – האמת, שלא חשבתי שזה יהיה כל כך גרוע, גברתי היושבת-ראש, אבל ידעתי - ידעתי איך הם פועלים. מאיפה הם פועלים. מה הכוונות שלהם. מה הרצונות שלהם. ושבאמת, ההשפלה הזאת היא חלק מהמהות של הלחימה בנו. זה חלק מהדבר הזה. ולכן, כשחוקקנו את החוק הזה, אז אני ראיתי. ראיתי מי האויב. ידעתי להבין מה הכוונות שלו. ידעתי איך הוא פועל. וידעתי שצריך להילחם בדבר הזה. אחת האכזבות הקשות הייתה בעולם, באמת, כמו שאמרת, שהכחיש והפנה לנו עורף. היה לו נוח כשמדובר ביהודיות. פתאום, אותו עולם נאור שנלחם עבור נשים, ומגן על נשים, אבל כשהיה מדובר באישה שהמוצא שלה הוא יהודי – אז כבר העולם דיבר אחרת. העולם לא רצה לראות. היה נוח לו לא לראות. אני רוצה לומר לעולם הזה, שאותו עולם שבחר לא לראות אצלנו, אותו עולם - גם עתיד אם הוא לא יידע לשנות ולתקן את הדבר הזה, זה יגיע אליו. אני רוצה לוודא שגם אותן פגיעות, דרך אגב, אנחנו מדברים עכשיו על אותן פגיעות, על הפגיעות המיניות האלה שנעשות עכשיו, תוך כדי שאנחנו יושבים פה, צריך להבין, זה מתרחש עכשיו. העבירות האלה קורות עכשיו בנשים החטופות שלנו. ברגעים האלה ממש, ומול הדבר הזה, באמת, השתיקה הרועמת הנוראית של העולם, היא פשוט זועקת לשמים.

אני מבקשת במהלך הדיון הזה לוודא שהחוק שאנחנו חוקקנו, שאנחנו ראינו את הדברים שאנחנו זיהינו, אנחנו רוצים לוודא שגם אותן עבירות מין שבוצעו ב-7 באוקטובר, וגם אלה שמתרחשות היום, החוק הזה ייתן להן מענה. וכמו שאז אמרתי, יש את הקומה האיומה של הפגיעה, של אותה מי שעוברת את הפגיעה צריכה להתמודד עם הדבר הזה. אבל יש עוד קומה. יש קומה של הפגיעה, רק כי את שייכת לעם היהודי. וזו קומה של השפלה אחרת. זו קומה, כמו שנאמר פה על-ידי חברתי, שביחד חוקקנו את החוק הזה. דרך אגב, ביחד עם יושבת-ראש הוועדה הזאת פנינה, וגם עם חברתי יוליה מלינובסקי, שביחד איתה, שהיא אמרה - "אנסו את האומה שלנו". צריך להבין, זה הסיפור. אנחנו נוודא שבאמת זה לא יוגדר כעבירות טרור, אלא כעבירות טרור על רקע לאומני. עבירות של פגיעות מיניות שיש בו טרור לאו-מיני. ולכן, אנחנו נוודא שהדבר הזה גם יחול. גם אם עכשיו בעת הזאת אנחנו לא יכולים עוד לדבר על החקירות ומה שקורה שם, התפקיד שלנו יהיה לוודא שבאמת, החוק הזה יחול גם על אותם פושעים. הם יוגדרו גם פושעי טרור, אבל גם לא נשים בצד את העבירות על רקע לאומי, וגם הפגיעות המיניות. זאת אומרת, אנחנו נרצה שהם יהיו פושעים שנגדיר אותם וגם יוגדרו כפושעי מין שעברו על עבירות מין. וגם שיהיה פה באמת את שתי הקומות האלה. תודה רבה.

תודה רבה, לחברת הכנסת לימור סון הר מלך.

נתחיל עם המשרד לביטחון הלאומי. מכיוון שזאת המשטרה בעצם, היא זאת שגבתה את העדויות. בבקשה.

לפני המשטרה, רועי, מהמשרד לביטחון לאומי. אני רוצה למקד את שאלת ההתייחסות.

לדעתי, כיוון שאנחנו לא יכולים להיכנס לתוך החקירה עצמה, ועל אחרי יום, ואולי תשפכו קצת אור על העניין של החקירות שנעשות בעקבות אותה פשיעה שהיא גם לאומנית, אבל היא גם מגדרית. אתם יודעים, אתם יושבים שם. ראיתי גם שדיברתם גם בשדולות. כאן הוועדה, והתחקיר הוא בעקבות האירועים של ה-7 באוקטובר, של פגיעות מיניות. אז אולי תשתפו אותנו. מה הבעיה לדבר באופן כללי? כבר דיברתם על זה עשרות פעמים.

אני רוצה גם לדעת, האם החוק שלנו נמצא לפניכם?

רק רגע. אני רוצה להתייחס לנושא לפני החוק. וזה על התחקיר של הניו-יורק טיימס, שקראתי אותו לפחות שלוש פעמים. שלחתי אותו לפחות לשש, שבע חברות פרלמנט. אחת מהן, אורית, את פגשת אותה איתי גם. שלחתי אותה באופן אישי כדי שיבינו. עכשיו, תשפכו לנו קצת אור על מה שקורה מבחינת הפשיעה של האלימות המגדרית שאין ספק, זה לא רק המקרה של גל שמוזכר, יש עוד הרבה מקרים אחרים, וחלק מהם כבר דיברתם בטלוויזיה, אז אולי פשוט תגידו לנו איך זה מתקדם. כאשר אונסים שם אישה, וכורתים לה איברים - יש כאן אלימות מינית פרופר, זה לא רק לרצוח אותה, זה גם להשפיל את הגוף שלה.

אני אורית, אני ראש תחום עבירות מין וחקירת החקירות. אני לא אתייחס ל-7 באוקטובר, יש פה נציגת לה"ב. אני אתייחס מאז שחוקק החוק ב-30 ליולי. באמצע אוגוסט כבר העברנו לכל יחידות השטח מסמך מאוד מפורט שמסביר מה בעצם החקיקה, מה המטרה שלה. הדבר השני - הלכה למעשה, איך בעצם אפשר או צריך כשיש חשד לטרור מיני-לאומני, איזה עבירות לשייך. איזה שאלות לשאול. זה מה שעשינו כבר ממש באמצע אוגוסט. אני יכולה להגיד שגם בהכשרות שאני מעבירה, אני אומרת שיש בעצם את החוק החדש. וגם בביקורת שאנחנו עושים ביחידות במקרים שהם רלבנטיים, אנחנו מסתכלים ובודקים האם יש מקום או אין מקום.

אורית, אפשר את המסמך הזה?

המסמך הזה הוא שלנו, פנימי. אני אצטרך לשאול. ואם כן, אז בכלל בסדר.

תודה.

אני שאלתי על מה שקורה אצלכם מבחינת החקירות חוץ מהחוק. הרי יש בעיה אמיתית של - - - ראיות פורנזיות. תגידי לנו איך פותרים את זה.

גברתי לא הבנתי את השאלה. סליחה.

קראת את התחקיר של הניו-יורק טיימס? אני מניחה שאת צפה בחומר, כפי שאומרים. מה שאני בעצם חשבתי כשהצטרפתי להצעה לסדר-היום הזו, לדיון המהיר, שיש אירוע ב-7 לאוקטובר, שיש בו נושאים של אלימות מינית. יש בעיה כי אין ראיות, לפחות ממה שקראתי, חשבתי שאולי תעשו לנו קצת סדר. וגנר, באה ואמרה – לא רוצה לדעת מה מחבל של הנוח'בה אמר. אני רוצה לדעת איך בעצם האירוע הזה כשיגיע יום הדיון, איך אתם מטפלים באירוע הזה של עבירות מין? מה, זה כל כך מסובך? הרי מדובר כאן על אלימות מינית. האם זה פתיר? מה הבעיה, לילך, אני לא מצליחה להבין? במקרה שידעת מה המחבל אמר? רציתי לדעת איך מדינת ישראל תטפל לי באירוע של האלימות הזאת שאנחנו כחברי כנסת והציבור רוצה לדעת. האם האירוע גמור?

אני ממשרד המשפטים. ראשית, אנחנו בשוק, כי היה אירוע קשה מאוד כמו שעברה החברה הישראלית. האירוע הזה קשה בהרבה מאוד מובנים. משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, השב"כ, הצבא, כולם מגויסים לחקור את האירוע הזה כמו שצריך. כל לה"ב חוקרת את אירועי ה-7 באוקטובר, ביחס לחשודים שנמצאים בידינו היום. הנושא הזה נחקר בכל הכלים האפשריים. אין אבן שנשארת הפוכה. כולל ההיבטים שאתם מתייחסים אליהם. מטבע הדברים, לאחר שמדובר בתיקים תלויים ועומדים, בחקירות של אנשים קונקרטיים, אנחנו לא נוכל למסור מידע על התוכן של החקירות האלה. אבל אני יכולה להבטיח לכן כמי שמכירה קצת את האירוע, שאין אבן או דבר שעולה באיזשהו תחקיר, באיזשהו גורם שהוא לא נבדק עד תומו על-ידי משטרת ישראל, גם באספקט של עבירות המין במסגרת ה-7 באוקטובר, או חילול גופות מטעמים מגדריים. פשוט, אני באמת שלחשוף כרגע את הקשיים הראייתיים שבוודאי שיש קשיים ראייתיים מטבע הדברים לאור המורכבות של האירוע. מדובר באירוע שבוצע על-ידי מספר מאוד גבוה של קורבנות, ושהזירות היו במצב של לחימה ימים ממושכים. ברור שכל הדברים האלה יש להם השלכות.

את יודעת לפרט כמה קורבנות של עבירות מין היו ב-7 באוקטובר?

אנחנו לא יכולים לפרט.

תגידי, כמה שנים אני מכירה אותך? אני ביקשתי עכשיו שתגידי לי מה קורה בחדר חקירות? ביקשתי לדעת באופן כללי.

אנחנו רוצים לדעת את ההיקפים.

לא. אני לא רוצה לדעת מספר מסוים. תקשיבי, אני אפתח עכשיו גוגל, אני אדע. עזבי את הניו-יורק טיימס, ותאמינו לי, גם הייתי איתם בקשר עוד לפני שיצאה הכתבה. אני רק שואלת דבר אחד, ואולי אתה תוכל לענות לנו. האם למדינת ישראל באמת לקראת ההליך המשפטי שאני מקווה שהתקרב מאוד, יש לה איזשהו סטנדינג בנושא של אלימות מגדרית? גם לנו חשוב לדעת.

אני מפרקליטות המדינה. לגבי השאלה לגבי מספר הקורבנות. העניינים עדיין נחקרים. לא סיימנו את החקירה. אין לנו יכולת, וגם לא יכולים להגיד עכשיו לנו איקס קורבנות, ואיקס מעשים, זה פשוט לא השלב להגיד את הדברים האלה, וכמובן, גם לא יהיה אחראי. אנחנו לא עושים את זה לא בתיק הזה, ולא בתיקים אחרים.

