פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'

איימן עודה

איתמר דוננפלד - מנכ"ל, משרד המשפטים

לאה רקובר - היועצת המשפטית, משרד המשפטים

גילית מנטינבנד - ממונה בלשכה המשפטית, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

רן סלבצקי - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

נוי גורדון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

לוטן לסקי - מנהלת תחום מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

יערה למברגר - משרד המשפטים

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

טל דגן - מזכירה, משרד המשפטים

ליאור בן אבי - מתמחה, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ליאת דרייר - סטודנטית צוות מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

גידי פרישטיק - חב"ד בבית הדין הארצי, לשכת עורכי הדין

אפרים קציר - עורך דין מומחה, לשכת עורכי הדין

הדר אראל קשפיצקי - נציגה, לשכת עורכי הדין

שלמה איגנר - משרד עו"ד, לשכת עורכי הדין

שלמה פליגלמן - ראש משרד, לשכת עורכי הדין

רונן כהן צמח - מנכ״ל, קבוצת ארכיביון

חן אביגדורי - נציג, משפחות החטופים

נופר בוכשטב - נציגה, משפחות החטופים

תומר גנילוין - נציג, משפחות החטופים

מיכל לביא - נציגה, משפחות החטופים

דקל ליפשיץ - נציג, משפחות החטופים

רונית סלע - נציגה, משפחות החטופים

ורד אנסבכר - פורום הגבורה

צורית פניגשטיין - פורום הגבורה

ורדית קרוגר - ארגון אימהות הלוחמים

נאוה רוזנבלום - ארגון אימהות הלוחמים

שלה שורשן - ארגון אימהות הלוחמים

ניב יערי - ראש אשכול נדל"ן בתחום הציבורי ואיו"ש, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעזר שטרן

אלירן כהן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, מ/1705

בוקר טוב, אנחנו פותחים את השבוע בעניין חוק לשכת עורכי הדין, אבל כמובן לפני זה נמצאים איתנו משפחות החטופים ומשפחות שכולות שביקשו לומר דברים בפתיחת השבוע, ואנחנו כמובן נאפשר להם. לא נפתח את הישיבה לפני שנזכיר ונתפלל, נזכיר את שני החללים של צה"ל מהיום, אבל כמובן נשמח כולנו על השחרור של שני החטופים מרפיח הלילה. התחושה המורכבת הזאת של עצב ושמחה, שיש בערבוביה לכולנו, אנחנו מקווים שהמינון של השמחה יעלה, והמינון של העצב ירד עד לאפס כמובן.

אני רק אפתח ואתן לנציגי המשפחות לדבר. יש פסוק שמדבר בעיניי בדיוק על התחושה הזאת, שנקרא בפרק תהילים, שעוסק בזה. הפסוק אומר: "אלהים מושיב יחידים ביתה מוציא אסירים בכושרות אך סוררים שכנו צחיחה". בכושרות – אומרים על זה חז"ל בבכי ובשירות. כלומר, התחושה הזאת שמצד אחד בוכים ומצד שני שרים על השחרור של החטופים ומקווים שכך גם שאר החטופים ישוחררו בהקדם.

אנחנו נשמע קודם את צורית פניגשטיין מפורום הגבורה, אימא של מעוז פניגשטיין שנהרג. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו שתינו מפורום הגבורה, גם ורד, שעוד רגע תדבר. אנחנו נשתדל לעשות את זה זריז וקצר, וסליחה שאנחנו יוצאות מיד אחרי.

אני בכובע של פורום הגבורה. איבדתי את בני, בכורי, אהובי, לפני קצת יותר מחודש וחצי. הוא עזב חיים, שמחה, הוא ילד של חיים, לא הגיע להילחם ברבאק, הגיע לעשות פשוט את הדבר הנכון, ועל אף שפשוט ברור שזה הדבר הנכון, אף אחד לא יכול להיות מוכן לשלם את המחיר המלא, הסופי הזה.

מעוז והחברים שלו מסרו את הנפש כדי שבארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט, לשחק בכיף, ילדים בכל מקום, בצפון ובדרום. אני גם רוצה להתחבר לכאב הזה של עוד שתי משפחות שהצטרפו הלילה למעגל הזה, שהיום אני מבינה מה זה אומר, ואני כל כך שמחה על השחרור של החטופים, וכולנו מתפללים לשלומם גם של האחרים, שיחזיקו מעמד ונזכה לראות את כולם בחוץ, ועל כך אנחנו נלחמים, בשביל זה, בשבילם, בשביל המחויבות לחטופים ולכל אחד בעם ישראל, ושלא נשכח את כל האנשים שלא נמצאים בבית שלהם כבר כמעט ארבעה חודשים, וגם בשבילם הם נלחמים.

מעוז מילא את חלקו בהסכם, וגם אנחנו היום פה משתדלים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לנצח, ואתם, מקבלי ההחלטות, צריכים למלא את חלקכם בהסכם. אנחנו רוצים להחזיר את ההרתעה, את הכוח, את הרוח של האומה הזאת. אנחנו ברגעים היסטוריים, גורליים, אין הזדמנות שנייה, אז באנו לחזק, ובמלחמה הצודקת הזאת מאין כמוה, אנחנו מבקשים להמשיך ולנצח, ולפעמים זה נורא-נורא מורכב, ויש שם כל כך הרבה פרטים כל כך מורכבים, אבל כל הציונות הזאת, יש בה איזה משהו מאוד לא אפשרי לחיות בלב אוכלוסייה ששונאת אותנו מכל הכיוונים, להצליח בכל כך מעט זמן להחיות את המדינה הפנומנלית שיש לנו. וזה משיחי, לציונות יש בה ממד משיחי, וממד שהוא מעל הטבע, ותנסו לחשוב חזון ולא רק על הפרטים הטכניים, ותהיו מנהיגים. תודה רבה.

תודה רבה. ורד, בבקשה.

אני אחות של רב סרן יהודה כהן, מ"פ בקבע בסיירת גבעתי. יהודה לחם גם בבוקר שמחת תורה. יהודה הוקפץ מהבית, לחם בנחל עוז, בפעולה משמעותית מאוד, עזר בטיהור הקיבוץ יחד עם כל חיילי סיירת גבעתי, והתכוננו לכניסה הקרקעית לעזה, ושבוע לאחר מכן בקרב קשה, הגיע לבית שאמור היה להיות מטוהר, ולצערנו התגלה שהייתה שם כמות גדולה של תחמושת ומחבלים שתכננו לפגוע בכל חיילי הסיירת ופצחו באש, ובאמת יהודה הספיק תוך כדי שהוא פצוע אנוש לדווח בקשר למג"ד והקפיץ את כל הכוחות, ובמוות שלו ושל שניים מחבריו הם הצילו את כל הפלוגה, כי המחבלים תכננו לפגוע בהם.

מעבר לסיפור של יהודה המ"פ, כל הוָואסָח הצבאי, אני רוצה להגיד משהו על יהודה, האח שלי הקטן יהודה, שהיה מאז ומעולם ילד תותח עם ידי זהב. כל מה שהוא נגע בו הוא הצליח, ילד מנהיג, שחמטאי מבריק, כדורסלן בנשמה, בן אדם שבסוף בחר לא לשים את עצמו במרכז ולא לחיות חיים של אדם פרטי כמו שהרבה מאיתנו חיים, אלא בחר לחיות חיים של הכלל. יהודה בחר להתמסר לחיים של שליחות, היה בצבא בקבע, שש שנים הוא הקדיש את החיים שלו למען העם הזה, למען המדינה הזאת שהוא כל כך אוהב, ובסוף לצערי הוא גם מסר את הנפש שלו בשביל העם הזה.

אני באה לפה מהכוח שלו ומהצוואה שלו. יהודה ידע שזה שהוא יוצא לקרב, יש בזה סיכון והוא עלול להיפגע, ואכן כך קרה. הוא היה מוכן לזה לגמרי. רגע לפני הקרב הוא הודיע לחיילים שלו, הוא נתן להם תדריך מה לעשות אם חס וחלילה קורה לו משהו. הוא ידע למה הוא נכנס, אבל הוא עשה את זה ובחר בהגבהת ראש, מתוך הבנה שזה התפקיד שלנו כרגע.

אנחנו באים לפה מטעם פורום הגבורה, לתת כוח למקבלי ההחלטות, לתת כוח לצה"ל שפועל ללא הפסקה, הכול בשביל לסיים את המטרות של הלחימה שלנו, בשביל להחזיר את החטופים, בשביל לפגוע בחמאס, למוטט אותם עד תום, כדי שלא יקרה מצב שאנחנו מסיימים את הלחימה ולא השלמנו את המטרות שלנו.

יהודה לצערי לא יחלום יותר את החלומות הפרטיים שלו, אבל יהודה חלם את החלומות הגדולים, הוא היה מחובר לחלומות של עם ישראל, ואני מבקשת פה ממקבלי ההחלטות, לכם יש כוח לחלום את החלומות של עם ישראל, תהיו אנשים חולמים, תהיו אנשים עם חזון, יש לנו פה חזון גדול, אבל רק בזכות החזון הגדול אנחנו פה בארץ שלנו. מי היה מאמין לפני אלפיים שנה, לפני 75 שנה, מי היה מאמין שנחיה פה בארץ הזאת, והכול קרה בזכות אנשים חולמים עם חזון.

אז אנא מכם, קחו את החזון מול העיניים, יש לכם כוח, יש לכם יכולת, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים למגר את הרוע הזה עד תום. אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להחזיר את החטופים הביתה, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לגבות מחיר קשה מהאויבים שלנו, כדי שהם יבינו שלא משתלם לעשות את זה יותר. ואני מבקשת את זה בשם הצוואה של האח שלי, שלשם כך הוא יצא, ומכוחו אנחנו פועלים פה למרות האתגר. אני מאחלת לכם, בעזרת השם שנתבשר עוד בשורות טובות בכל המישורים. תודה.

תודה. תודה רבה. מיכל לביא, ממשפחות החטופים.

שלום, תודה רבה, שמי מיכל, אני גיסתו של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז ב-7 באוקטובר. עמרי נחטף לעיני אחותי ושתי האחייניות שלי, אחותי לישי, והאחייניות שלי, רוני ועלמה, בנות השנתיים וחצי. חלפו ארבעה חודשים מאז. לישי, רוני, עלמה ועמרי, כולם היו שבויים בידי החמאס בנחל עוז, למזלנו לישי, רוני ועלמה ניצלו, הן שרדו את התופת, לצערנו עמרי נחטף, כפי שאמרתי.

אני שומעת פה את החברות שהיו כאן ומסירות הנפש ושותפות הגורל הן משמעותיות, אני רואה פה בקשה גדולה גם לשמירה עלינו. כאנשי צפון הנגב המערבי אני מסרבת להשתמש במילה עוטף, אנחנו לא עוטפים אף אחד, אנחנו לא חונקים אף אחד, אנחנו אנשי צפון הנגב המערבי.

השותפות הזאת מרגשת אותי. בפברואר 1974 מנחם בגין התייחס לזה באחד מנאומיו. הוא אומר שהעניין של החטופים, השבויים והנעדרים לא היה אמור להיות עניין של כמה עשרות אלפים בודדים, ואני רואה פה שאנחנו כל כך הרבה אנשים שמבקשים את האהובים והיקירים שלנו, וזה לא ממש משנה מאיזה חלום הגענו. כל אחד מאיתנו מגיע בסופו של דבר מאותו חלום, החלום שנחיה במדינה ששומרת עלינו מחד, מקדשת את החיים ומחזירה את האהובים שלנו, שזו החובה המוסרית שלנו, כי בלעדי החזרה שלהם באמת שאין לנו תקומה ואין לנו ריפוי. ואלה אינן סיסמאות, ללא האזרחים והאזרחיות שנמצאות ונמצאים שם בעזה בתופת אני לא רואה איך אנחנו יכולים לשקם אותנו כחברה.

אני רוצה רק לסיים ולהגיד שהבוקר, הידיעה שלואיס הר ופרננדו מרמן חזרו אלינו, הייתה מאוד מרגשת, משמחת, ועם זאת גם הכניסה לי חרדה. בבקשה, ההחלטות צריכות להיות זהירות ובחרדת קודש.

אסיים רק להגיד שיש שתי ילדות, רוני ועלמה, ועוד המון ילדות וילדים שמחכים לאבות שלהם, לסבים שלהם, לדודים שלהם, לילדות שלהם.

רוני בשבוע שעבר, ממש לפני כמה ימים לקחה את ידיה של עלמה בת העשרה חודשים ואמרה לה: עלמה, אבא בעזה, הוא אוהב אותך, הוא מתגעגע אלייך, והוא יחזור אלייך. ילדה בת שנתיים וחצי לקחה את ידיה של אחותה בת העשרה החודשים. בבקשה, תזכרו את זה. תודה על ההקשבה.

תודה רבה. נופר בוכשטב.

שלום. אני האחות של יגב בוכשטב, בן 35 כבר לפני שבועיים, ואני רוצה להגיד קודם כול "ברוכים השבים" ללואיס ופרננדו, שחזרו אלינו, וכמו שפתחת בתחילת הדיון ואמרת: זו תחושה כל כך מורכבת, שמחה ועצב, שני לוחמים שנפלו ושני חטופים שחזרו. אני רוצה מהמקום האישי שלי רגע לשמוח על החזרה שלהם, לשמוח עם המשפחות שלהם שהן יכולות לחבק אותם ולהיות איתם, ואין דבר יותר משמח מבחינתי כרגע מלראות משפחות שהתאחדו. זה יום משמח, אבל לא פשוט.

עם כל השמחה יש שם עדיין 134 חטופים, וצריך לזכור את זה, צריך לזכור אותם. יגב אחי שם, עמרי, עודד, כל כך הרבה חטופים שעדיין שם, והדבר הכי מפחיד זה שהם יחשבו ששכחו אותם, שהם יחשבו שאף אחד לא עושה שום דבר כדי להציל אותם, לחלץ אותם, ואני רוצה שנזכור שכולנו צריכים לעשות יותר, כולנו צריכים לזכור שהם שם ולהמשיך לספר, להמשיך לדבר, לעשות כל מה שאפשר.

אני רוצה לחזק גם את הצבא, הימ"מ ואת השב"כ, שעשו באמת פעולה הרואית ופעלו בכוח, בחוכמה. זה בעיקר מזכיר לנו כמה הצבא שלנו חזק, חכם ויודע לעשות את הדברים כמו שצריך, אבל צריך גם לזכור ולפעול בשיקול דעת. הלוואי והייתי יכולה להאמין שפעולות כאלה יוכלו להחזיר 134 חטופים, אבל זה נאיבי לחשוב ככה, המציאות מספרת אחרת, המציאות מספרת שמתווה הוא זה שיחזיר את כולם, ואנחנו צריכים להמשיך ולעשות כל מה שאפשר בשביל להחזיר אותם, ואני לא אמשיך להרחיב פה.

אני אסיים בזה שאני מרגישה את האחדות בעם ישראל, שכולנו פועלים למען מטרה אחת, להחזיר את החטופים, לפעול כדי לסיים, למוטט את חמאס, לחיות חיים טובים יותר, לפעול כדי לחיות פה בשלום, בשלווה וכעם אחד שמח יותר ובטוח יותר. זה יום שמח ועצוב, והכול ביחד.

תודה. תודה כמובן על הדברים. תומר גנילוין מקיבוץ נירים.

ראשית, תודה על ההזדמנות לדבר. לפני שאני אפתח, זו כמובן שמחה גדולה שחזרו שניים מיקירינו, הוחזרו על ידינו.

אני בן קיבוץ נירים, גדלתי ביחד עם ההורים של נופר, אורן ואסתר, עם יגב ששם. אני בוגר בית הספר מעלה הבשור, שהוא הבית ספר המשותף של הנגב המערבי. מקהילת בית הספר שלנו נחטפו 102 חברות וחברים, מורות ומורים, בני קבוצה, ילדים וילדות של בני קבוצה, הורי בני קבוצה, חברי קהילה, חברי קיבוץ. 102.

זה באמת יום מאוד משמח, אך באותה נשימה צר לי לומר שקשה מאוד להיות איש בשורות איוב, עכשיו אני מבין את המשמעות הזאת. שחרורם של יקירינו לדאבוני הרב, בהבנה הצנועה שלי את פני הדברים, 134 חטופים וחטופות, כרגע מי מהם עשוי לשלם את המחיר על העובדה שחילצנו שניים מתוכם, והעול שיהיה על כתפיהן של המשפחות של השניים שחזרו זה שאנחנו עלולים להתבשר ברגעים אלה או בהמשך הימים הקרובים שיהיה מי מהם שישלם את המחיר על העובדה שחילצנו את השניים ההם מידי הרוע, מחיר יקר מאוד.

אני מבקש שנחזיק גם את התמונה הזאת. יש לנו אחריות לכולם. לכל מי שנמצא שם, לחזור בחיים. הדרך היחידה שהם יחזרו כולם בחיים, למי שמבין במקצוע ולמי שדעתו בראשו, היא רק דרך – יש מושג ביהדות, אני לא חזק בתחום הזה, שנקרא "פדיון שבויים" – פדיון שבויים. זאת אומרת, צריך לשלם מחיר בזהב וביהלומים או בכל דבר אחר, בשביל לקנות בחזרה מידי הרוע את יקירינו.

אין שום סיבה בעולם שאף אחד מהם שם ישלם מחיר שהוא כבר שילם. וכולנו בחדר הזה ומחוצה לו, אני באמת מאמין בזה, תמימי דעים שאת כולם, את כל יקירינו צריך להחזיר הביתה בחיים, לעשות כל מה שנדרש.

ובאמת לדאבוני, אני אומר ברשותך, ובזה אני אסיים, כבן קיבוץ נירים, הורים שיחזרו לגור שם, אח ומשפחתו, שני אחים שגרים בעין הבשור, אימא שגרה בסביבה, יש לנו חובה להם שכאשר הם יחזרו הביתה, כשיהיה בית, שיהיה שם בית שיאפשר להם לחיות בשקט ובשלווה, ובשביל שזה יקרה, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד חסונים ונחושים לדאוג לכך שבצד השני ייגרע הרוע. אני לא חושב שיש מישהו בעולם, בן תרבות, בן אנוש שחושב אחרת, אבל חשוב להגיד את זה, שזה יהיה ברור, שזה לא יתפרש אחרת, שכאשר אנחנו מבקשים, כולנו, את חיי יקירינו, זה בא ביחד עם זה שיש לנו חובה שכאשר הם יחזרו נתחיל בתהליך הארוך של איחוי ושיקום, ולקוות שהצלקות תהיינה כאלה שנוכל לשאת אותן, למרות שהן תהיינה.