מתוך החקירות ומתוך מה שקורה, ומתוך הכתבות, ומתוך התקשורת, ומתוך זה שיושבות שוטרות בשדולות כאן, בכנסים. האם נוכל לדעת מה ההיקף של התופעה לפחות? אני באמת רוצה לדעת. יושבות כאן בשדולות ומספרות את כל הסיפורים, כולל כוחות ההצלה.

לגבי השאלה של השפיטה, אני אזכיר שנערכים דיונים בוועדה חסויה במסגרת ועדה חוקה על כל שאלת העמדה לדין, לא ניכנס לזה כאן. לא ברמה שלי, ודאי לא ברמה שלי, ברמה של דרג מדיני, מקבלי ההחלטות, אנחנו לא ניכנס לאופן העמדה לדין כאן.

לא ביקשתי ממך אופן העמדה לדין. אתם לא מבינים אותי, אתם לא מבינים על מה אני מדברת.

בבקשה, נציג ממשפחות החטופים.

אני דוד של אבינתן אור, שנחטף ב-7 באוקטובר. אני האח התאום של ירון, של האבא. אני למעשה מייצג אותו, כי אין לו כוחות להגיע לפורומים האלה. יש לו חולשה פיזית להגיע בכלל למקומות האלה. אבינתן אור נחטף יחד עם נועה ב-7 באוקטובר. היא הייתה על האופנוע והוא היה לידה. קודם כל, חשוב לי להגיד. אני הקשבתי פה לכל מה שנאמר. התחושה האישית שלי שמדובר בפגיעה אישית - בגוף שלי, בגוף של הבת שלי, זאת התחושה שלי. כלומר, זה מביא צמרמורת כי זה היה יכול להיות כל אחד מהמשפחה שלי. אני חושב שמה שחשוב לי להגיד, זה לדבר על הערבות שיש בינינו שדברים כאלה לא יהיו. וזה אומר קודם כל ערבות לגבי החטופים. אמנם מדובר בגבר, אבל יש עוד נשים שנמצאות שם, וגם גברים לא חסינים מפני פגיעות והשפלות גוף. הייתי רוצה, שכל מה שאנחנו נעשה, אתם חברי הכנסת, יהיה מתוך ערבות הדדית. כלומר, כשאנחנו רוצים להחזיר את החטופים ולמנוע את הפגיעה שלהם גם בגוף וגם בנפש, שאנחנו נחשוב על כולנו. נחשוב גם על החטופים. נחשוב גם על החיילים. נחשוב גם על הבנות והנכדים והנכדות שלנו שלא ייפגעו בהמשך, כי הדבר הזה עומד בפתח שלנו לעוד ארבע, חמש שנים, או שנתיים או שנה. כל דבר שאנחנו נעשה, קודם כל שהעסקה מתוך עוצמה שתביא לכך שהחמאס לא יוכל לחזור על המעשים האלה, וגם לא כל מיני גורמים אחרים - אם זה בצפון, אם זה במזרח, לא יוכלו לעשות את המעשים האלה כשהבת שלי והנכדה שלי, והבנות שלכם, והבנים שלכם יילכו בבטחה, ולא יפחדו שפתאום קבוצה תבוא אליהם באיזשהו צעד.

ולכן, אני קורא לכם כחברי כנסת, להגיע למצב, או להביא את הממשלה למצב שכל עסקה תיעשה מתוך עוצמה שתשחרר את כל החטופים, ולא תשאיר בידיהם חטופים, ותביא אותם להתחזק באיזשהו מצב של משא ומתן שאז אנחנו לא נקבל את שאר החטופים בחזרה, ולא רק שלא נקבל את שאר החטופים בחזרה - הגוף שלנו יהיה מופקר להמשך בשנה או בשנתיים הבאים. ולכן, מה שקרה היום שאנחנו שמענו על זה - ערבות הדדית של חיילי צה"ל, שהוציאו שני חטופים מהמקום שלהם, והערבות ההדדית של חיילים שנהרגו היום. הערבות ההדדית הזאת, אני מבקש מכם כחברי כנסת, תעשו את הכול שהמהלכים הבאים יהיו כאלה שיהיו בכוח של ערבות הדדית. כלומר, עסקה שתוציא את כולם ולא תשאיר אחרים מאחור. ועסקה שתביא מתוך עוצמה שתשאיר אותנו מנצחים את החמאס כדי שלא יהיה מצב שנשים וגברים יהיו מופקרים גם בעתיד שלנו. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

אני מ"פורום הגבורה". הבן שלי נפל בעזה. אגב, אני לא יודעת כמה אפשר לדבר על זה, אבל גם היה מידע מודיעיני על חטופים, על גופות שהם באמת הצליחו להוציא אותן, אבל גם הבן שלי חזר גופה. בנוסף לכל הדברים החשובים שאתם עושים כאן, גם חשוב להילחם, וזה המסר שאני באתי להגיד. חשוב לא להפסיק את הלחימה. וחשוב לדעת שגם בעסקאות שתמיד זה יכלול את הכוח שלנו לחזור לחיים. הילד שלי היה ילד של חיים. הוא השאיר אישה צעירה ותינוקת ללא כל הגנה. הוא עזב אותן והן הצטרכו להתמודד בחיים האלה לבד. אלמנה צעירה ותינוקת. אני מסוסיא. הוא יוצא דובדבן היה ב-551 איש מילואים. אני יודעת שהוא עשה את הדבר הנכון. ונראה לי שאף אחד פה גם בחדר הזה שיודע שזה הדבר הנכון לעשות, לא היה רוצה לשלם את המחיר הסופי והמלא הזה של הילד שלא חוזר הביתה. ובכל זאת, הוא חזר לעשות את זה. והם כולם מוסרים את הנפש שלהם מתוך רצון לחיים, מתוך רצון לשלום, מתוך רצון לאהבה, לא מתוך איזה רצון של אהבה. אנחנו פשוט רוצים לחיות בשלום, שהנשים, שהבנות, שכל אזרח במדינה הזאת יוכל ללכת לישון בשקט, שהילדים יוכלו ללכת לשחק בכיף בצפון ובדרום. ואנחנו כדי להחזיר את כוח ההרתעה שלנו ואת העמידה האיתנה שלנו, כל מיני מעשים כמו הגבורה של החיילים בלילה שהצליחו להוציא את החטופים, זה מחזיר את הצבע ללחיים. זה מחזיר לנו את הכוח. זה מחזיר איזושהי הרתעה גם. כך אנחנו רוצים לראות את הצבא. אנחנו רוצים שגם בעסקאות כל הזמן תראו לנגד עיניכם גם את מי ששילם את המחיר הכבד ביותר כדי שלא נוותר עד הסוף, לא נוותר לרוע הזה ולא נאפשר לו להתקיים, שלא יהיו מעשים נוראיים כאלה ומפלצתיים כמו שאנחנו שומעים כאן.

תודה. צורית.

חברת הכנסת שרן השכל היוזמת. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני כתבתי כמה דברים. אני מתנצלת על האיחור. אנחנו פשוט בדיון. אני חברת ועדת הכספים, וקבעו את הדיון על זמן הדיון עם שר האוצר בעניין התקציב. אני מתנצלת על העיכוב ועל האיחור. הדיון הזה הוא קריטי והוא חשוב. הוא חשוב כי לאחר הצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך ושל חברות כנסת נוספות, סליחה, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בעניין טרור מגדרי, אנחנו חווינו טראומה לאומית, נשית ב-7 באוקטובר. כן. הטרור מטרתו לזעזע אותנו, להפחיד אותנו, להבעית אותנו, להשפיל, אבל הטרור המגדרי הוא מזעזע כל אישה עד לכל עצם וכל נים בנשמתה. אני לא חושבת שיש אישה אחת שלא דיברתי איתה, שלא חוותה סיוטים בלילה ופחד אימה, ונשים רוצות ללמוד להגן על עצמן, ולשמור על עצמן. אני חושבת שהדיון הזה צריך לקיים ברוח של ההחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, החלטה 1325, שבעצם קוראת לכל מדינה לנקוט אמצעים מיוחדים כדי להגן על הנשים. מי אנחנו כנשים ישראליות, מבינות את ההחלטה הזו, וחייבות ביחד למצוא את הדרכים כדי לנקוט באמצעים מיוחדים כדי להגן עלינו, על נשים, על הקהילות שלנו, על הבנות שלנו. הסכסוך האלים הזה, בעצם, הטבח המזעזע הזה ב-7 באוקטובר, הדרך שבה פגעו בנשים, הוא משהו שלא רק נחרט לנו. יצא לי לצאת לכמה משלחות, ולשוחח בכמה ערוצים ועם כמה חברות פרלמנט, הוא זעזע לא מעט. אני יודעת גם כאלה שהם אנטי-ישראליים, ויש כל מיני קולות כאלה. אבל הרבה נשים פרלמנטריות פונות גם בשאלה מה מדינת ישראל עושה עכשיו כדי להגן על הקהילה, על הנשים, כנגד ביצוע אותם פושעים. מפה, אני חושבת שאנחנו צריכות ביחד באמת למצוא כמה דרכים כדי לתת פתרונות בשטח. לתת את האמצעים לנשים – איך להגן על עצמן, בין אם זה נשיא של נשק. אני הייתי לוחמת קרבית במג"ב, מותר לי להוציא רישיון נשק. המון נשים שפנו אליי, אמרו – אני רוצה נשק, אני חייבת נשק. אני רוצה להרגיש בטוחה כדי להגן על עצמי, והן לא יכולות להוציא. זה כבר שמונה שנים, זה לא רק מעכשיו.

יש גם נשים שמאוד פוחדות.

גם את ההכשרה.

נכון. זה נותן להן את האפשרות להגן על עצמן.

לחלוטין. אני יודעת שקמו כל מיני יוזמות של הגנה עצמית אחרי ה-7 באוקטובר, פרטיות. צריך לראות איך אנחנו מתכנסים לתוך דבר כזה כדי לאפשר במתנס"ים, או דברים כאלה בצורה אולי קצת יותר נרחבת. כלומר, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לסייע. בנוסף לזה, יש לי הצעת חוק שעומדת על הפרק בעניין איסוף מאגר מיוחד. אני יודעת שגם לך היה משהו דומה. אבל זה באמת סוג של מאגר לאומי שלכל אחד תהיה גישה שמחבר בין המשטרה לבין הצבא לבין השב"כ, כדי שנשים לא הצטרכו עכשיו להיות מטורטרות ממקום למקום, אלא יוכלו לפנות בעצם לגוף אחד כדי לאסוף ממנו מידע, גם תגובות שאני שומעת מארגונים, נשים פוחדות. הן פוחדות פחד מוות גם לצאת לדבר, להתחיל לחקור, להתלונן. שמישהו יתחיל איתן את הצעד הראשון כדי לעבור את תהליך ההחלמה של מה שהן חוו, עברו, שמעו, ראו ב-7 באוקטובר. זה משהו שמדיר שינה מכל אישה ואישה במדינת ישראל. אנחנו חייבים למצוא דרכים ביחד כאן בכנסת לאפשר לנשים ביחד להתחיל תהליך של החלמה, של התחזקות לבנות את הביטחון העצמי, ואת האפשרות להגן על עצמן. תודה.

אני חייב להגיד הערה. יש תרבויות שלפגוע בנשים זו הדרך שלהם להשפיל את האומה, ולהשפיל את העם שהם רוצים לפגוע בהם. תיקחו את זה בחשבון. אנחנו מוכרחים לקחת את זה בחשבון. הפגיעה הייתה לא פגיעה של אנשים שפתאום בא להם לפגוע מינית. בא להם להשפיל את העם, והם עושים את זה דרך זה שהם פוגעים בנשים של אותו עם.

זה היה הסבר החוק.

פגעו בגברים גם מינית. אני שמעתי תיאורים – סליחה על התיאורים הגרפיים. אבל גם גברים שנתלו ערומים על עצים וחתכו להם את אברי המין, לא פחות ולא יותר. התיאורים הגרפיים שנשים שמעו פה ממגוון עדויות אנחנו מכירים אותם. אנחנו כולנו חווים את הטריגרים מהמראות, מהדברים האלה. אתה צודק במאה אחוז, זה עניין של השפלה של ממש טרור. של הפחדה של אומה שלמה.

תודה רבה.

אני מטעם המשטרה. ראש מדור תקשורת של חטיבת הדוברות במשטרה. דיברו כאן חברותיי מהמשטרה, ובצדק, אמרו שאנחנו בחקירה מתנהלת, ולכן, אנחנו לא יכולים לפרט אודות מספרים, וממש לפרט כאן חומרים מחומרי החקירה. אבל כן מה שאנחנו יכולים לומר. בהמשך לדברים שנשמעו פה, אנחנו בחקירה מאוד רגישה, ומין סתם כמו שנאמר כאן על-ידי חברותיי, אנחנו לא יכולים לפרט מספרים, נתונים, אבל אנחנו כן יכולים לדבר על מגמות. אנחנו כן יכולים לדבר על כך שמה שאנחנו רואים מכלל הראיות שנאספו עד כה. גם מהחומרים שנגלו לעיני כל העולם בחסות המחבלים עצמם, וגם בעקבות הגעה של כוחות ביטחון, כוחות הצלה, שראו וסיפרו אודות מצבי הגופות. גם מה שראינו במהלך הזיהוי. כפי שנאמר פה, מתקפת הטרור הזו הייתה מתקפת טרור מין הסתם לא ספונטנית, מאוד מתוכננת, מאוד ברורה. וכפי שנאמר כאן על-ידי הדובר שדיבר כאן מולי, חלק מהכלים של הטרוריסטים במלחמה הזו, הם כלים של השפלה, הם כלים של ביזוי מיני. הם כלים של אלימות מינית, ואת הדברים האלה אנחנו יכולים להגיד בצורה מאוד ברורה עד כה מהחקירה שאנחנו מנהלים, אנחנו שמענו עדויות שמדברות על אלימות מינית. ראינו גופות שהמצבים שהם הגיעו לשורה לצורך הזיהוי לא השאירו מקום לדמיונות. אברי מין כרותים, סליחה על הפירוט, אברי מין ירויים. ראינו ושמענו עדויות גם מאנשים שראו בקיבוצים את מצבי הגופות, וגם בזירת הפסטיבל, כך שהנרטיב הכללי הוא נרטיב שבפרוש משלב פגיעה והשפלה מינית בגברים ובנשים ככלי במלחמה הזו. זה מה שאנחנו יכולים להגיד בצורה מפורשת.

אני מודה לך שבאת. כל הדברים האלה כבר ידענו, כבר קראתי אותם בעיתון - מה החידוד?

החידוד הוא שהדברים האלה הם לא רק אמירות כלליות, אלא אמירות שרואים מתוך הראיות הכלליות.

תודה שבאת, לא סתם באת מהמקום של התקשורת.

לא מהמקום של התקשורת, אלא ממש מהמקום של ההסברה. אנחנו עושים את ההסברה הזו גם בארץ וגם בחו"ל.

מירית, כל מה שאמרת הכול כבר קראנו. מה שאני חשבתי, הסטייט אוף מיינד שלי, מכיוון שאת הכתבה הזאת בניו-יורק טיימס, באמת, עשיתי עליה דוקטורט. ישבתי עם חברות פרלמנט, נסעתי לשטרסבורג עם הכתבה, תאמיני לי, את הכתבה אני מכירה מלפניי ולפנים. את הסרטון ראיתי כאן – 47 דקות לא זזתי מהכיסא, רק הסתכלתי כדי שלא אשכח, כי יש לי אחריות לכל מה שקרה כחברת כנסת בעיקר בנושא של אלימות מינית, כי זה נושא שאני מתעסקת כבר שנים. מה חסר לי? את באת לדבר עם מגמות זה נכון. קודם כל, שאלת השאלות - האם מדינת ישראל שהיא לאט, לאט, מתקרבת, מאוד מקווה בצעדי ענק אל כתבי האישום, האם האלימות המגדרית היא תהיה נדבך? זה מאוד מעניין אותי. לא ביקשתי לדעת מה אמר מחבל הנוח'בה.

אי אפשר להגיד את זה כל עוד לא הוגש כתב אישום.

האם המגמה - המגמה?

אין דבר כזה, כל עוד לא הוגש כתב אישום.

זה לא עובד ככה. אז אני אשמע את זה מהעיתון בעוד שבוע.

זו לא חקירה פלילית רגילה.

עד שהחקירה המשפטית לא מסתיימת, מגיע התיק לפרקליטות - - -

אבל היא חקירה פלילית רגילה?

במובנים מסוימים, כדי להגיש כתב אישום, אתה צריך ראיות. וכדי שיהיה לבסוף כתב אישום בצורה כזאת או אחרת, התחוללו שם עבירות כאלה ואחרות, לא יכולים להגיד לך בשלב הזה של ניהול החקירה.

מה שמירית ניסתה אולי לשפוך אור, זה לבוא ולהגיד יש עדויות על אותה אלימות מינית, ואני חשבתי שכאשר מקיימים דיון על הכתבה הזאת, יבואו ויגידו, כן, יש מגמה. העניין הוא עולה בחקירות, וכן, זה יצורף לכתבי האישום.

אי אפשר להגיד את זה עדיין שזה יירד לכתבי אישום.

מה שאת אומרת שבעצם בשלב זה של החקירות שנמשכות פה בערך מאמצע אוקטובר, עד היום כרגע אין אפילו איזושהי מגמה - - -

לא אמרנו את זה. גברתי. אמרנו שאנחנו עדיין בחקירה שמתנהלת, שהיא חקירה פלילית, אבל היא לא חקירה פלילית רגילה במובן הזה - - -

לא. איתמר אמר שזה רגיל מבחינת - - -

לא. במובן שצריך ראיות.

רק אגיד משפט אחד, במובן הזה שההיקף של החקירה הוא אחר. במובן הזה שאיסוף הראיות הוא שונה מחקירה פלילית רגילה, גברתי, כי אנחנו לא בגזירה סטרילית, איסוף הראיות נעשה בזמן מלחמה, מזירות של לחימה, ולכן, מין הסתם, ההיקפים של מספר העצורים הוא גדול מאוד. מספר הנרצחים הוא עצום. ולכן, אנחנו עובדים בצוותים שמשולבים של חקירות ושל פרקליטות, וביחד בונים את התמונה הראייתית שצריכה לעמוד בקנה אחד עם מה שמגדיר לנו המשפט הפלילי. אבל הכתבה של ה"ניו-יורק טיימס" שאנחנו גם מכירים אותה מאוד מקרוב, כי היינו גם שותפים בחלק ממנה, נעשתה כחקירה עצמאית, מאוד מדוקדקת. ה"ניו-יורק טיימס", לא יפרסם משהו שהוא לא חותם עליו ושם את הראש עליו בצורה מלאה.

בבקשה, אורית סוליציאנו. מנכ"לית ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

תודה על הדיון שהוא מאוד חשוב. אני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד חשוב לי, ואני אמרתי את זה. מתחילת הדרך עזרתי מאוד לתחקיר של ה"ניו יורק טיימס" בהרבה דברים שיש לנו מקורות מידע במרכזי הסיוע, ואחד הדברים שחשוב לי לומר כאן, שהחקירה כמובן מאוד, מאוד חשובה. אנחנו צריכים להתמודד עם מצב מאוד קשה, כי אני ישבתי אתמול עם הנציגה של האו"ם, ושאלתי אותן איך הן התמודדו במקומות אחרים בעולם שכן באו אנשים ודיברו, כי בישראל כולנו יודעים את המצב. אחת מהתשובות היא שבמקומות כמו יוגוסלביה, קונגו, היו עשרות אלפי נשים, וכאן יש מעט מאוד שורדות שאנחנו לא יודעות כמה, אולי גם אף פעם לא נדע.

אחד הדברים שאמרתי גם ל"ניו-יורק טיימס", וחשוב לי שוב לומר את זה, גם לרשויות אכיפת החוק, לכל הגורמים שאנחנו נצטרך להתאזר בסבלנות. כלומר, כולנו רוצים לדעת ולהעמיד לדין את הטרוריסטים האיומים המזוויעים האלה. ואנחנו גם רוצים שהעולם יכיר בזה. אבל אנחנו כארגוני סיוע, חשוב לנו מאוד להעביר את המסר שלא תהיה איזושהי תחושה ציבורית שמי ששרדו את הדבר האיום ונורא, חייבות עכשיו לדבר, כי אני מתארת לעצמי, וכל מי שעוסק בטראומה, כל נשות המקצוע שעוסקות בטראומה, מבינות היטב שהדבר הזה ייקח זמן.

עם זאת, וגם אנחנו ארגון שעוסק הרבה מאוד כרגע בהסברה גם בעולם וגם בקרב ראשי מדינות, ויש הרבה מאוד עדויות ומידע על מה שקרה, אני חייבת להגיד עוד דבר, שכל מי שבא במגע עם שורדים כאלה ושורדות כאלה גם גברים וגם נשים, צריך להתייחס ברגישות רבה, וגם צריך להבין שזה ייקח הרבה מאוד זמן. אנחנו כחברה חייבות להיות סבלניות, למרות שכולנו היינו רוצים, מה שאני קוראת את ראיית הזהב שהיום תעמוד מישהי ותספר את הסיפור. חייבים להבין שזה לא יקרה. צריכים להתאזר בסבלנות.

וגם צריך לתת מענה ואפשרות לנשים להגן על עצמן. צריך למצוא פתרונות שיאפשרו לנשים להגן על החיים שלהן, ולהרגיש בטוחות, דברים שכל אישה יש לה את הדברים שיגרמו לה להרגיש בטוחה.

כן אני חייבת להגיד, שמכיוון שזאת המציאות ושהכול ייקח זמן, יכול להיות שעוד שנה, שנתיים ושלוש, יהיו נשים או בני משפחות שלהן, וכאן זה דיון עם מערכת אכיפת החוק ואין כאן גורמי רווחה ובריאות, שהצטרכו לקבל סיוע וטיפול, והמדינה, אני מקווה מאוד שלא תגיד – עברו את התשעה חודשים שלכן, ו-time is up. אני פונה אל חברת הכנסת לימור סון הר מלך, כאשת מקצוע בתחום שאת היטיב מבינה, חייבים לדאוג שהרשויות השונות ייתנו גם טיפול ארוך טווח, כי הכול ייקח זמן.