לכן בקשתי, ובזה אני אסיים, לחזק כולנו את בעלי הסמכות, והחובה שיהיו אמיצים, גיבורים ונחושים לשלם את הזהב והיהלומים שנדרשים בשביל להחזיר את יקירינו בחזרה הביתה בחיים. ממש ממש תודה.

בעזרת השם. תודה רבה. אחרונת הדוברים מבני המשפחות, יש פה מארגון אימהות הלוחמים – ורדית קרוגר.

אני יכולה רגע לדבר בשם הלוחמים. אני אימא של אוריה, לוחם שייטת, אלישע לוחם מגלן, איתיאל לוחם אגוז, כולם בעזה in and out, ודודה של יונדב לוינשטיין, ששילם בחייו בחילוץ של ניר עוז ואחר כך נהרג בג'באליה.

אנחנו אימהות הלוחמים, אנחנו מרגישות שהם הזהב והיהלומים שלנו שהם מוסרים את נפשם כדי להגיע ולעשות הכול כדי להחזיר את החטופים, כדי להחזיר את השלום, לא עכשיו, אלא להחזיר את זה במהות לעם ישראל, את הכבוד הלאומי, והם נותנים את כל מה שאפשר כדי שהחטופים שלנו יחזרו הביתה בשלום. הלילה שני האחיינים שלי סיכנו את עצמם והביאו את שני החטופים האלה הביתה, שניהם היו שם, לוחם ימ"מ ולוחם שלדג.

אנחנו, אימהות הלוחמים פה, הלב שלנו והלילות שלנו עם החטופים בעזה, אנחנו רוצים אותם חזרה, ובאנו לפה לבקש מהממשלה, שבחדרים האלה, במסדרונות האלה, יהדהדו, ומגיע להם, המילים של הלוחמים שלנו בעזה, שנותנים הכול כדי שיהיה פה ניצחון, ניצחון אמיתי וניצחון לדורות ושל כוח, וההבנה שהחיילים של החיילים שלנו קודמים לחיי אזרחי האויב. אנחנו פה עד הניצחון, ואנחנו פה לדורות. לכן המילה "עכשיו" מגבילה אותנו, מסכנת אותנו, מסכנת את חיי החטופים שלנו, מסכנת את חיי הלוחמים שלנו.

הילדים שלנו בעזה כבר ארבעה חודשים חושבים על החטופים, חושבים על עם ישראל, חושבים על הביטחון של כל האנשים האלה שהיו צריכים לגלות מביתם, כי אנחנו עדיין חושבים שאפשר לדבר עם חמאס.

חמאס מבין שפה אחת. יש רוע ויש טוב, אנחנו בצד הטוב, אנחנו בצד ההומניטרי, ואנחנו באנו לפה להזכיר למסדרונות האלה, לחדרים האלה, לאנשים שלוקחים אחריות, שאנחנו, אימהות הלוחמים פה, אנחנו נותנות את היהלומים ואת הזהב, ראינו פה את הנשים שכבר איבדו את הילדים שלהם בשביל הדבר הזה. אין יותר מזה, וזה על מנת להגיע לניצחון, על מנת להגיע לזה שיהיה ברור מי הרע, מי הטוב. אנחנו בצד הטוב, אנחנו בצד שצריך להגן על הלוחמים שלנו, גם מארצות-הברית שדורשת לעשות כל מיני דברים איומים לאנשים שיוצאים למלחמה, ואנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר, וגם לאנשים שכרגע נלחמים, נותנים את הקול שלהם כדי להחזיר את החטופים. עד הניצחון, בבקשה.

תודה רבה.

אני הנכד של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ שחזרה. אני אתחיל דבר ראשון לברך כל לוחם שנמצא כרגע בעזה ומחרף נפשו, בין אם זה להשיב חטופים ובין אם זה להילחם למען הגנה על המדינה. אני ממש מודה לבנים שלך על החילוץ המדהים הזה, שהם לקחו בו חלק. זה סיפור מדהים ויוצא דופן, ומבצע מדהים שהרבה זמן לא ראינו כמותו.

חשוב לי להגיד שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, וביום שכזה, כששני חטופים זה אפילו לא חצי ממה שיש לנו כרגע בעזה, זה אחד הדברים הכי נוראים והכי קשים שהמדינה הזאת התמודדה איתו לטעמי מאז שהיא קמה.

מול המצב הזה קשה מאוד לדעת איך להתנהל. קשה מאוד לבחור את הצעדים הנכונים, ואנחנו פועלים לעשות את הצעדים הנכונים כפי שאנחנו מבינים את המצב. כשאנחנו מגיעים למבצע כזה, שהמדינה לקחה בו חלק והוציאה אותו לפועל והוא צלח, זה השלים שתי משפחות, השמש זרחה לשתי משפחות, וזה משהו שאין לתאר כמה הוא מדהים. אנחנו רק יכולים להגיד תודה, אבל חשוב לי גם להזכיר שזה לא רק שניהם, זה לא רק הלחץ שהצליח להביא את שניהם. יש לנו 134 אנשים נוספים שם, שאם מבצע כזה עלול לפגוע בהם, צריך לחשוב על זה. אם מבצע כזה עלול לפגוע בלוחמים, צריך לחשוב על זה. אנחנו צריכים להבין מה הפעולות הנכונות בשביל להחזיר את כולם הביתה. ואם אנחנו נתמקד אך ורק בשניים בכל פעם, נתמודד מול מצבים לא הגיוניים, כי כמו שאמרנו כמה פעמים, הבנו שהאויב מולנו הוא אויב נורא ומר ואכזרי ברמות הכי קשות שיש, הוא יכול לבחור בדרכי פעולה שגם אותם לא צפינו, כמו שהבנו.

אני מבקש לפעול באחריות גם במבצעים כאלה, ולשקול כמה פעמים אם זו הדרך הנכונה להחזיר אנשים הביתה.

תודה רבה.

אישתי וביתי נחטפו לעזה ושוחררו בעסקה הראשונה, אז אני למוד ניסיון. המבצע אמול היה מבצע יוצא מן הכלל, אבל הוא יוצא מן הכלל גם במובן השני שלו. הוא יוצא מן הכלל. אי-אפשר את כלל החטופים להביא במבצע. ישראל שחררה 103 חטופים בעסקה, והסיכויים היחידים שלהם, וחבל שהגברת לא יושבת פה, כי רציתי להסביר לה - - -

אנחנו לא מנהלים ויכוחים בין אנשים שיושבים פה חס ושלום.

אין בעיה, בסדר גמור, אדוני. אני רק רוצה להגיד שכאשר יש לך, אדוני היושב-ראש, שתי מטרות חשובות: השמדת חמאס והחזרת החטופים, והן חשובות באותה מידה, אתה מתעדף לפי דחיפות. והדחיפות היא שחיי החטופים נמצאים כרגע בסכנה. זה לא סוד לאף אחד. אני מבקש, כמו שעושים במוסד המכובד הזה, לנהל את העניינים לפי רמת החשיבות ולפי רמת הדחיפות, ואני מודה לך על ההקשבה.

תודה רבה. אנחנו כמובן מפה נצטרף בתפילה להשבת כלל החטופים כמה שיותר מהר ולניצחונה של מדינת ישראל במערכה הזאת.

"אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים בין ביבשה, המקום ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב, ונאמר אמן."

אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:33 ונתחדשה בשעה 09:36.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו נדון בה היום.

אני ראש אשכול חקיקה ותביעה משמעתית בלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024 – בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה לדיון מוצע להסדיר בחקיקה ראשית את הטיפול בחומר ארכיוני שנמצא בידי עורך דין.

כיום הטיפול בחומר ארכיוני מוסדר בכללי לשכת עורכי הדין (שמירת חומר ארכיוני במשרדי עורכי דין), התשל"א–1971.

הכללים הותקנו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, באישור שר המשפטים, מתוקף סמכותה, לפי סעיף 109 לחוק לשכת עורכי הדין.

אני מקריאה את כלל 2 לכללים היום: לפי ההסדר הקיים, כל עוד לא הוסכם אחרת בכתב בין עורך דין ולקוחו, לא יהא עורך הדין חייב לשמור על החומר הארכיוני שלו יותר מחמש שנים, הנמנות מיום סיום טיפולו של עורך הדין בעניין שמסר לו הלקוח או מיום סיום ההליכים המשפטיים בהם ייצג עורך הדין את לקוחו, לפי העניין.

סייג לסעיף 2 נקבע בכלל 4: על אף האמור בסעיף 2, לא יבער עורך דין חומר ארכיוני, אלא אם הציע לפני כן במכתב רשום, שנשלח ללקוח או ליורשים, לפי הכתובת הידועה לעורך הדין באותה עת מהמסמכים שבידיו או הרשומה במינהל האוכלוסין, לקבלו בחזרה, להעתיקו או לצלמו, והלקוח או היורשים לא עשו אחד מאלה תוך המועד שנקבע בהצעה.

בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע כי עורך הדין ישמור את החומר הארכיוני למשך תקופה של שבע שנים מיום סיום טיפולו בעניין שמסר לו הלקוח, או מיום סיום ההליכים המשפטיים שבהם ייצג את הלקוח, לפי העניין. תקופה זו מוגדרת כתקופת שמירה. בתום תקופת השמירה יהא רשאי עורך הדין לבער את החומרים הארכיוניים, ובלבד שלא נקבעה להם תקופת שמירה ארוכה יותר, בהתאם לקבוע בתוספת השנייה, ושלא חלה לגבי אותו חומר ארכיוני חובת שמירה לפי חיקוק אחר.

עוד מוצע כי עורך הדין והלקוח יוכלו להסכים בכתב על תקופת שמירה ארוכה או קצרה יותר, ומוצע כי עורך הדין יוכל לסרוק חומרים שאינם מסר אלקטרוני, ולבער את מסמך המקור גם בתקופת השמירה, ובלבד שהמסמך נסרק ונשמר, בהתאם להוראות, לפי פקודת הראיות, שהמסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת המקור בלבד, שהמסמך אינו מסמך שלפי הוראת הלקוח בכתב על עורך הדין לשמור אותו במקור.

עוד מוצע כי עורך הדין יידע את הלקוח בתחילת הטיפול בעניינו או במהלכו, בסיומו, לגבי חובותיו של עורך הדין לפי הסעיף, ולגבי האפשרות של הלקוח לקבל לידיו את החומרים.

ההסדר בחוק המוצע נותן מענה לשמירה של חומרים בעידן דיגיטלי. יש בו כדי לחסוך עלויות לציבור עורכי הדין, והוא מותיר את שיקול הדעת בידי עורך הדין באשר לשמירת החומרים. בה בעת, הארכת תקופת השמירה לשבע שנים וחובת היידוע של הלקוח מחייבים כי התהליך שעניינו בשמירת החומר, יהיה ידוע וברור ללקוח. התפיסה העומדת בבסיס הצעת החוק היא שעורך הדין נותן שירותי עריכת דין ולא שירותי שמירה על מסמכים של הלקוח. המעבר לעולם אלקטרוני ודיגיטלי מחייבים שינוי גישה והתאמת הדין למצב הקיים, והצעת החוק מספקת את המענה בצורה מאוזנת. וזוהי הצעת החוק שמונחת לפניכם.

תודה רבה. אני מציע שאם יש הערות עקרוניות להצעת החוק תגידו מעל, אם אתם חושבים שיש משהו שעדיף לומר על הסעיפים עצמם, כל מי שכאן, שישמור אותם לסעיף עצמו.

שורת פתיחה מטעם לשכת עורכי הדין, אחר כך אנחנו נעיר כמובן סעיף-סעיף. כהקדמה אנחנו נציין שאנחנו מברכים על הצעת תיקון החוק על העבודה היסודית מאחוריה. לשכת עורכי הדין במיוחד מברכת על הקידום של תהליך הדיגיטציה. זה תהליך שאנחנו מאמינים בו, אנחנו פועלים בו בכמה תחומים. אנחנו עצמנו בלשכה מקדמים אותו גם בהיבטים אחרים, וזה משולב כאן, וזה בהחלט מניח את דעתנו, ואנחנו נעיר על כמה סעיפים ספציפיים בהמשך.

תודה רבה. אני מציע, אדוני היועץ המשפטי, שנעבור להקראה, וכאשר ניתקל בסעיפים שדורשים התייחסות ספציפית, מי שירצה יבקש רשות דיבור ויתייחס. בבקשה.

אני מנכ"ל ובעלים של קבוצת ארכיביון, אני גם משמש כיושב-ראש חטיבת חברות הארכיב והסריקה בישראל באיגוד לשכות המסחר.

אחד היתרונות של עבודה בכנסת זה שלומדים על כל מיני גופים שלא ידעת שהם קיימים.

אנחנו קיימים 30 שנה. אנחנו משרתים אלפי משרדי עורכי דין קטנים, ורציתי לתת את הזווית התפעולית של כל מה שקשור לזה בכמה וכמה היבטים.

נאמר בפרשנות להצעת החוק שפורסמה, שכדי לחסוך עלויות, וזה מטיל על עורכי הדין נטל, משיחות עם אלפי עורכי דין שאנחנו משרתים אותם ביום-יום, הנושא של שמירת התיקים האלה הוא מבחינתם שימור לקוח, זאת אומרת, זה משהו שהם רואים בו כנכס, זה לא נטל. את זה אפשר לעשות בסקר קטן, כי הלקוחות ממשיכים להגיע לאותו משרד, ומבחינתם שמירה של החומרים האישיים של הלקוחות, הסכמים, צוואות, הסכמי מכר וכו', זה מבחינתם שימור לקוח. הם נמצאים בקשר עם הלקוחות האלה.

גם מאות חברות של עורכי דין שאנחנו משרתים, כשהם מחליטים לבצע רענון, הם מוציאים מכתבים רשומים ללקוחות שלהם, מודיעים להם שהם יכולים לבוא לקחת את החומר. מי שאינו מעוניין, מודיע, ואז הם מבערים את החומר וגורסים אותו. זה משהו שמשרדים עושים, ואנחנו נותנים להם את השירות הזה.

כמו שציינתם פה יש סתירה בין התקנה הזאת שהיא די דומה לחוק ההתיישנות לבין חוקים אחרים, כי הרבה משרדי עורכי דין מתמחים בהתמחויות שונות, כמו למשל אנחנו נתקלים בזה שאחרי תשע שנים, תשע שנים וחצי, לפי חוק המכר (דירות), אפשר לתבוע קבלן, אז הרבה משרדים שמתעסקים בנדל"ן, אם הם לא ישמרו את החומר, הם לא יוכלו לייצג את הלקוח, כי אפשר לתבוע קבלן גם אם יש תקלות במרפסות, וקרו עשרות מקרים כאלה.

אנחנו מקבלים הרבה צווי הבאה מבית משפט על דברים שקורים, יש הונאות שמגלים עליהן ברשות להלבנת הון, ביח"א, בכל הגופים החוקרים, מכס, מע"מ. מגיעים אלינו צווים מדי יום, אל כל חברות הארכיב של משרדי עורכי דין שמייצגים, ואלה תיקים שהם גם מעל שבע שנים, זאת אומרת, שהם רוצים להוכיח מסמכי מקור: נושא של תיקי רווחה, שהרבה לקוחות מתעסקים וצריך לשמור אותם 25 שנה ויותר; תיקי בריאות, שצריך לשמור אותם 25 שנה. תיקים רפואיים; צוואות כבר ציינתי; מסמכים נוטריוניים; בטאבו, פרצלציה שמתבצעת היום עם התמ"א ועם דברים סטטוטוריים שקורים. היום לרשום בטאבו לוקח 25-20 שנה כשעושים פרצלציה, ואנחנו רואים את זה גם - - -

זה לישיבת המעקב הבאה שלנו למה לרשום בטאבו לוקח בין 20 ל-25 שנה.

נתנו דרך אגב מענה לחלק, ולא שבע שנים.

אני יודע. בוודאי.

עוד מספר נקודות ברשותכם. הנושא של הסריקה והדיגיטציה זה דבר ממש מבורך. במקומות אחרים המחוקק דרש את זה מחברות שאנחנו משרתים, כמו חברות הסלולר, התקשורת, הפיננסים, ובגלל שעורכי דין הם מין משרת אמון כזאת, וכמו שרופא שומר על התיק הרפואי, הוא מחויב, קופות החולים, בתי החולים נדרשים לשמור הכול 25 שנים. עורך דין שמייצג את הלקוח ואת היורשים שלו, אם הוא לא יבצע איזה דיגיטציה עם חתימה אלקטרונית כפולה, כמו שרשות המיסים מבקשת ממשרדי רואי חשבון, איך יגלו האם המסמך הוא אותנטי, האם המסמך הוא אמיתי? יש גם זיופים שאנחנו נתקלים בהם בשוטף. זאת אומרת, אם רוצים להנגיש את החומר ללקוחות הקצה, שהם לא יודעים, כי היורשים שלהם לא יודעים, צריך להיות מהלך של דיגיטציה עם חתימה אלקטרונית כפולה כמו שבחוק חתימה אלקטרונית ב-2013 תיקנתם.

חברות סלולריות, גז, פיננסים, ועדות תכנון ובנייה, רבנויות, תאגידי מים, שהמחוקק חייב אותן לסרוק את החומרים, להעלות אותם לענן, להנגיש אותם לציבור לפי חוק חופש המידע, צריך להיות גם פה כדי שלקוחות יוכלו לראות את החומרים שלהם.

עלויות הגיבוי היום הן עלויות שוליות. טרה של גיבוי עולה 10 דולר, ויש 2 מיליון מסמכים בטרה. זאת אומרת, זה עלויות שוליות. אלפי משרדי עורכי דין, רובם משרדים קטנים, לא החמישה הגדולים או העשרה הגדולים שיש בישראל, הם לא מוציאים אפילו עשרות אלפי שקלים בשנה. משרד עורכי דין ממוצע מאחסן בין 20 מכלי ארכיב עד 100 מכלי ארכיב. העלויות השנתיות הן 1,500-500 שקלים. אלה הדברים של שמירת הניירת. לעשות לזה דיגיטציה זה גם לא עלות גבוהה כדי להביא את החומר ללקוחות.

לבסוף, אנחנו מבקשים להגיש נייר עמדה בנושא הזה.

להגיש ניירות עמדה תמיד אפשר, היה גם RIA, היה גם תזכיר והיו כל מיני הליכים. בכל מקרה, אתה פה, נעבור על הסעיפים, אם יש הערות ספציפיות, אנחנו כמובן נקשיב.

תודה לך.

אני אשמור לכם את זכויותיכם לסעיפים ספציפיים, אז אם יש הערות כלליות, כמו שהיה קודם, זה בסדר גמור. אם יש הערות ספציפיות לסעיף, נא לשמור אותם לסעיף.

ראשית, אני מבקש להודות לוועדה שמאפשרת לנו, עורכי הדין, להגיע לפה ולא רק לנציגי משרד המשפטים ונציגי לשכת עורכי הדין.

אני מבקש לציין שהעברת הנטל אלינו, עורכי הדין, לשמירת המסמכים, היא לא ראויה ולא נכונה במקרה הזה. אנחנו אנשים פרטיים שנותנים שירות, כפי שנאמר פה על ידי הגברת, ולא עלינו מוטל הנטל.

יתרה מזו, אני מבקש לציין שבחוק הנוטריונים כבר עשרות שנים על המדינה היה להקים את הארכיב לשמירת המסמכים הנוטריונים, דבר שלא נעשה עד היום.

הוגש בג"ץ על ידי עורך דין נוטריון יונה דה לוי, וזה נתקע איפשהו שם. הניסיון של המדינה להעביר את האחריות לגורמים פרטיים הוא לא מוצלח במקרה הזה. לטעמי ראוי שהמדינה ומשרד המשפטים ינהלו מחלקה שלמה של דיגיטציה ושמירת המסמכים הנוטריונים ויתר המסמכים.

הצורך להעביר את זה ולסחור לצורכי סריקה ולצורכי שמירה, אנחנו שומעים שזה עלויות נמוכות, וזה לא נכון. אלו עלויות גבוהות מאוד, שבסופו של דבר מועברות לנותן השירות.

יתרה מכך, לאפשר לעורכי הדין להחתים את הלקוח מראש על אי-שמירת מסמכים.

יש פה הכול. אני מציע שנעבור על הסעיפים. לרוב הדברים שנאמרו פה יש מענה.

וגם לא לחייב את עניין הסריקה ושל הוכחת המשלוח.

כנ"ל. תודה רבה. בואו נצלול פנימה ונעבור סעיף-סעיף. אדוני היועץ המשפטי.

רק הערה קטנה לפני כן, יש כבר היום כללים, והחקיקה הזאת באה להחליף את הכללים, כך שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק. יש כבר היום הסדר שהחקיקה הזאת משפרת אותו ומוסיפה לו דברים שלא קיימים.

בוודאי. ואני חייב לומר שיש גם יתרון מסוים, מאחר שהסוגיה הזאת, כאשר לשכת עורכי הדין מסדירה אותה בעצמה, בסופו של דבר יש כאלה שיגידו פחות מדי, יותר מדי, יש המשרדים הגדולים, המשרדים הקטנים, בסופו של דבר, ההסדר החקיקתי אני חושב שטוב יותר שהוא יוסדר על ידי המחוקק או על ידי כללים ברמה שקצת יותר מסתכלים על האירוע מלמעלה, כי יש פה משהו שהוא לא רק ההסדרה הפנימית של מקצוע עריכת הדין, אלא יש לזה גם השלכות רחבות למשק ולקהל הלקוחות. בבקשה.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' ...) – כנראה זה יהיה 42 – התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 41א
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 41א –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".



מדובר בתיקון טכני לחלוטין, מכיוון שמוסיפים - - -

זה נוסח משולב?

לא. זה ממש עניין טכני לחלוטין. מכיוון שמוסיפים תוספת שנייה, בסעיף היחיד בחוק שמוזכרת התוספת, כתוב במקום התוספת הראשונה, התוספת השנייה. זה עניין ניסוחי טכני לחלוטין. הסיבה שאין נוסח משולב, כי כל הסעיף הזה עומד בפני עצמו.

בסדר גמור.

הוספת סעיף 90א
2.
אחרי סעיף 90 לחוק העיקרי יבוא:



"שמירת חומר ארכיוני
90א.
(א) בסעיף זה –







"חומר ארכיוני" – כל מסמך העשוי לשמש ראיה, שנמצא בידי עורך דין בשל טיפולו בעניין לקוחו, בין שערך אותו ובין שנמסר לו, ולמעט מסמך פנימי;







"מסמך" – כל מידע כתוב, מוקלט, מוסרט, מצולם או מתועד בכל צורה אחרת, ובכלל זה מסר אלקטרוני;







"מסמך פנימי" – מסמך ששימש את עורך הדין לצרכים פנימיים, ובכלל זה תרשומת של התייעצות, התכתבות פנימית וטיוטה, אשר לא נמסר לו בידי הלקוח, לא הוגש לבית משפט או לא נמסר ללקוח או לצד שלישי;







"מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001‏.

מה זה "עשוי לשמש ראיה"? באיזה סוג הליך אנחנו מדברים? לכאורה מסמך פנימי יכול לשמש ראיה בסיטואציות מסוימות. איזה גורם אנחנו חושבים עליו כאן כנדרש לראיות בהקשר הזה? בהליך האזרחי? בהליך הפלילי? בהליך המינהלי? בהליך של תביעת העורך דין על רשלנות? מה זה הראיה פה?

התיבה הזאת של מסמך שעשוי לשמש ראיה קיימת גם היום בכללים. דבר ראשון, לא חשבנו שנכון לשנות אותה. כן רצינו למקד בהצעת החוק הזאת ולצמצם אי-בהירות, ולכן הוספנו הגדרה של מסמך פנימי וסייגנו אותו. זה סייג שאין היום בכללים, כדי להבהיר מתוך תפיסה שאומרת שעורך דין צריך לשמור את המסמכים של הלקוח. כל ההתייעצויות הפנימיות, סיכומי הישיבות הפנימיות, אם עורך דין מתייעץ עם הקולגה שלו בתוך אותו משרד או עם הממונה שלו, הם לא קניינו של הלקוח, הם לא הרכוש לו, ולכן גם אם הם יכולים לשמש ראיה למשהו, זאת אומרת, לצורך העניין מחר לתביעה של עורך הדין נגד הלוקח או לתביעת יחסי עבודה - - -

זה עניינו של העורך דין, הוא לא חייב לשמור את זה ללקוח.

בדיוק. ולכן סייגנו במפורש את המסמך הפנימי.

בסדר גמור.

(ב) עורך הדין ישמור על חומר ארכיוני למשך תקופה של שבע שנים מיום סיום טיפולו בעניין שמסר לו הלקוח או מיום סיום ההליכים המשפטיים שבהם ייצג את הלקוח, לפי העניין (להלן – תקופת השמירה).



לפי מה שאני מבין ממשרד המשפטים - - -

נשאיר כך. נתייחס לזה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), עורך הדין ולקוחו רשאים להסכים בכתב על תקופת שמירה אחרת.

גם לקצר וגם להאריך. יכולים להחליט שהוא ישמור יותר, יכולים להחליט שהוא ישמור פחות.

כאן צריך להיות אי-שמירה. גם להחליט על כך שעורך הדין לא מחויב בדבר.

לכאורה "בכתב על תקופת שמירה אחרת", פירושו שאל תשמור גם כלול באירוע. נכון? אתם חושבים שצריכים לכתוב את זה במפורש?

כן, כי אחרת נסכים לדקה שמירה.

נכון, אפשר להסכים לדקה שמירה.

זה לא רציני.

גם לאפס שמירה. אני חושב שהכוונה פה ברורה. עו"ד קציר, הכוונה פה ברורה. המינוח פה, ואנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול שיהיה ברור גם לטובת פרשנות ודברי הסבר בהמשך, ברור שהכוונה בסעיף קטן (ג), שרשאים להסכים בכתב על תקופת שמירה אחרת, זה יכול להיות 30 שנה וזה יכול להיות שלא תשמור, וזה יכול להיות גם אין-סוף תיאורטית.

בפועל זה יכול להיות שהלקוח יגיד: תביא לי את כל החומרים, הם שייכים לי.

נכון. ואני פוטר אותך. אין בעיה. זה בהחלט נכנס כרגע אל תוך הטקסט. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה במפורש.

אני סבור שכן, אדוני.

איפה הסתירה לחוקים אחרים שקיימים, כמו חוק ההתיישנות? עו"ד חתום עם הלקוח שלו על הסכם שהוא מייצג אותו, עשה בשבילו עבודה, והוא מחליט אחרי שנייה לזרוק - - -

לא מחליט. שוב, הוא חייב לשמור שבע שנים לפי (ב). אם יש הסכמה, אפשר פחות. אגב, הצדדים יכולים להסכים ביניהם על תקופת התיישנות מופחתת, למיטב ידיעתי.

זה בניגוד לחוק.

לא. חוק ההתיישנות מאפשר.

יש מסמכים שקבועים בתוספת - - -

ייעוץ משפטי שמור רק לעורכי דין.

שנייה, עו"ד קציר.

אם הבנתי נכון את שאלתך, יש מסמכים בתוספת השנייה, שקבועה להם תקופת שמירה ארוכה יותר, ויש סעיף ספציפי שקובע ש"הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי חומר ארכיוני שחלה לגביו חובת שמירה לפי חיקוק אחר". זאת אומרת, הסעיף לא מבטל חוקים אחרים, אם זאת הייתה שאלתך.

כן.

בסדר גמור. סעיף קטן (ד).

(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), עורך דין ישמור על חומר ארכיוני שהוא מסמך המפורט בטור א' לתוספת השנייה למשך תקופה כמפורט בטור ב' לתוספת האמורה, ובהתאם למפורט בו; שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה, ובכלל זה להוסיף סוגי מסמכים שלגביהם יקבע תקופת שמירה שונה.



זה מה שנוי עכשיו הציגה, שכרגע מוצע לכתוב שלושה סוגים שונים של מסמכים, שיחול לגביהם הסדר אחר בגלל הייחודיות שלהם. אני מציע שכאשר נגיע לתוספת השנייה, נדון בהם אחד-אחד.

אנחנו נרצה להוסיף רביעי. האם המקום הוא כאן או בתוספת?

כשנגיע לתוספת. אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל לכאורה סעיף קטן (ג) מדבר על הסכמה בכתב על תקופת שמירה אחרת. בתוספת השנייה יש צוואה או בהתאם לדרישת המצווה בכתב, נדבר על זה בתוספת.

היה סעיף קטן (ה) שהועבר להמשך. יכול להיות - - -

שר המשפטים רשאי בצו בלי ועדת החוקה, עם ועדת החוקה?

אנחנו הצענו בלי ועדת החוקה.

זה לא משהו שדורש ועדה פה.

זה לא איזה שינוי קונספטואלי. אין חובה.

זו הפעם הראשונה שאנחנו מכניסים לחוק משהו ששר המשפטים ראשי בלי אישור ועדת החוקה. אגב, זה ברוחו של שר המשפטים. שר המשפטים תמיד היה מקפיד שכל דבר יהיה באישור ועדה בכנסת, זו גישתו תמיד, אבל בנושא הזה אני חושב שאפשר להסתפק בלי.

(ה) היה החומר הארכיוני מסמך שאינו מסר אלקטרוני, רשאי עורך הדין לסרוק אותו ולבער את המסמך המקורי גם במהלך תקופת השמירה, ובלבד –



אותה תקופה שקודם דיברנו עליה, של השבע שנים.








(1) שהמסמך נסרק ונשמר בהתאם להוראות לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, שעניינן השימוש כראיה בהליכים משפטיים של מסמך סרוק שבוער מקורו ובהתאם להוראות סעיף קטן (ו);



מסמך קטן (ו) אומר איך שומרים על מסמך דיגיטלי שנסרק.








(2) שהמסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת מקור בלבד;

זה לפי כל דין? מה זה ש"מסמך אינו מסוג המסמכים שניתן לעשות בהם שימוש בצורת מקור בלבד?

להבנתנו עורך הדין הוא בעל הידע ושיקול הדעת הרלוונטיים ביותר לסוג המסמך הספציפי. יכול להיות שמדובר במסמך שרשויות מקבלות רק במקור. מסמך נוטריוני שהוא לא אלקטרוני, מסמך נוטריוני פיזי, ההעתק שלו הוא העתק, הוא לא מסמך נוטריוני, ולכן אי-אפשר לסרוק ולבער את המקור. בסוף, הרשימה היא לא רשימה סגורה, אלא רשימה שהיא לשיקול דעתו והבנתו של עורך הדין שמטפל בתיק, והוא צריך לדעת מתי לא נכון לבער מסמך - - -

הגורם המחליט פה הוא עורך הדין. זה לפי דין כלשהו?

לפי כל דין.

לצורך העניין, יכול להיות שרשות מקומית דורשת הגשה של מסמך מסוים במקור בלבד, ולא מוכנה לשקול. האם זה קבוע בדין? היא מוסמכת לדרוש את זה?

השאלה היא מאוד פשוטה. תיקח את הדוגמה של הרשות המקומית. היא אומרת: אני רוצה מקור בלבד. כתוב בפקודת הראיות משהו אחר, טוב ויפה, לא מעניין אותי, אני רוצה מקור בלבד. אומר עורך הדין: רק רגע, אתה אומר לי תסרוק, אני לא שמרתי את המקור, עכשיו יבוא הפקיד ברשות המקומית וישגע לי את השכל, ואני פותח את עצמי לרשלנות. אם זה לפי דין – לפי דין - -

אנחנו מוכנים להוסיף "לפי כל דין".

- - אם לא – ייקוב הדין את ההר ויכריחו את הרשות המקומית לקבל את ההעתק לפי כל דין.

נוסיף "לפי כל דין".

אולי אפילו הייתי מכניס פה – יש הוראה בחוקים אחרים שאומרת שאם יש חוק שמסמך הוא שווה, אז אסור לרשות לסרב או לגורם לסרב לראות ולהגיד שהם רוצים רק מקור.

זה לא בהכרח רשות, זה יכול להיות בנק.

אבל אסור להם. לכאורה אסור להם.

גורם פרטי יכול להתנות.

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. יש בזה משהו. לכן צריך לראות שזה לא מייצר - - -

אפקט מצנן.

בדיוק.

אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אז "לפי כל דין".

אדוני היושב-ראש, רשות המיסים מבקשת שמסמכים פיננסיים ייחתמו בשתי חתימות אלקטרוניות. כך הם מבקשים וכך אנחנו גם עושים עבור מי שעושה איזה מסמך שאחרי זה הוא צריך להגיש לרשות המיסים, או למכס, או לאגף שוק ההון וכו'. יש שתי חתימות אלקטרוניות, וזה כבר תהליך אחר, זה לא חתימה אלקטרונית אחת.

עוד לא אמרנו בכלל את המילים "חתימה אלקטרונית".

אם יש מסמך שהוא סרוק, אתה צריך להוכיח את האותנטיות שלו, כדי שתוכל להגיש אותו כראיה קבילה בבית המשפט. זה מה שאנחנו עושים ביום-יום.

סליחה, זה ייעוץ משפטי, ולא מדויק מה שנאמר פה. אתה מדבר על נושאים ממש לא נכונים.

רבותיי.

אני אבהיר.

ראיה בכתב יכולה לשמש בהרבה מאוד דוגמאות בבית משפט.

אני אסביר. כתוב פה אחד מהתנאים. התנאי הראשון הוא שהמסמך נסרק ונשמר בהתאם להוראות לפי פקודת הראיות. מכוח פקודת הראיות, זה קצת מורכב, אבל יש תקנות היום שהן נקראות "תקנות העדות", שהן קובעות את התנאים ואת ההוראות מתי אפשר לסרוק מסמך ולבער את המקור שלו ומה הם התנאים שצריך לעמוד בהם, כדי שהמסמך יהיה אחרי זה קביל כראייה במשפט. כתוב "לצורך הליכים משפטיים", והדרישה פה היא דרישה שאומרת - - -

פקודת הראיות מפנה לתקנות העדות?

זה מורכב קצת, אבל כן. לצורך העניין יש התקנות האלה שהן קובעות את הכללים מתי כשאתה מבער משהו, היית רשאי לבער מסמך, ועדיין הסריקה שלו תיחשב כראיה לצורך הליכים משפטיים, לכן אם אתה עומד - - -

הליכים משפטיים יש פלילי - - -

עו"ד קציר, תודה.

זאת הדרישה שיש פה. אתה חייב לעמוד בתנאים האלה, גם של אופן הסריקה, גם של אופן השמירה, כדי שזה יוכל לשמש כראיה בהליכים משפטיים לצורך העניין אם המסמך הזה יידרש להמשך, ולכן במובן הזה זה עומד בהוראות הדין. זה נדרש כדי שאם המסמך הזה יידרש - - -

אם זה מסמך שלא מספיק מאיזה סיבה, לפי כל דין אחר, יש הוראת סעיף 2.

(3) שהמסמך אינו מסמך שלפי הוראת הלקוח בכתב על עורך הדין לשמור אותו במקורו.

בבקשה.

הערה ראשונה, נבקש לשקול להוסיף אחרי המילים "לסרוק אותו ולבערו" – "בתום הטיפול או בסמוך לכך", כי ההקשר הוא שבשלב הזה עורך הדין רשאי מיד לסרוק ולבער. זה בא אחרי סעיף קטן (ה) שהיינו סבורים שאנחנו גורעים אותו, ומבחינה פרשנית אפשר ליצוק לתוכו תוכן כאילו רק בסוף תקופת השמירה ניתן יהיה לסרוק ולבער, ואנחנו רוצים להבהיר מפורשות - - -

זה גם במהלך תקופת השמירה.

הנוסח שבפני אדוני הוא לא הנוסח המעודכן ביותר.

כתוב "גם במהלך תקופת השמירה". "היה החומר הארכיוני מסמך שאינו מסר אלקטרוני, רשאי עורך הדין לסרוק אותו ולבער את המסמך המקורי גם במהלך תקופת השמירה". זה תוקן.

מצוין.

ידענו שזה מה שתעיר, ולכן כבר תיקנו...

כיוונתי לדעת גדולים. ההערה השנייה היא, אכן כתוב "פקודת הראיות", ואכן פקודת העדות הופנמה לתוך פקודת הראיות, אבל נציע כדי למנוע בעיה פרשנית, להגיד בפירוש, כמו בדברי ההסבר, להוסיף את המילים "אחרי פקודת הראיות" – "את תקנות העדות לתיקים צילומיים".

פחות מקובל בחקיקה ראשית להפנות לתקנות משנה, כי אז ניתן לתקן את חקיקת המשנה ולשנות את תוכן החקיקה הראשית, ולכן עשינו כפי שמקובל, אבל ההפניה היא כל כך ספציפית, כי היא אומרת - -

"הוראות לפי", כך מקובל לכתוב.