אני מסכימה איתך לגמרי. אני אדאג לזה.

תודה רבה. בבקשה, מורן זר. חברת הכנסת שלי, תחליף אותי כי אני צריכה ללכת לנשיאות. היא תעשה עבודה מצוינת.

אני מ"בונות אלטרנטיבה", אני רוצה לפנות קודם כל, לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. את אמרת על זה שאת ניסית להעביר את החוק והתנגדו. אז אני הייתי בין אלה שהתנגדו ואני טעיתי.

(קריאות כל הכבוד מורן)

אני מאוד מעריכה את זה. מותר לה להגיד שהיא טעתה.

אני כן רגע אגיד שהרבה מאוד מהדברים שאמרת, אני רואה אותם בצורה אחרת. אני מאוד הופתעתי מה-7 באוקטובר. אני כן רגע אגיד שאחת הסיבות להתנגדות שלנו הייתה שהענישה על עבירות מין היא מגוחכת, וברגע שאנחנו מתייחסות לאישה כאיזשהו רכוש לאומי, ואם פגעו בכבודה כיהודייה, אז ניתן לה עונש אחד, ואם זו מישהי שחס וחלילה אבא שלה אנס אותה - - -

דרך אגב, במהלך חקיקת החוק - - -

הוא עבר הרבה שינויים. אם אנחנו תמכנו בו, הוא עבר הרבה שינויים.

לא הבחין בין פוגע על בסיס - - -

וגם על נטייה מינית.

וגם בזהותו של הפוגע. לא משנה אם זה טרור מצד אחד, או מצד אחר.

החוק הזה היה לו יחס גרוע. בסוף, כשמסבירים את החוק מסבירים – קודם כל, זה על בסיס נטייה מינית. זה אומר שגם אדם שהוא להט"ב גם החוק מגיע אליו. דבר שני, החוק עיוור צבעים, זה לא משנה, יהודי, ערבי. ובסוף, אם בנוסף לפגיעה המינית, יש גם עניין לאומני - בוודאי שזה חוק חמור. לא סתם התנגדת. קודם כל, אני מכירה אותך, ואת עושה עבודה למען נשים שהרבה נשים יכולות פה ללמוד ממך. אנחנו מסתמכים על חצי מהדברים, אבל בואי, יש לך גם עוד הרבה במה להתגאות במה שאת עושה.

הם התנגדו על החמרת ענישה.

סליחה, לילך, את ישבת ואמרת שאין תופעה כזאת. בבקשה.

לימור, עזבי, זה מאחורינו.

לא. לא מאחורינו.

מה שחשוב שה-7 באוקטובר גרם להתפכחות של כולנו. זה הכי חשוב.

מורן בזכות דיבור.

היה לה יחס מעולה.

לילך, את תדברי בזמן שלך.

חלוקת הנשקים. קודם כל, לנשים באינסטינקט שלהן אין אינסטינקט של שליפת נשק.

אני חייבת להגיד לך, ביחס למה שאמרת עכשיו. כשאני הלכתי להוציא נשק, הגיעו לפניי כמה וכמה חברי כנסת שבוע לפני כן שבאו גברים להוציא נשק, ואמר לי מי שבעצם אחראי שבעצם מנהל את המקום שם, אמר לי - תדעי לך, שאם יש אירוע – אני מעדיף שאת תהיי שם. כלומר, היכולת שלך להגיב הייתה מדויקת יותר.

סליחה. אני ממש מבקשת. הזמן קצר, ויש המון דוברות. אי אפשר שלכל דוברת חברת כנסת תעיר לה, אתן יכולות להעיר, זה בסדר. תנו לה לסיים לדבר, הערתם, תנו לה לסיים לדבר.

כשהיה את הנושא של חלוקת נשקים, אנחנו לא מתנגדות לחלוקת נשקים, גם אם זו הבנה שיכול להיות שירדה עליי ב-7 באוקטובר ההבנה, והדחיפות. אחד הדברים שכן דיברנו עליהם, זה לייצר איזשהו סף. מה ביקשנו? ביקשנו שיבדקו עם המשרד, למשל, משרד הרווחה, האם האיש מוכר לרווחה. אז במקום זה מה עשו? אמרו לנשים, אם אתן מתנגדות, אם אתן חוששות, תיגשו. ניגשו 16 נשים. זה לא פתרון אמיתי.

לא. זה כאילו להגיד נתונים שהם לא נכונים. אתן בונות כמו אז תיאוריות על נתונים שאינם נכונים ואינם מדויקים.

חלוקת נשקים צריכה להיעשות בצורה אחראית בסנכרון - - -

זה שיש בעיה - - -

אנחנו סוטים מהדיון. סליחה.

מורן. בבקשה. לסכם.

לפני חודש וחצי עשינו הפגנות בכל העולם, בלונדון, בפריז. היינו באו"ם. היינו בפגישות בבית הלבן, בקונגרס, בסנאט. דרך אגב, בבית הלבן, אחת הבקשות שהייתה מהיועצת האישית של ביידן, שהיא ביקשה מאיתנו לחלוק איתה מידע. אני ישבתי שם ואמרתי לה: את צריכה שאנחנו נחלוק איתך מידע? אז אני פונה אליכם, נציגי המשטרה שאני מבקשת שתצרו קשר. נשמח לחבר אתכם. ושיהיה איזשהו זרם של העברת מידע בין הבית הלבן לבין ממשלת ישראל, כי ממה שהבנתי בין השורות, המידע הזה לא עובר. הם עד היום פונים אלינו גם חברי קונגרס שאנחנו נגיע לדיונים, ואין עניין להגיע לדיונים בוושינגטון, בקונגרס. מי שרוצה פה מחברות הממשלה, חברות הכנסת, לנסוע לדיונים האלה, זה נראה לי יהיה משמעותי ויש לזה מקום.

אני מסכמת. אנחנו פה נרתמנו גם לנשים במדינת ישראל, וגם למאמצי ההסברה וכל מה שאנחנו יכולות לעשות כדי שיכירו בפשעי חמאס. זה הוריד אסימונים לכולנו. ואני חושבת שאם אנחנו נחזק את השיתוף פעולה פה בינינו, אנחנו צריכות לעבוד יותר ביחד. תודה. [

תודה רבה. עינת, ממטה החטופים. חברת הכנסת שלי, תנהל את הדיון במקומי. בבקשה.


(היו"ר שלי טל מירון, 11:57)

אני עינת. תודה שנתתם לי. אני אנסה באמת לעשות את זה קצר. נכנסתי פה לוועדה הזאת עם תמונה של ארבל יהוד, חברה שלי. היא נחטפה מהבית שלה. אני מקיבוץ נירים. הרבה חברים וחברות שלי גם נרצחו, וגם נהרגו בקרב. וגם נחטפו לעזה ב-7 לאוקטובר. אני פה עם תמונה של ארבל, חברה שלי מניר עוז שנחטפה ביחד עם הבן זוג שלה, ויחד עם אח שלה. הוועדה הזאת באמת עוסקת בדברים שהם באמת יקרים לליבי. אני חושבת שדיברו רבות על החשש הגדול והממשי לנשים בשבי במה שהן עוברות, וחלילה באיזה מצב הן עלולות לחזור. אני אגיד בנוסף, שבעלי הוא סמג"ד במילואים. אח שלי הוא לוחם מילואים ביחידה מיוחדת של התותחנים. אמא שלי היא משפחה שכולה של חיל האוויר, אח שלה היה טייס. נוצר פה איזשהו דיון מאוד קשה בשבועות האחרונים שמנסה לייצר מצב שזה מטה המשפחות נגד צה"ל, או נגד פורומים כאלה ואחרים. חשוב לי להגיד, שאנחנו בעד הצבא. אנחנו בעצם הצבא. אנחנו חלק ממנו. אנחנו דורות על דורות שהם חלק מהצבא. והם הקימו יישובים בחבל הארץ הזאת, כי הם מאמינים במדינת ישראל, וחשובה להם מדינת ישראל.

כמובן, שחשוב לנו מיטוט חמאס, כי אנחנו אלה שנצטרך לחזור לגור שם, ולעבד את האדמות שלנו שנמצאות ממש עד המטר האחרון. יחד עם זאת, בשם החשש המאוד גדול, במיוחד לנשים בשבי, ומה שהן עוברות שם, אני חושבת שאף אחת מאיתנו לא יכולה לעצום את העיניים ולדמיין שזו הייתה היא או זו הייתה הבת שלה, או אימא שלה. הדבר הדחוף והבהול ביותר, זה החזרת החטופות והחטופים. לאחר מכן, אני סומכת על בעלי. אני סומכת על אח שלי. אני סומכת על כל החברים שלהם שיעשו מה שצריך כדי למוטט את חמאס, כדי להחזיר את הביטחון לכל החברים שלי שגרים בעוטף. לכל מדינת ישראל. אנחנו תומכים בכל פעולה צבאית שתיעשה לאחר מכן שוב, כי אנחנו לא רק שנגד הצבא, אנחנו הצבא, הסבים שלי. החברים שלי והדודים שלי, וכל מי שאני מכירה. הדבר בהול והדחוף ביותר, זה החזרת החטופים בחיים. החזרת הנשים במצב שבו נוכל לטפל בהן. תודה רבה.

תודה רבה. ההיפך ממתנצלת. אנחנו סיימנו להתנצל. אין לנו על מה להתנצל. אני באה להגיד את הדברים בצורה חדה וברורה.

תודה רבה לך על הדברים האלה. שלום לכולם, קודם כל, אני רוצה לפתוח בהתנצלות שהגעתי באיחור. הייתי באמצע ראיון לעיתון צרפתי בנושא הזה. ולכן, הדיון הספציפי הזה, בוועדה הזאת שהיא חשובה לי עד מאוד, הוא קריטי. אני עוסקת כל היום, כל הזמן בלדבר את הנושא הזה בעולם, לא רק בתוך מדינת ישראל. חשוב שנדבר אותו כלפי חוץ כל הזמן, ומעל כל במה.

אז תודה על הזכות לנהל את הדיון החשוב הזה. אנחנו נמשיך לפי רשימת הדוברים. נשתדל לקצר, כי יש פה המון דוברים שרוצים לדבר, ואני רוצה לנסות לאפשר לכולם.

בבקשה, מורין אמיתי, מפורום "קהלת".

תודה, לחברת הכנסת השכל, ולימור, שיזמו את הדיון. אני רוצה לחזור אחורה למה שבעצם קרה פה בין חברת הכנסת בן ארי, ונראה לי המשטרה והפרקליטות. אולי הייתה איזושהי הבנה, אולי יש איזשהו פער שאנחנו לא יודעים עליו בין מה שקרה בשטח למה שאתם יודעים.