- - הוראות לעניין הכותרת של התקנות שעליהן אנחנו מדברים.

אם אתה תפנה לתקנות, ואז תשנה את התקנות, תהיה שאלה אם שינית את החוק.

לכן גם דברי ההסבר לדעתנו, שהם כלי עזר פרשני, וגם ההפניה שהיא בסוף מאוד מאוד ספציפית, לדעתנו מבהירה לכל הגורמים - - -

תקנות העדות הן מכוח פקודת הראיות או מכוח פקודת העדות שכבר בוטלה?

ביטלו אותה, לכן היא מכוח - - -

זה פתח לפורענות, אדוני. אם זה היה באמת מכוח תקנות הראיות, אין לי בעיה.

זה עניין ניסוחי. בנושאים האלה אנחנו מקבלים את הוראות נוסח החוק.

כשרוצים להפנות לתקנות עושים "הוראות לפי" ומפנים לחוק שמסמיך לקבוע את אותן תקנות. אכן כמו שאמר רן זה מנוסח בצורה - - -

אני מכיר - - -

בוא נניח את דעתך. איזה סעיף בפקודת הראיות מפנה לתקנות העדות?

הוא לא מפנה, הוא צריך להסמיך.

איזה סעיף מייצר את הלינקייג' הזה?

אולי נבדוק ונחזור לוועדה עם תשובה, כדי לא לעכב?

אני מסיים את זה בתוך שנייה.

אדוני, אין מנוס מלהפנות.

יש מנוס. תאמין לי שיש מנוס.

נדמה לי שזה סעיף 41 לפקודת הראיות.

סעיף 42 לשמירת דינים, "אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מכל דין אחר בדבר כשרותו", כי אין פה הפניה לתקנות העדות.

למה? שנקבעו לאותו סוג מסמכים בתקנות.

באיזה תקנות? זה קצת משונה שיש לנו תקנות העדות מכוח פקודת הראיות.

אני רוצה להסביר עוד דבר, אדוני. הרציונל שאנחנו נמנעים מלהפנות לתקנות בחקיקה ראשית הוא לא חל כאן. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: עורך הדין, אנא תבדוק הן בפקודת הראיות והן בתקנות, האם יש לך חובה או לא, זה הכול.

מחר בבוקר לצורך העניין יחליפו את התקנות האלה בסט אחר, ירצו לתת להן שם אחר, ההפניה תהפוך להיות הפניה בעייתית - - -

אם מחר בבוקר יפעלו כראוי וישנו את תקנות העדות, ישנו את שמן ויקראו להן "תקנות הראיות", בהליך של תקנות אני פוגע בחוק. זה החשש הניסוחי שעליו הם מדברים, ולכן - - -

יצטרכו לעשות תיקון עקיף גם לכאן.

אתה לא יכול לעשות תיקון עקיף כי זה תקנות. זו בדיוק הבעיה. אם אני מבין נכון זה מכוח סעיף שמירת הדינים זה חל, סעיף 42 שם.

גם היום לו השר ירצה לתקן את התקנות, הוא יעשה את זה מתוקף סמכותו בפקודת הראיות ולא בפקודת העדות שבוטלה, ולכן יש סמכות. אני גם אגיד שגם לדברי ההסבר וגם לפרוטוקול הוועדה אנחנו מבהירים שמדובר בתקנות העדות.

אני חושב שזה מספיק.

אני חושב שדברי ההסבר היא הנותנת.

הוכרע. בואו נמשיך. נוסח החוק כידוע הוא האינסטנציה החוקתית הגבוהה ביותר במדינת ישראל, וכבר דיברנו על זה כמה פעמים, ואם זה עניין ניסוחי אנחנו לא מתווכחים איתם.

(ו) על שמירה של חומר ארכיוני שהוא מסר אלקטרוני, ובכלל זה העתק סרוק של מסמך שמקורו בוער כאמור בסעיף קטן (ה), יחולו הוראות סעיף זה והוראות אלה:



קודם דובר על עצם פעולת הסריקה - - -

לכאורה יכול להיות מצב שיש מסמך מקור בכמה העתקים, זה כאילו נותן לי היתר לבער את המקור אבל לא את ההעתק הפיזי. הוא נותן לי היתר רק למסמך המקורי. יכול להיות מצב שיש לי כמה העתקים והעתק נאמן למקור, כביכול זה לא נותן לי את האפשרות לבער אותם. אז המסמך המקורי והעתקיו הפיזיים, או משהו כזה, כדי שיהיה ברור שהכוונה היא שזה לא רק את המקור.

יש שני מצבים. יש מסמך שנוצר כמסמך אלקטרוני ויש - - -

יש כמה העתקים של מסמך פיזי.

אם יש לי כמה העתקים של מסמך פיזי, לכאורה אני יכול לבער רק את המקורי.

בהנחה שלא היה הסדר דיגיטלי, האם חובת השמירה הייתה חלה עכשיו אם הייתי מצלם במכונת צילום מסמך מקור בחמישה העתקים?

לא יודע. יכול מאוד להיות.

לדעתנו לא. לדעתנו השאלה היא שאלה עניינית, האם זה מסמך שיכול לשמש כראיה, שעורך דין קיבל במסגרת טיפולו. לצורך העניין הוא יצר העתק, העתק צל למתמחה שלו, כל העתק צל לא הופך להיות חלק מהחומר הארכיוני. לכן אנחנו חושבים שעצם זה שמסמך הועתק - - -

תיכף נדבר גם על הביעור וגם על השמירה. אני מבין מה שאתה אומר. אני מקבל.

(ו) על שמירה של חומר ארכיוני שהוא מסר אלקטרוני, ובכלל זה העתק סרוק של מסמך שמקורו בוער כאמור בסעיף קטן (ה), יחולו הוראות סעיף זה והוראות אלה:








(1) עורך הדין ינקוט אמצעים סבירים כדי להבטיח את שמירת המסר האלקטרוני בצורה הנאמנה למקור;








(2) עורך הדין ינקוט אמצעים מקובלים בנסיבות העניין ובהתאם לאופי החומר הארכיוני, לשם שמירה על אבטחת המידע, בשים לב לחלופות הטכנולוגיות הקיימות וזאת בלי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות; בפסקה זו –








"אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;








"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏.

מאחר שאנחנו מתקנים במקביל את חוק הגנת הפרטיות, צריך לוודא שאנחנו לא נוגעים שם בהגדרה הזאת, בתיקון מס' 14.

התייעצנו עם הרשות להגנת הפרטיות.

החוק הזה עובר כרגע בוועדה, וכשאנחנו בוועדה, אנחנו נודניקים, אנחנו שמים לב לכל סעיף. אפילו יכול להיות שתעשו "כהגדרה בחוק הגנת הפרטיות", כי יש מצב שאנחנו עושים סדר בסעיפי ההגדרות בחוק הגנת הפרטיות, כי ההגדרות בחוק הגנת הפרטיות מופיעות בשלושה או ארבעה סעיפים שונים. יכול להיות שבמסגרת תיקון 14 או תיקון 15, הבא עלינו לטובה, יכול להיות שיהיה סדר בהגדרות.

אני מציע לוועדה להשאיר את זה לשלב הנוסח, כי בדרך כלל כשאומרים "כהגדרתה בחוק" זה בהכרח בסעיף ההגדרות.

רק שבחוק הגנת הפרטיות יש ארבעה סעיפי הגדרות.

זה לא משנה.

"כהגדרתה בחוק הגנת הפרטיות", נא לתקן את זה.

אדוני היושב-ראש, לא בשביל לתקן משהו, רק לעדכן אם לא ידוע. לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה הוציאה חוזר מה מבחינתה הוא אבטחת מידע נאותה לגבי מידע שעורך דין אוגר אצלו. זה לידיעה כללית.

אגב, כדאי לכתוב שגם ביעור שלפי סעיף (ה) או לפי סעיף (ו) ייעשה בדרך השומרת על אבטחת המידע, על הפרטיות, כלומר שביעור זה לא לזרוק לפח ולך תחפש, ביעור זה שעמדתי בחובתי הארכיונית, אבל לא עשיתי את זה בדרך ששומרת על פרטיות המידע.

השאלה אם צריך להגיד את זה כאן.

זה לא חלק ממה שכתוב בתקנות העדות?

תקנות העדות לא עוסקות בשאלה איך מבערים, וגם אם כן, צריך להפנות, להגיד את זה.

החוק הכללי של שמירה על הפרטיות יכול.

ביעור אני חושב שהמשמעות שלו היא לא לזרוק לפח.

ביעור יכול להיות כל דבר, אבל הכוונה היא שאני לא חייב לשמור במובן מסוים.

זו חובה נוספת שעכשיו אנחנו מטילים.

כן. שגם בביעור ישמרו על הפרטיות.

אפשר להפנות כי יש הוראה כזאת בתקנות, רק נפנה שגם לעניין הביעור הוא ייעשה לעניין הוראות - - -

זאת אומרת, אנחנו נוסיף פסקה (4) בסעיף קטן (ה), שתתייחס - - -

ביעור זה רק גריסה או שריפת המסמך.

אסור לשרוף את המסמכים לפי המשרד לאיכות הסביבה.

האפשרות לבער את החומר הארכיוני היא חובה שנקרא עוד מעט, בסוף תקופת השמירה. חוץ מהביעור של מסמך שסרקתי במהלך חובת השמירה, עורך דין רשאי לבער גם בסוף תקופת השמירה, ולכן המקום הנכון הוא לא כפסקה נוספת לעניין הסריקה, אלא בסוף.

בסוף התהליך – ביעור כאמור בסעיפים אלה ואלה.

כשנקרא את הרצון לבער, נגיד: ובלבד שהביעור מתבצע - - -

אני שם פה את הקיפול כי כבר היו דברים מעולם.

אתה אומר שנוסיף את זה בסעיף קטן (ז) שעכשיו נקרא.

או בסעיף קטן (ז) או בסעיף קטן (יב), זה לא משנה, כי זה יהיה ביעור כאמור בסעיפים קטנים (ה), (ז) וכו'.

(ז) בתום תקופת השמירה יהיה רשאי עורך הדין לבער את החומר הארכיוני.



פה נוסיף.

או פה, או כמו שאמר היושב-ראש, בסעיף קטן נוסף שיגיד ביעור, אם זה לפי (ה) ואם זה לפי (ז), יבוצע בדרך ששומרת, או לפי סעיף זה.

"ביעור חומר ארכיוני לפי סעיף זה ייעשה באופן ששומר על אבטחת המידע ופרטיות" - - -

הלקוח.

אבטחת המידע?

אם את מבערת משהו אלקטרוני - - -

אתה לא יכול להגיד אבטחת המידע.

אם את מבערת משהו ששמרת אלקטרונית? שמרת הכול בדיסק און קי, ואז את זורקת את הדיסק און פי לפח, לא שמרת על אבטחת המידע, כי אבטחת מידע זה מושג ששייך לאלקטרוני ולא שייך למסמך מודפס במונחים של חוק הגנת הפרטיות. אם זה דפים או ארגזים זה שומר על הפרטיות לפי - - -

ממילא יש סתירה פנימית להגיד שאתה משמיד משהו באופן שישמור על אבטחת המידע שבו. מבחינה טרמינולוגית - - -

למה? כשמוחקים חומר דיגיטלי, יש סטנדרטים של אבטחת מידע איך מוחקים. אתה מוחק, פעמיים אפס, אבטחת מידע לפי חומר רגיש. זה תקנות אבטחת מידע. גם איך משמידים יש הוראות אבטחת מידע.

אז נפנה.

אתה צודק. במכרז הראשי של מינהל הרכש, לכל נושא הארכיב של משרדי הממשלה הוגדר נושא הביעור, גריסת מסמכים כמו שהציעו פה, לפי תקן דין 3, דין 4, שזה אומר שהמסמך ירד לפתיתים של פחות מסנטימטר רבוע.

כל דבר לפי העניין, אני לא נכנס לזה.

נושא של השמדת מדיה מגנטית מבוצע במתקן שמשמיד מדיה מגנטית, גורס אותה.

אני מציע אולי לקחת את הנוסח שעשינו בו שימוש, למשל בביעור חומר ארכיוני לפי סעיף זה - - -

ינקוט עורך הדין אמצעים מקובלים בנסיבות העניין, ובהתאם לאופי זה וזה, לשם שמירה על אבטחת המידע, בשים לב לחלופות הטכנולוגיות הקיימות, בלי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות וכו'. כלומר, אותו דבר. להעתיק את סעיף קטן (ו).

(ח) עורך הדין יידע את לקוחו בתחילת הטיפול בעניינו או בסיומו לגבי חובותיו של עורך הדין לפי סעיף זה ולגבי האפשרות של לקוחו לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו במהלך תקופת השמירה.



אני רק אעיר הערה טכנית. לכאורה למה רק בהתחלה או בסיום? אפשר גם לומר שזה במהלך כל תקופת הטיפול.

אני חייב לומר שאני לא אוהב חובת יידוע ספציפית, כי אז אתה פותח פה פתח לתביעות לזה שבא ואומר: לא ידעתי שתמחק אחרי שבע שנים, ואז איך אני שומר את התיעוד שהודעתי ללקוח שאני מוחק אחרי שבע שנים? הכלל הוא שהחוק הוא מן המפורסמות. זה הכלל. מילא כשהיו כללים של הלשכה, שנכתבו באיזה קלסר ברחוב שופן, אבל אם זה החוק, והחוק הוא מן המפורסמות, ואני לא כותב חובה לעורך הדין ליידע, כי אז השאלה היא איך הוא שומר את התיעוד שהוא יידע. אני סתם מייצר פה עוד ביורוקרטיה.

אפשר ליידע בכתב עם סטנסיל - - -

אפשר הכול, אבל לא צריך לשמור את זה.

אנחנו חושבים שדווקא כן יש מקום להכניס את החובה הזאת, אני מיד אסביר למה. ואנחנו גם מבקשים ספציפית להפנות לאפשרות לסכם לתקופת שמירה אחרת כאמור בסעיף קטן (ג), כי זו מבחינתנו האפשרות ליידע ברחל ביתך הקטנה. בתחילת הטיפול אנחנו יכולים לסכם על איזה תקופה אנחנו נשמור את המסמכים.

זה כתבנו. זה סעיף קטן (ג), על אף האמור בסעיף קטן (ב).

אנחנו רוצים לתת דגש לחובת היידוע. ביחס לחובת היידוע לטעמנו זה לא מקשה על עורכי הדין, כי יש לנו חובת נאמנות טוטלית, כלומר, הנטל הוא עלינו. אם הפקידו בידינו - - -

תעמוד בחובת הנאמנות שלך. יש לקוחות שאתה צריך להודיע להם, יש לקוחות שלא, אבל באופן עקרוני אתה לא מטיל חובה ליידע בלי אמירה איך אתה שומר, איך אתה מתעד, איך אתה יודע שעמדת בחובת היידוע.

ולכן כשזה בא ביחד עם התוספת - - -

זה לא פותר לי את הבעיה שמטרידה אותי. אני מבין מה אתה אומר, ואם תהיה חובת יידוע, אתה צודק, זה יישאר שם, רק שאני לא חושב שצריך חובת יידוע.

אבל הנטל הוא עלינו.

אני רק אציין שזה הקלה לעומת המצב הקיים. אחד הדברים שיש בכללים הקיימים, שעורך הדין לא יכול לבער לפני, הוא צריך ממש לתפוס את הלקוח. ואחת הבעיות שעלו גם מה-RIA וכו', שעורכי דין היום לא מצליחים לתפוס את הלקוח שלהם אחרי כמה שנים, ולכן הם לא יכולים לבער. היום זה ממש תנאי ליכולת הביעור, גם אחרי שעבר זמן.

כל החוק הזה, ולא אמרתי בתחילת הדברים, אבל אני מברך. עוד מעט גם נעביר אותו בעזרת השם, אני מברך את שר המשפטים, את מנכ"ל המשרד, את הייעוץ המשפטי למשרד ואת כל הנוכחים. אני חושב שיש פה בשורה גדולה לעורכי הדין וזה חשוב וטוב, אבל אני עדיין אומר שקביעת חובת יידוע בהוראות חוק זה דבר חריג. אנחנו לא קובעים סתם ככה חובת יידוע על הוראת חוק.

הכללים האלה חלים כבר שנים רבות, שמטילים את החובה על עורך הדין לשמור.

תיכף נדבר על הוראת המעבר, מה קורה קודם.

אני רק רוצה לומר שההוראה הזאת נדרשת כי הציפייה של הלקוחות כיום שעורך הדין שומר.

אבל שוב, אני לא מטיל חובה על עורך דין בעוד 30 שנה ליידע – אתה יודע, בשנת 2024 שינו את החוק, ומאז כבר לא שומרים. חוק נחקק כצופה פני עתיד. אם את רוצה בהוראת מעבר מה עושים אנשים עם החומר הארכיוני שהם כבר מחזיקים, האם הם יפרסמו ובאיזה דרך יידעו את הלקוחות, או מה הם יעשו, יעבירו לדיגיטלי, לא יעבירו לדיגיטלי, תיכף נדבר על זה, אבל החוק הזה צופה פני עתיד. חובת יידוע בעיניי זה נטל ביורוקרטי, כולל שמירת עוד מסמך שיידעתי, כי אנחנו יודעים איך זה עורכי דין, ואנחנו יודעים איך זה לקוחות של עורכי דין.

אני רוצה בכל זאת לנסות להתייחס ולהצליח לשכנע. בסופו של דבר, כפי שנאמר, ההסדר פה מצד אחד מקל על עורכי הדין, אבל מצד שני הוא חושף את הלקוח, כמו שלאה אמרה: בסוף לקוחות נותנים נאמנות בעורכי הדין, רגועים כפי שהיה מקובל משך עשרות שנים, וגם כנראה בעתיד, כשעורך דין שומר לי את ההסכמים, את החוזים, את כתבי בית הדין וכו'. בשינוי שעשינו באיזון בהסדר המהותי אנחנו מאפשרים לעורך דין לפתוח טיימר, לחכות שיעברו שבע שנים ולבער את החומר בלי ליצור קשר עם הלקוח כמו היום. אנחנו חושבים שבאיזון הנכון, בשינוי הזה, שבו אנחנו נותנים לעורך דין באופן חד-צדדי, בחלוף התקופה, לבער את החומר, כן נכון לתת הוראה שאומרת - - -

אני מסכים איתך על האנשים לצורך העניין שכרגע מתנהלים מול עורך דין ברגעים אלו ממש. כשהתחלנו את התהליך איתם הציפייה הסבירה שלי הייתה שהעורך דין ישמור את החומר לנצח, פתאום באה הכנסת ושינתה את החוק, ועכשיו אני לא יודע אם העורך דין שלי הוא שמרן או אקטיביסט, האם הוא יפעל כמו החוק הישן, כי הוא טיפוס שמרני, או שהוא יחליט, שינו את החוק, אני ישר מעלה הכול על משאיות וגורס. צריך פה לתת איזה יידוע. שוב, זה חלק מהוראת המעבר. אבל עזוב, מחר בבוקר, אחרי שהחוק עובר, נכנס לקוח חדש, הוא יודע את החוק, לא צריך חובת יידוע. אגב, הוראת המעבר, תיכף נגיע אליה, אני חושב שצריך איזון אחר לחלוטין.