לאור הניסיון הקודם שלי במחקר של הפרוטקשן, חשוב לי מאוד לדבר על המניע לעבירה. שם למדנו שהכלים הם בעצם כלים כלכליים כי הפשע משתלם מבחינה כלכלית, וברגע שאתה הופך את העבירה לפחות משתלמת לסוחט, אז אתה יכול לצמצם את העבירה. מה שמדאיג אותי היום, זה שלעומת שאנחנו יודעים את היכולת המוכחת של המשטרה והפרקליטות לטפל בעבירות מין, ואנחנו יודעים ומכירים ביכולת שלכם להרשיע בעבירות טרור, יש לנו כאן אתגר משמעותי. זה הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שמוסדות החוק נאלצים להתמודד עם עבירות מין בסדר גודל כזה שהן גם עבירות טרור. אנחנו רואים את זה בתשובות שנמצאות כאן בחדר. האלם הוא גדול, אנחנו מבינים, יש דיונים, ולכן אנחנו מדברים על זה. אנחנו מדברים על עבירות מין מחרידות כשהמניע הלאומני הוא מובהק פה, והמשפט הבין-לאומי מכיר בהן ברמה של פשעים, פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, חלק מרצח עם שהתרחש פה ב-7 באוקטובר. ולכן, חשוב לדבר על המדיניות שמנהלים. המסגור פה הוא קריטי, מהסיבה הפשוטה שאם אנחנו נסתכל על הפשעים האלה בפריזמה הצרה והמוכרת לנו רק בפרספקטיבה של עבירות מין באמצעי האכיפה הרגילים לנושא, אנחנו עלולים לפספס את האירוע. אנחנו עלולים ליצור מצב שבו טרור לאומני, מיני, הופך למשתלם, כמו שעשינו עם הפרוטקשן כאן. אנחנו לא נהפוך את זה לשלל מלחמה. נשים לא יהיו פה שלל מלחמה – זה פשע מלחמה.

בהתייחס ל-7 באוקטובר, זה לא עבירות מין בצד מניע לאומני. זה עבירות מין שהן פשע לאומני. חשוב מאוד שכל המחוקקות כאן היום יוודאו שההליך ממוסגר נכון. האם החקירות מוכוונות בהתאם? האם גורמי האכיפה מוכוונים לוודא שיש את הפריים הנכון לאיסוף ראיות סביב פשע הטרור הלאומני-מיני. אנחנו יודעים ומודעים שאיסוף הראיות הוא תהליך מאתגר וקשה לנוכח המציאות הקשה שקורבנות נשרפו, חלקן בחיים, שגופותיהן הושחתו, ולכן אנחנו רוצים לוודא מולכם שהראיות הנסיבתיות ייכללו פרשנות, בפרשנות שלהם גם התייחסות לפשעים המיניים כטרור מיני-לאומני, בדגש על חקירות מחבלי הנוח'בה. המשמעות של זה, שברגע שאנחנו יודעים שמחבלים אמרו בחקירה, ואנחנו כולנו ראינו את זה, שמחבל אמר בחקירה – שלחנו אותנו "ללכלך" נשים יהודיות וילדים יהודים, יש לכך משמעות עצומה עבור הוכחת המניע הלאומני. עלינו לוודא שכל ראייה כזאת תהיה בידינו בעת העמדה לדין לכשיוחלט על העמדה לדין.

החוק שחוקק לפני ה-7 באוקטובר הוא הפלטפורמה לדבר הזה. ואנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה יעמוד לנגד עיניהם, והוא יהיה השיקול המרכזי בתוך המגמות שאנחנו מבקשים שיהיו פה.

דבר אחרון, תאמר זאת כל אישה בחדר הזה. קיימת כיום הכחשה כלל עולמית לאונס שהתרחש ב-7 באוקטובר. אם מדינת ישראל לא תאסוף את הראיות ותיכשל בהעמדה לדין על פשעי מלחמה שנעשו נגד הנרצחות, השורדות, החטופות – אנחנו מאפשרים ומקלים על המכחישים.

תודה רבה. אני חושבת שלכם כך ממש התכנסה הוועדה הזאת, בזה אנחנו עוסקים. אני לא חושבת שיש מישהו במדינת ישראל שחושב היום שזה לא קשור להיותן יהודיות, העובדה שהן נאנסו ונרצחו וכו', אנחנו מבינים מה קרה ב-7 לאוקטובר, ואנחנו נעסוק בזה. אנחנו כולנו מסכימים שצריך לחקור את הדבר כמו שצריך. אני סומכת על משטרת ישראל שמבינה את האירוע. ואנחנו כוועדה, זה תפקידנו, לפקח ולוודא שזה מה שקורה. בשביל זה אנחנו כאן, ונמשיך להיות על הנושא הזה חד-משמעית.

שלי, אני ממש מתנצלת. זה דיון שהיה לי ממש חשוב. אני פשוט בסקירה עם שר האוצר בכספים על העניין של התקציב. אני חייבת לחזור לשם. במסקנות חשוב לי העניין של החקירות, של הנשקים לנשים, הגנה עצמית, המסקנות והכול. אם תוכלו אחר-כך גם לשתף, נשב על זה אולי אחר-כך כדי לראות איך ממשיכים את זה.

תודה רבה. נעבור כעת לעו"ד יפעת שי יוספזון, יושבת-ראש משותפת ועדת זכויות נפגעי עבירה מלשכת עורכי הדין. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, כפי שאמרתי גם בדיונים קודמים. לשכת עורכי הדין מצטרפת ותצטרף לכל יוזמה שיכולה לסייע גם בטיפול בקורבנות ה-7 באוקטובר, ובכלל, בעבירות מין. וגם בראייה עתידית של מה ניתן לעשות כדי – אני לא יודעת אם לומר למנוע או להתמודד עם אירועים כאלה בעתיד. דובר פה על נושא של הגנה עצמית, רישיונות נשק, הכשרות. אנחנו כולנו מבינים שנושא הסברה עולמית הוא דבר אחד שהוא מאוד חשוב, אז צריך לתת לו את הדגש בנושא הזה הספציפי. גם מבחינת חינוך איזה משהו שצריך להיות מדובר במוסדות החינוך באופן מאוד ברור שבהקשר הזה של הטרור המיני. וגם מבחינת הכשרות, הכשרות של הגנה עצמית וקרב מגע. היום אנחנו יודעים שזה קיים. ודאי שצריך להעצים את זה גם מגילאים קטנים וצעירים.

לגבי רישיונות נשק, אני אומר. גם כמי שהחזיקה נשק, וגם כמי שעוסקת בתחום הזה, אז קודם כל רצוי וחשוב שמי שיש לה יכולת, וכיום, לפי התבחינים יכולה לשאת נשק, שתלך ותעשה זאת. האם צריך להרחיב את התבחינים? זאת שאלה לא פשוטה, יש לה הרבה מאוד מורכבויות שאני לא חושבת שאנחנו נפתור אותן היום פה. אבל זה משהו שכן צריך להעלות לסדר-היום לדיון. זה בהחלט הדבר החשוב לעשות בנוסף.

אני מאמינה שהנושא הזה הוא גם בוועדה לביטחון לאומי מדברים עליו בדיונים שם. זה לא פחות מהנושא של הוועדה הזאת.

דיברנו על זה שם.

זה כן מתקשר לדיון.

זה מתקשר, אבל זה לא יידון פה בוועדה הזאת.

יש לזה הרבה מורכבויות לכאן ולכאן. בכל מקרה, אני אסיים בזה שאנחנו נצטרף כמובן לכל סיוע גם בהצעות חקיקה, בנייר עמדה, וגם פה בוועדות. תודה רבה גברתי. וחברות הכנסת שהצעתן את הדיון הזה. גם רציתי שוב לומר למשפחות החטופים שליבנו אתכם. אני מקווה כמו היום בבוקר, שנקום לעוד בקרים כאלה ששבים בנים ובנות לגבולם. אמן.

אני רוצה להביא נתון בגלל ההבנה שיש אפשרות כזאת שחס וחלילה, הדברים יכולים לקרות. מאז פרוץ המלחמה הרבה מאוד מהנשים אצלנו הן נושאות נשקים. אני חושבת שאם היו בסיטואציות האלה נשקים לנשים, הן יכלו בוודאי להגן על עצמן הרבה יותר. אבל מאז פרוץ המלחמה – 258 נשים מיהודה ושומרון הוציאו רישיון לנשק, לעומת – 11 נשים בלבד שהוציאו בתקופה המקבילה. יש בקשות מכל רחבי הארץ – אנחנו מגיעים ל-280 אלף בקשות. אבל צריך להבין, זה סדרי גודל שאנחנו לא מכירים.

נכון. אנחנו באירועי בסדרי גודל שאנחנו לא מכירים בכל היבט. תודה רבה.

מנהלת מרכז סיוע "מגן".

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי אורית. תודה רבה לחברות הכנסת שכל כמה שבועות אנחנו נפגשים פה ומדברים. חבל לי שאין פה חברי כנסת וזה רק נשים. יש לנו גם המון נפגעים, ולא רק נפגעות כמו שכולנו יודעים. הייתי להסיט את הדיון קצת יותר רוחבי, כמובן, שיש את כל הנפגעים והנפגעות מה-7 באוקטובר, אבל יש גם את המעגלים השניים – אני יודעת שזה לא הדיון, אבל בקצרה אגיד. המפונים שאנחנו עובדים שם בלי סוף, הנפגעים הוותיקים - - -

אנחנו ערכנו בשבוע שעבר דיון בנושא הזה. זה פשוט דיון אחר.

אני רוצה להודות על ההזדמנות שעוד פעם ועוד פעם אנחנו דנים. זה מאוד מרגש שמדינת ישראל סוף סוף שמה את הנושאים האלה בקדמת הבמה.

חד-משמעית. את מוזמנת בשבוע הבא לדיון המשך של הדיון מהשבוע שעבר.

אני ודאי אהיה פה. אבל זה באמת הישג שכל פעם אנחנו מדברים על זה. אני מקווה שזה גם יתוקצב, ושמדינת ישראל תבין שמרכזי הסיוע עומדים בראש ומטפלים בזה יום יום, ושחס וחלילה לא נקצץ והתקציבים יעלו. תודה לחברות הכנסת שפעם אחר פעם מעלות את הנושא. אני מזמינה את שאר חברי הכנסת גם להגיע. תודה.

תודה רבה. אני מסכימה איתך. אנחנו תמיד מזמינים אותם ושמחים שהם מגיעים. נעבור לחברת הכנסת שרון ניר. בבקשה.

תודה רבה, גברתי, תודה למציעות. אני רוצה להגיד שמהפריזמה של הנפגעות, תהליך השיקום הוא כל כך ארוך, ולא תמיד הוא מלא, הוא תמיד יישאר עם צלקות. ולכן, לנו כחברה, אגב, כולם, יש מחוייבות. מחוייבות לתת להן גב וגיבוי על מה שהן עברו ב-7 באוקטובר. והמחוייבות הזאת באה לידי ביטוי בכל האפיקים לא רק בהיבט של תמיכה פסיכולוגית, אלא גם גורמי האכיפה. לגורמי האכיפה יש משקל מאוד משמעותי ביכולת לעשות חקירה כמו שצריך, ולעשות איזשהו סוג בריל דאון כדי לעמוד על המניעים. ברור שהיה פה טרור מיני. ברור פה שהיו פה מניעים בזויים של השפלת נשים ויהודיות. הנושא הוא ברור כשמש, זה בא גם לידי ביטוי בכתובים ובכל מיני מניפסטים שהמחבלים נשאו על גופם. תודה רבה. החכמה היא כרגע לעשות קשר, לחבר בין כל הפרטים האלה לפרט הפוגע, ולנפגע.