אפשר לעשות הוראת מעבר ארוכה מאוד.

תיכף נדבר על מה אני עושה בהוראות מעבר. יש לי קצת מחלוקת עם משרד המשפטים לגבי הוראת המעבר.

גם אם מבחינה משפטית זה נכון מה שאתה אומר, שהחוק הוא מן המפורסמות, בפועל, ככל הנראה, מרבית הלקוחות כנראה לא ידעו את הדבר הזה, גם אם פורמלית הם מוחזקים כיודעים. והשאלה אם לא כדאי. הרי זה לא נטל. בסופו של דבר עורך דין במסגרת הסכם שכר טרחה יכול להוסיף בסוף עוד סעיף, ואז זה לא מטיל נטל מאוד מורכב.

עו"ד פרישטיק, בהנחה שאני מקבל את מה שהוא אומר, תיכף נראה את הוראת המעבר ואז נחליט על זה. נשים פה איזה קיפול.

יש נקודה אחת על יחסי הכוחות. יש יתרון לעורך הדין, ולכן אם יש איזה נקודה חשובה, אולי עדיף שהמחוקק יגיד לעורך הדין שיידע.

אני גם רואה בחקיקה, שיש יידוע בחוקים - - -

אני אומר שזה קיים, חלק מהדברים. לא אמרתי שחובת יידוע היא לא דבר שקיים. אני חושב שככלל זה לא דרך המלך להטיל חובה על יידוע. באותה מידה לעורך הדין יש אלף חובות וזכויות שקיימות לעורך הדין וללקוח, ואנחנו לא מטילים על העורך דין את החובה ליידע. אני מיידע אותך שחלים עליי כללי האתיקה, ואתה יכול להגיש עליי תלונה אם תרצה. אני לא מטיל חובה ליידע את זה.

הלקוח יודע את זה, אבל לגבי השמירה הוא מניח שעורך הדין - - -

פה בגלל השינוי, ולכן זה יותר עניין הוראת מעבר מאשר עניין - - -

גם לגבי יכולתו לקבל את החומר.

נכון. פה עו"ד פרישטיק אומר גם לגבי הסכמה בכתב על תקופת שמירה אחרת, אבל פה זה קצת קיטבג. אתה צודק לגבי הפחות, ועורך דין שרוצה לשמור פחות יעשה כך, אבל אתה רוצה אולי לבקש שנשמור את זה 30 שנה?

בשורה התחתונה זה מה שחשוב.

ממילא זה הסכם. אנחנו לא יכולים לחייב את העורך דין בחוק להציע, ואז הלקוח יקבל, ואז זו לא הסכמה. אתה נותן ללקוח וטו מוחלט.

רן, בסוף ההתקשרות - - -

זה נכון גם לבקש לקבל.

כמו שחבריי פה ציינו, זה סעיף שנועד לאזן בין העורך דין לבין הלקוח, ולאפשר ללקוח כן לדעת, כי הרבה פעמים אנחנו כן מבינים שאין ידיעה מוחלטת בהקשר הזה, לאפשר לו לקחת את המסמכים, ואחר כך זה גם יפטור את העורך דין מלשמור את המסמכים, והרעיון היה כן לשמור.

אין בעיה. בסדר גמור.

אני שם את האצבע ספציפית בתום התקופה של הטיפול, שעושים שיחת סיכום, יש תיק עב כרס, ועורך הדין מיידע את הלקוח: אני הולך לטפל בזה לפי החוק החדש. יש פה משהו בכל המסמכים האלה שחשוב לך? הפאנץ' ליין הזה הוא חשוב. אתה רוצה, תשלוף את המסמך. אתה רוצה, אני אשמור עליו תקופה אחרת. זה הזמן שייתן תועלת ללקוח.

זה נראה לי מטיל נטל. יותר מזה, אני פחות מוטרד, אני בטוח שב-best practice, ואולי שוועדת האתיקה תוציא חוות-דעת בנושא הזה, זה מתאים לזה. אני חושב שבחקיקה להטיל את הדבר הזה גורף על כל עורכי הדין, הרי ברור לך ולי, כעורכי דין במקצוענו, שיש מקרים שבהם זה מגוחך, ולא צריך את זה, וברור שלא, ולכולם ברור שאין שום דבר לשמור מהתיק, מלבד המסמך עצמו, שאותו אני חייב לשמור, למשל ערכתי צוואה, ברור שאת הצוואה עצמה צריך לשמור, את כל שאר המסמכים, אין יותר מדי מה לעשות בהם, רובם פנימיים בכלל, אני לא צריך לנהל את השיחה הזאת עם הלקוח. יש מקרים יותר מורכבים, שכן צריך, שפחות צריך. הייתי משאיר את זה לחובת אתיקה, שמעצם טיבה היא יותר רכה ולא לחקיקה. החקיקה גם מחייבת אותי אחר כך לשמור את התיעוד שכך נהגתי וכך עדכנתי, והוא יגיד: כן אמרת לי ולא אמרת לי, ולא אמרת לי שאני יכול לשמור וכן אמרת לי. זה מייצר לי חובה חוקית. הרי כשזה חובה חקוקה, יש לי פה בעיה של הפרת חובה חקוקה שחושפת בנזיקין, יש לי פה עוד כל מיני בעיות.

גם אחרי שאלעזר שכנע אותי אני קורא לכם לחשוב שוב, אולי כדאי שהסעיף הזה ייכנס באתיקה, כי הפרת חובה חקוקה זה לא דבר פשוט, ובן אדם שרוצה להגן על עצמו מחובה חקוקה, הוא ישמור שבע שנים את המסמך שהוא עדכן. זו בעיה. כן ידעת, לא ידעת, הקראת לי את כל הסעיפים, אמרת, לא אמרת, זו חובה חקוקה, זה לא צחוק. וכן הייתי מציע שהסעיף הזה ייכנס בנוסחו זה, בנוסח אחר שתחליט ועדת האתיקה, או לכללי האתיקה או בחוות דעת של ועדת האתיקה. אני חושב שזה יותר נכון.

כבוד היושב-ראש, אני כן אגיד שיש בחקיקה חובות יידוע בכל מיני הקשרים שונים, כשסברנו שהדבר הזה נכון להכניס בחקיקה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שהנטל פה הוא גדול מבחינת הלקוח, והוא צריך לדעת מה קורה עם המסמכים שלו. אנחנו כן סבורים שאפשר להכניס את זה. מה שניסינו לגדר שזה יהיה בתקופה שיש שיח עם העורך דין.

אני יודע מה היו כוונותיכם ולמה זה הדבר הנכון לעשות. אני חוזר שוב, אני חושב שהכתובת הנכונה לדבר הזה הוא כלל אתי או חוות דעת של גילוי דעת של ועדת האתיקה או כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין. זה יותר נכון מאשר להכניס את זה בחקיקה, שזה מייצר לי הפרת חובה חקוקה.

תשימו לב מבחינה נזיקית. יש פה נזיקיסטים, נכון?

גם נזיקיסטים.

יש פה הפרת חובה חקוקה, כאשר הדבר מעיד בעדו עם היפוך הנטל. זה מה שיש פה. זה מה שיצרתם פה אוטומטית.

זאת הכוונה. היחסים הם לא שוויוניים בין עורך הדין לבין הלקוח.

אין בעיה, אבל הדבר מעיד בעדו. נטל הראיה הוא על עורך הדין שהוא יידע, לא שהוא שמר כמו שצריך. נטל הראיה ששמרתי כמו שצריך, אני יודע לעמוד בה, אין בעיה. שבע שנים חלפו, עמדתי בנטל הראיה. אבל עכשיו אני צריך להוכיח שעמדתי בנטל היידוע, שזה לא נטל השמירה, וזה מושך לי משהו אחר. עם נטל השמירה אני יודע להתמודד. הדבר מעיד בעדו. אני יודע אחרי שבע שנים, הדבר כבר לא מעיד בעדו, עמדתי בדין. נטל היידוע, אני לא יודע לעמוד בזה. אני אצטרך לשמור תיעוד, לא רק על היידוע. אחר כך הוא יבוא ויגיד: לא בדיוק הבנתי, אז יש במסמך, אז חוזה התקשרות - - -

כמו שאלעזר אמר, בהסכם שכר הטרחה. אני מניח שעורכי דין שומרים את - - -

את הסכם שכר הטרחה אני צריך לשמור יותר משבע שנים?

שוב, זה ניהול הסיכונים של עורכי דין.

את המסמך של היידוע, אותו אני צריך לשמור יותר משבע שנים בגללכם. כי מתי נגרם לי הנזק כביכול? הוא יגיד: ביערת לי בשבע שנים, ואני חשבתי שתשמור לי את זה עוד שנה.

אז עורך דין יסרוק את המסמך המסכן הזה.

במחילה, אני חושב שלכלל הזה בחקיקה אין לו מקום.

מה שיקרה בפועל, אדוני היושב-ראש, שהם יבערו את החומר וגם לא יידעו.

א', אני לא חושב. אני חושב שהם לא יבערו, בטח לא בתקופה של השבע שנים, ואחרי השבע שנים, נכון.

עורך דין שנתן שירות ללקוח שלו בחודש הראשון, עברו שבע שנים, הוא שמר את הכול, אין לו שום תמריץ, הוא כבר לא בקשר עם הלקוח הזה והוא פשוט יבער את החומר, בלי לעשות שום יידוע ושום דבר.

אין לי בעיה, אחרי שבע שנים אני רוצה שהוא יבער.

אדוני, אם כמו שהצעת, אנחנו רוצים לצורך העניין ועדת אתיקה ארצית או - - -, אז אולי נסמיך במפורש או נוסיף סיפא לסעיף שאומרת: ועדת אתיקה ארצית רשאית לתת חוות דעת מקדימה לעניין חובותיו - - -

יש סעיף כללי שאומר את זה. בכל נושא בעולם יש גילויי דעת של לשכת עורכי הדין, רק שאני אומר שיש הבדל מאוד גדול בין חובה חקוקה לנטל הראייה. זה מה שאנחנו מייצרים פה, צריך להבין. נזיקיסטים, זה מה שאנחנו מייצרים פה, ואין לזה הצדקה. לכן אני מוריד את סעיף קטן (ח). במחילה אני מפה קורא לוועדת האתיקה, תוציאו על זה גילוי דעת, זה לא דבר נכון להכניס את זה. תיכף נדבר על הוראת המעבר. יכול להיות שבהוראת המעבר אתם צודקים, שמי שכרגע מחזיק, ואנחנו משנים את משטר על לקוחות קיימים, צריך למצוא לזה פתרון - - -

- - - תקופה ארוכה.

תיכף נדבר על זה. אבל בסעיף הכללי אני לא מוריד את זה. רבותיי, סעיף קטן (ט).

(ט) פורקה שותפות עורכי דין, יחולו הוראות סעיף זה ממועד פירוקה ואילך רק לגבי עורך-הדין שלידיו נמסר החומר אגב הפירוק.



זה סעיף שיש גם היום.

מה זה "החומר אגב הפירוק"?

אם במסגרת הפירוק נקבע שהעורך דין שמקבל גם את המשרד והטייטל הוא גם מקבל את הארכיון, אז הוא אחראי על זה, למרות שלא הוא העורך דין שטיפל בתיק. זה פשוט. זה גם בכללים היום. לא שינינו פה את המשטר מהקיים, רק העלינו את זה לרמת חקיקה.

(י) הוראות סעיף זה יחולו גם על הממונה על ענייניו המקצועיים של עורך דין כמשמעותו בסעיף 89א(א).

זה גם בכללים היום.

(יא) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי –








(1) מסמכים שנמסרו לעורך הדין למשמרת, על פי הסכם מפורש, בשביל הלקוח או בשביל אחר;








(2) חומר ארכיוני שחלה לגביו חובת שמירה לפי חיקוק אחר."

מצוין.

אנחנו רוצות להעיר לגבי הסעיף שהצעת, למחוק סעיף קטן - - -. נוי, תסבירי למה אנחנו הולכים לתפיסה של המחיקה.

הוא פשוט מתייחס לשתי סיטואציות: האחת, לשמירה, והשנייה, ליכולת של הלקוח לבקש ולקבל לידיו את החומר הארכיוני, וברגע שאנחנו מסירים את הסעיף הזה, יכול להיות שזה ברור מאליו שלקוח יכול לקבל את החומרים, אבל זה לא נאמר בשום סעיף אחר.

אז כדאי לעשות את זה כסעיף אופרטיבי.

צריך להוסיף את זה.

כסעיף אופרטיבי. אז את סעיף קטן (ח) אפשר לשנות, ונכתוב: על אף האמור בסעיף זה או בנוסף לאמור בסעיף זה, לקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו במהלך תקופת השמירה.

בדיוק, אלא אם הוסכם אחרת או ובלבד שלא הוסכם אחרת.

אתם רוצים לאפשר שעורך הדין יוכל להתנות שהלקוח לא יוכל לקבל את החומר שלו?

האם אני יכול לבוא ולהגיד: יש לי אלפי לקוחות, אני לא רוצה שכל לקוח יבוא אליי - - -

זה מסמכים שלי כלקוח.

המסמכים הם לא רק שלך כלקוח.

אתה יכול להתנות שאני לא יכול לראות מסמכים ששייכים לי?

אני רוצה לעבור ייצוג. אני רוצה לקחת את התיק וללכת לעורך דין אחר, בוודאי שהוא חייב לתת לי, זה לא צריך להיות בשיקול דעת.

לא. אבל החומר הארכיוני הוא לא רק מסמכים ששייכים ללקוח, עם כל הכבוד. ודאי שמסמך ששייך ללקוח, אין ספק שהלקוח חייב, אני לא צריך לכתוב את זה בחוק. יש חוק שאומר שאסור לגנוב, אז אני לא צריך חוק מיוחד שאומר שאסור לי להחזיק מסמך ששייך לך, אבל יש מסמכים שהם לא שייכים לך. יש פה עכשיו זכות עיון והעתקה. כתבי בית הדין בתיק שלך לא שייכים לך, אין לך בעלות על כתבי בית הדין בתיק שלך. אתה רוצה לעיין בהם, אתה יכול לעיין באחת משתי דרכים, או ללכת לבית המשפט ולבקש לצלם את התיק או לבוא אליי למשרד. למה אני חייב לספק לך את השירות הארכיוני הזה?

לפי הכללים הקיימים האפשרות היא לקבל את החומרים או להעתיקם.

בלי יכולת התניה של העורך דין.

לראייתנו חובת השמירה מבוססת על זה שהחומר הארכיוני שייך ללקוח. השמירה היא עבור הלקוח, היא לא עבור כולי עלמא.

זה חלק מחובת הנאמנות.

אם אני רוצה להחליף את הייצוג ואני רוצה לקחת את התיק as is, חוץ ממסמכים פנימיים שעורך הדין לא רוצה - - -

מסמך פנימי, ודאי שלא.

הוא מוחרג ממילא, אבל כל מה שבתוך התיק, אם אני עכשיו רוצה להחליף ייצוג, בתוך חובת השמירה או אפילו במהלך הטיפול בתיק, התיק הוא שלי.

כל המסמכים שבתיק שייכים ללקוח? אני יכול להגיד לו: תשלם לי על דפי הצילום? אם המסמכים שלו, אני לא יכול לקחת ממנו שקל עליהם.

לכן אני אומר - - -

התוכן שלהם שייך לי. יותר מזה, עכשיו כשזה באלקטרוני - - -

לכן אנחנו לא מבקשים לקבוע את זה במפורש, אבל אנחנו כן מבקשים שככל שהלקוח רשאי - - -

מותר להתנות - - -

אם הלקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני, להעתיקו במהלך חובת השמירה, אנחנו לא חושבים שנכון להתנות את זה בהסכמת עורך הדין.

לא בהסכמת עורך הדין, אבל אם הצדדים - - -

ההסכמה היא הסכמה ביניהם.

אבל אם הצדדים הסכימו ביניהם - - -

ובלבד שלא הסכימו אחרת.

ובלבד שלא הסכימו אחרת. העיון זה לא בהסכמת העורך דין.

לעניין תקופת השמירה, דיברנו.

רבותיי, אם אני יכול לסכם איתך שאני לא שומר בכלל, אני גם יכול לסכם איתך שאני שומר, אבל תוכל לבצע העתקה רק בימים שני ורביעי בין השעות 02:00 ל-03:00 בלילה, כי הרי אני יכול להשמיד בכלל. אני יכול לסכם את זה. למה אני יכול לסכם את זה? כי אני יכול גם לסכם להשמיד את זה.

אדוני, אני לא בטוח שזה - - - זה שני וקטורים שונים. זה שאני יכול להסכים שאני לא אשמור, אבל המשמעות היא שאני לא אשמור, אז תחליט מה אתה רוצה – קח את זה או שאני מבער את זה, הכול בסדר, זה לא אומר שאתה יכול לומר לי שמרגע שאנחנו מתחילים את ההתקשרות בינינו עד לסיום, אתה לא יכול להסתכל במסמכים. זה לא בהכרח האחד נובע מהשני.

שוב, השאלה אם עכשיו אני צריך לתת לך שירותי צפייה בארכיון במשך שבע שנים. זו שאלה. יש לזה עלות מבחינתי. יכול להיות שכן. העורך דין יציע ללקוח שלו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שיש לך שתי נקודות יציאה, קח את כל התיק, במסמך הזה, בהצעה הזאת של עו"ד פרישטיק, בסוף הטיפול בתיק, אני מביא לו את הארגז, אני אומר לך: יש לך שתי אפשרויות: אפשרות אחת שנסכם עכשיו שאני לא שומר את התיק בכלל, אפשרות שנייה שאני שומר את התיק עכשיו שנה, שנתיים, שלוש, שבע שנים, זאת עלות הארכיב, תדע לך שבמהלך התקופה הזאת אני יכול לתת לך לעיין פעמיים. אני לא יכול עכשיו לפתוח פה עמדת קבלת קהל בכל יום מתי שאתה רוצה לשיקול דעתך. בסוף התקופה תוכל לבוא ולקחת את התיק. למה אני לא יכול לסכם את זה? אם אני יכול לסכם לזרוק את זה, אני ודאי יכול לסכם גם את זה.

זה מעלה חשש, לדוגמה, שאם עורך הדין רוצה למנוע מעבר של הלקוח שלו למישהו אחר, הוא מראש יתנה ויגיד: רק בסיום הטיפול אתה יכול להסתכל.

אני מדבר על אחרי סיום הטיפול. צריך שיהיה ברור שאנחנו מדברים על התקופה של אחרי סיום הטיפול. ברור שבמהלך תקופת הטיפול בתיק, הלקוח יכול לקבל את התיק, לקחת אותו, לעיין בו. יותר מזה, לא תעשה את זה, הוא יעזוב אותך. ויש גם חובה אתית אחרת, כאשר מעבירים תיק איך מעבירים תיק, יש על זה כללים. השאלה היא עכשיו התקופה הארכיונית. סיימתי את הטיפול בתיק, הרי אי-אפשר להתנות למיטב הבנתי על החובה לשמור את החומר בזמן הטיפול בתיק. על זה אי-אפשר להתנות. אם אני אומר שאני לא שומר את החומר בכלל, אני מגיש לך תיקים לבית משפט, אבל אני מיד גורס אותם, גם אם התיק מתנהל עכשיו עוד שלוש שנים, על זה אי-אפשר להתנות, זה ודאי פגיעה בחובת הנאמנות. אנחנו מדברים פה על התניה על החובה הארכיונית, והחובה הארכיונית מתחילה בסיום הטיפול בתיק, ואז ברגע שאני יכול לבוא ולהגיד ללקוח שלום ותודה, אני לא שומר לך את החומר בכלל, אני יכול להגיד לו: שמע, יש לי במקרה חוזה טוב מאוד עם חברת - - -

אדוני, אתה לא יכול להגיד. אתה יכול להתנות בהסכמתו.

בהסכמה. הרי אתם הצגתם חשש של יחסי כוחות, אז אני מציג את זה למקרה הקיצוני שלכם. אם הגעתם למסקנה שעורך הדין יכול לכפות כביכול על הלקוח שלו, אני לא מקבל את זה, אני אומר בהסכמה, אבל בהסכמת הלקוח יכול עורך הדין לבוא ולהגיד: אני שומר את זה עכשיו רק שנה. יכול לבוא הלקוח ולהגיד: יש לי הסכם מיוחד עם חברת ארכיביון או עם הקבוצה שלהם, שעיון בתיק דורש כוח-אדם אצלם, אפשר לעיין שלוש פעמים במהלך התקופה, כך אני שומר את החומר. אם אתה רוצה שאני אשמור את החומר יותר משנה, דע לך שאני מגביל לך את זכות העיון וההעתקה. מותר לי.

אני אשמח להתייחס. אני חושב שיש פה פוטנציאל לפגיעה חריפה מדי בזכויותיו של הלקוח. בסופו של דבר חובת השמירה הארכיונית יוצאת מנקודת הנחה שיש במסמכים האלה זכויות קניין, דברים שחייבים ללקוח. אם מחר בבוקר הלקוח צריך את חוזה מכר הדירה שלו לאיזה עניין בשביל לקבל הטבה בארנונה או בשביל הגירושים שלו - - -

אבל לא שמרתי אותו. מותר לי לא לשמור?

אדוני היושב-ראש, מותר לך לא לשמור. אנחנו מניחים שאם לא תהיה תקופת שמירה, התסריט שאנחנו יודעים שהחומר יעבור ללקוח, והלקוח יחליט אם הוא שומר או מבער בעצמו. זו זכותו.

לא עשית חובת יידוע בסוף תקופת השמירה.

נכון. זה המצב הקיים.

אבל אנחנו לא במצב הקיים. אנחנו עכשיו במצב חדש.

נכון. מותר לו להשמיד, אבל במהלך תקופת השמירה, אם עורך דין יתנה ויגיד: פעם בשנה אתה יכול לבוא, ולי יש עכשיו עניין משפטי - - -

שאל אותך עו"ד קציר בתחילת הדרך ואמר לך: אתה שואל האם הצדדים לפי סעיף קטן (ג) רשאים לשים מכתב על תקופת שמירה אחרת. התשובה היא כן. תקופת השמירה האחרת יכולה להיות גם אפס? התשובה היא כן. אם אני בא ואומר לו: מבחינתי אני לא שומר את החומר, בוא נסכם את זה בכתב, והסכימו הצדדים לא לשמור את זה בכלל, אתה מסכים איתי שאין זכות עיון ללקוח, כי לא שמרתי את החומר?

אם שמרת - - -

אז זו החלטה של הלקוח האם הוא לוקח את התיק אליו או לא.

נכון, אז עכשיו הלקוח, כשהוא מקבל את ההחלטה אם הוא לוקח אליו או לא, הוא גם יודע שעיון זה רק פעם בחודש, צפייה בחומר זה רק פעם בכך וכך, זה רק נגעת – נסעת. אין זכות העתקה, מתי שאתה רוצה אני אתן לך את כל התיק, אבל העתקה זה משגע את השכל של המזכירה שלי, לא מוכן לתת לך. מותר לי להתנות על זה? זה חוזה סטנדרטי של חברת ארכיב, אז למה אני לא יכול להתנות על זה?

אם עורך דין צריך לגבות את העלות של השירות, הוא יכול להתנות ולקבוע בהסכם שזה שירות חיצוני שהלקוח צריך לשאת בעלותו, לצורך העניין למשוך מעל פעמיים. לגבי הכסף, אפשר להתנות - - -

אתה לא יכול להתנות על זכות של לקוח. אם זה החומר שלך, אתה יכול להגיד לי שזה יעלה לי כסף להסתכל בו?

זה כמו שמתנים שכר טרחה והוצאות.

אבל אסור לי להתנות על שמירת חומר. שמירת חומר של לקוח נדרשת הסמכה מפורשת בחקיקה להתנות - - - על מסמכים, כשחייבים לך כסף על שכר טרחה, יש על זה העתקים. אני לא יכול להתנות.

לא להתנות, אבל אתה יכול לגבות כסף.

כמו שאני מתנה עם לקוח כמה עולה שכר טרחה, כמה עולה שמאי.

רק שיש הוראה מפורשת בחוק שאם הלקוח לא משלם, מותר לך לא לתת לו לא לצפות ולא לעיין במסמכים, אבל בלי ההוראה הזאת אני לא יכול לעשות את זה.

הלקוח צריך לדעת שהשמירה עולה כסף.

אדוני, בפרקטיקה היומית משרדי עורכי דין מכניסים להסכמים עם הלקוחות שלהם שהחומר נשמר, ואם הם רוצים לעיין בו, יש עלות שליפה, וגובים - - -

הפרקטיקה הנוכחית לא העניקה זכות בחקיקה ללקוח לעיין. אם אני מעניק עכשיו זכות בחקיקה, אז אני לא יכול להתנות, וכל ההסכמים שאתה מחזיק לא שווים כלום, כי נתת כרגע הוראה שנוגדת לחוק, ההסכם שלך הופך בלתי חוקי בשנייה שאני מכניס את הסעיף הזה.

יש חשש - - -

אני מסכים לחשש הזה. עו"ד שטרן, אני מבין את החשש הזה. אני כן אומר שאם אני יכול להתנות על עצם השמירה, אני יכול להתנות גם על הסדרי העיון. ובשנייה שאני מעניק פה זכות בחקיקה לעיון, וזכות בחקיקה להעתקה, אני לא יכול להתנות על זה, כי אם אני מתנה על זה, ההסכם שלי הוא בלתי חוקי.

איך אתה מציע לנסח את הסעיף?

אם נפתור את זה רק בלקבל לידיו את החומר מבלי לעיין?

זה פעם אחת. זה ואן שוט. ואן שוט זה בסדר.

הוא שומר לו על כל החומר, והוא יכול לקבל אותו לידיו, ואנחנו חוסכים את הטרטור הזה מעורכי הדין.

למחוק את התיבה "ולהעתיקו", ואז הנוסח שנשאר "הלקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני במהלך תקופת השמירה", נקודה.

ואז העורך דין נשאר בלי החומר?

אם העורך דין רוצה לשמור, שום דבר לא מונע ממנו לעשות זאת.

רשאי לבקש בכתב בדואר רשום, בדיוק כמו חובת העורך דין ליידע.

אין את החובה הזאת.

חבר'ה, לא להתווכח עם כל הערת ביניים. זה לא עובד ככה.

היושב-ראש, זה איזון נכון.

אלעזר, אתה יכול לקרוא את הסעיף?

במקום סעיף קטן (ח) בנוסח הנוכחי יהיה כתוב "הלקוח רשאי לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני במהלך תקופת השמירה".

ואיך יוכיח שלא ביקש או כן ביקש בעתיד אחרי שבוער החומר?

אם הוא סרק זה נחשב העתק, את זה אנחנו גם צריכים לעגן.

לא הבנתי.

העורך דין סורק את החומר ומעביר לו. הוא ממלא את חובתו להעביר.

נכון, כי הוא קיבל את החומר, כי החומר הארכיוני הוא מסמך שעשוי להוות ראיה, אז הוא יביא לו, והיה מותר לי להשמיד את המקורי, נגמר הסיפור.

אם אנחנו אומרים פה רק "לקבל", זאת אומרת רק את המקור.

בשנייה שזה אלקטרוני אין מקור והעתק.

מה שמוגדר כחומר ארכיוני.

הקיצר, "לקבל" אני חושב שזה הסדר נכון, ולהעתיק אם הוא רוצה. יעשו הסכם, יעשו מה שרוצים, אבל לקבל אפשר, כי אחרת אני הופך את כל ההסכמים הקיימים ללא חוקיים.

תיקון כותרת התוספת
3.
בתוספת לחוק העיקרי, במקום הכותרת "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".



זה תיקון טכני.

הוספת תוספת שנייה
4.
אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת שנייה



(סעיף 90א(ד))



טור א'
טור ב'

סוג המסמך
תקופת השמירה

1. צוואה
התקופה שעד למסירת הצוואה במקור לרשם לענייני ירושה לפי סעיף 75 לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, או בהתאם לדרישת המצווה בכתב.

2. שטר כהגדרתו בפקודת השטרות [נוסח חדש]
7 שנים מיום שנולדה לראשונה עילת תובענה על פי השטר בהתאם לסעיף 96 לפקודת השטרות [נוסח חדש] או תקופה ארוכה יותר אם הסכימו עליה עורך הדין והלקוח בכתב, ואם נמסרה לעורך הדין הודעת ויתור על טענת התיישנות שנרשמה לפי סעיף 96(א) לפקודה האמורה – בהתאם לרישום האמור.

3. מסמכים שעניינם עסקה
במקרקעין או הליך במקרקעין,
ובכלל זה הסדר או רישום
10 שנים, ולעניין מסמכים שעניינם עסקה או הליך במקרקעין שאינם מוסדרים, שנערכו בטרם הוחל משפט מדינת ישראל על המקרקעין האמורים – 25 שנים, והכול מיום סיום הטיפול בעסקה או בהליך, או מיום הרישום, לפי המאוחר, או תקופה אחרת אם הסכימו עליה עורך הדין והלקוח בכתב."

ומה אם זה עסקה במקרקעין מחוץ לישראל או דברים שנוגעים למקומות בהם נהוגה התיישנות אחרת? זה לא עוזר מסמך שניתן לעשות בו שימוש בצורת מקור בלבד.

צריך להגיד שלגבי מסמכים במקרקעין, לא התייחסנו למיקום המקרקעין, ולכן מה שיחול זה 10 שנים.

ודאי שהתייחסתם למיקום המקרקעין.

ה-10 שנים יחולו. 25 שנים יחולו רק לגבי מקרקעין שלא הוסדרו וכו'.

מקרקעין שאינם מוסדרים באזור? מה קורה עם עסקת מקרקעין באזור? אני לא מדבר עכשיו על מישהו שעשה עסקת מקרקעין בניו יורק.

אותו דבר, רק מחילים 25 שנה.

לא. זה לא מה שכתוב.

מעצם העובדה שזה לא מוסדר זה מובן.

לא. זה לא מקרקעין. מה הגדרת מקרקעין?

בטור א' כתוב: כל עסקה, הליך, הסדר או רישום, אז זה גם דברים שעוד לא נרשמו.

עסקה במקרקעין מן הסתם זה יחול לפי חוק המקרקעין. מה קורה עם מקרקעין באזור? מסמכים שעוסקים במקרקעין באזור לכאורה הסעיף הזה לא חל עליהם.

לא הפנינו לחוק - - -

לא החרגנו.

מקרקעין בחו"ל גם 10 שנים?

זה תחולה על הצדדים, לא משנה איפה - - -

הליך במקרקעין שאינם מוסדרים, שנערכו בבית משפט במדינת ישראל - - -

זה ספציפית - - -

הליך במקרקעין שאינם מוסדרים ביהודה ושומרון זה 10 שנים? לא.

25 שנים.

לא, כי "בטרם הוחל". גם בירדן זה נקרא "בטרם הוחל"? גם בניו יורק זה נקרא "בטרם הוחל"? גם במקרקעין שאינם מוסדרים בטקסס זה גם נקרא "בטרם הוחל"? אני לא יודע. אין לי פתרון.

אם מחילים את זה, זה צריך להיות 10 שנים על מקרקעין כל עוד זה לא נוגד דין זר. אם זה נוגד דין זר, זה לא ייאכף ממילא.

כן הייתי מוסיף סעיף - - -

"מקרקעין שאינם מוסדרים" זה מונח בדין הישראלי. להבנתי מקרקעין בניו יורק הם לא מקרקעין שאינם מוסדרים.

ולכן הם מקרקעין סתם, וזה יהיה 10 שנים. ולכן מקרקעין שאינם מוסדרים ביהודה ושומרון, גם 10 שנים.

חמש שנים.

לא. 10 שנים. כדאי שיהיה כתוב מקרקעין שאינם מוסדרים בישראל או באזור, להבהיר שהחלק הזה עוסק גם בישראל וגם באזור.

לא צריך לעשות את ההבדלה הזאת לטעמי בין ישראל לאזור.

משרד המשפטים טוען שכן.

הוא טוען, אבל זה לא יכול להיות כך, כי הריבון ממילא הוא אותו ריבון.

10 שנים זה מעט מדי. גם למקרקעין מוסדרים באזור 10 שנים זה מעט מדי.

אגב, זו באמת שאלה. לפי חוק ההתיישנות, התקופה של התיישנות במקרקעין היא 15 שנה. מוסדרים זה 25 שנה, ולא מוסדרים זה 15 שנה.

צריך להתאים פה את התקופות. אני לא יודע איך הגעתם למספרים האלה.

בעיקרון היה ניסיון לייצר איזון בין שבע השנים, שזאת ברירת המחדל, שיכולנו להשאיר, שהרגיש שהיא מעט מדי, לבין 15 שנים, כמו שעו"ד שטרן אמר.

או 25 שנה.

הם מוסדרים. לא מוסדרים זה כמו תקופת ההתיישנות שהיא 25 שנה.

מקרקעין 15 שנה, ואם נרשמו זה 25 שנה.

אז במוסדרים זה 25 שנה היום, ואתם עשיתם - - -

צריך בין מוסדרים ובין לא מוסדרים, ובא לציון גואל.

סעיף 5 לחוק ההתיישנות אומר שבמקרקעין תקופת ההתיישנות היא 15 שנים, ואם נרשמו בספרי האחוזה לאחר סידור זכות קניין, לפי פקודת הקרקעות – 25 שנה. זה מה שכתוב בחוק ההתיישנות.

כשמתייחסים למקרקעין צריך שיהיה כתוב בין מוסדרים או לא מוסדרים.

אני מציע שבכל מה שבמקרקעין יהיה כתוב: מסמכים שעניינם במקרקעין או הליך במקרקעין ובכלל זה הסדר או רישום – 25 שנה, ואולם אם נקבעה תקופת התיישנות פחותה מזה בדין, תהיה תקופת ההתיישנות, כלומר, נקבע 25 או תקופת ההתיישנות לפי הנמוך, כי כרגע זה 25 שנה מקרקעין מוסדרים. אני לא אתן לשמור פחות מתקופת ההתיישנות, זה לא הגיוני.

אדוני, אנחנו מזכירים שיש לנו קטגוריה נוספת שנרצה לכלול פה בסעיף – מסמכים העשויים לדעת עורך הדין לשמש כראיות פורנזיות. לצורך העניין יש לנו מסמך שאנחנו חושבים שיכול להיות שיום אחד יצטרך לשמש גרפולוג או שיש שם כתם דם בהקשר של דנ"א או כל מיני ראיות כאלה שמגולמות במסמך, שזה לא יהיה פתח, התקנות האלה שניתן לבער, שחלילה יגרסו את אותן ראיות, ונבקש להכניס את זה כחריג רביעי.

אנחנו צריכים לבדוק הגדרה חוקית. ראיה יכולה להיות ראיה - - -

אגב, גם ראיה פורנזית זה לא - - -

גם חתימה היא ראיה פורנזית לא ברמת גרפולוג.

עו"ד קציר, אתה מתפרץ כל הזמן בלי רשות דיבור.

למנוע טעויות.

תתמודד. אני לא יכול שאתה מגיב לכל אחד. נתתי לך זכות דיבור בהתחלה, נתתי לך זכות דיבור בהמשך, כשיש לך שאלות, אני לא צריך עזרה בניהול הישיבה, זה קצת מפריע.

ההסדר כולו נשען על ההנחה שהחומר הארכיוני יכול לשמש כראיה. מה היא בדיוק ראיה פורנזית, זה מונח - - -

אגב, יש הוראה מפורשת שאומרת שאם העורך דין סבור, שצריך את המקור - - -

הוא צריך את המקור, אבל בתוך תקופת השמירה.

אני לא חושב שתפקיד של העורך דין הוא לשמש כמאגר של ראיות פורנזיות. זה ודאי לא תפקיד העורך דין.

אדוני, אני רק אעיר לגבי הנושא של מקרקעין. חשוב לי לומר שאני אומנם הפניתי לחוק ההתיישנות, אבל חשוב לומר שאולי יש רציונל מעט שונה. למיטב הבנתי הרציונל של הממשלה פה באיך שהיא כתבה פה, שכאשר יש לי מקרקעין שבהם עוד לא הוחל הסדר, הסיבה שדווקא שם יש היגיון לשמור יותר, כי כאשר יש הסדר, כל הזכויות - - -

גם הליך ההסדר לפעמים לוקח המון זמן. זה מיום סיום הטיפול. אם קיבלתי הליך, הסדר או רישום זה רק מיום סיום הטיפול.