עכשיו זה ברור שזה חלקיקים ושבבים של אירועים. יש כאלה שאפילו לא יכולות לספר את הסיפור לצערנו הרב. אבל במקומות שאנחנו יודעים גם אם זה במעלה הדרך התגלה לנו כאירוע שאפשר לעשות בו חיבורים, ומתוך כל פרטי המידע שנאספו המצולמים, ויש פרטי מידע היום שמצולמים, אנחנו חייבים לעשות איזשהו חיבור של הפאזל הזה כדי לתת את הגיבוי בסוף להחלמה של נפגעות, ולהחלמה של החברה כולה. יש לנו חובה להחלים מהאירוע הזה שזה גם כן סוג של משימה כמעט בלתי אפשרית, אבל היא מחויבת. ולכן, אנחנו חייבים לתת גיבוי לנשים. אנחנו מבינים, גברתי, שבעולם כנראה אנחנו לא נקבל גיבוי. ובעולם לקח זמן בכלל להכיר בזה כאירוע כשלעצמו. יש כאלה, לצערי הרב, שעוד מכחישים, ולכן, לנו כחברה ישראלית ולגורמי האכיפה יש משמעות רבה בהקשר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אמרת הרבה מאוד דברי טעם. אני רוצה להתייחס למספר דברים נקודתיים כי זה חשוב. קודם כל, מלבד האלימות המינית, הטרור המיני, האונס, הדברים הנוראים שקרו פה, הייתה פה גם אלימות מגדרית. צריך להבין שיש פה גם אלימות מינית וגם אלימות מגדרית. השחתה של איברים נשיים, זו אלימות בפני עצמה. זאת אומרת, יש פה ממש חילול של גוף האישה בדרכים רבות ונוראיות. היו פה דברים מזעזעים, אנחנו גם יודעים, אגב, שהאלימות המינית היא לא רק כלפי נשים, לצערנו הרב מאוד. אבל הרוב הוא כלפי נשים, ולכן, אנחנו שמים את הזרקור על הדבר הזה.

אני רוצה להגיד בהקשר למה שאמרת על מה שקורה בעולם. לפני שבוע חזרתי מנסיעה מפולין, ובשבוע הבא אני באירופה שוב בשתי מדינות לדבר על זה. ואני חייבת להגיד לכן, קודם כל, כאשר פוגשים אותם, ומדברים איתם וחושפים אותם לנתונים, הם מיד, מיד עוברים לצד התומך – הם פשוט צריכים לקבל את המידע, ולא תמיד הם מקבלים את המידע. מעבר לזה, לצערנו, הנרטיב השקרי ומה שקורה בעולם זה גם חלק מזה שארגונים בין-לאומיים, ארגוני נשים, וארגוני זכויות אדם פשוט שתקו ולא עמדו לצדנו ברגעי האמת. אנחנו קוראים להם מעל כל במה להתעורר, כי זה לא רק פה במדינת ישראל, זה יכול לקרות בכל מקום, ויכול להפוך לסוג טרור חדש לצערנו.

נעבור ליעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית. היא יצאה. אז בבקשה מרים גברעם.

אני הסגנית של יעל שרר. אני חושבת שנאמרו פה דברים חשובים. אחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים עכשיו לשים לנגד עינינו – זה מה קורה עכשיו הלאה. איזה צעדים אנחנו נוקטים מבחינה אופרטיבית לראות מה אנחנו עושים הלאה כדי למזער את הנזקים של התופעה הזאת, וכדי לסייע לנפגעים ולנפגעות, אני רוצה להזכיר שאנחנו ארגון של נפגעים ונפגעות. יש גם נפגעים, אני רוצה להדגיש את זה. אנחנו יודעים שיש נפגעים ונפגעות וצריכים לחשוב גם על כל המגדרים ועל כל המינים מה אנחנו עושים הלאה.

בסדר גמור. זה נושא שיחה אחר. אני רגע רוצה למקד אותנו, כי באמת, אנחנו מדברים פה על דיני נפשות, ועל דברים מאוד חשובים. אני פה הרבה בדיונים, צריך למקד רגע את הדיון בנושא שלשמו התכנסנו. כל הדברים שאתן מדברות עליהם, יטופלו על ידי הוועדה הזאת, והם מטופלים בדיונים ייעודיים, כי יש פה משהו מאוד רוחבי עם הרבה מאוד נושאים. אז רק להתמקד. בבקשה.

בבקשה, צליל שמשי, מייסדת ארגון "החמושות". בבקשה.

תודה רבה, על הדיון החשוב הזה. אמרו פה הרבה דברים חשובים. אני קצינה במילואים בדרגת רב סרן. אני חמושה מזה שש שנים.

אגב, איפה מתגוררת?

חדרה. לפני ארבע שנים הקמתי את ארגון "החמושות". בעצם, המטרה הייתה לתת איזשהו בית לנשים החמושות בישראל, מקום לשאול שאלות, להתייעץ. לקבל תשובות. להעלות חששות. הקבוצה הזאת הפכה להיות קהילה של ממש.

כמה היא מונה הקהילה?

אז לפני ה-7 באוקטובר, היינו 300 נשים. היום אנחנו 1,400 מכל רחבי הארץ, והמספרים רק עולים ועולים כל הזמן. בנוסף, חלק מהפעילות של הקבוצה הזאת, זה בעצם ארגון של אימונים סגורים לנשים בלבד, אימונים שמתעסקים בלחימה, ירי והגנה עצמית. בסוף, מה שחשוב הוא שיבינו שיש לנו את הדרך להתמודד, את הדרך להשיב על המעשים האלה - אחת הדרכים. אחרי האירועים של ה-7 באוקטובר, אנחנו הבנו שנשים וילדים צריכים שתהיה להם את היכולת להגן על עצמם בקודש הקודשים שלהם, בתוך הבית שלהם. זה כבר לא רק בשטח הציבורי. וזה כבר לא רק ברחוב, זה בתוך הבית שלנו, זה נכנס אלינו הביתה.

היום, דברים שעולים מתוך הקבוצה שלנו זה שנשים רוצות להתאמן. נשים רוצות לדעת איך להתמודד בסיטואציה, מה לעשות ואיך להגיב. איך לשמור על הילד. איך לתפקד באירוע. בסוף היום זה הדבר העיקרי שנשים רוצות. הבעיה העיקרית בתוך העניין הזה זה העלויות. היום, אמון ירי של שלוש שעות עולה בין 450 שקלים ל-500 שקלים.

כל כמה זמן נדרשים לעשות אמון כזה?

אני מדברת לא על האמונים שהם הכרח בחוק, אלא אימונים שאנחנו עושות כדי להיות מתורגלות, כדי לדעת להתמודד. היום זה המחיר של אמון, שמתוכו העלות של התחמושת היום עומדת על בין 2.5 ל-4 שקלים לכדור, כשלפני ה-7 באוקטובר זה עמד על שקל וחצי לכדור. אז יש פה עלייה משמעותית שבעצם מונעת מאיתנו להמשיך להתאמן בצורה קבועה. אני, עד לפני ה-7 באוקטובר הייתי מתאמנת פעם בחודש. היום להיכנס לאמון ירי של שלוש שעות, זה 300 שקלים רק על תחמושת.

קודם כל זה קורה כמובן כי יש ביקוש מאוד גבוה כרגע במלחמה, ותורים מאוד ארוכים למטווחים, אני מניחה. אני חברה בוועדת כלכלה. אני חושב שזה דיון חשוב לוועדת כלכלה – אם אני מעריכה, ואני רק מעריכה, אחרי המלחמה, אני מניחה שתהיה פה תחרות גדולה ויקומו פה מטווחים נוספים, כמובן, הכול כחוק, ודרך רשויות המדינה. ברגע שתהיה יותר תחרות ויותר היצע, אני רוצה להאמין שהמחירים יירדו חזרה. אבל זה כן משהו שצריך לפקח עליו ולבדוק אותו. אני אבדוק את זה. ואולי נקיים דיון בנושא בוועדת הכלכלה. אפשר לדבר אחר-כך על הנושא הזה. בסדר.

אני רק רוצה לסכם. אנחנו מבינות את החשש מנשקים. אבל אני מייצגת פה נשים שמבינות את המשמעות, את החשיבות שרוצות להתאמן. שרוצות לקחת את הדבר הזה לידיים, והן מבינות שהן לא יכולות יותר, לקוות שמישהו יהיה שם ברגע הנכון להציל אותן. אנחנו צריכות לשמור על עצמנו. ועל המשפחה. וגם כמובן, אנשים חמושים ברחוב, זה בסוף מה שיציל את האזרחים כאשר התרחש אירוע.

קודם כל כוחות הביטחון כמובן, צריכים להיות המגן הראשון.

בדרך כלל לוקח זמן עד שכוחות ביטחון מגיעים. שוב, תלוי איזה זה מתרחש. טוב שיש את האפשרות.

אין ספק שאנחנו צריכים להפיק הרבה לקחים ממה שקרה לנו פה. אבל אני כן רוצה לציין שהיו נשים בעוטף עזה, ואני חושבת על אימא אחת ספציפית שלצערנו נרצחה, אבל באותו יום ב-7 באוקטובר, בעלה לא היה בבית, היא לקחה את הנשק שלו והוא תדרך אותו, והיא ירתה במחבל אחד. לאחר מכן, היא נרצחה ושני התאומים שלהם נותרו לבד, כולם מכירים את הסיפור. אבל גבורה נשית ואומץ לב, וחירוף נפש כדי להציל את הילדים שלה קרו ביום הזה.

לא צריכים שיתדרכו אותה תוך כדי אירוע. היא צריכה להיות מוכנה לכל תרחיש.

היא הגיבה בצורה מדהימה.

תותחית. תותחית....

אז רק היה חשוב לי לציין את הגבורה הנשית שקרתה באותה היום, ויש עוד מקרים כאלה כמובן. תודה רבה.

נעבור כעת להדס מדמון, מרכזת פורום "הצופות". בבקשה.

שלום, אני מיישוב מגדלים, יישוב במועצה אזורית שומרון. אני רוצה לציין שהדיון הזה נערך בתזמון מצמרר עם יום השנה החמישי לאונס ולרצח האכזרי אורי אנסבכר, אתמול הייתה האזכרה, יום השני החמישי, ואני רוצה להקדיש את הדברים לזכרה. תודה רבה על הדיון החשוב שהעליתם ומתקיים פה. כולנו מסכימים על האכזריות ועל הנוראות שקרו ב-7 לאוקטובר, אבל אני רוצה לקחת את הדברים קדימה. הפורום שלנו קם לאחר ה-7 באוקטובר, שהבנו, אנחנו פורום המגויסים דורשות ביטחון בבית. הבנו שאנחנו צריכים לקחת את הביטחון בידיים שלנו בכל הרבדים. אני אחרי ה-7 באוקטובר, הבנתי, שאם אני לא אקום ואשמור על הילדים שלי, אף אחד לא יקום ויעשה את זה בשבילי. וזה מה שמניע אותי בוקר, בוקר. עזבתי עבודה, ונכנסנו לזה כמה נשים במלוא הכוח בהתנדבות, כי אנחנו הרגשנו שאנחנו לא מוכנות ולא מבינים את העוצמה של הדברים. אנחנו ה-7 באוקטובר כשראינו מה יכול לקרות הבנו כמה אנחנו צריכות לשמור על עצמנו.