אם אין הסדר ויש פחות ראיות, המדינה עוד לא הסדירה את המעמד של הקרקע, חשוב דווקא אז לשמור יותר את כל הראיות שאתה יכול לשמור עליהן כמה שיותר זמן, כי לא בטוח שיהיו לך ראיות אחרות, לכן זה וקטור טיפה שונה מאשר חוק ההתיישנות.

אני ארצה לחזור לראיות הפורנזיות, כי קטעו אותנו באמצע הדיון. מבחינתנו יש חשיבות גדולה לנושא.

אני לא מבין למה תפקיד של עורך דין לשמור ראיות פורנזיות.

הפוך, אדוני. יש לנו חובת נאמנות. אנחנו תמיד ניבחן בשאלה האם גרסת את ראיית הזהב. אדוני לא יוכל לפטור את עצמו בזה שכתבנו אמירה כללית כזאת.

יכול להיות שיהיה מקרה פרטני, אבל אני לא מצליח להבין - - -

אנחנו בנויים על מקרים פרטניים. החריגים שבתוספת השנייה הם מקרים פרטניים.

ממתי עורך הדין הוא מאגר של כתמי דם?

מה זאת אומרת? הוא נאמן של הלקוח. הרי הוא שומר על הראיות של הלקוח אצלו. כרגע אנחנו מתירים לו לגרוס את אותן ראיות שיכולות להיות להן חשיבות גדולה.

אם הלקוח מביא לעורך דין שלו בייביסיטר, אז אני צריך הוראה שהוא לא יכול לגרוס את הילד? אנחנו מדברים על שמירת חומר ארכיוני.

אדוני, אנחנו מדברים על חובת הנאמנות - - -

זה לא חומר ארכיוני. עם כל הכבוד, אם הוא נתן לו לשמור על הפסנתר שלו, הוא לא יכול לגרוס את הפסנתר, זה לא חומר ארכיוני, למרות שזה נכנס להגדרת חומר ארכיוני.

וממילא, ככל שהם הסכימו - - -

זה נכנס, אדוני, להגדרה של חומר ארכיוני, כי כתוב בפירוש בהגדרה שלנו: כל מסמך העשוי לשמש ראיה. אם זו ראיה ייחודית שאם נסרוק אותה, לא יעזור לנו, גרפולוג לא יכול לעבוד על סריקה - - -

זה כבר מוחרג. בסעיף הסריקה כתוב שזה לא יהיה מסוג המסמכים שניתן לעשות שימוש רק במקור. הוא לא יכול לסרוק ולבער את המקור לפי סעיף הסריקה.

קודם כול, אני מחכה לתשובה מכם על המקרקעין.

אבל ההצעה - - -

ההצעה שלי פחות חשובה, חשובה ההצעה שלכם.

התפיסה אומרת שברגע שהעסקה נרשמה שהיא בטאבו, החשיבות למסמכים שנשמרים בידי עורכי הדין פוחתת. המסמך כבר רשום בטאבו.

אלא אם כן התביעה נוגעת לעצם הרישום בטאבו, ויש לי 25 שנה תביעה על זה. אלא אם כן התביעה היא שהרישום בטאבו היה בטעות על שם מישהו אחר, ואני צריך לחפש ולשמור את החומר ויש לי התיישנות של 25 שנה, ואתה גורס לי את החומר.

לא הבנתי את ההצעה.

אני אומר 25 שנה, אלא אם כן בנושא הזה יש תקופת התיישנות פחותה, ואז תחול תקופת ההתיישנות.

אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר הערה ברשותך. לגבי נושאים שהם לא רגולציה ישראלית, אלא תקנות שחברות בין-לאומיות שעובדות בישראל צריכות לעמוד בהן, לדוגמה אנחנו משרתים מאות חברות פרמצבטיות שנדרשות לתקנות ה-FDA לשמור מסמכים 40 שנה.

זה מה שאמרתי, תודה שהזכרת לי. אמרתי את זה קודם, ואני מבקש להוסיף סעיף 4.

או לדוגמה ייבוא של מוצרים.

אדוני, לא רק שאני מסכים איתך ולא רק שאני מקדם את זה, אתה מפריע לי. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת מתישהו, ואני רוצה שנסיים את זה.

אני מבקש להוסיף פרט 4, מסמכים שחל בעניינם דין זר, לפי תקופת ההתיישנות החלה על פי הדין הזר, או כפי שיוסכם על ידי העורך דין והלקוח בכתב, כדי שזה יכסה לנו גם דברים שיש עליהם התיישנות בדין אחר.

זה מסוכם, אבל לגבי המקרקעין אנחנו רוצים לבדוק עם השר.

הקושי בהצעה שאמרת שזה יוצר קצת כיוון הפוך. אם אני אומר 25 שנה, אלא אם כן יש תקופת התיישנות נמוכה יותר, אז יוצא שדווקא למקרקעין שמוסדרים, שההתיישנות שלהם היא 25 שנה, זה יהיה 25 שנה, מהסיבות הנכונות שאמרת, אבל על מקרקעין לא מוסדרים, יהיה לי 15 שנה.

נכון.

דווקא שם לפעמים יש אולי יותר ערך לשמור, כי כל עוד לא נעשה הליך ההסדר יש לך פחות ראיות, יש יותר חשיבות לשמירה על הראיות לתקופה ארוכה יותר, ואז זה יוצא קצת הפוך.

משרד המשפטים יבדוק את נושא המקרקעין. יכול להיות שלא נסיים את זה היום, אבל משרד המשפטים יבדוק את נושא המקרקעין. תבדקו בינתיים, אנחנו ממשיכים.

אולי נקרא את הסעיף שאדוני הציע, כדי שנראה שאנחנו מסודרים. מסמכים שחל בעניינם דין זר - - -

חומר ארכיוני, לא רק מסמכים. נכון שחומר ארכיוני כולל בתוכו הכול? אז חומר ארכיוני שחל בעניינו דין זר - - -

לפי תקופת ההתיישנות בדין הזר לגבי - - -

הביטוי "חל בעניינו" לא נכון. חומר ארכיוני הנוגע - - -

אני יכולה להציע משהו? אולי שהוכן לשם הגשתו. אתם מדברים על משהו שלא רק הגשת, אלא שהוכן לשם הגשתו.

זה לא רק עניין של הגשה. ואם זה חוזה על מקרקעין שלא מוגש בשום מקום? זה לא רק עניין הגשה. הגשה זה מול בית משפט. זה לא חייב להיות בהגשה של בית משפט. זה חומר ארכיוני - - -

העוסק בעיקרו, כי בסוף עם כל מסמך אתה יכול לרוץ לערכאה.

לא שחל בעניינו, אלא חומר ארכיוני שעניינו עסקה או הליך שחל בעניינם דין זר.

לפי תקופת ההתיישנות הקבועה בדין הזר לגבי אותו סוג - - -

או שבע שנים או תקופת ההתיישנות.

- - -

תקופת ההתיישנות.

תקופת ההתיישנות הקבועה לגבי אותו סוג של מסמכים בדין הזר, או בהסכמת הלקוח - - -

או תקופה אחרת אם הסכימו עליה עורך הדין והלקוח בכתב.

סליחה, אבל עוד פעם, זה מחייב את עורך הדין להיות בקיא גם בדין הזר.

אם עורך דין מתעסק בעסקה או הליך שחל בעניינו דין זר, מן הראוי שהוא יהיה בקיא בדין הזר.

צוואה שיש בה נכסים בחו"ל.

אני אומר שוב שאם עורך הדין מחזיק חומר ארכיוני שקשור לעסקה או הליך בדין זר, חובת הנאמנות שלו ללקוח ובכלל חובתו היא לוודא שהוא יודע מה הוא עושה. אם לא, הוא בבעיה.

צריך להגיד שיכול להיות שאנחנו נחמיר על אותה מדינה, כי חובות השמירה בבדיקה שעשינו הרבה פעמים נגזרות מתקופת ההתיישנות, אבל לא בהכרח אחד לאחד. העורך דין בישראל צריך לשמור יותר ממקבילו באותה מדינה שבה נעשתה העסקה.

יכול להיות, או שיסכים אחרת.

שמעתי מה שאמרת על הפורנזי, א', כל מסמך שיש עליו חתימה, יכול תיאורטית להיות פורנזי, יכול להיות גם ביומטרי, יכול להיות אלף דברים, אין לדבר סוף. זה פירוש שמעקר מתוכן את עניין השמירה. כל מסמך שחתום במקור יכול להיות לגרפולוג. ולכן זה אומר הכול. ולכן ההחרגה הזאת לא נכונה. שבע שנים – שבע שנים. אם זה משהו פורנזי, שיגישו אותו למשטרה. גם המשטרה לא שומרת פורנזי לנצח.

החשש מסריקה, בהינתן שהראיה היא נזיקית, לפחות בתוך תקופת השמירה הוא לא יוכל לסרוק ולבער את המקור.

5(א).

תחילה, תחולה והוראת מעבר
5.
(א) תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול גם על חומר ארכיוני, כהגדרתו בסעיף 90א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, שנמצא בידי עורך דין ביום התחילה, ואולם הוראות סעיף 90א(ח) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, לא יחולו על חומר ארכיוני שנמסר לעורך דין במסגרת עניין שהטיפול בו הסתיים לפני יום התחילה.



זה חל גם על מה שנמצא עכשיו בידי עורך הדין. סעיף 90א(ח) יצטרך עכשיו להשתנות, כי סעיף 90א(ח) זה הסעיף שדיבר על חובת היידוע. אם אדוני יוריד את חובת היידוע, למעשה צריך לקבוע הסדר אחר.

צריך לקבוע פה "ואולם על חומר ארכיוני שנמסר לעורך דין במסגרת עניין שהטיפול בו טרם הסתיים ביום התחילה" – אולי אפילו לעשות את זה סעיף (ב) – יהיה חייב עורך הדין ליידע - - -

להעתיק את סעיף היידוע.

הורדנו את הסעיף.

הורדנו את סעיף היידוע - - -

רק לעניין המסירה של החומר.

הורדנו את סעיף היידוע הגורף, עכשיו נכתוב סעיף יידוע על מי שכרגע מחזיק חומר, והטיפול עדיין מתנהל.

יש כאלה שהטיפול בעניינם כבר הסתיים, החומר בעניינם יושב בארכיון. תיכף נדבר מה עושים איתם. עוד לא דיברנו לגביהם; יש את אלה שעוד לא התחילו הליך טיפול, והם יתחילו שנה מיום הפרסום, ועליהם יחולו הוראות החוק בלי זה; יש את אלה שמחזיקים כרגע חומר והטיפול עדיין לא הסתיים או שיתחיל מחר וזה עדיין בתוך שנה, והם יעברו סטטוס באמצע. עליהם אני עושה סעיף יידוע. וסעיף היידוע שאני עושה להם זה שעורך הדין יידע את לקוחו לגבי חובותיו של עורך הדין לפי הוראות חוק זה ולגבי האפשרות של לקוחו לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו, נקודה. ואז זה מייצר איזה יישור קו, אפילו לא בזמן תקופת השמירה, כי מדובר על אלה שהם כרגע בטיפול אצל הלקוח, ואז הוא אומר: כשאתה התחלת אצלי את הטיפול היה צריך לשמור לנצח, עכשיו עברנו משטר, צריך לעבור לשבע שנים, אני מודיע לך שחל שינוי בחוק, אם אתה רוצה לקחת את החומר, לטפל בו, להעתיק אותו, תעשה מה שאתה רוצה, תדע לך שהחל מיום זה וזה, כך וכך. וזו הודעה שצריכים משרדי עורכי הדין לשלוח ללקוחות הקיימים שלהם והמתנהלים ביום התחולה. בעוד שנה מהיום, כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, הם יצטרכו לשלוח אימייל לכל רשימת התפוצה של הלקוחות הקיימים ולהגיד: אני מעדכן אתכם, החוק תוקן, ומעכשיו כך וכך. אם אתם רוצים לקחת את החומר לטיפולכם, לעיונכם וכו'. כן הייתי כותב שאם עורך הדין לא עשה את היידוע הזה, יחול עליו הדין הישן. יכול להיות שזו סנקציה מספיק חמורה.

נכון והיינו גם מוסיפים שהוא יכול להמיר את זה בדיגיטלי.

תיכף נדבר על הדיגיטלי. החוק הזה מאפשר דיגיטלי.

כן, אבל לגבי חובת יידוע. אם לא הצלחת ליידע או לא יידעת, מותר לך להמיר את זה בדיגיטלי.

אתה מתבלבל עם הקבוצות. לא הקשבת למה שאמרתי. שוב, יש לנו את הקבוצה של אלו שעדיין לא התחילו טיפול. אלו שיתחילו טיפול מיום התחולה ואילך, עליהם יחול החוק, הורדנו את חובת היידוע, הכול בסדר. יש את אלו שביום התחולה, הטיפול כבר הסתיים, חלפו שנה, שנתיים, שבע או 20, זה לא משנה מבחינתי, בתוך תקופת השמירה, אחרי תקופת השמירה, לא מעניין, ויש חומר ארכיוני שלהם שנמצא אצל העורך דין, יש את אלה שהם לקוחות אקטיביים כרגע, לגבי לקוחות אקטיביים תודיע להם על הוראות החוק המשתנות.

חובת יידוע או הכלל הקודם.

חובת יידוע בנוסחה כסעיף קטן (ח) הישן.

אם הם לא מיידעים, אז - - -

אם אתה לא מיידע, לא תוכל לעבור סטטוס, אתה תישאר עם אותה חובה ישנה.

אני חושב שזה קצת נוקשה לקבוע בחקיקה להפנות לכללים.

יחולו עליהם הכללים ערב כניסת החוק לתוקף. אני לא מפנה לכללים. יחול עליהם הדין החל ערב כניסת החוק לתוקף.

אדוני, אני מדבר על שתי הקבוצות האחרונות.

קודם חשוב לומר שהרישא של סעיף 5(א) אומרת שאותה קבוצה שאדוני הגדיר, אני לא זוכר כבר את המספר - - -

אני אגיד מה אני רוצה, ואז נמצא את הדרך לנסח את זה. יש לי שלוש קבוצות: קבוצה אחת, אלה שיתחילו טיפול החל מיום התחילה. לגביהם חל החוק, אין הוראות, הכול בסדר. יש את אלה שבזמן כניסת החוק לתוקף, ביום התחילה, הם לקוחות פעילים של משרד עורכי הדין, לגביהם אני מבקש שיהיה כתוב שתישלח להם חובת יידוע בנוסח דומה לנוסח (ח) בגרסתו הקודמת, עורך הדין יידע את לקוחו ביום התחולה או בסמוך לו על חובותיו של עורך הדין לפי הדין החדש, ולגבי האפשרות של לקוחו לבקש לקבל לידיו את החומר הארכיוני או להעתיקו במהלך תקופת השמירה. פה מאחר שזה לקוח אקטיבי, אני מוכן לחיות גם עם חובת העתקה, זה הגיוני. הוא יגיד: תמשיך להתנהל, רק תן לי רק לשמור עותק.

אם אין לי איך לאתר אותו?

הוא לקוח אקטיבי, איך אתה לא מאתר אותו? אתה מאתר אותו ועוד איך, ואתה שולח לו את ההודעה. לא הודעת את זה, אתה לא תיהנה מתיקון החוק, יחול עליך הדין הישן. לא הודעת ללקוח, אתה לא נהנה. זו חובה שאתה מיידע כדי להעביר את הלקוח שלך סטטוס. לא הודעת, חל עליך הדין הישן, תשמור את זה לנצח, אין בעיה מבחינתי.

אדוני, למה לא להגיד במפורש שהוא לא יבער את החומר?

כי יש כללים של ביעור או לא לפי הדין הזה, אני לא יודע.

היושב-ראש, מה הגדרה של לקוח אקטיבי?

רגע. יש הלקוחות שהסתיים הטיפול. אגב, גם אותו עורך דין רשלן לכאורה שלא יודיע את ההודעה, כי יש ויכוח על השאלה, יוכל להשתמש בהסדר השלישי, שהוא על האנשים שמחזיקים נכון להיום חומר וסיימו את הטיפול, או סיימו את הטיפול ולא הודיעו ללקוח. מבחינתי שניהם באותה קבוצה. זה לא משנה כרגע. אין סיבה לגרוע. עליהם יחול הדין החדש. אבל אני כן חושב, ופה אני קצת חולק על מה שמוצע במשרד המשפטים, אני חושב שההקלה עליהם יכולה להיות – כמה עולה שמירה של ארגז חומר בממוצע בשנה?

בסביבות 17 שקלים.

כמה עולה דיגיטציה של ארגז?

20 אג' לעמוד.

כמה זה יוצא לארגז, בערך?

300 שקלים.

לי אמרו מספרים אחרים.

זה העלויות. יש בארגז כ-1,700 דפים.

זה סכום מאוד גדול. לי אמרו מספרים אחרים, שסריקה של ארגז זה עלות של שנתיים, משהו כזה.

לא.

לא צריך להשית את עלויות הסריקה עליהם.

נראה מה עושים לגביהם. מה ההצעה שלכם? מה יחול לגביהם?

אם אנחנו מתקנים את הסיפא, בסעיף קטן (א), מ"ואולם", כמו שאדוני הציע, זה מה שזה אומר. הרישא של סעיף קטן (א) אומרת שההסדר החדש חל גם על תיקים שהם on going וגם הטיפול בהם הסתיים, והסיפא שנתקן בהתאם למה שאמרת, אומרת שעל אותה קבוצה שזה on going תחול גם חובת יידוע, ואז זה נותן את המענה.

צריך למחוק את הסיפא ולהפוך את זה לסעיף קטן (ב).

מה סעיף קטן (ב) נותן לי?

הוא מתייחס לתיקים פעילים, כפי שהתייחסת אליהם.

סעיף קטן (ב) מתייחס להסכמות שכבר ניתנו לפי הדין הישן, מה אתה עושה עם ההסכמות האלה.

זו העתקה רק של אלה שיש עליהם הסכמה ספציפית. מי שלא עשה הסכמה ספציפית, זה לא כובל את עורך הדין והלקוח שעכשיו תיק מתנהל והוא אומר לי: שמע, אני לא מוכן שתעבור לשבע שנים.

לא. זה החוק. ההסכמה עם - - -

אם אני מראש הסכמתי לשנה או מראש הסכמתי ל-30 שנה.

הוראת המעבר במקורה אומרת שהחוק החדש חל על חומר ישן, על חומר פעיל ועל חומר שעתיד לבוא. החוק החדש בה. זה אומר שאם סיימתי טיפול לפני יותר משבע שנים, אני יכול לפי הוראות החוק פה לבער.

ללא הודעה.

השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע הסדרים ספציפיים, כמו שאדוני אומר, לגבי קבוצות מסוימות. לדוגמה, לגבי קבוצה שהעניין בה פעיל, הוא צריך ליידע אותה גם אם - - -

חובת יידוע אקטיבית.

נכון. וצריך להגיד שזה קצת שינה את המצב, כי אין לנו חובת יידוע ללקוחות חדשים, ביטלנו אותה. זה אומר שרק לגבי הקבוצה הזאת נקבע ספציפית - - -

בסדר גמור, זה הסדר טוב. ננסח אותו.

מה קורה עם תיקים ישנים שנסגרו?

יחולו עליהם הוראות החוק הזה.

זה מייצר דווקא מצב לא הגיוני כלפי לקוחות שהייתה כלפיהם חובת נאמנות, והם לא מודעים לזה שחובת הנאמנות כלפיהם הסתיימה בעניין הזה - - -

חובת הנאמנות לא הסתיימה.

דווקא לקוחות פעילים, אתה כן מיידע אותם, ולקוחות עבר אתה לא מיידע, ואתה מייצר לגביהם איזה הסדר שלילי בעניין הזה. הם חשבו שעורך הדין ישמור להם לנצח על המסמכים, והם לא מודעים לזה שהוא לא ישמור יותר.

כמו שאמרנו, החוק הוא מן המפורסמות.

נגיד שנתנו שנה לתחילה, בין היתר מהסיבות האלה, ותהיה דחייה של שנה, במהלך השנה גם עורכי הדין, גם לשכת עורכי הדין אולי, יכולים ליידע את הציבור שהמצב החוקי צפוי להשתנות בתוך שנה.

לא יידעו את הציבור בכלל?

יהיה יידוע ציבור. יש יידוע ציבור בפרסום החוק, יש יידוע ציבור שלשכת עורכי הדין תעשה. אתם יכולים גם לקבוע אמירה אתית שישלחו אימייל. אני רק חושב שלחייב עכשיו לשלוח דואר רשום, לוודא קבלה ואישור מסירה לכל לקוחות העבר זה נטל קצת כבד.

זה נטל כבד מדי, לא קצת, אדוני.

הנושא של הדיגיטציה אני חוזר אליו, כי הוא חשוב. זה מעכב לנו את המהפכה של הדיגיטציה, כי לגבי תיקים ישנים, אם ניתן את האפשרות בהוראת המעבר לשמור תיקים ישנים בדיגיטציה, א', נגביר את הדיגיטציה, וזה תהליך חשוב מבחינת - - -

אין שום בעיה, אני בעד דיגיטציה, אבל נראה לך שאני אחייב בן אדם לשלם 300 שקלים על כל ארגז בשביל חובת הדיגיטציה הזאת לנצח?

לא. לעורך דין יש אפשרות או להמיר לדיגיטציה, שכרגע לפי הדין הישן הוא לא יכול. החידוש שלנו הוא כאן.

עו"ד פרישטיק, ברגע שסעיף 5(א) אומר שהדין החדש יחול גם על תיקים קיימים, גם תיקים שכבר הסתיים הטיפול בהם, זה אומר שכל הוראות הדין, כולל האפשרות לסרוק, יחולו עליהם. זה מה שכתוב פה כרגע.

כל זמן שהם בשבע שנים, אחר כך הם לא חייבים לשמור.

ברגע שאתה מחיל את הדין החדש, זה אומר שכל הוראות הדין החדש, כולל אפשרות הסריקה.

יעשו דיגיטציה, יעשו דיגיטציה על כל מה שאתה מחזיק במקרקעין - - -

לא מקרקעין.

שבע שנים. הקיימים בלי הסכם תעשו דיגיטציה.

אין בחוק הזה דבר שאוסר על שמירה מעבר לתקופת - - -

מי שרוצה, ישמור יותר.

אם עורך הדין רוצה לסרוק ולשמור גם כשהוא חייב לעשות כן במסגרת השירות הוא כמובן יכול.

(ב) על אף הוראות סעיף 90א(ב) עד (ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, הסכימו עורך דין ולקוחו לפני יום התחילה, בכתב, על תקופת שמירה מסוימת לעניין חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (א), בהתאם לכללי לשכת עורכי הדין (שמירת חומר ארכיוני במשרדי עורכי דין), התשל"א–1971‏, יחולו הוראות ההסכם לעניין תקופת השמירה, אלא אם כן הסכימו עורך הדין ולקוחו על תקופת שמירה אחרת, אחרי יום התחילה, בהתאם להוראות סעיף 90א(ג) או (ד) והתוספת השנייה לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 2 ו-4 לחוק זה.



למה תחילה? ופה לכאורה אם הם רוצים להגיע לסיכום במהלך השנה הזאת, לכאורה מיום כניסתו של חוק זה לתוקף, לא התחילה, כי התחילה היא בעוד שנה, אבל אם בן אדם רוצה לעשות עכשיו הסכם, אז הוא חייב כביכול לעשות את ההסכם בתאריך עתידי, לכאורה זה מיום חוק זה.

מיום פרסומו של חוק זה.

אנחנו מייצרים מין הסדר כזה שרק הסעיף הזה יהיה בתוקף.

נכון. אבל זה הגיוני. זה לא הגיוני שאם אני פונה עכשיו ללקוחות במהלך השנה, ופרסמתי ופנה אליי לקוח והתקשר, אני אומר לו: חכה, אני לא יכול לחתום איתך הסכם עכשיו עד שייכנס החוק בתחילה בעוד שנה. זה לא הגיוני.

אחרי יום הפרסום.

מה יש לכם להגיד לי על המקרקעין?

עכשיו התחברו לזום נציגים, והם יתייחסו.

מי מסביר לי את הסעיף? מה אתם רוצים?

להעתיק מחוק ההתיישנות את תקופת ההתיישנות, ואלה יהיו תקופות השמירה ב-3.

25 במוסדרים ו-15 בלא מוסדרים. בכל מקרה זה קצת פחות מטריד ממה שאתה מדבר עליו, אלעזר, כי כאמור אם אתה מטפל ברישום, כל זמן שלא סיימת, בכלל לא מתחילה התקופה, ולכן תשמור את זה גם 50 שנה, כשתיק יושב במשרד או עדיין אתה צריך לשמור. רק כשסיימת את הטיפול, אז מתחילה להיספר התקופה.

מה קורה ביהודה ושומרון, אדוני היושב-ראש?

לגבי יהודה ושומרון עוד לא קיבלנו תשובה.

ההסדר הכללי חל.

נראה את זה או כדין זר או כשבע שנים או כמקרקעין?

כן.

על פניו זה מקרקעין.

נשאיר את הסיפא או תקופה אחרת אם הסכימו עליה - - -

למשל מקרקעין בחוץ לארץ הם לא מקרקעין לפי הדין הישראלי. מקרקעין לחוזה למכירת מקרקעין בחו"ל הוא לא טעון עסקה בכתב לצורך העניין לפי חוק המקרקעין הישראלי, כי מקרקעין בחוץ לארץ לא חייבים. יכול להיות שלפי הדין המקומי הם חייבים, אבל לפי הדין הישראלי הם לא חייבים בכתב. אין תקנת השוק. יש כל מיני אלמנטים.

שלום יושב-ראש הוועדה, רציתי להציע לאור גם סעיפי חוק ההתיישנות מישראל וגם לפי הדינים שלשמחתנו בהקשר הזה נפרדו בלידתם מאותם דינים אולי איזה פתרון שיפתור לנו את הדילמה, ונראה אם זה מתחבר עם הערתך האחרונה, כבוד היושב-ראש, כי שמעתי אותה רק מהאמצע, אז נראה שזה לא סותר.

חוק ההתיישנות קובע הפרדה בין מקרקעין מוסדרים לשאינם מוסדרים. הסעיף של החוק שמדבר על מקרקעין מוסדרים קצת התייתר, כי חוק המקרקעין ביטל את האפשרות להתיישנות של ממש בקרקע מוסדרת, אבל לגבי מקרקעין שרשומים אך לא מוסדרים, מה שנקרא "רישום ישן", "קושנים", עדיין ממשיכה להיות שם תחולה של 25 שנה. לעומת זאת, למקרקעין שאינם מוסדרים ואינם רשומים נקבעו 15 שנה.

את זה אנחנו יודעים. השאלה היא רק האזור.

מכיוון שסט הדינים שעליהם זה יושב הוא זהה, בלי לציין אם זה לפני הכרעת הדין, לא לפני הכרעת הדין, פשוט נקבעה חובה שבמקרקעין שאינם מוסדרים יחולו 25 שנה. המקרקעין אינם מוסדרים גם באיו"ש. אגב, נראה לי שזו תוצאה נכונה גם לגבי המקרקעין שכן מוסדרים, כדי שיהיה ברור שגם בקרקע מוסדרת על עורך הדין חלה החובה - - -

אתה מציע שבכל מקרה במקרקעין יהיו 25 שנה, בלי קשר להתיישנות הקבועה בחוק?

לא. אני אומר שבאיו"ש ובישראל זה יחול על פי אותה חלוקה של מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים.

אין בעיה, אבל צריך לתת התייחסות ספציפית לאיו"ש פה, כי איו"ש זה לא בדיוק דין זר, ושחל עליו 4, כי אני לא מכיר את דיני ההתיישנות ביהודה ושומרון. אמרנו שמסמכים שעניינם עסקה במקרקעין או הליך במקרקעין ובכלל זה הסדר או רישום תהיה תקופת ההתיישנות – או שנעתיק את תקופת ההתיישנות מהחוק או תקופת ההתיישנות הקבועה בהתאם לכל דין, איך שתרצו לנסח את זה, לא אכפת לי, העיקר שהמשמעות תהיה – ולעניין מקרקעין באיו"ש צריך לעשות משהו. אולי מקרקעין באזור – 25 שנה.

זה מקובל שמכניסים עכשיו בחקיקה התייחסות לאיו"ש בנפרד?

אני דן פה על שמירת המסמכים בישראל. אני לא דן על שמירת המסמכים באיו"ש. אם היו לנו במדינת ישראל הרבה מאוד עסקאות מקרקעין עם קפריסין, הייתי יכול לכתוב לגבי עסקה בקפריסין. כמובן אינני משווה בין איו"ש לבין קפריסין, אבל אני מכיר את מדיניותו, השגויה בעיניי, של משרד המשפטים ואני עונה לשיטתכם.

אני מצטער. לא הבנתי. לפני רגע נאמר שאנחנו נצמדים לחוק ההתיישנות, לתקופות של ה-15 וה-25, ואז המקרקעין הלא מוסדרים יהיו ב-15 שנה. ועכשיו הצעת, ניב, משהו אחר, אז אני קצת מבולבל. האם תוכל לעשות לנו סדר?

האמירה היא כזאת, גם באיו"ש יש קרקע מוסדרת ושאינה מוסדרת. יותר נדיר שיש קרקעות מוסדרות, אבל זה גם קורה, ולכן לא נראה לי שנכון לעשות את ההפרדה באמצעות הסעיף דווקא של מוסדר או לא מוסדר.

מה שכבוד היושב-ראש מעיר על העניין של דין זר, כן או לא, אני מבין את הקושי, אבל אני חושב שאולי נכון יותר לפתור אותו באמצעות זה שההפניה תתייחס למשל למקור של הדין. אולי נגיד: קרקעות העסקה בהן נעשתה לפי דין שקדם לחוק המקרקעין.

זה רק מסבך. אלעזר שאל אותך שאלה אחרת. אלעזר אמר לך שלפי דין ההתיישנות על מקרקעין מוסדרים ההתיישנות היא 25 שנה, ועל מקרקעין שאינם מוסדרים ההתיישנות היא 15 שנה. זה מה שאתה מציע שיהיה כתוב בחוק?

כן. אני מסכים עם האמירה הזאת.

לגבי ישראל כרגע. שים שנייה את איו"ש בצד.

אני רק מחדד שיש לנו תת-קטגוריה של רישום ישן, שהוא נכנס כביכול לתוך ה-25 שנה, למרות שהוא במקרקעין שאינם מוסדרים.

יש לי הצעה לפשט את האירוע, רבותיי. בכל מקרה אנחנו מקילים פה על כולם. בואו נכתוב במקרקעין 25 שנה גורף, זה הכול, אלא אם כן הוסכם אחרת. כי אחרת יש מקרקעין שצריכים 25 שנה, כולנו מסכימים, יש מקרקעין באיו"ש, יש מקרקעין רישום ישן, אפשר לעשות פה המון דיפרנציאציות. נכתוב 25 שנה אלא אם כן הוסכם אחרת.

למה לא לעשות העתקה למה שקורה היום בחוק ההתיישנות, את ה-25 ואת ה-15?

א', זה נותן 15, אבל גם עלתה פה טענה שיש לך כל מיני דברים שמוסדרים בדין ישן, ואיך אתה מגדיר אותם. איך אתה מגדיר משהו שמוסדר בדין ישן? זה לא מוסדר לפי חוק המקרקעין, אבל להפך, דווקא שם אתה צריך יותר את המסמכים.

אני רק אזכיר שהשר יוכל בהמשך לתקן את התוספת לכאן או לכאן.

נכון, התוספת היא ברשותו.

אם הוא יחשוב שהחמרנו יתר על המידה - - -

הוא יכול לתקן את התוספת? הסמכות היא תיקון?

כן.

אם הסמכות היא תיקון, אני עושה בחקיקה 25 שנה גורף על מקרקעין בישראל או באזור.

"מסמכים שעניינם עסקה במקרקעין או הליך במקרקעין, ובכלל זה הסדר או רישום, בישראל או באזור". צריך להוסיף אולי הגדרת אזור?

לא.

ברור שצריך להוסיף הגדרת אזור.

"מסמכים שעניינם עסקה במקרקעין או באזור".

למה באזור? מקרקעין וזהו.

כי זה לא נחשב מקרקעין. לפי הדין הישראלי זה לא נחשב מקרקעין. מקרקעין לפי הדין הישראלי, והסכים איתי ניב, זה רק מקרקעין בישראל.

תרשום מקרקעין בריבונות מדינת ישראל.

אני לא ממציא מונחים. "מקרקעין בישראל או באזור", זה מה שאני מבקש שיהיה רשום פה. 25 שנים. ואם השר ירצה אחר כך לתקן את התוספת, יעשה מה שהוא רוצה. אני חושב שזה ההסדר הנכון כרגע. הוא ירצה לעבוד יותר על חלוקות ולעשות בהמשך, בעזרת השם לא יהיה הבדל בריבונות הישראלית בין ישראל לבין האזור, ואז ממילא – ואני גם יודע שזו עמדת השר – נוכל לתקן את התוספת ולהוריד את המילים "או באזור".

עוד הערה נוספת לגבי סעיף 2, שטר כהגדרתו בפקודת השטרות, הייתי כותב "ולמעט שטר שבאמצעותו שולם שכר הטרחה לעורך הדין". אני מחייב אותו לשמור את הצ'קים שאיתם הוא קיבל את שכר הטרחה?

אדוני, נראה לי שזה יוצא מלכתחילה מההגדרה - - -

צ'ק הוא שטר.

לא, של חומר ארכיוני. זה צריך לשמש כראיה.

מה זאת אומרת?

הוא חייב לשמור שטר? אם הלקוח שלי משלם לי בצ'קים, אני צריך לשמור אותם שבע שנים? כמה זה? שבע שנים מיום שנולדה לראשונה עילת תובענה על פי השטר.

אם הוא הפקיד בבנק ולקח את הכסף - - -

זה במסגרת המסמך הפנימי.

זה לא מסמך פנימי.

השאלה אם זה שטר ערבון או שטר תשלום. אם זה צ'ק, הוא יפקיד את הצ'ק בבנק ויקבל את הכסף, הוא לא ישמור כלום.

אבל הוא חייב כי זה שטר.

גם אם עורך הדין נאמן - - -

שטרות של אחרים בסדר גמור, מסכים איתך.

הוא לא ישמור את השטר.

אבל הוא חייב.

זה מרחיב יתר על המידה. אם עורך הדין הוא נאמן, הצד שכנגד נתן צ'ק, הצ'ק הופקד בבנק, ממילא על עורך הדין לא חלה חובת שמירה לשמור על הצ'ק הזה שהוא לא שכר טרחה, הוא לא תשלום לעורך הדין.

הצ'ק הוא של עורך הדין אחרי המסירה, הוא לא של הלקוח.

אין פה חלוקה של בעלות על המסמכים, רבותיי. בעיקרון שטר, למעט שטר שבאמצעותו שולם שכר הטרחה, שעליו אני לא מייצר הסדר מיוחד, עליו יחולו הכללים האחרים, תשמור אותו שבע שנים או אל תשמור אותו בכלל, בהתאם לכללים האחרים, זה לא משנה. הוא שמור אלקטרונית, כי הפקדת אותו.

אם אנחנו מסייגים אותו פה, אז אנחנו מניחים שהוא חומר ארכיוני.

עדיף לא לכתוב.

מקבל. לא כתבנו. אני חשבתי שצריך, לא חייבים. סיימנו את ההקראה. אני אעלה את זה להצבעה. כתבנו שייתכנו הצבעות או שלא כתבנו?

הוגשו בקשות רשות דיבור.

הוגשו בקשות רשות דיבור, לא הוגשו הסתייגויות.

רשמנו "ייתכנו הצבעות".

מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 42) (שמירת חומר ארכיוני בידי עורך דין), התשפ"ד–2024, אושרה על ידי הוועדה ותעלה לקריאה השנייה והשלישית לאחר תיקוני הנוסח, כפי שנאמר.

תודה רבה לכל הנוכחים. תודה רבה לשר המשפטים, למנכ"ל משרד המשפטים, ליועצים המשפטים, ללאה, ליועץ המשפטי של המשרד, לנוי, לכל מי שהשתתף בדיון והחכים אותנו, לנציגי לשכת עורכי הדין, לנציגי החברה האזרחית ותחום הארכיב, ליועץ המשפטי של הוועדה, להנהלת הוועדה, לפרוטוקול, לדוברת, ולכל מי שישמור את כל החומר הארכיוני שאנחנו ייצרנו היום. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.