בהתייחס לעובדה של הטרור הלאומני המיני הוא נשק נוראי, לא קונבנציונלי, לא אנושי מול נשים, והוא צריך אכיפה והרתעה בהתאם. יש פה הרבה נשים מארגוני נשים שדואגות לנשים שנפגעו מינית. לא צריך להכביר במילים כמה הכרה בפגיעה היא קריטית גם להחלמה של אותה אישה, וכמה הכרה בזה שיש פה פגיעה שהיא גם טרור מיני לאומני, ולא רק טרור מיני, היא קריטית גם כן לשיקום ולהבראה של הנפש שלה.

דבר שני, אני צריכה להביא את המבט שלנו כנשים מיהודה ושומרון. אנחנו סובלות שנים מהנושא הזה, והדבר הזה לא דובר. סבל הוא לא צריך להיות רק פגיעה נוראית בגוף, הוא גם פגיעה בנפש. אני לא יודעת מי מכיר את האוטובוס שמגיעים ממרכז הארץ לאריאל, אמא שלי נוסעת בהם, הבת שלי נוסעת בהם, והאוטובוסים מלאים באוכלוסייה שאינה אוהדת – בלשון המעטה. ואנחנו זוכות גם באוטובוסים האלה, וגם בכביש שאני נוהגת, זוכות למבטי זימה, לתנועות מגונות, לחיוכים שאינם משתמעים לשתי פנים, ואני אגיד לכם בעצב רב מה ב-7 באוקטובר נפל האסימון על עצמי, שעד אז האשמתי את עצמי. אמרתי, את גרה במקום כזה, אז מגיע לך שתחטפי כאלה מבטים. פתאום כאשר זה קרה ב-7 באוקטובר בעוטף, הבנתי שאני לא מוכנה יותר לקבל מבטים כאלה. אני לא מוכנה שהבת שלי תקבל מבטים כאלה.

בנות גם במרכז הארץ מקבלות מבטים כאלה, זה לא משהו - - -

את מכירה את האוטובוסים, הם מלאים בפועלים פלסטינים. לשם המחשה. הבת שלי בת 18, עושה שנת שרות בעיר שדרות, עכשיו היא עם המפונים של שדרות. בשמחת תורה היא הייתה בדירת שרות שלה, עם המון בנות באותו בניין. היה להם נוח'בות מתחת לבניין. אני הייתי איתה לפני שבועיים בדירה לפנות דברים, שמאז היא לא הגיעה, אני עוד הגעתי וראיתי את הספות דחוסות ליד הדלת כדי להגן על עצמן, כי שכנה עלתה ואמרה להן מסתובבים מחבלים למטה, אל תפתחו לאף אחד. אתן יכולות לבד לדמיין איזה 36 שעות נוראיות עברנו עד שהיא הגיעה הביתה. אבל מה שאני מרגישה ששם היא הייתה מוגנת, אבל כשהיא חוזרת הביתה, היא לא מוגנת ביהודה ושומרון, כי הדם שלה הוא מותר.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לוויכוח הזה כרגע. אני מבינה ואני מכירה את התופעה.

אני אומרת שאנחנו שנים מוטרדות בכל מיני צורות וההטרדה לא מוכרת.

הדס, הקשבנו לך בבירור, אני מכירה את התופעה, זה דיון בפני עצמו שצריך לקיים אותו ולחשוב מה עושים איתו.

דרך אגב, זו אחת שחוקקנו את החוק של החמרת ענישה על פגיעות מין הרקע הלאומני, כי אנחנו מכירות את התופעה הזאת, ואנחנו יודעים איך היא קורית, ואנחנו יודעים שהיא קורית, ואנחנו מכירים את כל הניואנסים שלה.

אנחנו מדברות היום בשם נשות יו"ש, בשם השכנות שלנו, הבנות שלנו. אני מבקשת מכולכן אחווה נשית להבין את המצוקה שאנחנו נמצאים.

אף אישה לא צריכה לעבור את זה בשום מקום, לא באיו"ש, לא בתל אביב, לא בקריית שמונה ולא באילת.

אני מבקשת את האחווה הנשית שקיימת פה ועלתה פה, שנשלב ידיים למען מטרה משותפת לביטחון נשי שזה לא משנה אם זה קורה - - -

אין ספק. הדס, המטרה שהנשים שלנו יהיו מוגנות, היא מטרה של כולנו.

אני חושבת שעכשיו כולנו צריכים להיות עם הפנים קדימה איך לייצר הרתעה כזו שזה לא השתלם להם כמו שמורין אמרה.

חברת הכנסת לימור סון הר המלך, יזמה חוק יחד עם חברות כנסת אחרות, הן עוסקות בזה, וכמובן, יהיה גם מנגנון של אכיפה של הדבר הזה, ברגע שהחוק התקדם מה שנקרא. תודה רבה.

האם יש כאן מישהו שלא דיבר וחשוב לו לדבר. בבקשה, שי גליק, מנכ"ל "מוסרי". בבקשה.

כל מי שמכיר את התחום של פגיעות מיניות, יודע שאחד הדברים של טריגר של פגיעה מינית יכולה לגרום לאסון מאוד קשה. בחודש הקרוב, אמור לעלות בתאגיד השידור הציבורי סרט שמאשים את חיילי צה"ל באונס נשים פלסטיניות ורציחתן לאחר מכן, בשורה של מקרי אונס מאוד חמורים, על סמך עדויות מפוקפקות, שקריות וכמובן, עלילות דם, על סמך אפס עדויות, על סמך אפס אמינות. הסרט הזה היה אמור לעלות לפני המלחמה, וזה נדחה קצת, וזה אמור לעלות ממש בחודש הקרוב. הסרט כולו שיקרי. כולו עלילות דם, הוא לא מבוסס על שום עדויות, ושום מסמכים. אני ראיתי את הסרט באופן אישי, הוא כבר מוכן, רק עוד לא עלה. הסרט הזה ברגע שיעלה – קודם כל יפגע בנפגעי מין ובבני משפחותיהם. אבל הוא יפגע בזכות של מדינת ישראל ברחבי העולם לדבר על הפגיעות המיניות, לדבר על מה שעברנו, והוא ייתן נוק אאוט להסברה של מדינת ישראל, כי זה סרט של התאגיד. התאגיד הוא גוף ממלכתי של מדינת ישראל. הסרט הזה בעצם אומר שמדינת ישראל קובעת שהיא עצמה עשתה את פשעי המלאכה כשאנחנו מדברים על החמאס.

אני לא מספיק מכירה ויודעת שום דבר לגבי הסרט הזה, ולכן, אני ממש לא אגיב על משהו שאני לא יודעת עליו כלום. אני כן אשמח לברר אחר וכך ולהבין על מה מדובר, וגם להזכיר שבסוף לערוצי התקשורת במדינה דמוקרטית, יש גם חופש ביטוי. לא יודעת מה יש בסרט הזה, לא מצדיקה שום דבר, שלא תהיה פה שום מחשבה כזאת. אני לא מכירה את הנושא. אני לא רוצה שנכפיש מישהו מבלי שיש לו יכולת להגיב, או שאני יודעת בכלל על מה מדובר. בואו נתקדם, כי זה לא נושא הדיון.

שמי אודליה קדמי, מהסרט ארגון "מתחמשות". אני אימא לארבעה. אני חוזרת על התודות. אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד, וטוב שהוא נערך דווקא כאן, ולא בוועדה לביטחון לאומי, או וועדת חוץ וביטחון. אני חושבת שלפני שחוזרים לדבר בשגרה על עניינים נשיים, פערי שכר, שוויון, וכדומה, החובה שלנו היא להבטיח את הזכות האלמנטרית, זכותה של אישה להגן על חייה.

אגב, של כל אזרח במדינה. ראינו חד-משמעית.

בהחלט. אני בטוחה שאין אחת באולם הזה שלא דמיינה בראשה לפחות פעם אחת את הסיטואציה המבעיתה של אם שנאלצת לגונן על ילדיה בממ"ד, כשבחוץ משתולל השטן. אמהות שהאמינו – הינה, תיכף באים להציל אותנו וזה לא קרה. חיכו לבן זוג, לצבא, למשטרה, לאלוקים, לצערנו, אנחנו יודעים שעד שהגיעו ברוב המקרים זה כבר היה מאוחר מדי. אנחנו גם יודעים להגיד בוודאות - - -

סליחה שאני מפריעה, אבל אני מזכירה מטעם המשטרה שכוחות משטרה היו שם, ולא רק שהיו שם, חירפו את נפשם כל כך הרבה שוטרים ושוטרות, נלחמו שם, ובלמו את המשך ההגעה של המחבלים לכל מקום. נאמר משטרה, חיכו למשטרה, רק רציתי לוודא.

איפה שהיא הייתה צריכה להיות היא הייתה. והייתה גם במקומות שבמקרה לא הייתה צריכה להיות, אבל היא הגיעה.

אין ספק בכלל, ואף אחד לא מערער כמובן.

כולנו מלאי תודה והערכה, שלא השתמע חלילה אחרת. אנחנו כן יודעים היום שבתים שבהם היה אזרח חמוש, הצליחו ברוב המקרים להדוף את המחבלים. המחבלים התקדמו לבתים אחרים, והמשמעות הייתה הצלת חיים. הצלה של משפחה. אז נכון, אקדח אחד אולי לא ישנה, אבל היו 50 בתים עם 50 כדורים - ומה זה היה עושה ביישוב, יש לזה משמעות גדולה. אנחנו הנשים, פשוט לא יכולות להרשות לעצמנו יותר לחכות שמישהו יציל אותנו. אנחנו זקוקות לאמצעי הגנה, לנשק להגנה עצמית, לכל הפחות שיאפשרו לבני הזוג שלנו להגן עלינו.

כמובן כל אישה תחליט מה היא רוצה. מי שרוצה שיהיה לה נשק, זה משהו אחד.

אני קוראת לחברי ועדה נכבדה זו, לכלל חברות הכנסת, ולשרה לקידום מעמד האישה. קדמו פעולות אופרטיביות לשיקום ביטחונן האישי של נשות ישראל. עזרו לנו להגן על בנותינו. סייעו למעט הנשים שכבר זכאיות לרישיון נשק להגנה עצמית לקבל אותו תוך זמן סביר. היום העיכובים הם למעלה מארבעה חודשים.

זה לכולם - גברים ונשים כאחד.

לנשים יש נדבך של מסוכנות שאי אפשר להתעלם ממנו ביום יום ובשגרה. עזרו לפעול להרחבת מעגל הזכאיות לנשק להגנה עצמית, כך שיותר נשים יוכלו להגן על גופן ועל משפחתן, ואל תשכחו לרגע מה עשו לבנותינו ב-7 באוקטובר. דבר אחרון. התשובה הציונית ההולמת לשתיקה של העולם, ושתיקתו של האו"ם נוכח הטרור המיני לאומני ב-7 באוקטובר, היא ההתחייבות שלנו שלעולם לא תלך יותר בת ישראל כצאן לטבח.

תודה. זה לא עניין של עמדה אישית. זה לא שההתחמשות עכשיו זה הפתרון לכול, וכל אישה צריכה ללכת עכשיו חמושה. יש במדינת ישראל רשויות חוק - קודם כל, הצבא והמשטרה שלנו להגן על אזרחי ישראל, הם הקו הראשון כמובן שהיו לנו מקרים שלא, ואני מבינה, אבל זה לא שאנחנו קוראים עכשיו לכל בנות ישראל באשר הן להתחמש. יש נשים שזה מתאים להן, ולפי החוק, אם הן רוצות, זה משהו אחד.

צריכים לאפשר להן להתחמש אם הן רוצות שתהיה להן האפשרות ושהן יהיו תיעדוף ראשוני.

כל יום פונות אליי מאות נשים. בסדר גמור.

אני מבינה לחלוטין. הכול בסדר, נתנו לך את רשות הדיבור, אני מכבדת גם את מה שאמרת, וגם את דעתך. ואני רוצה להגיד שמנגד, גם להתחמשות ולדבר הזה, יש משמעויות נוספות שצריך לקחת אותם בחשבון.

אני רגע רוצה להזכיר. הדיון הזה היה כדי לדון באירוע ה-7 באוקטובר, ומה אנחנו עושות כדי לטפל בנפגעות, ובנפגעות המשניות. אתן הפכתן את זה לדיון במעמד צד אחד לנושא הנשקים, זה לא הדיון. אין פה נציגות של קואליציית האקדח על השולחן במטווח. אני מציעה משהו אחר. יש נציגות שמתנגדות לדברים האלה, ויש להן נימוקים מאוד ברורים ועובדות. למה? כי זה לא הדיון הזה. נשמח שאנחנו נקיים את הדיון הזה יחד איתן, אבל זה לא האירוע, זה לא הדיון פה. בוא נזמין את הנשים הרלבנטיות ונשמע אותן.

בואו, נעצור רגע בבקשה את הוויכוח. זה בסדר גמור שיש דעות שונות. יש השלכות לדבר. יש נושא של אלימות במשפחה שכרוך גם בנושא הנשקים, יש פה הרבה השלכות, צריך לדון בזה לעומק וברצינות עם הגורמים הרלבנטיים. הדיון הזה הוא לא הדיון הזה. אנחנו בדיון אחר, ואין פה את הגורמים הרלבנטיים שיכולים לתת מענה לחלק מהדברים שעולים פה. ולכן אמרתי עוד קודם, שבוועדה לביטחון לאומי ששם עוסקים בנושא הזה, יש את גורמי המקצוע, נציגי המשרדים, ומשטרת ישראל שעוסקים בנושא הזה, והם צריכים להיות חלק מדיון כזה. אז אפשרתי, והכול בסדר, ויש ריבוי דעות, אבל אנחנו מתמקדים רגע בנושא הדיון. אז תודה רבה על זה.

דרך אגב, גם שרן, וגם אני, כן רצינו שיהיה התייחסות על האפשרות בעצם לאפשר לנשים את היכולת להגן על עצמן. כן. גם זה היה חלק מהדרישה של הבקשה שלנו. אנחנו מציעות החוק, וזה גם היה - - -

בסדר. אפשר לעשות עוד דיון נוסף, זה לא סותר אחד את השני, ולדבר על זה לעומק.

בסדר, אשמח לדיון נוסף, כי אני לא קיבלתי תשובות ביחס לחוק שלי איך הוא חל - - -

בסדר, את מקבלת. נרשום לנו פה בסיכום של הוועדה שיש נושאים שעדיין לא נגשנו אליהם, ואנחנו צריכים לדון בהם בדיון נוסף. זה בסדר גמור.

בנוגע לחוק, אני מזכירה שיש לנו חובת דיווח לפי החוק בחודש מרץ, הוועדה לביטחון לאומי, ואנחנו נערכים לדיווח, ואנחנו נדווח, ואני מניחה גם שהוועדה תקיים דיון בנושא הזה, ואז, אנחנו נוכל יותר אולי להרחיב בהקשרים האלה.

האם אתם עושים את ההתאמה ביחס למה שקרה פה מה-7 באוקטובר, או שזה כללי יותר?

הדיווח לפי החוק של שר המשפטים זה על מספר כתבי אישום שהוגשו בתיקים של עבירת מין, או עבירת הטרדה מינית, ואם יש גזענות או עויינות כלפי ציבור.

אז צריך אולי באמת להתייחס לנושא של ה-7 באוקטובר, כי זה משנה את כל האירוע.

אלו היו השאלות.

אני רק אומר שאני לא מניחה שנגיע לדיון במרץ ויוגשו כתבי אישום. הערכה שלי, יכול להיות שאני אטעה כמובן, במרץ לא יוגשו עדיין כתבי אישום לגבי ה-7 באוקטובר. כמובן, אם יהיו איזשהם כתבי אישום אנחנו נדווח עליהם.

רק רוצה להגיד כמה דברים לגבי החוק, כי כל פעם זה עולה כאן. כמו שאני הסברתי בדיונים שהיו על החוק, התיקון שנוגע לסיבה מחמירה לגבי הטרדה מינית הוא חידוש מאוד גדול שיזמו חברות הכנסת יוליה מלינובסקי, וחברת הכנסת לימור סון הר מלך שכאן, הוא באמת החמרת ענישה שקודם העבירות של הטרדה מינית לא הייתה מסיבה מחמירה של מניע של גזענות או עויינות כלפי ציבור. וכפי שחברת הכנסת מירב בן ארי, שניהלה את הישיבה קודם ציינה, זה באמת נוגע לכלל הקבוצות שנכללות בסעיף 144ו לחוק העונשין. לגבי הסיפור של עבירת מין שהיא מעשה טרור, אנחנו הבהרנו את זה גם בדיונים, שכל עבירה שהיא לא עבירת חטא, עבירות פשע ועוון שמתקיים לגביה המבחנים של מעשי טרור, יש כפל עונש ועד 25 שנה. מה שעשו חברות הכנסת – הן חידדו את הנושא הזה בחוק המאבק בטרור. אבל קודם לכן. ולכן, גם אירועים שלא השתמע שאירועים שקדמו לחקיקת החוק, נניח הייתה מבוצעת עבירת מין לפני חקיקת החוק, שעונה להגדרה של מעשי טרור, עדיין חל לגביה כפל העונש, הבהרנו את זה. זה נכון שהחוק חידד בנוסח של הסעיף של הנסיבה המחמירה שעבירות המין הן בכלל העבירות האלה שהענישה בגינן תוחמר. ולכן, בוודאי שהנושא הזה הוא נושא חשוב, ומאפשר בעצם ביטוי בעונש להיות עבירה כלשהי בנסיבות של מעשי טרור.

אני רוצה להגיד משהו לגבי אירועי ה-7 באוקטובר. אני באמת חושבת שהמבחן הוא בסופו של דבר, לא יהיה המבחן של הגשת כתבי האישום הקונקרטיים שהוגשו נגד המחבלים שנתפסו. אני חושבת שלא טוב שאנחנו נציג את תמונת המצב הזאת כאינדיקציה לעבירות שקרו או לא קרו, כי באופן כללי יכולים להיות הבדלים מאוד גדולים בין דברים שקרו במציאות לבין היכולת - - -

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): להגיש כתב אישום, לצערנו הרב.

ולכן, אנחנו צריכים לזכור שזה לא יהיה המבחנים שלנו. זאת אומרת, אנחנו כמדינת ישראל צריכים לזכור את הדבר הזה גם בדיונים כאן, ושזה לא בסופו של דבר אם יוגש או לא יוגש. כמובן, החקירה היא בעיצומה, ובסופה נראה מה יהיה. זה לא אינדיקציה האם קרו אירועים איומים של עבירות מין ב-7 באוקטובר. היה לי חשוב להדגיש את הנקודה הזאת.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה לכל משתתפי הדיון. תודה לחברות הכנסת שיזמו את הדיון הזה. לא הייתי בתחילת הדיון, ואני לא יכולה שלא להגיד את זה בכל ועדה, שהיום זה היום ה-129 למלחמה. לשמחתנו הגדולה מאוד חזרנו אלינו הלילה שני חטופים. באמת, נקודת אור וקצת חמצן שנכנס לגוף. באותה נשימה נפלו לנו שני חיילים גיבורים, אהובים, ויש לנו עדיין 134 אנשים שנמצאים בשבי החמאס, ואנחנו רוצים אותם הביתה ומהר בשלום.

הוועדה הייתה סוערת וכבדה, והלכה להרבה מאוד כיוונים, כי הנושא הוא קשה וטעון ויש לו המון אספקטים שצריך לגעת בהם. יש יש פה עבודה שצריכה להיעשות – גם ההגנה העצמית, וגם עבירות המין שנעשו ב-7 באוקטובר, וההגנה העתידית, ונושא החימוש, כל כך הרבה נושאים חשובים עלו פה. אני חושבת שהדיון הזה הוא רק איזשהו סיפתח. אנחנו צריכים מה שנקרא לייצר תוכנית עבודה רצינית ואמיתית למה אנחנו עושים בתחומים שעלו פה.

אני כמובן אדבר עם יושבת-ראש הוועדה פנינה תמנו, ואעדכן אותה. היא בוודאי תקבל ממנהלת הוועדה ואת הפרוטוקול. אבל אני אעשה איתה שיחה, ואנחנו נחשוב מה נכון לנו מהשלב הזה והלאה. אין ספק שתפקידה של הוועדה הזאת לפקח על הרשויות ועל מה שהן עושות, קודם כל, בהיבט של נושא הדיון שלשמו באנו לכאן, לוודא באמת שהנושא נחקר כפי שהוא צריך להיחקר, גם אם זה אומר, אגב, שצריך לקיים פה דיונים חסויים כדי לדון בדברים שאי-אפשר לחשוף אותם בפני הציבור, כדי לוודא שהדברים נעשים כמו שצריך. אנחנו נדבר על זה עם יושבת-ראש הוועדה, ונחליט מהם הדיונים הבאים שנכון לקיים. לדעתי, צריך למקד כל נושא בנפרד, כי יש דברים שמתאימים לוועדה הזאת, ויש דברים שמתאימים לוועדות אחרות, ואולי אפילו בין ועדות, זאת אומרת, לעשות שיתוף פעולה בין הוועדה לביטחון לאומי, לוועדה לקידום מעמד האישה כמו שהרבה פעמים אנחנו עושים דיונים בין כמה ועדות ביחד כדי לטפל בדברים.

אני רוצה להודות לכן על מה שאמרתן. לקחנו לתשומת ליבנו. אנחנו נתייחס אליהם ונטפל בהם. דלתנו תמיד פתוחה להמשיך לדון. אז תודה רבה. מי שרוצה לבוא לדיון המשך בשבוע הבא – מוזמנת כמובן. תודה רבה לכן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.